Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 839

Jeugdzorg
Nr. 1112

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 23 oktober 2025
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 2 september 2025 overleg gevoerd met mevrouw Tielen, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2024 inzake resultaten onderzoek naar ervaringen met ABA-behandelingen (Kamerstuk
31 839, nr. 1017
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 25 oktober 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de beleidsreactie op het rapport van het NAR over ervaringen van volwassenen, ouders en zorgverleners met ABA-behandelingen (Kamerstuk 2 5424, nr. 698) (Kamerstuk
25 424, nr. 712
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juni 2024 inzake beleidsreactie op het rapport van het NAR over ervaringen van volwassenen, ouders en zorgverleners met ABA-behandelingen (Kamerstuk
25 424, nr. 698
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 26 november 2024 inzake stand van zaken Applied Behavior Analysis (ABA) (Kamerstuk
25 424, nr. 715
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 19 december 2024 inzake bezoek European Committee for the Prevention of Torture aan gesloten jeugdhulpinstellingen in Nederland (Kamerstuk
31 839, nr. 1060
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 30 januari 2025 inzake advies Deskundigencommissie Jeugd (Kamerstuk
31 839, nr. 1063
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2025 inzake reactie op het bericht dat «jeugdbeschermingsorganisaties zich terugtrekken uit het landelijk programma Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming» (Kamerstuk
31 839, nr. 1064
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 7 februari 2025 inzake reflectieonderzoek «Breder kijken dan het kind» van de Raad voor de Kinderbescherming over uithuisplaatsingen in de toeslagenaffaire (Kamerstuk
31 839, nr. 1065
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 11 februari 2025 inzake onderzoeksrapport Terugplaatsing na gedwongen uithuisplaatsing (Kamerstuk
31 839, nr. 1066
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 18 februari 2025 inzake inzichten Inspectie Justitie en Veiligheid over non-discriminatie en gelijke behandeling in de jeugdbeschermingsketen (Kamerstuk
31 839, nr. 1067
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 3 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over notitie «Investeren in Kinderen van Ouders met Psychische en/of Verslavingsproblemen (KOPP/KOV)» van het Trimbos-instituut (Kamerstuk
31 839, nr. 1069
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 27 maart 2025 inzake rapportage «Erfenis van onrecht» van de Commissie Toeslagen en Uithuisplaatsingen over uithuisplaatsingen in de toeslagenaffaire (Kamerstuk
31 839, nr. 1071
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 28 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over regionale eenheid en duidelijkheid over uitvoering van jeugdzorg in Flevoland (Kamerstuk
31 839, nr. 1076
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 15 april 2025 inzake antwoorden op vragen commissie over de beleidsreactie op onderzoeksrapport Druk op de keten (Kamerstuk
31 839, nr. 1050
) (Kamerstuk
31 839, nr. 1079
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 16 december 2024 inzake beleidsreactie op onderzoeksrapport Druk op de keten (Kamerstuk
31 839, nr. 1050
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 26 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over NRC-artikel De Raad voor de Kinderbescherming komt al jaren onvoorbereid naar de rechter in Den Haag, en geeft zwaarwegend advies (Kamerstuk
31 839, nr. 1080
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 13 juni 2025 inzake voortgangsbrief jeugd (Kamerstuk
31 839, nr. 1087
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 13 juni 2025 inzake reactie van het kabinet op bezoek Europees Comité inzake de voorkoming van folteringen en onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen aan gesloten jeugdhulpinstellingen in Nederland (Kamerstuk
31 839, nr. 1088
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 16 juni 2025 inzake voortgangsbrief jeugdbescherming (Kamerstuk
31 839, nr. 1089
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 17 juni 2025 inzake inspectierapport over William Schrikker Stichting Jeugdbescherming & Jeugdreclassering (Kamerstuk
31 839, nr. 1092
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 17 juni 2025 inzake aanpassing wet- en regelgeving gesloten jeugdhulp (Kamerstuk
31 839, nr. 1091
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 17 juni 2025 inzake richtlijn gezond en verantwoord scherm- en socialemediagebruik (Kamerstuk
32 793, nr. 848
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 17 juni 2025 inzake voortgang verbetermaatregelen na gebeurtenissen pleeggezin Vlaardingen (Kamerstuk
31 015, nr. 303
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 18 juni 2025 inzake afspraken tussen Rijk en VNG over jeugdzorg (Kamerstuk
31 839, nr. 1093
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2025 inzake beleidsreactie op WODC-rapport Daadwerkelijk veranderen. Evaluatie erkenningsmaatregelen voor slachtoffers van geweld in de jeugdzorg (Kamerstuk
31 015, nr. 304
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 30 juni 2025 inzake reactie op verzoek commissie over een brief over mogelijke misstanden bij de Raad voor de Kinderbescherming Utrecht (
2025Z13660
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 6 augustus 2025 inzake rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid «Jeugdbescherming Noord. Toezicht jeugdbescherming en jeugdreclassering» (Kamerstuk
31 839, nr. 1095
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Mohandis
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Pool
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Esmeijer
Voorzitter: Mohandis
Griffier: Meijerink
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bruyning, Ceder, Crijns, Dobbe, Dral, Mohandis, Van der Werf en Westerveld,
en mevrouw Tielen, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.
Aanvang 17.00 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Allen zeer welkom bij dit debat over jeugdbeleid en jeugdbescherming. Goed dat u er allemaal bent. Het is het eerste commissiedebat van deze commissie in dit politieke seizoen, dat alweer snel eindigt, blijkt wel. Dan ontstaat er vanzelf weer een nieuw seizoen na 29 oktober. Ik heet alle aanwezigen welkom, iedereen die dit debat volgt op afstand, alle Kamerleden, de bewindspersoon en haar ondersteuning. Van harte welkom. We gaan straks luisteren naar de Kamer. Jullie hebben allen vijf minuten spreektijd. Afhankelijk van hoe het verloopt, zal ik ook nog bepalen of er nog wat ruimte is. Ik wil de interrupties in de eerste termijn van de Kamer maximeren op vier. Ook afhankelijk van hoe het daar loopt, kent u mij als flexibel, maar ook streng als dat moet. We gaan zo beginnen met mevrouw Bruyning van NSC. Maar voordat we dat doen, wil ik de heer Crijns van de PVV-fractie introduceren, mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Van der Werf van D66, mevrouw Dral van de VVD en mevrouw Dobbe van de SP. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bruyning namens NSC.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik weet hoe het is, niet alleen ik, maar ook alle anderen, ook Femke, die vandaag aanwezig is. Ik weet hoe het voelt als kind om niet begrepen te worden, om opgesloten te worden in een isoleercel, niet omdat ik gevaarlijk was, maar omdat de volwassenen om mij heen niet meer wisten wat zij met mij aan moesten. Niet omdat ik straf verdiende, maar omdat onmacht het had overgenomen van liefde. Die ervaring draag ik mee. Het vormt de reden waarom ik vandaag hier spreek, want ik weet dat er nog altijd jongeren zijn voor wie het systeem, dat hen had moeten beschermen, juist de bron van extra schade is geworden.
Voorzitter. Het zwaarste thema van vandaag: gesloten plaatsingen. Ik stelde eerder vragen over het gebruik van gesloten jeugdhulp en de juridische houdbaarheid ervan. Laten we eerlijk zijn: veel jongeren worden in geslotenheid geplaatst, zonder dat ze veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Dat is inperking van de vrijheid zonder strafrechtelijke basis. In sommige gevallen komt het dicht bij onrechtmatige detentie. Het is werkelijk onthutsend dat dit kabinet amper anderhalf jaar na inwerkingtreding van de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp nu voorstelt om het expliciete verbod op nachtelijke opsluiting weer terug te draaien. Die wet was een keiharde les uit het verleden. Kinderen opsluiten in hun kamer is schadelijk, traumatisch en in strijd met hun rechten. En nu komt de bewindspersoon doodleuk met een wetswijziging die exact dat weer mogelijk maakt. Dat is niet alleen juridisch een kaakslag richting de wetgever, maar ook moreel een verraad van de kinderen, die de overheid juist moet beschermen. Mijn vraag is daarom ook: hoe durft de Staatssecretaris na alle schrijnende signalen en wetenschappelijke onderbouwing de klok terug te draaien en jongeren willens en wetens opnieuw bloot te stellen aan een praktijk die de wet zelf als onrechtmatig en schadelijk heeft aangemerkt? Hoe verklaart de Staatssecretaris aan deze Kamer, maar vooral aan die kinderen, dat haar oplossing voor structurele personeelstekorten bestaat uit het opsluiten van minderjarigen achter een deur?
Voorzitter. De essentie van bescherming, mensenrechten en kinderrechten. Artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens garandeert het recht op gezinsleven. Toch zien we in onze jeugdbescherming dat ingrijpende maatregelen, zoals uithuisplaatsingen, soms plaatsvinden zonder zorgvuldig onderzoek, zonder hoor en wederhoor en zonder echte rechtsbescherming. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoe garandeert zij dat deze maatregelen, die diep ingrijpen in het leven van kinderen en ouders, altijd proportioneel, rechtmatig en noodzakelijk zijn, zoals artikel 8 EVRM voorschrijft? We zien in de praktijk dat zelfs als een terugplaatsing wordt toegekend, het soms maanden duurt voordat dit ook echt gebeurt. Kinderen blijven noodgedwongen in instellingen, puur omdat er wachtlijsten zijn bij hulpverleners, pleegzorg of toezicht. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel kinderen op dit moment langer in een instelling verblijven dan nodig is vanwege capaciteitstekorten? Welke concrete acties onderneemt de Staatssecretaris vandaag om dit op te lossen?
Voorzitter. Steeds opnieuw zien we hetzelfde patroon in de jeugdzorg: gebrek aan transparantie, onafhankelijkheid en toezicht. Of het nu gaat om ketenoverleggen, de positie van rechters of instellingen, zoals Jeugdbescherming Noord, steeds dragen kinderen en ouders de gevolgen. Ketenpartneroverleggen met rechters en GI's leiden tot inhoudelijke gesprekken waar ouders en kinderen buiten staan. Dit soort informele besluitvorming is onwenselijk. Kan de Staatssecretaris toezeggen met de rechtspraak in gesprek te treden om deze overleggen eventueel af te schaffen? Daarbij komt dat zelfs rechters onder druk worden gezet door jeugdhulpinstanties. Er zijn signalen dat GI-bestuurders zelfs klachten indienen tegen kritische rechters. Als professionals zich al overruled voelen, wat zegt dit dan over de positie van ouders, jongeren en kinderen? Wat doet de Staatssecretaris om te waarborgen dat de rechters in jeugdzaken werkelijk onafhankelijk kunnen oordelen, zonder druk van instanties die belang hebben bij de uitkomst?
Jeugdbescherming Noord staat onder verscherpt toezicht: wéér een organisatie die faalt. En opnieuw zijn het de kinderen die daar de rekening voor betalen. Dit laat zien wat er fundamenteel misgaat: gebrek aan toezicht, gebrek aan transparantie en gebrek aan verantwoordelijkheid. Wat hier naar voren komt, is al jaren bekend, maar er is nooit op ingegrepen. Wat doet de Staatssecretaris om te zorgen dat alle gecertificeerde instellingen structureel onder onafhankelijk toezicht vallen, met duidelijke normen voor kwaliteit en rapportage? Want het is niet alleen Jeugdbescherming Noord die faalt.
Tot slot, voorzitter. Ik wil dat we ophouden met praten over plaatsingen, routes, indicaties en instroom, en beginnen met praten over kinderen en gezinnen, over hun veiligheid, hun stem, hun vertrouwen, hun rechten. Laten we nu echt eens zorgdragen voor de waarborging van het IVRK in het jeugdrecht. Deze jongeren hebben al veel te veel verloren. Laten wij dan op z'n minst onze politieke moed tonen om te erkennen dat het systeem allang niet meer werkt. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het einde van uw betoog. Ik check even wie er een interruptie heeft. Mevrouw Westerveld had haar vinger opgestoken, evenals mevrouw Dobbe.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank aan mevrouw Bruyning voor haar bijdrage. Gewoon even in alle openheid: ik ben op zoek naar wat er nog wel kan. Deze Staatssecretaris zit gelukkig goed in de dossiers en is zelf ook een tijd woordvoerder geweest. Maar we weten natuurlijk ook dat we een bijzondere situatie hebben, met een kabinet dat nog maar een heel kleine meerderheid heeft in de Kamer. Daarom zoek ik even open naar wat er wel kan. Ik denk trouwens dat we dat met z'n allen willen. Nou is bijvoorbeeld de eigen bijdrage in de jeugdzorg terug. Dat lazen we in de Voorjaarsnota. We hebben er een aantal keren moties over ingediend. Toen kon de fractie van NSC niet meestemmen vanwege coalitieafspraken. Die coalitie is er nu niet meer. Wat nu als we opnieuw gaan zoeken naar een manier om de eigen bijdrage en de bezuiniging die daarmee gepaard gaat van tafel te krijgen?
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan is mijn partij «van de partij», wilde ik zeggen – maar dat is dubbelop – om gezamenlijk hierin op te trekken en te kijken wat we kunnen doen; absoluut.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor de bijdrage van mevrouw Bruyning, met een aantal terechte punten. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie. Ik heb een andere vraag. Wij hebben, net zoals mevrouw Bruyning, denk ik, een heleboel jeugdzorgmedewerkers maar ook jeugdbeschermers gesproken. Zij zeggen een heleboel, maar een van de punten die zij noemden, is dat zij constant tegen wachtlijsten aanlopen. Dan vind je eindelijk een geschikte plek voor iemand, een kind, en dan moet je een jaar wachten. Dan gaat het natuurlijk helemaal niet goed. Er zijn meerdere oorzaken voor die wachtlijsten, maar een van de oorzaken die zij zelf aangaven, is dat een kind bijvoorbeeld niet geplaatst kan worden vanwege een omzetplafond, terwijl er wel capaciteit is. Dan moet je wachten tot het jaar erop. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als die van mevrouw Westerveld: kunnen we op de steun van NSC rekenen als wij zeggen dat de omzetplafonds uit de jeugdzorg en de jeugdbescherming moeten worden geschrapt?
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ook daar kunnen we gezamenlijk in optrekken en kijken wat er mogelijk is. Dan moet ik natuurlijk wel zeggen dat we daar een goede financiële dekking voor moeten vinden, zoals het goed bestuur betaamt, maar daar kunnen we samen naar op zoek, neem ik aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker, de heer Crijns namens de PVV.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Jeugdzorg Nederland begint steeds meer op een links feestje te lijken, niet meer in het belang van het kind, maar vooral in het belang van hun eigen politieke vrienden. De oud-burgemeester van Rotterdam is de nieuwe voorzitter van Jeugdzorg Nederland, een man die symbool staat voor jarenlang soft beleid, voor wegkijken en mislukte integratie. Dan hebben we ook nog de huidige directeur van Jeugdzorg Nederland, die doodleuk meewerkt aan het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA in Utrecht. Dat is toch te gek voor woorden? Jeugdzorg hoort neutraal te zijn, niet links, niet rechts, maar gewoon gericht op het kind. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat jeugdzorg geen politiek verlengstuk mag worden, maar neutraal en onafhankelijk moet zijn, in het belang van het kind?
Voorzitter. Los van de politieke koers, is ook de inhoudelijke staat van jeugdzorg diep zorgelijk. Een op de zeven jongeren zit in de jeugdzorg. Iedereen roept dat er te weinig geld is, maar de miljarden vliegen er al jaren naartoe.
De voorzitter:
Excuus, ik dacht dat u al bij uw eerste alinea was. Ik zie een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er wordt nu gesproken over personen die niet bij dit debat aanwezig zijn en die niet kunnen terugpraten. In het verlengde daarvan vraag ik de heer Crijns dan ook het volgende. We vinden allemaal dat de jeugdzorg een plek heeft in de samenleving, de maatschappij. Is het dan niet mooi als mensen die bij jeugdzorginstanties werken, lid kunnen zijn van politieke partijen, en actief mee kunnen doen en mee kunnen denken over hoe de samenleving eruit zou moeten zien? Moeten we dat niet juist toejuichen? Volgens mij is lid worden van een politieke partij of een beweging juist iets waarmee je op een andere manier kunt bezien hoe je wil bijdragen aan een mooiere samenleving.
De heer Crijns (PVV):
Je kan meedoen aan een politieke partij en je kan bijdragen aan de gemeenschap. Dat is zeker mooi, maar de jeugdzorg behoort neutraal te zijn, niet links en niet rechts, maar echt gericht op het kind, zoals ik al zei. Als bijvoorbeeld een directeur mee gaat schrijven aan een partijprogramma van GroenLinks-PvdA in Utrecht, heb je geen neutrale zorg meer. Dan heb je in ieder geval een voorkeur.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Met het risico dat dit afleidt van de inhoud: er zijn ongelofelijk veel mensen die werken in een organisatie, die bestuurder zijn van een organisatie, van een onderwijsinstelling, een ziekenhuis, een jeugdzorginstelling en ga zo maar door, die lid zijn van verschillende politieke partijen en bij verschillende politieke partijen, lokaal of landelijk, gewoon een bijdrage leveren. Volgens mij is daar helemaal niets mis mee. Sterker nog, we zouden dat moeten toejuichen. Ik vind het heel raar dat er nu een paar personen uit worden gepakt omdat zij kennelijk niet politiek actief zouden moeten zijn. Volgens mij moet je dan één lijn trekken, een lijn die we allemaal niet zouden moeten willen. Mijn vraag aan de heer Crijns is of we het niet juist zouden moeten toejuichen dat er op zo veel plekken mensen actief zijn. Is het niet mooi dat de meeste politieke partijen leden hebben die met elkaar na kunnen denken over hoe het verder moet? Zouden we het niet moeten toejuichen dat die leden actief zijn in verschillende takken van de samenleving?
De heer Crijns (PVV):
Ik begrijp dat mevrouw Westerveld het opneemt voor haar politieke vrienden. Zoals ik al zei tegen mevrouw Westerveld – ik blijf daar ook bij – behoort de jeugdzorg neutraal te zijn. Als je lid wil zijn van een partij, hoef je dat niet uit te dragen. Het hoort gewoon neutraal te zijn.
De voorzitter:
Gaat u door met uw betoog.
De heer Crijns (PVV):
Voorzitter. Ik zal een klein stukje herhalen; ik hoop dat dit niet van mijn tijd af gaat.
Los van de politieke koers is ook de inhoudelijke staat van de jeugdzorg diep zorgelijk. Een op de zeven jongeren zit in de jeugdzorg, en iedereen roept dat er te weinig geld is, maar de miljarden vliegen er al jaren naartoe. Het probleem is niet het geld, maar hoe het geld wordt besteed. Te veel geld verdwijnt naar bestuurslagen, vergaderkamers en dure adviesclubjes. Gaat de Staatssecretaris nu eindelijk sturen op inhoud en uitgaven in plaats van blind geld bij te storten?
Voorzitter. Als we het over de inhoud hebben, wil de PVV het ook heel graag hebben over de ABA-therapie. Dat is een omstreden methode die nog steeds wordt toegepast. Steeds meer signalen laten zien dat deze methode kinderen psychisch beschadigt. In meerdere gemeenten zijn ze er al mee gestopt. Terecht, want uit onderzoek blijkt dat een op de drie kinderen traumasymptomen zoals PTSS ontwikkelt, en behandelingen die leiden tot trauma, horen niet thuis in ons zorgsysteem. Daarom twee vragen aan de Staatssecretaris. Erkent zij dat ABA een schadelijke en omstreden methode is en erkent zij dat dit al jaren geleden wetenschappelijk is aangetoond?
Voorzitter. Over veiligheid gesproken. Enver, Youngster, de William Schrikker Stichting, You Care en zo kan ik nog wel even doorgaan: al deze instellingen kwamen de afgelopen maanden weer negatief in het nieuws. Wat daar gebeurt, is een regelrechte schande. Het is een grote puinzooi bij deze instellingen. Rapport na rapport laat zien dat kinderen daar niet veilig zijn en dat de werkwijze daar niet deugt. En wat gebeurt er dan? Ze krijgen een soort foeigesprek. De inspectie zegt letterlijk dat er beperkt vertrouwen is en dat het beter gaat worden. «Beperkt vertrouwen»: laat dat even tot u doordringen. Als dat over een snackbar wordt gezegd, gaat die dicht, maar in de jeugdzorg mogen ze doorgaan. Nu is Jeugdbescherming Noord dan eindelijk onder verscherpt toezicht gesteld omdat men daar voor het grootste deel niet voldoet aan de eisen. Maar hoelang heeft men zonder aan die eisen te voldoen kinderen kunnen beschadigen? Hoelang mag dit nog doorgaan, al dan niet onder toezicht? Want toezicht maakt niet dat men plotseling wél in één keer aan die eisen voldoet.
Voorzitter. Deze instellingen krijgen bakken, maar dan ook bákken aan gemeenschapsgeld om kwetsbare kinderen en ouders te helpen. Maar keer op keer verzaken ze en niemand grijpt daarop in. Wat gaat de Staatssecretaris doen als deze instellingen weer hun zaakjes niet op orde hebben? Pak die bestuurders aan! Sla eens met de vuist op tafel. Waarom gebeurt dat niet?
Voorzitter. Terwijl het systeem piept en kraakt, komt er een toekomstscenario met nieuwe lagen, nieuwe termen en nog meer bestuurlijke drukte, maar gaan kinderen hiermee echt beter beschermd worden? Nee, want het fundament is rot. We hebben geen nieuwe pleisters nodig, maar een radicale herziening, één landelijke aanpak met een duidelijk beleid, gelijke bescherming en een eerlijk onafhankelijk loket waar ouders echt gehoord worden. Een mooi voorbeeld dat ik wil benoemen, is dat de PVV-fractie in Groningen samen met andere lokale partijen een meldpunt heeft opgericht voor mensen die vastlopen bij Jeugdbescherming Noord. Kan dat initiatief landelijk worden uitgerold? Want overal in het land, overal, lopen ouders vast. Ze voelen zich ongehoord, genegeerd en machteloos. En wanneer komt er eindelijk een echte rechtsbescherming voor ouders en kinderen?
Voorzitter, ik ga afronden. Als ik kijk naar mijn kinderen, weet ik waarom ik dit werk doe, namelijk voor onze jeugd. Die verdient geen beleid vol vaagheid, trauma en een falende overheid. Onze jeugd verdient duidelijkheid, kracht en bescherming. Dat is precies waar de PVV voor staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Ruim binnen de tijd en ik had u ook nog extra tijd willen geven.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor de inbreng van de PVV. Best wel een aantal goede ideeën. Het is wel jammer dat die met een PVV-Minister op Zorg niet zijn gerealiseerd. Een van de dingen die wel zijn gerealiseerd door het kabinet toen de PVV er nog in zat, is dat er besluit is genomen over een eigen bijdrage. Ik wil de vraag die mevrouw Westerveld eerder aan NSC stelde, graag aan de PVV stellen: is de PVV dan ook bereid om te zorgen dat die eigen bijdrage van tafel gaat en waarom bent u daar met uw PVV-Minister in godsnaam voor geweest?
De heer Crijns (PVV):
In 2021 of 2022 – u moet mij even niet op het jaartal vastpinnen – heeft mevrouw Westerveld een motie ingediend om de bezuiniging van 511 miljoen euro, die als een zwaard van Damocles boven de jeugdzorg hing, te schrappen en om ook de eigen bijdrage te schrappen. Daar hebben wij toen volmondig vóór gestemd. Helaas heeft die motie het toentertijd, voor zover ik weet, niet gehaald; ik moet daarvoor dus even naar mijn buurvrouw kijken. Toen is er een extraparlementair kabinet gekomen. Dan maak je onderling gewoon hele duidelijke afspraken. De PVV is de partij die zich aan de afspraken houdt, maar als er vandaag een nieuw voorstel komt, zullen we daar ook heel goed naar kijken. Als je het eigen risico wilt afschaffen, is het misschien heel raar om een eigen bijdrage te vragen voor de jeugdzorg. Dat zou dus heel raar overkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, in tweede instantie, toch?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, toch wel. Ik vind het heel goed als de PVV-fractie dit gaat steunen en ook eerder heeft gesteund, maar ik wil hier wel even markeren dat het, in ieder geval voor mij, toch bevreemdend is dat de PVV hier doet alsof ze niet in het kabinet heeft gezeten. De PVV had dus de macht om dit soort dingen terug te draaien en om alle voorstellen die hier worden genoemd, in te voeren, maar dat is gewoon niet gebeurd. Ik wil hier voor mezelf dus gewoon neerzetten dat ik dit bevreemdend vind, maar welkom terug, zou ik zeggen. We zijn blij dat de PVV ons hier weer in gaat steunen.
De heer Crijns (PVV):
Zoals ik al zei: we zaten in een extraparlementair kabinet. Dit is niet een gewoon kabinet, maar een extraparlementair kabinet. Daar maak je onderling gewoon hele duidelijke afspraken mee. Zoals ik al zei: wij zijn de man van de afspraken en wij houden onze rug recht. Er zit daar inderdaad wel een PVV-Minister, maar die zat daar los van ons.
De voorzitter:
Misschien duizelde het mij even. We hebben het over een eigen bijdrage voor de jeugdzorg. Die staat los van het verlagen, afschaffen of in stand houden van het eigen risico. Dat zeg ik even, want die twee dingen liepen even door elkaar, maar dat zijn twee losse dingen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Crijns heeft toch mijn nieuwsgierigheid gewekt na deze bijdrage en de beantwoording van de vragen van mevrouw Dobbe, want het is natuurlijk een beetje gek dat er dan zo weinig van de grond is gekomen met maar liefst twee bewindspersonen op het Ministerie van VWS en met maar liefst 37 Tweede Kamerleden. Die zouden hier toch een hoop deuken in pakjes boter kunnen slaan, zou je denken. Na de hele rant die wij hebben gehoord over wat de heer Crijns allemaal niet wil, is mijn vraag aan hem dus wat hij eigenlijk wél wil. Dan heb ik het niet over het meldpunt in Groningen, want ik denk dat we allemaal meldpunten voor misstanden willen. Wat is nou het systeem voor de jeugdzorg dat de heer Crijns voor zich ziet? Wat gaan we dan precies in dit parlement veranderen?
De heer Crijns (PVV):
Dan heeft mevrouw Van der Werf mijn bijdrage niet goed gehoord of niet goed geluisterd; dat kan natuurlijk ook. Ik wil het nog wel een keer herhalen voor mevrouw Van der Werf. Ik zei in mijn bijdrage al dat we geen nieuwe pleisters nodig hebben, maar een radicale herziening van de landelijke aanpak, met duidelijk beleid, gelijke bescherming en een eerlijk en onafhankelijk loket, waar ouders echt gehoord worden. We moeten ook kijken of we de managementlagen bij de jeugdzorginstellingen eruit kunnen slopen, want daar gaat ook heel veel geld naartoe.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dit klinkt een beetje als een managementsamenvatting op een heidag. Dit is totaal niet concreet. We willen allemaal betere jeugdzorg, maar hoe ziet dat eruit? En als dat zo belangrijk is, waarom heeft u daar in het afgelopen jaar dan niet allerlei voorstellen, initiatiefnota's of wetgeving over ingediend?
De heer Crijns (PVV):
Sorry dat ik het zeg, maar ik weet niet onder welke steen mevrouw Van der Werf heeft gelegen. Wij hebben genoeg voorstellen gedaan en genoeg moties ingediend om de jeugdzorg te verbeteren. Er is een bezuiniging van 3 miljard teruggedraaid. Aan het begin van mijn carrière in de Tweede Kamer, hing er een bezuiniging van 511 miljoen als een zwaard van Damocles boven het debat, maar die is ervanaf gehaald. Er is 176 miljoen euro extra ter beschikking gesteld om de gesloten jeugdzorg af te bouwen. De PVV heeft genoeg voorstellen gedaan om de jeugdzorg te verbeteren, ook in het afgelopen jaar.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, wilt u nog reageren?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik laat het woord aan collega Westerveld. Dan heb ik straks nog een interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik was net vrij netjes, maar dit begint me nu wel een beetje te irriteren, want dat is voor een deel natuurlijk gewoon kul. We kennen dit van de PVV, van toen ze hiervoor in de oppositie zat. Toen had ze ook hele grote woorden. Als je in een coalitie zit met 37 zetels en twee bewindspersonen op VWS, dan mag je toch verwachten dat je dingen voor elkaar krijgt. Ik hoor de heer Crijns, nu hij niet meer in de coalitie zit, hier weer allerlei grote woorden hebben. Hij gooit hulpverleners onder de bus en neemt mensen de maat die zich actief opstellen voor politieke partijen. In het PVV-verkiezingsprogramma, ook voor de komende tijd, staan nul concrete voorstellen voor de jeugdzorg. Mijn vraag aan de heer Crijns is als volgt. Als de jeugdzorg echt zo'n prioriteit is, als het helemaal anders moet met de jeugdbescherming en als er allerlei extra managementlagen uit moeten, waarom wordt dat dan pas nu gezegd? En waarom staat daar nul over in het verkiezingsprogramma van de PVV? Daarin staat echt geen enkel woord hierover. Als een serieuze politieke partij echt wat groots wil veranderen, dan mag je toch verwachten dat ze dat ook opschrijft in haar plannen en meeneemt naar coalitieonderhandelingen? Als je met zo veel mensen in de Tweede Kamer zit, dan ga je er toch voor zorgen dat dat wordt waargemaakt?
De heer Crijns (PVV):
Ik ben blij dat mevrouw Westerveld het verkiezingsprogramma van de PVV heeft gelezen. Ze heeft kunnen lezen dat dat het mooiste verkiezingsprogramma is dat Nederland op dit moment nodig heeft. Ze heeft kunnen lezen dat de Nederlander weer op de eerste plek komt. Maar ik moet mevrouw Westerveld wel gelijk geven: het woordje «jeugdzorg» staat inderdaad niet in ons verkiezingsprogramma. Maar dat wil niet zeggen dat wij de jeugdzorg niet belangrijk genoeg vinden. Integendeel. Mevrouw Westerveld kent mevrouw Agema. Zij heeft in 2015 op de bres gestaan om de Jeugdwet tegen te houden. Zij heeft ons gewaarschuwd voor alle problemen die op dit moment spelen. In al die jaren hebben wij ons altijd ingezet voor de jeugdzorg. Dat hoef je niet allemaal op te nemen in een verkiezingsprogramma. Het is al erg genoeg dat je de problemen in de jeugdzorg moet opnemen in een verkiezingsprogramma. Wij willen ons inzetten voor de gehele jeugdzorg.
De voorzitter:
Het is wat het is. Ik moet even schakelen. Mevrouw Westerveld, wilt u nog interrumperen? Nee. Ik kijk ook even naar de heer Crijns. Dan kom ik bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ben blij met de actieve mensen uit het veld die wél in onze programmacommissie zitten. Daarin komt het woordje «jeugdzorg» uitgebreid voor en staan goede plannen.
Voorzitter. Ik fietste gisteren door Nijmegen met een groep hulpverleners uit de jeugdzorg en de gehandicaptenzorg. Ik fietste met een hulpverlener mee. Hij vertelde mij dat ze een jongvolwassene in huis hebben. Dat is een jongen die in negen jaar al negentien keer was verhuisd. Negentien keer! Laat dat maar even op je inwerken. Dat betekent dus ook negentien keer een ervaring dat je er niet mag zijn, dat je weer wordt afgewezen. Dat betekent ook dat je negentien keer het gevoel hebt dat je er niet bij hoort. We weten hoe traumatiserend en beschadigend dit is. Deze hulpverlener zei tegen mij: veel jongeren in de jeugdzorg zijn helemaal niet moeilijk, maar het systeem maakt het hun zo moeilijk. Ik vond dat een uitdrukking die heel veel zei over deze hulpverlener en over hoe heel veel hulpverleners in het werk staan.
In de acht jaar dat ik Kamerlid ben, hebben we al heel vaak gevraagd om het nemen van maatregelen om het aantal doorverhuizingen tegen te gaan. Maar ook op heel veel andere punten zie ik stilstand en zie ik dezelfde onderwerpen weer terugkomen die acht jaar geleden al in mijn inbox terechtkwamen. Dan heb ik het over de enorme wachtlijsten, over het feit dat veel jongeren nog steeds niet serieus worden genomen en over de nieuwe noodkreten die elke week in mijn inbox terechtkomen van jongeren, van ouders, van hulpverleners. Daar ga je nooit aan wennen.
Voorzitter. Dat vind ik ook het lastige aan dit debat. Het is de allerhoogste tijd dat we weer bij elkaar zitten. Het is ook fijn dat deze Staatssecretaris hier zit. Maar we hebben wel 25 agendapunten, met daaronder vaak heel dikke rapporten, nog extra brieven, brieven van organisaties, van jongeren zelf, van ouders. En we hebben maar vijf minuten spreektijd, terwijl alleen al het advies van de Deskundigencommissie Jeugd en de situatie in de jeugdbescherming wat mij betreft een apart debat zouden verdienen. Dat hebben we trouwens ook voorgesteld, maar dat kwam er niet van.
Voorzitter. Het is nu twee maanden nadat we eigenlijk een apart debat over jeugdzorg en jeugdbescherming zouden voeren. Mijn lijstje met punten is alleen maar groter geworden door de actuele problematiek. Daar wil ik mee beginnen: de situatie bij Jeugdbescherming Noord. Een maand geleden concludeerde de inspectie dat de hulp ondermaats is. Volgende maand wordt bekend of Jeugdbescherming Noord überhaupt mag blijven. De afgelopen weken krijgen we de meest schrijnende verhalen binnen van hulpverleners, maar ook van ouders die vertellen wat het doet met kinderen als ze niet de juiste hulp krijgen.
Mijn vragen aan de Staatssecretaris zijn dan ook de volgende. Hoe staat het op dit moment met de kinderen en gezinnen die onder toezicht staan van Jeugdbescherming Noord? Krijgen zij adequate en passende hulp? Wat als Jeugdbescherming Noord niet door kan gaan? We weten van soortgelijke situaties bij andere jeugdbeschermingsorganisaties wat dit doet: onrust, onzekerheid bij ouders, bij jongeren, bij hulpverleners, bij jongeren die hun vaste hulpverlener kwijtraken, terwijl ze soms nog maar net aan iemand gewend zijn en zonder te weten wie ze daarvoor terugkrijgen. Wat zijn de scenario's? Verwacht de Staatssecretaris dat meer jeugdbeschermingsorganisaties zullen omvallen nu de inspectie natuurlijk uitgebreid toezicht op hen houdt?
Voorzitter. We moeten ook eerlijk zijn. Hoe schrijnend ook, deze verhalen komen helaas niet uit de lucht vallen. Al sinds 2019 trekken inspecties aan de bel, zeggen ze dat het niet goed gaat in de jeugdbescherming en zeggen ze dat kwetsbare kinderen onvoldoende beschermd worden. Voormalig Staatssecretaris Struycken van Rechtsbescherming liet weten gemotiveerd te zijn om het stelsel van de jeugdbescherming te verbeteren, maar hij kreeg geen budget geregeld. Ook trokken de gecertificeerde instellingen zich terug uit het toekomstscenario. Hoe staat het daar nu mee, vraag ik aan deze Staatssecretaris, die volgens mij ook deze vragen beantwoordt. Hoe gaat het met de gesprekken met de GI's, of liggen die stil nu er geen bewindspersoon is? Hoe gaat de overgebleven regering ervoor zorgen dat de grote problemen in de jeugdbescherming worden aangepakt en echt urgentie krijgen?
Voorzitter. Veel urgentie heeft dit demissionaire kabinet, maar ook het vorige kabinet, op dit dossier niet getoond. Sterker nog, bij de Voorjaarsnota werden weer verschillende extra bezuinigingsmaatregelen gepresenteerd, waaronder een eigen bijdrage, waar we het net al even over hadden. Als ik de voortgangsbrief lees die we voor de zomer kregen, dan lees ik dat er stevige keuzes nodig zijn om ervoor te zorgen dat goede basisvoorzieningen overeind blijven en dat specialistische jeugdzorg beschikbaar is voor kinderen en gezinnen in de meest kwetsbare situaties. Hoe staat het met deze stevige keuzes, vraag ik de Staatssecretaris. Hoe staat het bijvoorbeeld met het wetsvoorstel inzake reikwijdte? Dat zou deze zomer in internetconsultatie gaan, maar dat hebben wij nog niet gezien. Wanneer gaat dit gebeuren? Wat wil de Staatssecretaris nog bereiken de komende tijd? Op welke manier gaat ze aan de slag met de aanbevelingen van de deskundigencommissie-Van Ark, die vrijwel door de hele Kamer zijn omarmd? Is daar al een begin mee gemaakt? Hoe staat het met de uitvoering van mijn twee Kamerbreed aangenomen moties rondom de deskundigencommissie, die vroegen om een uitwerking vóór de begrotingsbehandeling?
Voorzitter. Ten slotte wil ik ook nog even stilstaan bij het voornemen van deze regering om een wetsvoorstel in te dienen dat het weer meer mogelijk moet maken om jongeren in te sluiten in de gesloten jeugdzorg. Hier is ongelofelijk veel onrust over. Jongeren maar ook professionals wijzen op de trauma's die opsluiting met zich meebrengt. Ze hebben het gevoel dat ze weer wat meer rechten kregen en er nu weer een stap terug wordt gezet. Wat gaat de Staatssecretaris met deze zorgen, die heel terecht zijn, doen?
Voorzitter. Veel meer vragen wil ik stellen. De vijf minuten zijn voorbij. Ik hoop oprecht dat de jeugdzorg en de jeugdbescherming de komende tijd veel meer prioriteit krijgen, want jongeren, ouders en hulpverleners verdienen dit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker: mevrouw Van der Werf namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de complimenten voor collega Bruyning. Ik vond het heel inspirerend om ook haar eigen ervaringen met de gesloten jeugdzorg te horen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier niet alleen betrokken Kamerleden in deze commissie hebben, maar ook mensen die uit eigen ervaring weten hoe het is als dit je overkomt. Dus grote complimenten daarvoor.
Ik zeg even tegen alle meeluisteraars hier in de zaal en daarbuiten: ik moet tussendoor helaas twee keer weg vanavond om een paar moties in te kunnen dienen in de plenaire zaal.
Dan zou ik ook nog even oud-Staatssecretaris Struycken willen bedanken, want hij was een bekwaam bewindspersoon. Je zag dat de jeugdbescherming hem aan het hart ging. Voor de kinderen die in onveiligheid zitten is het lastig dat er nu wéér een nieuwe bewindspersoon gaat komen, om na de verkiezingen opnieuw met die bestuurlijke carrousel te beginnen. Ik kan me voorstellen dat dit ook in het veld tot veel frustratie leidt. Die chaos komt ons allen niet ten goede.
Laat ik beginnen bij het toekomstscenario. De jeugdzorg en de GI's hebben zich teruggetrokken, want zij hebben onder andere kritiek op het feit dat de uitvoering van de ontwikkelrichting van een aantal partijen mist. Ik onderschrijf de noodzaak van een nieuw toekomstscenario en het samenvoegen van meerdere organisaties, maar waarom zijn dan de ggz-volwassenenzorg, de verslavingszorg of de armoedehulpverlening niet betrokken?
Dan, voorzitter, de pleegzorg. Mijn mailbox overstroomt met mails van ouders en omstanders die zich grote zorgen maken over kinderen in de jeugdbescherming, pleegouders die zich onvoldoende gesteund voelen en gezinnen die het lukt om zich totaal aan het zicht van wie dan ook te onttrekken. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij gaat voorkomen dat pleegouders afhaken en hoe zij gaat zorgen dat pleegzorg aantrekkelijker wordt gemaakt? Is zij bijvoorbeeld ook bereid om te kijken naar meer gedifferentieerde vergoedingen, zodat pleegouders met kinderen met extra zorgbehoeftes beter kunnen worden ondersteund?
Ik maak mij daarbij ook zorgen over de grote verantwoordelijkheid die steeds vaker bij erg jonge medewerkers wordt gelegd. Dat kwam ook weer terug in het debat over het pleegmeisje uit Vlaardingen. Werknemers die net zijn afgestudeerd moeten beslissingen nemen over zeer complexe gezinssituaties, waarbij één verkeerde inschatting door een gebrek aan levens- of werkervaring tot grote risico's kan leiden. Ik vraag me af of het verstandig is dat zulke smalle schouders zulke zware lasten dragen. Vindt de Staatssecretaris dit ook en, zo nee, welke mogelijkheden zijn er om nu die jonge medewerkers beter te kunnen ondersteunen of ervoor te zorgen dat ervaren personeel in dit soort zaken ook vaker mee kan kijken?
Lokale raadsleden organiseerden een laagdrempelig meldpunt in Groningen en Drenthe over de misstanden bij Jeugdbescherming Noord en Jeugdhulp Friesland. Waarom hebben we dit niet overal? We weten immers dat het op veel meer plekken in het land misgaat. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Zouden we dit ook in andere regio's kunnen oprichten?
Voorzitter. Hij kwam al voorbij: de gesloten jeugdzorg. Het kabinet wil de nachtelijke opsluiting in de jeugdzorg weer toestaan, terwijl al lang en breed bekend is dat vrijheidsbeperkende maatregelen heel veel negatieve gevolgen hebben en sommige kinderen er zelfs een trauma door oplopen. Is de Staatssecretaris bereid om naar andere opties te kijken? Waarom zetten we niet veel meer in op passende zorg voor deze kinderen in plaats van deze oplossing, die eigenlijk heel vaak geen oplossing is?
Voorzitter, tot slot. Het zijn preventieve voorzieningen zoals jongerenwerk of wijkondersteuning die ervoor zorgen dat jongeren uiteindelijk niet op een wachtlijst komen, maar vroegtijdig worden geholpen. Zo heeft 60% van de kinderen die deelnemen aan het jongerenwerk uiteindelijk geen behoefte aan zwaardere jeugdzorg. Daar zit wat ons betreft een belangrijke sleutel. Hoe kunnen we de positie van jongerenwerk versterken in het wetsvoorstel over reikwijdte jeugdzorg? Welke afspraken worden er gemaakt in het convenant stevige lokale wijkteams? Hoe wordt in het nieuwe financieringsmodel geborgd dat de gemeenten kunnen investeren in jongerenwerk?
Dank u wel, voorzitter.
De heer Crijns (PVV):
Ik heb toch een vraag aan mevrouw Van der Werf over de gesloten jeugdzorg, over de nachtelijke insluiting. Ik ben het ermee eens dat niet iedereen moet worden ingesloten, maar is mevrouw Van der Werf het dan met de PVV eens dat als jongeren gewelddadig gedrag vertonen, er gevaarlijke situaties ontstaan, er sprake is van seksueel grensoverschrijdend gedrag, van afpersing, van ronseling, als kinderen met een hoog forensisch profiel andere kinderen zich onveilig laten voelen en zelfs het personeel zich onveilig laat voelen, deze kinderen in principe opgesloten moeten worden om de veiligheid te kunnen waarborgen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is een goede vraag. Er is niet voor niets uit verschillende hoeken heel veel kritiek op dit soort maatregelen, onder andere ook vanuit ervaringsdeskundigen. We weten dat een deel van de problemen veroorzaakt wordt doordat jongeren op plekken worden geplaatst die simpelweg gewoon niet passend zijn. Als je onvoldoende geschoold personeel hebt om 's nachts de juiste hulp te kunnen bieden, als je geen kleinschalige wooneenheden hebt, dan kom je natuurlijk vanzelf in situaties terecht die zowel de medewerkers als de jongeren liever niet hebben. Als er echt acuut onveilige situaties zijn, moet natuurlijk de politie of 112 gebeld kunnen worden. Dat moet niet altijd maar op het bordje van de desbetreffende medewerker komen te liggen.
De heer Crijns (PVV):
Wij hebben inderdaad gezien – dat staat ook in de brief – dat ze het niet zomaar mogen toepassen en dat het maximaal één dag mag zijn, met maximaal een verlenging van nog een dag. Als iemand zich niet aan de regels houdt en een gevaar is voor zowel de medewerkers als voor de kinderen die daar zitten, moet inderdaad de politie gebeld worden. Maar u geeft zelf aan dat er sprake is van ongeschoold personeel of te weinig personeel. Het personeel moet niet constant bezig zijn met kinderen weg te houden van andere kinderen. Het mag ook niet zo zijn dat het personeel zich niet veilig voelt. Is mevrouw Van der Werf het met me eens dat we de veiligheid van deze kinderen en het personeel moeten waarborgen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, daar ben ik het in de basis mee eens. Maar waar het hier volgens mij ook om gaat, is dat er een verschil zit tussen de theorie die de heer Crijns hier beschrijft en de praktijk. We weten dat een kamerdeur op slot doen een vrijheidsbeperkende maatregel is. Als je die eenmaal inzet en dus ook wettelijk verankert dat die mág worden ingezet, wordt het normaler om die te gebruiken. Daarmee vergroot je ongemerkt de bandbreedte van wat er mogelijk is, terwijl we eigenlijk alleen maar willen dat zoiets alleen maar mag in heel specifieke situaties, waarbij er geen enkele andere oplossing is. We weten uit de praktijk dat dat helemaal niet zo gaat zijn. Dat is de reden waarom wij helemaal geen voorstander zijn van die vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik vind ook dat u als Kamerlid naar de praktijk zou moeten kijken, en waar die toe gaat leiden. De waarschuwing van de spreker die voor u was, lijkt mij heel helder. Dat lijkt mij ook een oproep aan dit kabinet en aan deze bewindspersoon om hier nog eens met de bril van de praktijk naar te kijken. Gaat dit de uitkomst opleveren waar wij straks met z'n allen tevreden over zijn?
De heer Crijns (PVV):
Ja, de praktijk. Dat staat ook in de brief: de maatregel is volgens Levvel nodig voor de veiligheid van zowel andere jeugdigen als medewerkers. Elker noemde als reden voor het op slot doen de bescherming van andere jeugdigen en medewerkers. Het gaat om de veiligheid van de mensen. Dan hebben we mevrouw Bruyning als ervaringsdeskundige, met ook een mooi betoog over dat we ook aan de veiligheid van het personeel moeten denken. Dan krijgt een stelletje criminelen dat daar de boel loopt te verzieken de vrije hand, omdat ze niet mogen worden opgesloten. Wat is dat voor gekkigheid, vraag ik aan mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat de heer Crijns hier wat kort door de bocht gaat door jongeren in een instelling een stelletje criminelen te noemen. Daarmee scheer je een heleboel mensen over één kam, denk ik. Ik zou er ook voor willen pleiten om eerst te kijken naar de resultaten van andere maatregelen die nog niet zijn uitgeprobeerd. Ga nou eens kijken of je voldoende geschoold personeel kunt vinden om 's nachts de hulp te bieden die er nodig is. Ga nou eens kijken hoe je de zorg en de ondersteuning overdag zo inricht dat er 's nachts minder crisissituaties ontstaan, bijvoorbeeld door meer in te zetten op kleinschalige wooneenheden. Laten we dat eerst eens allemaal optimaal regelen en ervoor zorgen dat jongeren écht onderwijs, zorg en al die zaken op maat krijgen, en laten we dan nog eens kijken hoeveel zaken er onder de streep overblijven waardoor een dergelijke maatregel echt gerechtvaardigd zou zijn. Ik heb daar heel grote twijfels over.
De voorzitter:
Oké. Dan een interruptie van mevrouw Bruyning.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik heb geen interruptie, maar een punt van orde. Ik vind het een kwalijke zaak dat de heer Crijns jongeren die in instellingen worden opgenomen «criminelen» noemt. Als hij daadwerkelijk gelooft in het betoog dat hij net gehouden heeft, dan zou ik collega Crijns graag willen verzoeken om dat per direct terug te nemen.
De voorzitter:
Goed dat u dat punt maakt. Ik weet niet hoe generaliserend die opmerking van de heer Crijns bedoeld was. Misschien kan hij daarop ingaan.
De heer Crijns (PVV):
Ik noem niet alle jongeren in de gesloten jeugdzorg «criminelen». Ik noem ze «criminelen» als ze seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen, als ze aan afpersing of ronselen doen of als ze geweld gebruiken tegen medewerkers of kinderen. Dat zijn criminele feiten. Er zitten natuurlijk ook jongeren in de gesloten jeugdzorg voor hun eigen veiligheid, die niks doen. Dat zijn juist geen criminelen. Maar als je deze feiten pleegt... Seksueel grensoverschrijdend gedrag, afpersing en ronselen zijn criminelendingen. Dat wil ik hiermee aantonen.
De voorzitter:
U heeft gereageerd op het punt van orde van NSC. We gaan naar een interruptie van mevrouw Dobbe. Niet? Zo had ik het even geïnterpreteerd. Mevrouw Van der Werf was aan het einde gekomen van haar betoog. Dan zijn we nu gekomen bij de inbreng van de VVD-fractie door mevrouw Dral.
Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In de huidige jeugdbescherming krijgen kinderen, gezinnen en huishoudens niet de hulp en de bescherming die nodig zijn. Dit wordt ook geconstateerd door Jeugdzorg Nederland. Dat blijkt verder uit schrijnende incidenten, zoals het incident met het pleegkind uit Vlaardingen. Dit incident is uitgebreid onderzocht. Onder meer de uitkomsten van het onderzoek en de veelvuldige gesprekken met het werkveld leiden voor mij tot de conclusie dat de oplossing voor de problemen binnen de jeugdzorg niet zit in het vergroten van het aantal richtlijnen of protocollen en ook niet in nog meer financiële impulsen. Het probleem zit veel meer in hoe het systeem is ingericht. Denk aan grote verantwoordelijkheden laag binnen de organisatie, zonder een afdoende systeem van toezicht. Denk aan medewerkers zonder het juiste profiel voor de hen toebedeelde verantwoordelijkheid, het ontbreken van een afdoende feitenonderzoek c.q. afdoende waarheidsvinding en onvoldoende afbakening van de doelgroep. Om dit effectief te corrigeren moet de hele keten op de schop. Dan zie ik een heldere en haalbare weg naar een effectieve jeugdzorg.
In de afgelopen jaren is er door middel van proeftuinen, een lerende omgeving en het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming, kortweg het toekomstscenario, in een aantal gemeenten ervaring opgedaan met als doel te komen tot een antwoord voor het falende systeem van de jeugdzorg. De gemeenten en GI's zitten echter niet op één lijn als het gaat om de verdere ontwikkeling van dit toekomstscenario. De VVD is van mening dat het binnen de jeugdzorg om het belang van het kind moet gaan. De huidige gang van zaken rondom het toekomstscenario straalt geen stabiliteit uit. De G40 geeft aan door te gaan met het toekomstscenario, maar de jeugdzorg geeft aan ermee te willen stoppen. De GI's zijn er vorig jaar uitgestapt en begin 2025 deed Veilig Thuis dat ook. In de voortgangsbrief van 30 juni jongstleden stelt de Staatssecretaris dat de ontwikkelrichting van het toekomstscenario haalbaar is en dat de opdrachtgevers blijven zoeken naar passende financiële ruimte voor de geschetste ontwikkelrichting, ook als er geen of onvoldoende middelen komen voor de transitie van de ontwikkelrichting. Tegelijkertijd wordt aangegeven dat dit uiteraard wel consequenties heeft voor de veranderstrategie.
Tegen deze achtergrond, die er zorgelijk en chaotisch uitziet, heb ik de volgende vragen. Hoe ziet de veranderstrategie eruit nu een uniform draagvlak voor de ontwikkelrichting ontbreekt door het uitstappen van belangrijke partners? Twee. Hoe staat het met de kwaliteit van de ontwikkelrichting als er geen middelen beschikbaar zijn en op welke consequenties doelt de Staatssecretaris bij het ontbreken van voldoende middelen voor de transitie? Drie. Hoe wordt, gegeven het afbrokkelende draagvlak voor het toekomstscenario, de bescherming van het belang van het kind effectief gegarandeerd? Vier. Hoe hangt dit alles samen met de Kamerbreed aangenomen motie op stuk nr. 1051 en welke stappen zijn daarin concreet gezet? En als laatste: in de voortgangsbrief wordt binnen langer lopende proeftuinen een toename aan complexe casuïstiek geconstateerd. Tegelijkertijd is de conclusie dat de cijfers en effecten positief zijn. Hoe verhouden deze constateringen zich tot elkaar?
Een ander onderwerp dat ik hier graag aan de orde wil stellen, is de opvolging over het onderwerp ouderverstoting: 80% van het aandeel in jeugdzorg is te herleiden tot vechtscheidingen. Uit vechtscheidingen komt vaak ouderverstoting voort, met desastreuze gevolgen voor het kind en de verstoten ouder, een substantiële toename van het beslag op de jeugdzorg, de Raad voor de Kinderbescherming en de rechtbanken. Een belangrijke oorzaak is vaak dat de ouder van het hoofdverblijf niet tijdig gecorrigeerd wordt in het saboteren van de omgangsregeling. Vervolgens wordt het kind in de gevolgen daarvan behandeld. Volgens de VVD is de oplossing dat de oorzaak van dit probleem wordt aangepakt door het wél corrigeren van de saboterende ouder. In december 2024 heb ik samen met de heer Ceder een motie ingediend, de motie op stuk nr. 1052, die inzet op het terugdringen van ouderverstoting. Die motie houdt tevens een verzoek in om over de voortgang medio 2025 te worden geïnformeerd. Mijn vraag is dan ook hoe het met de voortgang staat.
Een volgend punt is dat op dit moment binnen de jeugdzorg de ABA wordt toegepast; de heer Crijns zei daar al iets over. In de brief van 26 november 2024 stelt de Staatssecretaris dat het aan het Nederlands Jeugdinstituut, het NJi, is om de beschikbare kennis, praktijkervaringen en ervaringsdeskundigheid over de ABA bij elkaar te brengen en de bevindingen te delen. Tegelijkertijd zijn er echter veel gearticuleerde signalen vanuit het veld dat de behandeling leidt tot ernstige psychische schade bij behandelde kinderen. Mijn vraag is dan ook of het verantwoord is deze behandeling voort te zetten voordat de uitkomst van het NJi beschikbaar is. Zo nee, is de Staatssecretaris dan bereid de behandeling tot die tijd te stoppen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, ik wilde u het woord geven als de volgende spreker, maar u wilt interrumperen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan mevrouw Dral voor haar inbreng. Ik heb goed geluisterd. Ik hoorde mevrouw Dral zeggen dat de keten op de schop moet. Ik vraag me af wat dat precies betekent. Als je ziet waar kinderen en jongeren die zorg of bescherming nodig hebben nu terechtkomen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming, zie je dat ook het stuk preventie is wegbezuinigd door dit kabinet. Het deel waarmee je zou kunnen voorkomen dat kinderen bescherming en zorg nodig hebben, is dus wegbezuinigd. Je ziet ook dat er een extra regio is ingesteld, waardoor de bestuurlijke laag juist nog ingewikkelder wordt; dat is ook een deel van de keten. Je ziet ook dat kinderen terechtkomen in een soort mallemolen van de ene aanbieder naar de andere aanbieder, omdat de markt heeft gezorgd voor heel veel aanbieders. Is dat de keten die mevrouw Dral bedoelt en is de beste oplossing daarvoor niet het aanpakken van de markt en het schrappen van de bezuinigingen op preventie?
Mevrouw Dral (VVD):
Als ik het heb over de keten op de schop nemen ... Volgens mij heb ik aan het begin van mijn betoog een aantal dingen genoemd die daarbij van belang zijn. Ik refereerde zojuist bijvoorbeeld aan ouderverstoting. Haal dat er nou eens uit. Ga die kinderen nou eens niet behandelen, want wat dat met die kinderen doet, is verschrikkelijk. Ik ben met mevrouw Westerveld bij jeugdrechters geweest. Daar hebben wij gezien wat dit met die kinderen doet. In het Deense model wordt de ouder in een heel vroeg stadium gecorrigeerd. Daar worden kinderen helemaal niet behandeld in de jeugdzorg. De ouders worden gecorrigeerd. Het is voor die kinderen al verdrietig genoeg als de ouders door scheiding uit elkaar gaan, maar hier in Nederland zijn ouders heel lang bezig met een vechtscheiding. Dat duurt heel lang en allerlei instanties bemoeien zich daarmee, maar het kind wordt daar niet mee geholpen. Sterker nog, het kind wordt daardoor ernstig beschadigd. Daar moeten we mee stoppen. Het zou al een hele grote slag zijn als we daarmee beginnen, want dan gaat er een heel groot percentage uit. Dat betekent dat de kinderen die echt jeugdzorg nodig hebben, goed geholpen kunnen worden. Ik heb ook iets gezegd over het belang van goede dossiervorming en over de kwaliteit van de zorg. Vergelijk dat met de reguliere zorg: in de reguliere zorg ziet een gedragswetenschapper de cliënt, maar in de jeugdzorg ziet een gedragswetenschapper het kind niet. Het gaat over de kwaliteit van de zorg. De kwaliteit van die zorg in Nederland moet worden verbeterd op een aantal zojuist en ook aan het begin van mijn betoog door mij genoemde punten, die ik ook in mijn maidenspeech heb genoemd met betrekking tot het pleegkind in Vlaardingen maar ook in het laatste jeugddebat. Het gaat over essentiële dingen die wij moeten durven benoemen en waardoor de keten moet worden veranderd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, aansluitend, want ik hoorde dat de keten op de schop moet. Dat vond ik interessant. In haar antwoord noemde mevrouw Dral een paar zaken waar ik het mee eens ben en waar we het volgens mij allemaal mee eens zijn. Maar met benoemen alleen komen we er natuurlijk niet. Niet lang geleden is er een rapport uitgekomen van een deskundigencommissie onder leiding van Tamara van Ark. Zij doet een heel aantal aanbevelingen en geeft ook aan wat er echt nodig is. Daar staan bijvoorbeeld ook basisvoorzieningen bij waar dit kabinet het mes in heeft gezet, maar er worden nog meer voorstellen gedaan. Mijn vraag aan mevrouw Dral is of zij ook vindt dat de adviezen van de deskundigencommissie van a tot z moeten worden uitgevoerd. In hoeverre is zij tevreden met de voortgang die daar nu al op is geboekt? Als je het mij vraagt, kan het allemaal wel een tandje sneller.
Mevrouw Dral (VVD):
Nou, dat alles een tandje sneller kan, daarover ben ik het helemaal met u eens. Volgens mij heb ik vanaf het moment van mijn maidenspeech, waar ik net aan refereerde, iedere keer dezelfde lijn aangehouden. Ik ben heel duidelijk geweest over de dingen die veranderd moeten worden en hoe wij daar als VVD in zitten. Daar is niks aan veranderd. Ik heb er heel veel moeite mee dat er elke keer wordt gezegd dat er geld bij moet en dat er wordt gesproken over een bezuinigingsslag. In 2018 ging er 3,5 miljard om in de jeugdzorg. Op dit moment gaat er 8,6 miljard in om. Een op de zeven zit in de jeugdzorg. Dát is het probleem. Het probleem is dat er zo veel kinderen in de jeugdzorg zitten. Het probleem is dat er ook steeds meer geld aan wordt besteed. Dat zie je ook bij de gemeentes gebeuren. Maar veel erger nog is dat die kinderen helemaal niet goed worden geholpen. Laatst is er ook weer een rapport verschenen waaruit blijkt dat maar 20% tevreden is. Dus volgens mij ligt daar het probleem, in plaats van dat je iedere keer maar zegt dat er geld bij moet. Er zit ontzettend veel geld in.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Dral noemde iets in haar betoog dat mij triggerde. Ik ben het ermee eens dat het eigenlijk heel erg zonde is dat we in de situatie zitten dat het hoge aantal vechtscheidingen tot heel veel kinderen in de jeugdzorg leidt. Nu praat ik ook even vanuit een andere rol, met mijn pet van woordvoerder Veiligheid op. Ik houd mij veel bezig met het onderwerp veiligheid voor vrouwen. Uit steeds meer onderzoeken en praktijksituaties blijkt dat er heel vaak helemaal geen sprake is van een vechtscheiding, maar van vrouwen die vastzitten in gewelddadige relaties. Daar doen we op dit moment eigenlijk veel te weinig aan. In Nederland hebben we heel erg het beeld: waar er twee vechten, hebben er twee schuld. Als mensen uit elkaar gaan, moet er een omgangsregeling komen, want dat is goed voor de kinderen. Maar er zijn heel veel signalen dat we daarin misschien veel te ver zijn doorgeschoten. Als Kamer en als praktijk mogen we daar best eens wat kritischer naar kijken. Kortom, is de VVD het met D66 eens dat we best eens wat vaker achter de voordeur mogen kijken?
Mevrouw Dral (VVD):
Ja, en daarom moet je aan het begin ook corrigeren. U heeft het over de situatie van vrouwen. Dat is een zeer belangrijk punt. Maar ik wil u ook wel het volgende meegeven. Bij ouderverstoting gaat het in merendeel over vaders – ik heb er echt heel veel gesproken; ik wil daar toch wel even een lans voor breken – die altijd heel lief voor hun kinderen zijn geweest. Dat durf ik hier wel te zeggen als vrouw. Ik heb dat ook heel goed uitgezocht. Dan zijn er dus ook vrouwen die zich misdragen. Die zijn er ook, hè. Er zijn ook talloze voorbeelden van wat u noemt. Maar ik vind wel dat we bij de feiten moeten blijven. Er zijn een heleboel vaders ... Ik denk dat het goed is om ook de andere kant te bekijken. Kijk naar de Stichting Dwaze Vaders. Er zijn ontzettend veel stichtingen. Er zijn ook moeders in deze situatie, waarbij de vader saboteert. Daarom zeg ik ook dat het erom gaat waar het hoofdverblijf van de kinderen is. Je ziet wat dat doet met die kinderen, maar ook met die ouders. Als jij als vader of moeder vals wordt beschuldigd van allerlei dingen die niet waar zijn, en daardoor je kinderen niet meer ziet, zorgt dat voor een en al wanhoop. En daarom pleit ik voor een Deens model, waarbij in een heel vroeg stadium, voordat dit allemaal escaleert, een van de ouders ... Of het nou de vader of de moeder is, wie het ook is, uiteindelijk hebben deze twee mensen het kind op de wereld gezet en dragen zij de verantwoordelijkheid voor het kind. Daar moet het over gaan. Een kind moet veilig zijn, maar heeft ook gewoon recht op een ouder die altijd met liefde voor zijn kind heeft gezorgd, maar die door een vechtscheiding in dit soort situaties komt. Het moet van beide kanten echt een genuanceerd verhaal zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moest even checken, maar u mag interrumperen, mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik dacht dat het mijn laatste interruptie was.
De voorzitter:
Jazeker. Ik checkte het even.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zet die interruptie graag hierop in, want ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Kijk, mevrouw Dral heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat er ook zoiets als ouderverstoting bestaat, dat dat ernstig is en dat wij daar wat mee moeten. Maar ook de groep vaders die u zojuist noemde, heeft er baat bij dat dit soort situaties veel beter uitgezocht worden dan nu het geval is. Dan hebben we het niet alleen over beter geschoolde medewerkers die de inschattingen moeten maken bij vechtscheidingen of bij complexe gezinnen, maar ook over beter geschoolde rechters die bij dit soort zaken niet op de automatische piloot moeten varen. Op dit moment doen we dat veel te weinig; we varen op beelden en het beeld in onze samenleving, in de rechtspraak en ook veelal in de zorg is toch: «Als er twee vechten, zullen er wel twee schuld hebben. Het is goed voor het kind als er met beide partijen contact is, laten we dat dus toch maar in stand houden.» Ik pleit hier dus voor veel beter uitzoeken, onderzoeken en toerusten, om zo specifiek per gezin echt goed te kijken wat er speelt en welke oplossing daarvoor aangedragen kunnen worden. Ik hoop dat ik mevrouw Dral daarbij in mijn kielzog kan vinden.
Mevrouw Dral (VVD):
Wat u zegt – ik heb er ook al iets over gezegd – gaat bijvoorbeeld ook over goede dossiervorming, van het begin af aan. Het gaat, met alle respect, over een bepaald niveau van de mensen die er werken. Ik zei er net al iets over en mevrouw Westerveld zei er ook al wat over. Het gaat over leeftijden en de verantwoordelijkheden die daarbij zitten. Voor dit soort ingewikkelde casuïstiek heb je hoogopgeleide mensen nodig met veel kennis en kunde. Dergelijke mensen met heel veel ervaring zijn er ook in het werkveld. Maar je ziet dat juist deze mensen – zij zijn ook veel bij mij op de lijn geweest – afhaken. We moeten zorgen dat deze mensen met hun kennis en kunde in de keten blijven.
Ik ben het dus helemaal met u eens, maar het gaat er wel over dat je durft te benoemen waar het fout zit en dat je daar echt concrete maatregelen voor neemt. Als je het bijvoorbeeld hebt over in een vroeg stadium signaleren, gaat dat ook over het lokale loket dat versterkt moet worden. Als we het gewoon bij de gemeentes houden, zoals het nu is ingericht, moet je zorgen dat aan de voorkant al heel goed wordt gekeken wat jeugdzorg is. Prima om integraal te kijken naar de gezinsproblematiek, maar niet alles is jeugdzorg. Dat betekent niet dat je het gezin niet moet helpen, maar je moet daar wel echt heel goed naar kijken. Ook moet je zorgen dat het dossier goed wordt bewaakt, vanaf de eerste dag. Eerst zitten mensen in een vrijwillig kader, vervolgens wordt het een onvrijwillig kader. U zei iets over hoogopgeleide rechters, maar het is voor die rechters een enorme struggle, want op het moment dat kinderen bij de rechter zitten, zijn die kinderen al enorm in verwarring geraakt. Dan moet een rechter in twintig minuten die kinderen horen. Het is eigenlijk onmenselijk. Als de dossiers dan niet op orde zijn, is dat een ontzettend probleem, met enorme gevolgen, want als het dossier niet op orde is en de rechter daar toch op moet varen, hebben we een probleem. Op verschillende plekken in deze keten moet er echt verandering komen.
De voorzitter:
Ik weet als geen ander hoe ingewikkeld dit onderwerp is, maar ik vraag echt aan u allen om de antwoorden op de interrupties iets korter te houden, anders wordt het laat vanavond en dat wil ik u allemaal besparen.
Mevrouw Dobbe is aan de beurt. Zij mag zo haar inbreng geven, maar de heer Crijns wil eerst nog een vraag stellen aan de VVD.
De heer Crijns (PVV):
Ik hoorde mevrouw Dral zeggen dat er nu 8,6 miljard euro omgaat in de jeugdzorg. Sinds de decentralisatie zijn de financiën explosief gestegen, dat is gewoon een feit. Is mevrouw Dral namens de VVD het eens met de PVV dat we bepaalde onderdelen van de jeugdzorg terug moeten halen naar het Rijk? Zo kunnen we ten eerste de gemeentes ontlasten en ten tweede de fraude aanpakken, want het systeem is heel fraudegevoelig. Op die manier kunnen we die 8,6 miljard euro een beetje drukken. Is zij het ermee eens dat we moeten gaan snoeien in de bestuurslagen, dat we moeten zorgen dat er niet meer zo veel vergaderd wordt, en dat we moeten zorgen dat er niet zo veel geld naar dure adviesclubs gaat?
De voorzitter:
Dus meer centraal en minder decentraal. Mevrouw Dral.
Mevrouw Dral (VVD):
Ik denk dat je vooral moet kijken naar wat echt effectief is. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over waarvoor wij straks aan de lat staan: de reikwijdte van de wet. Dan zie je al wat wel en niet onder jeugdzorg valt. Ik denk dat dat al enorm helpt. Ik denk dat je ook moet kijken naar de hoeveelheid aanbieders die er nu zijn. Dat zijn er 7.000; dat zijn er wat veel. Of je dat per se weer terug naar het Rijk moet brengen, of dat je het op een andere manier moet inrichten, vind ik niet het belangrijkste euvel. Het gaat erom dat wij duidelijk maken wat er onder de jeugdzorg valt en dat we ook duidelijk aangeven welke behandelingen daar niet onder vallen. Op dit moment zijn zeven van de tien behandelingen die worden gegeven niet eens effectief bewezen. Of dat dan wordt geregeld vanuit het Rijk of op een andere manier, vind ik niet zo belangrijk, als het maar goed geregeld wordt.
De voorzitter:
Duidelijk. Dank u wel. Mevrouw Dobbe namens de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Wat effectief zou zijn, is natuurlijk om de markt uit de zorg en de jeugdzorg te halen, want dat zou de zorg beter en goedkoper maken. Maar dat is allebei niet gebeurd. Laten we daar dus mee beginnen als we het hebben over effectieve oplossingen voor een systeem dat faalt. Want dit systeem faalt, en dat heeft grote gevolgen voor kinderen, voor gezinnen, voor ouders. En dat mogen we nooit accepteren. Als wij met jeugdzorgmedewerkers en jeugdbeschermers spreken, horen we telkens dezelfde dingen terugkomen. Een daarvan is dat de wachtlijsten groeien. De wachtlijsten in de jeugdzorg worden niet korter, maar langer. Dan heb je voor een kind eindelijk een plek gevonden voor de behandeling die nodig is, en dan is er een wachtlijst. Dat is enorm frustrerend. Je kunt je voorstellen hoe het is: je werkt met een kind, hebt al die tijd gezocht, wilt dat het beter gaat en hebt een plek gevonden, en dan blijkt er soms een wachtlijst van een jaar te zijn voor een bepaalde behandeling. Van een jaar kijken ze dus niet eens meer raar op. Of kun je je voorstellen dat je een kind bent dat zo lang moet wachten en dat je dus eigenlijk alleen maar slechter wordt omdat je niet wordt behandeld? Dat is zwaar falend beleid en dat moet anders.
Een deel van die wachtlijsten komt door het personeelstekort. Wat doet de Staatssecretaris om dat op te lossen? Er is een motie aangenomen om een wervingscampagne voor zorgmedewerkers te starten. Laten we in ieder geval proberen om medewerkers weer in de zorg, en dus ook in de jeugdzorg, te krijgen. Bij Defensie hebben we gezien dat het kan. Zij laten het overal zien. Waar je maar kijkt zie je de spotjes van «kom bij Defensie werken». En dat werkt. Waarom zien we die spotjes nog steeds niet voor de zorg en de jeugdzorg? Welke doelen stelt deze Staatssecretaris voor het werven van personeel in de jeugdzorg?
Een deel van de wachtlijsten wordt veroorzaakt door de budgetplafonds. Vorige week spraken we nog met een aantal lokale jeugdteams, die vertelden ons hoe zij zoeken naar een geschikte plek voor een behandeling of zorg. Dan is die geschikte plek er, maar dan moeten ze wachten, want er is wel capaciteit, maar het budgetplafond is bereikt. Dat zijn verhalen die we vorige week nog hebben gehoord van jeugdbeschermers die dit werk doen. Als er dan na veel tijd en gedoe toestemming komt voor behandeling dit jaar, en ze hebben daar al die tijd en energie in gestopt en al die administratie moeten doen om een extra plek te vinden, dan gaat het budget af van het budget van volgend jaar. Dan verleggen we dus het probleem. Waar zijn we in vredesnaam mee bezig? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: moeten we hier in de jeugdzorg ook niet vanaf; gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we niet meer met die rare budgetplafonds in de jeugdzorg werken? Kinderen zijn hiervan de dupe. Het kind moet vooropstaan en niet perverse papieren prikkels. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris eraan gaat doen.
De markt in de zorg maakt veel kapot; ik zei het net ook al. De Kamer wil dat repareren. We hebben in de afgelopen tijd een aantal voorstellen aangenomen. Eén voorstel betreft het niet langer mogelijk maken van aanbestedingen en openhouseconstructies in de specialistische jeugdzorg. Het is echt gekkenwerk. Als wij met bestuurders, maar ook met jeugdzorgmedewerkers spreken, horen we over aanbestedingsspecialisten en marktconsultaties. Dat zijn allemaal mensen die met jeugdzorggeld en tijd die eigenlijk naar de zorg zou moeten gaan, alleen maar bezig zijn met de markt, om een aanbesteding te krijgen, te winnen of te behouden. Wij hebben met de Kamer gezegd dat wij dit willen afschaffen. Wanneer wordt deze aangenomen motie uitgevoerd, is mijn vraag. Mijn volgende vraag is: wanneer wordt de aangenomen motie uitgevoerd om ervoor te zorgen dat beschikbaarheidsfinanciering de standaard wordt? Daar ben ik ook heel benieuwd naar.
Voorzitter. Hier is net ook al over gesproken: er zijn plannen om mogelijkheden voor vrijheidsbeperkende maatregelen uit te breiden en om het insluiten in de eigen kamer wettelijk mogelijk te maken. Hier hebben wij heel veel bezorgde mensen over gehoord. Hier bestaan terecht heel veel zorgen over. Natuurlijk moet er iets gebeuren als jongeren een gevaar vormen voor andere jongeren of begeleiders, maar wat is dan de oplossing? Waar zijn de structurele oplossingen hiervoor? Het insluiten kan toch niet de oplossing zijn? Wat gaat de Staatssecretaris doen om meer te investeren in bijvoorbeeld scholing van medewerkers om problemen op te kunnen lossen met minder vrijheidsbeperkende maatregelen en bijvoorbeeld meer gebruik te maken van ggz-expertise? Wat kunnen we doen? Kunnen we überhaupt wel garanderen dat het nee-tenzijprincipe zal worden toegepast? Als we dat niet kunnen garanderen, moeten we het dan sowieso niet doen en dit niet willen? Daar zou ik graag een reactie op willen, want die zorgen delen wij ook.
Voorzitter. We hebben het er eerder over gehad: er is een ongekende daling te zien in de mentale gezondheid van jongeren, vooral bij meiden. Tussen 2017 en 2021 is het percentage meiden in het voortgezet onderwijs met emotionele problemen gestegen van 24% naar 40%. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar? Daar vraagt de hele goede motie-Tielen/Dobbe om, herinner ik me volgens mij. Wat wordt hier nu daadwerkelijk concreet aan gedaan? Wanneer kunnen we dat onderzoek tegemoetzien?
Tot slot de bezuinigingen, voorzitter. Ik zei het net al: de jeugdzorg faalt. De komende jaren worden honderden miljoenen euro's aan financiering weggehaald bij de jeugdzorg, of dat nou verantwoord is of niet, of dat nou op goede plekken gebeurt of niet. Het wordt gewoon weggehaald. In 2028 moet er 1,5 miljard van de jeugdzorg af, en er wordt ook een eigen bijdrage ingevoerd. Een eigen bijdrage voor jeugdzorg, hoe dan? Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat dit een goed idee is en dat dit het plan is. Het is gewoon echt een heel slecht idee. Kinderen en gezinnen verdienen beter. Dus mijn oproep aan de Staatssecretaris is: stop daarmee.
Verder sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld over de Jeugdbescherming Noord; daar hebben wij ook grote zorgen over.
Daarmee rond ik af, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan komen we bij de ChristenUnie. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Geen van ons hier aan tafel kan zich iets voorstellen bij de druk waar jongeren vandaag de dag mee te maken hebben, omdat wij die druk niet gekend hebben. De samenleving draait steeds sneller, er is sprake van ongekende prestatiedruk, social media vechten dag en nacht om aandacht in hun streven om jongeren in informatiefuiken te krijgen. Het is een samenleving die beweert dat je alles kan bereiken wat je wil maar je ook genadeloos afstraft en op je neerkijkt als het niet goed gaat met je. Ik zeg het wel vaker: de jongeren van vandaag leven in een samenleving die velen ziek maakt, letterlijk en figuurlijk. Dat zien we terug in de explosieve toename van mentale klachten, burn-outs op jonge leeftijd en een jeugdzorg die piept en kraakt onder ellenlange wachtlijsten en waarbij eerder ook geconstateerd is dat het uit huis plaatsen van kinderen de situatie van vele jongeren zelfs verslechterd heeft. De Staat vervult zijn taak daardoor niet.
Voorzitter. Als we het hier hebben over jeugdbeleid en jeugdbescherming is het belangrijk dat we het hebben over wat we als Kamer en politiek kunnen doen, maar het is ook belangrijk dat de samenleving eerlijk is, want het probleem begint niet bij de jongeren. Het begint bij ons en de maatschappij die we gebouwd hebben. Het begint bij ouders die steeds minder in staat zijn om ruzies of problemen onderling op te lossen, waardoor alle problemen afgewenteld worden op de jeugd. Volgens mij is dit een probleem waar we dus allemaal een bijdrage aan zouden moeten leveren om het opgelost te zien worden.
De ChristenUnie wil dan ook dat de overheid juist de ruimte creëert voor al die instanties en al die gemeenschappen om onze kinderen, de volgende generatie, goed te laten opgroeien. In ons verkiezingsprogramma doen we voorstellen voor een eenvoudigere financiële ondersteuning per kind, zonder toeslagen, maar met een basisbijslag van € 4.500 per kind. We willen ook verlofregelingen uitbreiden, de zondagsrust behouden en private equity uit de kinderopvang weren, zodat ouders en kinderen de rust en ruimte krijgen om ook op te voeden.
Voorzitter. Wat betreft jeugdzorg vinden wij dat de taken verbreed zouden moeten worden van jeugdbeleid naar gezinsbeleid. We zien dat die omslag ook gemaakt wordt door de overheid, maar we willen dat we dat op een aantal aspecten verder gaan bestendigen. Daarom wil de ChristenUnie bijvoorbeeld dat het volgen van een opvoedcursus en een relatiecursus na de geboorte een norm wordt, niet opgelegd, maar wel gezamenlijk als belangrijk wordt gezien, en dat de jeugdgezondheidszorg deze cursussen standaard aanbiedt. Want het krijgen van een kind is een levensveranderende gebeurtenis die veel impact heeft op je leven en je relatie.
We zouden ook graag zien dat relatietherapie voortaan standaard wordt vergoed, wat een scheiding en ook veel maatschappelijk negatieve gevolgen kan voorkomen. Ik heb de bijdrage van mevrouw Dral net gevolgd en haar vraag ondersteun ik, ook als medeondertekenaar van de moties die aandacht vragen voor vechtscheidingen en ouderverstoting, want het is belangrijk. We willen ook dat de begeleiding bij een scheiding wordt verbeterd door de landelijke inzet van gezinsvertegenwoordigers bij lokale scheidingsloketten. Deze ambities sluiten aan bij de hervormingsagenda van de commissie-Van Ark. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dit ook zo ziet en deze voorstellen voortvarend zal oppakken. Vindt zij de inzet om relaties te versterken nu voldoende? Wat vindt zij van de eerdergenoemde voorstellen?
Voorzitter. Vlak voor het reces hebben we gedebatteerd over uithuisplaatsingen. De Kamer heeft breed ingestemd met de motie die ik heb ingediend namens vele andere partijen om tot een staatscommissie voor de jeugdbescherming over te gaan. Wat is de status van de voorbereidingen hiervan? Ik wil benadrukken dat het betrekken van ervaringsdeskundigen heel belangrijk is. Hoe gaat de Staatssecretaris dit doen? Interfereert de staatscommissie met het toekomstscenario? Ik hoorde VNG ervoor pleiten om door te gaan met het toekomstscenario. De aanbieders vragen juist om het toekomstscenario op pauze te zetten. Ik vind het lastig om van een afstand goed te beoordelen wat het beste is, maar ik weet wel dat de proeftuinen goede resultaten hebben opgeleverd die de estafette van hulpverlening doorbreken. Ik wil dat de toekomstige inrichting van de jeugdbescherming dat volgt. Welke garantie kan de Staatssecretaris geven dat dit voldoende in de huidige aanpak van het toekomstscenario zit?
Voorzitter. Midden in de transformatie naar het afbouwen van de gesloten jeugdzorg, wil de Staatssecretaris de wet wijzigen. Naar aanleiding van onze vragen overweegt ze of de aanpassing van tijdelijke aard moet zijn. Mijn vraag is of ze daar echt serieus naar wil kijken en vandaag ook een toezegging wil doen. Verder blijf ik me afvragen hoe dit in de praktijk niet gaat leiden tot meer opsluitingen, omdat er nu ook een juridische mogelijkheid wordt geboden. Tot slot op dit punt vraag ik hoe zij aanbieders die nu al geen insluitingsruimte meer hebben, de garantie kan geven dat zij die ook niet hoeven te creëren.
Voorzitter. Tot slot de pleegzorg. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor een betere begeleiding van netwerkpleegouders. De NVP pleit voor het formaliseren van netwerkplaatsingen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar en hoe wordt de ondersteuning voor netwerkpleegouders verbeterd? De continuering van pleegzorg na de 18de verjaardag, als daar behoefte aan is, gaat nog niet soepel. Wat doet de Staatssecretaris om daarin beter te ondersteunen, bijvoorbeeld door te verhelderen of er een nieuwe beschikking nodig is en voor hoelang die geldt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de heer Ceder voor zijn inbreng. We zijn ook gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is door mevrouw Van der Werf van D66 al gerefereerd aan de portefeuille jeugdbescherming. Ik weet dat deze Staatssecretaris die ook voor haar rekening gaat nemen en goed haar best gaat doen. Om die reden wil ik een uur schorsen, inclusief dinerpauze. We hopen dat het kabinet dan zo veel mogelijk vragen goed gaat beantwoorden. Daarmee schors ik tot 19.10 uur. Bij dezen. Dank u wel.
De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het kan zijn dat er zo nog leden binnenkomen, maar we gaan gewoon rustig beginnen, gezien de hoeveelheid vragen van de zijde van de Kamer. Ik geef Staatssecretaris Tielen het woord.
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor het debat over de jeugdzorg. Ik vind het een goed en heel belangrijk onderwerp. Ik ben verheugd dat de Kamer dit debat nog voor het verkiezingsreces met mij wil voeren en ik ben daarin niet de enige als ik kijk naar de mensen op de publieke tribune. Er is al aan gerefereerd: ik heb mij als Kamerlid en eerder ook als gemeenteraadslid vaak beziggehouden met de hulp aan en de zorg voor de jeugd. Het is heel fijn en bijzonder om daar nu als Staatssecretaris een debat over te voeren.
Voorzitter. Vooruitkomen in je leven begint met gehecht opgroeien in goede gezondheid en een veilige omgeving. Thuis is daarvoor de basis. Het zijn de ouders die invulling geven aan die basis. Zij zijn de eerstverantwoordelijken en verdienen vertrouwen en ondersteuning. Als het soms even niet lukt, dan moet er op tijd laagdrempelige hulp beschikbaar zijn bij de opvoeding van en de zorg voor het kind. De meerderheid van de hulpvragen wordt vaak al beantwoord met lichte ondersteuning en hulp, waardoor de ouders en het kind weer op weg geholpen worden. Denk aan opvoedvragen, aan omgaan met rouw of schulden of aan licht mentale problematiek. Daarvoor is individuele of zware jeugdhulp meestal niet nodig, maar helaas is dat wel hoe het nu vaak werkt. Veel te vaak belanden kinderen en hun ouders met een eenvoudige hulpvraag in een langdurig traject. Het verdrietige is dat kinderen met zeer complexe problematiek of met levenslange en levensbrede beperkingen tegelijkertijd soms eindeloos worden doorverwezen. Te vaak is er voor hen geen passende hulp beschikbaar.
Het beroep op de jeugdzorg, met name op lichte, ambulante en individuele trajecten, is sterk gestegen en lijkt te blijven stijgen. Het aanbod creëert soms ook de vraag. En dat terwijl een terechte specialistische hulpvraag te lang niet goed beantwoord kan worden. Dat moet en kan anders. Als ik goed naar de Kamer geluisterd heb, willen we dat allemaal ook anders. Op sommige plekken gaat het ook al anders. Overal in het land zijn goede voorbeelden te vinden waarbij een breed multidisciplinair wijkteam samen met de ouders kijkt naar wat er nodig is en de oorzaken aanpakt van de problemen van de kinderen en de gezinnen waarin zij opgroeien. Een voorbeeld daarvan is Heusden. Ook de proeftuinen in de jeugdbescherming laten zien dat de beweging die we met de Hervormingsagenda Jeugd en het toekomstscenario willen maken nodig is en positief uitpakt. Het rapport van de deskundigen onder leiding van Van Ark geeft aan dat de stappen die gezet worden met de hervormingsagenda de juiste zijn. Maar de commissie gaf ook aan dat er meer nodig is en veranderingen kosten tijd. Daarom heeft dit kabinet bij de Voorjaarsnota besloten om 3 miljard euro extra ter beschikking te stellen voor de komende jaren. We zijn in overleg met onder andere gemeenten, aanbieders en nog vele anderen om de routekaart die daaruit voort moet vloeien, met nieuwe stappen vanuit de hervormingsagenda, met uw Kamer te delen. Ik hoop dat later dit jaar te doen.
Voorzitter. Voor het zomerreces stonden we met elkaar in een debat in de plenaire zaal over het rapport «Erfenis van onrecht» in de jeugdbescherming. Verbetering van de jeugdbescherming blijft ook in deze demissionaire periode een prioritair onderwerp, om het chic te zeggen. Het kabinet blijft zich daar voor de volle honderd procent voor inzetten. Daarbij is de koers van het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming leidend. Dit debat zouden de Staatssecretaris Rechtsbescherming en ik samen met u voeren. Helaas is hij niet meer in functie en kan de Minister van Justitie er vandaag niet bij zijn. Daarom zal ik ook de vragen over dit deel van de portefeuille zo veel mogelijk proberen te beantwoorden.
Mijn beantwoording heb ik ingedeeld in een aantal mapjes, thema's of blokjes, of hoe u het ook wilt noemen. Die zijn als volgt: de gesloten jeugdhulp, de vragen over de hervormingsagenda en de financiering, de pleegzorg en, wat betreft de portefeuille van de Staatssecretaris Rechtsbescherming, het toekomstscenario, Jeugdbescherming Noord en de gecertificeerde instellingen. Dat zijn in totaal vijf onderwerpen. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de overige vragen als afsluiting van het geheel.
Ik begin met de gesloten jeugdhulp.
De voorzitter:
Bedankt voor het delen van de blokken. Voordat u daaraan begint, wil ik nog even tegen de leden zeggen dat ik in de termijn van de bewindspersoon in totaal vijf interrupties toelaat. Als u het een beetje kort en bondig houdt, binnen 30 seconden, dan komt er misschien nog een zesde bij, maar dat ligt aan u. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Bruyning van NSC over de schrijnende situaties en de wetenschappelijke onderzoeken naar het insluiten. Zij stelde: hoe dúrft de Staatssecretaris de klok terug te draaien? Ik schreef meteen op «nee», want de klok wordt niet teruggedraaid. Het gaat om een zeer klein aantal jeugdigen dat gedrag laat zien dat voor anderen echt een gevaar voor de veiligheid is. Met «anderen» bedoel ik dan jeugdigen die ook in dat huis wonen of de medewerkers die met hen werken. U heeft het er zelf ook met elkaar over gehad in enkele debatten, maar het gaat onder andere over ernstig seksueel overschrijdend gedrag. Het is en blijft niet toegestaan om bijvoorbeeld jeugdigen die suïcidaal zijn of zichzelf beschadigen in te sluiten in hun kamer. Dat blijft uitgesloten en verboden. Die mensen hebben namelijk vooral nabijheid nodig van de medewerkers in het betreffende huis. Maar we hebben wel de verantwoordelijkheid om de veiligheid van de anderen in het huis te kunnen beschermen. Daarom moet die nachtelijke insluiting in uitzonderlijke gevallen mogelijk zijn. Daarover is voldoende en met de juiste mensen uit de praktijk gesproken. Daaraan werd al even gerefereerd en ik kom daar in antwoord op een van de volgende vragen op terug. Dat is de reden dat we daarvoor een wetsvoorstel voorbereiden.
Mevrouw Westerveld vroeg er ook naar: het gevoel dat er een stap terug wordt gedaan, dat de klok wordt teruggedraaid. Wat mij betreft is dat dus echt niet geval. Het feit dat het verbod bij de gesloten jeugdhulp is ingezet heeft ook echt geleid tot een forse daling van de gevallen dat dit in de praktijk voorkomt. Tegelijkertijd – ik merk dat aan uw Kamer, maar uiteraard ook aan berichten die wij uit het veld ontvangen – is er onrust ontstaan. Dat begrijp ik ook. Daarom is het ook belangrijk om hier zorgvuldig over te zijn en om zorgvuldig het wetsvoorstel voor te bereiden. Ik heb contact met ervaringsdeskundigen en zal ook zeker jongerenorganisaties betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Maar nogmaals, het afbouwen van de gesloten jeugdhulp én het terugdringen van de vrijheidsbeperkende maatregelen blijven prioriteit. Met passie, zou ik willen zeggen. Maar soms, voor een zeer klein aantal jeugdigen, is het belangrijk om voor de veiligheid van de anderen daar toch een stapje in te zetten.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Bruyning en daarna mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt, maar dat leidt bij mij toch tot de vraag op basis van welke criteria deze jongeren worden aangewezen voor de nachtelijke insluiting. Hoe gaat de Staatssecretaris waarborgen dat dit niet leidt tot verkeerde situaties waarbij het recht om in de nacht in te sluiten misbruikt wordt door het personeel, wat we overigens al vaker hebben zien voorkomen? Hoe gaat daarop gecontroleerd worden?
Staatssecretaris Tielen:
Dat is uiteraard onderdeel van hoe we dat wetsvoorstel in gaan richten en heeft te maken met het nee-tenzijbeginsel: strenge, strikte voorwaarden die ook gecontroleerd worden; het is ook niet zo dat iemand dat zomaar in zijn eentje even kan besluiten op het moment. Er zitten een aantal waarborgen in het wetsvoorstel om dat wat mevrouw Bruyning helaas terecht ziet als risico in de praktijk, namelijk dat het te makkelijk wordt ingezet, tegen te gaan.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Het is mooi dat de Staatssecretaris dat aangeeft. Tegelijkertijd vraag ik de Staatssecretaris of zij de garantie kan geven dat er nooit onrechtmatig ingesloten gaat worden in de nacht.
Staatssecretaris Tielen:
Honderd procent garantie voor honderd procent van de situaties is natuurlijk heel lastig. Uiteindelijk proberen we met het wetsvoorstel en met alle betrokken partijen zo veel mogelijk te waarborgen – «nee, tenzij», strikte voorwaarden, controle, een heel protocol – dat dit wordt voorkomen. Maar mevrouw Bruyning weet ook dat je nooit honderd procent garantie kan geven om zoiets te voorkomen, ook niet wanneer je alles op alles zet en hoe graag je dat ook wil. Maar laat ons in ieder geval uitspreken dat we alles in het protocol opnemen om dat zo veel mogelijk tot een minimum te beperken.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het ging hier ook al over in het eerdere debatje met collega Crijns. Je weet dat wanneer je een maatregel zoals «kamerdeur op slot» inzet en mag inzetten en wettelijk verankert, het ook normaler wordt dat je die maatregel gaat gebruiken, omdat die mogelijkheid er nou eenmaal is. De reactie van de Staatssecretaris zojuist op collega Bruyning triggerde mij. De Staatssecretaris zei dat dit natuurlijk alleen de bedoeling is onder strikte voorwaarden die gecontroleerd worden. Als ik de afgelopen jaren in de Kamer nou één ding heb geleerd, is het wel dat wij echt een véél te hoge pet ophebben van de uitvoering en van wat er in dit land daadwerkelijk wordt gehandhaafd. Wie moeten dit in godsnaam gaan controleren? Hoe voorkomen we dat dit gaat zorgen voor een veel bredere bandbreedte die er in de praktijk voor gaat zorgen dat dit toch weer normaal wordt?
Staatssecretaris Tielen:
Wat ik zo veel mogelijk probeer te zeggen, maar waar ik kennelijk nog wat stevigere woorden voor moet gebruiken, is dat het echt niet normaal moet worden. Het was niet normaal, we hebben daar een wetswijziging voor gemaakt, en we zien ook dat het afneemt. Tegelijkertijd blijven er gewoon uit de praktijk momenten komen waarop het nodig is om de veiligheid te beschermen. Dat betekent dat we nu een stapje zetten om een wetsvoorstel over nachtelijke insluiting voor te bereiden waarin het uitgangspunt het nee-tenzijbeginsel is en er strikte voorwaarden zijn, met controle, voor nachtelijke insluiting door de medewerker. Dat leggen we vast in een wet. De wet en de toepassing van de wet worden gecontroleerd door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd bij de betreffende zorginstellingen. We weten dat die inspectie heel strikt is op dat soort dingen.
De voorzitter:
Ook op dit punt, mevrouw Westerveld? Ik zie dat dat zo is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag sluit aan bij de vorige twee sprekers die vroegen naar de randvoorwaarden. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat die randvoorwaarden er zijn en dat er alleen strikte uitzonderingen op mogen worden gemaakt. Maar tegelijkertijd weten we natuurlijk allemaal dat dit een sector is met forse personeelstekorten. We weten ook allemaal dat deze vraag deels bij instellingen vandaan komt die geen goede ruimtes tot hun beschikking hebben. Dan is het natuurlijk wel de vraag hoe je er in de praktijk voor zorgt dat zaken als personeelstekort en personeel dat net begint en nog onvoldoende ervaring heeft in de jeugdhulp niet te makkelijk worden ingezet. Daar zijn we allemaal bang voor, ook al omdat we in het verleden hebben gezien in verschillende rapporten dat zaken die als uitzondering zijn bedoeld, heel vaak te gemakkelijk praktijk worden. Volgens mij heeft deze Staatssecretaris daar als woordvoerder ook nog over gediscussieerd; ik noem het rapport van de commissie-De Winter. Hoe worden dan de rechten van jongeren gewaarborgd, in de wetenschap dat het jongeren in een kwetsbare positie zijn die niet even makkelijk de telefoon kunnen pakken om ergens aan de bel te trekken?
Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij zei mevrouw Westerveld een zin die ik niet precies na kan zeggen, maar die wel aan de basis ligt van hoe we hiermee moeten omgaan. Het is zelfs nog wat scherper dan zij het zei. Mevrouw Westerveld zei namelijk dat al die omstandigheden niet te gemakkelijk de reden mogen zijn. Nee, ze mogen gewoon níét de reden zijn, punt. Het is dus «nee, tenzij» en er moet ook echt geen enkel ander minder bezwarend alternatief, zoals het in jargon heet, voorhanden zijn. Ik kan het niet stevig genoeg zeggen. Die strikte randvoorwaarden zijn heel belangrijk. Het nee-tenzijprincipe is heel belangrijk. We moeten dat in de wet regelen, vandaar ook dat we met ervaringsdeskundigen en de mensen uit de praktijk zelf nu bespreken hoe je dat opschrijft. Vervolgens gaat het uiteraard in internetconsultatie en bespreken we het ook met u. Ik heb het nu nog niet liggen, dus ik kan nu nog niet laten zien hoe stevig het is, maar volgens mij vinden we elkaar aan dezelfde kant. Het belangrijkste is wat mij betreft ook wel dat de veiligheid voor andere jeugdigen in zo'n huis ook bescherming verdient. Daar zijn we ook verantwoordelijk voor.
Mevrouw Dobbe (SP):
In lijn hiermee heb ik ook nog een punt. Ik probeer goed te luisteren, maar ik deel de zorgen en ik heb ook de verhalen en de zorgen gehoord die mensen met ons hebben gedeeld. Als we feitelijk kijken naar de staat van de jeugdbescherming nu en naar het nee-tenzijprincipe, dan moet je eigenlijk alles hebben gedaan om dit te voorkomen en alle alternatieven hebben gezocht. «Nee, tenzij» en aan alles is voldaan; dan pas blijft er misschien een groep over voor wie je dat kunt toepassen, dan pas zou het heel strikt kunnen. Maar passende plekken, scholing, voldoende personeel en geschikte locaties zijn nu toch nog allemaal niet op orde in de breedte van de jeugdzorg en de jeugdbescherming? Is het dan niet beter om te zeggen dat we eerst zorgen dat dat op orde is, omdat het op dit moment niet mogelijk is om aan die randvoorwaarden te voldoen? Eigenlijk kom je met deze wet en deze uitbreiding dus te vroeg, omdat het nu gewoon niet op orde is. Ik kan niet garanderen dat het echt «nee, tenzij» wordt als het in de jeugdzorg eigenlijk nog een bende is.
Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat beide dingen waar zijn. Volgens mij moet je er dan juist niet op gaan wachten. We gaan het straks hebben over wat we vanuit de hervormingsagenda doen aan verbetering van de jeugdhulp in brede zin. Ik ga straks ook in op de gestelde vragen over het toekomstscenario, Jeugdbescherming Noord en gecertificeerde instellingen. Ja, daar moet allemaal wat aan gebeuren. Tegelijkertijd zijn er nu gewoon situaties waarin de veiligheid van andere jeugdigen en het personeel niet gegarandeerd kan worden. Daar hebben we die wet voor nodig. Die wet ligt er ook niet zomaar volgende week; daar zit een heel traject aan vast. Nogmaals, daarbij is het heel belangrijk dat we dat zodanig afbakenen dat het echt «nee, tenzij» is. Mevrouw Dobbe zei dat er dan misschien een groep overblijft. Nee, dit zijn ook individuele afwegingen: «nee, tenzij», strikte voorwaarden, er zijn geen minder bezwarende alternatieven voorhanden en een gedragswetenschapper kijkt mee bij de beoordeling van de situatie. Dat zijn een aantal strikte randvoorwaarden die we uiteindelijk in die wet neer willen leggen. Daar gaan we niet op wachten bij het ondertussen verbeteren van alle andere door mevrouw Dobbe aangekaarte zaken; ook andersom gaan we niet wachten. Dat loopt echt allemaal samen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat tegelijkertijd oplopen vind ik zo ingewikkeld te begrijpen. In de jeugdzorg en in de jeugdbescherming is er nu over de volle breedte gewoon een personeelstekort. Als je met te weinig personeel moet werken, is het automatisch al onveiliger om je werk te doen. Dat horen we ook terug uit de sector. Als je nu zegt «tegelijkertijd» ... Zolang je dat niet hebt opgelost, moet je dit volgens mij niet willen, want dit kun je niet verantwoord doen. Deelt de Staatssecretaris die zorg niet? Zouden we niet een pas op de plaats moeten maken door hier nu sowieso niet aan te beginnen? Misschien kunnen we later kijken of we er überhaupt aan willen beginnen; daar zou ik natuurlijk ook heel terughoudend mee willen zijn, maar nu kan het sowieso niet.
Staatssecretaris Tielen:
Ik deel de zorgen over personeel; daar moeten we sowieso voor aan de bak. Maar dat mag nooit een reden zijn om in te sluiten, nooit. Ik heb zojuist uitgelegd wat daar de randvoorwaarden voor zijn. Ik weet niet precies waar mevrouw Dobbe op wil wachten, maar volgens mij zijn er voldoende vragen, ook voldoende urgente vragen, over punten om allemaal aan te gaan werken; die heb ik ook van u allemaal gehoord. De Hervormingsagenda Jeugd verdient een routekaart en een vervolg. Samen met de gemeenten zijn we daar druk mee bezig. Op de jeugdbescherming komen we straks terug, maar daar hebben we ook nog wel wat te doen. Dat geldt ook voor het toekomstscenario. Ondertussen wonen er jongeren in huizen en ondertussen kan de veiligheid van alle jongeren in het huis daar niet altijd worden gegarandeerd. Daar gaan we niet op wachten voor die jongeren om toch zeker te weten dat die veiligheid gewaarborgd kan zijn onder alle strikte voorwaarden die ik daarvoor heb genoemd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik de Staatssecretaris om door te gaan met haar betoog.
Staatssecretaris Tielen:
Ook meneer Ceder had een vraag over de nachtelijke insluitingen. Volgens mij zijn we het er allemaal met elkaar over eens dat dit niet weer mag leiden tot meer insluitingen. Volgens mij is het pad omlaag dat we ingegaan zijn juist heel goed, gezien de effecten daarvan. Maar ik heb uitgelegd dat de praktijk toch vraagt om een bepaalde uitzonderingsmogelijkheid onder strikte voorwaarden, toezicht en «nee, tenzij».
Meneer Ceder vroeg ook of er, omdat we midden in het afbouwen van de gesloten jeugdzorg de wet willen wijzigen, misschien een mogelijkheid is om er een tijdelijke aanpassing van te maken. Misschien heb ik niet goed geluisterd; dat zou best kunnen. Laten we er serieus naar kijken of het mogelijk is om dat tijdelijk te doen. Daarmee onderstreep ik ook wat ik daar zojuist over heb gezegd
Meer passende zorg... Ja, dat is volgens mij een van de grote vraagstukken waarmee we aan de slag moeten. Dat geldt zeker voor jeugdigen die nu op plekken zitten waar ze nog niet de passende hulp en begeleiding krijgen en die daardoor – zo zou ik het bijna zeggen – ook tot zorgelijk gedrag uitgenodigd worden. We zijn in gesprek met het veld. Het veld werkt aan een zorginhoudelijk kader, zoals dat zo mooi heet, waarin een beter passend zorgaanbod ook daadwerkelijk een plek heeft, evenals het versterken van de vakbekwaamheid van de medewerkers die van belang is.
Over de insluitingsruimtes vroeg de heer Ceder of ik de garantie kan geven dat aanbieders die nu al geen insluitingsruimte meer hebben die ook niet hoeven te creëren. In de huidige wet is er geen verplichting voor een instelling voor gesloten jeugdhulp om een afzonderlijke en veilige insluitingsruimte te hebben. Dat betekent dus ook dat een instelling die vrijheidsbeperkende maatregel van insluiten überhaupt niet mag toepassen. Punt, zou ik willen zeggen. Dan moet er gekozen worden voor een andere, minder belastende maatregel. Ik ben ook niet van plan om daarin iets te wijzigen, als dat wellicht de vraag zou zijn.
Kan het initiatief van het meldpunt in Groningen en Drenthe landelijk worden uitgerold, vroegen de leden Crijns en Van der Werf. Ik vind het mooi dat gemeenteraden zich hiermee bemoeien. Volgens mij is het heel belangrijk dat ze dat doen en hun controlerende rol pakken ten opzichte van gemeenten, en gewoon inzicht willen krijgen in wat er gebeurt in hun gemeenten. Ik hoop dat andere gemeenteraden hierdoor geïnspireerd worden en een scherpe controlerol pakken. Het is ook aan hen. Het is niet zozeer mijn ding. Wat regionale meldpunten betreft, er is nu al het Landelijk Meldpunt Zorg van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Dat meldpunt gebruikt ook de informatie bij het inrichten van het toezicht van de inspectie. Als er in korte tijd veel meldingen over een bepaalde plek komen, is dat een heel belangrijk signaal voor de inspectie om te gaan handelen. Daarom vind ik het zelf wel belangrijk dat al die meldingen bij één punt terechtkomen, omdat er dan ook handelingsperspectief uit voortkomt bij de inspectie. Bovendien heeft de inspectie – over handelingsperspectief gesproken – bevoegdheden om in te grijpen. Daar zijn ze voor ingericht. Ze kunnen dus veranderingen bewerkstelligen. Dus ik ben er niet heel enthousiast over om nieuwe routes en nieuwe meldpunten in te richten, omdat we het daarmee misschien gecompliceerder maken, maar vooral ook omdat we daarmee een stukje handelingsperspectief verliezen wat we nu wel hebben geregeld bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Dat is mijn antwoord op die vraag.
Dan ga ik door naar financiën en de hervormingsagenda.
De voorzitter:
Heeft u een vraag over het vorige blokje of over het komende blokje? Anders ronden we het nu af. Oké, mevrouw Bruyning.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan heb ik toch een vraag aan de Staatssecretaris, want zij heeft wel heel veel vertrouwen in de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, terwijl we vaker hebben meegemaakt dat signalen daar helemaal niet binnenkomen. Denk aan het rapport van Jason of aan het nu opgerichte meldpunt. Hoe is de Staatssecretaris van plan om te waarborgen dat die signalen wel binnenkomen? De Staatssecretaris geeft ook nog aan dat ze bevoegdheden hebben waar ze gebruik van kunnen maken, maar tegelijkertijd zien we dat die bevoegdheden stelselmatig te laat of niet worden ingezet en dat een instantie dus helemaal niet verandert en misschien wel vaker onder verscherpt toezicht komt te staan, of dat het heel erg verkeerd afloopt. Ik snap dat de Staatssecretaris aangeeft dat we onafhankelijk toezicht hebben. Maar kan de Staatssecretaris even reflecteren op de feiten die ik zojuist heb weergegeven?
Staatssecretaris Tielen:
Ik snap wat mevrouw Bruyning zegt. Ik denk dat ik wel een aantal van haar voorbeelden herken. De inspectie herkende die zelf ook en heeft ook een kritische blik in de spiegel geworpen, om het maar zo te zeggen. Naar aanleiding daarvan heeft de inspectie ook een aantal verbeterpunten opgepakt. Het is misschien wel een beetje kort-door-de-bochtconclusie, maar ik zie al dat er stappen in gezet zijn. Juist de waarde van de bevoegdheden en het bij elkaar brengen van die meldingen vind ik echt heel belangrijk. Ik zie dat de inspectie daar ook steeds strakker op wordt.
De voorzitter:
Mevrouw Bruyning, uw vierde interruptie.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Vindt de Staatssecretaris dan dat de veranderingen afdoende gebeuren? Heeft de inspectie een en ander goed in werking gesteld? Denkt de Staatssecretaris dat daarmee de gevallen enigszins voorkomen kunnen worden? De situatie in de praktijk verandert namelijk niet echt. Keer op keer zien we signalen en incidenten. Eén incident is geen patroon, maar meerdere incidenten zijn wel een patroon. Er ontstaat dus echt een patroon in de praktijk. Is het afdoende wat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd doet? Zou er niet ook een controlemechanisme moeten zijn voor de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd voor hoe zij hun werk doen?
Staatssecretaris Tielen:
Uiteindelijk wordt het daarmee misschien wel een beetje ingewikkeld. De inspectie is natuurlijk een onafhankelijk toezichtsorgaan. Ik vind het ook heel belangrijk dat we onafhankelijke toezichthouders hebben die los van het ministerie hun eigen weging kunnen maken en ook niet politiek gestuurd worden. Ik draag er natuurlijk wel mede verantwoordelijkheid voor. Ik zie dat er daadwerkelijk wel iets gebeurd is bij de inspectie. Mevrouw Bruyning refereert ook aan het voorkomen van zaken. Uiteindelijk zijn wij met elkaar aan zet om dingen te voorkomen, denk ik, en om te zorgen dat we samen met gemeenten, met aanbieders, met GI's, enzovoort, enzovoort, een stelsel inrichten waarin ernstige misstanden niet voorkomen of waarin we die kunnen voorkomen. Ik denk dat het samenspel tussen wat wij als wetgevers daarin te doen hebben en wat de toezichthoudende instanties, waaronder de inspectie, te doen hebben, ervoor moet zorgen dat het zo veel mogelijk voorkomen wordt en dat het, áls het voorkomt, snel wordt opgevolgd. Daar zit natuurlijk ook een wisselwerking in. Zo kijk ik ernaar.
De heer Crijns (PVV):
Dat het landelijke punt bekend is, is logisch. Maar het toezicht dat daar wordt uitgeoefend, is niet onafhankelijk. Het punt dat de PVV in Groningen heeft opgericht, is onafhankelijk. Voor het meldpunt dat er nu is, geldt eigenlijk dat de slager zijn eigen vlees keurt. Maar in het onafhankelijke punt dat in Groningen is opgericht na de misstanden, komen klokkenluiders aan het woord. Ouders komen aan het woord. De meldingen worden daar serieus genomen. Ouders en gezinnen voelen zich niet gehoord. Ook klokkenluiders voelen zich niet gehoord. We moeten kijken naar een echt onafhankelijk meldpunt waar ouders, medewerkers en ex-medewerkers zich gehoord voelen. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?
Staatssecretaris Tielen:
De uitspraak «de slager keurt zijn eigen vlees» herken ik eigenlijk niet zo goed. We hebben een onafhankelijke inspectie. Ik geloof dat er zelfs een hele wet over is. Zij is gewoon onafhankelijk. Zij heeft helemaal niets te maken met de organisaties waar zij op toeziet. Dus dat herken ik niet zo. Als de heer Crijns zegt dat de inspectie voor sommige mensen te ver weg kan zijn of dat hij iets anders wil ... We hebben ook nog een Nationale ombudsman. Als je te maken hebt met gemeentelijke zorg, kun je het ook daar melden. Dus wat mij betreft is de inspectie gewoon een onafhankelijke toezichthoudende instantie, waar mensen als ze klachten hebben het liefst zo veel mogelijk terechtkunnen om meldingen te doen. Ze heeft handelingsbevoegdheid om vervolgens het toezicht aan te scherpen en daar ook maatregelen aan te verbinden. Op die manier heeft ze ook een preventieve werking, maar op dat gebied hebben wij zelf ook wel wat te doen. Dus ik ben het niet eens met wat de heer Crijns hierover stelt.
De voorzitter:
De heer Crijns nog? Nee? Dan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het probleem is hier, volgens mij, dat de inspectie kijkt naar het stelsel en ons ook al vanaf 2019 heel duidelijke signalen stuurt over het stelsel. Maar als je een individuele ouder bent die ziet dat zijn kind niet wordt geholpen en aanklopt bij de inspectie, dan kan de inspectie je niet helpen. Ja, ze kan het signaal verzamelen. Als er 100 andere signalen komen, weet ze dat er wat aan de hand is, maar ze kan niet zeggen: nu gaan we ervoor zorgen dat er volgende week een nieuwe goede hulpverlener of jeugdbeschermer voor je klaarstaat. Volgens mij is dat een heel groot probleem voor veel ouders. Dat hebben we ook gezien bij andere instanties die omvielen, bijvoorbeeld de jeugdbescherming in Zeeland. Daar wisten heel veel ouders en jongeren gewoon niet meer wat ze moesten doen, want er was ineens geen hulpverlener meer. Dat zorgt voor al die onzekerheid. Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar wat wij ouders en anderen die bij ons aankloppen kunnen aangeven als zij zoeken naar individuele hulp. Want nogmaals, de inspectie is heel goed in het verzamelen van signalen, maar op individueel niveau zou er ook wat moeten zijn. Volgens mij is dat onze zoektocht, of in ieder geval mijn zoektocht, maar ik denk van meerderen van ons.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat herken ik dan weer wel – om het flauw te zeggen. Ik denk dat dat een goede vraag is; precies dat. Mevrouw Westerveld zegt terecht dat meldingen bij de inspectie gaan over de rol van de desbetreffende organisatie als onderdeel van het totale stelsel. Overigens, als er stelselmatig dit soort meldingen zijn over die organisatie, gaat het ook wel over die organisatie, maar niet over de individuele hulp die aan het kind wordt geboden. Laat me daar even over nadenken. Ik hoop ook dat uw Kamer begrijpt dat we niet te veel verschillende meldpunten willen, omdat het dan onduidelijk en onoverzichtelijk wordt. Als je een meldpunt hebt, willen we ook dat er daadwerkelijk iets kan gebeuren. Dat is eigenlijk precies wat mevrouw Westerveld zegt: we willen dat er dan iets gebeurt. Er zijn al allerlei instanties, waaronder de Nationale ombudsman, die ik al noemde. Er zijn ook gemeentelijke ombudsfuncties. Voor verschillende jeugdhulpaspecten kun je terecht bij Jeugdstem. Denk aan pleegouders. Het moet ook niet te ingewikkeld worden. Laat me daar even over nadenken. Wellicht kan ik in de tweede termijn terugkomen op de vraag wat je specifiek kunt doen om handelingsperspectief te krijgen voor individuele gevallen en hoe je daarop kunt reageren.
Dan toch naar de hervormingsagenda en de financiering. Meneer Crijns vroeg of we gaan sturen op de inhoud en op uitgaven, in plaats van steeds maar weer geld erbij te doen. Dit is geparafraseerd, geloof ik. Ik herken dat. Uiteindelijk gaat het over de inhoud en over uitgaven. Bij inhoud denk ik aan toegang, beschikbaarheid en kwaliteit. Op al die gebieden hebben we wel wat te doen. We hebben extra geld gereserveerd met de Voorjaarsnota, zoals ik net al zei, namelijk 3 miljard voor de komende jaren, om ervoor te zorgen dat we verbeteringen kunnen aanbrengen. De dingen die ik noemde, zijn daarbij leidend, voor de gemeenten en voor ons om voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Westerveld vroeg naar het wetsvoorstel over de reikwijdte. Dat had ze eigenlijk al willen zien. Gisteren is de meteorologische herfst begonnen, dus de zomer is voorbij. Dat had ik ook wel graag gewild. Tegelijkertijd is het ook wel een ingewikkeld wetsvoorstel. Ik denk dat dat ook wel een beetje in het debat naar voren komt. Ik weet dat ik er als Kamerlid ook heel vaak om geroepen heb. Nu ik echt de diepte inga, zie ik er ook wel de complexiteit van, zowel inhoudelijk als dat het echt moet werken, niet alleen voor ons als wetgevers op landelijk niveau, maar ook voor de gemeenten en uiteindelijk voor alle andere betrokken partijen. We zijn dat dus goed aan het doordenken. We hebben voor onszelf ook wel een aantal deadlines gesteld, want ik vind de urgentie en de snelheid belangrijk. Het gaat zo spoedig mogelijk. We streven ernaar om het wetsvoorstel nog dit kalenderjaar in internetconsultatie te brengen. Het streven is om de jeugdhulp effectiever in te zetten en om de kwaliteit te verbeteren. Het gaat om die zaken gezamenlijk. Het zou ook nog kunnen, zeg ik nu even improviserend, dat het wetsvoorstel iets meer nodig heeft dan alleen de wet zelf, dus iets met beleid eromheen. Maar dat ben ik nu aan het uitzoeken.
Mevrouw Van der Werf vroeg hoe de positie van jongerenwerk in het wetsvoorstel wordt versterkt. Hoe wordt in het nieuwe financieringsmodel, dat daar natuurlijk parallel aan loopt, geborgd dat gemeenten kunnen investeren in jongerenwerk? We zijn voornemens om in het wetsvoorstel de verplichting op te nemen dat gemeenten een visie op de pedagogische basis opstellen. Dat is een open norm, zeg maar. Dus er moet een visie liggen, maar we gaan niet treden in hoe die visie eruit moet zien en waar die precies aan moet voldoen. Dat is echt aan gemeenten zelf, omdat dat gewoon per gemeente kan verschillen. Dat is wel de plek waar jongerenwerk een invulling moet krijgen. Gemeenten moeten zelf bepalen hoe ze jongerenwerk verwerken in de visie op de pedagogische basis. Wij hopen dat dit gemeenten zal stimuleren om dit structureel te betrekken bij de lokale samenwerkingen rond jeugd en preventie. Dan kan het bijvoorbeeld een stevigere positie krijgen en kan daarmee zwaardere zorg voorkomen worden. Volgens mij vertelde mevrouw Van der Werf ook hoe ze dat voor zich ziet. Ik denk dat we elkaar daarin herkennen.
Wat het financieringsmodel betreft: we moeten kijken hoe we borgen dat gemeenten er daadwerkelijk voor zorgen dat de hulp aan de preventiekant zo laagdrempelig en efficiënt mogelijk geregeld kan worden, dus ook in de pedagogische basis.
Mevrouw Van der Werf vroeg ook welke afspraken er worden gemaakt in het convenant, dat «stevige lokale wijkteams» gaat heten. Daar zijn we nu druk mee bezig. Ik hoor van u, maar dat hoor ik natuurlijk overal, dat jongerenwerk een belangrijke partner is in de gemeente om te zorgen dat de wijk een goede basis vormt. Jongerenwerk kan jongeren laagdrempelig bereiken, kan signaleren en ondersteunt. Een middagje meelopen met een jongerenwerker geeft heel veel inspirerende prikkels. In dat convenant zullen we het belang van jongerenwerkers als onderdeel van het lokale team bevestigen wat mij betreft. Nogmaals, het is in ontwikkeling en een convenant is altijd van meerdere partijen, maar ik hoop dat ze allemaal meeluisteren. Op die manier zullen we de sociale en pedagogische basis in de wijk verbeteren, waarmee we bijdragen aan preventie en aan een betere aansluiting op de leefwereld van jongeren. We zijn dit convenant nog aan het uitwerken. Sociaal werk en de beroepsvereniging kinderen- en jongerenwerk zitten daarbij aan tafel.
Mevrouw Dobbe vroeg naar de eigen bijdrage in de jeugdzorg. Haar vraag was «stop daarmee», maar daar stond meer een uitroepteken dan een vraagteken achter. De eigen bijdrage hebben we genoemd als onderdeel van het bredere pakket aan maatregelen die zowel de kwaliteit als de financiële houdbaarheid van de jeugdzorg moeten verbeteren vanuit de hervormingsagenda. De hoeveelheid individuele jeugdhulp die is gebruikt, is de afgelopen jaren enorm gegroeid, terwijl dit niet altijd de oplossing is, zoals ik in mijn inleiding al zei. Sterker nog, vaak is het dat helemaal niet, maar het legt wel druk op de beschikbaarheid van de specialistische jeugdhulp. Wij hebben daarom gekeken hoe we de eigen bijdrage kunnen invoeren voor delen van de jeugdhulp, waarbij het doel niet is om noodzakelijke hulp te ontmoedigen, maar juist om bewustere keuzes te maken rondom de wat lichtere vormen hulp en hoe die passend en effectief kunnen zijn.
Het vergt echter wel tijd om dat zorgvuldig uit te werken, om te voorkomen dat het juist de verkeerde prikkel is, zoals ik zojuist al uitlegde. Volgens mij is dat ook de oproep van mevrouw Dobbe. Nou ja, haar oproep gaat nog een beetje verder; ik probeer ergens tussendoor te komen. We zijn het nu dus aan het uitwerken. Volgens mij heb ik in een eerder debat al gezegd: laten we nu nog geen conclusies trekken, maar geef mij even de tijd om, luisterende naar wat de Kamer aangeeft, het op een zorgvuldige manier aan u voor te kunnen stellen.
Mevrouw Westerveld vroeg hoe ik aan de slag ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap oprecht niet waarom de Staatssecretaris door wil gaan met een eigen bijdrage in de jeugdzorg. We hebben het over een eigen bijdrage in de jeugdzorg. Een eigen bijdrage in de jeugdzorg is toch niet de oorzaak van of de oplossing voor het terugdringen van de groei van de jeugdzorg, het aantal kinderen dat hulp, bescherming en zorg nodig heeft, of voor de betaalbaarheid van de jeugdzorg? Neem de toegenomen vraag. Als je gaat spitten en gaat analyseren en kijkt naar de oorzaken, zie je dat die vraag enorm is toegenomen op het moment dat de markt werd toegelaten in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Daardoor kwamen er enorme aanbieders bij. Dat aanbod leidt tot meer vraag, zoals we hebben gezien. En wat betreft de betaalbaarheid: we leggen de kosten toch niet neer bij de mensen en de kinderen die zorg nodig hebben? Voor allebei die factoren is de eigen bijdrage een slechte oplossing. Ik snap dus echt niet waarom de Staatssecretaris hiermee door wil. Oprecht niet.
Staatssecretaris Tielen:
Ik hoop dat alles wat we hier zeggen, oprecht is. Ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt. We zijn het op dat punt gewoon niet helemaal met elkaar eens. Ik heb nog geen beslissing genomen over op welke vormen van zorg en op welke manier het van toepassing gaat zijn. We hebben alleen gezegd dat er een eigen bijdrage komt in de jeugdzorg. In welke delen en hoe we dat kunnen gebruiken om uiteindelijk te zorgen dat de noodzakelijke zorg beschikbaar en betaalbaar blijft en de laagdrempelige zorg toegankelijk blijft – dat is volgens mij een van de doelen van de eigen bijdrage – moet nog allemaal uitgewerkt worden. Dus laten we dat debat voeren op het moment dat er een voorstel ligt waarover we kunnen debatteren.
Dan de vraag van mevrouw Westerveld hoe ik aan de slag ga met de bevindingen van de deskundigencommissie-Van Ark. Zijn we daar al mee begonnen? We hebben de adviezen zwaarwegend meegenomen in de voorjaarsbesluitvorming, zoals ik al zei. Daardoor is er extra geld vrijgekomen om daadwerkelijk uitvoering te geven aan een hoop van de adviezen die er zijn. Daarmee willen we ook de financiële druk bij gemeenten wat wegnemen de komende jaren. Wat mij betreft staan we namelijk echt samen aan de lat, gemeentes en het Rijk, om te zorgen dat de hervormingsagenda daadwerkelijk tot verbetering kan leiden.
Ik ben bezig met een soort routekaart – het is altijd ingewikkeld, al die termen, maar u heeft vast een beeld bij een routekaart. Voor die routekaart kijken we hoe we beter kunnen sturen met data en kwaliteit – de deskundigencommissie gaf hier al adviezen voor – en hoe we de kwaliteit beter kunnen stimuleren en verbeteren, zodat er een betere balans is tussen vraag en aanbod. Ik vermoed dat ik later dit jaar, als ik die afspraken heb uitgewerkt, die routekaart aan de Tweede Kamer kan voorleggen.
Mevrouw Westerveld vroeg ook naar twee moties. Als ik googel op «motie» en «Westerveld» krijg ik er meer dan twee; ik hoop dus dat ik de twee heb gekozen waaraan zij refereerde. De ene motie gaat over de onderbouwing van de aanvullende beheersmaatregelen, onder andere eigen bijdragen en sturen op de trajectduur; zoals ik al zei, kom ik daar later dit jaar op terug met een voorstel waarover door u hopelijk enigszins gedebatteerd kan worden. De andere motie gaat over de opvolging van alle adviezen uit hoofdstuk 4 van het rapport van de deskundigencommissie. Ook daar kom ik later dit jaar op terug; ik bedoel daar dit kalenderjaar mee.
De heer Ceder vroeg in het kader van complexe scheidingen of relatietherapie vergoed kan worden en of ik dat ook zo zie. Ik zie inderdaad in ieder geval dat scheidingen tot best wel veel problematiek leiden, ook dusdanig dat ouders met kinderen richting jeugdhulp en jeugdzorg gaan, maar relatietherapie voor ouders is op grond van de Jeugdwet niet een te vergoeden aanbod. Dat is wel mogelijk vanuit een aanvullende zorgverzekering, maar dat is dus echt een ander stelsel. We hebben wel een laagdrempelige mogelijkheid tot hulp bij complexe scheidingen. Ouders kunnen bijvoorbeeld terecht bij uitelkaarmetkinderen.nl. De Minister van Justitie en Veiligheid en ik ondersteunen alle inzet die er is om te voorkomen dat die scheidingen vechtscheidingen worden. Dat is met name bij Justitie een onderdeel. Ook gezinsvertegenwoordiging is een redelijk laagdrempelige, praktische manier om daar ondersteuning aan te geven. Er is nu onderzoek naar hoe goed dat werkt. Daar krijgt u zo spoedig mogelijk informatie over. De goede voorbeelden die we daar al zien en de kennisdeling die er is, delen we met mensen die dat nodig hebben.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor dit antwoord. Volgens mij geeft dit voorbeeld aan waarom ik dit aanstip, want deze bewindspersoon concludeert dat het belangrijk is of zelfs kan helpen als relatietherapie tot minder scheidingen zou leiden en dat dan vooral de problematische scheidingen tot minder uithuisplaatsingen of jeugdzorg zouden leiden. Los van de maatschappelijke baten denk ik dus dat het ook financieel wat zou schelen. Maar vervolgens wordt er gezegd dat het vanuit de jeugdzorg niet wordt vergoed en dat de Staatssecretaris hier daarom niet zoveel mee kan, omdat we bij een andere Minister moeten zijn. Bent u het niet met mij eens dat deze verkokering juist tot hogere kostenposten leidt? We zeggen hier als woordvoerders immers dat we niet in staat zijn om hier iets aan te doen. Hoewel we erkennen dat het waarschijnlijk iets zou opleveren, houden we het nu bij de status quo omdat dit verkokerd is. Zou het niet veel beter zijn om een omslag te maken waardoor jeugdbeleid ook gezinsbeleid omvat en om vanuit het kabinet ook een poging te doen om ervoor te zorgen dat dit integraal vergoed wordt of dat in ieder geval de doorverwijzingen op orde zijn?
Staatssecretaris Tielen:
Dat gaat me gewoon net twee stappen te ver. Natuurlijk heeft het met elkaar te maken, maar er zijn nog veel meer dingen waardoor jeugdhulp of jeugdzorg nodig is in het voorliggend veld, in het sociaal domein, in het gewone leven van al die gezinnen. Dat is precies waarop de hervormingsagenda gericht is en dat is precies waarom we kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat er veel dichter bij gezinnen al eerder ondersteuning is: opvoedondersteuning, relatieondersteuning of wat voor ondersteuning dan ook. Het gaat me gewoon twee stappen te ver om nu relatietherapie er als enige uit te halen en te moeten gaan vergoeden. Ik wil vooral dat we rondom dat gezin zorgen dat zo veel mogelijk vanuit het voorliggend veld – ik zit de hele tijd met die heel lelijke term in mijn hoofd; ik probeer iets anders te verzinnen – en dus zo dicht mogelijk bij gezinnen laagdrempelig ondersteuning en hulp mogelijk zijn, zodat je jeugdhulp en jeugdzorg inderdaad voorkomt. Ik ben het dus niet oneens met de visie van meneer Ceder daarop, maar ik denk dat we dit via de Hervormingsagenda Jeugd veel dichter bij die gezinnen moeten brengen en dat we relatietherapie, een van de vele mogelijkheden om gezinnen te ondersteunen, daar nu niet uit moeten lichten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat het kabinet de visie van de ChristenUnie deelt; ik denk dat dat Nederland goed zal doen, maar volgens mij is het gelijk en-en. Ik ben het er helemaal mee eens dat je aan de voorkant moet kijken of je hulp kan bieden aan ouders of gezinnen waar het moeilijk gaat, als zij dat willen; het moet natuurlijk vrijwillig blijven. Maar er is nog een ander aspect. Op het moment dat er al sprake is van een vergevorderde breuk en het bij een rechter ligt, dan heb je een situatie – en ik spreek uit ervaring als advocaat – waarin een rechter een keuze moet maken: ga ik een ots, een maatregel, opleggen, ga ik uit huis plaatsen of kan ik in mijn gereedschapskist nog iets anders vinden om ervoor te zorgen dat deze vechtende ouders toch nog op een of andere manier met elkaar om de tafel gaan, al is het om op een goede manier te scheiden of om bepaalde problemen uit te werken? Dan ben je niet meer in een voorliggend veld, maar dan ben je bij het moment dat er een vonnis uitgesproken moet worden of er sprake moet zijn van een bepaalde regeling. Volgens mij zit je dan wel in het domein van de jeugdzorg. Zou het niet verstandiger zijn om het en-en te doen? Ja, het voorliggend veld moet er zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben blij dat het in de hervormingsagenda zit. Maar op het moment dat je vergevorderd bent, is dat niet meer beschikbaar. Ik denk dat het veel logischer zou zijn als dat instrumentarium ook veel makkelijker beschikbaar wordt voor rechters of mediators en het dus wel vergoed wordt in die fase. Dat zou maatschappelijke baten opleveren en ook financiële kosten. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dit met mij eens is en dit uiteraard gaat uitwerken.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is inderdaad een heel andere kant van het spectrum of van de ontwikkeling die een gezin door kan maken. Ik denk dat we dat mee moeten nemen in de brief over de scheidingsaanpak, die deze maand nog wordt verstuurd. Ik denk dat daarin inderdaad uw vraag aan de orde kan komen. Uiteindelijk is het altijd aan rechters hoe om te gaan met dit soort vraagstukken. Bij ots en UHP zijn we inderdaad echt al aan een heel andere kant van het spectrum. Laten we in de brief scheidingsaanpak, die deze maand komt, ruimte geven aan hoe we dat aan moeten pakken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is volgens mij een toezegging.
De voorzitter:
Ik hoor «hij komt al». Dus ja, iets wat al komt ...
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, de brief komt. Maar ik heb volgens mij de vraag gesteld – ik moet hem even scherp formuleren – in hoeverre relatietherapie ook een onderdeel kan zijn in het jeugdzorgveld, dus niet alleen als het gaat om het voorliggende veld en in hoeverre zich dat daartoe verhoudt en welke mogelijkheden daar zijn. Kan de brief aangevuld worden met een antwoord op deze vraag?
De voorzitter:
«Aangevuld met», kan ik dat zo noteren?
Staatssecretaris Tielen:
Relatietherapie is een middel. Volgens mij herkenden meneer Ceder en ik elkaar wel op het doel dat de kapotte relatie van invloed kan zijn op alles wat er rondom dat gezin gebeurt. Relatietherapie zal waarschijnlijk een van de middelen zijn die daarin zit. Maar het gaat mij er met name om dat doel ook stevig in die scheidingsbrief te beantwoorden.
De voorzitter:
Helder. Dan noteren we hem zo. Wat mij betreft kunnen we hem ook als toezegging opschrijven. Het is dan genoteerd. Dank nog even voor de verheldering, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Dobbe vroeg of er al uitvoering kan worden gegeven aan de beschikbaarheidsfinanciering, zoals we daar eerder in debatten in de Kamer over hebben gesproken. De standaardisatie betekent dat er meer homogene, oftewel gelijksoortige, producten komen. Het Rijk kan dan bepalen wat de reële prijs is. Dus dat heeft daar weer mee te maken. De motie-Dobbe/Westerveld vraagt om te onderzoeken wat nodig is om dan voor sommige producten beschikbaarheidsfinanciering in te stellen. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. De status is dus: daar zijn we mee bezig. Ik moet checken wanneer het er is. Ik zou best wel graag willen zeggen «dit kalenderjaar», maar ik weet niet wie er dan allemaal stress krijgt. Maar het loopt al. Ik kom er in de tweede termijn op terug.
Mevrouw Dobbe wil graag van de budgetplafonds af en vraagt of ik daar even voor kan zorgen. Nee, want inkoop gaat via de gemeenten. Gemeenten doen de inkoop en maken de contracten met de jeugdzorg. Zij kunnen kiezen voor budgetplafonds om voor hun kosten te staan. Uiteindelijk is het belangrijk dat zij zorgen voor de beschikbaarheid van voldoende jeugdzorg. Dus, goed inkopen in jeugdzorg heeft die twee aspecten: aan de ene kant kostenbeheersing en aan de andere kant beschikbaarheid. Als gemeenten behoefte hebben aan kennis over hoe je dat goed kunt doen en aan ervaring, dan proberen wij ze zo veel mogelijk te ondersteunen, maar ik zie nu geen reden om in te grijpen in het gemeentelijk beleid.
Mevrouw Dobbe (SP):
Die reden zien wij wel. Wij horen van jeugdbeschermers en jeugdzorgmedewerkers dat zij daar tegenaan lopen, dat zij daar last van hebben en dat kinderen daar last van hebben. We horen niet: er is een budgetplafond bij een instelling of op een behandelplek, maar als we een beetje moeite doen, dan kunnen we een andere vinden. Nee, we horen: «Er is gewoon geen plek en we lopen daarin vast. Als we een oplossing vinden voor dit jaar, dan verleggen we het probleem naar volgend jaar en komen we in de problemen.» Dat is wat we in de praktijk horen. Ik weet niet of deze Staatssecretaris of de Minister stelselverantwoordelijk is. Ik weet niet precies hoe dat nu zit, maar ik zou denken van wel. Zij kan de gemeenten voorwaarden opleggen en zeggen: «Dit doen we niet en staan we niet toe. Voor de rest moeten jullie vooral je werk goed doen en ervoor zorgen dat iedereen goede zorg krijgt volgens deze kaders, maar budgetplafonds accepteren we niet. Dat doen we niet.» Volgens mij kan dat gewoon. De Staatssecretaris moet dat echt doen, want we krijgen signalen dat mensen hier echt tegenaan lopen.
Staatssecretaris Tielen:
We hebben afspraken gemaakt met de gemeenten. We hebben de Jeugdwet en allemaal andere dingen waarmee we de gemeenten vragen om de beschikbaarheid van jeugdhulp in een gefinancierd systeem. Dit is echt aan de gemeenten. Ik ga daar niet in ingrijpen. Maar ik vind dit wel belangrijk genoeg om samen met de gemeenten te kijken hoe we de hervormingsagenda kunnen uitwerken en in de praktijk kunnen brengen. Daarbij zijn beschikbaarheid, kwaliteit en langdurige financiële houdbaarheid belangrijk. Daar hebben we allemaal baat bij. Maar ik ga nu niet dat soort aanwijzingen geven, want volgens mij is dat helemaal niet helpend voor waar we naartoe willen. Als het in bepaalde gemeenten wat gemeenteraadsleden betreft helemaal buiten de lijntjes gaat, dan is het aan de gemeenteraden om hun gemeentebesturen terug te roepen.
Mevrouw Dobbe had ook nog een vraag over de aanbestedingen.
De voorzitter:
U gaat nu uw allerlaatste interruptie gebruiken, mevrouw Dobbe. Nee? De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Dobbe had nog een vraag, over de aanbestedingen. Er is een motie aangenomen over het afschaffen van aanbestedingen en openhouseconstructies in de specialistische jeugdzorgmarkt. Wij hebben die motie bijna een jaar geleden, in de voortgangsbrief van 5 november, beantwoord. Er is gezegd dat aanbesteden in de jeugdzorg niet verplicht is. Dat hoeft niet gedaan te worden. Er kan ook gekozen worden voor subsidie of voor zorg aanbieden in eigen beheer. Nogmaals, wij ondersteunen de gemeenten graag als zij een keuze moeten maken voor de inkoopmethode die voor hun gemeente het beste werkt om de kwaliteit en beschikbaarheid te garanderen.
Dat brengt mij bij ...
De voorzitter:
Was dit het einde van het blokje?
Staatssecretaris Tielen:
Ja, van het blokje hervormingsagenda en financiering.
De voorzitter:
Dit was het blokje hervormingsagenda en financiering. Wil mevrouw Dobbe haar allerlaatste interruptie plegen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan heb ik het antwoord van de Staatssecretaris goed gehoord. Die budgetplafonds zitten de zorg in de weg, maar de Staatssecretaris is niet voornemens om de gemeenten hierop aan te spreken. Ik kijk naar de leden van deze Kamer en vraag hen om hiernaar te kijken en om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt, want dit zit de jeugdzorg echt in de weg. Die signalen krijgen we. Volgens mij kan dit ook gewoon.
Datzelfde geldt voor het tegengaan van aanbestedingen in de gemeenten. We zien zo veel gemeenten waarin de zorg daardoor echt tot een zorgjungle is verworden, met honderden zorgaanbieders waarover niemand meer controle heeft. Niemand weet meer wat er precies gebeurt. Volgens mij is deze Kamer daar ook duidelijk over geweest. We weten dat aanbesteden niet verplicht is, maar we willen dat u ervoor zorgt dat het ook niet meer gebeurt. We wisten al dat het niet verplicht is. Dat hadden we eerder al geregeld. Maar we willen gewoon dat het niet meer gebeurt. Ik vraag de Staatssecretaris toch om hiervoor te zorgen en om deze motie uit te voeren.
Staatssecretaris Tielen:
Er zijn duizenden gemeenteraadsleden in Nederland die net zo betrokken zijn bij de jeugdzorg als wij in deze ruimte. We hebben met elkaar afgesproken dat de gemeenten primair verantwoordelijk zijn om het in te richten, om het in te kopen, om het beschikbaar te houden en om de kwaliteit te leveren. Daar hebben we kaders, hulpmiddelen enzovoorts voor. Ik vind het echt niet kies om op de stoel van al die gemeenteraadsleden te gaan zitten, ook omdat het in de ene gemeente echt anders gebeurt dan in de andere. Als het volgens de democratisch gekozen gemeenteraadsleden op sommige plekken niet goed gaat, dan is het aan hen om in te grijpen. Daarnaast vinden we met elkaar, de gemeenten en het Rijk, dat er nogal wat verbeterpunten zijn. Daarover hebben we een hervormingsagenda opgesteld. Die gaat erover hoe we ervoor zorgen dat de kwaliteit en de beschikbaarheid verbeteren en dat de zorg voor de lange termijn financieel houdbaar blijft. Daar werken we aan het stelsel en aan de verbetering van het stelsel, maar ik vind echt dat het aan gemeentes is om zelf keuzes te maken over dit soort dingen.
Dan gaan we naar pleegzorg.
De voorzitter:
Naar het blok pleegzorg. Ja.
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Van der Werf vroeg hoe je kan voorkomen dat pleegouders afhaken. Hoe zorg je ervoor dat pleegzorg aantrekkelijker is? Mevrouw Van der Werf is er nu niet, maar ik weet bijna zeker dat er iemand met ons meeluistert. Ik herken wat zij zegt; een goede begeleiding van pleegouders is heel belangrijk om pleegouders te behouden. Begeleiding vindt plaats door pleegzorgwerkers. Zij moeten tijd en ruimte hebben om op te trekken met pleeggezinnen en die te bieden wat nodig is om een pleegkind te kunnen verzorgen en opvoeden. Vanuit mijn stelselrol – ik zeg dit speciaal voor mevrouw Dobbe – probeer ik deze begeleiding te ondersteunen. Ik ben dan ook heel blij dat we als Rijk geld vrij hebben kunnen maken om dit jaar, volgend jaar en het jaar daarna bij te kunnen dragen in de kosten die pleegouders maken voor bijvoorbeeld kinderopvang en bso. Daarnaast ben ik blij dat we pleegouders die pleegzorg bieden in het vrijwillig kader een vergoeding kunnen geven voor bijzondere kosten. Dat zijn een aantal positieve maatregelen om de begeleiding te ondersteunen.
Meneer Ceder vroeg hoe we kijken naar het formaliseren van netwerkplaatsingen en hoe de ondersteuning aan netwerkpleegouders kan worden verbeterd. Ik vind netwerkpleegzorg over het algemeen een heel mooie vorm van pleegzorg, maar het formaliseren ervan gaat nog niet vanzelf, dat herken ik wel. Ik onderschrijf de oproep van de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen om informele netwerkpleegouders te informeren over de mogelijkheden van formeel pleegouderschap en over de begeleiding en vergoeding waar zij recht op hebben en om naast pleeggezinnen te gaan staan. Ik vind dat een mooie oproep. Maar er is ook een taak weggelegd voor gemeenten, pleegzorgaanbieders en gecertificeerde instellingen om dat te ondersteunen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ook dit is een onderwerp waarbij we het elk jaar weer over hetzelfde hebben. Binnenkort is het ook weer de Week van de Pleegzorg en wordt er opnieuw naar pleegouders gezocht. Ik weet niet precies wat de cijfers van dit jaar zijn, maar heb wel die van de afgelopen jaren. Daaruit blijkt dat er ieder jaar ongeveer evenveel ouders stoppen als erbij komen – dit is misschien niet helemaal correct, maar volgens mij zit het ongeveer daar. Als je vraagt naar de redenen van het stoppen, zijn die ook ieder jaar ongeveer hetzelfde: een gebrek aan begeleiding, maar soms ook aan ondersteuning en waardering. Eén aspect daarvan betreft natuurlijk de bijzondere kosten. Ik heb pleegouders gesproken van een kind met een beperking. Zij hadden bepaalde aanpassingen aan hun huis nodig voor dat kind. De kosten daarvan mochten zij zelf betalen. Ik heb het zelfs een keer meegemaakt dat zo'n gezin, dat heel erg van hun kind hield, dacht: «Tja, dan moeten we voor ons zoontje» – het was echt hun zoontje geworden – «omdat we echt niet kunnen bijdragen aan de kosten maar naar een ander pleeggezin zoeken.» Dat is heel moeilijk voor een kind met een beperking.
Volgens mij zijn dit zaken die gewoon zijn op te lossen. In dit geval kwam het trouwens ook goed, maar wel na intensieve bemoeienis van een heel goede wethouder. Het gaat pleegouders niet om het geld, maar het gaat ze er wel om dat ze echt ontzorgd worden. We vragen al een paar jaar naar dezelfde dingen en horen eigenlijk ieder jaar weer soortgelijke problemen. Mijn extra vraag aan de Staatssecretaris is dus om hier echt oog voor te hebben en om echt meer ruimte te geven aan pleegouders die aankloppen met zulke individuele situaties. Misschien moet zij er ook wat meer regie op nemen of gemeenten extra sturen zodat zij hier echt voor zorgen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik hoor de oproep en ik herken ook wel wat mevrouw Westerveld zegt over dat het vaak hetzelfde is. We hebben dus extra middelen voor die bijzondere kosten. Zoals mevrouw Westerveld zegt, gaat het naast geld ook om waardering en erkenning en om hulp bij ontzorgen. Laat mij er later op terugkomen hoe we daar vorm aan zouden kunnen geven.
Ik heb zojuist al antwoord gegeven op de vragen over netwerkplaatsingen. Ik hoop dat de heer Ceder daar tevreden over kan zijn.
Mevrouw Van der Werf vroeg naar de gedifferentieerde vergoedingen voor kinderen met extra zorgbehoeftes. Er zijn al verschillende mogelijkheden voor gedifferentieerde vergoedingen. In de regeling jeugdwerk is opgenomen dat er toeslagen zijn voor pleegouders, bijvoorbeeld in gevallen als die waar mevrouw Westerveld naar verwees, van pleegkinderen met een beperking. Er zijn ook nog wel andere vormen van maatwerk mogelijk, zoals het toekennen van een dubbele pleegvergoeding, maar – ik denk dat mevrouw Westerveld daar ook aan refereerde – dat hangt ook wel een beetje af van de welwillendheid van de gemeenten. Ik kan ze niet dwingen; dat wil ik ook niet. Maar ik ga, zoals ik net zei, even kijken wat we kunnen doen om dit wel op een of andere manier aandacht te geven en daarmee ook de goede kant op te bewegen.
Meneer Ceder vroeg ook nog hoe we de pleegzorg na 18 jaar beter kunnen ondersteunen, met nieuwe beschikkingen, verheldering of wat dan ook, zei hij. Het wettelijk recht om tot 21 jaar bij een pleeggezin te blijven is sinds 1 januari 2023 van kracht. De afspraak is dan dat de pleegzorg pas eindigt als de jeugdige dat zelf ook wil. Dat is nog niet overal usance; dat herken ik. Ik zal pleegzorgaanbieders en gemeenten vragen om pleegkinderen en pleegouders te informeren over dat wettelijke recht en hier actie aan te verbinden als dat gewenst is. Dat mag u dus als een toezegging opschrijven.
Dat brengt mij bij Jeugdbescherming Noord en de gecertificeerde instellingen. Hou ik er een beetje genoeg tempo in, voorzitter, of vindt u het eigenlijk te langzaam gaan?
De voorzitter:
Nou ja, u zegt af en toe zelf, en daar ben ik heel blij mee: daar heb ik eigenlijk al op geantwoord. Als u dat vaker doet, komt het vast goed.
Staatssecretaris Tielen:
Als het van toepassing is, hè? Als we daarmee vragen wegmoffelen, zou dat niet goed zijn!
De voorzitter:
Uiteraard, uiteraard! Dan heb ik mezelf er alleen maar mee. Dus nee. Ik ken u; het komt helemaal goed.
Staatssecretaris Tielen:
De gecertificeerde instellingen. Mevrouw Bruyning vroeg wat we doen om te zorgen dat alle gecertificeerde instellingen structureel onder onafhankelijk toezicht vallen. Nou, dat doen ze, namelijk onder de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd én de Inspectie Justitie en Veiligheid. Die hebben dus zelfs twee inspecties. Dat gebeurt aan de hand van toetsingskaders, waarin staat op grond van welke normen de inspecties toezicht uitvoeren. Daaruit komen openbare rapporten waarin ook te zien is welke normen worden getoetst.
Dan hebben we ook nog het Keurmerkinstituut, dat onafhankelijk bij alle GI's, dus bij alle gecertificeerde instellingen, checkt of de interne procedures op orde zijn op basis van het normenkader met de prachtige afkorting JBJR. Dan hebben we ook nog de raad van toezicht van elke gecertificeerde instelling, die verantwoordelijk is voor het toezicht op het beleid en de algemene gang van zaken bij een gecertificeerde instelling. Er is dus behoorlijk wat toezicht.
Mevrouw Westerveld vroeg of Jeugdbescherming Noord mag blijven bestaan. De vraag is hoe het gaat met de kinderen en gezinnen die daar onder toezicht staan. We hebben nauw contact met Jeugdbescherming Noord, de betrokken gemeenten en de inspecties. We volgen het op de voet. We zien dat onder leiding van de nieuwe bestuurder hard wordt gewerkt aan de verbeterpunten die zijn geconstateerd. Dat gebeurt, zoals wij het nu zien, in goede afstemming met de gemeenten, ook onder toezicht van de inspecties, die er ook op zitten. Zoals het er nu naar uitziet, heb ik er vertrouwen in dat Jeugdbescherming Noord de goede stappen aan het zetten is, ook in het juiste tempo, om kinderen passende zorg te bieden. De inspecties zullen begin volgend jaar, namelijk in januari, opnieuw kijken hoe het ervoor staat. Dan hoop ik dat we kunnen constateren dat de noodzakelijke verbeterpunten zijn doorgezet.
Mevrouw Westerveld vroeg ook: wat zijn de scenario's en wat als er andere jeugdbeschermingsorganisaties omvallen? Het Keurmerkinstituut, waar ik net al aan refereerde bij de vraag over toezicht, zal op 16 september het oordeel geven over het zogenoemde overbruggingscertificaat waaronder Jeugdbescherming Noord nu de taken uitvoert. Dan zijn er eigenlijk drie scenario's mogelijk. Het eerste is dat Jeugdbescherming Noord weer een regulier certificaat krijgt. Het tweede is dat het overbruggingscertificaat wordt verlengd om nog een aantal laatste verbeteringen te kunnen doorvoeren. Het derde zou een beëindigingscertificaat zijn. In dat geval moeten kinderen worden overgedragen.
Ik hoop niet dat het laatste waarheid wordt, want dat is niet zomaar te realiseren; dat beseffen we heel goed. Het is dus volgens mij in het belang van de ouders en de kinderen om wie het gaat, de jeugdbeschermingsorganisatie zelf, de gemeenten en ons dat iedereen alles op alles zet om de noodzakelijke verbeteringen ook te realiseren. Gemeenten zijn wel bezig om scenario's te onderzoeken voor als het toch scenario drie zou worden. Daar wordt dus voor de zekerheid wel aan gewerkt, maar wat mij betreft is er echt drang om alles op alles te zetten om het goed te krijgen. Ik zeg dat we erbovenop zitten. Zoals het er nu uitziet, hebben we ook vertrouwen dat het de goede stappen zijn, in het goede tempo. Maar ik hoop dat we dat terug gaan zien in de komende tijd.
Meneer Crijns vroeg: «Jeugdbescherming Noord en anderen krijgen bakken met zijn geld. Wat gaan we doen als ze hun zaakjes niet op orde hebben?» Ik parafraseer af en toe gewoon. De inspecties hebben verdiepend toezicht uitgevoerd bij een aantal gecertificeerde instellingen. We zien nu dat er inderdaad ook bij anderen problemen zijn. Inspecties nemen maatregelen, zoals verscherpt toezicht, als daar aanleiding toe is op basis van een aantal criteria en toezichtsnormen. Jeugdbescherming Noord heeft nu de tijd gekregen om alles te doen wat mogelijk is om het op te lossen. Inspecties zitten daarbovenop. Daar zijn ze nu mee bezig. Op basis van het toezicht op die gecertificeerde instellingen komt er een overkoepelend rapport met rode draden. Dat ontvangen we binnen nu en een maand. Die rapporten, die bevindingen en rode draden, zal ik ook met u delen.
Mevrouw Bruyning vroeg of ik toe kan zeggen dat ik in gesprek ga met de rechtspraak om ketenpartneroverleggen af te schaffen. Nou, de rechtspraak is heel onafhankelijk, dus ik ga daar niet over. Ik ga daar niet over in gesprek. Die overleggen hebben namelijk geen betrekking op de inhoudelijke beoordeling; dat is een andere route. De overleggen gaan over algemene zaken. Als zij het belangrijk vinden om dat te doen, denk ik dat dat goed is; dat is hun goed recht. Ik ga er niet over. Ik wil er ook eigenlijk niet over gaan. Daar had ik in de schriftelijke vragen ook al wat over gezegd.
Mevrouw Bruyning vroeg of ik kan waarborgen dat rechters in jeugdzaken onafhankelijk zijn. Ja, onze rechtspraak is onafhankelijk. Ik heb geen enkele twijfel dat rechters onafhankelijk kunnen oordelen. Zij moeten zelf reflecteren op hoe ze daarmee omgaan in hun wegingen en oordelen. Ik herken het dus niet helemaal. Ik voel me ook niet geneigd om me ermee te bemoeien, aangezien wij in onze democratische rechtsstaat een prachtige trias politica hebben. Die draag ik een warm hart toe.
We gaan door naar het toekomstscenario. Mevrouw Westerveld vroeg hoe de overgebleven regering, en in dit geval dus ik, grote problemen aanpakt. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat verbeteren onverminderd belangrijk blijft. Daarom is het ook een prioritair onderwerp. Daar blijf ik me dus voor inzetten, hopelijk snel samen met – ik geloof dat er al wat namen circuleren – de Staatssecretaris Rechtsbescherming. We moeten echt, zoals iemand van uw leden het noemde – ik weet niet meer wie dat was – radicaal omvormen. Maar het gaat echt wel over een andere werkwijze, om volwassenen en kinderen bij wie veiligheids- en ontwikkelingsvraagstukken spelen te beschermen en te helpen.
We werken dus toe naar integrale ondersteuning, met een centrale rol voor de stevige lokale teams en een kwalitatief sterk regionaal veiligheidsteam. De proeftuinen van het toekomstscenario laten zien dat dat tot goede resultaten leidt. We gaan ook in 2026 door met het uitzetten van die proeftuinen en er nog meer van te leren.
«De vorige Staatssecretaris Rechtsbescherming kreeg geen budget en de gecertificeerde instellingen trokken zich terug. En nu? Wat gaat de Staatssecretaris eigenlijk doen?» Samen met het VNG-bestuur hebben we besloten om de ontwikkelingsrichting vast te houden voor die regionale veiligheidsteams. Dat heeft wel consequenties voor de veranderstrategie, in ieder geval voor het tempo waarin dat kan. We publiceren die strategie begin 2026, waarbij we de hoofdlijnen richten op het realiseren van de ontwikkelingsrichting en het tempo dat we dan kunnen vasthouden. Maar al eerder, namelijk in november, gaan we die contouren met u neerzetten, zodat we daar ook met elkaar over kunnen debatteren en er de eerste stappen in kunnen zetten.
De uitgangspunten zijn vierderlei, namelijk gezinsgericht, wat heel belangrijk is, transparant en rechtsbeschermend – dat is de tweede – eenvoudig en lerend. Langs die uitgangspunten werken we met de gemeenten om dat verder te doen.
Mevrouw Dral zei: het lijkt erop dat het draagvlak voor het toekomstscenario afbrokkelt. Hoe kunnen we dan zorgen dat het belang van het kind effectief beschermd blijft worden? Ik vind eigenlijk niet dat het draagvlak afbrokkelt, maar wat ik herken – en ik denk dat mevrouw Dral dat bedoelt – is dat de gecertificeerde instellingen en Veilig Thuis niet aan tafel zitten. Maar heel veel anderen die erbij betrokken zijn, zitten er wel bij, zoals ervaringsdeskundigen, om maar een belangrijke groep te noemen, de Raad voor de Kinderbescherming, de rechtspraak, de politie, het OM, de proeftuinen, de Associatie Wijkteams, enzovoort, enzovoort. Dus met elkaar zitten we er nog bovenop. Ik maak even mijn zinnen af, maar ik zie dat mevrouw Dral een vraag heeft, voorzitter. We delen de ambities. We delen de doelstellingen. We delen de uitgangspunten. Met elkaar gaan we er vol voor.
Mevrouw Dral (VVD):
Ik noem het toch wel «afbrokkelen». Veilig Thuis en de GI's in de jeugdzorg stappen uit zo'n toekomstscenario. Dat zijn echt grote aandeelhouders, zal ik maar zeggen. Dus ik vind het wel heel zorgelijk. Deze vraag heb ik vorige keer in het debat ook al gesteld aan de heer Struycken: wanneer is het genoeg? Hoelang kunnen de partijen die verantwoordelijk zijn om dit tot een goed einde te brengen, zich hieraan onttrekken? Dat is wat er nu gebeurt.
Staatssecretaris Tielen:
In de toon van mevrouw Dral herken ik het gevoel dat ik zelf ook heb. Ik begrijp het ook niet. We constateren met elkaar dat het beter moet. Met elkaar zien we de urgentie van het verbeteren van het stelsel rondom gezinsbescherming. Vervolgens zeggen twee belangrijke partners, de gecertificeerde instellingen en Veilig Thuis, dat zij niet meedoen. Dat herken ik ook. Ik begrijp het niet. Ik vind ook eigenlijk dat het niet kan. Volgens mij kijken een aantal mensen die betrokken zijn bij een van deze twee organisaties ook mee, misschien op afstand. Ik nodig ze ook graag uit om weer aan tafel te komen. We hebben elkaar nodig om ervoor te zorgen dat het gezinsgericht, eenvoudiger, rechtsbeschermend, transparant en lerend kan zijn. Dat moet met elkaar. Dan moet je ook met elkaar gecommitteerd zijn om daar invulling aan te geven. Gewoon weggaan en zeggen «kijk maar en zie maar wat je doet» werkt natuurlijk niet. Dus ik hoop dat ze alsnog weer aan tafel komen. Nogmaals, ik nodig ze met klem uit. Wij zijn met elkaar ervoor verantwoordelijk om de jeugdbeschermingsproblemen te benoemen en op te pakken, en om aan een verbetering te werken. Dat is niet iets wat je doet met een pennenstreek, zo van: als we het zo doen, is het ineens goed. Dat is echt iets wat we werkende weg met elkaar moeten doen. Dat zien we in de proeftuinen en dat is ook vastgelegd in het toekomstscenario. Dus dat.
Mevrouw Dral (VVD):
Ik hoor de Staatssecretaris heel duidelijk zeggen dat ze met klem een beroep doet op deze partijen. Maar wat gebeurt er als deze partijen niet aan tafel komen? Ze zeggen heel stellig dat ze willen meedoen, maar onder hun voorwaarden. Er is een soort van tweedeling ontstaan, dus waar is de grens?
Staatssecretaris Tielen:
De grens is dat we gewoon verder moeten met ontwikkelen. De uitgangspunten zijn helder. De ambities zijn volgens mij helder. Een aantal knelpunten delen we met elkaar. Daar liggen volgens mij voldoende aanknopingspunten om verder te gaan met elkaar. Er zijn natuurlijk wel gesprekken met Veilig Thuis en de gecertificeerde instellingen. Het is niet dat we contactloos zijn. Ze werken mee aan een nieuw duurzaam samenwerkingsmodel. Maar ik hoop dat dit ons weer brengt tot waar we gezamenlijk zijn. Als wij als landsbestuur gezamenlijk, Kamer en kabinet, een ontwikkelrichting uitzetten, dan is dat ook de ontwikkelrichting, volgens mij. Dan is het juist handig als iedereen die daar een rol in heeft en daar expertise over heeft, daar een rol in wil hebben en met ons meeloopt.
Mevrouw Dral vroeg ook naar de motie op stuk nr. 1051. Ik wist niet precies welke dat was, maar gelukkig hebben we een heel handig zoeksysteem. Die motie vraagt om de proeftuinen te verlengen en breder uit te rollen. Ze vraagt om een prognose voor wat voor de transitie nodig is en welke concrete stappen we kunnen zetten. Ik zei al dat die proeftuinen doorlopen in 2026. Ze krijgen daar ook een financiële bijdrage voor. We hopen daar komend jaar zodanige dingen uit te leren dat die ontwikkelde werkwijze ook in andere tuinen uitgewerkt kan worden. Op de veranderstrategie om dat voor elkaar te krijgen kom ik in november terug met de contouren en in het vroege nieuwe jaar met een strategie.
Mevrouw Van der Werf vroeg waarom de volwassenen-ggz, verslavingszorg en armoedehulpverlening niet betrokken zijn bij de uitwerking van het toekomstscenario. We zetten wel zeker in op gezinsgerichte samenwerking met onder andere de volwassenen-ggz en op het vlak van bestaanszekerheid. In de proeftuin is immers duidelijk geworden dat aandacht daarvoor van belang is voor die duurzame veiligheid thuis. We hebben onder andere met het Instituut voor Publieke Waarden gewerkt aan een actieonderzoek met de zogenoemde doorbraakmethode en met het Kenniscentrum Phrenos over geestelijke gezondheidszorg hebben we een kompas ontwikkeld voor domeinoverstijgende samenwerking. Dat levert weer allerlei nieuwe kennis op waarmee we aan de slag kunnen en we gaan ook aan de slag met de Nederlandse ggz voor een leidraad domeinoverstijgende financiering voor gezinsgericht werken. In het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, dat we hopelijk volgende week kunnen tekenen, zitten ook een aantal elementen die meegaan in die gezinsgerichte bescherming van jeugd en gezin.
Mevrouw Dral gaf aan dat er, gelet op de proeftuinen, een toename van de complexe casuïstiek is en dat we toch zeggen dat het effect positief is. Hoe kan dat eigenlijk? Zo heb ik de vraag van mevrouw Dral begrepen. Beide dingen kloppen: er is inderdaad steeds meer complexe casuïstiek, maar juist ook bij die gezinnen lukt het door die gezinsgerichte hulp om met een gezamenlijke focus op veiligheid gedwongen maatregelen te voorkomen. De casuïstiek is dus inderdaad niet makkelijker geworden, maar toch zien we een positief effect van die proeftuinen. Ik denk dat het veelbelovend en ook belangrijk is om dat te koesteren en uit te werken als we met het toekomstscenario verdergaan.
Meneer Ceder zegt ook dat de proeftuinen goede resultaten opleveren en dat dat in de toekomstige inrichting van de jeugdbescherming zo moet blijven. Hij vroeg welke garantie ik kan geven dat dit voldoende in het toekomstscenario zit. Daarbij noemde hij ook het doorbreken van het estafettemodel. Dat vinden we een heel belangrijk onderdeel van het uitgangspunt «eenvoudig». Het gaat om: gezinsgericht, rechtsbeschermend, transparant, eenvoudig en lerend. Daarom is die ontwikkelrichting voor ons zo belangrijk, omdat er zo veel positieve signalen zijn dat die gaat werken. We hopen dat dus door te kunnen zetten. Op die manier proberen we dit daar goed in mee te nemen.
Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje overig. Wat gaan we eigenlijk doen aan het capaciteitstekort op de arbeidsmarkt? Dat vroegen mevrouw Bruyning en mevrouw Dobbe. We hebben geen heel sterk inzicht in de personeelstekorten voor specifieke zorgvormen. Het is dus moeilijk om dit te duiden in onderdelen, maar we kunnen wel zeggen dat er eigenlijk in alle maatschappelijke sectoren personeelstekorten zijn. Dat zien we bijvoorbeeld ook echt in de specialistische jeugdzorg. Kabinetsbreed zetten we in op het halveren van de administratietijd, waardoor er meer tijd is voor de cliënt, de patiënt of het gezin, op het aantrekkelijker maken van werken en ook méér werken in loondienst en op het vergroten van vakmanschap, werkplezier en zeggenschap. Dat is algemeen arbeidsmarktbeleid. Specifiek voor de jeugdzorg zijn we bezig met concrete projecten uit de arbeidsmarktagenda, praktijkvoorbeelden en tools om te zorgen dat medewerkers en jeugdhulporganisaties zich steviger voelen in het werk. Dat doen we samen met Jeugdzorg Nederland, professionals en sociale partners. Samen met veldpartijen, ook altijd zo'n mooi woord, onder andere jeugdhulpaanbieders, zetten we in op het aantrekkelijker maken van het vak van de jeugdprofessional. Op die manier proberen we met dingen bij te dragen aan het verkleinen van het personeelstekort.
Mevrouw Van der Werf vroeg naar de complexe casussen en jonge medewerkers; volgens mij zei ze letterlijk «smalle schouders». Ik zie een aantal jeugdzorgmedewerkers voor me, want ik ben op werkbezoeken natuurlijk regelmatig met hen in gesprek. Ik ben echt best wel onder de indruk van de betrokkenheid en inzet van de professionals, die toch die verantwoordelijkheid nemen en dragen en die vaak op een hele goede manier betekenisvol werk kunnen doen. Het hoort natuurlijk eigenlijk niet, maar bij dezen dus ook een shout-out naar al die jeugdzorgmedewerkers die dit vol passie en deskundigheid goed doen. We zijn dus bezig met het vergroten van het werkplezier. Dat gaat over zeggenschap, autonomie en kwalitatieve opleiding en ontwikkeling, maar ook over minder onnodige administratieve lasten. We zetten in op het verbeteren van opleiding en training, nog voordat ze echt de werkvloer opgaan. Ook nemen aanbieders allerlei maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen nooit in hun eentje een zware beslissing hoeven te nemen, maar daar altijd ruggensteun bij krijgen.
Mevrouw Dobbe zei: ik zie prachtige spotjes van Defensie, maar niet van de zorg. Ze vroeg: waarom doen we dat niet? Ik heb net gezegd wat we wel doen aan personeelswerving en het tegengaan van tekorten. In het AZWA, het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, worden ook afspraken gemaakt over loopbaaninstrumenten om mensen goed te informeren over wat werken in zorg en welzijn is en hoe je daar invulling aan geeft. Uiteindelijk zit de arbeidsmarkt in de portefeuille van de Minister van VWS, dus de vraag waarom we geen spotjes hebben breng ik even over aan de Minister.
Overigens is er best wel veel campagne geweest. Het is ook zoeken naar wat effectief is en wat niet. Soms is dat voor een ander vak, zoals Defensie, net op een andere manier goed onder de aandacht te brengen. Maar ik vind het ook mooie spotjes van Defensie.
Mevrouw Dral vroeg naar ABA en volgens mij deed meneer Crijns dat ook. Ik heb... Nou ja, ík niet. Mijn voorganger heeft het Nederlands Jeugdinstituut gevraagd om de kennis die nu beschikbaar is in kaart te brengen en daar rode draden uit te halen. Het is aan het instituut om een oordeel te vellen. Ik ga niet over de inhoud van behandelingen, over de inhoud van wetenschappelijke onderzoeken enzovoort, enzovoort. Als het gaat over kwalitatief slechte zorg, dan wordt het ofwel als hele behandeling... Er zijn overigens diverse vormen. Er wordt heel snel de sticker ABA op geplakt, maar er zijn heel veel verschillende vormen. Dat maakt het ook ingewikkeld. Maar als het niet goed is, dan moet ofwel het instituut er iets over zeggen, ofwel de cliënt. Het is iets tussen zorgverlener en cliënt en als de cliënt, ouders of jongere, de indruk heeft dat het kwalitatief slechte zorg is, moet er gewoon een melding worden gedaan bij de eerdergenoemde inspectie. Ik ga dus niet over de inhoud van bepaalde behandelingen, noch over de inhoud van wetenschappelijke kennis, maar ik hoor wel terug dat er grote verschillen zijn. Er zijn inderdaad hele slechte, maar ook hele goede. Dat maakt dat ik het niet met één veeg zomaar van tafel kan vegen. Ik wacht nu even af waar het Nederlands Jeugdinstituut mee komt.
Mevrouw Bruyning vroeg ...
De voorzitter:
Voordat u naar de volgende vraag gaat, heeft mevrouw Dral nog een interruptie.
Mevrouw Dral (VVD):
De Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat ze wacht op de uitslag van de onderzoeken, maar mijn vraag was eigenlijk een andere. Bent u bereid om tot die tijd te zeggen dat die behandelingen niet door moeten gaan? In bepaalde rapporten lees je dat er ernstige psychische schade bij kinderen is. Willen we daaraan meewerken of kun je dan beter maar niet behandelen, tijdelijk?
Staatssecretaris Tielen:
Maar dat zou al een conclusie zijn en die conclusie kan ik nu niet trekken op basis van wat er bij mij voorligt. Ik ga niet ingrijpen op de inhoud van medische of andersoortige behandelingen. Dat kunnen wij gewoon niet. Daarom hebben wij zowel het Nederlands Jeugdinstituut als het Nederlands Autisme Register gevraagd om op een rijtje te zetten in hoeverre het wel of niet goed is en in hoeverre het wel of niet veilig is.
Mevrouw Dral (VVD):
Ik vroeg ook niet of u wilde ingrijpen in de inhoud van het onderzoek, maar om de keuze te maken om, zolang dat niet duidelijk is, maar er wel veel signalen zijn dat dit ernstige schade toebrengt aan kinderen, te zeggen: we doen deze behandeling niet totdat er duidelijkheid is. Dat is iets anders. Ik begrijp dat u niet kunt ingrijpen op de inhoud, maar volgens mij kunnen we, omdat er veel onzekerheid is en er toch veel signalen zijn dat dit kinderen ernstige schade berokkent, wel de keuze maken om er tijdelijk mee te stoppen.
De voorzitter:
Duidelijk.
Staatssecretaris Tielen:
Maar dan zou ik een verbod geven op basis van de inhoud, want dat zou het dan zijn; dan zou ik iets verbieden. Uiteindelijk is het iets tussen behandelaar en cliënt, ouders en kind, om met elkaar te komen tot een plan voor wat wel of niet behandelen en op welke manier de behandeling dan moet plaatsvinden. Dat ligt echt daar. Ik krijg ook signalen van ouders die zeggen dat het voor hen heel erg plezierig is. Ik kan er nu dus niet op basis van een aantal signalen «nee» op zeggen. Ouders die twijfelen aan de kwaliteit: ga naar de inspectie. Maar ik ga nu niet de hele ABA-therapie en alles wat daaronder valt in een maatregel opnemen.
De voorzitter:
Duidelijk. Ik moet even mijn administratie bekijken. Meneer Crijns.
De heer Crijns (PVV):
Als ik het goed heb, heb ik nog een paar interrupties, voorzitter.
Ik wil toch ook even aanhaken op mevrouw Dral. Uit verschillende onderzoeken is inderdaad gebleken dat een op de drie een posttraumatische stressstoornis krijgt door die ABA-therapie. Ik heb gelezen over de signalen, maar als een op de drie kinderen PTSS krijgt, moet je zoiets toch niet in je zorgpakket willen hebben? Iets wat leidt tot trauma moet je niet willen. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?
Staatssecretaris Tielen:
De vraag is dan even aan welke specifieke behandeling en aan welk onderzoek de heer Crijns refereert. Dat herken ik nu niet precies. Ik zei eerder al dat ABA echt een verzamelnaam is voor een enorme diversiteit aan methodes, technieken, behandelingen enzovoort. Dat is de reden dat we zowel goede als minder goede signalen horen. Ik weet dat het niet gebruikelijk is, maar ik vraag meneer Crijns om echt specifieker te zijn over wat dan. Dan zou ik daarop moeten reageren. Maar los daarvan heb ik dus zowel het Nederlands Jeugdinstituut als het Nederlands Autisme Register gevraagd om op een rijtje te zetten waar we het over hebben, wat we daar zien en wat hun adviezen zijn op basis van de ervaringen en onderzoeken die er zijn.
De heer Crijns (PVV):
Ik heb de bron niet bij de hand, maar die kan ik u nog wel leveren. Het betreft internationale rapporten die gewoon zwart-op-wit laten zien dat een op de drie PTSS krijgt. Als iets tot trauma leidt, zijn vooral kleine kinderen voor de rest van hun leven getekend. Wij blijven erbij dat je dat gewoon absoluut niet moet willen, ook al zijn er ook wel positieve reacties op ABA. Maar je moet niet willen dat een kind PTSS oploopt.
Staatssecretaris Tielen:
Ik ben het daar niet mee oneens. De vraag is alleen even wat het precies is. Maar goed, ik hoor dat de heer Crijns mij er nog nadere informatie over gaat geven. Die zie ik dan tegemoet.
Mevrouw Bruyning vroeg hoe we kunnen garanderen dat bijvoorbeeld uithuisplaatsingen of andere maatregelen die diep ingrijpen op het leven van kinderen proportioneel, rechtmatig en noodzakelijk zijn, zoals artikel 8 van het EVRM stelt. Bij dit soort maatregelen zijn onafhankelijke kinderrechters betrokken. Zij toetsen altijd op proportionaliteit, rechtmatigheid en noodzakelijkheid. Dergelijke maatregelen zijn echt alleen gerechtvaardigd als ze bijdragen aan het wegnemen van een bedreiging voor de ontwikkeling van het kind. Er wordt dus altijd aan getoetst. Tegelijkertijd, maar daar hebben we het hele debat over gevoerd, is er nog wel wat te verbeteren aan een aantal stappen in de hele keten en aan het netwerk. Onder andere met het wetsvoorstel over de versterking van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming proberen we daar verbeteringen te realiseren.
Meneer Crijns vroeg wanneer er echte rechtsbescherming komt. Ik verwijs hiervoor weer naar het wetsvoorstel dat ik zojuist noemde over de versterking van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming. Er wordt hard aan gewerkt. We verwachten het begin 2026 aan de Raad van State te sturen. Ik hoop dat u dan herkent wat we daarin bedoelen.
Meneer Ceder zei al dat we vlak voor het zomerreces hebben gedebatteerd over uithuisplaatsingen. Hij vraagt hoe het zit met de motie over de staatscommissie en hoe we omgaan met ervaringsdeskundigen in dat traject. Ik kan zeggen dat we druk bezig zijn. Onderdeel van de voorbereidingen is hoe we ervaringsdeskundigen erbij kunnen betrekken. Ik heb de heer Ceder destijds gehoord en hoor hem nog steeds. Het staat op onze agenda. We zijn bezig met een adviescollege. Ook de ministerraad moet daarmee instemmen. Dat loopt ook. We verwachten in 2026 een start te kunnen maken met de commissie.
Interfereert de staatscommissie met het toekomstscenario, vroeg de heer Ceder. In de motie en ook in het debat hebben we volgens mij afgesproken dat die elkaar niet in de weg zouden moeten zitten; sterker nog, dat ze elkaar moeten helpen om het een en ander te verbeteren. Ik ben daar erg alert op – een aantal mensen zullen dat herkennen – want we kunnen niet wachten. De urgentie is duidelijk. We hebben dus ook in de opdrachtomschrijving specifiek aandacht voor het duiden van die samenhang. We leggen daar nu de laatste hand aan.
Mevrouw Dral vroeg iets over ouderverstoting, namelijk wat de stand van zaken is wat betreft de motie die het terugdringen van ouderverstoting verzoekt. We zijn bezig met de uitvoering van die motie. Met «we» bedoel ik met name de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik had mij voorgenomen om dat eigenlijk nooit te zeggen in dit debat, want ik had u beloofd om zo veel mogelijk mee te geven. Ik ga wel zeggen dat u daar voor het verkiezingsreces een update van de Minister van Justitie over krijgt. Die denkt nu: «Toe maar, Tielen! Fijn!» Maar goed, die toezegging heeft u.
Dan tot slot de vraag: wat wil de Staatssecretaris doen met de mentale gezondheid van meisjes, naar aanleiding van de motie-Tielen/Dobbe? Er is inderdaad onderzoek gedaan en daar hebben we uw Kamer in juni over geïnformeerd. Dat onderzoek ging over de mentale gezondheid van jongeren, die gerelateerd is aan een complex samenspel van deels gendergerelateerde factoren en dus deels afhankelijk is van verschillen tussen jongens en meisjes. Het gaat dan over ervaren prestatiedruk, middelengebruik, slaap en geluks- en gezondheidservaring. We zien dat er naast meisjes nog andere doelgroepen zijn die extra kwetsbaar zijn voor mentale problematiek, zoals lhbtq-mensen. Mentale veerkracht voor meisjes en diversiteitsensitief beleid zijn wat ons betreft heel belangrijk. U kunt mij hopelijk op mijn woord geloven als ik zeg dat mentale gezondheid bij meisjes en vrouwen, en de verschillen met die van mannen, een belangrijk onderdeel is van wat we op het ministerie verder aan het ontwikkelen zijn. Ik kom daar dus in de loop van dit najaar graag op terug. We zijn hard aan het werk om het heel concreet te maken. Ik ga het gewoon zeggen: we gaan niet alleen nog meer onderzoek doen en nog meer inzichten proberen te krijgen, maar zorgen dat we gewoon een paar stevige dingen mee kunnen pakken zodat die verschillen tussen mannen en vrouwen kleiner worden en we ons dus allemaal gezonder voelen. Dat zou mooi zijn.
De voorzitter:
Oké, die toezegging hebben we even genoteerd. Als u zo duidelijk zegt dat u er dan op terugkomt, dan is het goed om dat te noteren. Voordat ik naar mevrouw Westerveld ga, is meneer Crijns nog aan de beurt. U kunt uw gang gaan.
De heer Crijns (PVV):
Ik wil even terugkomen op het feit dat een op de drie kinderen een posttraumatische stressstoornis krijgt door die ABA-therapie. Dat staat in het rapport van het NAR over ABA-behandelingen, een onderzoek van het ministerie zelf. Het zou moeten staan op bladzijde 42 tot en met 44.
De voorzitter:
Oké, dit moet dan even ... Dit kan nu niet zo ... Ik hoor dat het wordt gecheckt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de Staatssecretaris nog een vraag stellen over de stevige keuzes die in de voortgangsbrief staan die we voor de zomer kregen. Ik begrijp namelijk best dat de uitwerking van sommige wetsvoorstellen tijd kost. Tegelijkertijd weten we dat er een enorme urgentie is. Dat staat natuurlijk ook beschreven in het rapport van de deskundigencommissie. Ik ben gewoon op zoek naar het antwoord op de vraag wat er de komende tijd echt nog gaat veranderen voor ouders, jongeren, hulpverleners; voor iedereen die betrokken is bij de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke punten zij, misschien ook persoonlijk, in de termijn die ze heeft echt nog voor elkaar wil krijgen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik vind het een hele goede vraag. We hebben het over routekaarten, plannen, afstemmingen, convenanten enzovoort. Die zijn ook heel belangrijk, maar klinken altijd een beetje als procesdingen. Ik hoop dat we in ieder geval voor elkaar kunnen krijgen dat in al die gemeentes met alle jeugdzorgaanbieders ook lokaal het gesprek op gang komt over wanneer iets nou jeugdhulp is en wanneer we moeten opschalen of kunnen afschalen. Ik merk dat ik weer van die ambtelijke termen gebruik. Ik merk dat we in de gesprekken vaak een beetje gevangen zitten in de hokjes, de lijstjes en de prijskaartjes die eraan hangen, terwijl het gaat over kinderen, hun gezinnen en op welke manier die hulp nodig hebben. Dat zegt iedereen. Ik hoop dus heel erg dat we dat gesprek op gang krijgen. Daar zijn verschillende dingen voor nodig, zoals de Hervormingsagenda Jeugd, het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming en de wet over de reikwijdte. We hebben het in de Eerste Kamer binnenkort nog over de beschikbaarheid regionaal. Er zijn heel veel elementen die dat samen moeten gaan creëren. Ik zou het heel mooi vinden als we over een halfjaar in ieder geval terughoren dat er daadwerkelijk op concreet en praktisch niveau in de gemeentes wordt gesproken over hoe ervoor gezorgd kan worden dat preventie belangrijker is, gewoon via steun in de directe omgeving in hele simpele dingen, zoals opvoedondersteuning, relatieondersteuning, verslavingszorg, aanpak van armoedeproblematiek en dat soort dingen. Maar dat is misschien niet zo tastbaar. Dat is geen harde KPI, maar als wij over een aantal maanden allemaal erkennen dat dat aan de gang is, denk ik dat we op de goede weg zijn.
De voorzitter:
We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet gekomen. We gaan door met de tweede termijn. Het moet lukken met een spreektijd van 1 minuut en 40 seconden.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris graag bedanken voor de beantwoording. Niks ten nadele van deze Staatssecretaris, maar deze antwoorden horen we eigenlijk al heel lang van meerdere bewindspersonen, van meerdere Staatssecretarissen en Ministers. Ik ben dus helemaal nog niet gerustgesteld, vooral op het onderdeel van de nachtelijke insluiting. Ik blijf me zorgen maken over de randvoorwaarden en protocollen die zullen worden voorgeschreven. We hebben te vaak meegemaakt en gezien dat het naleven van voorwaarden en protocollen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming dramatisch fout is gegaan en fout kan gaan. Blind vertrouwen in de inspectie en het stelsel werken voor mij helaas ook niet meer, want daar zijn 50 tot 100 rapporten over.
De naleving van de IVRK en het naleven van kinderrechten moeten bovenaan staan. De uitgangspunten van dit soort verdragen en rechten moeten aan de basis staan van nieuwe wet- en regelgeving. Als de Staatssecretaris het wetsvoorstel dan toch nodig vindt, hoop ik dat ze dat dit meeneemt. Passende hulp is eigenlijk altijd beter dan insluiting. Insluiting is namelijk niet normaal en mag ook nooit meer normaal worden. Geen enkel nieuw wetsvoorstel mag daaraan bijdragen. Ik zit hier vandaag, Femke zit daar vandaag en Gabriël zit daar vandaag, maar laten we ook met z'n allen onthouden dat er heel veel jongeren zijn die hier vandaag niet meer zitten door het systeem dat we met elkaar constant aan het stukdebatteren zijn, maar waar eigenlijk geen beweging of verandering in lijkt te komen. Ik wil hoop houden, maar dat vind ik heel lastig. Ik wil dus graag een shout-out doen naar alle jongeren, ouders en kinderen die zich staande houden in de overblijfselen van het gebroken systeem. Ik wil de Staatssecretaris daarbij vanuit de grond van mijn hart toch vragen of zij wil overwegen om een andere route te bewandelen bij de nachtelijke insluiting.
Voorzitter. Tot slot wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen, voorzitter. Ik krijg door collega Westerveld ingefluisterd: een tweeminutendebat voor het verkiezingsreces.
Dank u wel.
De voorzitter:
Daar kom ik straks aan het einde nog even op terug. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Daar ga ik straks nog iets over zeggen. De heer Crijns.
De heer Crijns (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De PVV-fractie was ervan uitgegaan dat wij zes minuten spreektijd zouden hebben. Ik heb voor mijn tweede termijn dus nog iets bewaard voor de Staatssecretaris. Het rapport Terugplaatsing na gedwongen uithuisplaatsing is wederom schokkend. Kinderen worden uit huis gehaald zonder degelijke onderbouwing en vaak ook zonder dat ze zelf zijn gehoord. Er is geen menselijke maat meer; mijn fractie merkt dat er alleen maar regels en papierwerk zijn. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat dit systeem compleet is vastgelopen? Wat gaat zij de komende tijd doen om kinderen en gezinnen echt te beschermen?
Voorzitter. Belofte maakt schuld. Kortgeleden kwamen twee kinderen onder de vlag van Jantje Beton hier in de Statenpassage een petitie aanbieden. Ik had ze beloofd dat ik de Staatssecretaris in dit jeugddebat zou vragen hoe we ervoor zorgen dat kinderen straks nog onbezorgd buiten kunnen spelen. We zien immers steeds meer speeltuinen en speelgelegenheden verdwijnen. Wat kan de Staatssecretaris voor deze kinderen doen, zodat buitenspelen weer vanzelfsprekend wordt in Nederland? Toevallig zijn twee collega's van mij, de heren Blaauw en Thiadens, gisteren bij een mooi voorbeeld in Culemborg geweest. Ze hebben daar een hele mooie speeltuin bezocht die heel toegankelijk was voor kinderen met of zonder een beperking. Misschien kan de Staatssecretaris daar wat mee.
Tot zover.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik was net nog een motie aan het opzoeken over buitenspelen die vijf jaar geleden is ingediend door meneer Van Nispen, die afscheid neemt, en mijzelf. Dat pleidooi staat natuurlijk nog steeds, want ieder kind zou moeten buitenspelen, hoewel dit ook geen onderwerp was in mijn eerste termijn.
Voorzitter. Ik wil even een punt maken van het wetsvoorstel over de reikwijdte. Dat wetsvoorstel zou eigenlijk voor de zomer in consultatie gaan. Toen werd het in de zomer, en nu hopelijk dit kalenderjaar. Ik begrijp de worsteling van het ministerie. Mensen zullen misschien denken: wat is nou een halfjaartje uitstel? Maar Minister De Jonge – dat is al een tijd geleden – vond al dat te veel kinderen jeugdhulp kregen en kondigde al aan dat hij met een wetsvoorstel wilde komen. Staatssecretaris Van Ooijen kondigde al een maatschappelijke dialoog aan. We zijn nu heel wat jaren later, terwijl vanuit de Kamer voortdurend het commentaar komt dat er te veel geld naar jeugdzorg gaat. Dat horen we bewindspersonen ook zeggen. In ieder Kamerdebat hoor ik opnieuw dat er te veel geld naar jeugdzorg gaat en dat er te veel lagen zijn, en ook dat het schandalig is dat een op de zeven kinderen jeugdzorg krijgt. Maar als je de poorten wagenwijd openzet, zoals in 2015 is gebeurd, en het zo lang duurt totdat je met een reparatie komt, moeten wij volgens mij niet gek staan te kijken dat er steeds meer geld naar jeugdzorg gaat en dat gemeenten er steeds meer financiën aan kwijt zijn. Dus maak alstublieft vaart, is mijn pleidooi aan deze Staatssecretaris, die er nog maar net zit. Anders moeten wij ook een keer stoppen met voortdurend roepen dat er te veel geld naartoe gaat of dat er te veel kinderen jeugdzorg krijgen. Er moeten echt maatregelen vanuit hier komen.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over verscherpt toezicht. Die heb ik niet duidelijk gesteld in de eerste termijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er nog meer jeugdbeschermingsorganisaties onder verscherpt toezicht gesteld gaan worden, met alle gevolgen van dien, omdat de inspectie nu natuurlijk bezig is met het toezicht daarop, naar aanleiding van rapporten en cijfers die ze hebben opgevraagd. Ik vraag me gewoon af of de Staatssecretaris weet of er nog meer heel kritische rapporten aankomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Dral.
Mevrouw Dral (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik wil in mijn tweede termijn iets zeggen over de vreselijke toestand op dit moment bij Jeugdbescherming Noord. Er zijn de laatste twee weken al meer dan 100 meldingen binnengekomen van ouders, jongeren, pleegouders en oud-medewerkers. Het is een enorm signaal. Ik ben blij met uw beantwoording, maar de VVD houdt wel zorgen. We gaan ervan uit dat we hier echt strak op blijven zitten, want dit moet opgelost worden, op zeer korte termijn. Dit is echt heel schrijnend.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ja, die oproep dat het snel opgelost moet worden, kunnen we ook alleen maar ondersteunen. Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Ik hoor ook graag wanneer de Staatssecretaris aan de slag gaat met het invoeren van de beschikbaarheidsfinanciering. Daar zou ze in de tweede termijn op terugkomen.
Dan over de budgetplafonds. Ik heb de beantwoording van de Staatssecretaris gehoord, maar we hebben ook aangegeven dat medewerkers en ook kinderen last hebben van die budgetplafonds. Als gemeenten dingen doen die de zorg in de weg zitten – hetzelfde geldt voor zorgverzekeraars – hebben de Staatssecretaris en het ministerie een stelselverantwoordelijkheid om daarop in te grijpen. Als deze Staatssecretaris dat niet wil doen, hoop ik op steun van de Kamer, want ik vind het te makkelijk om te wijzen naar de gemeenteraden, zoals de Staatssecretaris doet, alsof wij die niet serieus nemen. Van diezelfde gemeenteraden en de gemeenten horen wij namelijk dat zij onvoldoende middelen hebben om de jeugdzorg en alle taken die zij op hun bordje krijgen, goed uit te voeren. Daar wordt dan niet naar geluisterd. Dat vind ik dan te makkelijk.
Voorzitter. Voor de rest heb ik nog steeds zorgen over de vrijheidsbeperkende maatregelen. De zorgen over het insluiten van jongeren en kinderen deel ik wel. Ik snap dat er veiligheidsoverwegingen zijn, maar zolang we zitten met personeelstekorten en de oorzaken van al die problemen niet zijn opgelost, lijkt dit me geen goede maatregel om te nemen. Je kunt de «nee, tenzij» dan namelijk niet garanderen. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Dank voor de twee toezeggingen die zijn gedaan. We hadden net ook een kleine discussie over relatietherapie, ook in verdere fases van jeugdzorgbeleid. Ik ben blij over het punt van de staatscommissie. Ik vroeg mij nog wel af wanneer het concreet van start kon gaan. Ik weet dat er veel mensen zijn die niet alleen wachten op de uitkomsten, maar vooral ook willen zien dat er vaart achter gezet wordt en dat er gestart kan worden met het onderzoek, omdat er gewoon veel te bespreken valt. Dus ik vroeg me af of de Staatssecretaris daar wat concreter over kan zijn, ook over de invulling. Volgens mij is er al een tweeminutendebat aangevraagd, dus ik sluit me daarbij aan, omdat er nog wat punten zijn waarover ik graag ook een Kameruitspraak zou willen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat we gaan luisteren naar de tweede termijn van het kabinet schors ik tien minuten, tot 21.05 uur, om even de laatste vragen goed te kunnen beantwoorden.
De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor het debat. Het is altijd een beetje zoeken naar op welke punten we het met elkaar eens zijn en op welke niet, maar weet dat we de opmerkingen en aandachtspunten die we bespreken meenemen in alle stappen waarvan ik al beloofd heb dat we die aan het zetten zijn. Daar kunnen we dan weer op door, dus dat is waardevol.
Ik had nog een paar overgebleven vragen uit de eerste termijn, naar aanleiding van het debatje dat we hadden over het meldpunt. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de vraag: waar kan een ouder terecht met zijn individuele klachten? Ik herken dat het belangrijk is voor ouders om daar zelf inderdaad iets mee te kunnen. Er zijn verschillende mogelijkheden. Ik noemde al Jeugdstem. Jeugdstem is een partij die ouders echt goed kan begeleiden bij zorgen, vragen en klachten. Daar hoor ik echt veel positieve dingen over terug. Ze kunnen bijvoorbeeld helpen bij het indienen van een klacht bij de betreffende organisatie, of zelfs ook bij het SKJ. Ouders hoeven dat dan niet helemaal zelf te doen; die kunnen daarbij geholpen worden. Als ouders echt niet tevreden zijn over hoe de organisatie hun klacht heeft behandeld, dan adviseer ik hen toch om naar de Ombudsman te gaan. Dat kan in ieder geval bij de Nationale ombudsman, maar ook op gemeentelijk niveau zijn er vaak ombudsmannen – of «ombudsfuncties», moet ik zeggen. En het blijft belangrijk om klachten bij de inspectie te melden, ook om inderdaad die rode draden te herkennen. Ik blijf erbij dat ik niet graag nog een meldpunt wil, omdat meldpunten – de naam zegt het al – er niet zijn om het op te lossen. Die zijn er puur om te melden, terwijl individuele klagers juist een oplossing nodig hebben in hun relatie tot de organisatie. Volgens mij waren we het daar met elkaar over eens. Een nieuwe structuur vind ik dus lastig, omdat die het niet per se eenvoudiger maakt en ook niet de vraag beantwoordt.
De tweede vraag uit de eerste termijn ging over de bijzondere kosten als het gaat over pleegouders, die de bijzondere kosten nu ook dragen. Mevrouw Westerveld vraagt daar eigenlijk heel vaak om en ik wil haar ook complimenteren dat ze dat telkens weer opbrengt, omdat het een belangrijk punt is voor de betreffende ouders. In de Regeling Jeugdwet hebben we opgenomen dat de aanbieder bepaalt of een pleegouder recht heeft op bijzondere kosten en hoe hoog deze kosten dan zijn. Inmiddels hebben we daar dus ook budget voor. Ik heb in de eerste termijn toegezegd dat ik inderdaad duidelijk wil maken aan de gemeenten – ik ga ze niet dwingen – dat er geld voor is en dat dat geld enorm kan helpen om pleegouders te ondersteunen. Ik herken wat mevrouw Westerveld zegt, namelijk dat niet elke gemeente daarvan op de hoogte is of weet hoe dat dan te doen. Mevrouw Westerveld mag die vragen uiteraard blijven stellen, maar ik hoop dat ik dat dan de volgende keer vanuit een positievere ervaring in het land terug kan geven.
De laatste vraag uit de eerste termijn ging over ABA. Meneer Crijns verwees naar een rapport, zelfs naar een pagina in een rapport. Het gekke is dat dat geen officieel wetenschappelijk onderzoek is. Het komt ook inderdaad niet van het ministerie zelf, maar van een organisatie die, ondanks meerdere vragen daarom, ons dat rapport ook niet wil laten inzien. Dat maakt dat het ingewikkeld voor ons is om te kijken of dat onderzoek ook daadwerkelijk de claims doet zoals meneer Crijns aangaf. Als het zo is dat een op de drie daar PTSS van krijgt, dan zou ik die claims echt wel graag willen zien, zeker omdat hier de roep is om alles van ABA te verbieden, of in ieder geval tijdelijk te verbieden of wat dan ook. Dan moet de onderbouwing daarvan ook wel heel sterk zijn wat mij betreft en dat ziet er, heel eerlijk gezegd, nu niet zo uit. Signalen zijn belangrijk; daar hadden we het net al over. Daarom hebben we het Nederlands Autisme Register en het Nederlands Jeugdinstituut gevraagd om hier onderzoek naar te doen en ons hier ook op te adviseren. Ik wacht op wat daaruit komt.
De heer Crijns (PVV):
Ondertussen heb ik ook mijn werk gedaan. Ik heb verschillende onderzoeken over ABA erbij gepakt. Onderzoek van Kupferstein uit 2018 meldt dat 86% tot 100% een grotere kans heeft om PTSS te krijgen. The Kennedy Institute of Ethics Journal schrijft er in 2020 over. De Europese raad van autistische mensen doet dat in 2024. Zij kaarten toch aan dat er bij ABA een grote kans is op PTSS, namelijk bij een op de drie. Dus ik wil toch de Staatssecretaris vriendelijk vragen om daar heel aandachtig naar te kijken.
Staatssecretaris Tielen:
Uiteraard, maar stevige claims hebben ook stevige onderbouwing nodig. Er zijn vanuit de wetenschap goede afspraken gemaakt over de doelgroep, welke respondenten worden geïncludeerd, hoe er wordt gemeten enzovoort enzovoort. Stevige claims verdienen ook stevig onderzoek. Ik hoor meneer Crijns een aantal bronnen noemen. Het ging wel heel snel, dus het is fijn als de heer Crijns die ook nog even naar ons wil doorzetten. Dan kunnen wij kijken of de bronnen ook echt dat stevige onderzoeksresultaat geven. Het is belangrijk om geruchten nader te onderzoeken, maar op basis van geruchten – sorry dat ik ze zo noem – kunnen we geen grote conclusies trekken.
De heer Crijns (PVV):
Ik zal de Staatssecretaris de bronnen doen toekomen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Op dit punt. De verhalen over ABA blijven natuurlijk bij ons binnenkomen. Ik heb me de afgelopen tijd veel meer hierin verdiept en ik ben ook op bezoek geweest bij een aantal aanbieders. Het klopt, ABA is inderdaad een overkoepelende term en wordt op verschillende plekken aangeboden. Maar de aanbieders bij wie ik langs ben geweest, geven ook heel duidelijk aan dat als je dit op een verkeerde manier toepast en dus probeert om mensen, even plat gezegd, op een agressieve manier autistisch gedrag af te leren, het inderdaad verkeerd gaat. Iedereen hier snapt tegelijkertijd ook wel dat als een kind dat bijvoorbeeld autisme en een beperking heeft en niet goed weet hoe emoties te uiten, daardoor gaat slaan of agressief gedrag vertoont, je dan een goede manier moet aanleren om dat te corrigeren en gedrag op een andere manier te uiten. Maar dan moeten er dus wel hele goede professionals zijn die goed weten hoe ze moeten omgaan met deze kinderen. De aanbieders bij wie ik was, gaven aan dat er best meer gecontroleerd mag worden of andere aanbieders dat op een goede manier doen. Misschien kan de Staatssecretaris dit ook nog meegeven – misschien doet ze dat al – juist om te voorkomen dat we deze verhalen blijven binnenkrijgen. Ik heb namelijk ook uit de eerste hand verhalen gehoord van mensen die in het verleden wel degelijk getraumatiseerd zijn geraakt, omdat het bij hen totaal verkeerd heeft uitgepakt. Er werd geprobeerd om gedrag af te leren, terwijl er niks mis is met je op een iets andere manier gedragen dan anderen. Ik bedoel, we moeten ons allemaal weleens aanpassen aan elkaar. Dat geldt zowel voor mensen met autisme als voor mensen zonder autisme. We zouden mensen niet daarop moeten afrekenen of ze dit moeten afleren.
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Westerveld zegt drie dingen waar ik even op wil reageren. Het eerste is dat we moeten weten waar we het over hebben. Dit najaar komen zowel het Jeugdinstituut als het Nederlands Autisme Register met hun bevindingen. Ik verwacht dat ik een aantal van de ervaringen die u hoort en de signalen die u krijgt daarin teruglees. Zoals ik zei, deel ik die dan ook met uw Kamer. Dan het tweede punt. Kwaliteit van zorg – ik trek het maar even breder – is in de jeugdzorg wat mij betreft echt een groot vraagstuk. Hier hebben we het over schadelijke gevolgen, maar ik denk dat er ook voorbeelden te noemen zijn van jeugdhulp of jeugdzorg die überhaupt geen effect sorteert en dat we het soms gewoon niet weten. Ik vind kwaliteit – dat noemde ik in de eerste termijn ook – een belangrijk aspect bij de vraag hoe we verdergaan met de hervormingsagenda, maar ook het vraagstuk van de reikwijdte en het hoe en wat. Het is inderdaad iets anders dan een ziekenhuis of een huisartsenpraktijk binnenlopen. Het is een andere vorm van zorg, maar ik vind wel dat we scherper mogen zijn op: wat is effectief en wat is veilig? Die criteria horen wat mij betreft bij kwaliteit van de jeugdzorg. Daar is echt nog wel een stap te zetten.
Het derde wat mevrouw Westerveld zei ... O ja, daar wilde ik me bij aansluiten. Wat is normaal gedrag en wat niet? Het is een oproep aan de samenleving, dus daar kunnen wij het hier snel met elkaar over eens zijn: dat gesprek mag in de schoolklassen, op de kinderdagverblijven maar vooral bij de mensen thuis wat vaker gevoerd worden, van «doe maar gewoon eens gek». Er is een X-account waar af en toe filmpjes zijn van een Harry. Je ziet allerlei dieren of mensen en dan is er altijd een Harry die het net anders doet. Dat levert ook altijd weer toegevoegde waarde. We mogen dus wel wat toleranter zijn met elkaar.
Dat over de vragen in de eerste termijn. In de tweede termijn vroeg mevrouw Bruyning: kan de Staatssecretaris het wetsvoorstel heroverwegen om nachtelijke insluiting in te voeren? Ik ga dat wetsvoorstel toch voorbereiden, maar uiteraard neem ik daarin alles mee wat er in het debat over gezegd is en ook de overtuiging die u, hoop ik, bij mij terugvond als het gaat over bijvoorbeeld het nee-tenzijbeginsel, de strikte voorwaarden en de controle; ik kom zo nog even terug op de vraag die mevrouw Dobbe stelde. Ik hoop dus dat u dat terug gaat herkennen in de manier waarop we het wetsvoorstel vormgeven.
Meneer Crijns vroeg of we niet volledig zijn vastgelopen in het systeem. Nou, volledig denk ik niet, maar ik denk wel dat we met elkaar kunnen concluderen dat er echt wel een aantal verbeterpunten zijn. Daarvoor zijn bijvoorbeeld het toekomstscenario en de verbetering van kind- en gezinsbescherming heel belangrijk. De Wet versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming komt eraan. We zijn bezig met het toekomstscenario en met de Hervormingsagenda Jeugd. Met al die dingen hopen we het systeem weer werkend te laten zijn, ter bescherming van de veiligheid en om te zorgen dat kinderen in Nederland gezond kunnen opgroeien.
Meneer Crijns vroeg ook naar de speeltuinen. Het is sowieso leuk om een belofte die u heeft gedaan aan mensen waar te maken. Dat is altijd goed. Daar zou ik alle politici toe willen oproepen. Buitenspelen is belangrijk. Ik zeg vaak: buitenspelen, buitenspelen, buitenspelen! Dat kan in speeltuinen, dat kan op schoolpleinen en dat kan ook gewoon soms op de bouw, om het maar zo te zeggen. Maar de Jeugdwet regelt dat niet, en daar wou ik ook, heel eerlijk, een beetje van afblijven.
Mevrouw Westerveld vroeg hoeveel GI's, gecertificeerde instellingen, zoals Jeugdbescherming Noord, we nog gaan terugzien met een behoorlijk kritisch tot verscherpt toezicht vanuit de inspectie. Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat er nu nog drie gecertificeerde instellingen worden onderzocht en dat er toezicht op wordt gehouden. Deze maand verschijnen daar de rapporten over. We moeten afwachten om te zien wat er aan de hand is en of maatregelen noodzakelijk zijn. Uiteraard informeren we u daarover.
Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar de urgentie van het wetsvoorstel over reikwijdte en noemde daarbij de namen van een aantal voorgangers, die ik inderdaad wel uit het debat herken, maar dan ook echt wel van een tijd geleden. Ik zou het heel graag zo snel mogelijk doen. Heel eerlijk, ik heb ook geworsteld met de vraag of ik nu al een stap verder ga met wat er nu ligt, waarbij we al voor 80% goed zitten, of dat we er nog een aantal weken aan besteden om het voor 92% goed te krijgen – even in mijn grove schatting. Ik heb toch voor het tweede gekozen. Maar nogmaals, we hebben wat mij betreft deadlines. Het ligt niet op een plank te wachten totdat iemand er weer eens tijd aan wil besteden, maar ik wil echt samen met gemeentes uitdrukkelijk zorgen dat het klopt. Ik kan hier in Den Haag nog zoveel verzinnen, maar uiteindelijk is het voor gemeenten heel belangrijk dat het voor hen gaat werken. Dat is juist het doel van de wet, namelijk dat gemeentes ermee uit de voeten kunnen. Ik hoor u dus goed. Ik hoop dat u zich met mij wil buigen over wat er dan ligt.
De vraag van mevrouw Dral was om strak op Jeugdbescherming Noord te blijven omdat er echt schrijnende kanten aan zitten. Ja. Ik heb ook geprobeerd te zeggen dat niet alleen wij er strak op zitten, maar ook de inspecties en de betrokken gemeentes. Met z'n allen zijn we er hard mee bezig. Ik heb er vertrouwen in dat het vooruitgaat, en ook in het goede tempo. Maar dat zullen we moeten zien en blijven we dus in de gaten houden.
Mevrouw Dobbe vroeg naar de beschikbaarheidsfinanciering.
De voorzitter:
Mevrouw Dral.
Mevrouw Dral (VVD):
Zou de Staatssecretaris een toezegging kunnen doen om de Kamer daarover te informeren door middel van een brief?
Staatssecretaris Tielen:
Zoals ik al zei, zitten we er strak op. Mocht er informatie komen die we met de Kamer willen delen – en dat willen we, als die informatie er is – dan zullen we dat zeker doen. Op welke termijn weet ik zo niet, maar u hoort van ons.
De voorzitter:
Dat was al genoteerd.
Staatssecretaris Tielen:
Het zal later dit najaar zijn, of in ieder geval in januari.
De voorzitter:
Oké.
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Dobbe vroeg naar de planning van de beschikbaarheidsfinanciering. Er zijn standaarden nodig voor de vormen van jeugdzorg die in de AMvB, de algemene maatregel van bestuur, worden opgenomen. Dat is best wel ingewikkeld. Zodra dat er is, dan is er financiering. Ik kan dus nog geen goede planning geven, maar dat wilde mevrouw Dobbe wel graag. Ik moet haar dus teleurstellen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er moet toch wel iets te zeggen zijn over de planning? Ik hoop dat we hier niet nog een jaar op moeten wachten. Deze motie ligt er ook al een tijdje. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris haar best wil doen om in ieder geval aan te geven «dan en dan moeten we het toch wel geregeld kunnen hebben».
Staatssecretaris Tielen:
De Staatssecretaris wil altijd haar best doen en doet dat ook graag, maar data geven is lastig. We zijn nu bezig met die standaarden. Die gelden niet voor alle vormen van zorg, maar onder andere voor pleegzorg enzovoort. Dat moet allemaal best wel helder opgeschreven worden en dat moet zorgvuldig gebeuren. Daar zijn we nu mee bezig. Dan pas gaan we bij elkaar zitten over de financiering. Daar zitten ook nog twee stappen tussen met een marge. Zal ik... Nee, ik ga toch iets toezeggen: ik kan aan mevrouw Dobbe toezeggen dat er voor de kerst een brief met de planning komt. Ik zei net tegen de heer Crijns dat het goed is om beloftes na te komen. Dat geldt ook voor mij, maar ik moet ook geen dingen beloven die ik niet waar kan maken.
Mevrouw Dobbe kondigde ook een motie aan over budgetplafonds. Prima. Daar zei ze wel een aantal dingen bij die ik niet helemaal met haar eens ben. Ik geloof niet dat ze «uitkleden» zei, maar ze suggereerde wel dat de financiën een groot probleem zijn in alles. Maar we hebben niet voor niets ook bij de afgelopen Voorjaarsnota weer 3 miljard extra vrijgemaakt voor dit soort ontwikkelingen, dus zo'n uitspraak vind ik dan weer lastig. Ik zie de motie tegemoet en hoop dat we uiteindelijk tot iets kunnen komen waar we allemaal blij van worden. We gaan het zien. Ik ga nu niet ingrijpen, zoals ik met kracht heb betoogd in de eerste termijn.
Mevrouw Dobbe vroeg ook nog naar het nee-tenzijprincipe. Dat kan je niet garanderen, dus moet je het dan wel doen, vroeg zij. Nou, je kunt het best wel vergaand garanderen. Het nee-tenzijprincipe wordt een harde wettelijke eis. Daarmee heb je al best wel wat afgekaderd. Bovendien moet alles wat jeugdzorginstellingen doen aan vrijheidsbeperkende maatregelen – daar hoort nachtelijke insluiting bij, maar ook andere maatregelen – geregistreerd en gerapporteerd worden aan de inspectie. Ik geloof dat we daarmee een best wel stevige garantie neerleggen dat we dat nee-tenzijprincipe kunnen waarborgen.
Ik herhaal wat ik tegen mevrouw Bruyning zei: ik neem uw opmerkingen en aandachtspunten echt mee, maar we gaan daar zorgvuldig mee aan de slag.
Dan tot slot de vraag van meneer Ceder over de staatscommissie. Ik dacht dat ik daar al antwoord op had gegeven, maar ik wil het best nog een keer doen. We zijn nu bezig met de opdrachtomschrijving van de staatscommissie en de mensen die erin gaan zitten. De ministerraad moet uiteindelijk een adviescollege, wat de staatscommissie is, goedkeuren. We verwachten dat de commissie begin 2026 in volle vaart van start kan gaan.
De voorzitter:
Dan dank ik de Staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit debat. Voordat ik dat hier formeel ga beëindigen, wil ik nog even naar de toezeggingen toe, met uw goedvinden. Ik heb geprobeerd ze zo goed mogelijk bij te houden.
- – De Staatssecretaris komt later dit jaar terug op de motie-Westerveld over het opvolgen van de adviezen uit hoofdstuk 4 van het rapport van de deskundigencommissie.
- – De Staatssecretaris zegt het lid Ceder toe om terug te komen...
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik even over de eerste toezegging? We hebben namelijk in de motie staan...
De voorzitter:
Zeker, graag als iets...
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
... vóór de begrotingsbehandeling, dus ik hoop dat dat ook lukt. Oké, ik hoor de Staatssecretaris «ja» zeggen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat is gehoord. Juist omdat in dat begrotingsdebat dat soort dingen bij elkaar moeten komen.
De voorzitter:
Heel goed. Zeg het gelijk even, dan hebben we het gelijk goed.
- – De Staatssecretaris zegt het lid Ceder toe om in de brief scheidingsaanpak die deze maand naar de Kamer wordt gestuurd, terug te komen op eventuele maatregelen die genomen kunnen worden met als doel om in te spelen op de niet goedlopende relatie van ouders
Kunnen we dat zo zeggen? Ja? Check. Relaties. Punt.
- – De Staatssecretaris gaat gemeenten erop wijzen dat er voorzieningen zijn voor bepaalde bijzondere kosten die pleegouders maken.
Ik heb daar geen termijn aan gekoppeld, maar wil 'm wel even genoteerd hebben. Check.
- – De Staatssecretaris zegt toe om in de volgende Kamerbrief terug te komen op de uitwerking van het wettelijk recht om tot 21 jaar bij pleegouders te kunnen blijven. Check.
- – De Staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over het overkoepelende rapport over het toezicht op Jeugdbescherming Noord.
- – De Staatssecretaris zegt toe dat de Staatssecretaris Rechtsbescherming voor het verkiezingsreces terugkomt op de stand van zaken inzake de motie die het terugdringen van ouderverstoting verzoekt.
- – De Staatssecretaris zegt toe in de loop van het najaar terug te komen op alle plannen die er zijn met betrekking tot het terugdringen van mentale problemen bij jongeren die gendergerelateerd zijn.
Staatssecretaris Tielen:
Vrouwengezondheid.
De voorzitter:
Ja.
- – De Staatssecretaris doet het lid Dral de toezegging om de Kamer te informeren over de ontwikkelingen bij het onderzoek naar Jeugdbescherming Noord zodra er nieuws is, en dit uiterlijk in januari te rapporteren.
- – De Staatssecretaris zegt het lid Dobbe toe dat zij voor de kerst of het kerstreces een brief over de planning met betrekking tot pleegzorg stuurt ...
Zeg ik dat goed, «pleegzorg stuurt»?
Staatssecretaris Tielen:
Nee, het gaat om beschikbaarheidsfinanciering.
De voorzitter:
Excuus: beschikbaarheidsfinanciering. Bij dezen is dat gelijk toegevoegd en compleet gemaakt. Dat is dus voor het kerstreces. Vul mij nog maar even aan, mevrouw Dobbe, als er iets niet klopt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij klopt het. Ik had natuurlijk gehoopt op een uitkomst in plaats van een planning. Maar goed, ik grijp alles wat ik pakken kan en hoop wel dat de motie snel wordt uitgevoerd, want daar gaat het natuurlijk wel om.
De voorzitter:
Ik snap het.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er is een motie aangenomen en we willen die gewoon graag snel uitgevoerd zien.
De voorzitter:
Dit hadden wij genoteerd.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik hoorde ook gelijk «voor het verkiezingsreces». Dat geleid ik door, maar dat bepalen wij hier niet. U zult daar zelf, zeg ik tegen de indiener, voor moeten schakelen met de Griffie plenair. U kunt altijd nog plenair bij een microfoon staan om dat aan te vragen. Er zijn dus verschillende manieren om het daadwerkelijk te regelen. U weet hoe het werkt of anders zijn er collega's die u kunnen helpen om het zo te organiseren.
Daarmee kom ik aan het einde van de vergadering. Ik wil iedereen die hier nog is bedanken voor de aanwezigheid, het geduld en de interesse. Ik dank ook iedereen die het op afstand heeft gevolgd, de Kamerleden, de Staatssecretaris, de ambtenaren en de ondersteuning. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 21.34 uur.