Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie
Nr. 670

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 juni 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 14 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, over:
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2024 inzake beleidsreactie op onderzoek Als je door de bomen het bos niet meer ziet (Kamerstuk
31 524, nr. 623
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Mohandis
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev
Voorzitter: Stultiens
Griffier: Easton
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bruyning, Ceder, Ergin, Kisteman, Oostenbrink, Paternotte, Stultiens, Uppelschoten en Westerveld,
en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de mentale gezondheid van scholieren en studenten. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune welkom. Het is een goedgevulde zaal vandaag. En natuurlijk welkom aan alle mensen thuis die meeluisteren.
Ik zal even kort langslopen wie er vandaag aanwezig zijn. Dat zijn de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Kisteman van de VVD, de heer Uppelschoten van de PVV, mevrouw Bruyning van NSC, de heer Ergin van DENK en de heer Paternotte van D66. Welkom allemaal. U heeft allemaal vier minuten spreektijd. Ik stel voor om vier interrupties te doen, want anders wordt het krap met zo'n grote opkomst. Dan hebben we ook nog genoeg tijd om vragen te stellen aan de bewindspersonen.
Ik stel voor dat we beginnen met de eerste spreker. Dat is ... O, ik moet nog even een formeel puntje benoemen. Officieel is mevrouw Bruyning geen lid van de commissie voor OCW. Ik kijk rond om te zien of er bezwaar is tegen haar aanwezigheid vandaag. Zo niet, dan heet ik haar van harte welkom in de commissie. We beschouwen haar als een gelijkwaardig lid van deze commissie vandaag, net als ieder ander. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie voor zijn eerste termijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het leven dat je van jezelf verwacht en dat anderen van je verwachten, kan soms zwaar op je drukken. Als scholier of student wordt er van allerlei kanten aan je getrokken. Tegen hen zou ik willen zeggen: je bent niet alleen. Praat over wat je bezighoudt met iemand die je vertrouwt, iemand die al wat meer levenservaring heeft. Die zal je kunnen vertellen dat het niet erg is om af en toe fouten te maken, en dat je kan vallen en dan geholpen kan worden om overeind te komen. Dat heb ik ook zelf ervaren. Ik ben ook dankbaar voor de mensen om mij heen die mij weer op weg hebben geholpen.
Voorzitter. Ik wil een aantal punten benoemen die volgens mij samenhangen met de dalende mentale gezondheid onder jongeren in ons land. Allereerst social media. Social media hebben onmiskenbaar invloed op het welzijn van onze jongeren. De Staatssecretaris is ook bij dat onderwerp betrokken. Ook hij ziet de schadelijke gevolgen, hebben we in een eerder debat gehoord. In de initiatiefnota van collega Six Dijkstra en mij doen we verschillende voorstellen voor veiliger en minder telefoongebruik bij kinderen en jongeren en voor het op een verantwoorde manier omgaan met het online gebruik. Ik kijk uit naar de behandeling daarvan.
Voorzitter. De discussie wordt heel vaak gevoerd bij de commissie voor Digitale Zaken. Dit hier is de commissie voor OCW. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is dit niet ook veel meer een onderwerp dat hier thuishoort en is het niet ook veel meer een volksgezondheidsvraagstuk, in plaats van een digitaal vraagstuk? Hoe ziet hij dat? Moet deze commissie niet samen met VWS het onderwerp veel meer naar zich toe trekken, om dit juist in samenhang met mentale gezondheid te bekijken? Ik overweeg een motie.
Voorzitter. Als ik een recent bericht lees over Facebook die het algoritme zo heeft afgesteld dat cosmeticareclames naar meisjes gaan die selfies hebben verwijderd van hun account, dan keert mijn maag zich om. Mijn vraag is: worden dit soort verderfelijke praktijken via de Digital Services Act aangepakt?
Voorzitter. Een hoop mensen zijn hier in het kader van de studentensport. Ik beperk me tot één vraag. Volgens de notitie van de landsadvocaat zijn er ook uitzonderingen mogelijk. Mijn vraag aan de Minister is of hij die gaat toepassen.
Voorzitter. Dan suïcidepreventie. Suïcide is doodsoorzaak nummer één bij jongeren onder de 30 jaar. Veel klachten ontwikkelen zich al op jonge leeftijd. Daarom is inzet op het voorkomen van depressie en suïcidaliteit ook al op de middelbare school nodig. De STORM-aanpak is daarop gericht. Die is vanuit de GGZ Oost-Brabant ontwikkeld. Die wordt nu al in negen regio's toegepast en is bewezen effectief. Er wordt ingezet op het vergroten van het bewustzijn en het leren praten over vermoedens en gevoelens. Jongeren krijgen intensieve begeleiding als dat nodig is. Zien de bewindspersonen ook het succes van deze aanpak? Willen zij samen kijken hoe deze aanpak op alle vo-scholen een plek kan krijgen en daar de middelen voor beschikbaar stellen? € 25 per leerling per jaar zou toch te overzien moeten zijn. Ik hoor graag een antwoord.
Voorzitter. Dan zingeving. Hoe staat het met de vorig jaar aangekondigde verkenning naar persoonsvorming in het onderwijs? Het leven zit vol onzekerheid en roept allerlei existentiële vragen op, zeker ook bij jonge mensen, bij studenten. Die vragen komen linksom of rechtsom ook in het onderwijs op de faculteit voorbij. Het onderwijs heeft dan ook een rol in het vormen van studenten, ook op dit vlak. Het is niet genoeg als een docent de student bepaalde vaardigheden aanleert om met onzekerheid om te gaan. Het gaat dieper. Het leven is dieper. Docenten hebben zelf als persoon een voorbeeldrol. Hoe gaan zij om met existentiële vragen en de onzekerheid die het leven geeft? Mijn vraag is: hoe worden docenten toegerust om deze rol te gaan vervullen? Ik zou in dit kader ook willen pleiten voor ruimtes die uitnodigen tot reflectie in onderwijsgebouwen. Denk aan een stilteruimte, een kapel, een plek om je terug te kunnen trekken, die ook uitnodigt om je te richten op het goede, het ware, het schone, het transcedente. Kan de Minister zich in mijn pleidooi vinden en wat kan hij doen om dit met universiteiten en scholen op te pakken?
Voorzitter. Tot slot de campagne «Hey, het is oké». Een poosje geleden was in dit huis het Nationaal Jeugddebat. Dat ging onder andere over mentale gezondheid. De jongeren vroegen of de campagne «Hey, het is oké» uitgebreid kon worden naar jongeren in het voortgezet onderwijs, en of mentoren en vertrouwenspersonen betrokken kunnen worden bij de campagne. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij tegemoet kunnen komen aan de wens van de scholieren die bij het debat hier in de plenaire zaal waren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel veel dank. Ik zie nog een vraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dit is een van de weinige spreekteksten van de heer Ceder waar ik mijn handtekening onder kan zetten. Dat gebeurt niet heel vaak. Ik wil hem daarvoor bedanken, zeker nu hij aangeeft dat er meer inzet moet plaatsvinden via de onderwijsinstellingen om bij te dragen aan de mentale gezondheid. Maar tegelijkertijd zien wij hier een Minister en een regering die akkoord zijn gegaan met een politieke deal waarbij er weer 400 miljoen bezuinigd gaat worden, er minder ruimte komt voor universiteiten voor sportfaciliteiten, er minder geld gaat naar onderwijsinstellingen, en dat allemaal omdat de ChristenUnie meewerkte aan de vorige deal, waarin ook werd bezuinigd. De vraag aan de heer Ceder is dus deze. Mooie woorden; ik sta er volledig achter. Ik kan zeker mijn handtekening onder zijn bijdrage zetten. Maar gaat zijn partij deze coalitie weer aan een meerderheid helpen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een paar dingen. Volgens mij kan de heer Ergin onder vrijwel elke bijdrage, behalve misschien op één onderwerp, zijn handtekening zetten, want ik denk dat er wel wat raakvlakken zijn.
Maar het klopt. Dit kabinet heeft vorig jaar een gigantische bezuinigingsoperatie aangekondigd. In plaats van op onze handen te gaan zitten hebben wij geprobeerd dit te herstellen en met drie zetels – dat is een bescheiden aantal – te repareren wat er te repareren valt. Daar hebben we goede stappen in kunnen zetten. Maar u heeft een paar weken geleden ook meegekregen dat wij ons in dat opzicht een beetje belazerd voelen, want bij de volgende Voorjaarsnota bleek dat een aantal afspraken die gemaakt zijn, gewoon weer teruggedraaid zijn. Daar hebben we een stevig debat over gehad, ook met de Minister.
Over wat dat betekent, gaan we het debat nog voeren. Dan zult u ook onze reactie daarop horen, want wat ons betreft geldt: afspraak is afspraak. Dus enerzijds zeg ik als reactie hierop: we hebben geprobeerd om in een gigantische bezuinigingsoperatie onze verantwoordelijkheid te nemen en te kijken waar we die kunnen mitigeren. We zijn niet tevreden over de uitkomsten die daarna door de vier coalitiepartijen zijn bereikt en die eigenlijk een streep zijn door de afspraken die wij gemaakt hebben.
Dat debat gaan wij nog voeren, maar de tekst die ik heb uitgesproken, ook de punten die ik heb genoemd ten aanzien van een uitzondering toepassen bij sporten en juist het uitbreiden van suïcidepreventie: daar sta ik voor. Ik ga ervan uit dat we daar ook de financiële ruimte voor kunnen vinden. Dat zijn namelijk niet de bedragen waar het over gaat.
De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag bij de heer Ergin. Ik wil eerst nog even opmerken: graag korte interrupties, dan krijgen we korte antwoorden. Dan geef ik toch het woord aan de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal rekening houden met uw verzoek.
Waar het mij in ieder geval niet om gaat, is dat de ChristenUnie hier wordt belazerd. Dat is iets waarover de ChristenUnie bij zichzelf te rade moet gaan. Mij gaat het om de gevolgen, want de ChristenUnie wordt belazerd, maar het onderwijs betaalt de rekening. Daarom roep ik de ChristenUnie ook op: trap gewoon niet meer in de spelletjes van deze coalitie door deals te sluiten, door ze aan een meerderheid in de Tweede en met name de Eerste Kamer te helpen, en vervolgens de rekening neer te leggen bij het onderwijsveld. Trap er alsjeblieft gewoon niet meer in.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Qua politiek bedrijven maakt de ChristenUnie hier denk ik een andere weging. Ik ben de politiek ingegaan. Ik was hiervoor advocaat. Ik procedeerde, maar ik voelde de noodzaak om ook vanuit de Kamer bij te dragen. Soms is het kiezen tussen goed en kwaad. Veel vaker is het iets wat kwaad is bijsturen naar minder kwaad. Dat heb ik inmiddels door na vier jaar. Maar er zit wel een aspect in van verantwoordelijkheid nemen.
Nee, die begroting is niet zoals de ChristenUnie die voor zich zag, en de Voorjaarsnota ook helemaal niet. Dat heb ik net ook eerlijk toegegeven. Daar gaan we het debat nog over voeren met elkaar. Ik probeer juist tijdens dit debat mijn kaarten op tafel te leggen, want ik hoop dat dat wij met elkaar de ruimte kunnen vinden om juist ten aanzien van de mentale gezondheid wél dingen te fiksen. Dan kijk ik naar sporten, naar suïcidepreventie. Maar al ga ik mee met al uw moties en voorstellen, zolang de vier coalitiepartijen de deur dichthouden, verandert er niets. Dus u vindt mij wel aan uw zijde om vandaag te kijken wat we kunnen regelen met elkaar.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, en dan de heer Paternotte.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wat dat laatste betreft zegt de heer Ceder: meegaan in die moties verandert niets. Dat is natuurlijk het probleem, of eigenlijk is het de oplossing: dat is niet waar, want in de Eerste Kamer heeft deze coalitie geen meerderheid. Dat was ook de reden dat er in al die studentenprotesten werd opgeroepen: doe het niet. Er was een unieke kans om het tegen te houden.
Dan mijn vraag. Ik was vorige week bij Aardwetenschappen aan de VU, waar de hele bachelor wordt wegbezuinigd. Dat is een van de gevolgen van die bezuinigingen. Ik vind het goed dat de ChristenUnie nu zegt voor studentensport en suïcidepreventie te gaan. Dat zijn absoluut zaken die wij volledig steunen, maar hoe staat de ChristenUnie tegenover die bezuinigingen? Ze hebben namelijk zo'n grote impact, ook op de mentale gezondheid van de studenten die daardoor getroffen worden. Aardwetenschappen is daar het eerste voorbeeld van, maar dat gaat natuurlijk ook op heel veel andere plekken gebeuren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een aantal dingen. De Wet internationalisering in balans heeft hier niet direct mee te maken, maar ook daardoor moeten opleidingen inmiddels keuzes maken. Daarnaar zijn wij aan het kijken. De wetsbehandeling komt eraan. Aan welke knoppen moet je draaien om ervoor te zorgen dat de klappen vallen op de plek waar de mensen het meest kunnen dragen?
Ik houd u nogmaals voor dat deze begroting niet de onze is. Wij hebben een begroting van vier coalitiepartijen gekregen, die qua stemmen opgeteld bij elkaar een mandaat hebben om in meerderheid keuzes te maken. Daar waren wij niet blij mee. We konden twee dingen doen. De SP heeft een andere keus gemaakt dan de ChristenUnie, die wil meepraten en bijsturen. De SP heeft ervoor gekozen – dat mag, want dat is ook een vorm van politiek – om wel een aantal dingen te roepen, maar heeft daardoor minder voor elkaar gekregen dan de ChristenUnie. Daarmee wil ik ons niet tegen elkaar uitspelen, want volgens mij willen wij hetzelfde. Maar nogmaals, daarvoor hebben we wel een coalitie nodig die mee wil bewegen. De coalitie heeft meebewogen tot het punt waarop het gelukt is om elkaar als partijen te vinden.
Dat laat onverlet dat de keuzes die gemaakt zijn in de Voorjaarsnota – het debat daarover moet nog plaatsvinden – verder gaan dan wat we afgesproken hebben. Ik sta voor de handtekening die ik heb gezet, maar dit gaat verder. Dat betekent dat we daarover het gesprek moeten voeren. Dat hebben we volgens mij ook openlijk laten weten. Ook hiervoor geldt: als u moties heeft die wij kunnen steunen, dan gaan wij dat ook doen. Ik zal ook met moties komen. Maar nogmaals, voor u en mij geldt: als de coalitie daar niet in meegaat, helpt het al die studenten die graag naar een oplossing zoeken, de facto niets. Daarom probeer ik er constructief over na te denken hoe we de vier coalitiepartijen ertoe kunnen bewegen dat jongeren iets gaan voelen van wat we hier in meerderheid met elkaar besluiten.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Prachtig. Het probleem is vooral: er was een unieke kans om deze begroting te laten stranden in de Eerste Kamer. Die is daar met onder andere uw handtekening aan een meerderheid geholpen. Vervolgens bent u gewoon belazerd, want een deel van die bezuinigingen is er alsnog gekomen in de Voorjaarnota.
De prangende vraag is nu als volgt. De ChristenUnie zegt voor haar handtekening te staan, maar waarom eigenlijk? De coalitie maakt immers een deel van wat u als winst presenteert, zo goed als ongedaan. Daar zitten hele pijnlijke punten in. De vraag is nu natuurlijk niet wat de beste strategie was, want de strategie die gekozen is door het monsterverbond heeft niet gewerkt. De vraag is nu vooral wat de strategie naar de toekomst toe is. Die bizarre bezuinigingen gaan studenten heel hard raken, ook mentaal, en dan is de vraag wat we daar nu gezamenlijk aan gaan doen, wetende dat deze coalitie geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb net aangegeven dat dit parlement bestaat bij de gratie van meerderheden. Je moet afspraken maken met elkaar. Als ik een afspraak maak als fractie dan staan we daarvoor, en dat verwacht ik ook van de coalitiepartijen. U haalt een debat naar voren, en dat begrijp ik, dat we nog met elkaar gaan voeren: het debat over de Voorjaarsnota en de impact daarvan. Volgens mij moet je die discussie op die plek voeren, maar ik begrijp wel wat u bedoelt: wat gaat het betekenen ten aanzien van de mentale gezondheid? Dat ben ik met u eens.
Ik heb net een aantal punten genoemd die ik belangrijk vind: het gaat daarbij om sport, suïcidepreventie, de invloed van sociale media. Ik heb een aantal voorstellen die ook geld zullen kosten, maar de jongeren zijn dat waard. Ik ga ook heel goed naar uw moties kijken, want die heeft u ongetwijfeld ook. Ik zeg niet bij voorbaat dat ik daartegen ben. Ik wil vandaag juist kijken wat wij kunnen doen om dit onderwerp, waarover te lang gesproken wordt maar waarvoor te weinig geregeld wordt, verder te brengen. Uit de onderzoeken blijkt ook dat het niet helpt. Jongeren, met name meisjes, zitten steeds vaker in de problemen. Dan vind ik dat wij als Kamer de verantwoordelijkheid moeten nemen om naar oplossingen te zoeken. Daar kijk ik dus ook met open blik naar.
Over de Voorjaarsnota heb ik net gezegd wat ik daarover te zeggen heb, maar het debat daarover gaan we scherp voeren.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Paternotte nog een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Het is niet voor niets dat het hele onderwijsveld zo ongelofelijk boos en verdrietig is over die extra bezuinigingen, voorop het afschaffen van de onderwijskansenregeling. Het lijkt ook alsof dit gebeurd is zonder überhaupt te weten waarvoor die regeling staat. Het gaat om 10% van de begroting van sommige vmbo-scholen. Het gaat om bijles, begeleiding, dingen die heel veel met het welzijn te maken hebben. Dus ik snap heel goed dat de heer Ceder zegt: we zijn belazerd. Dat is denk ik inderdaad wat daar gebeurd is. En niet zomaar, want binnen twee weken nadat de Eerste Kamer heeft ingestemd met de begroting die door het monsterverbond minder slecht is gemaakt, wordt die weer net zo slecht, misschien zelfs slechter.
Dus ik snap de kwalificatie van de heer Ceder, maar daar geldt wel een beetje: shame on Eppo if he fools you once, but shame on Don if he fools you twice. Oftewel: als het kabinet maar twee weken, nadat de ChristenUnie in de Eerste Kamer heeft ingestemd, nodig had om het akkoord weer te verscheuren, dan neem ik aan dat u niet maandenlang gesprekken gaat voeren om te kijken of daar iets tegenover moet staan. Nee, dan neem ik aan dat vanaf nu ook geldt dat de ChristenUnie dit van tafel wil en anders niet meer instemt met suppletoire en andere begrotingen, om op die manier duidelijk te maken dat zij niet met zich laat sollen.
Ik vind het heel goed dat de ChristenUnie heeft onderhandeld. Zij heeft ook een resultaat binnengehaald. Dat was wat ons betreft niet voldoende, maar het was wel een resultaat, maar sta er dan ook voor.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet niet of ik duidelijker kan zijn. Ik ben goed voor mijn handtekening. Ik verwacht dat andere partijen dat ook zijn als je een afspraak maakt. Op het moment dat je je daar niet aan houdt, dan heeft dat consequenties. Daar koppel ik echter aan dat we dat debat nog moeten voeren. Ik vind het dus ingewikkeld om nu al een debat over de Voorjaarsnota met elkaar te voeren. Overigens maakte D66 aanvankelijk onderdeel uit van dat monsterverbond. Dus volgens mij vinden wij elkaar in het politieke uitgangspunt: als er een voorstel ligt dat niet ideaal is, dan doe je wel je best om het beter te maken. D66 is op een gegeven moment afgehaakt, maar dat uitgangspunt hebben wij wel met elkaar gedeeld.
Als u moties daarover heeft, dan wil ik daar serieus naar kijken. Als er voorstellen komen die onvermijdelijk geld kosten maar dit wel aanpakken – daarvoor zitten we hier ook – dan wil ik daar serieus naar kijken. Ten aanzien van de volledige begroting, de Wet internationalisering in balans en de regelingen die u noemt, wil ik toch naar het debat over de Voorjaarsnota verwijzen, omdat dat het geijkte moment is om onze positie bekend te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heet ik de heer Oostenbrink van BBB, die net aangeschoven is, nog van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn bijdrage sluit eigenlijk heel goed aan op dit interruptiedebatje, want ik wilde het onder meer hebben over het vertrouwen van mensen in de politiek. Een belangrijke reden waarom veel mensen politici niet meer vertrouwen, is dat ze mooie woorden horen maar dat uit de daden het tegenovergestelde blijkt. Dat doet het kabinet voortdurend. Ik heb acht voorbeelden gevonden die aan dit onderwerp raken. Ik heb er nog veel meer, maar na acht is mijn tijd op.
Voorbeeld één. Het kabinet zegt de mentale gezondheid van jongeren belangrijk te vinden. Het was deze Minister, die het als Kamerlid tot een van zijn prioriteiten maakte, maar nu hij Minister is en het echt kan regelen, voert hij allerlei maatregelen door die de mentale gezondheid alleen maar verslechteren, zoals die megabezuinigingen op het onderwijs die de meest kwetsbare leerlingen en studenten raken. Hoe legt de Minister dat uit?
Voorbeeld twee. Dan lezen we ook in de Voorjaarsnota dat Staatssecretaris Karremans vanaf 2028 een eigen bijdrage wil invoeren voor jeugdzorg. Dit staat haaks op kinderrechtenverdragen, maar uit eerdere pogingen om een eigen bijdrage in de ggz in te voeren, weten we ook dat dat leidt tot zorgmijding. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dit het mentale welzijn gaat verbeteren?
Voorbeeld drie. De Staatssecretaris benadrukt overal het belang van preventie en sport, juist ook om jeugdhulp te voorkomen – en terecht. Een van zijn speerpunten is die financiële toegankelijkheid van sport. Maar zijn collega, Minister Bruins, die daar ook zit, maakt juist sport veel duurder voor studenten. Dat gaat niet alleen leiden tot minder sportdeelname, het raakt ook aan het verenigingsleven en al die duizenden studenten die actief zijn bij een studentensportvereniging, in een commissie, in een sportbestuur. Het vergroot ook de eenzaamheid, en zo zijn er nog meer gevolgen. Kortom, het beleid van twee bewindspersonen, die praktisch naast elkaar zitten, staat haaks op elkaar. Hoe leggen zij dit uit? Ik stel die vraag ook specifiek aan Staatssecretaris Karremans.
Dan kom ik op voorbeeld vier, want deze bewindspersonen zijn niet de enigen die a zeggen terwijl het kabinet b doet. Op 11 maart gaf de Staatssecretaris van OCW een speech over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Ze zei daarin letterlijk: het is onacceptabel, we must do better. Maar als je dat vindt als kabinet, ga het dan ook gewoon doen. Gaan de bewindspersonen in al het beleid rondom mentaal welzijn ook specifiek de verschillen tussen genders meenemen? Willen ze zorgen voor een wittevlekkenanalyse, zodat bekend wordt wat we níét weten op het gebied van mentale gezondheid, sekse en gender, dus ook als het gaat om het verschil tussen onder meer mannen en vrouwen?
Voorbeeld vijf. Financiële problemen zorgen bij heel veel jongeren voor enorm veel stress. Een deel daarvan is wel degelijk op te lossen met beleid, bijvoorbeeld een eerlijke stagevergoeding. Compenseer studenten die actief zijn in een bestuur, in de medezeggenschap, help studenten die mantelzorg doen, die een beperking hebben, voor wie het onmogelijk is om daarnaast nog een bijbaan te hebben naast hun studie – en regel dit ook financieel en ook op het mbo. Graag een reactie.
Want het kabinet, en daarmee kom ik op voorbeeld zes, zegt prioriteit te geven aan het mbo, maar waarom zien we dat dan niet concreet in beleid? Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met de motie van mijn collega Tseggai, die vraagt om maatwerk ook voor mbo-studenten, die ziek zijn, zwanger zijn, een beperking hebben enzovoort? Graag een reactie.
Dan voorbeeld zeven. Suïcidepreventie vindt het kabinet een heel belangrijk thema, zegt het kabinet. De Staatssecretaris verwijst zelf steeds naar de bewezen effectieve STORM-aanpak. Maar als dat zo belangrijk is, waarom wordt deze aanpak dan nog niet landelijk aangeboden? Al in 2020 is hierover een motie aangenomen. Dat is vijf jaar geleden, en we zien nog niets concreets.
Voorzitter. Mijn laatste voorbeeld gaat over lhbti-jongeren. Velen van hen voelen zich steeds onveiliger. Dat begrijp ik heel goed, want ze worden vaker gepest, ze denk vaker aan suïcide, of doen zelfs een poging – en dat is erg genoeg. Ik mag ook hopen dat dat iedereen hier aan het hart gaat. Maar hoe rijmen de bewindspersonen dit dan met de forse bezuinigingen op het emancipatiebeleid? Dat raakt ook aan organisaties die juist werken aan een veiliger schoolklimaat voor álle leerlingen.
Dan kijk ik ook even rond, want woorden doen ertoe. Als dan in deze Kamer door volksvertegenwoordigers en door bewindspersonen negatief over deze mensen wordt gesproken, als er wordt gedaan alsof zij er niet mogen zijn, dan doet dat wat met mensen en dat kan dramatische gevolgen hebben. Als we dan het mentale welzijn van iedereen, van álle jongeren belangrijk vinden, dan letten we op onze woorden, geven we het goede voorbeeld en laten we weten dat iedereen er mag zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, voorzitter. Ik zat alle punten mee te schrijven, want ik vond ze allemaal heel belangrijk.
Voorzitter. Steeds meer jongeren worstelen met hun mentale gezondheid: stress, prestatiedruk, eenzaamheid en uitzichtloosheid zijn aan de orde van de dag. In het mbo ervaart een op de vijf studenten ernstige stress, 44% van de studenten heeft depressieve of angstklachten, en 56% ervaart veel stress. Dat is niet gek als je ziet wat er allemaal op jongeren en studenten af komt: school, werk, geldzorgen, zorgtaken, examens, stages – en dan vaak ook nog zonder goede begeleiding of iemand om op terug te vallen.
Voorzitter. En wat zien we het kabinet doen? In plaats van jongeren te ontzien, stapelt het de problemen. Bezuinigen op onderwijs, het schrappen van programma's als School en Omgeving, het verbieden van investeringen in sport- en cultuurvoorzieningen op instellingen: het is een optelsom van verkeerde keuzes, die rechtstreeks ingrijpen in het dagelijkse leven van scholieren en studenten. Wij komen er niet met mooie woorden over mentale gezondheid. Mentale gezondheid is geen luxe. Het is een voorwaarde om überhaupt te kunnen leren, je te ontwikkelen en om mens te kunnen zijn.
Voorzitter. Ik wilde drie punten extra benoemen. Allereerst: voorkomen is beter dan genezen. Studentensport is essentieel voor het welzijn van mbo-, hbo- en wo-studenten. Maar wat doet het kabinet? Dat wil sport en cultuur voor studenten fors duurder maken. We zagen al bedragen voorbijkomen van € 500 erbij om te kunnen sporten als student. Dat tart toch werkelijk elke logica. Wat zegt de Minister nu, op het moment dat studenten massaal in actie komen tegen dit bizarre plan voor meer marktwerking? Overigens is dat ook nog eens onnodig als we kijken naar de stukken van de landsadvocaat.
123.000 jongeren moeten straks meer betalen voor sport. Weer worden juist armere studenten het hardst geraakt. De Minister doet dit door te zeggen: dat is marktconform. Het is een ontzettend domme keuze, want we zien gewoon dat het ertoe leidt dat mensen slechtere studieresultaten zullen hebben, dat hun mentaal welzijn verder onder druk komt te staan en dat het uiteindelijk leidt tot hogere zorgkosten. We vragen het kabinet simpelweg om deze keuze terug te draaien.
Voorzitter. Dan de impact van de bezuinigingen die tegengehouden hadden moeten worden, maar die, nu de begroting door de Eerste Kamer is, met de Voorjaarsnota studenten en leerlingen weer heel hard gaan raken. We hebben het er net al even in interruptiedebatjes over gehad.
Ik was vorige week bij Aardwetenschappen aan de VU. Die studie bestaat op twee plekken in Nederland, aan de VU en in Utrecht. Die aan de VU wordt bijna geheel wegbezuinigd: 42 ontslagen! Unieke wetenschapsgebieden verdwijnen uit heel Nederland en die gaan mij heel na aan het hart. Daar zullen we in andere debatten op terugkomen. Ik zat daar bij studenten die een soort sit-in organiseerden om met hun College van Bestuur in gesprek te komen over de impact die het op hen had. Je zag gewoon wat het met jongeren deed. Zij staan net voor belangrijk veldwerk en ze weten gewoon: als we terugkomen, zijn heel veel van onze docenten gewoon ontslagen. Waar gaan wij deze studie afmaken? Wat hebben wij straks aan dat diploma? Hoe moet dit verder? Je ziet gewoon nu al welke druk dat legt, natuurlijk op de mensen die hun ontslag tegemoet zien, maar ook op de studenten die daar in de hal zijn en zeggen: we weten gewoon niet waar we aan toe zijn en we weten niet hoe dit verdergaat.
Dit zijn nu al de zichtbare gevolgen van die bezuinigingen. Dit gaat straks op veel meer plekken gebeuren. De kernvraag is: is de Minister van mening dat de mentale gezondheid van jongeren verbetert of verslechtert door het beleid dat nu gevoerd wordt? En als hij het eerlijk durft te zeggen, waarom kiest dit kabinet dan niet voor maatregelen die welzijn versterken in plaats van afbreken?
Voorzitter. Tot slot een hele korte vraag over meisjes en jonge vrouwen. Collega Westerveld had het er ook al over. Vorig jaar is de motie-Tielen/Dobbe aangenomen om breed multidisciplinair onderzoek te laten doen om factoren die het gezond opgroeien van meisjes bepalen te kunnen verbeteren. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Want we zien gewoon dat juist de mentale gezondheid van meisjes en jonge vrouwen zwaar onder druk staat en dat ziektes bij hen vaker te laat worden gediagnosticeerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman namens de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier vandaag mijn collega Martens-America. Het is alweer 25 jaar geleden dat ik mijn eerste stappen zette binnen het mbo. Als jong broekie ging ik mij oriënteren in de bakkerswereld. In Zwolle begon ik op mbo 2 om te kijken of ik de bakkerij wel echt leuk vond. Toen dit het geval bleek te zijn, vertrok ik naar Wageningen om daar op een mbo 4-opleiding naast bakken ook alles rondom ondernemen te leren. Ik was toen 17 jaar. Mijn studiegenoten waren niet veel ouder. Je kunt je voorstellen wat een prachtige tijd dat was toen we samen op kamers zaten.
Voorzitter. Net als met mij in mijn studietijd gaat het met veel scholieren en studenten goed. Toch schrok ik van de cijfers uit het GGD-onderzoek over mentale gezondheid onder 16- tot 25-jarigen, waaruit blijvende zorgen over de mentale gezondheid van jongvolwassenen bleken. Slechts de helft van de ondervraagden beoordeelt de eigen mentale gezondheid als goed. Het feit dat de nieuwe generatie vaker last heeft van slechte mentale gezondheid is zorgelijk en verdrietig. De negatieve rol van de smartphone is groot en ook het gebrek aan perspectief is een gemiste kans. Uit gesprekken met studenten blijkt dat «hoger is beter» en «meer studies is beter» er heel diep in zit. Ook het feit dat de arbeidsmarkt beter is en meer dan ooit schreeuwt om mensen lijkt niet binnen te komen; er wordt minimaal over onderwezen. De kansen in de arbeidsmarkt zijn dus enorm.
Voorzitter. De positieve effecten van bewegen op mentale gezondheid zijn onmiskenbaar aangetoond. Mijn collega's noemden het al en ook ik wil het debat graag beginnen met het nieuws dat het kabinet een einde lijkt te maken aan goedkoper sporten voor studenten. Mijn fractie snapt als geen andere dat marktverstoring door de overheid niet wenselijk is, maar vraagt zich wel af of we hier niet wat te kort door de bocht vliegen. We moeten studenten juist stimuleren om te gaan sporten. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: is er zicht op de gevolgen van dit besluit? Wat betekent het per 2026 ingaan voor de betrokken partijen en wat zijn de gevolgen voor studenten? Waarom is het goedkoper sporten jarenlang toegestaan en kiest de Minister nu voor een koerswijziging? Ik lees dat de landsadvocaat – dat is hier ook meermalen genoemd – schetst dat er uitzonderingen mogen zijn op de beleidsregel. Kent de Minister die uitzonderingen en kan hij aangeven welke dat dan zijn?
De voorzitter:
Was u klaar op dit punt? Meneer Kisteman, was u klaar met dit onderwerp? Want ik zag een hand van de heer Paternotte voor een interruptie. Ja. Dan doe ik die interruptie nu.
De heer Paternotte (D66):
Mooi dat de heer Kisteman hier is, zodat we zijn mooie introductie over zijn 17-jarige studententijd hebben kunnen horen. Althans, hij was niet 17 jaar lang student, maar hij was vanaf zijn 17^{de} student. Sorry. En hij is nog steeds student, ja. Zijn we dat niet allemaal? Dat was niet mijn punt.
Hij had het over de studentensport. Hij stelde een aantal vragen aan het kabinet. Dat is mooi. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk allemaal, denk ik, ook wel zoiets dat we benieuwd zijn wat de VVD ervan vindt. We weten namelijk wel de gevolgen, dat studenten straks in veel gevallen niet € 200 maar € 700 per jaar moeten gaan betalen, wat gewoon voor heel veel studenten betekent dat sport straks onbetaalbaar wordt. Volgens mij moeten we er vandaag met elkaar voor gaan zorgen dat we dat voorkomen. Is de heer Kisteman dat met ons eens? Is het eigenlijk ook zijn oproep aan het kabinet: beste Minister, beste Staatssecretaris, fix it? Want we zien ongelofelijk veel onrust in Nederland, en terecht. Studentensport moet niet onbetaalbaar worden.
De heer Kisteman (VVD):
Mijn studententijd was een vrij korte tijd, kan ik u zeggen. Maar ik ga in op uw vraag. Er is gewoon een Wet markt en overheid. Die heeft het in zich dat de overheid geen activiteiten kan aanbieden onder marktconforme prijzen. Dat is een wet die er in Nederland is. Daar kan een uitzondering op gemaakt worden. De vraag die dus voorligt en die wij dus ook aan de Minister stellen, is: waarom wordt er nu opeens besloten, na een jarenlange periode waarin die uitzondering er dus was, om die in te trekken? Wij willen dus graag eerst weten van de Minister: waarom maakt hij nu deze keus en wat zijn de gevolgen voor betrokken partijen? Dat willen we ook gewoon weten. We willen eerst de antwoorden op die vragen weten. Waarom doet de Minister dit? Waarom maakt hij deze keuzes? Is er echt goed over nagedacht wat de gevolgen ervan zijn? Dit willen we weten voordat we eventueel tot de volgende stap over kunnen gaan.
De voorzitter:
De heer Paternotte voor een vervolgvraag.
De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik dan echt jammer, want dat betekent dat er weer een hoop onzekerheid bij komt. Het is inderdaad jarenlang geen enkel probleem geweest. Het is ook niet zo alsof aanbieders van fitnesscentra hier met hooivorken voor de deur staan van «de Wet markt en overheid moet gehandhaafd worden op de universiteiten en de hogescholen». Er is op dit moment gewoon geen probleem dat hiermee wordt opgelost. De Wet markt en overheid wordt op allerlei terreinen niet gehandhaafd, bijvoorbeeld in ziekenhuizen.
Ik zou ook u willen vragen: als u vindt dat studentensport helemaal marktconform moet worden, vindt u dan ook dat wij hier in de kantine onze tomatenwrap, zoals ik die heb gegeten, niet meer tegen de bestaande prijzen kunnen gaan kopen en dat dit dan ook marktconform moet gaan gebeuren? Kijk nou uit, wordt hier gezegd door mevrouw Beckerman. De Wet markt en overheid is er om grote problemen aan te pakken die gaan om oneerlijke concurrentie tussen de overheid en de private sector, maar dit is iets wat al heel lang op deze manier werkt. Er is hier geen probleem tussen markt en overheid. Dan zouden wij hier ook als Tweede Kamer tegen de Minister moeten zeggen: u heeft hier gewoon een ongelofelijke mispeer begaan; fix it.
De heer Kisteman (VVD):
De Wet markt en overheid is er niet om hele grote problemen aan te pakken, maar de Wet markt en overheid gaat ook over gemeentehuizen die bijvoorbeeld het maken van pasfoto's tegen goedkope prijzen aanbieden. De Wet markt en overheid gaat dus veel verder en is er juist om ondernemers te helpen door oneerlijke concurrentie met de overheid tegen te gaan.
Daarnaast zegt de heer Paternotte ook nog eens: er wordt helemaal niet op gehandhaafd. Ik mag toch hopen dat dat wel gebeurt. Alleen kan er worden gekozen voor een uitzonderingsbepaling. De vraag is waarom dit jarenlang wel is toegestaan en waarom de Minister nu in één keer zegt: we gaan het nu toch niet meer doen en we vinden dat niet meer realistisch, of het mag niet meer. De belangrijkste vraag die nu voorligt, is dus: waarom wordt deze keuze nu gemaakt, terwijl er in het verleden anders gekozen is? Dat willen wij graag van de Minister weten.
De voorzitter:
De heer Paternotte voor zijn laatste interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil dan in ieder geval vaststellen – dat is dan misschien een beetje hoopgevend – dat de VVD al een aantal keer de vraag heeft gesteld waarom de Minister nu, na al die jaren, besloten heeft om die uitzondering te schrappen en dat de VVD eigenlijk ook geen enkel idee heeft waarom de Minister na al die jaren heeft besloten om deze uitzondering te schrappen.
De voorzitter:
De heer Kisteman voor een reactie, indien gewenst.
De heer Kisteman (VVD):
Ik hoor geen vraag, maar bedankt voor de samenvatting.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld voor een interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het gaat niet over jarenlang. Het gaat over tientallen jaren lang. Ik begon begin 2000 met mijn studie. Een tijdje daarna werd Mark Rutte Staatssecretaris. Hij zag geen enkele reden om hier een uitzondering voor te maken, omdat hij juist zag dat zaken zoals studentensport of culturele verenigingen op de campus leiden tot beter studentsucces en dat dat ook belangrijk is voor eerstegeneratiestudenten. Daar wijst de landsadvocaat ook letterlijk op.
Er is jarenlang heel bewust beleid op ingezet. Iedereen was het namelijk met elkaar eens dat het bijdraagt aan studentsucces als studenten een fijne en veilige tijd hebben op de campus en als ze de tijd krijgen om anderen te ontmoeten. Dat mag dus. Je kan er dus een uitzondering voor maken. Mijn vraag aan de VVD is dus: ziet de VVD dit ook? Het blijkt gewoon al tientallen jaren uit onderzoek. Als de VVD het ziet, is ze dan bereid om met ons die stap te nemen en te zeggen: dit gaan we niet doen, Minister? Want die keuze kunnen wij vandaag gewoon al maken met elkaar.
De heer Kisteman (VVD):
Of het nou jaren of tientallen jaren zijn ... Dat gaat over een manier van spreken. Waarom het nu in één keer belangrijk is, weet ik niet. Misschien komt het wel omdat de Wet markt en overheid plenair op de rol staat en dit jaar behandeld gaat worden. Misschien denkt de Minister daarom: joh, misschien moet ik eens keuzes gaan maken. Ik weet het niet. Ik hoor het graag van de Minister. Of het nou om tientallen jaren of om enkele jaren gaat, wij willen graag weten waarom de Minister nu besluit om dit te veranderen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn punt is dat wij de Tweede Kamer zijn. De Tweede Kamer kan de Minister terugfluiten, want wij zijn het hoogste orgaan. Wij kunnen dus zeggen: Minister, u heeft hier een fout gemaakt; doe het nou niet. Mijn vraag aan de VVD is waarom ze dat niet met ons besluiten. Waarom zorgt ze niet met ons voor duidelijkheid voor de studenten, die misschien kijken of hier op de tribune zitten? Mijn vraag is dus of de VVD voorstellen vanuit ons steunt. Mijn collega, die nou voorzitter is, heeft een paar weken geleden een motie aangekondigd. Mijn vraag komt dus niet uit de lucht vallen. Kan de VVD het steunen? Zullen we gewoon zorgen dat de Minister niet kan doorgaan met deze maatregel?
De heer Kisteman (VVD):
We hebben een Wet markt en overheid. Daar heeft de Minister zich aan te houden. Daar kan hij uitzonderingen in maken. Als wij als Kamer hier nu gaan bepalen waar wel en niet uitzonderingen gemaakt moeten worden, zou dat een beetje apart zijn. Dan zouden we de Wet markt en overheid namelijk gewoon kunnen laten vallen. Dan gaan wij als Kamer elke keer een debat voeren over wat we wel en niet belangrijk vinden. Dus, nogmaals, mijn vraag aan de Minister is waarom hij nu deze keuze maakt. Ik wil hem de tijd geven om het uit te leggen. We gaan daar niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Ik zie nog een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit wel een rare voorstelling van zaken. We hebben het hier over iets wat al tientallen jaren gebeurt. Nooit was er een probleem mee. Ik zie trouwens ook niet waarom een uitzondering het probleem gaat oplossen. De Kamer gaat over de wet. De Kamer gaat ook over het beleid van het kabinet. Ik zou gewoon heel graag zien waarom de VVD ons niet kan steunen als we zeggen: doe dit nou niet. Wat heeft de VVD dan nodig om te zeggen dat ze de Minister wél gaat terugfluiten? Want dit is geen goed idee, zeker niet voor het mentale welzijn van jongeren en studenten. Daar hebben we het vandaag over.
De heer Kisteman (VVD):
Nogmaals, we hebben de Wet markt en overheid. Daar staat gewoon in dat de overheid bepaalde activiteiten niet mag aanbieden onder marktconforme prijzen, tenzij ze er een algemeen belang in ziet om dat wel te doen. Dat algemeen belang, die uitzondering, is er jarenlang geweest. De Minister wijkt daar nu van af. Hij zegt: ik zie het niet meer. Nogmaals, wij vragen het nu aan hem. Wij kunnen die wet als commissie hier nu niet zelf gaan invullen met wanneer wij het wel en niet interessant vinden. Zo werkt het gewoon niet.
De voorzitter:
Dan mag u uw betoog continueren.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. De mentale gezondheid van scholieren is beter geworden, zeker in vergelijking met de coronaperiode. De levenstevredenheid van 12- tot en met 16-jarigen is toegenomen. Toch blijft ook hun gezondheid kwetsbaar. We zien dat er nog steeds veel jongens en meiden aangeven problemen te ervaren. De gevolgen zijn soms heel groot. Ik heb eerder dit jaar al mondelinge vragen gesteld over een suïcide naar aanleiding van aanhoudend pesten. Het is daarom belangrijk dat scholieren leren weerbaar te zijn, maar ook leren om te kunnen omgaan met prestatiedruk, tegenslag en stress. Daar ligt wat mij betreft in de eerste plaats een rol voor ouders en opvoeders.
Tegelijkertijd bestaan er initiatieven om ouders en scholen hierbij te helpen. Ik weet dat er initiatieven bestaan als STORM. Mijn collega's hebben daar al vragen over gesteld. Ik ga die vragen dus niet herhalen. Ik wacht de beantwoording ervan af.
Mijn fractie is ook blij met de samenhangende preventiestrategie van Staatssecretaris Karremans. Daarin zet hij in op een gezonde omgeving voor jongeren. Ik zou de Minister willen vragen welke aanknopingspunten hij hier ziet om scholieren mentaal weerbaarder te maken en hoe deze aansluiting vinden bij bijvoorbeeld de kerndoelen rondom digitale weerbaarheid.
Een van de adviezen die voortvloeien uit het onderzoek «Als je door de bomen het bos niet meer ziet», is het versterken van de vaardigheden om met prestatiedruk en stress om te kunnen gaan. Het versterken van dergelijke vaardigheden is een streven dat de VVD ondersteunt. Tegelijkertijd vinden we dit niet alleen een rol voor scholen, maar begint het, zoals ik net al zei, bij de ouders. Zij staan er als eerste voor aan de lat om aan hun kinderen uit te leggen dat stress en tegenslag bij het leven horen. Deelt de Minister dit? Ziet hij mogelijkheden om dat aan te jagen of ouders hierbij te helpen?
Tot slot, voorzitter. Ook de VVD maakt zich zorgen over de mentale druk op studenten. Tegelijkertijd zoeken wij balans. Niet elke vorm van prestatiedruk is slecht. We mogen iets verwachten van onze toekomstige generatie en ruimte geven aan wie wil excelleren. Daarom blijven wij positief over het bindend studieadvies, honoursprogramma's, selectie en cum laude. Deze prestaties zijn voor iedereen bereikbaar, in tegenstelling tot bijvoorbeeld internationale stages. Afschaffen daarvan vergroot ongelijkheid. Tegelijkertijd zien we dat de mentale problemen onder studenten reëel zijn. Daarom steunen we initiatieven als voorlichting over welzijn tijdens de introductie en een centraal informatiepunt per instelling.
Tot slot. Niet iedereen hoeft te excelleren. Gewoon je studie afronden op het mbo is ook al een hele prestatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik zie nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De afsluiting van mijn collega-Kamerlid van de VVD triggerde mij. De afgelopen jaren is natuurlijk vooral VVD-beleid uitgevoerd. We zien dat de mentale gezondheid blijft dalen. De notie dat VVD-beleid zou leiden tot betere prestaties, blijkt dus in ieder geval in de praktijk niet waar. Natuurlijk zijn er variabele factoren. Ik mis toch iets van een reflectie op of rekenschap van de vraag of de VVD en de VVD-mentaliteit, zoals ik het even noem, niet heeft bijgedragen aan een druk.
Tegen gezonde druk moeten we allemaal kunnen. Ik sta ook voor een weerbare samenleving, maar ongezonde druk zorgt ervoor dat mensen door hun hoeven zakken. Gezien de daling die we de afgelopen jaren zien – er zit geen verbetering in; het blijft dalen – wil ik vragen of de VVD iets van reflectie kan tonen. Misschien hebben we iets te makkelijk gedacht over die druk en dat die op deze wijze inherent bij het leven hoort. Hebben we het als overheid misschien niet te zwaar gemaakt op bepaalde momenten?
De heer Kisteman (VVD):
Ik loop nog niet zo heel lang rond in de politiek, maar volgens mij is de ChristenUnie ook jarenlang coalitiepartner geweest. De heer Ceder zou de hand dus ook in eigen boezem kunnen steken. Volgens mij is juist uit onderzoek gebleken dat de levenstevredenheid bij de 12- tot 16-jarigen toeneemt. Je ziet dat er na de coronatijd weer een stijgende lijn komt. Het blijft een belangrijk onderwerp, maar we zien ook dat de ontwikkelingen sinds de dip van corona weer de goeie kant opgaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit vind ik nou jammer. De eerste verdedigingslijn is: de ChristenUnie moet de hand in eigen boezem steken. Dus: er is iets mis, maar dat is mede de schuld van de ChristenUnie. Vervolgens is de tweede verdedigingslijn: er is niks mis, want de cijfers stijgen. Welke is het nou? Is er iets misgegaan en heeft de ChristenUnie daar ook een rol in? Dan wil ik de hand in eigen boezem steken, maar moet de VVD dat dus ook doen. Of is er niets aan de hand, want de cijfers stijgen? We weten allemaal dat Nederland over het algemeen zeer tevreden is en dat kinderen dat over het algemeen ook wel zijn, zeker in vergelijking met de rest van de wereld. Maar dat de cijfers van de mentale gezondheid van met name vrouwen en meisjes aan het dalen zijn, moet toch ook de VVD te denken zetten? Ik zou toch willen vragen welke van de twee het nou is. Stijgen de lijstjes, mede door VVD- en ChristenUnie-beleid? Of moet de VVD, zoals ze naar de ChristenUnie wijst, ook de hand in eigen boezem steken?
De heer Kisteman (VVD):
Ik wou zeggen: áls het daalt en áls het slecht is, dan zou de ChristenUnie daarvoor de hand in eigen boezem moeten steken. Ik gaf aan dat we juist weer een stijgende lijn zien. De ontwikkelingen worden weer beter. Volgende week hebben we een debat over toetsen en examens. Dan gaat het ook over toetsdruk en dat soort dingen. Dan kunnen we dit soort onderwerpen bespreken. Dan gaan we kijken wat de mogelijkheden zijn. Maar nu kunnen we zien dat het bij 12- tot 16-jarigen echt weer de betere kant op gaat. Dat is een goede ontwikkeling.
De voorzitter:
Ik hoor hier een kleine correctie over de debatplanning: het debat is morgen al. Toch nog een vervolgvraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik voel de druk toenemen! Ik vind het belangrijk om hier nog een extra interruptie aan te wijden. De VVD is een coalitiepartij en een van de grootste partijen. Misschien staan jullie bij de volgende verkiezingen weer aan kop. Wie weet! Het VVD-beleid zal ook de komende jaren heel veel van waar jongeren mee te maken hebben, bepalen. Ik vind het jammer, maar misschien kan er in de derde ronde nog iets van reflectie komen. Mijn vraag is of de VVD, los van de staatjes en stijgingen, enige vorm van correctie ziet ten aanzien van de gedachtegang en het gedachtegoed van de VVD de afgelopen jaren. Of zegt u: eigenlijk hebben we het wel goed gedaan en valt er niets af te dingen op hoe wij gesproken hebben en op de maatregelen die genomen zijn ten aanzien van het onderwijs in samenhang met de prestatiedruk?
De heer Kisteman (VVD):
Ik gaf in mijn tekst volgens mij ook aan dat we ons zorgen maken over de mentale druk op studenten. Ik gaf aan dat we als VVD een balans zoeken in wat er kan: wanneer is het nog een gezonde prestatiedruk en wanneer niet meer? Daar voeren wij graag het gesprek over en we komen ook met bepaalde ideeën. We kijken graag vooruit hoe we dat in de toekomst beter en anders kunnen aanpakken en hoe we kunnen zorgen dat het weer een gezonde situatie wordt voor al die studenten.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Uppelschoten. Hij doet zijn inbreng namens de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is verontrustend dat blijkt dat in ieder geval in het mbo 17% van de studenten worstelt met mentale problemen. Dat speelt ook in het hbo en het wo. Het percentage jonge vrouwen dat met psychische problemen kampt, is in minder dan tien jaar tijd verdubbeld. Bij jonge mannen heeft er zelfs een verdrievoudiging plaatsgevonden. Er lijkt wel iets bijzonders aan de hand.
Het is voor de hand liggend om te verwijzen naar het excessieve gebruik van sociale media, de toegenomen stress, de examendruk, de prestatiedruk, de vele verplichtingen die studenten hebben, of zouden hebben, de controle van aanwezigheid van de studenten en de resultaten in geautomatiseerde systemen waardoor er voortdurend zware druk ervaren wordt. De beleidsbrief van de Minister was daarom erg welkom. Maar de inhoud was helaas in lijn met de oppervlakkige analyses van zijn voorganger. Is de opeenstapeling van verantwoordelijkheden en werklast de afgelopen jaren wel zo toegenomen? Is de begeleiding van docenten zoveel verminderd? Zijn de financiële zorgen wel zo toegenomen?
De studies op basis waarvan de aanbevelingen worden gedaan in de brief van de Minister zijn weinig tot niet objectief, maar vooral gebaseerd op de beleving van de student. Het gaat om vragenlijsten, diepte-interviews, enquêtes en ga zo maar door, maar er wordt met geen woord gesproken over objectieve maatstaven. Zijn de curricula nou zoveel zwaarder geworden? Wordt er veel meer getoetst? Is er sprake van een constante beoordeling? Kan de Minister hierop reageren?
De constatering is evenwel dat in het mbo in ieder geval 80% van de studenten geen mentale problemen lijkt te hebben. Over welke studenten hebben we het als we het hebben over de 17% met mentale problemen? Over welke niveaus en welke opleidingen? In het mbo leeft al veel langer het gevoel dat studenten zich minder gewaardeerd voelen. Dat is maatschappelijk ook zo. Maar hun toekomstperspectief is de afgelopen jaren alleen maar beter geworden, want vakman of vakvrouw zijn of worden, is heel aantrekkelijk.
Voorzitter. Vorig jaar sprak de PVV in ditzelfde debat over een betuttelende cultuur. Die blijkt uit alle zorgen over het welbevinden. Daarmee wil ik niet zeggen dat welbevinden niet belangrijk is, maar het gaat met name over de betuttelcultuur. Hoe zal de student reageren op zo veel medeleven en de constante stroom van sympathie voor zijn gevoelens? Willen we de student niet liever een objectieve maatstaf geven waaraan hij zich kan optrekken, in plaats van te buigen voor ieder gevoel van mentale onvrede? Kan het probleem misschien ook begrepen worden als een gevolg van de betuttelcultuur, waarin men liever aardig wil zijn in plaats van hoge standaarden te stellen waaraan jongeren zich kunnen optrekken? Is emancipatie, verheffing en kwalificeren niet het doel van onderwijs? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
De PVV heeft met veel interesse de beleidsbrief van de Minister gelezen. De toon en de inhoud zijn erg begripvol. Het lijkt alsof het probleem zo opgelost kan worden. Dat is volgens de PVV echter niet het geval. Er zal met name veel meer preventief gehandeld moeten worden. Dit houdt in ieder geval het volgende in. De registratie van het gevolgde onderwijs moet in orde zijn, want je moet kunnen vaststellen hoe aantrekkelijk het genoten onderwijs was. Als leerlingen vaak afwezig zijn, om wat voor reden dan ook, nemen we maar aan dat het ook iets te maken heeft met het genieten van het onderwijs. De begeleiding door docenten moet alerter zijn.
De gevallen van suïcide mogen de betrokkenen niet meer verrassen. Dat geldt ook voor het pesten. Er moet aandacht komen voor de financiële zorgen van de studenten. Ze moeten leren omgaan met geld. Ik noem de discussie over de stagevergoeding. Er moet aandacht komen voor een programma om studenten te leren om met obstakels om te gaan, niet alleen tijdens de studie, maar ook in het leven. Je moet kennis krijgen van mentale gezondheid en hoe om te gaan met prestatiedruk, want prestatiedruk hoort bij het leven. Als dit wordt gezien als een obstakel dat je niet kan overwinnen, dan wordt het heel moeilijk.
Dit vraagt om het volgende. Dit vraagt om voldoende aandacht voor vroegsignalering op school. Er moet een gevoel van urgentie zijn: dit moeten we zien en dit moeten we weten. Denk ook aan de verspreiding van kansrijke preventieve initiatieven. STORM is al genoemd, maar er zijn meer goede initiatieven. Wij denken dat er een structurele samenwerking zou moeten komen tussen VWS en OCW. Het probleem van de mentale gezondheid is namelijk groter dan alleen het onderwijs.
We denken ook aan een betere directe samenwerking tussen de onderwijsinstellingen en de ggz. Dat is niet in de specialistische sfeer, maar dat zit meer op kennis delen door de ggz, waarbij scholen die kennis krijgen. Daar zijn ook goede voorbeelden van. Er kan dan op scholen al veel meer gedaan worden. Dan hoeft er niet zo veel verwezen te worden naar de ggz.
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zie nog een vraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Er zijn heel veel dingen waarop ik wil ingaan. Dat komt ook een beetje door ... Ik snap de opmerkingen van de PVV over dat je geen betuttelende cultuur wil, maar er moet me iets van het hart. Toen ik zelf ging studeren, in mijn eerste jaar, voelde ik een soort vrijheid. Ik voelde uiteraard druk die ik mezelf had opgelegd, maar ik voelde ook veel vrijheid om dingen te doen. Toen ik later lesgaf aan diezelfde jaargang, zag ik juist heel veel paniek bij studenten. Het verschil was niet dat het een nieuwe generatie was die misschien heel soft was geworden, maar het was een generatie die te maken had met bijvoorbeeld een BSA. Daardoor konden ze na één jaar weggestuurd worden en dan hadden ze honderden kilometers verderop hun enige kans om diezelfde studie te volgen. Maar dat een beetje terzijde.
Ik vind het wel te makkelijk om te denken dat de generatie verzwakt is, terwijl het juist heel veel politieke eisen betreft. Als de heer Uppelschoten zegt dat preventie heel belangrijk is, dan zou ik graag zijn mening willen weten over het voorgenomen besluit om studentensport niet langer te laten financieren vanuit instellingen, waardoor heel veel jongeren goedkoop deel kunnen nemen aan sport, maar ook aan cultuur. Dat is wat de SP betreft namelijk echt goeie preventie.
De heer Uppelschoten (PVV):
Twee dingen. Ik heb zelf natuurlijk ook de periode meegemaakt dat er een grote vrijheid was bij het studeren. Dat werd ook zeer gewaardeerd. Ik heb om die reden ook lang kunnen studeren.
Ik heb pas een bijeenkomst bezocht van mbo-studenten over dit onderwerp. Ik ben verrast over de manier waarop gepraat wordt over de problemen die je tegenkomt. Ik heb die net «obstakels» genoemd. Er is het verwijt dat er zo veel obstakels zijn. Dan denk ik: er zullen altijd obstakels zijn. De vraag is alleen hoe je over die obstakels heen komt, of hoe je er langs komt. Dat is de kunst. Dat is niet om de obstakels te formuleren. Dat vind ik wel een groot verschil met mijn tijd, maar dat is lang geleden. Ik wil niet het woord «slachtoffer» gebruiken, maar ik denk «hou op» als ik hoor: wij zijn slachtoffer omdat er zo veel obstakels zijn. Probeer er overheen te komen of probeer oplossingen te vinden. Die heb je ook in de rest van je leven nodig.
De tweede vraag. Sporten vind ik heel belangrijk, maar ik merk het volgende op. Als sporten voor studenten € 200 kost en voor anderen € 700, dan vind ik dat al een hele rare situatie. Er zijn ook jongeren die gewoon sporten en die niet de faciliteiten van de universiteit, het hbo of het mbo krijgen. Die moeten de normale prijs betalen. Ik neem aan dat de subsidies uit de Onderwijsbegroting ervoor zorgen dat het niet € 700 is, maar € 200. Dat vind ik dus al een hele rare situatie. Maar op de vraag of ik sporten heel belangrijk vind voor het mentale welzijn van studenten, en van jongeren in het algemeen, is het antwoord: ja.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Op dat laatste punt. De heer Uppelschoten zegt: alle jongeren moeten goedkoop kunnen sporten. Gelukkig heb ik een collega, Michiel van Nispen, die bij de begroting een heel mooi voorstel heeft gedaan voor een sportpas. De PVV wordt dus op haar wenken bediend. Kijk, je kunt ervoor kiezen dat we lekker wegbezuinigen dat de ene groep nu een voordeel heeft. Je kunt ook zeggen: dat voordeel werkt heel goed in de praktijk, dus laten we alle jongeren die kans geven. Die keuze laat ik aan de PVV.
Dan de opmerkingen over obstakels. Ik moet dan toch een beetje denken aan Plato, uit de oudheid, die zich beklaagde over de nieuwe generatie. Hij zei toen ook: de jeugd van tegenwoordig houdt van luxe, heeft slechte manieren en veracht alle gezag. Het is altijd zo makkelijk om op een nieuwe generatie af te geven.
Ik vraag de heer Uppelschoten het volgende. Het is de vraag hoe je moet omgaan met de obstakels. Maar de vraag is ook: zijn er niet veel meer obstakels? Zou de heer Uppelschoten nu willen studeren of had hij toch liever zijn eigen studententijd gehad? Dan is de vraag: wat ga je daar politiek aan oplossen?
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik wil niet zeggen dat er meer obstakels zijn. Er zijn gewoon andere obstakels. Natuurlijk zou ik best weer willen studeren, maar vooral omdat ik dan weer jong ben. Dat is dan het belangrijkste criterium. Maar ik heb het idee dat nu heel makkelijk een houding wordt aangenomen van: er zijn obstakels en die moeten opgelost worden door anderen. Ik zou bijna willen zeggen: wees alsjeblieft de regisseur van je eigen leven, leer hoe je met obstakels moet omgaan en verwijs niet voortdurend naar de omgeving of naar de politiek om dingen voor je op te lossen. Natuurlijk is de politiek heel belangrijk om dingen op te lossen, maar niet in alle gevallen.
Nog even over het sporten. De situatie is blijkbaar jaren zo geweest – daar heb ik ook van geprofiteerd, want ik heb veel gesport – dat je in de universitaire wereld voor weinig geld veel kan sporten. Dat heb ik als een luxe ervaren, maar dat is nog steeds een luxe. Als we gaan klagen over dat het € 700 wordt – dat is ook maar een suggestie of een inschatting – dan moeten we ons ook realiseren dat er blijkbaar ook veel jongeren zijn die dat zelf betalen en die niet die luxe hebben gehad van het mbo, het hbo of het wetenschappelijk onderwijs. Maar daarmee zeg ik niet dat het niet belangrijk is. Sporten is heel belangrijk om mentaal gezond te blijven.
De voorzitter:
Ik zag nog een vraag van de heer Ceder. Klopt dat? Dat is ook uw laatste interruptie. Dan bewaart u die toch. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bruyning namens NSC.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil nog even benadrukken dat ik hier vandaag mijn collega Heite vervang, dus ik wil vragen of de collega's aardig willen zijn. Dank je.
Voorzitter. Als we vandaag spreken over het mentale welzijn van jongeren, kunnen we niet volstaan met maatregelen alleen. We moeten durven erkennen dat het mentale welzijn van scholieren en studenten samenhangt met bredere maatschappelijke factoren. Dat vraagt om een holistische blik. Dit gaat namelijk niet alleen over hulpstructuren of loketten. Het gaat over de wereld waarin jonge mensen vandaag volwassen moeten worden.
Veel jongeren ervaren prestatiedruk, voelen zich eenzaam en zien nauwelijks toekomstperspectief. Dat is niet los te zien van de samenleving die wij met elkaar hebben ingericht. We vertellen jongeren dat ze alles kunnen worden, als ze maar hun best doen. We bouwen systemen die draaien om cijfers, selectie, efficiëntie en output. En dan zijn we verbaasd als jongeren vastlopen als ze zich afvragen waar het allemaal naartoe leidt.
Deze werkelijkheid vraagt om meer dan kortetermijnmaatregelen. Die vraagt om visie, een maatschappijvisie, een reflectie op wat wij eigenlijk belangrijk vinden en waar we met z'n allen naartoe willen. Daar moeten we jongeren in meenemen. Die waardendiscussie moeten we voeren. Tegelijkertijd kunnen we daar niet op wachten, want de druk op het mentale welzijn van jongeren is nu al onhoudbaar. Zeker voor studenten geldt dat hun bestaanszekerheid onder grote druk staat. Een diploma biedt geen garantie meer op een betaalbare woning. De stap naar werk is onzeker. Het systeem van schuldfinanciering werkt door in hun verdere leven. Daarvoor ligt een directe verantwoordelijkheid bij het Ministerie van OCW, dus wat gaat de Minister doen op dat gebied?
We willen ons in dit debat dan ook richten op vier concrete punten die binnen de bevoegdheid van OCW vallen. Ten eerste de impact die een studieschuld heeft op het verkrijgen van een hypotheek. Die schuld werkt belemmerend. Die zet jongvolwassenen structureel op achterstand. Het is eigenlijk heel gek: er zijn geen voorwaarden verbonden aan het jarenlang maximaal lenen en er is geen disclaimer ten aanzien van de risico's, maar dan is het ineens wel aan voorwaarden verbonden. We geven jongeren op jonge leeftijd de vrije ruimte om een schuld op te bouwen van soms wel € 100.000. Wij vragen de Minister of hij samen met het Ministerie van Financiën wil verkennen hoe die impact eventueel beperkt kan worden.
Ten tweede het besluit om instellingen vanwege ongeoorloofde staatssteun te verplichten sportfaciliteiten tegen marktconforme tarieven aan te bieden. Dit maakt sporten voor studenten duurder op het moment dat fysieke gezondheid en sociale binding juist hard nodig zijn. Wij vragen dan ook: waarom is dit besluit op dit moment genomen en is de Minister bereid om onderzoek te doen naar de consequenties van dit besluit?
Ten derde. Docenten spelen een cruciale rol in het signaleren van mentale problemen, maar worden zij voldoende toegerust om die rol waar te maken? Welke ondersteuning krijgen zij op dit vlak? Is dat genoeg?
De instroom van buitenlandse EER-studenten legt druk op de woningmarkt, vraagt om publieke middelen en draagt relatief weinig bij aan de langetermijnversterking van onze samenleving. Wij vragen of de Minister bereid is om scherper te kijken naar de verhouding tussen instroom, bekostiging en maatschappelijke opbrengst.
Daarnaast was ik ook bij het Nationaal Jeugddebat aanwezig. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Ceder over de campagne «Hey, het is oké» en de wens van de studenten om die uit te breiden. Het gaat namelijk niet om wat wij denken dat werkt, maar om wat zij ons vertellen dat werkt.
Voorzitter. Het mentale welzijn van jongeren is geen bijzaak. Het is een spiegel voor onze samenleving. Als we willen dat jongeren niet alleen overleven, maar ook kunnen bloeien, moeten we niet alleen het systeem aanpassen, maar ook het verhaal dat we met elkaar vertellen over wat het betekent om mens te zijn, om samen te leven en om op te groeien in deze tijd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zie nog een interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
In de bijdrage van NSC hoor ik allemaal voorstellen waarin NSC eigenlijk zegt dat deze Minister meer moet doen. Hij moet onderzoek gaan doen naar hoe we dingen kunnen verbeteren. Ik ben het overigens eens met heel veel van die voorstellen, maar kijk gewoon eens naar wat deze Minister gaat doen en waarmee hij akkoord is gegaan. Onderwijskansen: hoppa, er gaat 180 miljoen euro weg. De bekostiging van het hoger onderwijs, dat al minder krijgt: hoppa, 60 miljoen euro weg. En wat betreft de inflatiecorrecties die niet worden toegekend, kom ik uit op een bedrag van meer dan 100 miljoen euro. Dus hoe kan NSC een bijdrage houden waarin hij heel duidelijk aangeeft dat er meer moet gebeuren, maar tegelijkertijd ook het geld dat daarvoor nodig is, weghalen?
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank aan mijn collega voor deze vraag. Ik wist dat hij zou komen. Tja, dan gaan we weer het oude spelletje met elkaar spelen dat we een voorjaarsnota hebben, dat er bezuinigd wordt en dat in dit geval het onderwijs daar heel hard door geraakt wordt. Zoals ik aangaf, vervang ik mijn collega vandaag, dus ik ga proberen om hier iets zinnigs over te zeggen. Voor mij gaat het erom dat als we gaan bezuinigen, we bekijken waar we dat doen en hoe we die bezuinigingen eventueel kunnen opvangen door dingen op een andere manier in te bouwen: dan wel zodat het geen geld kost, dan wel de bestaande initiatieven uitbreiden, dan wel gewoon met elkaar het gesprek aangaan over hoe we het anders zouden kunnen oplossen. Het debat over de Voorjaarsnota moet natuurlijk nog komen. Ik denk dat we daar voldoende ruimte met elkaar kunnen nemen om met elkaar het gevecht aan te gaan over de vraag wel of niet en wat we moeten gaan doen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Begrijp ik goed dat NSC, een coalitiepartij, nu aangeeft dat we de bezuiniging van 180 miljoen op onderwijskansen op een andere manier kunnen invullen, bijvoorbeeld door ergens anders te bezuinigen of door helemaal niet te bezuinigen? Breekt NSC hiermee nu de nachtelijke deal die 48 uur lang duurde open of begrijp ik dat verkeerd? Wat is het nou?
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik denk dat u mijn woorden verkeerd heeft geobserveerd of in ieder geval anders invul dan ik ze bedoeld heb. Ik heb het erover dat we als collega's het gesprek kunnen aangaan tijdens het debat dat hiervoor staat, dus het debat over de Voorjaarsnota. Daar kunnen we met elkaar bekijken welke voorstellen te zijner tijd voorliggen en hoe we daar invulling aan kunnen geven. Maar ik breek niet de nachtelijke deal open, want ik zeg slechts dat we als collega's het gesprek met elkaar kunnen aangaan hierover.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we hier niet bezig met spelletjes, maar met het controleren van het beleid van het kabinet. En we zijn natuurlijk ook bezig te zorgen dat we op de juiste plekken investeren en op de juiste plekken bezuinigen, dat is een van de kerntaken van de Kamer.
Ik heb een vraag die specifiek gaat over het beleidsterrein waar mevrouw Bruyning net als ik het woord op voert, namelijk jeugdzorg. In de Voorjaarsnota lazen wij dat er een eigen bijdrage terugkomt. Nou stond die al eerder in de boeken en juist NSC was een van de partijen die blij waren dat die bezuiniging van het vorige kabinet geschrapt werd en dat de eigen bijdrage eruit was. Ik was daar ook blij mee. Maar nu zie ik, ruim een jaar later, dat die bezuiniging toch weer terug is. Ik wil heel graag van mevrouw Bruyning horen hoe zij dit ziet. Kan zij voor mij bevestigen dat het geen goed idee is om op financiële gronden een barrière te hebben?
Net als de Staatssecretaris en net als mevrouw Bruyning vind ik ook dat het niet goed is dat iedereen maar steeds meer jeugdzorg krijgt. Maar ik vind niet dat er financiële barrières moeten zijn. Is mevrouw Bruyning dat met mij eens? Is zij het ook met mij eens dat een eigen bijdrage de mentale gezondheid van juist jongeren uit kwetsbare gezinnen zeker niet ten goede komt en dat we die dus moeten tegenhouden?
Mevrouw Bruyning (NSC):
Collega Westerveld kent mijn standpunt op dat punt, maar ik zal het nog even toelichten. Ik ben geen voorstander van de eigen bijdrage. Absoluut niet. De reden daarvoor is dat als we financiële voorwaarden gaan verbinden aan hulp, juist de mensen die die hulp het hardste nodig hebben, die hulp het minste zullen gaan opzoeken. Deze bezuiniging staat ingeboekt voor 2028. We zijn in mijn partij bezig te bekijken hoe we daar eventueel anders mee kunnen omgaan binnen de Voorjaarsnota of binnen andere financiële ruimte. Ik ben het ook met collega Westerveld eens dat dat zijn weerslag kan hebben op het mentale welzijn van studenten en jongeren in het algemeen. Ik denk dat we te zijner tijd, als we daar het debat over voeren, het gesprek daarover met elkaar kunnen aangaan, maar hier vindt collega Westerveld mij wel aan haar zijde.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De nacht van de Voorjaarsnota is alweer een poosje geleden, maar de pijn voor het onderwijsveld, dat de volgende dag wakker werd met een nieuwe ronde pijnlijke bezuinigingen, is gigantisch. We moeten het vandaag zeker hebben over de mentale gezondheid van scholieren en studenten, en ik ga daar zeker ook nog een aantal voorbeelden van geven. Ik ga daar nog nader op in. Maar opnieuw asociaal bezuinigen en 400 miljoen euro wegtrekken uit het onderwijs draagt echt nergens aan bij. Kan de Minister aangeven waarom hij akkoord is gegaan met de tweede ronde kaalslag in het onderwijs? Hoe is hij van plan om de mentale gezondheid van scholieren en studenten te verbeteren door nóg een keer te bezuinigen op de onderwijsinstellingen, die het verschil moeten maken voor al die scholieren en studenten?
De Minister zegt in zijn brief heel vaak dat hij het mbo wil waarderen. Dat moet zeker gebeuren, gezien alle uitdagingen. Maar hoe legt hij uit dat hij zonder slag of stoot akkoord is gegaan met een extra miljoenenbezuiniging op mbo's? Waarom waardeert de Minister het mbo met mooie woorden, maar verzwakt hij datzelfde mbo met zijn daden? Waarom slaat deze Minister niet met zijn vuist op tafel, door in de ministerraad te zeggen: «Dit kan niet. Over mijn lijk dat ik het onderwijs kapotbezuinig!»?
Voorzitter. Dan over sporten. Het beste recept om de mentale gezondheid van studenten te bevorderen, is gewoon sporten. Even na een drukke week betaalbaar sporten. Even bijkomen. Even rust. Maar ook dat wordt onmogelijk gemaakt door de regering, door de wijziging van de beleidsregels. Door de wijziging van de regels mogen hogescholen en universiteiten straks namelijk niet meer investeren in sportfaciliteiten. Daarmee maakt deze Minister het voor 123.000 studenten bijna onmogelijk om te sporten. Waar is deze Minister mee bezig, zou ik aan hem willen vragen. Hoe kunnen wij hier samen met de Minister een goed gesprek voeren over studentenwelzijn, als hij telkens met loze liefkozingen strooit – dat gaan we straks waarschijnlijk weer zien – gevolgd door sloop en afbraak?
Voorzitter. Dan mijn volgende punt, over discriminatie. Discriminatie maakt ziek. Onderzoeken wereldwijd tonen keer op keer aan dat ervaringen van discriminatie in het onderwijs een aanzienlijke impact hebben op het mentale welzijn van onze jongeren. Jongeren die gediscrimineerd worden, ervaren chronische stress, depressie en angst. Dat blijkt uit onderzoek dat tussen 2017 en 2021 is gevoerd. Daaruit blijkt ook dat het percentage scholieren dat discriminatie ervaart, met name op basis van herkomst en geslacht, is gestegen. Ik wil aan de Minister vragen waarom wij hierover niets teruglezen in zijn brief. Waarom komt hij niet met extra maatregelen, met een extra aanpak, om daarmee aan de slag te gaan?
Voorzitter. Dan mijn volgende punt, over het programma Welbevinden op School. Er is hiermee de afgelopen dertien jaar een mooie basis gelegd om aan de slag te gaan met de mentale gezondheid van scholieren en studenten, met name ook op het mbo. Dit programma dreigt nu te worden wegbezuinigd. Daarom zou ik aan de Minister, die het mbo enorm waardeert, willen vragen waarom hij dit programma wil wegbezuinigen. Kan hij dit toelichten?
Voorzitter, tot slot. De Haagse campus van de Universiteit Leiden is veranderd in een vesting. Uit angst voor ongeregeldheden worden er allerlei maatregelen genomen. Maar wie betaalt de prijs? Dat zijn de gewone studenten, die leven onder een vergrootglas, die zich bekeken en verdacht voelen. Er zijn studenten en docenten waarvan de tassen worden doorzocht. Er zijn studenten die gevolgd worden buiten school. Er zijn beveiligers die foto's maken van studenten, hun gezichten en hun ID-kaarten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. En ja, dit gaat om studenten die niet wegkijken van de genocide in Gaza, die de pijn en het leed van Palestijnen voelen en zich willen uitspreken. Ik vraag aan de Minister: is dit echt nodig? Waar is het bewijs dat zulke draconische maatregelen gerechtvaardigd zijn? Wat doet dit met de studenten met een migratieachtergrond die er telkens weer door beveiligers uit worden gepikt? Worden zij straks niet massaal etnisch geprofileerd als dit door blijft gaan?
Voorzitter. Onderwijs hoort open te zijn, en geen angstfabriek. Ik wil van de Minister horen waar die grens ligt en hoe hij gaat voorkomen dat studenten mentaal kapot worden gemaakt in de sfeer van wantrouwen. Wat gaat deze Minister doen om voor die studenten die nu, enerzijds door de genocide in Gaza en anderzijds door het veiligheidsbeleid van universiteiten en hogescholen, lijden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Veel dank, voorzitter. Wat goed dat het kabinet vandaag niet alleen de Minister, maar ook de Staatssecretaris van Volksgezondheid met de specialisatie op onder andere sport en preventie heeft gestuurd. Dat komt heel goed uit, want voor mentale gezondheid zijn natuurlijk een paar dingen cruciaal. Dat is sport, kunnen bewegen. Dat is ook bestaanszekerheid, dus dat je goed kan rondkomen en je niet continu enorm veel zorgen hoeft te maken over een schuldenberg die opgebouwd wordt. Dat is dat er als student of scholier wat van je verwacht wordt, namelijk dat je je best doet, maar dat je ook hulp kan krijgen als het tegenzit. Langs die lijn wil ik even kijken naar het beleid van het kabinet, om te beginnen bij sport.
Ik hoorde iemand net zeggen dat sport een luxe is. Maar sport is natuurlijk geen luxe. Het is waar je stress kwijtraakt. Het is waar je vrienden maakt. Het is waar je vaak overeind blijft, ook als het op andere plekken in je leven juist zwaar is. Het is waar een teamspirit ontstaat. Een sportkaart die eerst € 200 kostte, gaat op sommige plekken naar € 700. Ik krijg net door van het Universitair Sportcentrum in Amsterdam – er is net een enquête geweest – dat meer dan de helft van de studenten zegt dat ze ermee zullen stoppen als het Universitair Sportcentrum onbetaalbaar wordt. Dan gaan ze niet naar een andere, commerciële aanbieder toe. Dat is het effect.
Dan is het een beetje de vraag hoe het komt dat deze maatregel er toch ligt, want ik zie eigenlijk helemaal niemand die zegt: ik heb dit bedacht, want dit was echt nodig. We zien niet dat er een grote maatschappelijke beweging was waaruit bleek dat dit moest gebeuren, of dat er een lobby die bij ons terechtkwam. Dus welk probleem lost dit op?
De enige die hier enthousiast over lijkt te zijn, is de heer Uppelschoten van de PVV. Dat vind ik al helemaal bijzonder, want de PVV heeft campagne gevoerd met «we gaan alles voor de Nederlander goedkoper maken». Maar wat zien we sinds die tijd? Er komt meer btw, we gaan meer betalen voor de kinderopvang, de zorgpremie gaat omhoog en zelfs het sporten voor studenten moet ook nog duurder worden, omdat het blijkbaar een luxe is. Ik vraag me dus af of hier niet gewoon een enorm bedrijfsongeluk is gebeurd. En als dat zo is, is de Minister dan bereid om dat vandaag nog te herstellen? Dat zou, denk ik, heel veel onrust en onzekerheid op heel veel plekken in Nederland weg kunnen nemen.
Uiteindelijk is het een technocratische redenering. Ja, er is een wet met betrekking tot markt en overheid. Op heel veel plekken wordt die wet met maatwerk gehandhaafd of wordt er een uitzondering op gemaakt. Dat geldt bijvoorbeeld in ziekenhuizen, waar allemaal sportchecks worden aangeboden. Ik kan een hele serie voorbeelden noemen. Wat is nou de reden geweest dat iemand op OCW – ik weet niet of het de Minister is geweest – heeft gezegd: hier moeten we nu echt op gaan ingrijpen? Ik begrijp er helemaal niets van.
Voorzitter. Tegelijkertijd zie je dat studentenwelzijn onder druk staat en dat heel veel studentenorganisaties initiatieven ontplooien, zoals «Door het Geluid». Die proberen dingen bij elkaar te brengen, studenten te helpen, steun en advies te bieden en te zorgen dat sport hoger op de agenda komt te staan. Heeft de Minister weleens met dat soort initiatieven gesproken? Want ik heb er met een paar contact gehad, en die zeggen allemaal: we krijgen die Minister maar niet te pakken. Hij heeft natuurlijk een grote portefeuille, maar het zou echt goed zijn als hij hier wat aandacht aan besteedt. Is hij daartoe bereid?
Dan naar de koopkracht. Bestaanszekerheid is ook belangrijk. Vorig jaar zei Dick Schoof bij de begroting: alle groepen Nederlanders gaan erop vooruit. Toen dachten de studenten: hoe kan het dan dat wij er qua koopkracht meer dan 7% op achteruitgaan in 2025? Dat is een gigantische daling. Dat komt doordat studenten volgens het kabinet blijkbaar geen groep zijn. Is de Minister bereid om bij de koopkrachtplaatjes die dit jaar worden gemaakt, te zorgen dat er ook expliciet gekeken wordt naar de koopkracht van studenten? Want als er nog eens een extra klap bij komt – dat zou onder andere kunnen gebeuren door die studentensport, maar ook door andere maatregelen – dan wordt studeren steeds onbetaalbaarder en wordt het steeds meer iets waar mensen alleen voor kunnen kiezen als hun ouders flink kunnen bijspringen. Nu al weten we dat studenten gemiddeld € 400 per maand tekortkomen. De Minister zegt: dan leen je toch bij of werk je wat meer? Maar meer werken betekent minder tijd voor studie, en meer lenen betekent ook meer schulden, later minder kans op een huis en vaak helaas ook meer stress, als je inlogt op Mijn DUO en die enorme schuldenberg ziet oplopen.
Voorzitter. Dan de onderwijskansenregeling. Dat is diep in de nacht misgegaan; daar hebben we het net al even over gehad. Ik zou de Minister nog wel iets willen vragen. Hij heeft achteraf gezegd dat hij daar ook zijn bedenkingen bij heeft. Dat heeft hij vaker gehad bij beleid van dit kabinet. Wat is nou het moment dat hij dan zoiets heeft, van: ik heb er niet alleen bedenkingen bij, maar dit is iets waar ik echt voor kan gaan staan? Ik waardeer het namelijk dat hij eerlijk is over zijn gevoel bij het beleid van het kabinet, maar het is wel zijn kabinet.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Oostenbrink. Hij spreekt namens BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Vandaag gaan onze gedachten opnieuw uit naar Nina Sienkiewicz uit Helmond, een meisje van pas 14 jaar dat een eind aan haar leven maakte, omdat ze het aanhoudende pestgedrag op school niet langer kon verdragen. Onze gedachten zijn vooral ook bij haar nabestaanden. Tijdens het vragenuur is al gesproken over het verplichte pestprotocol en de rol van de inspectie. Voor mijn fractie, BBB, was dit aanleiding om nog eens kritisch te kijken naar de paragraaf over welbevinden en sociale veiligheid in de Staat van het Onderwijs.
Voorzitter. Als we inzoomen op het onderwerp pesten, zien we verontrustende cijfers. Maar liefst een kwart van de entreestudenten in het mbo krijgt ermee te maken. Het is vooral zorgelijk dat het melden van onveilige situaties voor veel studenten geen vanzelfsprekendheid is. Scholen blijken moeite te hebben met het omgaan met incidenten, zeker als het gaat om onlinepesten, polarisatie of discriminatie. Hierbij mijn vraag aan de Minister en Staatssecretaris: hoe kunnen we nou echt komen tot meer structurele en actieve aandacht voor dit soort uitdagingen?
Uit nader onderzoek blijkt dat veel van de dertigtal scholen die onvoldoende scoren op het gebied van veiligheid kampen met incidenten, ongewenst gedrag en pestproblematiek. Daarnaast ontvingen de vertrouwensinspecteurs meer meldingen over sociale veiligheid dan voorheen, vooral over psychisch geweld, fysiek geweld en radicalisering. Meer dan de helft van die meldingen gaat over pesten. Dan hebben we het niet over een opmerking her en der, maar over ernstige en langdurige vormen van psychisch geweld. Dat zegt iets. Het antipestbeleid op scholen functioneert dus lang niet overal zoals het zou moeten. We kunnen en moeten beter. Scholen zouden gebruik moeten maken van bewezen effectieve programma's en moeten die ook goed kunnen implementeren. Het is geen kwestie van willen, maar een kwestie van moeten.
Ook het aantal meldingen van fysiek geweld is toegenomen. Dat is niet het enige. Ook de vormen worden steeds ernstiger. In het voortgezet speciaal onderwijs en het mbo lijkt het aantal meldingen iets te dalen, maar in het hoger onderwijs neemt het juist toe. Mijn vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is: hoe bewegen scholen richting bewezen effectieve programma's tegen pesten? Welke rol kan de STORM-aanpak hierin spelen? Hoe voorkomen we steeds ernstiger wordende vormen van fysiek geweld?
Voorzitter. De digitale wereld oefent een steeds grotere invloed uit op jongeren. Hoe dat precies gebeurt, weten we nog niet helemaal. Maar we weten wel dat meisjes vaker sociale media gebruiken om contact te onderhouden en helaas ook vaker slachtoffer zijn van onlinepesten, met als gevolg een hoger risico op depressieve klachten. Socialemediaverslaving, problematisch gamegedrag en cyberpesten zijn ontzettend ingewikkelde vraagstukken, maar wat we wel kunnen doen, is jongeren serieus nemen, aansluiten bij hun belevingswereld, ze echte aandacht geven en ze de ruimte bieden om dan ook de negatieve ervaringen te delen.
Voorzitter. Wij verwachten van scholen dat zij zich maximaal inspannen om de sociale veiligheid van leerlingen te waarborgen, dat zij monitoren en hun beleid aanpassen waar nodig en dat zij hun wettelijke plichten nakomen, zoals het tegengaan van pesten, het volgen van de meldcode Huiselijk geweld en het doen van melding of aangifte bij signalen van zedenmisdrijven. Toch zien we dat veel scholen in de praktijk niet goed weten hoe ze moeten handelen, vooral als het gaat om onlinepesten en discriminatie. Wat gaan de Minister en de Staatssecretaris doen om die handelingsverlegenheid aan te pakken?
Volgens recente cijfers is ongeveer 10% van de jongeren slachtoffer van cyberpesten. Hoewel Nederlandse leerlingen in groep 6 in vergelijking met andere landen relatief weinig onlinepesten melden, zien we wel een duidelijke toename. De cijfers liegen er ook echt niet om. Het gaat hier om kinderen. Het gaat om echte verhalen. Het gaat om echte pijn. Scholen moeten hierover met jongeren in gesprek durven gaan. Ze moeten niet alleen regels opstellen, maar ook een veilige sfeer creëren waarin jongeren het aandurven om hun nare ervaringen te delen. Daar ligt de sleutel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van de Kamer. We schorsen voor 30 minuten, dus om 14.50 uur gaat het debat weer verder.
De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Wij gaan verder met het debat over de mentale gezondheid van scholieren en studenten. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van het kabinet. We hebben twee gasten, de Minister van Onderwijs en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik vermoed zomaar dat de Minister van Onderwijs gaat beginnen. Ik geef hem graag het woord. We doen opnieuw vier interrupties.
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. We zijn hier vandaag bij elkaar om te praten over de mentale gezondheid van scholieren en studenten. Dat is een thema, zo zeg ik maar eerlijk, waarbij ik best weleens met mijn handen in het haar zit, destijds als Kamerlid maar ook wel als Minister. Mentale gezondheid is namelijk een maatschappelijk vraagstuk. Ik kan dit als Minister niet alleen oplossen. We moeten het samen doen, de overheid, ouders, opvoeders, docenten, verenigingen en jongeren zelf onderling.
Ondanks dat we soms anders denken en weleens sombere geluiden horen, wil ik vooropstellen dat het goed gaat met onze jongeren. We kregen zelfs vandaag nog allemaal in onze timeline een bericht van UNICEF dat onze jongeren nog steeds de gelukkigste op aarde zijn, nummer één. Dat was overigens een recent onderzoek, maar dat waren geen recente getallen. We klimmen na corona weer uit het dal, maar we zijn er nog niet. Het zijn nog geen precoronacijfers.
Ondanks dat we kunnen zeggen dat het goed gaat met onze jongeren, heeft een deel van onze jongeren last van mentale problemen. Een op de drie jongeren kampt met stress, waarbij ze het gevoel hebben aan heel veel verwachtingen te moeten voldoen. Ik denk weleens, om misschien even te verzuchten met de wijze woorden van de heer Uppelschoten: wat doen we de jongeren allemaal aan? Ik denk dat het belangrijk is dat we jongeren vertellen en leren dat enige mate van onzekerheid en stress hoort bij de ontwikkeling naar volwassenheid. Iedereen die een puber is geweest, kent dat gevoel. Zoals we hier zitten, kent iedereen dat.
Toch zou het voor jongeren goed zijn als er minder nadruk komt te liggen op dat onbestemde gevoel van maximale zelfontplooiing – we weten allemaal niet heel goed wat dat is – en als we wegkomen van het idee dat hoger beter is. Dat zei de heer Kisteman zo mooi. Van betekenis zijn voor de samenleving en voor de ander is belangrijk. Dat draagt bij aan de mentale gezondheid, de weerbaarheid en het geestelijk welzijn van studenten en jongeren in het algemeen. Deze kijk op onderwijs – hoe vormen we jongeren zo dat ze een betekenisvolle rol in de samenleving kunnen krijgen voor anderen? – is voor mij het leidend principe waarmee ik dit ambt draag. Dat is hoe ik naar onderwijs kijk.
Ik zie de enorme behoefte aan zingeving bij jongeren, de behoefte om bij te kunnen dragen aan de samenleving en in verbinding te staan met andere jongeren en hun omgeving. Als ik naar de huidige generatie kijk, heb ik juist hele goede hoop voor de samenleving. Gemeenschapszin en zingeving zijn bij hen bekend. Die mogen dan ook niet ontbreken in het verhaal over welzijn.
Ik zei al: we komen uit de coronapandemie. Daarin stond de gezondheid van jongeren flink onder druk. We zien nu weer een positieve trend. Komend najaar krijgen we weer nieuwe cijfers over mbo-, hbo- en wo-studenten en kunnen we zien of de trend na corona ook de goede kant op doorzet. Mede dankzij alle goede initiatieven die de afgelopen jaren door onderwijsinstellingen zijn opgetuigd, gaat het weer beter. Dank aan alle docenten en andere mensen in het onderwijs die hier zo veel tijd in hebben gestoken. Natuurlijk komt het ook door de jongeren zelf. Zij agenderen het onderwerp. Het is steeds minder een taboe. Ik heb daar bewondering voor. Dat kan ik alleen maar toejuichen.
In mijn eerste maanden als Minister was ik bij de introductieweek in Zwolle; ik heb het in een ander debat eerder verteld. Daar was ook een groep studentenondersteuners, een aantal psychologen. Het mooie was: ze zaten daar niet als team om te wachten totdat mensen met problemen bij hen kwamen, maar ze zaten daar om de eerstejaars te vertellen dat het belangrijk is om goed op elkaar te letten en dat hun medestudent eigenlijk hun allereerste luisterend oor is, hun evenknie. Die onderlinge verbinding tussen studenten is cruciaal. Je hebt geen psycholoog als eerste aanspreekpunt, maar je medestudent.
Voorzitter. Er zijn veel programma's opgetuigd. Na corona hebben we ook middelen uit het Nationaal Programma Onderwijs gekregen voor het funderend en het vervolgonderwijs. We hebben de Werkagenda mbo. We hebben het Kader Studentenwelzijn voor het hbo en het wo. Vanuit de Gezonde School-aanpak hebben we het programma Stijn over studentenwelzijn, waarin wordt gewerkt aan het structureel verankeren van het welzijn van studenten. Komende september gaat een aantal onderwijsinstellingen aan de slag met proeftuinen om te kijken wat er in de praktijk wel en niet werkt en wat andere onderwijsinstellingen daarvan kunnen leren. Scholen in het vervolgonderwijs kunnen elkaar blijven inspireren tijdens maandelijkse bijeenkomsten vanuit het Netwerk Studentenwelzijn en de jaarlijkse Stijnconferentie. Er gebeurt dus een heleboel. Er gebeurt heel veel moois.
Enkelen van uw leden vroegen of het dan ook evidencebased, evidence-informed is. Er is heel weinig evidence-informed op het gebied van welzijn. Het is zeker niet zo dat hoe meer geld er is voor onderwijs, hoe beter het welzijn van studenten is of hoe minder geld er is voor onderwijs, hoe minder het welzijn van studenten is. Wat wel en niet in de praktijk werkt, zijn we eigenlijk nu pas met z'n allen aan het ontdekken. Daar gaan we juist binnen Stijn en de Gezonde School-aanpak mee verder.
Ik kom bij het slot van mijn inleiding. Daarna kom ik op mijn blokjes. Ik zie dat mbo-scholen, hogescholen en universiteiten hun aandacht verbreden van hulp bij problematiek naar het voorkomen van mentale problemen. Enkelen van u noemden het belang van preventie. Ze zetten ook in op wat ze een «sense of belonging» noemen. Ik noem dat gemeenschapszin, het gevoel dat je erbij hoort. Dat is belangrijk om studenten zich thuis te laten voelen op opleidingen en om eenzaamheid te voorkomen. Dat is ook iets waar de heer Ceder aandacht voor vroeg. Er is nauwelijks iets belangrijkers dan het mentale welzijn van onze jongeren. Maar de vraag blijft die waarmee ik begon: wat kan ik als Minister, wat kunnen we als overheid daaraan doen? We moeten dat met z'n allen doen. Daarover ga ik graag met u in gesprek.
Ik kreeg veel vragen uw leden. Ik wil dat in drie blokjes indelen. Ik begin met sport, want dat is toch waar u allemaal op zit te wachten, dan mentale gezondheid in het onderwijs en dan overige vragen. Dat is mijn voorstel.
Het eerste blokje gaat over de sportvoorziening. We hebben daar veel over gehoord in de bijdragen. Laat ik beginnen met het rechtzetten van het beeld dat ik beleid gewijzigd heb. Dat heb ik niet. Het is niet zo dat ik beleid gewijzigd heb waardoor het aanbieden van sportvoorzieningen nu ineens niet meer zou mogen. Wat ik heb gedaan, is 21 jaar oud beleid verduidelijken, zodat er nu een duidelijk proces geldt.
Ik neem u even mee in het verleden. Onder het kabinet-Kok II – Loek Hermans was OCW-Minister van 1998 tot 2002 – kwam de hbo-fraude aan het licht en bleek dat er belastinggeld werd gebruikt voor private activiteiten. Terecht sprong de Kamer daarbovenop. Daarom heeft de opvolger van Loek Hermans, Maria van der Hoeven, in 2003 een helderheidsnotitie geschreven over wat nou wel en wat nou niet van belastinggeld mag. Dat is inderdaad indachtig de Mededingingswet en de Wet markt en overheid. Universiteiten vallen niet onder de Wet markt en overheid, maar we behandelen ze wel volgens dezelfde filosofie, omdat je belastinggeld niet mag besteden aan marktverstorende activiteiten.
Er was dus een helderheidsnotitie in 2003. Toen kwam er in 2011 een handreiking publiek-private arrangementen van Marja van Bijsterveldt, ook om het weer te verhelderen. Toen kwam in 2021 de beleidsregel van Ingrid van Engelshoven, waarin werd geprobeerd om het nog helderder te krijgen, omdat het voor de onderwijsinstellingen nog steeds onhelder was wat er wel en niet mocht. In de regels van 2003 stonden twee voorbeelden van dingen waar onderwijs- en onderzoeksgeld niet aan besteed mocht worden. Het ene was studentenhuisvesting en het andere was sportvoorzieningen.
In die zin was de regel helder. De vraag is alleen: hoe toon je nou aan of er onderwijs- of onderzoeksgeld naar die private activiteiten toe gaat? Daarvan zeiden de onderwijsinstellingen: dat is ons onvoldoende helder; help ons daarmee. In 2021 is dat verhelderd. In 2022 is daar een brief over gekomen, zodat de accountantscontrole nog duidelijker kon. In 2023 werd het nog duidelijker en nog verder verhelderd. Toen zeiden de onderwijsinstellingen voor het eerst: «Als u het zo stelt, moeten wij inderdaad zeggen: wij geven onderwijs- en onderzoeksgeld aan sportfaciliteiten. Maar wij vinden dat dat moet kunnen.» En laten we wel wezen: het is eigenlijk al die jaren, ruim twee decennia, een grijs gebied geweest. Als je een grijs gebied laat bestaan, sta je het eigenlijk impliciet toe.
Daarom heeft mijn voorganger, Robbert Dijkgraaf, een advies aan de landsadvocaat gevraagd. Hij vroeg: kan ik dit nog verder versimpelen, verduidelijken en misschien zelfs verruimen? Daarover is de brief van de landsadvocaat gekomen. Het is verder versimpeld. De manieren waarop je kunt aantonen dat onderwijs- en onderzoeksgeld niet naar private activiteiten gaat, zijn ook nog verruimd. Je kunt ook zeggen: kijk eens, wij hanteren een marktconform tarief. Maar nu zijn we eindelijk op het punt, na 21 jaar, dat zo helder is geworden of er nou wel of niet onderwijs- en onderzoeksgeld naar sport gaat, dat onderwijsinstellingen zeggen: dat gaat het dus wel.
Ik ben met uw leden bezorgd over het feit dat dat zou betekenen dat sport zou gaan omvallen bij kennisinstellingen. Wij vinden met z'n allen al blijkbaar 21 jaar dat sport zo ontzettend hoort bij het onderwijs en dat studenten tegen een betaalbaar tarief moeten kunnen sporten. We weten uit wetenschap bovendien dat mensen die bewegen en sporten, beter leren. Het is dus ook nog goed voor de onderwijsprestaties. Daarom zeggen we met z'n allen: laten we sport alsjeblieft betaalbaar houden. Dat ben ik met u eens. Ik ben dus heel blij dat de onderwijsinstellingen zeggen: «Het is nu helder. Als wij nu echt zouden doen wat we eigenlijk al moeten doen sinds 2004, zou dat betekenen dat de prijzen fors omhoog zouden gaan.» Daar schrikken we met z'n allen van.
Ik wil dus heel graag uw Kamer toezeggen dat ik op basis van de signalen die we hebben, ga inventariseren welke gevolgen dit echt zou hebben, want ik kan de berekeningen die nu in de pers heen en weer gaan, niet reconstrueren. Ik wil dus graag met onderwijsinstellingen in gesprek over welke gevolgen dit nou echt heeft. Ik ben eigenlijk met u eens dat het onwenselijk is dat sporten vreselijk duur zou worden voor studenten. Ik ga de gevolgen in kaart brengen en dan ga ik graag met uw Kamer in gesprek – en dat is een politiek debat – over de vraag of onderwijs- en onderzoeksgeld mag worden besteed aan sportfaciliteiten en of daar inderdaad een uitzondering voor gemaakt zou moeten worden, want de landsadvocaat heeft inderdaad duidelijk gemaakt dat je uitzonderingen kunt maken. Daar moet ik wel bij zeggen: daarmee creëer je wel weer een nieuw grijs gebied, want als sport mag, wat mag dan nog meer? Maar dat is een gesprek dat ik heel graag met uw Kamer aanga, want ik heb dezelfde zorgen als uw Kamer.
De voorzitter:
Ik zag eerst de heer Paternotte en dan mevrouw Beckerman voor een interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil toch nog even terugkijken. Want ja, er is al twintig jaar discussie, maar dat heeft er in die twintig jaar niet toe geleid dat het probleem ontstond dat we nu hebben. Ik neem aan dat de Minister ook wel kan erkennen dat het idee was dat die beleidsregel er moest komen om ervoor te zorgen dat er duidelijkheid kwam over dat dit dus kan, dat we studentensport mogelijk kunnen maken, en niet het tegenovergestelde. Uiteindelijk is dat de interpretatie.
Er is nu een uiting van OCW gekomen, zoals dat heet, volgens mij drie weken geleden. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat elk structureel verlies op private activiteiten per definitie niet proportioneel is, waardoor je als instelling niks anders kan dan concluderen dat er ineens een interpretatie ligt die maakt dat dit niet kan. De Minister zegt: het beleid is niet gewijzigd, maar alleen verduidelijkt. Dat is een beetje appelmoes, want het beleid is verduidelijkt en daardoor wordt alles gewijzigd. Ik vraag me af of de Minister in ieder geval erkent dat het idee van de beleidsregel was om dit juist wel mogelijk te maken en dat de interpretatie ervoor zorgt dat nu dit probleem ontstaat.
Minister Bruins:
Nee, dat kan ik niet zo zien. Ik zie wel dat de overheid dit 21 jaar lang heeft gedoogd in een grijs gebied. Het is heel duidelijk in de notitie Helderheid van 2003. Daarin worden twee dingen genoemd waaraan je geen onderwijs- en onderzoeksgeld aan mag besteden, namelijk studentenhuisvesting en sportfaciliteiten. Dat is dus altijd duidelijk geweest. Maar ik vind dat de overheid het zich moet aantrekken dat als je iets 21 jaar lang laat bestaan en gedoogt, je dan ook niet verbaasd moet zijn dat het bestaat. Ik ben blij dat er nu helderheid is over hoe je moet aantonen dan je daar geen belastinggeld aan besteedt. Maar dat maakt het zo scherp dat de onderwijsinstellingen nu hebben moeten zeggen: dan mag ik het dus niet meer doen op de manier waarop ik het de afgelopen decennia heb gedaan. Dat vinden we met z'n allen onwenselijk. Dat hoor ik ook vanuit uw Kamer. Ik vind dat ook onwenselijk, want sporten is belangrijk en bewegen is noodzakelijk voor goede onderwijsprestaties.
Als we met z'n allen vinden dat er wel onderwijs- en onderzoeksgeld naar sport mag gaan, ook structureel, dan moeten we dus met z'n allen niet een grijs gebied laten bestaan maar een expliciete uitzondering maken. Maar dan moeten we eerst weten: wat zijn de gevolgen? Hoe groot is het effect? Is het mogelijk om specifiek hiervoor een uitzondering te maken, zonder dat je dan meteen een nieuw grijs gebied laat ontstaan? Want culturele expressie is ook heel belangrijk voor mentaal welzijn, dus waarom geen culturele voorzieningen, goedkoop, tegen gereduceerd tarief? Gezond voedsel is ook heel belangrijk, dus waarom geen supermarktje met goedkoop gezond voedsel op de campus? Mag daar onderwijs- en onderzoeksgeld naartoe gaan? Dat zijn de volgende vragen die dan komen. Dat is een politiek debat. Dat moeten we met elkaar aangaan. Ik ben blij dat we na 21 jaar eindelijk zover zijn dat we met z'n allen dat grijze gebied zo klein hebben gemaakt dat we kunnen zeggen: er is helderheid, dus nu moeten we kiezen of het wel of niet mag.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Het is goed dat de Minister blij is met de stand van zaken, maar ik wil hem even laten reflecteren op de echte wereld. Want in de echte wereld – dus buiten de werkelijkheid die de interpretatie van de Wet markt en overheid, de discussie over de beleidsregel, en nu wat de inspectie en de accountants hebben aangegeven als handreiking, op basis waarvan de instellingen iets moeten concluderen – is nu in feite gewoon een situatie waardoor al die studentensportverenigingen denken: wij moeten straks onze tarieven gigantisch verhogen. Wat gaat dat betekenen? Daardoor ontstaat ook heel veel onrust. We hebben het het hele debat hierover. Is het echt volkomen logisch dat het zo loopt en dat we de komende tijd die onzekerheid laten bestaan terwijl de Minister kijkt of er misschien een uitzondering kan worden gemaakt? Kunnen we die stap niet beter met elkaar overslaan en constateren dat we de afgelopen 21 jaar iets hebben gehad in Nederland wat geen probleem was – ik heb nog nooit iemand bij mij horen klagen – en wat we graag nog steeds mogelijk willen blijven maken met elkaar?
Minister Bruins:
Ik ben blij dat de heer Paternotte het praktisch en simpel maakt. De onderwijsinstellingen hebben in 2021 gevraagd om meer helderheid, en in 2022, 2023 en 2024 weer. Nu is er helderheid en is duidelijk: eigenlijk mocht het al 21 jaar niet. Ik heb er geen probleem mee om het grijze gebied 22 jaar te laten bestaan en voorlopig niet te handhaven. Geen enkel probleem. Het is nu wel duidelijk: eigenlijk mag het niet volgens de huidige beleidsregels, dus volgens de afspraken uit 2004. Dat is nu wel helder. Ik heb er geen probleem mee om het grijze gebied te laten bestaan, want ik zie op dit moment ook geen groot probleem. Zoals de heer Paternotte al zei: er staat geen fitnessstudio op het plein met een hooivork vanwege marktverstoring. Ik zie dat niet.
Ik heb er dus geen probleem mee om hier in het debat toe te zeggen dat ik het komend jaar niet ga handhaven, hoewel ik het wel zou moeten doen, want nu is eindelijk het grijze gebied weg. Maar dan moeten we wel met elkaar gaan inventariseren hoe groot het probleem nou eigenlijk echt is. Hoeveel geld gaat erin? Blijkbaar hebben de universiteiten dat nu helder. Die kunnen dat dan ook met mij delen. En wat vindt de politiek dan acceptabel met betrekking tot de hoeveelheid onderwijs- en onderzoeksgeld die wel naar sportfaciliteiten gaat? Dan gaan we dat helder maken. Voorlopig niet handhaven en het grijze gebied dus nog even laten bestaan, vind ik geen probleem, omwille van het algemene belang van studenten, want bewegen is belangrijk.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Paternotte. Dan komt mevrouw Beckerman, dan de heer Uppelschoten en dan mevrouw Westerveld.
De heer Paternotte (D66):
Nog één keer dan, want het lijkt erop dat de Minister ons een soort ontsnappingsroute aanbiedt, een geitenpad. Dat is mooi. Maar even: dat een jaar lang laten bestaan! Ik zeg niet dat dit gaat gebeuren, maar stel nou dat er over een jaar geen missionair kabinet meer is – nogmaals, ik zeg niet dat dat gaat gebeuren, maar stel nou – wat gebeurt er dan? Gaan we dan automatisch terug naar de situatie van handhaven? Welke zekerheid biedt de Minister met deze opschorting van een jaar aan de instellingen en in feite dus ook aan de studenten en de sportverenigingen?
Minister Bruins:
Het is goed dat de onderwijsinstellingen de afgelopen jaren telkens aan de bel trokken en zeiden: we hebben meer helderheid nodig. Dat is jaar na jaar verhelderd en verhelderd. Nu is die helderheid er, maar de uitkomst is eigenlijk politiek ongewenst. Die is ook ongewenst voor de onderwijsinstellingen en al helemaal voor de studenten. We moeten daar dus wat aan doen. Ik zie een haast Kamerbrede coalitie die zegt: wij vinden dat sport goedkoop moet blijven voor studenten. Ik wil daar graag aan meewerken. Ik verwacht dat ook de Kamer daaraan mee wil blijven werken. Ik vind dat daar wel tegenover staat dat we er dan ook voor moeten zorgen dat die sportfaciliteiten breed beschikbaar zijn. Dan is het wat mij betreft niet zo dat het alleen maar voor een paar universitaire studenten geldt. Dan wil ik praten over de vraag of de mbo-studenten dan ook van diezelfde faciliteiten van de universiteit gebruik mogen maken. Dat is dan ook het politieke gesprek.
Hier komen dus allerlei vragen achter weg. Wat mag het dan wel kosten? Hoeveel onderwijs- en onderzoeksgeld mag naar sport gaan? Wat vinden wij reëel? Hoe open zijn die sportfaciliteiten? Hoe leg je een grens? Hoe voorkom je dat dan de volgende private activiteit die ook bijdraagt aan het welzijn van studenten, het politieke debat gaat beheersen? Dit moet goed doordacht worden, samen met de Kamer. Ik werk er graag aan mee om sport te laten bestaan op de huidige manier, maar dan in plaats van in een gedoogsituatie in een legale situatie, maar dat moet dan wel goed onderzocht worden. Het traject voor die route kan na 21 jaar vandaag ingezet worden.
De voorzitter:
Uw laatste, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil hier geen interruptie aan kwijt zijn, want dit was vast het antwoord op een vraag, maar niet op mijn vraag. Mijn vraag was wat er na een jaar gedogen gebeurt, als er geen Minister zit of als er een andere Minister zit. Ik denk dat die vraag gewoon beantwoord moet worden in één zin. Betekent dit dat we na een jaar teruggaan naar handhaving? Of zegt de Minister in feite: ik ga nu gedogen voor onbepaalde tijd en ondertussen kijk ik naar de exacte invulling?
Minister Bruins:
Zolang ik er niet op een gedegen, onderbouwde manier voor kan zorgen dat sport tegen een gereduceerd tarief mogelijk blijft voor studenten, heb ik er geen probleem mee dat wij niet handhaven, zolang als dat nodig is, demissionair of niet demissionair. Bewegen is namelijk een topprioriteit voor goede onderwijsprestaties. Dat weten we uit de wetenschap.
De voorzitter:
Dank voor deze verduidelijking. Dan is mevrouw Beckerman aan de beurt namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Deze Minister neemt, wat je er ook van vindt, hele moeilijke besluiten en maakt zichzelf niet populair. Hij zou zichzelf vandaag echter heel populair kunnen maken door te zeggen: wacht eens even, dit was niet de bedoeling, dus we gaan dit niet doen. Dat probeert de Minister nu enigszins in antwoord op de vragen van de heer Paternotte, maar het is wel echt extreem moeilijk. Dat plan ligt er toch al gewoon? De Minister heeft toch advies gevraagd aan de landsadvocaat en die zegt gewoon heel duidelijk dat het kan. Maar ik hoor allemaal woorden zoals «grijs gebied», «ingewikkeld» en «onderzoeken». Waarom hebben we dan dat hele traject met de landsadvocaat gedaan die gewoon zegt: dit kan al, dit mag; je mag die uitzondering maken?
Minister Bruins:
Was het maar zo dat de landsadvocaat had gezegd: dit kan; dit mag. De landsadvocaat heeft gezegd dat het natuurlijk mogelijk is om een uitzondering te maken, mits er geen sprake is van marktverstoring. Het moet wel marktconform zijn. Daar zitten we toch mee in dit land. Is er nou sprake van marktverstoring of niet? Daar zal je wel met elkaar naar moeten kijken. Je mag uitzonderingen maken als het inderdaad de markt niet verstoort. Ik citeerde de heer Paternotte al: er staat hier geen eigenaar van een fitnessstudio met een hooivork op het Plein. Er lijkt dus geen sprake te zijn van marktverstoring, maar dat moeten we wel even met elkaar afspreken en we moeten ook met elkaar goed afspreken hoe we dan met elkaar controleren dat het geen kwestie is van marktverstoring. Dat is een politiek debat en daar moeten we mee aan de slag.
Voor zo'n uitzondering, leert de landsadvocaat mij, moet ik een bevoegdheid scheppen in de vorm van een AMvB en die moet ook door uw Kamer. Het vergt dus ook een inhoudelijke onderbouwing waarom universiteiten juist wel en andere partijen dan niet dit type voorzieningen mogen aanbieden tegen gereduceerd tarief. Zoals ik zei, kunnen we vandaag dus eindelijk, na 21 jaar, de eerste stap zetten van een weg die we samen kunnen gaan, maar het is op dit moment nog niet duidelijk wat de consequenties precies zijn. Die zullen overal, bij verschillende aanbieders en verschillende voorzieningen, volstrekt anders zijn.
Wat ik vandaag dus kan doen, is aan de universiteiten en hogescholen vragen om de consequenties van het verduidelijken van de beleidsregel – niet het aanpassen, maar het verduidelijken van de beleidsregel – voor mij in kaart te brengen. Dat is dus eigenlijk een soort uitvoeringstoets: als u nu gaat doen wat al die tijd al de bedoeling was, wat is dan de impact ervan, analyseer dat, breng dat in kaart en breng ook in kaart hoeveel publiek geld daarmee gemoeid is. Dan kunnen we met elkaar vervolgens beoordelen of we deze consequenties van de beleidsregels willen dragen of niet. Zodra die uitvoeringstoets er is, kan ik uw Kamer erover informeren en dan hebben we een mooi politiek debat.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
En toch wordt het niet heel veel duidelijker. De uitzondering kan. Daarvoor is een AMvB nodig met een inhoudelijke onderbouwing. Tot zover is het helder. Dan is de vraag: wil de Minister dat? Volgens mij is het antwoord ook ja. Wil de Kamer dat? Het antwoord is ook ja. Dan zijn er eigenlijk twee vragen. Waarom is dit in de tussentijd zo gecommuniceerd, met alle gevolgen van dien en met heel veel onzekerheid bovenop al bestaande onzekerheid? Waarom is er niet alvast gewerkt aan die AMvB, met de onderbouwing erin? Hoelang gaat dat dan nu wel duren?
Minister Bruins:
Er is tot nu toe geen reden om te werken aan een AMvB, omdat het helemaal niet duidelijk is dat de consequenties zullen zijn zoals we op dit moment via de media horen. De stijging van € 200 naar € 700 en de uitspraak dat een heleboel studenten straks niets meer kunnen, zullen eerst onderzocht moeten worden. Eerst moeten we kijken wat de consequentie is van het duidelijk maken van deze beleidsregel, die al sinds 2004 geldt. Als het inderdaad zo is dat sportfaciliteiten daardoor veel duurder zouden worden voor studenten, ben ik het met mevrouw Beckerman eens dat dat onwenselijk is. Dan moeten we kijken hoe we een uitzondering gaan maken via een AMvB. Dat moet goed onderbouwd worden. We zullen politiek met elkaar moeten spreken over die onderbouwing en over de vraag of die voldoende stevig is om ervoor te zorgen dat het dan ook niet doorslaat naar andere faciliteiten, die ook door instellingen zouden kunnen worden geboden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit lijkt een beetje wereldvreemd, alsof de Minister niet verwacht had dat zo'n aankondiging, die hij zelf de hele tijd een «verduidelijking» noemt, zou leiden tot zo hoog gestegen kosten. Dat komt heel wereldvreemd op mij over, omdat we toch allemaal weten hoe het werkt met theater op de universiteit en sport op de universiteit. Inmiddels is het trouwens op heel veel universiteiten ook beschikbaar voor hbo- en mbo-studenten. Ik ben het volledig met dat deel eens. Dit komt heel wereldvreemd over. Waarom is de Minister dan niet in eerste instantie in gesprek gegaan met de universiteiten voordat hij zo'n brief schreef? Want nu is er een soort bom gedropt en zeggen we: oei, we hadden niet verwacht dat als we een bom zouden neergooien, dit de brokstukken waren. Nu gaan we in beweging komen. Waarom is niet eerder tegen de universiteiten gezegd: «Het is een grijs gebied. We hebben er nog eens 22 jaar over nagedacht. Wat zou het eigenlijk betekenen als we zouden ingrijpen?»
Minister Bruins:
Er is niet opeens een bom gedropt. Dat kan misschien zo lijken in de berichtgeving, maar hier is in 2021 overleg over geweest, in 2022, 2023, 2024, in twee voorgaande kabinetten, ieder jaar: «Kan het nog duidelijker? Kan het nog simpeler?» De instellingen zelf hebben op dit moment ook niet goed in kaart wat de consequenties ter plekke zouden zijn. We moeten dus niet afgaan op berichtgeving. We moeten de instellingen vragen om in kaart te brengen hoeveel geld er nou eigenlijk naar sportvoorzieningen gaat en wat de consequentie zou zijn als dat niet zou mogen. Dat hebben ze niet in kaart. Dat zal ik ze moeten vragen. Het punt is nou juist dat zij het zo moeilijk vonden om dat in kaart te brengen dat ze vroegen: kunnen de regels niet simpeler en helderder? Die zijn nu simpel en helder. Ik denk dat het moment is gekomen om te zeggen: nu de regels simpel en helder zijn, is het moment van gedogen voorbij. Maar als je het dan toch wil toestaan, hoe doe je dat dan? Dat doe je door eerst de financiële consequenties in kaart te brengen en dan met elkaar te praten over een uitzondering. Die moet dan goed onderbouwd worden.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, met toch een vraag die ik al eerder gesteld heb. Wat is daar dan het tijdpad bij? Want ik denk dat dat nu de zorg is. Als er heel veel ophef ontstaat, is het in de politiek natuurlijk altijd van: o, dan kondigen we gewoon een onderzoek aan; dan lijkt het alsof het toch niet doorgaat. Maar dat is wel een zorg, want dat zien we heel vaak op dit soort gevoelige dossiers. Dan zeg je niet «we doen het niet», maar «we gaan het eerst even onderzoeken». Welk tijdpad schetst de Minister ons nu? Want een jaar niet handhaven klinkt leuk, maar als die AMvB daarna nog niet af is, waar zijn we dan? Hoe moeten we dit voor ons zien?
Minister Bruins:
Ik ken de neiging om onderzoeken aan te kondigen om alleen maar een balletje vooruit te trappen. Nee, dat is hier niet de bedoeling. Het is wel echt belangrijk om eerst te kijken wat nou eigenlijk de feiten zijn. Om hoeveel geld gaat het? Gaat het eigenlijk om grote bedragen? We weten het niet. Zoals ik al zei: die € 200 die naar € 700 gaat, kan ik niet reconstrueren. Ik moet wel op ieder moment uw Kamer goed kunnen uitleggen dat onderwijsgeld goed besteed wordt.
Zoals ik net aan de heer Paternotte heb toegezegd, heb ik er geen probleem mee om te blijven gedogen wat al 21 jaar gedoogd wordt, tot het moment dat dit goed geregeld is. Ik zeg dus meer toe dan een onderzoek. Ik zeg toe: ik wil dit, gezien de brede steun in de Kamer, graag goed regelen. Ik hou niet van gedoogconstructies, want dan heb je altijd van die grijze gebieden. Maar we gedogen dan nog even door totdat dit goed geregeld kan worden. Dit kán nu voor het eerst geregeld worden, want eindelijk zijn de accountantsprotocollen nu zo helder dat duidelijk is dat er onderwijs- en onderzoeksgeld gaat naar sportfaciliteiten, wat al 21 jaar niet mag.
Het doel is een uitzondering te creëren, want dat is de brede wens van de Kamer en ook mijn wens, dus daar ga ik graag mee aan de slag. Ik kan na de zomer komen met een eerste indicatie: is het inderdaad mogelijk? Hoe zou dat er dan uitzien en wat is de impact van de helderheid van de beleidsregel? Wat zouden de gevolgen zijn voor de prijzen voor studenten? Ik kan na de zomer een overzicht met u delen om te zien of de getallen die we nu allemaal horen via de buitenkant, ook in enige zin realistisch zijn. Daar zullen we met z'n allen eerst een beeld van moeten krijgen. Dat is in ieder geval wat ik u kan toezeggen.
De voorzitter:
Ik heb op het lijstje staan: eerst de heer Uppelschoten, dan mevrouw Westerveld en dan de heer Kisteman.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik ben in ieder geval heel blij met de intentie van de Minister om zijn uiterste best te doen om te kijken wat voor een constructie er gevonden kan worden om ervoor te zorgen dat de prijs voor sport die nu aangeboden wordt aan studenten gecontinueerd kan worden. Maar heel praktisch denk ik, nu alles zo duidelijk geworden is: er zijn ook accountantscontroles. Een van de categorieën is dat het geld rechtmatig wordt besteed. In die categorie zal nu staan dat een deel van het geld niet rechtmatig besteed wordt. Dat wordt waarschijnlijk bij u gemeld, of ik weet niet bij wie dat gemeld wordt. Op de een of andere manier moet er dan verteld worden: het wordt niet rechtmatig besteed, maar daar gaan we mee akkoord.
Minister Bruins:
Exact. Dat is wat uw Kamer mij vraagt. In 2021 stond in de accountantscontroles: dit stukje kunnen we niet goed controleren, want de regels zijn niet helder. Nou, dan maken we de regels wat helderder. In 2022 stond in de jaarverslagen van de accountants: het is niet duidelijk. In 2023 stond dat erin. In 2024 stond erin: dit mag eigenlijk niet, maar we kunnen het ook niet ... Nu zijn de regels helder. Nu komt er te staan: dit mag niet; dit is niet rechtmatig. Die jaarverslagen komen terecht bij de onderwijsinspectie. Ik kan de onderwijsinspectie niet de opdracht geven om wel of niet te handhaven, want de onderwijsinspectie is onafhankelijk. Maar de onderwijsinspectie kan handhaven en die kan mij informeren over grove nalatigheid of overtredingen. Dan kan ik uiteindelijk ook nog maatregelen nemen.
Mijn toezegging is dat ik dat dus niet doe zolang niet duidelijk is hoe we hier een uitzondering voor krijgen. Maar de heer Uppelschoten raakt precies aan het punt. Ik word ervoor betaald om ervoor te zorgen dat ik uw Kamer kan uitleggen dat onderwijs- en onderzoeksgeld wordt besteed aan onderwijs en onderzoek. U zegt mij: nee, we willen dat het ook wordt besteed aan sport. Dat is de gedoogconstructie die u van mij vraagt. Ik ben van harte bereid om de situatie die al 21 jaar bestaat nog een tijdje voort te laten bestaan.
De voorzitter:
Ik zie geknik. Dat betekent dat mevrouw Westerveld het woord krijgt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit lijkt mij echt een onzinredenering. De onderwijsinspectie maakt zich in het laatste jaarverslag, de Staat van het Onderwijs, juist zorgen over onder meer de sociale veiligheid van jongeren. Dat is ook uitdrukkelijk een taak die bij onderwijsinstellingen ligt. Daar dragen studentensport en culturele activiteiten wel degelijk aan bij. Maar het gaat ook om andere punten, want de Minister suggereert bijna dat studentensport alleen maar zou bestaan uit fitnessactiviteiten. Ik ben heel lang sportwoordvoerder geweest in deze Tweede Kamer. Je hebt commerciële aanbieders, maar je hebt ook heel veel verenigingen. Een heel groot deel van de studentensport vindt plaats in verenigingen, zoals voetbal, rugby, hockey – ik kan wel even doorgaan. Dat zijn geen commerciële aanbieders. Sterker nog, dat zijn verenigingen. Gemeenten hebben de taak om ervoor te zorgen dat zij gefaciliteerd worden. Dat is ook publiek geld. Als de Minister dit allemaal wil onderzoeken, is mijn vraag: klopt mijn redenering dat dit totaal niet van toepassing is op een heel groot deel van de studentensport en dat zij gewoon door kunnen gaan met de activiteiten? Dat is namelijk op geen enkele manier concurrentie met de markt.
Minister Bruins:
Precies. Ik denk dat mevrouw Westerveld het heel scherp ziet. Heel veel studentensport vindt in verenigingen plaats. Daar gaat geen belastinggeld naartoe dat bedoeld is voor onderwijs en onderzoek. Dat kan allemaal gewoon doorgaan. Gemeenten financieren inderdaad ook sport. Dat is ook deel van hun taak en dat zal dus ook gewoon doorgaan.
We moeten dus eerst in kaart krijgen of hier wel een probleem is, hoe groot dat probleem is en hoeveel onderwijs- en onderzoeksgeld er daadwerkelijk naar sportfaciliteiten gaat. Misschien is het probleem heel klein. Dan hoeven we helemaal geen uitzondering te maken. Maar dan zitten we hier te praten over ophef die eigenlijk niet bestaat. Daarom wil ik eerst voor uw Kamer uitzoeken wat de consequenties zijn van het verhelderen van deze beleidsregel. Zolang niet duidelijk is of een uitzondering nodig is, kan ik er in ieder geval voor zorgen dat ik ... Laat ik het zo zeggen: ik kan een instructie geven aan de universiteiten en hun accountants dat het financieren van sport met onderwijs- en onderzoeksgeld tot op zekere hoogte of in de huidige mate tijdelijk niet onrechtmatig wordt verklaard. Zolang die instructie er is, kan er verder gedoogd worden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ’m even iets scherper hebben. Mijn redenering is dus dat de studentenclub die iets doet met voetbal, hockey, rugby en al dat soort zaken die door verenigingen worden gedaan, geen enkele marktverstorende werking heeft. Het zijn gewoon verenigingen. Begrijp ik dat de Minister zegt dat dit dus geen enkele consequentie heeft voor al die studentensportverenigingen, buiten fitness dan misschien? Klopt dat? Dat is vraag één.
Vraag twee. Studenten die fitnessen, betalen vaak ook nog een extra bijdrage vanwege de apparatuur en al dat soort zaken. Dat moet dan volgens mij ook heel snel uitgezocht kunnen worden. Heel vaak betaal je voor je studentenpas – dat is niet overal hetzelfde – en dan betaal je contributie aan een vereniging en ook nog wat extra geld voor een fitnessactiviteit. Volgens mij kan dat dus heel makkelijk worden uitgezocht en is dat dus een veel kleinere groep. Daarom kunnen heel veel studenten die lid zijn van een studentenvoetbalvereniging, zoals ik zelf ook jarenlang was, gewoon rustig naar huis gaan omdat er voor hen helemaal niets verandert. Het is namelijk op geen enkele manier een marktverstorende activiteit. Een rotwoord is dat.
Minister Bruins:
Een studentenvereniging waar studenten sporten tegen weinig contributie is hartstikke mooi. Ik weet niet of er onderwijs- en onderzoeksgeld naar zo'n studentenvereniging gaat. Ik kan me voorstellen dat ze voetballen op een voetbalveld op het universiteitsterrein en dat ze daar geen huur voor hoeven te betalen. Dit is nou precies de reden waarom het 21 jaar lang in een grijs gebied heeft gezeten en waarom de onderwijsinstellingen ons telkens verzochten het helder te maken. Het is niet zo eenvoudig, dus ik kan dit niet zomaar weggeven. Maar als de studentenvereniging en de universiteit kunnen zeggen dat er geen onderwijs- en onderzoeksgeld naar deze studentenvereniging gaat, gaat het helemaal niet over het onderwerp van dit debat. Het gaat hier over de vraag of er onderwijs- en onderzoeksgeld besteed wordt aan dingen waar dat niet voor bedoeld is. Dat is waar al 21 jaar het grijze gebied heeft bestaan. Dat wil ik oplossen.
De voorzitter:
Uw derde interruptie, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Vaak is er bij universiteiten en hogescholen één veld waar heel veel verschillende sporten op worden beoefend, waardoor je ook heel veel verschillende lijnen in dat veld ziet staan. Het punt is dus dat er volgens mij geen onderscheid is tussen enerzijds gemeenten die zelfs de uitdrukkelijke taak hebben om met publiek geld sport, welzijn en al dat soort zaken te faciliteren, en anderzijds instellingen. Het is in beide gevallen publiek geld. Ik begrijp dus niet waarom deze Minister zegt heel goed uit te moeten zoeken of dat door universiteiten en hogescholen wel doelmatig wordt uitgegeven, terwijl de Staatssecretaris van VWS, die naast u zit en hopelijk straks ook nog een reactie wil geven, zegt gemeenten juist te willen vragen om te investeren. Dat is toch precies hetzelfde gemeenschapsgeld? Waarom wordt die vraag dan wel gesteld als het gaat over onderwijs? Voor gemeenten zou dan iets anders gelden, terwijl we weten dat het aantoonbaar bijdraagt aan welzijn en studie- en studentensucces, waar heel lang bewust op is gestuurd. Ik begrijp hier helemaal niets van, want het is hetzelfde publieke geld.
Minister Bruins:
Ik ben mevrouw Westerveld heel dankbaar voor de kans om dit uit te leggen, want hoe het in elkaar zit, is soms ook om wanhopig van te worden.
Gemeenten hebben die publieke taak, zoals mevrouw Westerveld zegt, en mogen daar dus belastinggeld aan uitgeven. Onderwijsinstellingen hebben volgens de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek drie taken, namelijk kwalitatief goed onderwijs, kwalitatief goed onderzoek en kennisbenutting voor de maatschappij. Daar zit niet als vierde taak het verzorgen van sport bij. Dat betekent dat onderwijs- en onderzoeksgeld daar niet aan besteed mag worden. Dat is al helder sinds 2004.
Er zijn dan drie mogelijkheden. Je kunt een grijs gebied laten bestaan en dat gedogen. Dat is 21 jaar lang gebeurd, maar de onderwijsinstellingen en hun accountants hadden behoefte aan meer helderheid en wilden weten of ze het nu goed deden. Die helderheid is er nu. De tweede mogelijkheid is geen grijs gebied te laten bestaan, maar dan kun je kijken of je via een AMvB een uitzondering voor sport wilt maken, als het probleem inderdaad groot is. Een derde mogelijkheid is om in de WHW, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, als vierde kerntaak het verzorgen van sportfaciliteiten op te nemen. Nou, dan mag u met een initiatiefwetsvoorstel komen, want daar ga ik niet aan beginnen. Maar de gemeenten hebben de publieke taak. Onderwijsinstellingen zijn geen gemeenten en hebben die publieke taak niet. Dat is de werkelijkheid waar we mee leven.
De voorzitter:
De heer Kisteman heeft nog een interruptie.
De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat het goed is dat de Minister eerst onderzoek gaat doen en dan pas conclusies gaat trekken. Ik denk ook dat het goed is dat hij het voorlopig in het grijze gebied laat.
Het volgende snap ik niet helemaal. In zijn introductie zei de Minister: universiteiten vallen niet onder de Wet markt en overheid, maar ze worden wel langs die lat gelegd. Als ik het goed begrijp, staat dit daar toch gewoon volledig los van? Het heeft niks met de Wet markt en overheid te maken. Een uitzondering van het algemeen belang heeft hier dus ook niks mee te maken. Pas als de Kamer vindt dat sporten een onderdeel zou moeten zijn van de universiteit, zou dat eventueel van toepassing zijn. Maar klopt het dat dit volledig losstaat van een eventuele Wet markt en overheid?
Minister Bruins:
De onderwijsinstellingen vallen inderdaad niet onder de Wet markt en overheid, maar het is wel zo dat publiek geld moet worden besteed aan de taak waar het publiek geld voor is. Als het aan additionele dingen wordt besteed, dan moet dat op een zodanige manier gebeuren dat belastinggeld niet structureel naar een taak gaat die geen wettelijke taak is van het betreffende orgaan. Dat betekent dus dat het moet gebeuren op een manier die de markt niet structureel verstoort.
Kortom, een universiteit mag wel eenmalig sportfaciliteiten bouwen, maar daarna moet er wel een marktconform tarief worden gevraagd. Anders zou er een structurele stroom van belastinggeld naar een private activiteit gaan. Maar dan praten we over private activiteiten. De Wet markt en overheid gaat over economische activiteiten en gaat specifiek in op het grensvlak tussen het bedrijfsleven en overheden. Een universiteit is geen overheid, maar wel een publiek gefinancierde instelling.
De voorzitter:
Dan kunt u verdergaan met uw blokje sport. Ik vermoed dat de meeste vragen daarvan inmiddels zijn beantwoord.
Minister Bruins:
Ik hoor dat ik misschien nog één vraag moet beantwoorden. Dat is de vraag van de heer Paternotte: is de Minister bereid te spreken met de studentenorganisaties die initiatief ontplooien om welzijn en sport hoger op de agenda te zetten? Ik spreek geregeld met de studentenorganisaties ISO, LSVb, JOBmbo, MSA en NJSO. Ik zal ook zeker nog met hen spreken over dit onderwerp. Ik ga dat doen en ik neem dat in mijn eerste gesprek met hen door.
De heer Paternotte (D66):
Ik kom daar in de tweede termijn wel op terug. Dat was niet wat ik bedoelde. Maar anders ben ik weer een interruptie kwijt.
De voorzitter:
Dan wachten we de tweede termijn even af.
Minister Bruins:
Excuus. Dan is de vraag misschien niet helemaal goed overgekomen. Dan doen we het in de tweede termijn. Het zou inderdaad jammer zijn om hier een interruptie aan te besteden. We willen vast hetzelfde.
De voorzitter:
U komt bij uw tweede blok.
Minister Bruins:
Ja, dat is het algemene blok mentale gezondheid in het onderwijs. Daarna heb ik alleen nog het illustere blokje overig.
De heer Ergin vroeg mij naar het programma Welbevinden op School. Dat wordt op dit moment gefinancierd door het Ministerie van VWS, niet door OCW. De website van Welbevinden op School blijft in de lucht, zodat die beschikbaar blijft voor scholen. In het vervolgonderwijs blijven instellingen de komende jaren ondersteund worden door Stijn. Dat biedt handvatten voor hoe instellingen het meest effectief aan het welzijn van studenten kunnen werken. Tot slot ben ik nog aan het verkennen hoe we ervoor kunnen zorgen dat mbo-instellingen geen last krijgen van het stoppen van Welbevinden op School en welk gedeelte Stijn daarvan zou kunnen opvangen.
De heer Ceder had het over stilteruimtes, reflectieruimtes, een kapel of een plek om je terug te trekken. Ik vind het heel belangrijk dat studenten zich thuis voelen op een onderwijsinstelling. Een stilteruimte kan daar zomaar bij horen. We zien ook dat jongeren zichzelf in toenemende mate religieus noemen. Dat is ook iets waar instellingen zich rekenschap van moeten geven. Het is aan instellingen om te zorgen voor een omgeving waar studenten zo optimaal mogelijk kunnen leren en verblijven. Ik weet dat dit thema goed op de agenda staat bij de onderwijskoepels en de studentenorganisaties zoals MSA. Ik heb daar laatst nog met ze over gesproken. Het onderwijs neemt dit serieus. Ik vind het wel belangrijk dat de overheid zich hier niet te zeer mee gaat bemoeien, ook vanwege de grondwettelijke godsdienst- en onderwijsvrijheid. Maar het is wel onderdeel van de taak van instellingen om ervoor te zorgen dat leerlingen zich thuis voelen op school. Ik heb ook begrepen dat scholen en studenten gezamenlijk een toolkit hebben opgesteld over onder andere de vraag hoe je dit gesprek kan voeren op instellingen. Hoe kan je als medezeggenschap als studenten dit gesprek aangaan met je bestuur? LSVB had zelfs op zijn site staan: hoe leer je hiervoor lobbyen? Dat vind ik een aanbevelenswaardige formulering. Ga er dus vooral over in gesprek met elkaar, want het is belangrijk. Probeer er gewoon goed met elkaar uit te komen. Je zou hopen dat dit niet tot grote problemen leidt, maar ik vind het vanuit grondwettelijke verantwoordelijkheden verstandig dat de Minister van Onderwijs hierbuiten blijft.
De heer Ceder had het ook over de STORM-aanpak. Velen van u hebben STORM genoemd. Dat is een van de op middelbare scholen en het mbo gerichte aanpakken, die is bedoeld om depressieve klachten te verminderen, het risico op suïcide te verkleinen en eenzaamheid te verkleinen. Het inzetten van STORM wordt geen landelijk beleid voor vo-scholen. De keuze voor het inzetten van STORM of een andere bewezen effectieve aanpak voor het verbeteren van de mentale gezondheid blijft een verantwoordelijkheid voor gemeenten en scholen zelf. Scholen moeten namelijk zelf kunnen bepalen welke aanpak bij een situatie past.
Ook grondwettelijk wil ik niet treden in de inrichting van onderwijs. De keuze voor welke methode, welk pakket en welk programma is voor scholen en onderwijsinstellingen dus grondwettelijk vrij. Met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs zet ik bovendien in op een open schoolcultuur met onder meer het verplichten en professionaliseren van vertrouwenspersonen op elke school. Daarmee willen we ook zorgen dat kinderen laagdrempelig ergens terechtkunnen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, ten aanzien van de STORM-aanpak. Ook de ChristenUnie vindt dat de Minister van Onderwijs niet moet bepalen welke methode waar toegepast wordt, maar dat was ook niet de vraag; de vraag was of gekeken kan worden of die ook op vo-scholen een plek kan krijgen. Die wordt daar nu niet aangeboden, mede omdat daar nog geen middelen voor beschikbaar worden gesteld. Mijn vraag is: indien er een aanvraag is en vo-scholen zeggen dat te willen gaan doen, kan de Minister dan toezeggen dat daarvoor middelen vrijgegeven worden?
Minister Bruins:
Mijn Staatssecretaris is hier niet. Die gaat natuurlijk over p.o. en vo. Ik wil het niet zomaar doorschuiven naar haar. Als ergens extra geld voor nodig is, kan ik dat hier zeker niet zomaar toezeggen. Laat ik hier dus in tweede termijn even op terugkomen. Dan neem ik even wat tijd om na te denken over wat ik dan wel aan de heer Ceder zou kunnen toezeggen op dit gebied.
De heer Ceder vroeg ook naar de verkenning naar persoonsvorming. Die is heel belangrijk. Onderwijs gaat toch in eerste instantie om het vormen van mooie mensen naar volwassenheid toe, naast kennisoverdracht en al het andere. Op dit moment loopt die verkenning naar persoonsvorming binnen het onderwijs. Die is nog niet klaar, maar ik zal uw Kamer in het najaar informeren. Dan zijn de uitkomsten van de verkenning er. Dat doe ik dan gelijktijdig met de resultaten vanuit de Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik en de TestJeLeefstijl-monitor. Dat komt dan allemaal bij elkaar. Ik denk dat dat met elkaar een goed overzicht geeft om met elkaar over te spreken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor de concreetheid over een datum of moment. Kan de Minister in ieder geval toezeggen daarin mee te nemen hoe docenten toegerust worden om die rol te vervullen als in dit geval studenten met existentiële vragen zich op formele of, zoals vaak, informele wijze tot hen richten?
Minister Bruins:
Ja, ik denk dat het cruciaal is dat we dat meenemen. Overheidsprogramma's gaan hier namelijk niet het verschil maken; docenten maken het verschil. De vraag hoe we hen beter toe kunnen rusten, lijkt me dus een cruciaal onderdeel van die verkenning.
Voorzitter. De heer Kisteman vroeg mij of ik het ermee eens ben dat er ook een rol ligt bij ouders als het gaat om stress en tegenslag en uitleggen dat dat bij het leven hoort. Hij vroeg: ziet de Minister de kans om dit te stimuleren? Zo heb ik de vraag in ieder geval gehoord. Ik ben het er zeer mee eens dat ouders en opvoeders een belangrijke rol hebben. Wat mij betreft hebben die zelfs de primaire rol, maar dat is een politieke uitspraak, in het meegeven van goede boodschappen over wat er allemaal bij het leven hoort. De thuisomgeving is de plek voor kinderen om sociaal-emotionele vaardigheden te leren. Wat er thuis misgaat, kan je in het onderwijs nooit helemaal repareren. Maar het is niet mijn verantwoordelijkheid als Minister van Onderwijs om ouders hierop aan te spreken. Ik vind het stimuleren van ouderbetrokkenheid wel heel belangrijk. We zien over het algemeen dat de leerprestaties beter zijn op scholen waar ouders goed betrokken zijn. Ouderbetrokkenheid is buitengewoon belangrijk. Het is een groot goed dat we in Nederland de vrijheid hebben dat ouders een school kunnen kiezen die past bij de opvoeding van hun kinderen. Dat lijkt me een mooie constatering.
De voorzitter:
De heer Kisteman heeft nog een vraag aan u. Gaat u op dit punt nog verder, Minister? Nee. Dan geef ik de heer Kisteman het woord voor een interruptie.
De heer Kisteman (VVD):
De Minister geeft aan dat de ouderbetrokkenheid extra belangrijk is en dat de resultaten beter zijn als daar sprake van is. Ziet de Minister mogelijkheden om de ouderbetrokkenheid beter te maken waar dat niet het geval is? Ik snap dat de Minister niet gaat over het opvoeden achter de voordeur, maar er zijn plekken waar de Minister wel mogelijkheden heeft.
Minister Bruins:
Als Kamerlid heb ik hier ooit, jaren terug, zelfs nog kabinetsbeleid van weten te maken. Daaruit is wel duidelijk gekomen dat ouderbetrokkenheid geen geld hoeft te kosten, maar wel vreselijk belangrijk is. Ik zie ook dat ouderbetrokkenheid echt in de belangstelling staat bij scholen. Die zijn zich ervan bewust dat het belangrijk is om ouders te betrekken. We leren daar ook steeds meer over als het gaat om evidence-informed, dus: wat werkt wel en wat werkt niet? Er zijn dus heel veel scholen mee bezig. Het is niet per se nodig om daar nu meteen een overheidsprogramma van te maken, maar het staat wel op het netvlies van het onderwijs.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Bruins:
De heer Kisteman sprak ook over aanknopingspunten die ik zie voor het versterken van de mentale weerbaarheid van leerlingen. In het onderwijs is mentale weerbaarheid deel van het curriculum waar het gaat om sociaal-emotionele vaardigheden. In de nieuwe kerndoelen is daar veel meer aandacht voor. We werken hier dus daadwerkelijk aan in het onderwijs. We gaan de goede kant op. Scholen kunnen voor hulp gebruikmaken van het programma Gezonde School en van de kennis die is verzameld en verspreid door het programma Welbevinden op School. Het wordt dus steeds beter, evidencebased en evidence-informed, en we zetten daarvoor stappen vooruit.
Mevrouw Beckerman had het over de motie over mentale gezondheid van meisjes. We zien nog steeds dat de mentale gezondheid van meisjes verslechtert. Hoe staat het nou met de uitvoering van de motie-Tielen/Dobbe, vroeg zij. O, ik hoor dat de stas die vraag zo meteen doet. Dan sla ik die over. En die daarna ook. Excuus. Het wordt zo meteen nog mooier, zeg ik tegen mevrouw Beckerman.
De heer Uppelschoten vroeg mij: zijn de curricula nu zo veel zwaarder geworden en wordt er nu wel zo veel meer getoetst? We hebben geen indicatie dat het onderwijs zwaarder is geworden, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat ook niet is onderzocht. De vraag is ook hoe je dat zou moeten onderzoeken. Dat is nog helemaal niet zo simpel. Zoals ik eerder al zei, blijkt uit onderzoek wel dat die tijdelijke dip in de mentale gezondheid een universeel verschijnsel is. Overal ter wereld zijn pubers onzekerder en somberder dan wanneer ze door die puberteit heen komen en hopelijk een mooi, rond, gevormd, volwassen mens worden. Deze fase, de puberteit, kenmerkt zich door ingrijpende hersenontwikkelingen. Dat is ook mooie wetenschap. Onder andere de Universiteit Leiden houdt zich daarmee bezig. Tegenwoordig speelt mogelijk een rol dat jongeren bang zijn om fouten te maken. Alles moet in één keer goed. Je moet een goede studie, een goede richting en het goede vakkenpakket kiezen, je moet slagen voor dit en dat, een bestuursjaar en een internationale stage doen en je cv mooi maken. Het moet allemaal maar goed gaan. Die druk is nogal wat.
Het is belangrijk dat wij ze als oudere generatie regie blijven geven over hun leven en ze blijven helpen met dat waar jonge mensen waarde aan hechten. We moeten ze dus inderdaad niet betuttelen, zoals de heer Uppelschoten zei, maar ze serieus nemen. Tegelijkertijd moeten we ook oog hebben voor hoe we jongeren en studenten kunnen ondersteunen bij hun persoonlijke ontwikkeling. Daar ligt natuurlijk ook juist een rol voor het onderwijs. Dat is waarom mensen juf of meester willen worden, om jonge mensen hierbij te begeleiden. Wij doen dat vanuit de overheid met programma's zoals Stijn en andere programma's die ik al noemde.
De heer Uppelschoten had het ook over de mentale problemen die we zien bij studenten. Ik kan hem zeggen dat ik uw Kamer dit jaar voor het eerst zal informeren met een monitor over de mentale gezondheid van mbo-studenten, met cijfers uit TestJeLeefstijl. We gaan daar dus echt verder op inzoomen en we kunnen daar straks meer evidencebased met elkaar over spreken. Ik denk dat dat goed is. Dan kunnen we van beelden echt naar feiten komen. Ik zal hierin ook aandacht hebben voor de groep mbo-studenten met wie het minder goed gaat, zodat we meer inzicht hebben. Ik zal uw Kamer hier voor de komende kerst over informeren.
De heer Uppelschoten vroeg mij ook om op een aantal punten te reflecteren. Het ging om vroegsignalering, preventie en structurele samenwerking tussen VWS en OCW. Ik ben buitengewoon content dat we hier samen zitten, om ook het belang van dit onderwerp te benadrukken. Ik kan de punten van de heer Uppelschoten alleen maar beamen. Dat waren wijze punten. We hebben verschillende programma's waarmee we dit ook tot uitdrukking brengen. De onderwijsinstellingen zijn nu volop aan de slag met Stijn, dat ik al noemde. OCW gaat de implementatie van het Kader Studentenwelzijn dit jaar evalueren. Begin volgend jaar kom ik met de resultaten. Dan kunnen we weer een stapje zetten met elkaar.
Verschillende van uw leden spraken over de impact van de bezuinigingen van dit kabinet op het welzijn van studenten. Het is niet makkelijk om daar een-op-een een verband tussen te leggen. Ik zei helemaal aan het begin al: het is niet zo dat we zien dat meer geld naar onderwijs leidt tot meer welzijn en minder geld naar onderwijs tot minder welzijn. Tegelijkertijd brengen bezuinigingen wel onzekerheid en onzekerheid is buitengewoon onprettig. Studenten moeten natuurlijk wel altijd weten dat ze de studie die ze zijn begonnen ook kunnen afmaken. Dat is een verplichting. Die verplichting hebben instellingen. Als je ergens een diploma wilt halen, moet jou ook de mogelijkheid worden geboden om dat diploma te halen. Dit is ook een reden waarom er in het onderwijs altijd overgangstermijnen van vijf, zes, zeven jaar gelden. Als het gaat om bezuinigingen op de middelen voor het Kader Studentenwelzijn in het hbo en wo, kan ik zeggen dat 15 miljoen per jaar in ieder geval niet wordt bezuinigd en doorloopt tot de geplande 2030.
Voorzitter. Hoe worden docenten toegerust om jongeren voor te bereiden? De heer Ceder vroeg of ik dat komend najaar kan meenemen.
De heer Oostenbrink vroeg mij naar de cijfers over sociale veiligheid op het mbo. Sociale veiligheid is van enorm belang. Voor het vervolgonderwijs, dus het mbo, hbo en wo, kom ik met een wetsvoorstel over een zorgplicht van het vervolgonderwijs voor veiligheid. Daarin wordt nadrukkelijker vastgelegd welke zorg instellingen moeten dragen voor de sociale, psychische en fysieke veiligheid op de instellingen. Voor het funderend onderwijs, dus het p.o. en vo, werken we aan het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs, waarin we stevigere eisen gaan stellen aan het veiligheidsbeleid van scholen. Er is dus een hoop gaande. We zullen ervoor zorgen dat bepaalde taken wettelijk helderder worden vastgelegd.
Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar financiële problemen bij jongeren. Wat kunnen we daaraan doen, bijvoorbeeld als het onmogelijk is om een bijbaan te hebben? Waar ik in een eerder debat al mijn zorgen over heb geuit, is dat je met name in het mbo een urennorm en een wettelijk verplichte stage hebt. Als je daarnaast ook nog eens een betaalde bijbaan nodig hebt, dan wordt het leven buitengewoon ingewikkeld. Ik zit dus bijvoorbeeld hard achter de stagevergoeding aan. Mijn prioriteit is om dat als eerste voor het mbo voor elkaar te krijgen. Als we het daar regelen, dan regelen we de rest ook wel. De percentages van wie een eerlijke stagevergoeding krijgt, zijn in het mbo ook het laagst. Daar is ook de stress het hoogst. Daar gaan we dus mee aan de slag.
Er is veel maatwerk nodig om studenten te ondersteunen als het gaat om financiële problemen. In het mbo zijn we bezig om de hoeveelheid onderwijstijd of bpv-uren voor individuele studenten te verminderen. Dan komt er al wat meer ademruimte en flexibiliteit. In het mbo, hbo en wo zijn we er voor studenten met een handicap of chronische ziekte voor aan het zorgen dat er doeltreffende aanpassingen kunnen worden gedaan, zodat het onderwijs voor deze jongeren toegankelijk blijft.
Ik doe ook onderzoek naar hoe maatwerkvoorzieningen kunnen worden verbeterd. Daar gaat de motie van het lid Tseggai over, waarnaar werd gevraagd. Die staat mij zeer op het netvlies. Iedere keer als ik mevrouw Tseggai zie, vraagt ze me er ook naar. U kunt me 's nachts wakker maken en dan hebben we het over de motie-Tseggai. Die is mij goed ingeprent.
We hebben verschillende financiële voorzieningen om studenten in bijzondere omstandigheden te ondersteunen, bijvoorbeeld de verlenging van de prestatiebeurs vanuit DUO. We hebben het mbo-studentenfonds en het studentenondersteuningsfonds voor het hbo en het wo. Hieruit worden ook vergoedingen uitgekeerd aan studentenraadsleden, zodat ze medezeggenschap kunnen uitoefenen. Het mbo-studentenfonds wordt op dit moment geëvalueerd. In het najaar informeer ik uw Kamer over eventuele vervolgstappen. Het studentenondersteuningsfonds neem ik mee in het onderzoek naar maatwerkvoorzieningen. Kortom, ik ga u nog overladen met een heleboel dingen die hopelijk op een goede manier uw kant op rollen. We trekken aan dezelfde kant van het touw.
De heer Oostenbrink vroeg mij: hoe bewegen scholen richting bewezen effectieve programma's tegen pesten? Ja, dat is een goede vraag met een moeilijk antwoord. Bewezen effectieve programma's tegen pesten. De sociale omgeving is een primaire randvoorwaarde om te kunnen leren. Het is belangrijk dat we zo veel mogelijk werken met bewezen effectieve interventies. Het Nederlands Jeugdinstituut heeft een database met effectieve jeugdinterventies. Daarbij wordt aangegeven in welke mate een antipestprogramma effectief is. Maar zoals ik al zei, is het wel aan scholen zelf om te bepalen welke interventie zij willen gebruiken. Dat kan dus de STORM-aanpak zijn, maar het kan ook een andere bewezen effectieve interventie zijn.
De heer Ergin had het nog over discriminatie. Discriminatie heeft direct invloed op het welzijn van jonge mensen, of van oude mensen of wie het ook overkomt. Het is dus belangrijk om daartegen te blijven optreden. Discriminatie op welke grond dan ook is verboden. Daar mag geen ruimte voor zijn in het onderwijs. Het is bekend dat studenten met een migratieachtergrond een groot risico lopen om mentale problemen te ontwikkelen. In het Landelijk Kader Studentenwelzijn is er specifiek aandacht voor risicogroepen zoals deze. De heer Ergin vroeg mij waarom ik hier in mijn brief niet op inga, maar het zit juist al in het Landelijk Kader Studentenwelzijn. Verder hebben we het Stagepact mbo, waarmee we werken aan het voorkomen van discriminatie bij stages. We hebben voor het hbo en wo het manifest tegen stagediscriminatie. Ook hier is dus volop aandacht voor.
Ik denk dat ik hiermee mijn blokje wel heb gehad, voorzitter.
De voorzitter:
Dan mag u naar uw laatste blokje. Dat is het blokje overig.
Minister Bruins:
Ik ben benieuwd wat daar dan nog in zit. Misschien vragen de Kamerleden zich dat ook wel af. Wel, dat is onder andere een vraag van mevrouw Westerveld over lhbtiq+-jongeren. Die voelen zich onveilig en doen vaker een suïcidepoging. Hoe is dit te rijmen met forse bezuinigingen op emancipatiebeleid, vroeg zij. De bezuinigingen in het regeerprogramma dalen ook neer op het domein van de emancipatie. Dat klopt. Dat is breed. Ik noem onder andere de halve prijsbijstelling in plaats van de hele prijsbijstelling. Als ik het even naar mijn terrein trek, naar de onderwijsinstellingen, dan is het in ieder geval mijn rol om de onderwijsinstellingen in staat te stellen hun verantwoordelijkheid hierin te nemen. Ik werk onder andere aan een wettelijke zorgplicht sociale veiligheid en daar valt dit onderwerp ook onder. Op grond van die wettelijke zorgplicht worden onderwijsinstellingen verplicht om zorg te dragen voor veiligheid. Daarin wordt ook helder gemaakt wat hun verantwoordelijkheid hierin is. Verschillende veldpartijen kunnen daarnaast via de landelijke subsidieregeling een aanvraag doen voor initiatieven die de sociale veiligheid van bijvoorbeeld lhbtiq+-studenten bevorderen. Die subsidieregeling is er nog steeds. Die noem ik daarom ook graag.
Mevrouw Bruyning had het over de studieschuld en een hypotheek. Laat ik beginnen te zeggen dat het in het kader van verantwoorde kredietverlening belangrijk is om studieleningen wel mee te wegen bij een hypotheekaanvraag. We willen niet dat mensen onverantwoorde schulden aangaan en in de problemen komen. Het termijnbedrag van een studielening drukt immers op het besteedbaar inkomen. Het is wel goed dat er sinds enkele jaren bij het vaststellen van de leenruimte wordt uitgegaan van de actuele studieschuld en niet meer van de originele studieschuld. Dat heeft heel veel lucht en ruimte gegeven. Jaarlijks stellen de Ministers van VRO en Financiën op basis van onafhankelijk advies van het Nibud de leennormen voor hypotheekverstrekking vast. Het Nibud adviseert daarbij ook over het verantwoord meewegen van een studielening bij een hypotheekaanvraag.
Verder is sinds 2023 de basisbeurs natuurlijk terug. Er is ook nog de tegemoetkoming. In 2027 is er ook nog de aanvullende tegemoetkoming vanuit dit kabinet. Dan stoppen we eenmalig miljarden in het compenseren van wat in de volksmond «de pechgeneratie» is gaan heten.
Mevrouw Bruyning sprak ook over ...
De voorzitter:
Excuus. Ik was even niet aan het opletten. Mevrouw Bruyning heeft een interruptie.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik heb nog even een vraag aan de Minister. Is hij het met mij eens dat de risico's nog wat duidelijker zouden moeten worden gemaakt bij het aangaan van de studielening?
Minister Bruins:
Ik kan mij herinneren dat ik die vraag zelf een keer heb gesteld toen ik nog op uw plek zat. Toen heb ik zelf weleens iets gezegd als: moet er niet zo'n «lenen kost geld»-waarschuwing komen? Ik meen dat DUO inmiddels ... Dit durf ik haast wel te zeggen. Of nee, laat ik dit voorzichtig zeggen. Vanuit dit ambt moet ik geen dingen zeggen die ik niet zeker weet. Maar ik meen dat DUO dit inmiddels buitengewoon goed aangescherpt heeft op de website. Dit laat ik even navragen; ik kom er in de tweede termijn op terug. Maar volgens mij is dit inmiddels helderder.
De voorzitter:
Dan kunt u verder met het blokje overig.
Minister Bruins:
Mevrouw Bruyning had het ook over bestaanszekerheid. Studiefinanciering maakt studeren mogelijk, maar is geen vetpot. Studiefinanciering heeft ook zeker niet als doel om kostendekkend te zijn. Ieder jaar worden de studiefinancieringsbijdragen geïndexeerd. Daar mag ik niets aan doen, ook niet als er maar halve prijsbijstellingen worden uitgekeerd. Er moet volledig geïndexeerd worden. In 2023 is de basisbeurs voor hbo- en wo-studenten opnieuw ingevoerd. Door meer aandacht voor financiële educatie en verbeterde voorlichting vanuit DUO zorgen we ervoor dat jongeren bewustere financiële keuzes maken en de beschikbare financiële regelingen en voorwaarden kennen. Misschien is dit trouwens wel het punt dat ik naar de tweede ronde had doorgeduwd.
DUO zorgt ervoor dat jongeren bewustere financiële keuzes maken en de beschikbare financiële regelingen en voorwaarden kennen. Maar ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn nog meer over kan en moet zeggen. Het Nibud ontwikkelt nu ook een rekentool voor studenten en ouders over de kosten van studeren. Daarmee kunnen ze een begroting maken en worden ze op alle regelingen gewezen.
Tot slot. Het kabinet heeft aangekondigd dat het in de komende jaren het minimumjeugdloon wil verhogen. Ik denk dat dat een enorme stap is op weg naar bestaanszekerheid voor jongeren.
«Kan de Minister toezeggen dat studenten worden meegenomen in de koopkrachtplaatjes?» Ja. Studenten zullen jaarlijks worden meegenomen in de koopkrachtberekeningen. Het is wel zo dat er een enorme spreiding bestaat wat betreft de inkomsten die studenten hebben. Het is geen uniforme groep; de spreiding is enorm groot. Daarom is het goed om altijd het Nibud daarvoor te raadplegen, want die hebben daar hele goede methodes voor.
De voorzitter:
Ik zie een twijfelende Paternotte, maar hij gaat toch een interruptie plegen.
De heer Paternotte (D66):
Zeker. Ik heb zelf ook wel onderhandelingen over de begroting gedaan in het verleden. Dan was het altijd erg belangrijk dat we erop uitkwamen dat alle groepen erop vooruit zouden gaan. Maar dit was dan ook een onderhandeling waar die halve miljard aan hulp voor studenten en de tijdelijk verhoogde basisbeurs vanwege de energiekortingen uitkwam. Daar kwamen studenten dus goed uit. Maar goed, dat heeft het kabinet niet doorgezet. We zagen afgelopen jaar, dit jaar dus, dat studenten er 7,2% op achteruitgingen. Maar dat weerhield het kabinet er niet van om te zeggen dat alle groepen erop vooruitgingen. Er waren, denk ik, zo'n 800.000 studenten in Nederland die dachten: huh, hoe kan het kabinet dat nou zeggen? De vraag is eigenlijk: kan deze Minister, die toch een enorme zorgplicht voor die studenten heeft, gewoon beloven dat we volgende keer niet meer gaan meemaken dat het kabinet zegt dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl studenten dan denken «zijn wij dan geen mensen»?
Nu stel ik het misschien iets te sterk, maar u begrijpt volgens mij wat ik bedoel. Ik snap dat er allemaal koopkrachtplaatjesgroepen zijn, maar je moet niet zeggen dat alle groepen erop vooruitgaan als de studenten er ondertussen hartstikke op achteruitgaan; die terminologie die altijd gebruikt wordt moet in dat geval niet gebruikt worden. Moeten we er niet sowieso voor zorgen dat studenten er volgend jaar helemaal niet op achteruitgaan?
Minister Bruins:
De voorziening die studenten kregen vanwege de piek in de gasprijzen was inderdaad tijdelijk. Die is in september gestopt. In de tussentijd is de basisbeurs wel met 10% verhoogd, vanwege inflatie. Dat is een automatisme, maar tijdelijke voorzieningen stoppen na een tijdje. Dat is zo. Maar het is inderdaad niet netjes om te zeggen dat alle groepen erop vooruitgaan als je de studenten daarbij over het hoofd ziet. We moeten studenten dus zeker als een groep zien, maar, zoals ik al zei: de spreiding wat betreft de levenssituatie van studenten is zo enorm dat het niet om een uniforme groep gaat. De puntenwolk, om even in jargon te spreken, is enorm breed. Praten over het gemiddelde van een groep is statistisch gezien wat betreft de groep studenten minder betekenisvol. Ik ga even de techniek in voor de heer Paternotte. Die begrijpt mij; dat weet ik zeker.
Voorzitter. De heer Ergin vroeg mij naar de maatregelen die universiteiten hebben genomen. In de krant konden we een paar dagen geleden ook lezen dat die niet voor niets zijn genomen, maar zijn genomen op basis van een risicoanalyse. Instellingen maken die analyses en schatten in welke veiligheidsmaatregelen nodig zijn. Dat moeten ze ook doen, want zij zijn verantwoordelijk voor de veiligheid en het handhaven van hun huisregels. Als zij dat doen, stemmen zij dat gelukkig af met de lokale driehoek. Dat doen ze ook steeds beter. Die banden zijn heel nauw. Ik heb begin deze week nog een overleg gehad met de bestuurders, de NCTV en de politie, om ervoor te zorgen dat die relaties binnen de lokale driehoek zo nauw kunnen blijven. We hebben ook weer kennis uitgewisseld als het gaat om de vraag hoe het op dit moment op de diverse locaties gaat.
De Colleges van Bestuur hebben de enorm ingewikkelde taak om aan de ene kant academische vrijheid, vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht op de campus te waarborgen, maar er aan de andere kant ook voor te zorgen dat iedereen veilig is. Maar we vragen vaak ook nog van besturen dat iedereen zich veilig voelt. Dat is ook weer iets anders. Denk aan intimidatie of slogans naar je hoofd krijgen. Ik kan me best voorstellen dat beveiligingsmaatregelen óók gevoelens van onveiligheid geven, maar mensen uitschelden en intimideren geeft ook gevoelens van onveiligheid. We zien aan beide kanten dat dat buitengewoon onprettig is.
Je wil dat kennisinstellingen en onderwijsinstellingen zo open mogelijk zijn. Je wil dat dat marktpleinen zijn waarop je met elkaar in debat gaat op basis van feiten en argumenten en dat je het hartgrondig met elkaar oneens kunt zijn en daarna elkaar hartelijk de hand kunt schudden. Dat is hoe het hoort te gaan op universiteiten. Tegelijkertijd: als risicoanalyses zeggen dat je maatregelen moet nemen, sta je daar als bestuur en moet je maatregelen nemen. Ik sta schouder aan schouder met de bestuurders, die er iedere dag voor zorgen dat onze onderwijsinstellingen openblijven en blijven functioneren en dat het onderwijs ongehinderd doorgang kan blijven vinden.
Voorzitter. De heer Paternotte sprak mij nog aan op de onderwijskansenregeling. Zoals ik in eerdere debatten heb gezegd, zijn er aanzienlijke financiële uitdagingen voor dit kabinet. Om de overheidsfinanciën en de staatskas op orde te houden moeten er keuzes gemaakt worden. Dat zijn moeilijke keuzes. Bezuinigen op de onderwijskansenregeling is zo'n moeilijke keuze. Die is inderdaad gemaakt in de nacht waaraan al gerefereerd werd. Maar er zijn gelukkig ook andere maatregelen waarmee we blijven inzetten op kansengelijkheid van onze jeugd, bijvoorbeeld School en Omgeving. Ik vermoed zomaar dat het tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota uitgebreid over dit onderwerp zal gaan. Dan is ook de Staatssecretaris Primair Onderwijs en Voortgezet Onderwijs hier om er uitgebreid met u over van gedachten te wisselen wat nou eigenlijk de consequenties zijn van deze keuzes, ook in het licht van de andere programma's waarbinnen wordt gewerkt aan gelijke kansen.
De voorzitter:
Zou u ons kunnen vertellen hoe groot het blokje overig nog is?
Minister Bruins:
Ik ben er bijna doorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. We willen ook onze andere gast zo meteen genoeg tijd geven.
Minister Bruins:
Mevrouw Bruyning vroeg nog of ik scherper kan kijken naar de verhouding tussen instroom, bekostiging en maatschappelijke opbrengsten van buitenlandse EER-studenten. Dan hebben we het natuurlijk onder andere over de Wib, de Wet internationalisering in balans. Dat wetsvoorstel ligt inmiddels in de Kamer, maar ik heb op grond van het amendement-Bontenbal c.s. toegezegd dat ik nog kom met een nota van wijziging. Voor de zomer komt die naar u toe. Dan hebben we er goed zicht op of het in balans is. Dat kunnen we dan ook zien in het licht van het nieuwe zelfregieplan dat de universiteiten vorige maand bij mij hebben ingeleverd. Ook dat brengt namelijk weer een andere situatie en dus ook een andere afweging met zich mee. Dat weeg ik ook mee in de nota van wijziging die ik nog aan u doe toekomen.
Voorzitter, daarmee ben ik erdoorheen.
De voorzitter:
Wat een timing. Ik kijk even rond. Ik zie geen verdere vragen. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris van VWS.
Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. Ik ben blij dat ik hier ten aanzien van de mentale gezondheid van studenten en scholieren kan zijn, want er is wel wat aan de hand met de mentale gezondheid van studenten, scholieren en jongeren in Nederland. We zien een groot verschil tussen de mentale gezondheid voor corona en na corona. Ook al is er herstel, de cijfers zijn nog niet goed. Maar het gaat niet om cijfers, het gaat natuurlijk gewoon om individuen. Achter die cijfers gaan namelijk aangrijpende en ernstige verhalen schuil, waarvan ik er zelf ook, zeg ik tegen de voorzitter, veel te veel ken. De oorzaken zijn divers: druk vanuit school, prestatiedruk, social media – dat werd net ook even benoemd – een onstabiele thuissituatie en bijvoorbeeld zorgen over het klimaat of de huizenmarkt.
Er zijn grofweg twee routes om mentale gezondheid te verbeteren. De problemen bij de kern aanpakken is natuurlijk altijd de route die de voorkeur heeft. Tegelijkertijd is dat ook altijd de ingewikkelde route, want verbeter maar eens de huizenmarkt van vandaag op morgen, of het klimaat. Dat is al wat ingewikkeld, maar er is ook een andere route. at is scholieren en studenten in staat stellen om te gaan met tegenslag en ze te helpen omgaan met mentalegezondheidsproblemen. Wat betreft dat eerste zei ik al even dat dat natuurlijk niet makkelijk is, maar wij werken daar natuurlijk kabinetsbreed aan. Dat gebeurt op allerlei beleidsterreinen. Ik doe dat zelf ook als het gaat om bijvoorbeeld social media. Ik werk nu aan richtlijnen voor socialmediagebruik voor jongeren, maar ook op het gebied van sport werken we inhoudelijk ook aan verbeteringen; daar is het vandaag natuurlijk ook over gegaan.
We werken ook op verschillenden manieren om scholieren en studenten te helpen bij het omgaan met mentale problemen. Daarop wordt veel vooruitgang geboekt en op dat onderwerp zie ik ook veel beweging. We werken nu namelijk hard aan een nieuwe agenda Mentale gezondheid en ggz. De aanpak ten aanzien van het verbeteren van mentale gezondheid, die natuurlijk aan de basis staat van die hele keten, sturen we van de zomer nog naar de Kamer. Ook daarin staan acties en interventies die specifiek gericht zijn op het verbeteren van het mentale welzijn van studenten en scholieren.
Ook bijvoorbeeld de lancering van het platform In je bol door MIND Us, dat wij vanuit VWS financieren, komt dit jaar. Daar wordt reikhalzend naar uitgekeken, niet alleen door mij, maar ook door heel veel professionals en natuurlijk niet in de laatste plaats door jongeren zelf. Op dit moment is er namelijk vaak niet veel mogelijk tussen niets doen of naar een psycholoog of psychiater gaan. We weten ook dat de ggz overvol zit. Dat creëert weer problemen op zichzelf. Juist via dat soort platforms kunnen we de hulp bieden die soms nodig is, in een lichtere vorm dan bijvoorbeeld een behandeling bij een psycholoog of psychiater.
Ook zie ik heel veel goede initiatieven in Nederland, zoals Stichting «Door het Geluid» en Stichting Waar Trek Jij De Lijn? Daarmee hebben we specifiek aandacht voor de mentale gezondheid van studenten. We boeken daar waanzinnig veel mooie resultaten op. Er zijn ook nog PRAATPOWER en De Checkers. Er gebeurt dus heel veel op dat gebied.
Dan nog even de studentensport, voordat ik overga naar de vragen. Ik heb dat zelf ook veel gedaan, studentensport. Dat was in mijn studententijd, die niet zeventien jaar duurde, zoals bij de heer Kisteman. Ik probeer hem niet te framen in dat verhaal, hoor! Ik heb uiteindelijk zeven jaar gestudeerd, waarvan één jaar een bestuursjaar was. Ik heb ook gesport, onder andere bij de Rotterdamse studententennisvereniging Passing Shot. Ik heb geroeid bij Skadi, weliswaar niet heel serieus. Ik heb de Overnaedsche 2+ geroeid op de Varsity. We zijn glorieus een-na-laatste geworden. Dat was niet helemaal de bedoeling, maar dat was wel het resultaat. Falen hoort er ook bij. Daar hoor je van te leren, natuurlijk.
Ik heb het daar overigens verder bij gelaten ten aanzien van mijn roeicarrière, maar ik weet uit eigen ervaring en vanuit mijn rol als Staatssecretaris Sport hoe belangrijk sport is voor de mentale gezondheid. Ik denk dat de heer Paternotte het heel treffend omschreef. Je leert ook verliezen, winnen – dat hoort ook bij sport – en samen spelen. Daar komt natuurlijk een heel grote sociale functie bij. Sociale functies horen natuurlijk altijd zeer thuis bij je studententijd. Dat is ook heel belangrijk als het gaat om eenzaamheid van studenten. Dat speelt natuurlijk ook nog.
Dan ga ik over naar de vragen, voorzitter. De eerste vraag die aan mij is gesteld, was een vraag van de heer Ceder. Ik moet zeggen dat die mij ook uit het hart gegrepen is. Hij vroeg: is social media niet veel meer een onderwijs- of gezondheidsonderwerp in plaats van een ICT-vraagstuk? Ik ga over gezondheid – ik laat onderwijs even daar – maar ja, het is een gezondheidsonderwerp. Zeker vanuit mijn perspectief zie ik de gevolgen op de mentale gezondheid van kinderen. Dat is ook iets wat we pas recent zien en wat grotendeels onderbelicht is in de samenleving, denk ik. Kijk alleen al naar het effect op slaap. Slapen is belangrijk voor je gezondheid. Is dat een heel groot onderdeel van het gezondheidsdebat? Nee, en zeker niet het effect van social media op kinderen.
Ik was laatst op een school in Zoetermeer. Ik vroeg daar aan kinderen in groep 8 of ze social media hadden. Dat hadden ze bijna allemaal. De volgende vraag die ik stelde, was: tot hoe laat heb je gisteravond op je telefoon gezeten? Sommigen zaten tot middernacht te scrollen op hun telefoon. Je kent ook de verhalen van ouders die hun kinderen wel verplichten om hun telefoon beneden te houden, maar vervolgens vanaf acht of negen uur, als hun kinderen naar bed gaan, de berichten zien binnenkomen, tot soms twee à drie uur 's nachts.
Dat is realiteit die we nu in Nederland zien. Social media zijn natuurlijk op heel veel vlakken een mooie toevoeging aan het leven. Je kan contact hebben met ontzettend veel mensen. Ik denk dat heel veel mensen het ook leuk vinden. Maar er zit dus ook echt een gevaar in voor jonge kinderen. Ik weet dat een collega van de heer Paternotte, mevrouw Van der Werf, daar ook veel aandacht aan besteedt. Dat doe ikzelf ook en dat doet de heer Ceder ook. Ik denk dat die vraag in dat opzicht dus ook terecht is. Daarom werken we daar ook aan. Ik ben ook vanuit VWS bezig met die richtlijn. Ik denk dat dat belangrijk is en dat het ook belangrijk is dat de Kamer het breder agendeert dan als een ICT-vraagstuk.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat zo voortvarend oppakt, want ik denk dat het ook belangrijk is dat de urgentie gaat doorklinken vanuit de regering. Vanuit de Kamer komen initiatieven. Ik heb zelf ook een poging gedaan, maar mevrouw Van der Werf inderdaad ook. Zo zijn er ook nog anderen. Maar het zou ook fijn zijn, en daar zoek ik naar, als niet alleen de Staatssecretaris met dit punt bezig is, maar als hij ook onder zijn collega's bespreekt of dit niet primair als gezondheidsvraagstuk bestempeld zou moeten worden en zo behandeld zou moeten worden. De reden is dat er dan wat wijzigingen komen, bijvoorbeeld wat betreft welke beleidsmedewerkers erop zitten en welke Minister of Staatssecretaris een en ander ondertekent. Dat zegt ook iets over de urgentie. Ik vraag u niet om nu een gezondheidscrisis uit te roepen, maar volgens mij verschuift het debat op het moment dat het kabinet uitstraalt dat we vooral te maken hebben met een gezondheidsvraagstuk, en niet zozeer welke ICT-beperkingen we hierbij wel of niet gaan toepassen.
Ik zou de Staatssecretaris willen uitdagen om er wat breder over na te denken hoe dat een uitstraling kan krijgen. Hetzelfde kan je hebben rondom drugsgebruik of roken. Het kunnen veiligheidsvraagstukken zijn, maar het zijn ook gezondheidsvraagstukken. Het perspectief waaruit je het bekijkt, bepaalt ook welk aspect de nadruk krijgt. Ik zou de Staatssecretaris dus willen uitdagen om daarop misschien wat meer ambitie te tonen. Die is er al, dat straalt hij uit, maar ik zou toch wel willen vragen hoe we dat ook breder in het kabinet kunnen uitstralen.
Staatssecretaris Karremans:
Dat is een terechte vraag. De vorige keer dat ik aanwezig was in deze zaal was bij de commissie voor Digitale Zaken. Toen ging het over social media en de eventuele gezondheidseffecten daarvan. De heer Ceder brengt dus een terecht punt op. Natuurlijk hebben we dat gesprek ook continu in het kabinet. Er zitten ook gewoon privacy-elementen aan social media. Dat is ook een onderdeel van dat verhaal. Daarom is het ook logisch dat dat voor een deel gewoon belegd is bij BZK, zoals dat nu het geval is.
Maar je hebt natuurlijk continu met elkaar een gesprek over de vraag hoe je dat nou aanvliegt. Dan geef ik ’m wel ook terug aan de Kamer. Het ligt er natuurlijk ook aan hoe de Kamer het agendeert – dat bepaalt dit voor een heel groot deel – want de Kamer bepaalt uiteindelijk in de convocatie welke bewindspersonen worden uitgenodigd voor welk onderwerp en hoe het onderwerp eruitziet. Het is dus ook aan de Kamer zelf hoe de Kamer dat wil aanvliegen.
Ik zeg wel tegen de heer Ceder: ik probeer het natuurlijk niet alleen met mijn collega's in het kabinet op die manier te bespreken, maar ook met mijn collega's in Europa. De heer Ceder noemde heel terecht, denk ik, de Digital Services Act. Dat is Europese regelgeving. Als je daar dus voortgang op wil boeken, moet je dat ook in Europa doen. Daar ben ik ook mee bezig. Daar zie je ook steeds meer steun om het echt vanuit een gezondheidsperspectief aan te vliegen. Ik heb ook goede hoop dat we er onder het voorzitterschap van Denemarken weer verdere stappen op kunnen zetten. Dat is niet dit halfjaar, maar het laatste halfjaar van dit jaar. We hebben namelijk in Polen als gezondheidsbewindspersonen al specifiek over het onderwerp van social media in relatie tot gezondheid en mentale gezondheid gesproken. Je ziet gewoon dat het bij steeds meer landen hoger op de prioriteitenlijst komt als een gezondheidsissue.
De vraag van mevrouw Beckerman over de mentale gezondheid van meisjes is natuurlijk zeer terecht, denk ik. Daar maak ik me inderdaad zorgen om. Ik dacht dat het de motie van mevrouw Tielen en mevrouw Dobbe was die over de mentale gezondheid van meisjes ging. Dat onderzoeken we nu inderdaad. Dat wordt nog voor het zomerreces aan de Tweede Kamer aangeboden, dus daar maken we haast mee, omdat we er ook graag meer inzicht in willen hebben hoe het nou kan dat die zo achterloopt op de rest en waar dat nou aan ligt. Overigens zie ik dat ook in sportparticipatie. Dan zie je daar ook weer relaties tussen. Juist die groep heeft echt een veel lagere sportparticipatie dan andere groepen.
De vraag van mevrouw Westerveld over de wittevlekkenanalyse sluit daar eigenlijk op aan. Daarmee wordt bekend wat we wel en niet weten over het welzijn als het gaat om gender. Dat wordt meegenomen in datzelfde onderzoek. We proberen daar zo veel mogelijk in te vatten, zodat we er vervolgens ook iets mee kunnen. Het is natuurlijk niet alleen gericht op begrijpen, maar vervolgens willen we ook kijken welk handelingsperspectief we hebben om er iets aan te doen. De vraag is ook: wat weten we niet waar we vervolgens misschien wel iets mee zouden moeten doen?
Dan de sportfaciliteiten. Ik denk dat de Minister dat adequaat behandeld heeft. In ieder geval heeft hij dat zeer uitvoerig gedaan. U lacht, maar ik geef een compliment aan mijn collega; het is een beetje hoe je het opvat.
De signalen van verschillende universitaire sportcentra hebben mij natuurlijk ook bereikt. Ik heb natuurlijk ook gezien welke paniek daar heerst. Ik hoop dat die na het zien en beluisteren van dit debat weg is, omdat daar toch wel hele duidelijke toezeggingen over zijn gedaan door de Minister. De Minister en ik hebben het er ook over gehad, dus ik denk dat het goed is dat we het op deze manier aanvliegen, want studentensport is gewoon heel belangrijk en zeker ook de betaalbaarheid ervan.
Mevrouw Beckerman refereerde even aan de sportpas. Ik ben er ook mee bezig om die uit te rollen. Ik heb dan altijd weer vragen bij «sportpas». Als je dat afkort, kom je op SP en het komt dan weer net van de heer Van Nispen. Het is natuurlijk allemaal een beetje onbewuste campaigning. Dat begrijp ik heel goed, maar ik ga er gewillig in mee, omdat ik denk dat de financiële toegankelijkheid van sporten nou eenmaal een belangrijk onderwerp is dat we moeten adresseren.
Je ziet dat sportparticipatie in gezinnen met lagere inkomens enorm achterloopt. We weten echter dat het juist heel veel kan toevoegen, zeker voor de jeugd. De heer Mohandis, collega van mevrouw Westerveld, heeft natuurlijk veel aandacht gevraagd voor zwemlessen. Je ziet dat financiële keuzes voor ouders een onderdeel zijn van de afweging om hun kind wel of niet op zwemles te laten gaan. Daar moeten we dus wat mee, en daar werken we aan.
Dan de «Hey, het is oké»-campagne. De heer Ceder heeft gevraagd of dat uitgebreid moet worden. Hij krijgt dit jaar geen vervolg, simpelweg omdat we geen middelen hebben om daar een vervolg aan te geven, maar er gebeurt al heel veel op andere terreinen. Van PRAATPOWER hebben inmiddels ook al 60 bijeenkomsten plaatsgevonden of staan er gepland, ook binnen de schoolomgeving. Ik refereerde al even aan het platform In je bol! van MIND Us, waar jongeren straks terecht kunnen voor betrouwbare informatie over mentale gezondheid en ook laagdrempelige ondersteuning. Dat sluit ook weer aan op De Kindertelefoon. Daar ben ik echt heel enthousiast over, want dat is echt een hele belangrijke ontwikkeling om die mentale gezondheid van jongeren in Nederland te verbeteren.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat andere initiatieven doorgaan. Ik vind het wel jammer dat de campagne stopt. Is dat omdat die niet effectief was of omdat er geen middelen meer beschikbaar zijn gesteld? Als die wel effectief was maar er gewoon geen middelen meer zijn, dan zou ik toch willen vragen hoeveel zo'n campagne kost. Want als het effectief was, dan hoop ik dat met de Kamer bij elkaar te kunnen sprokkelen, zodat we u wat financiële bewegingsruimte kunnen geven.
Staatssecretaris Karremans:
Die vraag heb ik me natuurlijk ook gesteld. Dat wordt niet gemeten. Er wordt op output en bereik gemeten, maar niet op effectiviteit. Het is ook lastig, zeker als het om de mentale gezondheid gaat, om dat direct te relateren aan zo'n campagne. De Minister zei al dat het maken van een bepaalde financiële keuze in het onderwijs heel moeilijk direct te relateren is aan de mentalegezondheidscijfers van studenten – wat we ook maar eens in de zoveel tijd meten. Je moet dus oppassen om daar conclusies uit te trekken. Als ondernemer heb ik zelf ooit reclame voor buitenruimte ingekocht. Daarvan werd altijd gezegd: je kunt beter een periode wachten en het dan weer onder de aandacht brengen. Ik denk dus dat er ook niks verloren is als we het nu even laten liggen en we weer heel veel andere dingen doen, en vervolgens kijken of het nog een meerwaarde in de toekomst heeft. Ik heb ook helemaal geen principieel bezwaar tegen die campagne, maar we hebben die middelen nu niet. Ik zal even opzoeken hoeveel geld daarmee gemoeid was per jaar. Daar kom ik dan in de tweede termijn even op terug, maar dat zou voor het overige mijn antwoord blijven op die vraag.
Tot slot de vraag die ik niet kan vermijden, over de eigen bijdrage in de jeugdzorg. Die maatregel is inderdaad opgenomen in het hele pakket voor de Voorjaarsnota, waarbij ik wel moet zeggen dat er de komende drie jaar 3 miljard extra naar de jeugdzorg gaat. We blijven daar dus ook in investeren. Maar ik ben het eens met wat mevrouw Westerveld zei en wat we breed vinden, namelijk dat het aantal kinderen in de jeugdzorg wel moet afnemen. Niet alles is jeugdzorg of moet worden opgelost met jeugdzorg. Dus we hebben dat nou eenmaal met elkaar te veranderen, en daar moet je ook keuzes in maken.
Ik ben het er natuurlijk mee eens dat kinderen in de meest kwetsbare situaties vervolgens niet zorg moeten gaan mijden omdat er een eigen bijdrage is. Daar ben ik het volledig mee eens. Sterker nog, de hele motivatie voor mij om het aantal kinderen in de jeugdzorg terug te dringen, is niet alleen om meer kinderen een zorgeloze jeugd te bezorgen, maar omdat de kinderen in de meest kwetsbare situaties nu juist niet op tijd die zorg krijgen, omdat het systeem gewoon overvol zit. Dus we moeten terug om ervoor te zorgen dat die kinderen juist als eerste het beste worden geholpen. Dat zijn degene die nu achteraan staan. Dan zou het natuurlijk heel gek zijn als wij een vorm van een eigen bijdrage zouden invoeren die daar haaks op staat.
Dus we spreken nog over de invulling van die eigen bijdrage. Dat werken we ook nog uit. Daar zijn we mee bezig, maar ik heb de zorgen van mevrouw Westerveld en mevrouw Bruyning daarover gehoord. Maar staat die bezuiniging nu in de plaat? Absoluut, daar kan ik nu niets anders van maken.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Als de Staatssecretaris – dat ben ik met hem eens – vindt dat minder jongeren gebruik zouden moeten maken van jeugdzorg, dan moet je juist werken aan preventie, maar dan mag je het voor een deel van de jongeren nooit op financiële gronden onmogelijk maken om jeugdhulp te krijgen. We weten allemaal wie daar de dupe van worden. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen om deze bijdrage van tafel te krijgen. Waarschijnlijk gaat hij daar nu geen antwoord op geven, maar ik wil hem wel meegeven dat in de afgelopen jaren al is geprobeerd om een eigen bijdrage in te voeren. Dat is het ministerie ook niet gelukt, omdat het ingaat tegen kinderrechten en omdat we weten dat het leidt tot zorgmijding. Daarom zou ik de Staatssecretaris echt willen vragen om hier een eerlijk beeld te geven en volgens mij is dat gewoon dat een eigen bijdrage op geen enkele manier kan.
Staatssecretaris Karremans:
Dat kan ik niet zeggen, want als het niet zou kunnen, had die ook niet in de plaat gestaan van de Voorjaarsnota. Dus dat ga ik niet zeggen. Ik snap de redenatie van mevrouw Westerveld en de zorgen die zij op tafel legt, die deel ik. We hebben ruimte om dat op een bepaalde manier uit te werken, maar daar zeg ik wel iets bij. We weten dat veel jeugdzorg ontstaat als gevolg van bijvoorbeeld vechtscheidingen en dat daar vaak dure advocaten bij betrokken zijn die ouders op elkaar afsturen. Dan denk ik ook: als jij in staat bent om duizenden euro's aan advocaten te betalen om je partner te bestoken met van alles en nog wat en we vervolgens een jeugdzorgprobleem zien ontstaan bij je kinderen, dan kunnen we ook in alle realiteit van jou vragen om een stukje bij te dragen aan dat verhaal, om de kosten van de jeugdzorg voor de maatschappij betaalbaar en haalbaar te houden.
Ik vind dat we echt wel dat gesprek met elkaar mogen voeren. Dat vind ik echt. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat dat niet moet leiden tot ongewenste zorgmijding, maar ten aanzien van bepaalde lichte vormen van jeugdzorg hoop ik zelfs dat die een beetje worden gemeden en dat er andere alternatieven voor worden gezocht. Dan moeten die alternatieven er natuurlijk wel zijn en daar zijn we in die hele brede beweging van de jeugdzorg mee bezig. Er moet wel een alternatief zijn voor mensen, maar het antwoord op een hulpvraag hoeft niet altijd in de zorg te liggen. Dat ligt er natuurlijk ook wel onder.
De voorzitter:
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn bijdrage. We gaan zo naar de tweede termijn van de Kamer, maar er waren nog vragen aan de Minister van OCW blijven liggen en die doen we even tussendoor. De Minister.
Minister Bruins:
Ja, in de rebound. Er waren nog drie vrij feitelijke korte vragen aan mij gesteld die ik naar de tweede termijn had getild, maar ik kan er al iets meer over zeggen.
In de herkansing voor de heer Paternotte, wat hij dan wel had gevraagd. Hij had het over initiatieven die studentenorganisaties ontplooien die zorgen dat welzijn en sport hoog op de agenda staan. Heeft OCW weleens met deze initiatieven gesproken en kan de Minister hier aandacht aan besteden? OCW spreekt met al deze initiatieven, zoals de Stichting «Door het Geluid». Deze initiatieven worden ook financieel ondersteund door Stijn en worden betrokken bij de brede aanpak voor welzijn. Als ze met mij persoonlijk in gesprek willen, dan kan dat natuurlijk ook.
(Onrust op de publieke tribune.)
Minister Bruins:
Kom maar langs, hoor. Helemaal goed. Ik kom zo meteen wel even naar jullie toe. Dat is goed. Heel gezellig.
De tweede vraag die was blijven liggen, is of OCW de STORM-aanpak ook kan financieren voor scholen in het voortgezet onderwijs die dat willen. Scholen en instellingen kunnen de STORM-aanpak inzetten als ze dat willen. Daarvoor ontvangen scholen en instellingen bekostiging, die juist bedoeld is voor lesmethoden en lespakketten. Er is geen aparte financiering voor STORM en ik mag mij ook niet bemoeien met welke lesmethode gekozen wordt, maar in het geld voor het voortgezet onderwijs zit natuurlijk geld voor lesmethoden.
De derde en laatste vraag die was blijven liggen, was of DUO nu verduidelijkt heeft op hun website dat lenen geld kost. De afgelopen jaren zijn de aanvraagschermen aangepast waardoor de studenten nu nog bewuster worden gemaakt van de gevolgen van een studieschuld. Daarbij – dat is een heel belangrijke – moeten studenten nu ook actief aanvinken dat ze hebben begrepen dat de lening moet worden terugbetaald en dat er rente over wordt berekend. Ook heeft DUO een rekentool voor het terugbetalen van de studieschuld. Er is dus heel erg hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat dat bewustzijn er is.
Dank u wel voor deze kans, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor deze aanvullingen. Dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn van de Kamer. Jullie hebben allemaal 80 seconden voor de tweede termijn. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben volgens mij een goed debat met elkaar gehad.
Ik begon met social media. Ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris. Hij geeft de bal terecht terug aan de Kamer. Ik denk dat er een Kameruitspraak nodig is om het als gezondheidsvraagstuk primair te behandelen. Het is natuurlijk ook een digitaal vraagstuk, maar ik denk dat je daarmee ook op een andere manier gaat kijken naar dit vraagstuk en dan misschien meer tractie krijgt. Ik wil op grond daarvan alvast een tweeminutendebat aanvragen.
Ik heb ook nog een voorstel over suïcidepreventie. Ik hoor nog graag hoeveel de campagne «Hey, het is oké» kost, want ik wil kijken of dat mogelijk nog opgepakt zou kunnen worden.
Dank u wel, voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb op een aantal vragen nog geen antwoord gehad. Ik vroeg bijvoorbeeld heel specifiek aan de Staatssecretaris van VWS wat hij van het beleid van OCW vindt. Wat vindt hij bijvoorbeeld van de bezuinigingen en ook van het voornemen om studentensport duurder te maken? Vindt hij met ons dat het regelrecht in tegenspraak is met zijn beleid?
Voorzitter. Tijdens dit debat heb ik iets te vaak gehoord dat er aandacht is voor iets. Als je in een kabinet zit, als je bewindspersoon bent, kun je volgens mij heel veel regelen. Regel bijvoorbeeld dat alle jongeren, specifiek ook jongeren op het mbo, een stagevergoeding krijgen. Dat kan de Minister gewoon doen. Regel dat de STORM-aanpak landelijk wordt aangeboden, want we weten dat er bezuinigingen zijn op het onderwijs.
Ik ben dus bang dat die bezuinigingen er juist toe gaan leiden dat heel veel zaken die wij hier met elkaar willen, niet meer worden doorgevoerd, omdat er geen geld meer is. Regel een fatsoenlijke compensatie voor studenten die waar dan ook actief zijn en ook voor studenten die mantelzorger zijn. Doe dit ook voor het mbo, want we weten al heel lang dat er juist specifieke problemen zijn voor jongeren op het mbo. De voorwaarden zijn voor hen niet altijd gelijkgesteld – dat is zelfs vaak zo – aan die voor studenten op het hbo en op de universiteiten. Regel ook dat er veel betere voorzieningen zijn voor specifiek deze jongeren. Mijn vraag aan de bewindspersonen is om dit op een heel aantal punten gewoon te gaan doen in plaats van te zeggen: wij hebben daar aandacht voor.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Misschien wil ik daar wel bij aansluiten. We schieten natuurlijk niet heel veel op met een debat vol mooie woorden. Ik vond dat er op het vlak van sport in ieder geval wat stappen zijn gezet. Maar ik vroeg vooral: wat is dan het tijdpad? Over dat stukje zei de Minister eigenlijk alleen maar: na de zomer kom ik met een stuk en daarna werd het een soort stippellijntje. Wanneer is dat opgelost? Wanneer kunnen we een tijdpad verwachten waarop er een AMvB voor kan komen te liggen? Want als dat blijkbaar nodig is, is het wel handig om met elkaar af te spreken: oké, dat is er dan of daar hebben we zo veel tijd voor nodig.
Voorzitter. Ik ging heel specifiek in op een bijeenkomst bij Aardwetenschappen. Die studenten gaan volgende week of deze week gewoon op veldwerk, maar als ze terugkomen, zijn hun docenten ontslagen en zijn er van het hele team van nu meer dan 40 straks nog 5 over. Het antwoord was: meer geld betekent ook niet altijd gelukkiger! Ik vond dat antwoord wel heel mager. Ik zou eigenlijk een iets concreter antwoord verwachten op de vraag wat dit betekent. Heeft de Minister daar zicht op?
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. De heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb verder geen vragen. Ik wil de Minister ervoor danken dat hij eerst goed onderzoek gaat doen. Ik wil hem ook bedanken voor zijn toezegging om niet te gaan handhaven. De Staatssecretaris bedank ik voor zijn aanwezigheid hier en zijn geduld bij dit debat.
De voorzitter:
De heer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb één vraag aan de Minister. Hij begon zelf met de opmerking dat er veel gewerkt wordt vanuit het idee dat hoger beter is. Dat geldt met name bij de advisering van leerlingen. In het funderend onderwijs merken we heel erg dat er te veel leerlingen naar het vmbo gaan en te weinig naar het praktijkonderwijs. Bovendien hebben we te maken met een grote afstroom. Een hoop ellende en misschien ook wel mentale problemen ontstaan doordat studenten op een niveau terechtkomen waar ze misschien niet thuishoren. Afstromen is bovendien een heel grote beschadiging van je gevoel van eigenwaarde. Het zou dus mooi zijn als de Minister zegt: hoger is niet altijd beter; je mag best iets minder doen, als het maar passend is, en je mag ook best fouten maken, dus probeer het gewoon. Vooral ouders hebben het streven: hoger is beter. Dat leidt volgens mij tot heel veel mentale problemen bij in ieder geval de leerlingen. Zeker in het funderend onderwijs merken we dat, maar ik neem aan dat dit ook verborgen zit in het mbo, het hbo en het wo.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Bruyning.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Ook wil ik nogmaals benadrukken – in de woorden van collega Westerveld en collega Beckerman – dat het niet alleen bij mooie woorden kan blijven, maar dat de studenten deze dingen ook echt in de praktijk moeten ervaren en moeten kunnen zien.
De voorzitter:
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Twee dingen. Het is goed dat ook de Staatssecretaris zegt: we zagen de paniek en de angst bij die sportverenigingen. Hij zei: wat mij betreft is die vandaag weg, op basis van de toezegging van de Minister. Het viel me wel op dat de Minister toch heel vaak terugkwam bij een redenering waaruit je kon afleiden dat hij het eigenlijk best goed vond als we het wel degelijk ter discussie stellen. Ik maak me daarom wat zorgen over die stippellijn. Ik hoop dat de Kamer vandaag heel duidelijk het brede signaal heeft afgegeven dat we echt niet willen dat de studentensport op deze manier in gevaar komt.
Dan nog iets ten aanzien van de onderwijskansenregeling. De Minister zei: we hebben ook nog School en Omgeving. Maar daar wordt volgend jaar 155 miljoen op bezuinigd. Dat zijn ook extra sportlessen en cultuur na schooltijd, waardoor er onder schooltijd weer meer aandacht voor taal kan zijn. Dat is precies waar ik me zo veel zorgen over maak: dat die fractievoorzitters elke keer bij elkaar zitten, besluiten nemen en altijd om vier uur 's ochtends wel weer een greep uit de onderwijskas doen.
Ik wil dus het volgende voorstellen aan de Minister. Ze weten vaak gewoon niet wat ze doen. Of het nou gaat om sectorplannen of de onderwijskansenregeling, ze weten niet wat het betekent. Geef alle programma's bij OCW een andere naam. School en Omgeving noem je voortaan gewoon «sport- en cultuurlessen voor kinderen die die anders niet kunnen krijgen, waardoor ze zich beter kunnen richten op taal». Ik vrees dat dat nodig is om te voorkomen dat die gekke coalitieleiding geen idee heeft waar het onderwijs over gaat. Dat geldt ook voor de onderwijskansenregeling: geef het een nieuwe naam. Ga alle programma's bij OCW af en zorg dat dit niet nog een keer gaat gebeuren midden in de nacht. Is de Minister daartoe bereid, vraag ik via u, meneer de voorzitter, aan de Minister.
De voorzitter:
Dank voor deze vraag aan de Minister. Tot slot de heer Oostenbrink namens BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in de eerste termijn specifiek aandacht gevraagd voor de structurele en actieve dingen die er spelen rondom pesten, en ook de aandacht daarvoor, de manier waarop scholen kijken naar de bewezen effectieve programma's tegen pesten en de vraag hoe we dat verder kunnen bewegen. Specifieker hebben we hier natuurlijk de STORM-aanpak genoemd. Ik heb dat vaker gehoord, ook van meerdere fracties. Ik heb de Minister volgens mij horen zeggen dat er geen landelijk beleid komt voor vo-scholen met betrekking tot STORM en dat het toch echt de verantwoordelijkheid van gemeenten en scholen blijft. Kijkend naar de aanbevelingen uit de Staat van het Onderwijs wil ik scholen toch meer aanbevelen om de bewezen effectieve programma's tegen pesten te gebruiken. We overwegen een motie om dit te stimuleren.
Daarnaast herhaal ik dat wij verwachten dat scholen zich echt maximaal inspannen als het gaat om het waarborgen van de sociale veiligheid van studenten en leerlingen. Daar hoort ook het monitoren van pesten bij. Hopelijk kunnen we met de motie die we overwegen ook de handelingsverlegenheid op dat punt verder aanpakken.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. We kunnen gelijk vervolgen met de tweede termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik hoop dat ik alles goed heb kunnen onthouden. Eerst even het stippellijntje waar verschillende mensen zich zorgen over maken. Ik kan zeggen dat de eerste stap na de zomer komt. Maar wat is daarna nou precies de toezegging? De toezegging die ik aan u heb gedaan, is dat ik de impact van het verduidelijken van de beleidsmaatregel in kaart zal brengen en dat ik de controle zal opschorten tot in de Kamer besproken is hoe de consequenties worden gewogen en welke opties er zijn om het grijze gebied klein te houden. Om u even een beeld te geven van hoe de stippellijn eruit kan zien: er kan een uitzondering worden gemaakt op grond van een AMvB. Daarvoor is een bevoegdheid via een AMvB nodig. Voor die AMvB zal ik moeten kunnen onderbouwen waarom een specifieke universiteit een specifieke sportvoorziening mag aanbieden. Dat betekent dat er ten minste dertien AMvB's zullen moeten worden gemaakt. Tegen elk besluit – het zijn er dus in ieder geval dertien – voor de bestaande voorzieningen staat dan ook bezwaar en beroep open.
Het is dus nog wel een weg die we te bewandelen hebben. Het vergt ook een flinke administratie van instellingen en ook van mijn ambtenarenkorps, waar ik 22% op moet bezuinigen. Maar zodra we die impact in kaart hebben gebracht, ga ik met u bespreken hoe zoiets eruit zou kunnen zien. Dan kan ik u er ook meer duidelijkheid over geven hoelang dat zou duren. Maar zolang dit niet geregeld is, kan ik de controle opschorten. Zoals ik al zei: dat doen we al 21 jaar.
Dan werd er gezegd: regel iets. Daar bij ging het onder andere over de stagevergoeding. De wettelijke mogelijkheden voor het verplichten van een stagevergoeding worden op dit moment verkend. Dat heb ik toegezegd. Eind dit jaar informeer ik uw Kamer erover of ik dat wettelijk kan verplichten, want dit is in principe iets tussen werkgevers en werknemers. Maar ik ben hier eerder ook toe opgeroepen, dus daar zijn we mee aan de slag.
Dan kom ik op het afbouwen van Aardwetenschappen bij de VU. In tien jaar is het aantal studenten gehalveerd. We zien dat studenten steeds minder een specialistische opleiding kiezen. Dat doet mij als natuurkundige en bèta pijn aan het hart, maar dat is een cultureel iets. Jonge mensen kiezen voor steeds bredere studies. Studies zoals Aardwetenschappen of andere specialistische vakopleidingen worden steeds minder gekozen, dus er komen steeds minder eerstejaars. Daardoor kunnen niet overal alle opleidingen in stand blijven. Het is juist een van mijn grote taken in deze ambtsperiode om een stap te maken naar een nieuwe vorm van stelselfinanciering, waarbij met name ook in dunbevolkte regio's een breed opleidingenpalet in stand kan blijven. Wanneer ze besluit te stoppen met een opleiding heeft de instelling zelf de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de studenten goed kunnen landen. Studenten die bijna klaar zijn, zullen ook netjes naar hun diploma geholpen worden, maar alle studenten moeten een individueel traject krijgen. Ik weet dat de Universiteit Utrecht ook meekijkt of zij studenten verder kan helpen. Kortom, hier moet de VU mee aan de slag, want ze heeft daar een verplichting toe.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Beckerman op dit punt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou er heel veel over willen zeggen, maar dit is natuurlijk wonderlijk. Ik was daar op die gang met studenten die actievoerden voor het behoud van hun studie en om alternatieven te bekijken. Daar stond het College van Bestuur en dat zei: ja, maar dit komt door Den Haag; dit komt door de bezuinigingen uit Den Haag. Dan zit ik nu in Den Haag en dan zegt de Minister: nee, maar dat moet het College van Bestuur maar oplossen. En wie zitten daar tussenin? De mensen die ontslagen worden en de studenten! We hebben vandaag een debat over het mentaal welzijn. Wie is daar dan voor verantwoordelijk? Voelt de Minister zich niet medeverantwoordelijk voor deze studenten die nu gewoon zien dat hun docenten voor het grootste deel ontslagen worden en die niet weten hoe zij op deze manier op een goede manier het einde van hun studie kunnen gaan halen? Dit staat nog los van het feit dat wij van mening zijn dat het bizar is dat unieke wetenschapsgebieden op deze manier zomaar verdwijnen uit Nederland.
Minister Bruins:
Zomaar een-op-een de relatie leggen dat er nu opleidingen verdwijnen vanwege bezuinigingen gaat echt te snel. De bezuinigingen zijn nog nauwelijks ingegaan. Er gaat dit jaar meer geld naar onderwijs dan ooit tevoren in de geschiedenis van ons land. Je kan niet een-op-een die relatie leggen. Er zijn ook gestegen kosten. We zien een daling van studentenaantallen. De daling van studentenaantallen gaat de komende jaren een veel grotere bezuiniging opleveren dan de bezuiniging van dit kabinet. Demografische krimp is ons echte grote probleem en daar moet ik mee aan de slag.
Dat opleidingen in beweging zijn, sommige verdwijnen en er weer nieuwe komen, is van alle tijden. Als we kijken naar de staatjes, zien we de afgelopen tien jaar dat er ieder jaar meer opleidingen bij zijn gekomen dan dat er verdwenen zijn. Nee, ik kan van deze specifieke casus dus niet zeggen: ach, laat ik de verantwoordelijkheid op me nemen en de universiteit heeft geen verantwoordelijkheid. De universiteiten zijn verantwoordelijk voor het opleidingsaanbod. Ik ga ook wettelijk vastleggen dat ze gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor een landelijk dekkend opleidingsaanbod. Wettelijk moet men dus met elkaar gaan overleggen hoe men in Nederland, met steeds minder jonge mensen, een landelijk dekkend opleidingsaanbod in stand houdt. Dat is een buitengewoon grote opgave voor de komende tien, vijftien jaar.
In deze specifieke situatie ligt de verantwoordelijkheid voor de keuze om te stoppen bij de universiteit. Het is ook de verantwoordelijkheid van de universiteit om ervoor te zorgen dat de studenten een goede landingsgrond krijgen en weten hoe ze verder kunnen met hun studie en daarna met hun loopbaan.
De voorzitter:
We naderen het einde van het debat, maar u krijgt nog één korte interruptie, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dat snap ik, maar deze vraag was ook in de eerste termijn gesteld. Dat is altijd het lastige eraan. Maar op deze manier komen studenten natuurlijk wel tussen wat ze noemen «a rock and a hard place», wat natuurlijk wel weer past bij aardwetenschappen, maar bijzonder pijnlijk is voor de studenten. Want daar staat het College van Bestuur dat zegt dat het door Den Haag komt en Den Haag zegt dat het door de universiteit komt. De Minister zegt – laten we ons daar even aan vastklampen – dat hij een systeem wil bouwen waarin er een landelijk dekkend netwerk van onderwijsaanbod blijft. Op dit moment worden wetenschapsgebieden die voor ons allemaal voor de toekomst van belang zijn, compleet wegbezuinigd voordat de Minister klaar is met dat plan. Zou je in de tussenfase niet juist je nek moeten uitsteken zodat dit niet al wordt wegbezuinigd? Wat je kwijtraakt, krijg je niet zomaar meer terug.
Minister Bruins:
Het is goed om eerst even mijn woorden te verhelderen. Ik heb niet gezegd: het komt door de universiteit. Het heeft helemaal geen zin om met een vinger te wijzen naar wie er schuld heeft. De situatie is dat steeds minder jonge mensen kiezen voor specialistische opleidingen. Het aantal eerstejaars van die opleidingen is in tien jaar gehalveerd. Kleine opleidingen kun je op een gegeven moment beter samenvoegen in een groter geheel. Een treinreis van twintig minuten verderop zit er inderdaad ook een buitengewoon interessante aardwetenschappelijke opleiding, van mijn eigen alma mater. Het is onderwijsvrijheid en het is academische vrijheid voor de onderwijsinstellingen om zelf te kiezen welke opleidingen zij aanbieden, ook passend bij de tijd, passend bij de maatschappij en passend bij de arbeidsmarkt. Dat is de verantwoordelijkheid van instellingen. Zij willen ook niet dat de Minister gaat aanwijzen: jij doet dat en jij doet dat. Voordat het stelsel is veranderd en beter bestand is tegen demografische krimp, zijn er inderdaad ook extra middelen in het hoger onderwijs om ervoor te zorgen dat in dunbevolkte gebieden kleine opleidingen langer in stand kunnen blijven, omdat ze anders in stand zouden worden gehouden.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld nog kort. Over negen minuten is het debat voorbij.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In het verlengde hiervan: volgens mij is het harstikke logisch dat opleidingen en instellingen zich voorbereiden op de bezuinigingen van het kabinet. Dat zijn heel pijnlijke keuzes. Ik vind dan dat een Minister ook moet staan voor die keuzes.
Hier is dat breder. In eerste termijn stelde ik al de volgende vraag. Je kunt zeggen dat er in het hoger onderwijs een lumpsum is, maar er zijn ook heel specifieke regelingen die specifiek raken aan de kwetsbaarste leerlingen en studenten waarop dit kabinet ook bezuinigt, bijvoorbeeld de regeling voor de schone omgeving en de onderwijskansenregeling, maar ook verschillende emancipatiepotjes. Dat raakt direct aan organisaties die op scholen komen en met leerlingen in gesprek gaan met als doel dat alle leerlingen zich fijn en veilig voelen op die scholen.
Mijn vraag aan de Minister is hoe hij dit soort heel specifieke bezuinigingen van het kabinet beoordeelt, die heel duidelijk raken aan de kwetsbaarste leerlingen en jongeren. Hoe kan hij nog verkondigen dat het kabinet het welzijn van leerlingen belangrijk vindt, als hij dit soort bezuinigingen doorvoert?
Minister Bruins:
Ik heb het gevoel dat ik deze vraag in de eerste termijn heb beantwoord. Bovendien komen we er natuurlijk sowieso nog over te spreken in de context van de Voorjaarsnota. Mijn hoofd blijft het meest hangen bij de opmerking dat ik moet staan voor mijn keuzes. Ik sta voor mijn keuzes. Ik word er ook voor betaald om die te verdedigen en dat doe ik dus ook. Ik sta voor mijn keuzes.
De voorzitter:
U vervolgt uw tweede termijn.
Minister Bruins:
Ja. De heer Paternotte deed mij nog de suggestie om lijsten te maken waaruit duidelijk wordt hoe rampzalig bepaalde keuzes zijn wanneer die om vier uur 's nachts worden gemaakt. Er zijn bezuinigingslijsten die worden gehanteerd bij dergelijke onderhandelingen. Daarop staat welke regeling hoeveel kost. Dat zijn ambtelijke, neutrale lijsten. Daarop staat alleen hoe het programma heet en wat het doet. Als ik een lijst wil maken waaruit iemand om vier uur 's nachts kan opmaken «als u hierop bezuinigt, is dat rampzalig want dan bezuinigt u op de armste kinderen van Nederland», dan is dat een lijst met een politieke duiding. Die kan ik dus niet door mijn ambtenaren laten maken. Ik kan wel zelf 's avonds achter de typemachine gaan zitten om zulke lijsten te maken. In ons politieke landschap is dat de weg. Dit loopt dus meer via de politieke lijn en zeker niet via de ambtelijke lijn, want dat moeten altijd nette, ambtelijke, neutrale beschrijvingen van de verschillende posten op de ministeriële begrotingen zijn. Ik dank de heer Paternotte wel voor deze suggestie, want we kunnen waarschijnlijk niet zonder.
De voorzitter:
De heer Paternotte heeft nog een korte vraag hierover.
De heer Paternotte (D66):
Het laatste is goed, dat de Minister zegt dat we niet zonder kunnen, want we moet die begroting echt coalitieproof maken. Die neutrale ambtelijke formuleringen zijn inderdaad precies het probleem. Die zie je dan op zo'n lijstje. We weten hoe dat is gegaan. Sectorplannen? Nou, dan doe je die plannen toch niet. Dan raak je ineens het hart van het wetenschappelijk onderzoek en is dat het eerste waar de Minister maandenlang mee aan de slag mag.
Nu de onderwijskansenregeling. «Regeling», «kansen», dat klinkt woke, weg ermee! Dat is ongeveer hoe je er vervolgens voor zorgt dat 10% van het budget van een vmbo-school verdwijnt. Daar moeten we echt iets aan doen. Als de Minister dat dan 's avonds zelf moet gaan doen, vind ik dat prima, maar volgens mij mag het ook best een taak van ambtenaren zijn om te bedenken hoe ze nou namen kunnen bedenken voor die programma's waardoor iedere leek snapt wat we ermee aanrichten als we dat in één keer schrappen.
Minister Bruins:
Nogmaals dank voor deze buitengewoon constructieve suggestie. Nogmaals, de politieke duiding waarom het heel erg is als je iets schrapt, moet via de politieke lijn. Als ik het idee niet zelf al had gehad, had ik nu zeker ook de heer Paternotte bedankt voor dit idee. Dank dus voor het constructieve meedenken.
Dan maakte de heer Oostenbrink nog twee korte opmerkingen over STORM en over bewezen effectieve programma's tegen pesten. Er zijn er nog meer. Via het NJi vindt u een overzicht. Scholen kunnen dan zelf ook bepalen wat het beste bij hen past. Er zijn er inderdaad meer.
Dan mijn laatste opmerking. We eindigen toch met de heer Uppelschoten: we moeten af van «hoger is beter». Ik zei in mijn bijdrage ook dat wij het daarover eens zijn. Het is belangrijker om een opleiding te doen waar je je talenten zo kunt inzetten dat je van betekenis kunt zijn voor de ander. Dat draagt uiteindelijk echt bij aan het mentaal welzijn van jonge mensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik tot slot het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Karremans:
Ik had nog een vraag gekregen over hoeveel de campagne «Hey, het is oké» gekost heeft. Vorig jaar was dat € 600.000. Dat was een vraag van de heer Ceder.
Mevrouw Westerveld vroeg wat ik er allemaal van vind. Ik denk dat zij snapt dat ik het houd bij het antwoord dat ik gegeven heb.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan komen we aan het eind van dit commissiedebat. Ik dank iedereen voor de bijdragen.
We gaan nog eventjes naar de toezeggingen. Toezeggingen, voor de kijkers thuis, zijn officiële toezeggingen – de naam zegt het al – die ook terugkomen in een kabinetsbrief. Er is natuurlijk veel meer gezegd de afgelopen paar uur. Alles wat gezegd is, blijft staan, maar dit zijn dingen waar we nog op terugkomen en waar de Kamer over wordt geïnformeerd.
- – De Minister gaat inventariseren wat de gevolgen zijn van de Beleidsregel investeren met publieke middelen in private activiteiten voor sportfaciliteiten voor studenten en informeert de Kamer na de zomer over de uitkomst van deze inventarisatie.
- – In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer een brief waarin wordt ingegaan op de verkenning naar persoonsvorming binnen het onderwijs, op de resultaten van de Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik en de Monitor TestJeLeefstijl en op de toerusting van docenten.
- – Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer de agenda Mentale gezondheid en ggz.
- – Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer een brief over de Nationale Strategie Vrouwengezondheid, naar aanleiding van de motie-Tielen/Dobbe.
- – Eind 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden betreffende het wettelijk verplichten van een stagevergoeding.
Ik moet nog even melden dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Ceder. Ik neem aan dat dat ergens voor de zomer wordt ingepland in de plenaire zaal. Ik kijk rond en zie instemmend geknik. Dan dank ik iedereen voor zijn bijdrage. Nog een fijne dag.
Sluiting 16.59 uur.