Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie
Nr. 679

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 24 oktober 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 1 oktober 2025 overleg gevoerd met de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2025 inzake voortgang van de herziening van de mbo-bekostiging: inventarisatie van de mogelijkheden door PwC en het eerste advies van de Commissie herziening bekostiging mbo (Kamerstuk
31 524, nr. 674
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake proces pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst (Kamerstuk
31 524, nr. 655
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 maart 2025 inzake voortgang actieplan voortijdig schoolverlaten (Kamerstuk
26 695, nr. 145
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2025 inzake voortgang bbl-offensief (Kamerstuk
31 524, nr. 673
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2025 inzake tweede voortgangsbrief aanpak basisvaardigheden mbo (Kamerstuk
31 524, nr. 657
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 januari 2025 inzake rapport Personeelstekorten middelbaar beroepsonderwijs (peildatum 1 oktober 2024) (Kamerstuk
31 524, nr. 627
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2025 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Personeelstekorten middelbaar beroepsonderwijs (peildatum 1 oktober 2024) (Kamerstuk
31 524, nr. 627
) (Kamerstuk
31 524, nr. 639
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2025 inzake behoud van toegankelijk mbo in de regio (Kamerstuk
31 524, nr. 671
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2025 inzake behoud van toegankelijk mbo in Limburg en Rivierenland (Kamerstuk
31 524, nr. 676
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2025 inzake onderzoeksrapport Gelijkwaardige behandeling mbo-studenten (Kamerstuk
31 524, nr. 658
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 januari 2025 inzake beleidsreactie op Monitor Integrale Veiligheid MBO 2023: Sectorrapport (Kamerstuk
29 240, nr. 158
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2025 inzake onderzoeksrapport Inventarisatie taalinterventies in het mbo (Kamerstuk
31 524, nr. 675
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2024 inzake vierde meting monitor van de wet vroegtijdige aanmelddatum en toelatingsrecht mbo (Kamerstuk
31 524, nr. 625
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2025 inzake reactie op verzoek commissie met betrekking tot de problemen bij verkrijgen van diploma (Kamerstuk
31 524, nr. 672
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2025 inzake reactie op een burgerbrief met betrekking tot oplossingen voor het behalen van mbo-diploma voor leerlingen met dyscalculie (Kamerstuk
31 524, nr. 667
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake voortgang cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs (Kamerstuk
31 288, nr. 1189
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Bromet
De griffier van de commissie,
Verhoev
Voorzitter: Bromet
Griffier: Verhoev
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Hertzberger, Oostenbrink, Paternotte, Rajkowski, Tseggai en Uppelschoten,
en de heer Moes, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben vandaag een debat over het mbo. Er is gisteren een brief binnengekomen. Dat is een kabinetsreactie op het advies van het College voor de Rechten van de Mens over de opname van de grond opleidingsniveau in de Algemene wet gelijke behandeling. Daar is twee keer op gerappelleerd. De brief is nu gekomen, maar die maakt eigenlijk nog geen onderdeel uit van dit debat. Die vervolgt zijn weg via de procedurevergadering. Dus dan weet u dat.
Ik wil de Minister, het publiek en de Kamerleden van harte welkom heten. Ik stel voor dat we beginnen met vier interrupties op elkaar. Deze vergadering duurt van 10.00 uur tot 14.00 uur, maar wij hebben om 13.40 uur een hoofdelijke stemming, dus ik wil proberen om het debat voor die tijd afgerond te hebben. Dan weet u dat.
De heer Paternotte (D66):
Er is nog een eerdere stemmingsronde die over mijn portefeuille gaat. Daarvoor zal ik de vergadering dus even uit moeten lopen. Ik hoop dat dat niet is op het moment dat ik spreek. Dat is om 10.40 uur.
De voorzitter:
Als u dan net aan de beurt bent, schorsen we eventjes. Of u spreekt als eerste; dat is misschien veel praktischer.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik wil voorstellen om meneer Paternotte als tweede spreker het woord te geven.
De heer Paternotte (D66):
Als tweede? Daar ben ik zeer erkentelijk voor.
De voorzitter:
Dank u voor de vrijgevigheid. Dan wil ik nu eerst het woord geven aan mevrouw Tseggai van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om binnen de vier minuten die we hebben de grootste onderwijssector in Nederland te bespreken. Ik wil graag beginnen met de stagevergoeding.
Voorzitter. Vandaag staan er studentenorganisaties te demonstreren bij de Tweede Kamer. Helaas is het nog steeds zo dat twee derde van de mbo-studenten en een derde van de hbo- en wo-studenten geen stagevergoeding krijgt. Er is afgelopen Kamerperiode een hoop gebeurd aan de zijde van die studentenorganisaties, maar helaas niet aan de zijde van het kabinet. In januari ’24 is er een motie aangenomen om onderzoek te doen naar een minimale stagevergoeding. In juni ’24 hebben zij een petitie aangeboden met 25.000 handtekeningen. In juni 2025 hebben ze wederom een petitie met 25.000 handtekening aangeboden.
Voorzitter. In de tussentijd verkennen we hoe het recht op de stagevergoeding kan worden ingevoerd. Maar deze studenten kunnen niet langer wachten. Ik zou de Minister dus willen vragen hoe hij dit dossier verder gaat brengen. Ook vandaag is er weer een oproep van de gemeente Amsterdam met vijftien andere organisaties: geef die studenten een stagevergoeding, want ze komen niet rond tijdens hun studie.
Voorzitter. Dan gelijke behandeling. In deze Kamer of online wordt door politieke partijen regelmatig de waardering voor het mbo uitgesproken. Maar van waardering kunnen mbo-studenten de huur niet betalen. Er zijn echt nog heel veel voorbeelden – ik heb hier een rijtje voor me – waarbij mbo-studenten ongelijk behandeld worden ten opzichte van hbo- en wo-studenten. De thuiswonende basisbeurs: € 266 per jaar minder voor mbo-studenten. De aanvullende beurs: € 288 per jaar minder. Geen lesgeldterugbetaling bij vroegtijdig stoppen. Geen lesgeldkrediet. Een lager leenbedrag. Dat kan oplopen tot bijna € 3.000 per jaar per mbo-student. Dat is ongelijk ten opzichte van hbo- en wo-studenten. Mijn vraag aan deze nieuwe Minister is dan ook: erkent hij dit probleem en, zo ja, wat gaat hij hieraan doen?
Voorzitter, u haalde het net al even aan: de brief over diplomadiscriminatie. Die wordt nu dus helaas niet betrokken bij dit debat. Ik zal het dus algemeen houden. Ook daarvan ben ik benieuwd of deze Minister bereid is om dit probleem aan te pakken, bijvoorbeeld door opleidingsgrond op te nemen in de Algemene wet gelijke behandeling.
Voorzitter. Dan de bbl-studenten. Er is een bbl-offensief gaande, waarbij vijf actielijnen zijn uitgetekend. Maar wij maken ons toch nog steeds zorgen over de positie van bbl-studenten. Ten eerste is slechts 53% van de bbl-studenten positief over de rol van hun school tijdens dat bbl-traject. Hoe zou dit beter kunnen? Maakt deze Minister zich dan ook geen zorgen in het licht van de bezuiniging op de Subsidieregeling praktijkleren? 20% van de bbl-studenten heeft moeite ronde te komen tijdens het traject. Is de Minister bereid om de bbl-salarissen gelijk te trekken met het minimumloon?
Voorzitter. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we mbo-studenten ook echt de kans geven om te excelleren. Alle mooie woorden over het mbo in dit huis ten spijt, worstelen gewoon te veel mbo-studenten tijdens hun opleiding. Daardoor verlaten ze hun opleiding en krijgen ze gewoon geen eerlijke kans. Ik hoor dus graag hoe deze nieuwe Minister hierover denkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte van D66, omdat hij zo meteen even weg moet.
De heer Paternotte (D66):
Veel dank daarvoor, voorzitter. Het is heel fijn dat we op de valreep van het verkiezingsreces nog de kans hebben voor een debat over het mbo. Dat is heel terecht. We zijn blij dat we dat doen. Het is wel ontzettend jammer dat we geen kans hebben om Kameruitspraken uit dit debat te krijgen, omdat gisteren een meerderheid dat niet wilde toestaan.
Voorzitter. Het is belangrijk dat we het hebben over het mbo, want te lang is het mbo gezien als een deel van een onderwijsladder. De voorganger van de vorige Minister, Minister Dijkgraaf, zei dat we daarmee moeten stoppen. Je kunt excelleren in de academie, maar je kunt ook excelleren in praktisch denken en handelen. Bovendien laat de arbeidsmarkt zien dat we dat heel hard nodig hebben. Daarom is het onderwijs geen ladder, maar een waaier. Ik ben heel benieuwd hoe deze Minister daarover denkt. Ik vermoed dat hij de visie van zijn voorganger zal omarmen.
Ook de twee overgebleven coalitiepartijen hebben het vaak over het mbo. Maar ik wil toch even kijken of we dat ook zien in de keuzes die nu gemaakt worden in de begroting. Zien we dat ook in de portemonnee? Dan is het antwoord nee. Want helaas wordt er bezuinigd op plekken waar het geld echt het hardst nodig is, bijvoorbeeld bij stages in de zorg en praktijkleren. Ook in de begroting die we net hebben gekregen, gaat weer 20 miljoen euro weg bij het mbo. Daarom vraag ik: hoe kan dat nou?
Voorzitter. Juist in de zorg zijn mensen heel hard nodig. Vorig jaar maakten 22.500 leerbedrijven gebruik van het stagefonds mbo. Door de afschaffing van het stagefonds zal het begeleiden en opleiden van mbo-studenten heel veel minder worden. De Subsidieregeling praktijkleren is juist bedoeld als kostentegemoetkoming voor werkgevers die een praktijk- of werkleerplaats aanbieden aan een student ter voorbereiding op de arbeidsmarkt, om hen een zetje in de goede richting te geven.
In 2028 verdwijnt ook het Regionaal investeringsfonds. Dat is tien jaar geleden opgericht om mbo’ers en mkb-bedrijven in de regio aan elkaar te koppelen. Als we die infrastructuur nu afbreken, dan zal het heel lastig zijn om die daarna weer te herstellen. Waarom wordt hier nu op bezuinigd, vraag ik aan de Minister. Zou hij misschien bereid zijn om op z’n minst voordat de OCW-begroting wordt behandeld komende februari deze bezuinigingen op te schorten, zodat de Kamer de kans heeft om te voorkomen dat dingen worden afgebroken voordat die keuze gemaakt wordt? Is hij bereid om er überhaupt op in te zetten dat we de bezuiniging op het mbo uit de begroting halen en ons daarvoor een wijziging van de begroting te sturen? Want er zijn heel veel mooie woorden over het mbo, maar tegelijkertijd niet de daden die daarbij horen. Dat maakt die woorden wel leeg.
Voorzitter. Daarnaast geldt wat ons betreft dat ook de mbo’er zelf gelijke rechten zou moeten krijgen, dus dat die waardering er niet alleen met woorden is. Ik denk dat mevrouw Tseggai daar net hele verstandige dingen over heeft gezegd. Ook mbo-studenten moeten geld overhouden in hun portemonnee. In aanvulling op wat we net hoorden: vorig jaar is de koopkracht van studenten in Nederland met zo’n 6,6% afgenomen. Dat effect zien we dit jaar.
Het is natuurlijk ook niet uit te leggen dat er voor mbo’ers nog steeds een andere inkomensgrens wordt gehanteerd dan voor hbo’ers en wo’ers om aanspraak te kunnen maken op de aanvullende beurs. Dat moet echt gelijkgetrokken worden. Graag een reactie van deze Minister. Is hij bereid om die inkomensgrens ook gelijk te trekken en er op die manier voor te zorgen dat mbo-studenten zien dat ze gelijke rechten hebben en dat er ook voor hen oog voor is dat zij aan het eind van de maand genoeg geld overhouden om rond te komen?
Voorzitter. Ik heb hele hoge verwachtingen van deze Minister. Ik hoop eigenlijk dat hij op mijn vragen alleen maar zegt: jazeker, dat gaan we doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Voorzitter. Mbo’ers houden onze samenleving draaiende. Het zijn de mensen die je geen dag kunt missen. Het probleem is dat het mbo krimpt. Dat kunnen we ons in Nederland gewoonweg niet veroorloven. We moeten ook constateren dat het moeilijker is geworden voor veel mensen om een mbo-opleiding te voltooien.
Het leven is duurder geworden. Studenten hebben geen inkomen dat meegroeit met de prijsstijging, zeker wanneer zij voltijds stage lopen en niets meer kunnen bijverdienen. Dan komt hun koopkracht onder druk. «Koopkracht» is eigenlijk een vreemd woord; het is natuurlijk gewoon leefkracht. We horen veel over de hardwerkende Nederlanders, maar de hardstuderende Nederlander krijgt nu wel de volledige gevolgen van het duurdere leven te verstouwen.
Voorzitter. Daarom vragen wij de Minister naar de verplichte minimumstagevergoeding. Hoe denkt de Minister de economische impuls, die deze regering voorstaat, te combineren met de opbouw van onze defensie en al die verzorgenden en verpleegkundigen die we nodig hebben nu Nederland veroudert? Hoe zorgen we ervoor dat studenten, ook als het leven duurder wordt, in staat blijven om de benodigde opleidingen te volgen? Wij pleiten dan ook voor een verplichte stagevergoeding van € 450 voor elke voltijdstage langer dan zes weken. Wat vindt de Minister daarvan? Hoe kan een wettelijk verplichte minimale stagevergoeding worden vastgelegd en ingericht? Zoals eerdere sprekers al zeiden, kondigde de vorige Minister een verkenning aan. Hoe staat het daarmee?
Vaak wordt er alleen gekeken naar de stages, maar de 140.000 bbl’ers zijn net zo belangrijk. Die lopen geen stage; die werken gewoon vier dagen en leren daarbij één dag. Vanaf dag één dragen zij bij in deze tekortsectoren, aan techniek en zorgen voor kinderopvang, aan plekken waar we keihard mensen nodig hebben. We kunnen ons niet veroorloven dat bbl’ers uitvallen omdat ze het financieel niet kunnen volhouden. De vorige Minister heeft al aangekondigd de bbl-staffel, het minimumjongerensalaris, af te schaffen per 2027. Kan de Minister toezeggen dat dit inderdaad gaat gebeuren? Want dat zou mooi nieuws zijn en een flinke impuls voor de bbl-student, zeker als het minimumloon ook flink gaat stijgen naar € 18 per uur, zoals wij bij Nieuw Sociaal Contract voorstellen.
Voorzitter. Dan de studenten die uitvallen. In het mbo hebben studenten vaak net iets meer bananenschillen op hun pad liggen dan in het hbo of wo. Ik was bij Albeda op Rotterdam-Zuid. Ze hebben daar bijvoorbeeld de Talenthub, waar jongeren die stoppen met hun opleiding of dreigen uit te vallen even op de pauzeknop kunnen drukken en een stapje terug kunnen doen, om zich te herpakken en hun motivatie terug te vinden. Hoe kijkt de Minister naar dit soort ontwikkelingen? Op welke manier kan dit structureler ondersteund worden vanuit OCW?
Dan de dunbevolktheidstoeslag. Daarvoor zien we nu de eerste tranches verdeeld worden. Eerst is Limburg aan de beurt. Mijn fractie is benieuwd of er ook bindende afspraken worden gemaakt over welke opleidingen in stand worden gehouden. Het lijkt ons belangrijk dat we inzetten op het ondersteunen van opleidingen, ook voor de arbeidsmarkt en de tekortsectoren. Zijn daar afspraken over? Dat kan namelijk ook een impuls zijn voor de lokale economie en de voorzieningen.
Tot slot de Wet van school naar duurzaam werk. Mijn fractie was al bezorgd over het financiële plaatje hierachter: meer taken voor de scholen en maar een klein beetje meer geld en vooral heel veel verschuivingen in de potten. Er zit niet alleen een intensivering in die wet, maar er stoppen ook regelingen, zoals de nazorgregeling en de gemeentelijke doeluitkering jeugd. Wij krijgen signalen dat deze wet netto negatief uitpakt als je het op regionaal niveau bekijkt, met name in de gemeenten met het hoogste percentage kwetsbare mbo-studenten en het hoogste percentage mbo-studenten met een niet-Europese achtergrond, die net iets moeilijker doorstromen. In Rotterdam en Amsterdam krijgen mbo-instellingen minder geld voor de cruciale begeleiding van mbo-studenten naar werk. Wel extra werk, geen extra geld: dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kan de Minister hier echt heel zorgvuldig naar kijken? Hoe borgen we dat alle studenten baat hebben bij deze wet? Kan de Minister ook toezeggen dat, waar er correcties nodig zijn, deze negatieve uitwerking zo snel mogelijk aan de Kamer wordt gerapporteerd?
Voorzitter. Deze vragen stel ik niet alleen in het belang van de mbo-studenten zelf of in het belang van de mbo-scholen, maar ook gewoon in het belang van Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink van de BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u, voorzitter. Zonder mbo’ers staat ons land stil. Dat is geen slogan; dat is een feit. Ook maandag meldde RTL dat BBB een van de partijen is met de meeste mbo’ers op de kieslijst. Dat is geen toeval, want wij staan pal voor vakmensen: voor de mensen die bouwen, zorgen, repareren en Nederland draaiende houden. Het mbo is geen bijzaak, maar het fundament van onze samenleving. Dat fundament verdient erkenning, instroom en waardering. Als mbo’er heb ik geleerd praktisch en pragmatisch problemen aan te pakken. Maar ik heb ook de ongelijkheid in de samenleving gezien, in hoe er tegen het mbo en mbo-studenten wordt aangekeken.
Voorzitter. De instroom daalt al jaren. In de zorgopleiding is het verlies het grootst. De opleiding tot verzorgende IG verloor sinds 2019 ruim 10.000 studenten, maar ook in de techniek, bouw, infra en logistiek zien we een daling, terwijl de arbeidsmarkt schreeuwt om vakmensen: zonder technici geen stroom, zonder loodgieters geen water, zonder bouwvakkers geen huizen en zonder verzorgenden geen zorg. Dit is geen trend; dit is een systeemcrisis. BBB ziet dit als het gevolg van jarenlang beleid waarin het theoretisch onderwijs werd voorgetrokken en het praktisch onderwijs werd verwaarloosd.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar niet omdat ik het met enig woord oneens ben, want ik vind het een zeer terecht betoog van de heer Oostenbrink. Ook mooi dat BBB heel veel mbo’ers op de lijst heeft staan. Wat ik bij dit soort debatten altijd heel vervelend vind – dat is geen verwijt aan de heer Oostenbrink – is dat we allemaal het mbo roemen en allemaal zeggen hoe geweldig we het vinden en dat mbo’ers onmisbaar zijn, dat Nederland stil zou staan. Tegelijkertijd zien we, ook in deze begroting, bezuinigingen. U had het net bijvoorbeeld over de zorg, als ik daar als eerste op mag interrumperen. Op het Stagefonds Zorg wordt hard bezuinigd. Wil BBB samen met andere partijen hier dat bijvoorbeeld terugdraaien, zodat we niet alleen zeggen dat we mbo’ers waarderen, maar we het ook financieel mogelijk maken voor hen om die opleiding te doen?
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank voor deze vraag. In een eerder debat hebben we het ook al gehad over toegang van de mbo’ers tot de arbeidsmarkt. De Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat het Stagefonds Zorg niet per se meer stageplekken heeft opgeleverd. Dat is natuurlijk ook voor ons een keus geweest. Bij bepaalde fondsen moet je wikken en wegen: wat is het resultaat dat je wil behalen met een bepaald fonds en geeft dat dan ook het gewenste resultaat?
Mevrouw Beckerman (SP):
Deels eens natuurlijk, maar de heer Oostenbrink zei net bijvoorbeeld zelf dat je bij de opleiding tot verzorgende IG nu de minste mensen ziet instromen. De instroom daalt enorm, dus straks hebben we veel minder verzorgenden en tegelijkertijd hebben we door de vergrijzing heel veel mensen nodig. Dan kun je twee dingen doen: je kunt zeggen «we bezuinigen dat geld weg» óf «we zetten dat geld anders in». Er is nu voor gekozen om een groot deel weg te bezuinigen. We zien ook in deze begroting weer verkapte bezuinigingen. D66 had het er net al over. Er gaat weer 20 miljoen vanaf. De stagevergoeding is nog steeds niet geregeld. Dit geld verdwijnt wél. Daarom is de vraag aan de heer Oostenbrink de volgende. Dit is wegbezuinigd door het kabinet. Zou BBB bereid zijn om opnieuw geld vrij te maken om deze bezuinigingen terug te draaien en daadwerkelijk te investeren in deze groep studenten?
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank ook voor deze vraag. Zoals ik eerder zei: in een coalitie moet je natuurlijk altijd keuzes maken, dus dat geldt ook voor bepaalde bezuinigingen. Daarom moet je natuurlijk altijd kijken wat wel kan en wat niet kan, maar kijk je ook naar bepaalde fondsen om te zien of je daarmee een probleem kan oplossen dat je graag wil bewerkstelligen. In het geval van bijvoorbeeld het Stagefonds Zorg geeft ook een rapport van de Algemene Rekenkamer aan dat het niet oplevert wat we willen. Als het gaat om staan voor het mbo: als BBB staan we daarvoor. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor bepaalde krimpgelden, waarvan we zeggen: die moeten beschikbaar komen om het mbo beschikbaar te houden in de regio’s.
De voorzitter:
Derde interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat was ook geen antwoord op de vraag. Ik heb in heel veel debatten gezien – want wij zijn een kleine fractie – dat er soms eerst enorme bezuinigingen komen. Ik heb dat bijvoorbeeld gezien bij het stikstoffonds. Dat werd weggezet als een fonds dat niet zou werken. Vervolgens wordt de crisis groter en groter en komen we erachter: o shit, we hebben toch heel veel geld nodig. Maar dan is die crisis al wel vergroot. Dus mijn vraag bij dit debat is: ga nou niet alleen maar wegbezuinigen, maar ga kijken hoe je kunt investeren. Daar zou ik graag een antwoord op willen. Dus niet opnieuw het antwoord geven van de Rekenkamer of, zoals bij het boerenfonds, zeggen «het was een boerenoprotfonds» en vervolgens twee jaar later: o shit, we hebben toch 21 miljard nodig. Mijn vraag aan BBB is deze. U ziet wat de problemen zijn. U ziet dat Nederland stilstaat zonder het mbo. U ziet dat de opleiding verzorgende IG niet meer aantrekkelijk is. U ziet dat die studenten in problemen komen. Wat zou u willen doen en waar wilt u daar geld voor vrijmaken?
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank ook voor deze vraag. Zoals ik al eerder zei: er moeten bepaalde keuzes worden gemaakt, ook op het moment dat je in een coalitie zit en er een nieuwe begroting aan komt. Dan moet je in sommige gevallen, ook al is het met pijn in je hart, kiezen voor bezuinigingen. Als het gaat om de toekomst ... We zitten in de laatste week voor het verkiezingsreces. De verkiezingen komen eraan. Ik hoop vooral dat een nieuw kabinet daarin keuzes zal maken om te kijken wat we anders kunnen doen. Als het gaat om BBB: wij staan voor het mbo. Bepaalde keuzes die gemaakt zijn, doen zeer. Die doen pijn. Maar als het gaat om de vakmensen zie ik terdege dat ze van belang zijn voor onze samenleving.
De heer Paternotte (D66):
Het klopt natuurlijk dat de Algemene Rekenkamer een paar jaar geleden vraagtekens heeft gezet bij de effectiviteit van het Stagefonds Zorg zoals het nu bestaat. Ik weet dat BBB altijd veel waarde hecht aan wat Hoge Colleges van Staat aan adviezen geven. Maar er is ook een enorme noodoproep vanuit de mbo-sector zelf, vanuit SBB en ook vanuit de zorg. Door het stagefonds helemaal te schrappen, door het gewoon helemaal op te heffen, gaan we meer tekorten in de zorg krijgen en gaan heel veel opleidingsplaatsen verdwijnen. Dus als je zegt «wij staan voor het mbo», zoals BBB doet, hoe kan je dan niet zeggen, als iets in de ogen van BBB niet helemaal goed werkt: dan gaan we met dat geld iets anders doen of dan gaan we proberen het te verbeteren? Nee, dan schrappen we het helemaal. Dat is dan toch niet «BBB levert» maar «BBB levert in»?
De heer Oostenbrink (BBB):
Mooie woordspelingen trouwens. Zoals ik al eerder zei: je moet natuurlijk ook luisteren naar wat bijvoorbeeld een Algemene Rekenkamer zegt. Als een rapport aangeeft dat iets niet werkt, moet je ermee ophouden. Dan moet je zeggen: dat is iets wat niet het resultaat oplevert dat we willen. Dan moet je daar ook eerlijk over zijn en zeggen: oké, dan stoppen we daarmee. We hebben deze discussie eerder gehad, ook in een eerder debat. Dat maakt ook dat je daarin als coalitiepartij keuzes maakt.
De heer Paternotte (D66):
Als coalitiepartij maak je keuzes. Vorig jaar heb ik aan uw voorganger als onderwijswoordvoerder, mevrouw Van Zanten, ook gevraagd: «U zegt dat u onderwijs en regio’s superbelangrijk vindt. Waarom wordt er dan keihard bezuinigd op het onderwijs en de regio?» We zijn nu een jaar verder. Het aantal coalitiepartijen is gehalveerd, dus dan zou je zeggen dat onderhandelen over de begroting makkelijker wordt. Je hebt meer invloed. Vervolgens wordt er wederom bezuinigd op het mbo. Kan de heer Oostenbrink ons dan misschien drie voorbeelden noemen van extra investeringen in het mbo die BBB voor elkaar heeft gekregen, waaruit wij kunnen afleiden: oké, BBB staat voor het mbo?
De heer Oostenbrink (BBB):
Kijk, BBB staat vooral voor het mbo omdat we zien dat er zo veel vakmensen nodig zijn in de samenleving, ook naar de toekomst toe. We zien dat er op dit moment zo veel stagneert in de bouw en in de zorg, en dat we echt wel merken dat we de vakmensen die we in het verleden gehad hebben, terug moeten krijgen. We hebben er daarom ook voor gepleit dat de krimpgelden teruggaan naar de regio’s die het nodig hebben, om daar mbo’ers weer toegang te geven tot regionale mbo-scholen. We hebben ook het voorbeeld in Zuid-Limburg gezien, waar ze een extra mogelijkheid hebben gekregen om samen te werken en extra gelden om het daar breder neer te zetten, zodat het mbo daar toegankelijk blijft.
De heer Paternotte (D66):
Dit is eigenlijk een soort woordensalade als antwoord op een vrij duidelijke vraag, namelijk wat u extra doet voor het mbo. Want er wordt bezuinigd, in de vorige begroting en in deze begroting opnieuw. Het regiofonds mbo: geschrapt. De Subsidieregeling praktijkleren: geschrapt. Het Stagefonds Zorg: opgeheven. Dus hoe kunt u nou verklaren dat u zegt «wij staan voor het mbo», maar dat er alleen maar geld wordt weggehaald, tegen alle noodoproepen van de mbo-sector zelf in?
De heer Oostenbrink (BBB):
Zoals ik zei: je moet keuzes maken. Dat doet pijn en is soms lastig, maar dat maakt wel dat we ook getracht hebben om ervoor te zorgen dat je het mbo op bepaalde plekken in een bepaalde regio toegankelijk houdt. Zoals ik net ook al zei, is Limburg daar een goed voorbeeld van, waarin je echt kan laten zien, ook voor de mensen daar in de buurt, dat een mbo toegankelijk blijft, in de buurt blijft, zodat je er bij wijze van spreken met de buurtbus naartoe kan gaan, omdat veel minderjarigen onderwijs willen genieten en een vakspecifieke opleiding willen volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. U betoog was al afgerond? Nee? Vervolgt u uw betoog.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Even zoeken waar ik was. De arbeidsmarkt schreeuwt om vakmensen. Dit is geen trend, dit is een systeemcrisis. BBB ziet dit als het gevolg van jarenlang beleid waarin het theoretisch onderwijs ... Dat heb ik net al gehad.
Het mbo levert onze nieuwe helden, de mensen die zorgen, bouwen, repareren en onderhouden. Zij verdienen geen stigma maar waardering. Het is absurd dat mbo’ers nog steeds worden geweigerd in uitgaansgelegenheden en zich ondergewaardeerd voelen. BBB wil dat de overheid het voortouw neemt in het herstellen van het imago van het mbo. Dat begint niet alleen met taal, maar ook met representatie. Laten we kijken naar kundigheid en ons niet alleen blindstaren op diploma’s.
Voorzitter. BBB roept de Minister op om het tij te keren. Kom met een brede instroomcampagne voor het mbo gericht op zorg, techniek, bouw en vakmanschap. Gebruik succesvolle voorbeelden uit het hbo, maar breid ze uit met instroombonussen zoals het afschaffen van collegegeld voor cruciale beroepen en stage- en baangaranties. Juist nu moeten we investeren in de mensen die Nederland draaiende houden. Graag ook daarop een reactie van de Minister.
Daarnaast moet het mbo weer aantrekkelijk worden als werkplek. De personeelstekorten zijn nijpend. Uit een rapport blijkt een tekort van 900 tot 1.400 fte aan docenten en 40 tot 100 fte aan instructeurs, vooral in techniek, specialistisch vakmanschap, Nederlands en rekenen. BBB wil structurele bekostiging voor vakdocenten, minder bureaucratie en meer ruimte voor leermeesters en praktijkroutes. Zoals we vaker zeggen: werken ín het onderwijs en niet áán het onderwijs.
Voorzitter. Een stage hoort aantrekkelijk te zijn, voor diegene die stage loopt en voor het bedrijf en de instelling die de stage bieden. BBB pleit dan ook voor het aantrekkelijk maken van een stage, rekening houdend met draagvlak en maatwerk. Hoe gaat de Minister het aantrekkelijker maken om stage te lopen? Wordt er gekeken naar een advies voor een minimale stagevergoeding, rekening houdend met draagvlak bij bedrijven en maatwerk voor studenten?
Tot slot, voorzitter, wil ik onze waardering uitspreken voor alle mbo-studenten en -docenten, en specifiek voor alle mbo’ers die meekijken. Nederland kan niet zonder jullie en heeft jullie keihard nodig. Wat jullie doen, is waar jullie goed in zijn. En als je doet waar je goed in bent, heb je altijd een voorsprong.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hertzberger heeft een interruptie.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Toch nog een vraag. De heer Oostenbrink refereert volgens mij aan de halvering van het collegegeld als experiment in het hbo. Juist dat is volgens mij afgeschaft vanwege het gebrek aan effectiviteit, vanwege het gebrek aan effect. Waarom denkt de heer Oostenbrink dan dat dit wel goed gaat uitpakken in het mbo? Waar gaat hij het uit bekostigen?
De heer Oostenbrink (BBB):
U noemt het hbo. Ik denk dat het leven van een mbo-student anders is dan dat van een hbo-student. Een mbo’er moet vaak nog een bijbaan hebben om het allemaal te kunnen bekostigen. Dat heb ik zelf meegemaakt. Dat is anders dan voor een hbo’er, die studiefinanciering krijgt of wat anders. Daarvoor is het beter geregeld. Die ongelijkwaardigheid zie je daarin natuurlijk ook weer terug. Dat maakt dat we ook willen kijken of er een mogelijkheid is om te onderzoeken of dat voorbeeld specifiek geënt kan worden op het mbo, om te kijken wat de eventuele resultaten daarvan zijn.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De heer Paternotte zei het al even: we hebben gisteren een debat aangevraagd over het mbo, en alle mooie woorden ten spijt hebben we dan ook eigenlijk niks aan BBB. Ik hoor de heer Oostenbrink zeggen dat mbo’ers zich ondergewaardeerd voelen. Nee, ze voelen zich niet ondergewaardeerd, ze wórden ondergewaardeerd. Ik noemde net al die ongelijkheden die mbo-studenten bijna € 3.000 per jaar kosten. Staat BBB dan naast GroenLinks-PvdA als wij voorstellen doen om die ongelijkheden recht te trekken? Of blijft het bij mooie woorden?
De heer Oostenbrink (BBB):
Zoals ik al vaker heb gezegd: elk voorstel dat langskomt, zullen wij als fractie goed bekijken. Echter, overheidsgeld en overheidsfinanciën zijn niet onuitputtelijk. Daarin zul je altijd moeten kijken wat wel kan en wat niet kan. Het mbo gaat me aan het hart. Ik heb het zelf gevolgd. Ik heb de ongelijkwaardigheid ook meegemaakt. Ik heb ook meegemaakt dat je, als je dat volgt, met volle lesweken en volle lespakketten, daarnaast moet werken in het weekend om het allemaal maar zelf te kunnen bekostigen, ook de reis ernaartoe. U heeft het over mooie woorden, maar dit is zeker ook hoe wij vanuit de fractie dit oprecht voor ons zien. Maar tegelijkertijd kun je niet alles, dus daarin moeten we goede keuzes maken. Elk voorstel dat langskomt, zullen we goed bekijken. Vooruitlopend op de stagevergoeding, wat ik al eerder heb aangegeven, vragen we de Minister ook om echt goed te kijken hoe je dat het beste kunt doen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Meneer Oostenbrink heeft het steeds over keuzes maken, maar hij kiest consequent niet voor het mbo. Zijn fractie kiest consequent niet voor het mbo. Elke keer dat ik, mevrouw Beckerman of de heer Paternotte moties indienen over het stagefonds, over de stagevergoeding of over de bezuinigingen in krimpregio’s, maakt BBB inderdaad een keuze, maar die keuze is niet voor het mbo. Dus ik vraag nogmaals: welke voorstellen gaat u deze keer wel steunen? U heeft het al mede onmogelijk gemaakt om moties in te dienen deze week. Als we het na het verkiezingsreces doen, welke keuzes maakt u dan? Kiest u dan echt voor het mbo? Of blijft het dan bij die mooie woorden?
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank ook voor deze vraag. Wat ik eerder zei, als het gaat om het tegenstemmen ten aanzien van het stagefonds: we hebben gegronde redenen voor de keuzes die we daarin hebben gemaakt. Dat moet je niet voortzetten op het moment dat je het resultaat niet haalt. We hebben het gisteren inderdaad nog over een tweeminutendebat gehad. We zitten voor het verkiezingsreces. We hebben ook de keuze gemaakt voor wat je laat voorgaan. De Griffie heeft ook al aangegeven dat de hele agenda bomvol zit. Gisteren waren er nog veel verzoeken om een en ander in te plannen. Ook daarin moet je keuzes maken. Als er een verzoek tot een tweeminutendebat wordt ingediend en dit plaatsvindt na het verkiezingsreces, dan zal BBB er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de situatie voor mbo’ers gelijkwaardiger wordt dan die nu is.
De voorzitter:
De derde interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dat in de BBB-fractie heel veel keuzes worden gemaakt, maar dat die keuze nooit voor het mbo is. Daar ga ik het dan nu bij laten.
De heer Oostenbrink (BBB):
Daar ben ik het grondig mee oneens. Ik ben zelf mbo’er, dus als geen ander weet ik hoe we daarvoor strijden, ook om het toegankelijk te houden in de krimpregio’s, om ervoor te zorgen dat ook daar vakmensen opgeleid worden om onze samenleving dragend te houden.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
We hebben de komende dagen nog een tweeminutendebat RES en wind op zee. We hebben nog een tweeminutendebat Academische vrijheid. We hebben nog een tweeminutendebat Circulaire economie. Gisteren vroeg mevrouw Tseggai om een kans voor de Kamer om een uitspraak te doen over het mbo. Het klinkt natuurlijk allemaal heel technisch, maar het gaat om de vraag: kunnen we hier een voorstel voorleggen waarover gestemd wordt? Uit dit commissiedebat kan geen enkel voorstel komen waarover gestemd wordt, omdat dat gisteren is geblokkeerd. BBB zegt dat ze mbo’ers superbelangrijk vinden en dat ze daarvoor mensen op de lijst hebben staan. BBB zegt: wij staan ervoor. Maar BBB blokkeerde het dat er voorstellen mogen komen waarover gestemd kan worden. Ik denk toch dat het wel goed is om van u te horen waarom dat zo is. Je kunt andere dingen belangrijker vinden, maar waarom vind je andere dingen, zoals de dingen die ik net noemde, dan belangrijker?
De heer Oostenbrink (BBB):
In het tweeminutendebat, of dat nou deze week ingepland wordt of na het verkiezingsreces, zullen voorstellen worden gedaan waarover gestemd gaat worden. Met alles wat er voorbijkomt, ook in deze laatste weken voor het verkiezingsreces, denk ik dat er keuzes moeten worden gemaakt over wat je wel en niet steunt. Ook daarin maak je per fractie verschillende keuzes over wat je wel en niet steunt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op het gevaar af dat er wordt gezegd «daar komt weer een liefdesverklaring voor het mbo», wil ik toch een aantal dingen over het mbo zeggen. Voor de PVV is het mbo ontzettend belangrijk. Een beetje in antwoord op de vraag van de heer Paternotte: bij alle bezuinigingen op het onderwijs is het mbo erg ontzien. De bezuinigingen hebben vooral plaatsgevonden bij de universiteiten en het hbo. Dat is al een antwoord dat laat zien dat wij, en ook de BBB, het mbo erg belangrijk vinden.
Het mbo is voor ons het fundament van Nederland. Zonder mbo-studenten staat de zorg stil, worden er geen huizen gebouwd, loopt de techniek vast en ontbreekt de veiligheid op straat. Het zijn de vakmensen die dit land dragen. Tegelijkertijd zien we een groeiend tekort aan deze vakmensen, terwijl er juist een overvloed is aan functies die vooral bezig zijn met papier en vergaderen in plaats van te werken aan echte oplossingen. De PVV zegt helder: Nederland moet structureel en krachtig kiezen voor het mbo. Geen tijdelijke lapmiddelen. Geen vrijblijvende regioplannen, maar duidelijke, nationale keuzes. Elke regio moet binnen een redelijke reistijd toegang hebben tot kleinschalige en sterke opleidingen. Wat zien we nu? In krimpregio’s verdwijnen opleidingen. Het antwoord van het kabinet is: nog meer plannen, nog meer overleg, nog meer papieren constructies. Maar voor een student die dagelijks uren onderweg is, verandert er weinig. Daarom vraag ik de Staatssecretaris wanneer hij vastlegt dat er in elke regio een minimum aan opleidingen beschikbaar moet zijn, vooral mbo-opleidingen die gebonden zijn aan de regio, zodat jongeren daadwerkelijk kunnen kiezen voor een vakopleiding.
Voorzitter. Er moeten duidelijke afspraken komen met werkgevers. Bedrijven die draaien op goedopgeleide vakmensen moeten laten zien dat ze zelf bijdragen aan leerplekken en ook willen betalen voor stageplaatsen, praktijkvoorzieningen en begeleiding op de stageplaatsen. Welke concrete instrumenten ziet de Staatssecretaris om werkgevers hun verantwoordelijkheid te laten nemen, vooral in sectoren waar nijpende tekorten zijn?
Voorzitter. De PVV stelt dat geld veel slimmer moet worden ingezet. Er vloeien jaarlijks miljarden naar flauwekulstudies in het onderwijs, opleidingen die nauwelijks waarde toevoegen en instellingen die meer bezig zijn met een eigen ideologische schijnwereld dan met de toekomst van dit land. Dat is een grote verspilling. Dat geld moet gaan naar opleidingen waar echte maatschappelijke waarde wordt toegevoegd. De PVV verwacht veel van het pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst, dat met de werkgevers wordt afgesloten. Daarin moeten duidelijke keuzes worden gemaakt over welke opleidingen we belangrijk vinden, waar we op gaan inzetten, en welke opleidingen minder belangrijk zijn.
Dan iets over het mbo zelf. Ik heb zelf lang in het mbo gewerkt. Het wordt hoog tijd dat het mbo niet meer gezien wordt als niet-avo-onderwijs dat daardoor van mindere kwaliteit is. Volgens de PVV moet na de basisschool gekozen worden uit de stroom avo-onderwijs, havo en vwo, de stroom beroepsonderwijs, vmbo, en de stroom praktijkonderwijs, de praktijkscholen. Vindt de Minister ook dat uitstel van de keuze na de basisschool leidt tot geen passend onderwijs voor een grote groep leerlingen, namelijk de leerlingen die minder cognitief bezig willen zijn?
De beroepskolom is een volwaardige kolom, met als top het hbo als leverancier van theoretisch hoogwaardige beroepsmensen en het mbo als leverancier van alle praktische beroepsmensen die nodig zijn in Nederland. Het vmbo is de voorbereiding om naar het mbo te gaan en niet een verkapte havo-opleiding. Is de Minister dat met de PVV eens? Naar het vmbo, en later naar het mbo, gaan juist de leerlingen die leren door te doen, die een houding aangeleerd krijgen om te durven doen en om niet bang te zijn om fouten te maken. Dat is een hele andere manier van kijken naar de kwaliteit van het onderwijs. Er wordt in het mbo niet gefocust op cognitieve vaardigheden, maar op praktische intelligentie. Dit vergt ook in het mbo een trotse houding. Het onderwijs en de studenten zijn niet minder, maar anders. Er is juist grote behoefte aan praktische intelligentie en aan mensen die praktische problemen kunnen oplossen door te kijken naar wat een probleem is en naar wat er fout is gegaan, zodat het de volgende keer beter kan.
Dan de basisvaardigheden. Taal en rekenen zijn geen bijzaak, maar een fundament. Een diploma moet altijd garant staan voor kwaliteit en vakbekwaamheid. Kan de Staatssecretaris hier bevestigen dat de eisen voor taal en rekenen overeind blijven, zodat een mbo-diploma altijd staat voor inzetbaarheid en trots vakmanschap?
Tot slot. Wij vinden het mbo heel belangrijk en we hopen dat ook in de nieuwe periode duidelijk te maken. We willen structurele keuzes voor het mbo, met sterke opleidingen in elke regio, geen papieren overlegcultuur, maar een focus op opleidingen die het land vooruithelpen, in de sectoren die Nederland draaiende houden, zoals de techniek, de zorg, de bouw, veiligheid en onderwijs. Werkgevers moeten niet alleen profiteren, maar ook opleiden en begeleiden. De diploma’s moeten staan voor kennis, vaardigheden en vooral trots vakmanschap en trotse mensen die gewerkt hebben en opgeleid zijn in het mbo.
Dank u.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik hoor de PVV hier pleiten voor een versterking van de basisvaardigheden op het mbo. Wat vindt meneer Uppelschoten van bekwaamheidseisen voor docenten van de basisvaardigheden op het mbo? Zijn die noodzakelijk en zouden die als norm moeten worden gesteld? Of zou iedereen basisvaardigheden moeten kunnen geven op het mbo? Is meneer Uppelschoten net als mijn fractie benieuwd of de Minister deze bekwaamheidseisen als norm wil stellen?
De heer Uppelschoten (PVV):
De docenten in het mbo moeten allemaal bekwaam zijn om goed met taal, schrijven en rekenen om te gaan, maar ik denk ook dat er specifieke eisen gesteld moeten worden. Als er zo’n achterstand is in de basisvaardigheden en het behalen van de referentieniveaus, dan kun je dat niet zomaar oplossen. Ik denk dat er bij bepaalde docenten specifieke aandacht moet zijn om daaraan te werken. Maar ik kan me bijna niet voorstellen dat je daar in het mbo aparte vakken voor moet geven.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Ik doel eigenlijk meer op de eisen aan de docenten van de basisvaardigheden. Vindt meneer Uppelschoten dat iedereen op het mbo basisvaardigheden zou moeten kunnen doceren of vindt hij dat je daar bepaalde minimumeisen aan moet stellen? Is meneer Uppelschoten daar ook benieuwd naar en wil hij dat gezamenlijk aan de Minister vragen?
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik ben blij met deze vraag. Ik denk ook dat er minimumeisen gesteld moeten worden aan alle docenten in het mbo. Als leerlingen het mbo verlaten, dan wordt er verwacht dat de basisvaardigheden aanwezig zijn. De docenten moeten die dus zelf ook beheersen en kunnen overdragen. Ik zou dat in de opleiding tot mbo-docent veel zwaarder naar voren willen brengen.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Wie gaat de huizen bouwen om de wooncrisis op te lossen? Wie legt de warmtenetten aan en installeert de warmtepompen? Wie zorgt er in de zorg, in de landbouw en in de techniek voor dat ons land blijft draaien? Het antwoord is steeds hetzelfde: mbo’ers. We gaan geen enkele crisis in dit land oplossen zonder mbo’ers. Juist daarom is het onverteerbaar dat heel veel mbo’ers zich minder gewaardeerd voelen. Als ik de stand na dit debat opmaak, dan zie ik dat er heel veel waardering is. Maar het beste waar de coalitiepartijen en ex-coalitiepartijen mee komen, is: we hebben hier minder hard op bezuinigd dan op andere dingen. En dat terwijl we zien dat het aantal studenten afneemt voor heel veel kritieke opleidingen, die we gewoon nodig hebben, zoals in de zorg. Een aantal mbo-studenten zegt: ik kan gewoon niet meer rondkomen. De mensen die bij zulke belangrijke opleidingen uitvallen, zeggen: het kan niet anders, want het lukt niet.
Daarom willen wij in dit debat aandacht vragen voor een aantal onderwerpen. Dat hebben we al eerder gedaan. Het is natuurlijk wel heel lastig dat we voorstellen hierover niet meer voor de verkiezingen in stemming kunnen brengen. Mijn punten zijn de stagevergoeding, gelijkwaardige financiële regelingen, de bezuinigingen en de verkapte bezuinigingen.
Wat betreft de stagevergoeding: het lijkt wel alsof je hier elke keer opnieuw met dezelfde spreektekst kunt komen. Een stage is een leerplek en geen gratis arbeidskracht, maar toch krijgt een mbo-student vaak geen of een veel lagere stagevergoeding. Dat is gewoon niet uit te leggen. Het gebeurt ook niet incidenteel. We zien talloze signalen van stagediscriminatie. Er is al verwezen naar de petitie, die 25.000 keer is ondertekend door mensen van links tot rechts. De boodschap is duidelijk: een gelijke stage betekent een gelijke beloning. De SP wil dat er nu eindelijk een wettelijk verplichte gelijke stagevergoeding komt, zodat iedere student een fatsoenlijke beloning krijgt voor zijn of haar inzet op de werkvloer. De Minister zegt opnieuw een verkenning te willen doen naar de mogelijkheden. Dat is een mooie escape, die we wel vaker zien. Maar de vraag is: wat wil je eigenlijk nog verkennen? We horen vaak «we gaan het onderzoeken» of «we gaan nog een keer kijken», maar waarom lossen we het niet gewoon op? Want dat kan wel degelijk. Als iedereen zegt «we staan ervoor, we waarderen het en we leveren», dan moeten we het volgens de SP ook echt gaan regelen.
Voorzitter. Er is onder andere vanuit GroenLinks-PvdA en D66 al aandacht gevraagd voor het feit dat de ongelijkwaardigheid zich ook in geld laat uitdrukken. Het is niet alleen een gevoel, in de zin van: ik voel me minder gewaardeerd. Het is ook gewoon zo. Mbo-studenten krijgen een lagere basisbeurs en komen minder snel in aanmerking voor een aanvullende beurs dan hun leeftijdsgenoten op het hbo en wo. Soms wordt er gezegd dat dat eerlijk is omdat het collegegeld in het hoger onderwijs hoger is, maar als je de maandelijkse lasten naast elkaar zet, dan zie je dat een mbo-student per maand ongeveer evenveel nodig heeft om rond te komen als een student in het hbo of wo. Het verschil in beurs is dus onterecht en vergroot de ongelijkheid. Deelt het kabinet die analyse? Zo ja, wat wil het daaraan doen? Zo nee, waarom niet? De SP steunt het visiestuk van JOB MBO en de MBO Raad, waarin wordt gepleit voor gelijke financiële regelingen. Dat is ook een mooie manier om je waardering uit te drukken.
Voorzitter, dan mijn laatste punt. Het is al vaker gegaan over de bezuinigingen. We zien in deze begroting ook echt verkapte bezuinigingen. Het mbo, het hbo en de universiteiten worden niet volledig gecompenseerd voor de loon- en prijsstijgingen. De vraag die we daarover willen stellen aan het kabinet is als volgt. Voor basisscholen en middelbare scholen is er een volledige compensatie. Dat is wettelijk goed geregeld. Als je dat niet ook doet voor de andere instellingen, dan krijg je jaar na jaar een teruggang in de financiële ondersteuning. Dat zorgt op de lange termijn echt voor financiële uitholling. Zou het kabinet dit ook structureel willen regelen voor deze scholen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan vandaag tot slot aan de zijde van de Kamer luisteren naar mevrouw Rajkowski van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Dit is mijn eerste mbo-debat. Veel partijen hebben het al gezegd: ons mbo bruist van de gouden handen en knappe koppen. Als we in de toekomst willen innoveren, dan hebben we de kennis en kunde van deze studenten hard nodig. We vertrouwen er dan ook op dat de instellingen en studenten hun eigen keuzes kunnen maken, zonder dat de overheid al te veel stuurt. Maar tegelijkertijd ontslaat ons dat niet van de politieke plicht om in periodes van arbeidsmarkttekorten richting te geven en te helpen waar dat nodig is. Daarom wil de VVD een stap naar voren zetten. Het is tijd voor een toekomstbeeld voor het mbo, want een sterk mbo is essentieel voor Nederland. Hun vakmanschap houdt de maatschappij draaiende. We moeten af van het vooroordeel dat een theoretische opleiding beter zou zijn dan een praktische opleiding. Een mbo-diploma is een gerespecteerd eindstation en geen tussenstop. De VVD wil vol inzetten op maatschappelijke herwaardering van het mbo.
Voorzitter. Ik kom op mijn eerste punt: het bestuursjaar. Voor veel studenten is een bestuursjaar een waardevolle manier om zich te ontwikkelen buiten de collegebanken. Je leert er allerlei vaardigheden, zoals organiseren, samenwerken en netwerken. Dat zijn allemaal vaardigheden die ook later op de arbeidsmarkt van belang kunnen zijn. Toch zien we dat mbo-studenten hierin worden achtergesteld ten opzichte van hbo- en wo-studenten, want anders dan studenten in het hbo en wo kunnen zij geen financiële tegemoetkoming krijgen omdat de Leerplichtwet hieraan schijnbaar in de weg staat. Dat vinden wij vreemd, want mbo-studenten verdienen dezelfde kansen om zich te ontplooien als studenten in het hoger onderwijs. Daarom vraag ik de Minister om te onderzoeken hoe ook mbo-studenten bij bijzondere omstandigheden, zoals een bestuursjaar, aanspraak kunnen maken op een vorm van financiële ondersteuning. Net als in het hbo en het wo zou de verantwoordelijkheid hiervoor bij de onderwijsinstelling kunnen liggen. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit verschil wil gaan oplossen.
Ik noemde net al het mbo als volwaardig eindstation. Op dit moment daalt het aantal mbo’ers dat hun studie met een diploma lijkt af te ronden. Dit heeft verschillende oorzaken, zoals vroegtijdig schoolverlaten, maar ook banen die heel aantrekkelijk lijken om in te springen en krimpregio’s. De rapporten staan vol met oorzaken. Daarnaast lijkt het nog steeds de bedoeling dat je moet gaan doorstuderen, alsof een hbo-diploma beter zou zijn dan een mbo-diploma. Dat vind ik jammer, want de transities op het gebied van klimaat en digitalisering kunnen niet zonder mbo’ers. Dat geldt ook voor de bouw, de techniek en de zorg.
Ook de onderwijsinspectie straft onderwijsinstellingen af als studenten «afstromen», zoals dat wordt genoemd. Dit moet stoppen, want waarom zou een havoleerling niet naar het mbo mogen? En waarom zou een hbo-leerling niet toch naar het mbo mogen? Waarom zou je, als je op niveau 3 zit, niet toch naar niveau 2 mogen gaan? Op dit moment moet je dan je hele studiegeld terugbetalen. Mijn collega Martens heeft daar vaker wat over gezegd. Dat betekent nogal wat voor de kosten, de achterstand en de schulden waar je als student je volwassen leven mee start. Schijnbaar is hier ook een wetswijziging voor nodig. Ik begrijp dat dat een lang proces is, maar ik vraag de Minister toch of hij hiernaar zou kunnen kijken. Laten we onderwijsinstellingen en de leerlingen en studenten alsjeblieft niet straffen als ze ervoor kiezen om iets anders te gaan doen.
Voorzitter. Ik kom als laatste op de financiering. Uiteindelijk is het aan een volgende Tweede Kamer en een volgend kabinet om daar echt keuzes in te maken. Op de agenda van dit debat staan rapporten van onder andere PwC, die heel veel varianten aandragen voor hoe de financiering van het mbo er uiteindelijk uit zou kunnen zien. Dat vond ik zeer interessant om te lezen. Maar ook dat is echt iets waar een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet een ei over moeten leggen.
Ik kan wel alvast een beetje een richting meegeven van wat voor de VVD belangrijk is en zal blijven. De aansluiting op de arbeidsmarkt zou een bouwsteen moeten zijn, net als de toekomstgerichtheid. Als er in de toekomst meer of minder studenten komen, dan moet daarop ingespeeld worden. Maar we moeten bijvoorbeeld ook kijken of sommige opleidingen beter gefinancierd moeten worden of meer moeten krijgen dan andere opleidingen. In het hbo en het wo zijn daar heel veel modellen en oplossingen voor. Zoiets zouden wij wellicht ook voor het mbo interessant vinden. Ik heb al mensen op de lijn gehad die vroegen of het onderwijsresultatenmodel ook een idee zou kunnen zijn. Dat geldt ook niet in het mbo. Eerlijkheidshalve weet ik daar nog te weinig van af, aangezien ik pas net woordvoerder OCW ben. Ik hoor daarop graag de reflectie van de Minister.
Voorzitter, ik heb nog een laatste zin en dan rond ik af.
De voorzitter:
Heel kort, want u bent al een minuut over uw tijd heen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
O, excuus. Het kan ook in de tweede termijn.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman gaat u redden!
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik was zo benieuwd! Wat was nou de laatste zin die u zo graag tegen de Kamer wilde zeggen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat was mijn meest rabiate zin! Nee hoor, dat valt hartstikke mee. Het ging over de 19 miljoen euro die Minister Bruins beschikbaar heeft gesteld voor de krimpregio’s. Denk aan de mbo’s in Zeeland, Limburg, Groningen en Drenthe. Het was een heel rijtje. Ik denk dat dat aantoont dat de huidige bekostigingssystematiek van het mbo niet voldoende is en dat er misschien extra impulsen nodig zijn. Nogmaals, dat is aan een nieuw kabinet, maar wij vonden dit een goed model.
De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Het is goed om te horen dat ook de VVD aandacht heeft voor de krimpregio’s. De VVD is het waarschijnlijk met ons eens dat het ook belangrijk is dat we daar afspraken maken over de arbeidsmarkt. Welke opleidingen houd je daar in stand?
Ik wilde nog even wat vragen over de afstroom en de gevolgen voor de basisbeurs en het terugbetalen van de studiefinanciering. Wij hebben eerder het punt gemaakt dat een mbo-student soms naar een lager niveau gaat, bijvoorbeeld omdat er meer bananenschillen op de weg liggen of omdat er dingen in het leven gebeuren waardoor het net niet lukt op mbo 4 of mbo 3. Is de VVD het met ons eens dat er vaak enorme wijzigingen zitten in het examenprogramma en in de eisen die mbo-instellingen stellen? Als je bijna drie of vier jaar van je mbo 4 hebt afgerond, dan moet je eigenlijk weer opnieuw beginnen, terwijl dat overbodig is. Het is heel lastig om vrijstellingen te krijgen, om een stapje terug te zetten en een diploma op een lager niveau te behalen. Wat zou de VVD daaraan willen doen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wat de VVD betreft zorgen we ervoor dat studenten uiteindelijk hun opleiding verlaten met een diploma. Dat vraagt soms wel wat flexibilisering. Als dit drempels zijn die het moeilijk maken om vanaf niveau 3 naar niveau 2 te gaan, zou ik daar zeker naar willen kijken. Ik ken hier de details gewoon nog niet van, maar het klinkt als een logische vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tseggai heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van de VVD. Mevrouw Rajkowski begon over het bestuursjaar van mbo’ers. Dat is een heel terecht punt. Als ze daarover na het reces een motie indient, kan zij GroenLinks-PvdA ook aan haar zijde vinden. Maar een veel grotere groep studenten komt financieel in de knel door die stagevergoeding waar we het steeds over hebben. Overigens betreft dat niet alleen mbo-studenten, maar ook hbo- en wo-studenten, maar mbo-studenten krijgen vaker geen stagevergoeding dan hbo- en wo-studenten. Wat is de mening van de VVD over de stagevergoeding nou precies? Kunnen we mevrouw Rajkowski aan onze zijde vinden als het gaat om de wettelijk verplichte stagevergoeding?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee, helaas niet. Hier zit voor ons namelijk een dilemma. Wij vinden eigenlijk dat mensen die werk leveren, daarvoor ook betaald zouden moeten worden. We zien ook dat het voor bepaalde opleidingen soms lastig is om goeie stages te kunnen vinden. Als we kleine ondernemers spreken, zeggen ze: «We zouden best een stage willen aanbieden. Dit is alleen een beginstage. Dat kan ervoor zorgen dat iemand heel veel begeleiding nodig heeft. En we hebben al zo veel krapte op de arbeidsmarkt. Ik moet eigenlijk iemand deels vrijspelen om iemand te begeleiden. Als we dan ook nog een bepaalde stagevergoeding zouden moeten geven, dan weten we niet of we die stage nog kunnen aanbieden.» Voor mij is dit dus echt een worsteling. Daarom zijn wij niet voor een verplichting op dit moment.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee beëindigen we de eerste ronde van de Kamer. We gaan nu schorsen tot 11.15 uur. We wachten de beantwoording van de Minister af.
De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan verder met het debat over het mbo. Zoals ik aan het begin van het debat al verteld heb, hebben wij om 13.40 uur een stemming, een hoofdelijke stemming, waarbij iedereen aanwezig moet zijn. Daarvoor wil ik in ieder geval klaar zijn, maar er moet ook nog geluncht worden. Ik hoorde de heer Paternotte voor een snelle snack gaan, maar ik gun de Kamerleden ook een lunch. Ik wil dus proberen om dit debat om 13.10 uur af te ronden. De Minister heeft aangegeven dat hem dat gaat lukken. Ik wil zes interrupties toestaan. Ik wil de Kamerleden wel vragen om ze kort te doen, want anders kost het te veel tijd. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister.
Minister Moes:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn uiterste best doen. Ik heb mijn inleidende spreektekst ingekort. Daarna ga ik dan snel naar de vragen die gesteld zijn door uw Kamer.
Voorzitter. Met extra veel plezier heb ik vandaag naar de inbreng van uw Kamer geluisterd. Het onderwerp gaat me zeer aan het hart. Ik ben namelijk een mbo’er. Ik heb een mbo-opleiding afgerond – machinebankwerker bbl niveau 2, om precies te zijn – en daar ben ik nog altijd trots op, ook al heb inmiddels ook een hbo-papiertje op zak. Vakmanschap is cruciaal voor ons dagelijkse leven en verdient zichtbaarheid en waardering. Vakmensen maken Nederland, letterlijk. Onze huizen, onze infrastructuur, onze zorg, onze energievoorziening, onze industrie, onze landbouw en nog duizend dingen meer zouden niet mogelijk zijn zonder de dagelijkse inzet van onze vakmensen. Het mbo is daarom de onderwijsmotor van ons land. Mensen leren hier een vak. En als je op de werkvloer een beetje oplet, leer je ook de fijne kneepjes van al die vaklui die je ooit voorgingen. Een mooie en oeroude traditie, in het bijzonder op het mbo. Zonder vaklui komt de samenleving krakend en piepend tot stilstand. Als onze mbo’ers een dagje zouden stoppen, dan stopt de wereld voor heel veel mensen en ik benieuwd of wij dat ook over onszelf zouden kunnen zeggen.
In het mbo komt heel veel samen – ontwikkeling, beroepstrots en perspectief – op een betekenisvolle plek in het dagelijks leven. Op de scholen kun je met al je zintuigen waarnemen hoe studenten met volle inzet en overtuiging bouwen aan hun toekomst en aan de toekomst van Nederland. Ik was zeer blij dat ik woorden van dergelijke strekking terug hoorde komen in veel van de inbrengen vanmorgen.
Dan ga ik naar de vragen en de antwoorden. Het eerste en denk ik ook het belangrijkste is de stagevergoeding.
De voorzitter:
Heeft u blokjes voorbereid of gaat het gewoon allemaal achterelkaar door?
Minister Moes:
Volgens mij gingen veel van de vragen over dezelfde thema’s, dus die probeer ik te clusteren. Ik verwacht eigenlijk dat er als ik te vaag of te onduidelijk ben wel interrupties op volgen.
De voorzitter:
Geen blokjes. Dat kan. Gaat uw gang.
Minister Moes:
De stagevergoeding. Dat loopt al heel lang. Dat is ook al heel lang een thema in de Kamer. Ik wil dit gewoon goed gaan regelen. Er lopen allerlei dingen, ook uit het verleden: toezeggingen, onderzoeken en noem maar op. Het doel is heel simpel: we gaan gewoon een stagevergoeding voor iedere stagiair regelen. Natuurlijk heb je dan uitwerkingsvraagstukken en randvoorwaarden: moet het ook als je één dag in de week stage loopt of begint het pas bij drie dagen en dat soort dingen. Daar gaan we goed naar kijken. Ik ben op dit moment bezig met een verkenning van wat de route nou zou moeten zijn. Je kunt je zulke wetgeving op verschillende manieren voorstellen: moet dat via onderwijswetgeving of via arbeidsrechtwetgeving en dat soort dingen. We zijn nu aan het kijken hoe we dit gaan regelen. Maar dat we dit gaan regelen, staat vast. Wanneer dit geregeld is, is natuurlijk ook een belangrijke vraag. Er lopen nu allerlei dingen. Ik wil eventjes wachten op de laatste resultaten van de lopende verkenningen en onderzoeken, maar dit gaan we gewoon regelen.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Nou, dat is ontzettend goed nieuws. Het hangt natuurlijk wel heel erg af van hoe het er in de praktijk uit gaat zien, maar dat is prachtig. Kan de Minister dan bijvoorbeeld toezeggen om voor het zomerreces van 2026 in ieder geval de contouren hiervan en de aanzet voor de wet en eigenlijk ook de wet naar de Kamer te sturen?
Minister Moes:
Ik kan wel wat toezeggen. De richting en de contouren moeten dan ongeveer wel bekend zijn. Er lopen nog een paar andere dingen, waardoor ik niet gelijk kan toezeggen dat ik dan al een conceptwet heb. Ik zal dan nog niet super ver zijn, maar de contouren zijn er dan wel en die kan ik de Kamer ook doen toekomen.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wat is de kortste termijn waarop die contouren naar de Kamer gestuurd kunnen worden? Is dat al eerder mogelijk, zodat we ook echt goed kunnen meekijken? Zou dat dus eerder kunnen, bijvoorbeeld in Q1 van 2026?
Minister Moes:
Ik kan op zich wel proberen vaart te maken met die contouren, maar ik ben ook afhankelijk van wat de Kamer bepaalt tijdens de formatie na de verkiezingen. Als dit, bij wijze van spreken, controversieel wordt verklaard omdat het onderdeel wordt van de formatie, dan ben ik natuurlijk aan handen gebonden. Laten we zeggen dat het, met dat voorbehoud, in Q2 zeker gaat lukken.
De voorzitter:
Aan de Minister zal het niet liggen.
Minister Moes:
Dan een groot thema dat ik veel terug hoorde komen: de ongelijkheid met het hbo en de universiteit als het gaat over studiefinanciering. Ik kan daar kort over zijn. Ik wil daar goed naar kijken en ik wil daar voorbereidend werk voor doen, maar dit is ook vooral een financieringsvraagstuk. Het is dus ook echt aan de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet om daar financiële keuzes in te maken.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat begrijp ik. Dank daarvoor. Maar wat kan de Minister heel concreet klaarleggen zodat we dit wel snel kunnen regelen? We merken namelijk echt dat veel mbo’ers zich hierdoor minder gewaardeerd voelen, omdat ze ook letterlijk financieel minder gewaardeerd worden.
Minister Moes:
Ik heb een heleboel verschillende, vrij technische vragen gehoord over de ongelijkheid op dit vlak, maar overkoepelend gaat het over het systeem van studiefinancieringen dat niet gelijk is voor het mbo, hbo en de universiteit. Ik wil goed in kaart brengen wat nou precies die verschillen allemaal zijn, hoe je die kan oplossen en wat daarvoor nodig is – een wetswijziging, noem maar op – en of het uitvoerbaar is. Ik wil daar echt gelijk al heel praktisch mee aan de gang. Ik wil het eigenlijk zo ver voorbereiden dat na de verkiezingen een volgend kabinet en een volgende Kamer daarin zo snel mogelijk heldere keuzes kunnen maken, want die keuzes zullen gewoon financiële consequenties hebben. Het enige wat ik tot die tijd kan doen, is zo helder mogelijk zijn over wat die keuzes precies zijn, wat je daarmee oplost en hoe uitvoerbaar die zijn. Zo ver zou ik wel willen gaan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb alleen maar de vraag: ligt dat er dus bijvoorbeeld voor de begroting, zodat we echt meteen keuzes kunnen maken? Welke datum hangen we hieraan? Want dat hoort natuurlijk wel bij een toezegging.
Minister Moes:
Ik durf niet toe te zeggen dat we dit al medio ’26 rond hebben, want dit is wel vrij omvangrijk; dit is potentieel een vrij grote ingreep in het stelsel. Ik ga wel echt kijken of ik hier enigszins vaart mee kan maken, zodat er juist bij de formatie hopelijk wat duidelijkheid over is. Ik snap wel dat dit belang speelt.
De heer Paternotte (D66):
De Minister wil zich niet vastleggen op midden 2026, maar wil wel zorgen dat er tijdens de formatie nog keuzes gemaakt kunnen worden. Er zijn mensen die heel pessimistisch zijn over de volgende formatie, maar dat het nog erger wordt dan de afgelopen twee formaties kan ik me toch niet voorstellen. Allereerst constateer ik dat hij zegt: ik ga dit nu zelf niet meer fixen, maar ik wil die keuze aan de Kamer laten, na de verkiezingen. In dat geval zouden we eigenlijk in november al moeten weten wat er moet gebeuren. Zeker omdat heel veel partijen, waaronder die van mij, zeggen dat we voor kerst een regeerakkoord moeten hebben. Niks ten nadele van deze Minister, overigens.
Minister Moes:
Ik droom natuurlijk mee met de heer Paternotte: ik hoop ook dat we zo snel mogelijk weer een missionair kabinet hebben. Dat zou goed zijn voor Nederland. Ik wil er echt werk van maken om hier zo snel mogelijk duidelijk over te zijn, maar ik wil dat ook niet ten koste laten gaan van de zorgvuldigheid. Ik wil dus doen wat ik kan, maar ik kan geen ijzer met handen breken.
De heer Paternotte (D66):
Oké, dan even voor de mensen die thuis kijken, maar misschien eigenlijk ook wel een beetje voor mij: wat gaat de Minister dan precies voorbereiden wat dusdanig ingewikkeld is dat we dat midden 2026 krijgen? Wat kan hij eventueel al doen op het moment dat er politieke besluiten moeten worden genomen in november, december en januari?
Minister Moes:
Ik kan voor het einde van het jaar de contouren van zo’n aanpak, hoe dat eruit zou zien, in elk geval al ... O sorry, ik bedoel: ik kan de verkenning naar de drie lijnen voor het einde van het jaar naar de Kamer sturen. De concretere contouren van een eventuele aanpak kosten meer tijd.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik ga proberen om het misschien iets makkelijker te maken. Zou de Minister op zeer korte termijn, voordat de formatie begint dus, in ieder geval op een rijtje kunnen zetten in welke wetten of regelingen die ongelijkheid tussen mbo- en hbo- en wo-studenten nou zit? Zo weten de formerende partijen welke wetten ze moeten aanpassen of wat dat dan kost.
Minister Moes:
Ik ga zorgen dat er een overzichtje van komt. Dat zal niet tot op detailniveau superconcreet uitgewerkt zijn, met een wetsvoorstel en van alles, maar we gaan wel zorgen dat hier tijdens de formatie enigszins helderheid over is. Zo kunnen daar in elk geval op formatieniveau, op hoofdlijnen, heldere keuzes over gemaakt worden. Daar horen ook richtbedragen bij over wat het gaat kosten en waar die scheefheid zit. Dat zeg ik dus toe, want dat kunnen we vrij snel doen. We zullen dat dus met de Kamer delen en zo kunnen we dat bij de formatie ook onderdeel laten zijn van de gesprekken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Moes:
Het was niet helemaal onderdeel van het debat, zoals u aangaf, voorzitter, maar de vraag van GroenLinks-PvdA over discriminatie gaat me toch aan het hart. Ik zat daar wat over na te denken. Het gaat dan eigenlijk over discriminatie op basis van niveau. We hebben ook een advies liggen van het College voor de Rechten van de Mens, dat eigenlijk zegt: het is lastig om dat in zijn algemeenheid in wetgeving te vangen. Ik denk ook dat er een verschil zit tussen discriminatie op grond van kwalificatie en discriminatie op grond van opleidingsniveau in zijn algemeenheid. We willen natuurlijk wel verschil kunnen maken op basis van kwalificatie. Daartoe dient tenslotte een diploma. Ik vind het een heel serieus onderwerp, maar ik kan er nog niet al te concreet over zijn. Dit is iets waar we sowieso aandacht voor hebben en wat we willen aanpakken, maar de vraag is ook even wat het meest effectief is. Uiteindelijk is dit een breed maatschappelijk probleem. Dat is ook iets wat we met elkaar moeten doen. Dat zit ’m onder andere in de waardering, en de mbo’ers die zelf de ongelijkheid aan de kaak stellen door af en toe gezond actie te voeren. Dat zijn ook goede dingen die gebeuren. Ik ben nog even op zoek of we dat met wet- en regelgeving moeten aanpakken of op een andere manier, maar het heeft wel serieus mijn aandacht. Ik wou dat toch even genoemd hebben.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het ontzettend fijn om te horen dat dit de Minister aan het hart gaat. Kijk, het College voor de Rechten van de Mens heeft natuurlijk gezegd dat het onlogisch is om het in bestaande wetgeving op te nemen, maar het adviseert wel om het misschien in een nieuwe wet te gieten. We hebben het over discriminatie bij studentenverenigingen, datingbureaus, horecagelegenheden, soms ook studentenhuizen – er worden me nu nog meer dingen ingefluisterd – waar gezegd wordt: geen mbo-studenten. Dat is volgens mij waartegen mbo-studenten al jaren actie voeren. Ik denk wel dat het misschien goed is om te verkennen wat we met dat advies van het CRM zouden kunnen. Dus misschien kan de Minister in ieder geval een verkenning doen over wat voor soort wet hierbij zou passen, en zo in ieder geval dat advies serieus nemen.
Minister Moes:
Dat advies neem ik zeer serieus. Ik heb daarover ook een reactie naar de Kamer gestuurd. Alleen, ik ben zelf nog niet zover dat ik gelijk zeg: ik wil al heel richtinggevend verkennen of dat in een wet gegoten kan worden. Het probleem is overduidelijk aanwezig in onze samenleving en daar moeten we wat mee. Laat ik het zo zeggen: niet alle structurele problemen kunnen we gemakkelijk oplossen met een nieuwe wet. Dat kost ook ambtelijke capaciteit. Daar heb ik dus ook een afweging in te maken: welke problemen in het mbo los ik als eerst op en welke oplossingen hebben het meeste effect? Het heeft zeker mijn aandacht. Ik kijk hiernaar en ik ben hiermee bezig, maar ik ga niet gelijk toezeggen dat ik al een verkenning naar een nieuwe wet ga beginnen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar dan is mijn vraag: wat gaat de Minister er dan wél mee doen?
Minister Moes:
Ik ga verder in dit onderwerp duiken. Ik ga kijken welke stappen passend zouden zijn bij de aard van dit probleem en welke rol ik daarin weggelegd zie voor de wetgever. Mocht ik er uiteindelijk op uitkomen dat er een verkenning naar een wetstraject gestart moet worden, dan ga ik dat zeker niet nalaten. Zover ben ik op dit moment gewoon nog niet.
De voorzitter:
In de brief waar ik het aan het begin van het debat over had, die gisteren is gekomen, staat de reactie van de Minister wat uitgebreider. Vervolgt u uw betoog.
Minister Moes:
Er was een vraag over de bbl-staffel. We zijn ermee bezig om dat gewoon gelijk te trekken. Ik verwacht dat dit in 2027 in kan gaan. Het is natuurlijk niet oké dat bbl’ers een lager salaris hebben dan het minimumloon. Dat gaan we rechttrekken.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Bedoelt de Minister dan specifiek het afschaffen van de bbl-staffel? Anders moeten we, elke keer als het minimumloon verhoogd wordt, toch weer gaan leuren met de bbl-staffel.
Minister Moes:
Ja.
De voorzitter:
Gaat lekker zo. Gaat u door.
Minister Moes:
De heer Paternotte vroeg naar mijn mening over «waaier of ladder». Ik vind dat een hele mooie vondst van mijn voorvoorganger en ik ben het er ook mee eens. Er is inderdaad sprake van een waaier als het gaat over je persoonlijke traject. Sterker nog, mijn persoonlijke ervaring is dat je van de ene tak van de waaier ook zomaar een paardensprong kunt maken naar de andere tak van de waaier. Wat dat betreft zit ons stelsel al best heel mooi in elkaar. Daar mogen we het ook weleens over hebben: dat het Nederlandse onderwijsstelsel heel veel flexibiliteit biedt voor je persoonlijke ontwikkeling. Tegelijkertijd vind ik het beeld van de ladder wel erg mooi als het gaat over de sociaal-economische ladder. Welke tak van de waaier je ook pakt: onderwijs in de brede zin helpt je om verder te komen in je leven. Ik vind dus eigenlijk beide beelden erg mooi, maar ik vind niet dat er bij niveauverschil in het onderwijsstelsel geldt: hoe hoger, hoe beter. Die terminologie is ook wel passé, denk ik.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dit zit misschien niet bij de Minister in de portefeuille, maar misschien kan hij er toch wat over zeggen. Die waaier is een heel mooi idee, net als dat klimmen, of nou ja, uitwaaieren, zou je nu zeggen. Maar wij begrijpen ook dat het in die nieuwe leerweg, wat eigenlijk een experiment is, moeilijker wordt voor leerlingen om over te stappen van het vmbo naar de havo. Doorstromen van het mbo naar het hbo, en ook naar de Ad, is aardig geborgd. Dat zou nog veel beter kunnen; we hadden het net met de VVD bijvoorbeeld over dat afstromen. Maar wij krijgen signalen dat overstappen van het vmbo naar de havo bemoeilijkt wordt. Zo zijn er twee extra vakken nodig in dat experiment van de nieuwe leerweg. Wil de Minister daar kritisch naar kijken, ook met zijn Staatssecretaris, zodat het in alle onderwijsniveaus makkelijk wordt om over te stappen naar een meer theoretische leerroute, of juist om af te stromen?
Minister Moes:
Ik ben zeker bereid om hier met de Staatssecretaris naar te kijken. Die heb ik daar ook zeer zeker wel bij nodig. Tegelijkertijd wil ik daar wel bij opmerken dat we moeten oppassen dat we iemand daarmee impliciet één richting op sturen. Er was eerder ook een vraag – volgens mij was die ook van mevrouw Hertzberger; ik weet het niet helemaal meer uit mijn hoofd – over een soort afstroomboete, of afstroomstraf voor scholen. Dan pakt het nadelig uit als iemand van de havo zegt: ik ga toch mbo doen. Dat zijn allemaal dingen die ik graag anders wil zien in het stelsel. Daar ga ik me ook echt voor inzetten. Ik heb geen idee wanneer en hoe, maar we zijn echt bezig met die verkenningen. Ik voer die gesprekken ook zeker met mijn Staatssecretaris om hiernaar te kijken. Want wanneer je na je propedeuse hbo zegt: «ik wil toch niet door op het hbo, maar ik wil naar het mbo toe», dan zou dat idealiter gewoon mogelijk moeten zijn. Dat past bij die waaier. Mensen met praktische vaardigheden zijn zeker net zo hard nodig als hbo’ers. Dat past bij hoe we nu dat stelsel beginnen te zien. Het is niet alleen maar één richting op, het kan alle kanten op. Dat vind ik juist heel goed passen bij het idee van de waaier. Het moet tegelijkertijd natuurlijk wel mogelijk blijven om te kiezen om een theoretisch pad te gaan lopen, ook wanneer je al een eindje op die waaier bent, en je je erg veel hebt verdiept en je hebt gefocust op praktische vaardigheden. Het kan natuurlijk wel zo zijn ... Hoe verder je gespecialiseerd bent, hoe meer je nodig hebt om weer een andere richting te kiezen. Ik vind dus zeker dat dat mogelijk moet blijven. Ik ga ook het gesprek voeren over hoe we dit zorgvuldig kunnen doen.
Er waren ook een aantal hele mooie vragen over mbo-opleidingen in de regio en over hoe we ervoor zorgen dat ook in de krimpgebieden voldoende opleidingsaanbod beschikbaar blijft voor onderwijs dicht bij huis, zodat je niet al te ver weg hoeft. Nou zit het mbo zo in elkaar dat je af en toe ook een zeer specialistische opleiding hebt waarvoor je echt verder moet reizen, bijvoorbeeld instrumentenmaker, grondwerker of kraanmachinist. Er zijn echt heel erg specialistische onderwijsinstituten. Dat werkt gewoon echt anders. Tegelijkertijd wil je zeker een soort basisaanbod in stand houden. Daar zijn we mee bezig. We zijn ook bezig om met de instellingen zelf te bekijken: hoe zit dat systeem in elkaar? Dan kom je op het feit dat de financieringssystematiek eigenlijk niet meer voldoet aan de wensen van deze tijd en de uitdagingen die we nu hebben. De financieringssystematiek is namelijk vooral gericht op leerlingenaantal. Dat werkt niet in een krimpregio. Daar passen de keuzes van de instellingen ook niet bij, want die worden gedwongen om daar keuzes in te maken. Dan ga je dingen afschalen. Dan wil je zo weinig mogelijk opleidingen met zo veel mogelijk studenten. Dat willen we allemaal niet. We zijn dus echt aan het kijken: hoe kunnen we dat aanpakken, ook in de financieringssystematiek? Hoe kunnen we in het systeem meer prikkels inbouwen voor samenwerking in plaats van concurrentie met elkaar? We zien dat verschillende mbo-scholen in het huidige stelsel vooral concurreren om leerlingenaantallen. We zouden willen zien dat ze meer samenwerken op regionaal niveau, juist om een antwoord te kunnen bieden aan de krimp en voor het opleidingsaanbod binnen de regio’s. Daar zijn we ook echt mee bezig.
De voorzitter:
Mevrouw Hertzberger neemt de gelegenheid om een vraag te stellen.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Er wordt nu dus geld geïnvesteerd in de dunbevolktheidstoeslag – «krimpregio» klinkt altijd zo negatief, dus ik vind «dunbevolktheidstoeslag» eigenlijk wel mooi klinken – maar de vraag is: zitten daar afspraken bij om de cruciale opleidingen in de benen te houden? Wij horen echt dat dit in verschillende gebieden onder druk staat. Het is niet de bedoeling dat juist de opleidingen die belangrijk zijn voor Defensie en de zorg en dergelijke het kind van de rekening worden; het is de bedoeling dat daar afspraken over worden gemaakt wanneer die toeslag wordt uitgekeerd.
Minister Moes:
Als ik de vraag goed begrijp, dan is die of wij afspraken maken met de verschillende scholen in de regio’s om dat opleidingsaanbod goed te houden. We volgen meerdere sporen. We zijn ook bezig met de herziening van het financieringsstelsel, maar ook met gesprekken met de instellingen zelf om te kijken: wat kunnen we nu al doen om daarvoor te zorgen. Daar is inderdaad ook geld voor vrijgemaakt.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Mag ik de vraag nog iets toelichten zonder dat het mij een interruptie kost, om het nog iets toe te spitsen?
De voorzitter:
Dat is een hellend vlak, maar heel kort.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Eentje dan. Ik vroeg of er in het opleidingsaanbod ook wordt gekozen voor de opleidingen die cruciaal zijn voor de tekortberoepen in de arbeidsmarkt en voor de economie van de toekomst.
Minister Moes:
Nou heb ik ’m. Daar hebben we zeker aandacht voor. Je ziet dat juist binnen het huidige systeem een prikkel zit om te gaan voor populaire opleidingen. Iedereen wil wel YouTuber worden, zeg maar. Studenten die niet weten wat ze precies moeten kiezen, komen vaak op administratieve opleidingen terecht. Dat is niet altijd waar de samenleving behoefte aan heeft. Dat matcht dus ook niet altijd met tekortsectoren of toekomstperspectief. Daarin kun je ook denken aan ontwikkelingen op AI-gebied en de uitdagingen die dat in de toekomst met zich meebrengt. Daar kijken we zeker naar. We zijn ook bezig om te kijken naar de instrumenten die we moeten ontwikkelen om daar meer sturing aan te kunnen geven.
De voorzitter:
De heer Uppelschoten heeft ook een vraag.
De heer Uppelschoten (PVV):
Daarbij aansluitend. We hadden toch een pact met werkgevers om een keuze te maken in welke opleidingen maatschappelijk het meest relevant zijn? Want we krijgen steeds minder studenten, dus we zullen iets moeten doen om die studenten wat meer te verdelen. Dat klinkt heel bedreigend allemaal, maar we zullen iets moeten doen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de essentiële of noodzakelijke beroepen toch voldoende studenten krijgen. Anders wordt het allemaal minimaal, minimaal en dan hebben we een nog veel groter probleem. Maar ik begreep dat de vorige Minister daar druk mee bezig was.
Minister Moes:
Zeker. Ik volg datzelfde spoor. Het pact is daar een onderdeel van; dat klopt. Tegelijkertijd is het ook een balans, want je wil ook de keuzevrijheid van individuele studenten hooghouden, maar er zit ook een maatschappelijk belang. Dat is een balans waar we rekening mee moeten houden. Maar dat pact is daar zeker een onderdeel van.
De voorzitter:
Ik zie een tevreden blik van de heer Uppelschoten. U kunt verdergaan.
Minister Moes:
Daar doen we het voor. De heer Uppelschoten had ook een vraag over de basisvaardigheden van lesgevenden, specifiek taal en rekenen. Moeten die eisen overeind blijven? Wat mij betreft moet elke docent die een vak geeft, zeker als het gaat om de basisvaardigheden, goed gekwalificeerd zijn. We zien inderdaad af en toe wel dat er ook ongekwalificeerde docenten zijn, in elk geval voor het vak dat ze geven. Daar is ook nog ruimte voor, maar ik wil er wel echt naar kijken om juist het niveau van de basisvaardigheden weer hoog te krijgen, want we hebben echt te maken met een achterstand sinds corona. Dat is ook een uitdaging met de instroom van de basisschool. We werken aan alle kanten – daar hebben we ook geld voor vrijgemaakt – om dat gat dicht te lopen in het mbo en om die basisvaardigheden, ook de eisen voor taal en rekenen, overeind te houden. Die moeten we hooghouden.
Nog één. Mevrouw Rajkowski had een vraag over het bestuursjaar in het mbo. Wil ik onderzoeken hoe dat kan voor mbo’ers? Daar ben ik zeker toe bereid. De uitdaging zit ’m daar in de startkwalificatie. Je hebt tot je 27^{ste} een wettelijke startkwalificatie nodig. Dat wil zeggen: een mbo 2-, mbo 3- of mbo 4-diploma of een havo- of vwo-diploma. Als je nog geen startkwalificatie hebt, ben je nog scholingsplichtig. Daar zit die uitdaging in. Ik ga serieus bekijken: kunnen we daar een manier voor verzinnen of moeten we de wet aanpassen? Ik ga kijken hoe we dat kunnen regelen. Want ook mbo’ers moeten gewoon zulke dingen kunnen doen. Wat mij betreft valt dit ook onder de gelijkheid tussen mbo, hbo en universiteit, dus ik vind dat een mooi punt.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank voor die toezegging. Dat is heel fijn. Ik heb er twee vragen over. Eén. Wanneer kunnen wij hier een update over verwachten? Twee. Ik weet niet of er een hardheidsclausule in de wet zit; misschien zou dat een makkelijke oplossing kunnen zijn, maar dat weet ik zelf ook niet.
Minister Moes:
Ik ga sowieso breed kijken. Als er een makkelijke oplossing te vinden is, kiezen we daar natuurlijk graag voor. Dit zouden we onderdeel kunnen laten zijn van de midterm review die eraan komt. Die komt voor het eind van het jaar.
Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is echt werkelijk geweldig, denk ik. Maar ik zie bepaalde Kamerleden nog nee schudden, dus ik doe één rondje voor herhalingsvragen.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
We waren echt nog benieuwd naar de Wet van school naar duurzaam werk. Die wet komt eraan. Wij waren bezorgd over het financiële plaatje voor de scholen. We krijgen signalen uit Rotterdam en Amsterdam dat die wet financieel negatief uitpakt. Juist die gebieden hebben het hoogste percentage armoede en het hoogste percentage kwetsbare studenten, ook met een niet-Europese achtergrond. Zij komen toch net iets moeilijker aan het werk; dat laten ook de statistieken zien. Juist zij hebben die begeleiding naar duurzaam werk heel hard nodig. Het kan niet zo zijn dat die wet op instellingsniveau uiteindelijk negatief uitpakt door het wegvallen van een aantal andere potten. Kent de Minister deze signalen? Wat kan hij daaraan doen?
Minister Moes:
Ik herken en ken deze signalen niet. Landelijk komt er meer dan 30 miljoen extra beschikbaar voor de begeleiding van jongeren. Ik hoor wel wat mevrouw Hertzberger zegt. Er komt ook een evaluatie op deze wet in 2028. Dat is nog niet om de hoek. Ik ga wel even kijken of ik wellicht signalen gemist heb. Dan kijk ik of dat aanleiding geeft om daar dieper in te duiken.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Ik had in ieder geval in mijn betoog nog een reactie gevraagd van de Minister op de inzet van een brede instroomcampagne voor het mbo.
Minister Moes:
Ook hier is de vraag wat het meest effectief is. Waar gaan we onze tijd, aandacht en capaciteit aan besteden, zodat de instroom omhooggaat? Wat betreft het doel staan we, denk ik, aan dezelfde kant. Ik denk niet dat een campagne of een instroombonus in de eerste plaats het meest effectief zal zijn. Ik wil wel de drempel om in het mbo in te stromen verlagen. Daar heb ik het net ook al over gehad, vandaar dat ik dacht dat ik de vraag al deels had beantwoord. Daarbij gaat het over de afstroomboete. Het heeft ook te maken met de waardering voor het mbo in brede zin. Dat is ook een maatschappelijke uitdaging. Ik denk dat het ook heel goed is dat we om die regen toch elke keer onze waardering en de noodzaak uit blijven spreken. Daarmee is ook al een stap gezet. Ik neem het wel mee, want we kijken natuurlijk wel wat we kunnen doen aan de instroom. We kijken ook bij welke opleidingen en sectoren we specifiek die instroom willen zien. Daar heb ik het ook al over gehad.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hadden ook nog een vraag gesteld over de verkapte bezuiniging, of eigenlijk de uitholling. De lonen stijgen en de prijzen stijgen. Bij basisscholen en middelbare scholen wordt dat gecompenseerd. Dat geldt voor het mbo, het hbo en de universiteiten niet of niet volledig. Daardoor komen mbo-scholen sneller in de problemen, want ze hebben wel te maken met hogere kosten en hogere lonen. Daar had ik nog een vraag over gesteld en die is nog niet beantwoord.
Minister Moes:
Dit is echt aan een volgend kabinet. Daar kan ik voor de huidige tijd niet iets op toezeggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Herkent de Minister wel dat dit een probleem kan zijn voor de mbo-instellingen? Dit kan zeker een probleem zijn wanneer je bijvoorbeeld niet de kans hebt om, zoals de Minister zelf zei, opleidingen samen te voegen en te kijken waar commerciële kans liggen in plaats van naar wat wenselijk is voor een regio en beroepsgroep. Herkent de Minister wel dat dit een probleem is? Kan hij dit wel, net als hij bijvoorbeeld toezei op het punt van ongelijkheid, zo goed mogelijk in kaart brengen, zodat formerende partijen of de partijen die na de verkiezingen de debatten gaan doen hier goede inzichten in hebben, zodat ze hier maatregelen op kunnen nemen?
Minister Moes:
Waar mevrouw Beckerman volgens mij concreet naar vroeg, is of er structureel geborgd kan worden dat de loon- en prijsbijstelling standaard meegroeit. Zij vroeg om dat strakker te borgen. Ze noemde daarbij ook een voorbeeld waarbij dat wel geregeld is. Daar kan ik geen toezegging op doen. Ik snap dat dat in de toekomst potentieel ook de ongelijkheid tussen de sectoren vergroot. We hebben een tijdje geleden juist de lonen van het basis- en voortgezet onderwijs gelijkgetrokken. Dat was een heel mooi voorbeeld van het dichten van een kloof. Ik snap goed dat we moeten oppassen dat we niet onverhoopt nieuwe kloven gaan realiseren. Dat is een uitdaging. Het is altijd een politieke uitdaging om schaarse middelen te verdelen. De keuzes zijn nu gemaakt. Daarom zeg ik ook dat deze uitdaging echt aan een volgend kabinet is.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp dat die keuze uiteindelijk aan een volgend kabinet is. We hadden net al een debatje over de vraag wanneer het volgende kabinet zal komen. Wat kan de Minister wel klaarleggen voor een nieuw kabinet of een nieuwe Kamer, zodat we hierin duidelijke keuzes kunnen maken? Het is helder dat we altijd moeten kiezen tussen middelen en dat we moeten kiezen in schaarste, maar we kunnen wel een beeld krijgen over de kosten en de manier waarop we dat kunnen doen. Is de Minister bereid om dat wel voor te bereiden?
Minister Moes:
Als ik ’m zo opvat dat ik concreet ga kijken naar wat het kost om de loon- en prijsbijstelling te borgen en dat structureel te laten meegroeien, dan wil ik best wat informatie op een rij zetten. Dat lijkt me niet een heel ingewikkeld rekensommetje. Die informatie kan wat mij betreft ook prima beschikbaar zijn voor de formatie.
De heer Paternotte (D66):
De Minister zei net dat de loonkloof gedicht is. Het was een politieke keuze, niet van dit kabinet, maar van het vorige kabinet, om flink geld te investeren om ervoor te zorgen dat de loonkloof gedicht kon worden. Dit kabinet maakt de keuze om te bezuinigen op het onderwijs en om met deze loon- en prijsbijstelling weer voor een verschraling te zorgen. Hoe kijkt de Minister daar nu naar? Als je hem hoort praten, zou je bijna denken dat hij dat nieuws heeft ontvangen en er verder niets over te zeggen heeft gehad. Nu klopt dat in zekere zin ook, omdat hij er net zit. Hij is nu wel de vertegenwoordiger van het kabinet dat die keuze heeft gemaakt. Hoe verdedigt hij de keuze om de verschraling door te zetten, los van dat hij die inzichtelijk wil gaan maken en een volgend kabinet er iets aan kan doen? Hoe verdedigt hij die keuze?
Minister Moes:
Die keuzes zijn gewoon gemaakt. Overigens begreep ik zojuist dat het niet de loon- en prijsbijstelling is, maar dat het alleen de prijsbijstelling is. Dat is alweer goed nieuws. Keuzes moeten gemaakt worden. Er zijn veel uitdagingen in de maatschappij. Daarbij zijn sommige dingen ook een onderhandelingsresultaat. Dit pakket is nu wat het is. Ik geloof dat de Tweede Kamer daar ook al akkoord mee is gegaan. Dat is dus gewoon nu wat het is. Keuzes worden gemaakt. We kijken naar wat wel mogelijk is. Ik denk dat we een goed debat met goede vragen hebben gehad. Ik heb ook een aantal dingen aangegeven die ik ga doen en in gang ga zetten. Dat zijn allemaal dingen die we kunnen doen om het mbo beter, gelijker en toegankelijker te maken. We hebben het over een stagevergoeding gehad. Dat zijn allemaal dingen die wel kunnen en waar geen geldvraagstuk bijkomt. Ik ga me zeker focussen op alle dingen die wel kunnen en daar stappen in zetten in de korte tijd die mij gegeven is in deze rol. De financiële keuzes zijn echt aan een volgend kabinet.
De heer Paternotte (D66):
Keuzes zijn gemaakt. Het is wat het is. Dat is ook een slogan. Ik zou alleen het volgende willen zeggen. De BBB zit nu met de VVD in een kabinet. Ik heb ook zeven jaar met de VVD in een kabinet gezeten. Dat doe je ook niet alleen maar voor de lol.
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
Soms was het zeker gezellig. Ik heb er alleen wel geleerd dat je echt je best moet doen voor elke euro voor het onderwijs. Ik zie dat dat de BBB totaal niet lukt, terwijl er wel mooie woorden over het onderwijs klinken. U zegt: keuzes zijn gemaakt en het is wat het is. Ik hoop dat we hier een Minister van Onderwijs hebben die ook gaat vechten voor het onderwijs en die de volgende keer ook kan laten zien hoe hij dat gedaan heeft en die de les die ik hem hier nu meegeef ook in de praktijk brengt.
Minister Moes:
Kijk eens aan. Ik krijg gewoon les tijdens een Kamerdebat. Dat is altijd mooi. Dank daarvoor, zeg ik richting de heer Paternotte. Lol hebben met de VVD-bewindspersonen kan zeker. Daar kan ik ook over getuigen. Ik zet mij zeker in voor het onderwijs. Ik heb net ook al aangegeven dat het lang niet altijd een geldprobleem is. Geld is niet altijd de oplossing voor alles. Het gaat ook om goed beleid, goede keuzes, slimme dingen doen en inspelen op problemen die je herkent uit de samenleving. Er kan heel veel zonder dat daar altijd extra geld bij moet. Dat wil niet zeggen dat geld onbelangrijk is, maar als geld niet het probleem is, is geld vaak ook niet de oplossing. In het gesprek over onderwijs zal ik natuurlijk vechten voor het onderwijs, ook als het gaat om de knikkers. Dat doet volgens mij elke bewindspersoon op zijn terrein. Dat is ook een hele gezonde gewoonte. Vechten voor het onderwijs is niet alleen een kwestie van euro’s.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Paternotte (D66):
Dat laatste laat zien dat deze Minister wel echt grossiert in oneliners: als geld niet het probleem is, is geld ook niet de oplossing. In dit geval gaat het gewoon om een prijsbijstelling: als dingen duurder worden, krijg je ook het geld om die dingen te betalen. Als je dat geld er niet bij krijgt terwijl alles duurder wordt, dan heb je in feite minder te besteden, dan verschraal je. Zo is het heel vaak gegaan in de publieke sector als dingen slechter gingen. Uiteindelijk resulteert dat in minder goed onderwijs voor onze kinderen en jongeren. Ik zou het volgende willen zeggen. Ik hoop dat we wel iets inhoudelijker kijken dan de logica van «een stagefonds is niet helemaal effectief, dus dan schaffen we het helemaal af» of «de keuze wat betreft de prijsbijstelling is gemaakt». Je kunt niet bij alle andere sectoren zeggen dat er extra geld nodig is en bij het onderwijs zeggen dat geld niet het verschil maakt. Dat zou raar zijn.
De voorzitter:
Een hartenkreet. Mevrouw Tseggai heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Het is een beetje mosterd ... spuit elf, laat ik het zo zeggen. Ik was nog even aan het nadenken over de stagevergoeding en toen vroeg ik me af wat we nou eigenlijk precies hebben afgesproken. De vraag zat voor mij vooral in het verschil tussen contouren of een wetsvoorstel. Hebben we nu afgesproken dat we volgend jaar een wetsvoorstel krijgen van deze Minister? Hebben we afgesproken dat we een begin van een wetsvoorstel of contouren van een wetsvoorstel krijgen? Ik wilde daar toch nog even op terugkomen.
Minister Moes:
Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Ik neig heel erg naar het wettelijk regelen van een stagevergoeding. Ik wil namelijk dat iedere stagiair binnen bepaalde kaders – die kaders moeten uitgewerkt worden – in de regel een vergoeding krijgt. Je ziet namelijk echt superschrijnende voorbeelden in de praktijk. Ik heb vorige week nog gesproken met mbo’ers die letterlijk geld moeten bijleggen om überhaupt stage te kunnen lopen. Ze lopen een stage van drie tot vier dagen in de week waarbij ze ingezet worden en veel verantwoordelijkheid dragen. Ze functioneren eigenlijk half als volledige werknemer. Je kunt niet zeggen dat een stage werk is en je daar loon voor krijgt; het is namelijk gewoon een leerplek. Maar in de praktijk komt het veel te vaak voor dat situaties knetterscheef zijn. Dat is onacceptabel. Ik heb ook gezien dat dit probleem zichzelf niet zomaar oplost. Ik ga daar dus wat aan doen. Daarom neig ik sterk naar het oplossen van de situatie middels wetgeving, maar er lopen ook nog verschillende onderzoeken en trajecten van mijn voorgangers. Ik zeg niet dat ik eerst alles afwacht en daarna eens rustig na ga denken, maar ik wil wel even de processen op een juiste manier afronden. Maar nu weet u hoe ik erin sta.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel fijn, of heel leuk eigenlijk, dat de Minister de Kamer er bijna van aan het overtuigen is dat we de stagevergoedingen moeten gaan regelen. Dat doet mij goed. Ik zit er zo bovenop, omdat we geen tweeminutendebat meer gaan doen voor het verkiezingsreces en er dus ook geen moties meer kunnen worden ingediend door de Kamer. De Minister zegt dat hij wat processen af gaat ronden en daarna stappen gaat zetten. U heeft net gezegd dat u in Q2 van 2026 iets op gaat sturen naar de Kamer. Is dat het wetsvoorstel of een update van de stappen die gezet zijn?
Minister Moes:
De contouren stuur ik voor de zomer van 2026 naar de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer, als daar nog behoefte aan is. Die is er. Het woord is als eerste aan mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even waardering uitspreken voor de Minister. Dat zei ik net al. Ik vind het leuk dat deze Minister de Kamer er bijna van aan het overtuigen is dat de stagevergoeding nodig is. Ik denk dat alle mbo-, hbo- en wo-studenten die zich hiervoor hebben ingezet onwijs trots op zichzelf kunnen zijn. Ook hun wil ik vanaf deze kant een compliment geven.
Ik wil er even een nieuw punt in fietsen. Dat punt was ik vergeten in de vorige termijn. Vorige week kwam in de pers dat mbo-studenten met een migratieachtergrond minder vaak een baan vinden na hun afstuderen dan mbo-studenten zonder migratieachtergrond. Het CBS zei dat ze niet zo goed weten wat de oorzaak is, omdat ze er verder nog geen onderzoek naar hebben gedaan. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Zou de Minister misschien bereid zijn om dat onderzoek nog iets verder te specificeren, zodat we ook weten waarom bepaalde groepen mbo’ers minder makkelijk een baan vinden? We hebben volgens mij iedere mbo’er heel hard nodig op de arbeidsmarkt.
Daar wilde ik het bij laten. Ik wil ook een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: het tweeminutendebat dat u aanvraagt, zal na de verkiezingen plaatsvinden. Het woord is aan mevrouw Hertzberger, NSC.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Dank aan de Minister. Het was een goede beantwoording, denk ik. Omdat we nog zo lang moeten wachten op een tweeminutendebat, wil ik graag even kijken hoeveel concrete toezeggingen de Minister nu echt heeft gedaan. Hij heeft ten eerste toegezegd in Q2 van 2026 de contouren van de wet, hoe de wet eruit gaat zien, naar de Kamer te sturen. De wet hoeft op dat moment nog niet naar de Kamer, maar wat gaat de Minister nou doen voor een minimaal verplichte stagevergoeding?
We horen ook dat de Minister gaat praten met de Staatssecretaris over de nieuwe leerweg, de nieuwe, experimentele inrichting van het voortgezet onderwijs, waarbij het moeilijker wordt om van het vmbo naar de havo over te stappen. Kan de Minister dat ook toezeggen?
Dan wil ik het nog heel even over de bekwaamheidseisen van de mbo-docenten hebben. Die zijn op dit moment niet verplicht, zover wij begrijpen. Het is dus niet zozeer een kwestie van handhaven. De norm moet echt gesteld worden. Kan de Minister toezeggen daar ook naar te kijken?
Tot slot. We hoorden net al van mijn collega Tseggai over de problemen bij de doorstroom van het mbo naar werk. De Wet van school naar duurzaam werk moet dat oplossen. Kan de Minister concreet toezeggen om op instellingsniveau, met nadruk op de G5-instellingen, naar de financiële gevolgen van deze wet te kijken, deze waar nodig te corrigeren en hierover een brief naar de Kamer te sturen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink van de BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister. Het is enorm fijn en goed om te horen dat de Minister bereid is om aan de slag te gaan met de verplichte stagevergoeding en dat het in zijn woorden «gewoon geregeld gaat worden». Daarnaast is het ook goed om te horen dat de Minister zich in wil zetten om het basisaanbod van het mbo in de regio in stand te houden. Ik roep de Minister nog wel op om goed te kijken naar de aantrekkelijkheid van een eventuele instroomcampagne, de charme van het mbo en hoe dit toch op een andere en betere manier geplot kan worden in de samenleving. Ik merk veel om mij heen dat er ook door ouders anders wordt gekeken naar een mbo-studieadvies dan wanneer een kind kiest voor een hbo- of wo-opleiding. Ik denk dat daar ook echt de crux zit in de samenleving. We moeten kijken hoe we dat kunnen aanpassen, zodat we de waardering in de samenleving goed kunnen borgen. We moeten niet alleen, zoals vandaag veel gedaan is, hier in de Kamer waardering uitspreken.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Uppelschoten van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil eigenlijk nog graag drie opmerkingen maken. We praten over het vmbo. We vergeten wel eens dat het vmbo voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs is. Het is een kolom waar je voor gekozen hebt. Je bent er niet naar afgeschoven. Het is goed dat we praten over de overstap van vmbo naar havo, maar er moet geen beeld geschetst worden dat je naar de havo kunt als je een goede vmbo-leerling bent. Je hebt gekozen voor de beroepskolom en de beroepskolom is je toekomstperspectief. Daar ga je het helemaal maken. Ik wil er heel scherp op zijn dat niet het beeld ontstaat dat je op het vmbo niet meer geschikt bent voor de havo. Je hebt gewoon een hele andere keuze gemaakt. Je hebt gekozen voor praktische intelligentie en praktisch bezig zijn. Dat is jouw keuze en dat is een hele goede.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Hertzberger.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Wij zijn niet voor het later selecteren, maar het gaat dan ook wel weer heel erg ver om te zeggen: je bent 12 jaar, je komt van de basisschool en kiest voor deze school. Als bij een 12-jarige blijkt dat zijn interesses en talenten anders liggen, dan moet je het volgens mij wel makkelijk houden om de overstap te kunnen maken. Ik heb het dan zowel over de richting van vmbo naar havo als van havo naar vmbo. In het vorige systeem was dat makkelijk. Wij begrijpen nu dat dat in de nieuwe leerweg moeilijker wordt gemaakt. Vindt meneer Uppelschoten dat ook onwenselijk? Zou je in ieder geval op een later moment in je schoolloopbaan nog een switch moeten kunnen maken?
De heer Uppelschoten (PVV):
Natuurlijk, dat is het verhaal van de waaier. Natuurlijk moet je een switch kunnen maken. Maar ik heb nu het idee ... Het is ontzettend nodig dat we na de basisschool passend onderwijs krijgen voor iedere leerling. Passend onderwijs betekent ook dat er een groep leerlingen is die heel praktisch bezig wil zijn, die praktisch intelligent is. Dat is een positieve keuze. Van die groep gaan heel veel leerlingen dan naar het mbo toe. Natuurlijk zullen er altijd uitzonderingen zijn, maar dat zijn wat mij betreft dan de uitzonderingen die altijd mogelijk moeten zijn. Die moeten we niet onmogelijk maken. Dat is mijn opmerking over de positie van het vmbo, want we zijn eigenlijk vergeten dat dat voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs is. Het is gewoon een losse keten geworden.
Mijn tweede punt is het volgende. We hebben het net even gehad over het opleiden voor beroepen waar heel veel behoefte aan is, de arbeidsmarkt voor de toekomst. Het gaat wat mij betreft ook over een herverdeling van geld. Ik vind niet dat er steeds meer geld nodig is en dat geld de problemen oplost. Het is een herverdeling van het beschikbare geld. Ik ben allang blij als het geld hetzelfde blijft, want met de terugloop van de leerlingen zou het budget juist kleiner moeten worden. Het geld wordt namelijk per leerling, per student berekend. Als het aantal studenten afneemt, dan zou het bedrag onmiddellijk kleiner moeten worden. Nee, het bedrag moet hetzelfde blijven. We moeten ook een vaste voet krijgen voor die regio’s, of weet ik wat, zodat de opleidingen daar blijven. Maar het probleem voor de toekomst is, denk ik: welke opleidingen krijgen een numerus fixus, dat niet meer zovelen ernaartoe mogen? En welke krijgen een positieve incentive? Dat kan zijn dat je spullen, weet ik wat, gratis krijgt van de instelling of van de bedrijven die daarmee geassocieerd zijn. Dat is een vraag voor de toekomst.
Het derde punt is dat we ook praten over de beeldvorming. Er zijn de laatste tijd ook weer publicaties over geweest: we hebben een opdeling tussen links en rechts in de maatschappij. Progressief en conservatief is een opdeling. Maar ook de opdeling tussen hoogopgeleid en laagopgeleid begint steeds manifester te worden. Ik wil niet zeggen dat dat tot uitsluiting leidt en ik wil het woord «discriminatie» niet gebruiken, maar die opsplitsing tussen wel of niet hoogopgeleid is ook heel bepalend voor je toekomstperspectief in deze maatschappij. Neem dat alsjeblieft ook mee in het bepalen van de positie van het mbo.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank. Ik denk dat we de komende jaren voor heel grote keuzes staan betreffende het mbo, of het nou de financieringssystematiek is, de aanpak van ongelijkheid of het terugdraaien van verkapte bezuinigingen. Maar we zitten nu in een heel vreemde periode, omdat we die keuzes moeten uitstellen tot na de verkiezingen. Dat voelt, denk ik, voor iedereen wrang, omdat het zo urgent is.
Voor dit debat heb ik nog een aantal opmerkingen. Eén. Dank aan de Minister voor de toezegging over de verplichte stagevergoeding. Maar wat mij niet helemaal duidelijk was, is of hij dit nu toezegt voor het mbo of voor alle studenten. Daarvan krijg ik nog graag een specificering, want dit zou voor iedereen moeten gelden.
Mooie opmerking van de collega van BBB over een instroomcampagne, maar ik denk dat er ook een voorkomen-van-uitstroomcampagne zou moeten zijn en een goede ondersteuning voor studenten die dat nodig hebben, bijvoorbeeld studenten met dyslexie die nu vastlopen.
Dan nog heel kort over de basisvaardigheden, want ik vond het antwoord prima, maar het sloeg niet helemaal op de vraag van mevrouw Hertzberger. Gaat de Minister nou echt de aangenomen Kamermoties uitvoeren, bijvoorbeeld over die 30 studielasturen? En hoe doen we dat – dat was haar vraag – met de docenten op het mbo? Welke kwalificaties worden daar bijvoorbeeld gevraagd?
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog dezelfde vraag over de 30 studielasturen en de uitvoering van die motie.
Verder is het heel erg goed dat de Minister de stagevergoeding wil gaan regelen. Dat is een mooi en goed resultaat. Het heeft ook lang geduurd. Laten we hopen dat het ook gaat leiden tot onder andere meer instroom van docenten, dus het is fijn als we dat snel kunnen zien. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Hertzberger daarover.
Ik had nog de vraag gesteld over de onomkeerbare stappen richting bezuinigingen. Laat ik het concreet maken. Wat moet er nou de komende vijf maanden gebeuren om het Stagefonds Zorg en het Regionaal investeringsfonds mbo te ontmantelen in het kader van de bezuinigingen? Voordat wij de begroting met elkaar behandelen, zou ik daar graag nog een concreter antwoord van de Minister op willen.
Verder wil ik hem danken voor zijn blijmoedige presentatie in dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Rajkowski voor de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Alleen dank voor de toezeggingen.
De voorzitter:
We gaan even vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.14 uur geschorst.
De voorzitter:
De Minister is er klaar voor. Meneer Paternotte, we gaan verder. Het woord is aan de Minister.
Minister Moes:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Tseggai vroeg naar het artikel over de verschillen tussen mbo-studenten, studenten met een migratieachtergrond, waarbij er ook nog een verschil was tussen studenten met migratieachtergrond buiten Europa en binnen Europa, en studenten met een Nederlandse achtergrond, waarin stond dat er niet nader onderzocht is waar dat nou precies in zit. Vooropgesteld, stagediscriminatie is iets waar we hard mee bezig zijn. Het is natuurlijk onacceptabel dat studenten, leerlingen en wie dan ook gediscrimineerd worden. Dat zien we wel gebeuren, dus daar hebben we een aanpak op. Dit gaat niet alleen over stage, maar ook over werk vinden na je opleiding. Ik wil zeker nader kijken naar de oorzaken daarvan. Het kan natuurlijk ook zijn dat daar een uitdaging ligt voor studenten die de taal nog niet zo machtig zijn of bij wie nog een uitdaging zit op culturele dingen. Ik heb in de praktijk gezien dat mbo-scholen al bezig zijn met speciale trajecten om juist die taalkloof te dichten en dat is echt heel mooi om te zien. Het veld heeft daar dus wel aandacht voor. Maar ik ga zeker ook kijken naar wat hier verder achter zit, want ik vind het een zorgelijk signaal. Daar kan ook discriminatie achter zitten, dus daar willen wij echt goed naar kijken.
De voorzitter:
U gaat ernaar kijken. Wanneer?
Minister Moes:
Voor de zomer.
De voorzitter:
Dank u.
Minister Moes:
NSC noemde een rijtje op en vroeg of het klopt dat ik al die toezeggingen heb gedaan. Ik heb trouwens net binnen dat die nieuwe leerweg niet wordt doorgevoerd, dus dat probleem is er voorlopig nog niet. De bekwaamheidseisen kwamen ook weer terug. Er was een motie over die 30 EC’s, over dat er ruimte moet komen voor docenten om zich verder te bekwamen zodat zij goed geëquipeerd zijn om les te geven in de basisvaardigheden. Die voeren we uit. Dus dat gebeurt nu ook gewoon. We houden ook gewoon de taal- en rekeneisen op niveau. We gaan niet versoepelen, want het is juist belangrijk dat we de kwaliteit van het onderwijs zo hoog mogelijk hebben in Nederland. Daar hecht ik zeer aan. Ik hecht dus ook zeer aan een goed toegeruste docentenpopulatie. Daar zijn we echt stappen in aan het zetten.
NSC vroeg ook nog naar de problemen met de wet en de financiële gevolgen voor met name de G5-scholen en vroeg of ik bereid ben om dat eventueel te corrigeren. Dat corrigeren tussendoor gaat niet zomaar, maar ik wil wel met een brief komen waarin ik inga op de signalen die er al dan niet zijn en met een reactie van mijn kant daarop. Dus ik kom met een brief.
De voorzitter:
En wanneer komt u met die brief?
Minister Moes:
Q2 2026 moet kunnen.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Die gelden beginnen al in 2026, dus ik denk dat het iets eerder moet.
Minister Moes:
Voor het einde van het jaar moet kunnen.
Mevrouw Hertzberger (NSC):
Gelukkig.
Minister Moes:
Dat is goed nieuws, denk ik.
De voorzitter:
Het lijkt de koemarkt wel, maar goed. Gaat u verder.
Minister Moes:
Een oproep van de BBB was om goed te kijken naar de aantrekkelijkheid van het mbo. Jazeker, doorlopend. Als ik denk dat daar concrete stappen in nodig zijn aanvullend, dan kom ik met voorstellen naar uw Kamer toe natuurlijk.
De PVV benoemde nogmaals die waaier en de keuze voor een kolom. Dat is natuurlijk ook zo. Ik heb zelf lesgegeven op het vmbo, op een praktijkrichting. Er zijn ook richtingen in het vmbo waarvoor je kunt kiezen waarin je de helft van de lestijd praktijk krijgt. Ik heb lesgegeven in PIE, een prachtig vak. Dan besteed je heel veel onderwijstijd aan praktische vaardigheden, gewoon in de werkplaatsen, aan het bed of noem het maar op. Je kunt allerlei praktijkrichtingen kiezen. Dat is inherent aan de keuze. Maar uiteindelijk hecht ik er wel aan dat binnen het stelsel het overstappen van de ene tak van de waaier naar de andere in elk geval overeind blijft. Er zijn binnen ons stelsel gelukkig allerlei manieren om je te kwalificeren, bepaalde routes. Persoonlijk heb ik een heel vreemde route afgelegd. Ik ben ooit gestopt met het vwo. Toen ben ik mbo 2 gaan doen. Toen heb ik later de 21+-toets gedaan en ben ik het hbo binnengekomen. Dus het kan allemaal. Waar een wil is, is een weg. Gelukkig hebben we ons stelsel zo ingericht dat je er als je maar eigenwijs en koppig genoeg bent meestal wel komt. Als die drive er is – die is er vaak bij studenten – om echt te gaan voor wat je wil, moet het stelsel niet in de weg staan. Vaak is dat ook niet het geval, gelukkig. En dat moeten we zo houden.
De heer Uppelschoten refereerde ook nog aan de kloof in de samenleving tussen mbo, hbo en wo. Ik zal niet pretenderen dat ik die kloof zomaar kan dichten vanuit mijn rol. Dat is iets wat we met elkaar moeten doen. Het begin is hier wel doorlopend het gesprek voeren over de waardering over en weer, zeker voor de praktische talenten. We moeten inderdaad ook naar elkaar blijven luisteren en in gesprek gaan. Het gaat niet alleen over opleidingsniveau. Het is vaak ook gecorreleerd aan politieke voorkeur en noem maar op. Dus dat is wel echt iets anders dan een probleem dat we in het onderwijs kunnen oplossen, denk ik. Het begint met luisteren naar elkaar en waardering hebben voor elkaars verscheidenheid.
De SP vroeg ten aanzien van de stagevergoeding of dat geldt voor het mbo of voor alle studenten. Dit gaat eerst echt over het mbo, omdat op dit moment die verschillen er nog zijn. Ik heb ook al gezegd dat ik met een verkenning bezig ben van de studiefinanciering en alle uitdagingen en verschillen die er daar zijn, om dat mee te geven in de formatie. Ik wil dan onderdeel van die verkenning laten zijn of dat voor hbo en wo ook op dezelfde goede manier geregeld kan zijn.
De voorzitter:
Er is een vraagje van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik een vreemd antwoord. Want hoewel we kunnen zien dat mbo’ers het vaakst zijn uitgesloten, geen stagevergoeding krijgen, komt dat ook gewoon voor op hbo en wo. Waarom zou je dan nieuwe ongelijkheid creëren als je ziet dat het voor alle studenten van belang is?
Minister Moes:
Dat wil ik niet doen. Ik wil het juist gelijk krijgen. Laat ik het zo zeggen. Het zit gewoon in de verkenning over het verplichten van de stagevergoeding voor het mbo. Daarin kijken we ook of het tegelijkertijd kan voor hbo en wo. Mocht dat verder geen problemen of vertragingen opleveren, dan gaan we dat natuurlijk gewoon doen. Maar mochten we extra complexiteiten tegenkomen die weer allerlei vertraging opleveren waardoor je mbo’ers laat wachten, denk ik niet dat ik dat zou doen. Dan wil ik het meenemen in de brede verkenning naar het gelijktrekken. Ik neem dit dus wel mee, voor de helderheid. Dus als ik geen aanvullende problemen tegenkom, zeg maar, dan ga ik dat ook gewoon zo doen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan anticipeer je nu al op dat er een probleem zou kunnen ontstaan. Is dat dan ook al zo? Waarom anticiperen we nu op een probleem dat we niet kennen? Een van de problemen die we natuurlijk de afgelopen tijd zagen, was dat juist bij de overheid of de semioverheid, bijvoorbeeld in sectoren als het onderwijs, de stagevergoedingen niet altijd op orde waren. Is dat dan niet een probleem dat je direct zelf kan oplossen? Juist in dit soort sectoren, de zorg en het onderwijs, ligt het moeilijker en die zijn juist zo cruciaal voor alle crises die we hebben, of je nou een mooie opleiding in het mbo doet voor de zorg of bijvoorbeeld hbo-v.
Minister Moes:
Ik weet niet of ik extra problemen tegenkom. Daar zijn we dus juist naar aan het kijken. We zijn aan het verkennen welke route het best geschikt is om dit in wetgeving te verankeren. Daar zijn verschillende opties voor en die zijn we aan het verkennen. In die verkenning neem ik dus mee of een van die routes geschikt is om het gelijk overkoepelend te regelen, dus daar ben ik al mee bezig. En waar ik potentieel een knelpunt zie? Op dit moment is het stelsel voor het mbo gewoon echt anders dan dat voor hbo en wo. Dat is juist iets wat we uiteindelijk gelijk willen gaan trekken. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Juist omdat het op dit moment echt op een andere manier ingeregeld is, zou het potentieel zo kunnen zijn dat het extra uitdagingen oplevert. Dat weet ik niet. Ik hoop het niet. Ik hoop dat ik het gewoon kan regelen, maar ik houd toch even een slag om de arm.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zou de Minister echt willen aanbevelen om dit traject nu niet weer uit elkaar te trekken. De uitdrukkelijke wens van de Kamer is volgens mij dat er een stagevergoeding komt voor mbo-, hbo- en wo-studenten en ook hbo- en wo-studenten krijgen in een derde van de gevallen geen stagevergoeding. Laten we in de uitwerking kijken hoe we dit vormgeven. Laten we alsjeblieft het wetsvoorstel niet uit elkaar trekken, want ik denk dat we daarmee echt weer nieuwe ongelijkheid creëren.
Minister Moes:
We zitten volgens mij helemaal op één lijn. Dit is precies wat ik aan het doen ben. Mijn wens is niet om het uit elkaar te trekken, dus ik wil dat ook niet gaan doen. Er is, zoals ik heb gezegd, op dit moment echt een verschil in hoe het systeem in elkaar zit. Ik ben bezig met die verkenning. Ik heb de antwoorden nog niet, want die komen pas aan het eind van die verkenning. De richting en de wens zijn gewoon hetzelfde.
De heer Paternotte (D66):
Goed dat de Minister zegt: ik wil het niet uit elkaar trekken. Ik begrijp dan alleen niet waarom we het dan daar dan toch over hebben. Hij zegt: het stelsel van studiefinanciering is anders. Ja, dat klopt. Maar dat staat toch los van stagevergoedingen? Dat heeft toch in het stelsel niks met elkaar te maken? Welk potentieel probleem zou er kunnen zijn, waardoor we het nu überhaupt hebben over het niet gelijk op laten lopen van stagevergoedingen in het mbo, hbo en wo?
Minister Moes:
Dit is echt op de muziek vooruitlopen. We willen hier hetzelfde. Ik ben bezig met een verkenning. De wens is echt hetzelfde, om dit breed te regelen. Ik weet het gewoon niet. Ik wil niet vooruitlopen op die verkenning, omdat ik gewoon deze informatie nog niet heb. Ik hoop dat er niks in de weg staat en ik verwacht dat ook niet gelijk. Het is niet zo dat ik nu al voorsorteer op ergens iets uit elkaar trekken of zo. Ik ga gewoon geen beloftes doen die ik nu niet waar kan maken. Dat is wat ik hier zeg. Dus dat is even de slag om de arm die ik hou. Ik ben met dezelfde intentie als uw Kamer hiermee aan de slag. Ik wil dit gewoon geregeld hebben. Op dit moment is het gewoon echt heel anders. Sterker nog, er is gewoon niks geregeld als het gaat over stages in het hbo bijvoorbeeld. Ik ben bezig om daarnaar te kijken, maar ik moet echt wel eerst die verkenning doen voordat ik met de antwoorden kan komen.
De voorzitter:
Dank u. De Kamer is ongeduldig, maar het wordt vervolgd. Gaat u verder.
Minister Moes:
Volgens mij had ik dan nog één vraag openstaan, van de heer Paternotte, over wat er wat er moet gebeuren om bezuinigingen te ontmantelen. Dat is echt aan de Kamer bij de begrotingsbehandeling. Het voorstel is in principe naar de Kamer gestuurd met Prinsjesdag.
De voorzitter:
De heer Paternotte is het daar niet mee eens.
De heer Paternotte (D66):
Dat was niet de vraag die ik stelde. De vraag die ik stelde, is welke stappen er worden gezet in het ontmantelen van het Stagefonds Zorg en van het regiofonds, het Regionaal investeringsfonds mbo, in de komende vijf, zes maanden. Dat zijn immers stappen die het demissionaire kabinet dan nog neemt en stel dat je dat zou willen omdraaien of zou willen veranderen. Het antwoord is dus niet: het is aan de Kamer. Nee, het kabinet is bezig met het doorvoeren van die bezuinigingen en niet de Kamer.
Minister Moes:
Er zit een aanlooptijd in die bezuinigingen. Die gaan pas in per ’28, dus voorlopig wordt er nog niks concreets in veranderd.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat om het Regionaal investeringsfonds mbo. Het Stagefonds Zorg wordt eerder ontmanteld, dacht ik.
Minister Moes:
Volgens mijn informatie is dat in beide gevallen per ’28.
De heer Paternotte (D66):
Ik dacht per ’27, maar daar gaat dus eigenlijk het komende halfjaar wat dat betreft niet iets veranderen?
Minister Moes:
Klopt.
De heer Paternotte (D66):
Oké.
De voorzitter:
Dan was de Minister klaar met zijn beantwoording. Ik zie ook geen vragen meer bij de Kamer. Ik ga de toezeggingen die de Minister gedaan heeft even voorlezen.
- − De Minister zal voor de zomer van 2026 de contouren voor het invoeren van een verplichte stagevergoeding voor mbo-studenten aan de Kamer doen toekomen.
- − De Minister zal onderzoeken of en hoe de financiële tegemoetkoming voor mbo-studenten gelijk kan worden getrokken met die voor studenten aan hogescholen en universiteiten en komt hierop terug in het tweede kwartaal van 2026.
- − De Minister stuurt de Kamer in november 2025 een overzicht van de financiële verschillen in tegemoetkomeng tussen mbo-studenten en hbo-/wo-studenten.
- − De Minister zal onderzoeken op welke wijze mbo-studenten een financiële tegemoetkoming kunnen krijgen indien zij kiezen voor een bestuursjaar. In de midterm review aan het eind van dit jaar zal de Minister hierop terugkomen.
Minister Moes:
Pardon, voorzitter. Dit gaat alleen over een financiële tegemoetkoming voor mbo-studenten met een ... Sorry, mevrouw Beckerman? Ja, precies. Dit gaat vooral over de regelgeving die een belemmerende factor is, en niet zozeer over een financiële tegemoetkoming. Volgens mij zit daar nu niet het grootste probleem. Die toezegging is dus breder.
De voorzitter:
Dat gaan we aanpassen, dank u.
- − Vijf. De Minister zal op instellingsniveau onderzoeken of de invoering van de Wet van school naar duurzaam werk negatieve financiële consequenties heeft voor mbo-instellingen, en zal hierop bij de Kamer terugkomen voor het eind van het jaar.
- − Zes. De Minister zal op een rijtje zetten welke prijsbijstellingen niet meer worden gecompenseerd vanwege de onderwijsbezuinigingen en zal de Kamer hierover informeren.
Is daar ook nog een termijn bij te geven?
Zal ik ’m nog een keer voorlezen? De Minister zal op een rijtje zetten welke prijsbijstellingen niet meer worden gecompenseerd vanwege de onderwijsbezuinigingen en zal de Kamer hierover informeren.
Minister Moes:
Volgens mij heb ik die niet zo als toezegging gegeven, voorzitter.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dit gaat over het op een rijtje zetten welke regelingen tussen mbo-, hbo- en wo-studenten ongelijk zijn, wat het kost om die recht te trekken en in welke wet dat veranderd moet worden. O, ik hoor dat dat niet klopt.
De voorzitter:
Nee, nu wordt de verwarring heel groot.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Tot zover mijn inbreng.
Mevrouw Beckerman (SP):
Los van dat dat wel een valide punt is, was dit een toezegging ... Ik heb het er in mijn interruptiedebatje met de Minister over gehad. De heer Paternotte heeft dat punt ook gemaakt. Dat ging over de vraag wanneer we dat in beeld kunnen brengen. Het was in het debatje waarin het ging over de vraag wanneer je nou eigenlijk een nieuw kabinet hebt. Misschien kunnen we dat stukje nog even terugkijken. Toen werd er gevraagd of in beeld kan worden gebracht wat dat zou kosten. Daar werd wel echt een snelle toezegging op gedaan.
De heer Paternotte (D66):
De VAR is het hiermee eens.
Minister Moes:
O, dus dat gaat over de borging van de loon- en prijsbijstelling, net als in andere sectoren, en wat dat zou kosten. Ja, die toezegging staat inderdaad. We brengen voor de formatie al dat rekensommetje naar de Kamer. Ik hoor hier dat dat in Q1 van 2026 gaat gebeuren, maar we gaan echt ...
De voorzitter:
Maar dat is niet voor de formatie.
Minister Moes:
Precies. Dat moet echt wel eerder kunnen.
De heer Paternotte (D66):
Voor de kerst op het bordes.
De voorzitter:
We gaan opschrijven: voor de formatie. Ik ga even verder met ... Mevrouw Tseggai?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Even voor de volledigheid: de toezegging die ik net noemde, gaat dus niet verloren en komt ook voor de formatie? O, die was al genoemd. Oké, top.
De voorzitter:
Wel op blijven letten, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ga nu de laatste toezegging voorlezen.
- − Toezegging zeven. De Minister zal kijken naar de oorzaken van het feit dat mbo-afgestudeerden met een migratieachtergrond minder eenvoudig een baan kunnen vinden en komt hierop voor de zomer van 2026 bij de Kamer terug.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit heel efficiënte debat. Complimenten aan de Minister. De Kamerleden hebben daardoor de gelegenheid om een lunch te genieten, en de Minister ook. Dank voor alle heldere antwoorden. Dank aan de Kamerleden voor de inzet en dank aan de griffie en het publiek. Tot de volgende keer.
Sluiting 12.33 uur.