Vergaderjaar 2023-2024
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 477

Bestrijden witwassen en terrorismefinanciering
Nr. 103

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 17 juli 2024
De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 april 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën, over:
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 februari 2023 inzake SEO-eindrapport Evaluatie regeldruk AMLD5: Aanbieders van cryptodiensten, kunsthandelaren en makelaars (Kamerstuk
31 477, nr. 88
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 mei 2023 inzake voortgang beleidsagenda aanpak witwassen (Kamerstuk
31 477, nr. 90
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 april 2023 inzake verslag plenaire vergadering Financial Action Task Force (FATF) februari 2023 (
2023Z05791
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2023 inzake plenaire vergadering Financial Action Task Force (FATF) juni 2023 (Kamerstuk
31 477, nr. 91
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 december 2023 inzake verslag plenaire vergadering Financial Action Task Force (FATF) oktober 2023 (Kamerstuk
31 477, nr. 94
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 februari 2024 inzake besluitvorming AML-pakket (Kamerstuk
31 477, nr. 95
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 april 2024 inzake verslag plenaire vergadering Financial Action Task Force (FATF) februari 2024 (Kamerstuk
31 477, nr. 97
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 april 2024 inzake gevolgen AML-pakket en wetsvoorstel plan van aanpak witwassen (Kamerstuk
31 477, nr. 98
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 april 2024 inzake stand van zaken UBO-registers 2024 (Kamerstuk
31 477, nr. 99
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 april 2024 inzake stand van zaken toezeggingen aanpak witwassen (Kamerstuk
31 477, nr. 100
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Nispen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber
Voorzitter: Tielen
Griffier: Lips
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ergin, Heinen, Van Hijum, Van der Lee, Tielen, Vermeer en De Vree,
en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.
Aanvang 17.32 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. U bent beland in een commissiezaal waarin wij een commissiedebat gaan voeren. Dat is het commissiedebat met de mooie titel Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering.
Ik heet de Minister van Financiën, meneer Van Weyenberg, van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de Kamerleden welkom: meneer De Vree namens de PVV, meneer Ergin namens de fractie van DENK, meneer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract, meneer Van der Lee namens de fractie GroenLinks-PvdA, meneer Heinen namens de VVD en meneer Vermeer namens BBB. Wellicht sluiten zich nog meer mensen aan; dat weten we niet. We gaan gewoon beginnen.
Elke fractie heeft vier minuten spreektijd toebedeeld gekregen. Die mag u gebruiken. Ik wilde voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vijf interrupties toe te staan: kort, compact en to the point, anders tel ik ze gewoon dubbel. Als niemand daar een vraag over heeft, begint meneer De Vree namens de PVV-fractie met zijn inbreng.
De heer De Vree (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV is van mening dat witwassen en financiering van terrorisme keihard moeten worden aangepakt. Het ondermijnt de rechtsstaat en schaadt onze economie. Goedwillende Nederlanders moeten tegelijkertijd wel kunnen ondernemen, bankieren, sparen en investeren zonder dat ze als mogelijke crimineel worden gezien. Daarnaast moet beleid voor de aanpak van witwassers en financiers van terrorisme effectief zijn en niet zorgen voor een groot bureaucratisch instituut waar miljarden euro's worden verspild omdat men bang is dat ergens een komma in plaats van een punt staat.
Er zijn in Nederland vier keer zo veel mensen bezig met witwasbestrijding dan er wijkagenten zijn. Als we alleen al kijken naar de vier grootste banken, is te zien dat zo'n 20% van de bankmedewerkers momenteel een poortwachtersfunctie heeft. Banken, maar ook accountantskantoren, zijn meer dan een miljard euro per jaar kwijt. Wat wordt er bereikt? Net iets meer dan 4.000 witwaszaken landen bij het OM. Nog niet de helft daarvan wordt ook veroordeeld. Als dit het resultaat is van 1,9 miljoen meldingen – 1,9 miljoen! – bij de FIU, kan er geconcludeerd worden dat het huidige beleid hopeloos inefficiënt is. En wie betaalt de kosten uiteindelijk? De klant natuurlijk!
Verder heeft de PVV signalen opgevangen dat bij banken bepaalde bedrijfstakken als ongewenst worden aangemerkt, bijvoorbeeld wanneer het gaat om het aanvragen van een bankrekening. Banken zijn zo bang gemaakt door het huidige beleid dat ze hele beroepssectoren aan de kant schuiven omdat er een angstcultuur heerst. Welke maatregelen is de Minister van Financiën bereid te treffen om te voorkomen dat bepaalde bedrijfstakken worden uitgesloten van het betalingsverkeer?
Voorzitter. De Nederlandsche Bank stelt voor om in Nederland, net als in andere landen in de EU, pas voor melding bij de FIU te kiezen wanneer er sprake is van verdachte in plaats van ongebruikelijke transacties. De PVV stelt voor dat Nederland, in plaats van het braafste jongetje van de klas te spelen, dit advies opvolgt om onnodig verdenken en onnodige bureaucratie tegen te gaan. Dan kan het geld dat hiermee door banken wordt bespaard weer geïnvesteerd worden in het dienen van de bankgebruiker. De FIU kan zich dan bezighouden met echte dreigingen.
Nog een ontwikkeling waarbij volgens de PVV welwillende Nederlanders als mogelijke crimineel worden gezien, is het mogelijke verbod op contante betalingen boven de € 3.000 voor handelaren. Dat is disproportioneel en het witwascircuit trekt zich hier toch niks van aan. In kapperszaken waar niemand komt en soms zelfs geen stoelen staan, kunnen nog steeds onbeperkt euro's worden uitgewisseld. Er kunnen zelfs andere betalingsmiddelen worden gebruikt, voor mijn part schelpen. Die schelpen komen zo nodig weer boven op een plek waar het woord «witwassen» nog niet is uitgevonden. Ondanks Europese afspraken wil de Minister naar de grens van € 3.000 toewerken bij een verbod op transacties in contant geld. De Minister geeft aan dat het mogelijk 600 miljoen euro kan kosten als Nederland dit niet doet. Een vraag aan de Minister: hebben andere landen op dit punt ook een financiële strop om hun nek gelegd? Kan de Minister een overzicht geven van alle lidstaten die de grens naar € 3.000 of lager willen verlagen? En welke lidstaten hanteren deze grens niet?
We hebben in ons land afgesproken dat contant geld niet alleen beschikbaar, maar ook bruikbaar moet blijven. De Minister wil deze afspraken kennelijk ondermijnen; dat is natuurlijk een toepasselijk woord in deze context. Maar, zoals gezegd, het beperken of laten verdwijnen van contant geld voorkomt illegale transacties niet. De PVV verzet zich nadrukkelijk tegen de verlaging van de grens naar € 3.000.
Tot slot. Wij vragen de Minister om in gesprek te gaan met poortwachters, ondernemingen en mensen die geen toegang meer hebben tot een bankrekening als gevolg van het huidige beleid. Als deze Minister na het aanhoren van de zorgen die deze mensen hebben nog kan beweren dat de huidige wetgeving effectief en doeltreffend is, weten we dat hij losstaat van de realiteit.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Vree. Als u de microfoon uitzet, geef ik meneer Ergin de gelegenheid om een vraag aan u te stellen.
De heer Ergin (DENK):
De heer De Vree gaf aan dat de PVV voorstander is om de classificatie van transacties te veranderen, namelijk van «ongebruikelijk» naar «verdacht». Ik heb alleen niet gehoord op welke manier de PVV dat wil doen. Stelt de PVV voor dat we de wet op dit punt gaan wijzigen of stelt de PVV iets anders voor?
De heer De Vree (PVV):
Ik kan me voorstellen... Ik denk dat wij ons niet heel veel voor hoeven te stellen. We hebben iets gehad van de Nederlandse Vereniging van Banken, namelijk de NextGen Poortwachters. Daarin wordt het uitstekend beschreven. Die keert het in feite om, waardoor je niet langer uit alle transacties de ongebruikelijke transacties hoeft te halen, maar kijkt wie er verdacht is om dat vervolgens aan de gegevens en de transacties te koppelen. En dan weet je wat er fout zit.
De voorzitter:
Meneer Ergin, in tweede instantie.
De heer Ergin (DENK):
Mijn vraag ging met name om het punt dat banken veelvuldig hebben aangegeven dat zij vanwege de wet hardvochtig beleid moeten voeren. De banken proberen daarom binnen de kaders van de wet het een en ander aan te passen. Dat is goed, maar toch blijven banken aangeven dat het binnen de huidige wet niet mogelijk is. Het voorstel van de PVV om van «ongebruikelijk» naar «verdacht» te gaan, is op de wet gestoeld en volgens mij is het dus niet mogelijk om zonder een wetswijziging dat hardvochtige beleid aan te pakken. Mijn vraag in tweede instantie aan de PVV is of de PVV dan bereid is om samen met DENK de wet op dat punt, en misschien ook op vele andere punten, te wijzigen.
De heer De Vree (PVV):
Dat ligt natuurlijk sterk aan waaraan DENK denkt, zal ik maar even zeggen. Maar we kunnen ons voorstellen dat de huidige wet, de Wwft, op de helling moet. Ik durf het als PVV'er bijna niet te zeggen, maar laat ik het dan in ieder geval denken: misschien kunnen we dan wel volstaan met de EU-wetgeving.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat ik u een beetje mag feliciteren, want volgens mij was dit uw eerste bijdrage in een commissiedebat.
De heer De Vree (PVV):
Dank u wel. Is dit dan een soort van maidenspeech?
De voorzitter:
Ik denk het wel, maar wel eentje inclusief interrupties. We gaan nu dus ook gewoon gelijk verder.
Meneer Ergin, uw bijdrage namens de DENK-fractie.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Een vervangend dekseltje kopen voor een waterkoker, een boek via Bol.com en een storting van contant geld op een bankrekening na een inzameling voor een goed doel. Het zijn allemaal voorbeelden van de dagelijkse praktijk van veel Nederlanders, zou je denken. Je zou denken dat het iets is wat doodnormaal is en iets wat hoort bij een vrije economie en bij stichtingen en verenigingen die dag in, dag uit een bijdrage leveren aan de samenleving. Volgens de wet om witwassen en terrorismefinanciering aan te pakken is dat niet zo. Door deze wet moeten veel mensen in Nederland een spervuur aan vragen beantwoorden, krijgen mensen dwingende brieven en telefoontjes en lopen mensen het risico dat hun bankrekening wordt geblokkeerd. De banken moeten letterlijk alles en iedereen controleren. Dat zijn ruim 10 miljoen transacties, waarvan er minder dan 50.000 mogelijk verdacht zijn.
Voorzitter. Deze aanpak kost een hoop geld, 1,4 miljard om precies te zijn. En het leidt tot een hoop frustratie bij moslims en islamitische organisaties. Zij ervaren al jaren dat ze vanwege hun naam financieel verdacht worden gemaakt en dan moeten ze ook nog eens het tegendeel gaan bewijzen. Ze worden in het verdomhoekje geplaatst en moeten hun hele hebben en houden overleggen om aan te tonen dat ze deugen.
Voorzitter. Wat gebeurt er als ze niet meewerken? Dan raken ze financieel dakloos. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe komt het dat de Minister hier niet onmiddellijk actie tegen onderneemt? Al die mensen die last hebben van banken, omdat die banken met een kanon op een mug schieten, krijgen van hun bank te horen dat zij verplicht zijn om dit te doen. Die banken zeggen allemaal: «dit moeten wij van de wet zo doen» en «dit moeten wij van de Minister doen». Wat vindt de Minister van deze uitspraak? Hoe reflecteert hij op zijn eigen handelen tot nu toe? En beschouwt hij zijn handelen als voldoende om te voorkomen dat mensen onterecht worden gediscrimineerd?
In de brief van 23 april zegt de Minister dat hij als concrete actie tegen dit probleem in de Algemene leidraad Wwft laat opnemen dat het verboden is om te discrimineren. De fractie van DENK vindt dit signaal positief, maar de inspanning is eigenlijk wel onvoldoende, want banken weten namelijk donders goed dat ze niet mogen discrimineren. Iedereen weet dat! Het hele probleem is dat discriminatie in de praktijk een zeer hardnekkig monster blijkt te zijn. Kan de Minister uitleggen welke opties hij heeft om bindende regels op te leggen om discriminatie tegen te gaan? Kan hij bijvoorbeeld op grond van artikel 1b, zevende lid, van de Wwft aanvullende regels instellen? Banken geven in het onderzoek van Ernst & Young namelijk aan dat ze niet alleen behoefte hebben aan advies, maar ook aan richtlijnen om discriminatie te voorkomen. Is de Minister bereid ervoor te zorgen dat er een apart loket komt waar mensen simpel en eenvoudig melding kunnen doen?
De fractie van DENK vraagt zich af waarom de Minister niet efficiënter en effectiever te werk gaat. Het duurt nog zeker drie jaar voordat de Europese wetgeving ingaat. DENK begrijpt heel goed dat het te kort dag is om de hele wet, de Wwft, overhoop te gooien, maar is de Minister het met DENK eens dat er iets meer moet gebeuren dan het organiseren van rondetafelbijeenkomsten? Hoe staat de Minister bijvoorbeeld tegenover het idee om een code of conduct of een zogenaamde soft law op te stellen tegen financiële discriminatie? Is het College voor de Rechten van de Mens hier niet een geschikte partner voor? Is de Minister bereid om zo'n route te verkennen? Graag een reactie.
Voorzitter, ik rond af. Ik weet de Minister met de banken in contact is over dit onderwerp, maar met gesprekken alleen komen we er niet en met wachten op Europese regelgeving ook niet. Maar mensen hebben hier wel dagelijks last van en daarom moet er snel een oplossing komen.
Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?
De voorzitter:
Twintig seconden.
De heer Ergin (DENK):
Twintig seconden!
Voorzitter. Ik ben sinds 6 december een PEP en na 6 december kreeg ik heel veel felicitaties en heel veel brieven. Maar ik kreeg ook vrij snel een brief van de bank waar ik bezig was met mijn pensioenuitkering. En die bank zei: «Gefeliciteerd met uw Kamerlidmaatschap. U bent een PEP. U zorgt voor héél veel administratie en wij zijn een kleine bank. Daarom gaan wij uw rekening opzeggen en storten wij uw geld terug op uw rekening.» Ik zou de Minister willen vragen of dit wel gewenst is en of de Minister van plan is om ook hier wat aan te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Meneer De Vree heeft een vraag voor u.
De heer De Vree (PVV):
U had het onder andere over de frustratie van moslims. Beperkt die frustratie zich wel tot moslims? Ik heb namelijk het idee dat deze frustraties toch wel wat breder leven dan alleen bij moslims.
De heer Ergin (DENK):
In het onderzoek staat heel duidelijk dat het gaat om sekswerkers, de agrotransportbranche en nog een aantal andere groepen. Maar ik wil wel onderscheid maken met bepaalde bedrijfstakken, want dan kun je het namelijk op basis van objectieve factoren vaststellen. Ook daar moet er natuurlijk sprake zijn van eerlijke behandeling, maar ik vind de behandeling waarbij de naam leidend is of waarbij de achtergrond leidend is, toch wel een stapje verder gaan. Daarom pak ik specifiek dit onderdeel op. Maar zodra we de wetgeving gaan aanpakken en zodra we de uitvoering van de wet gaan aanpakken, moeten we natuurlijk alle groepen daarin meenemen.
De voorzitter:
Meneer De Vree, in tweede instantie.
De heer De Vree (PVV):
Heeft u cijfers over die achternamen? Want daar spitst u het op toe.
De heer Ergin (DENK):
Uit onderzoek blijkt dat heel veel mensen die hier last van hebben, dat gewoon niet melden bij de bank. Het is natuurlijk ook best wel bijzonder dat je door je bank wordt verdacht en vervolgens daarvan bij diezelfde bank melding moet doen. Maar ik heb hier het voorbeeld van iemand die via een vriend, die toevallig een Turkse achternaam heeft, in Duitsland een waterkoker koopt. Op basis van die transactie van € 19,49 worden alle 1.200 Azlans in Nederland gescreend. Ik heb hier het voorbeeld van iemand die via Bol.com bij een islamitische boekhandel een boek van € 15 bestelt en vervolgens heel veel vragen moet beantwoorden. Ik heb hier het voorbeeld van nota bene een oplichter van een bank. Ik zal de naam niet noemen, maar die heeft drie jaar geleden – ik citeer – aangegeven: «De kans op discriminatie bij kunstmatige intelligentie is 100%.» Er zijn dus geen harde cijfers, overigens net als bij heel veel vormen van discriminatie, maar er zijn wel genoeg voorbeelden om te kunnen zeggen dat het onacceptabel is en dat we hier gewoon wat mee moeten doen. Ik hoop dat de PVV ook bereid is om het voor deze groep eerlijker en rechtvaardiger te maken.
De voorzitter:
Meneer De Vree in derde en laatste instantie op dit onderwerp.
De heer De Vree (PVV):
Uiteraard. Maar mag ik nog een tweede interruptie plegen over een ander onderwerp?
De voorzitter:
Ja hoor.
De heer De Vree (PVV):
U had het over het ontbreken van een meldingsloket. Ik zeg het uit mijn hoofd – volgens mij spel ik de naam zo goed – maar we hebben al het Kifid. Daar kunnen ook hierover klachten worden ingediend. Klachten, ook in deze vorm, zouden daar dus gedeponeerd kunnen worden. Het is eigenlijk geen echte interruptie, maar...
De voorzitter:
Ik hoorde inderdaad geen vraag.
De heer De Vree (PVV):
Bent u het met mij eens dat het Kifid de ideale instelling is om deze klachten bij te deponeren?
De voorzitter:
Is meneer Ergin het met mij eens dat...!
De heer Ergin (DENK):
Het Kifid is zeker een belangrijke plek om daarvan melding te doen. Ik zie ook dat mensen een melding doen op basis van het EVRM. Er zijn ook mensen die een rechtszaak beginnen. Er zijn dan ook genoeg mogelijkheden om je recht te halen, maar ik verzet me alleen wel tegen het idee dat je eerst honderden vragen moet beantwoorden en heel je hebben en houden moet overleggen om vervolgens allemaal rechtszaken te moeten voeren om je gelijk te halen. Het moet gewoon binnen de bank kunnen en het liefst zie ik dat deze hele behandeling stopt. Als dat moet, moeten we daarvoor de wet aanpassen. En als dat niet lukt, moeten we ervoor gaan zorgen dat mensen snel en eenvoudig binnen de bank hun gelijk kunnen halen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik blij ben dat we dit debat hebben om te bepalen waar we precies staan als het gaat om de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering. Ik begin met de constatering dat we het over een groot, urgent en serieus maatschappelijk vraagstuk hebben, dat ook een internationale dimensie heeft. Daarbij past geen naïviteit; laat ik daar echt de nadruk op leggen. Je hoeft de rapportages van de veiligheidsdiensten maar te lezen om te weten wat er met criminele en ondergrondse geldstromen allemaal mogelijk wordt gemaakt. Het is de bloedsomloop van de criminele wereld en van terroristische organisaties, en daar past een harde en stevige aanpak bij.
Het staat voor de NSC-fractie niet ter discussie dat daar beleid en regels voor zijn, dat daar een aanpak voor is en dat ook private organisaties en poortwachters daar een rol in spelen. Het staat ook niet ter discussie dat er gegevens worden verzameld en gedeeld om grip te krijgen op die stromen en op de activiteiten die daarmee mogelijk worden gemaakt. We hebben wel de indruk dat die aanpak op dit moment niet in balans en niet proportioneel is. Dat heeft te maken met de constateringen die al door de beide voorgaande sprekers zijn gedaan. Ik noem het enorme aantal meldingen van ongebruikelijke transacties dat uiteindelijk maar in een enkel geval tot echte onderzoeken, verhoor, vervolging en bestraffing leidt.
Als je kijkt naar de zaken waar het uiteindelijk om gaat, dan is de vraag inderdaad of je niet beter omgekeerd had kunnen beginnen, namelijk bij de vermoedens die je had over bepaalde netwerken, organisaties en noem maar op. Dan had je gerichter onderzoek kunnen doen en dan had je met een minder massieve en een fijnmaziger manier van het monitoren van al die gegevens misschien tot een beter resultaat kunnen komen. Ik heb datzelfde gevoel. Er zitten 13.000 mensen bij banken dit dag in, dag uit te monitoren. Daar worden mkb'ers, normale klanten, verenigingen en stichtingen mee geconfronteerd. Dat geldt niet alleen voor bankactiviteiten, maar ook voor tal van andere activiteiten.
De keerzijde is dat de echte criminele geldstromen zich vervolgens lijken te verplaatsen. Er komt steeds meer aandacht voor ondergronds bankieren, voor de cryptowereld en noem maar op. Hebben we daar wel voldoende grip op? Stellen we onze publieke organisaties voldoende in staat om daadwerkelijk effectief op te treden daar waar het echte probleem zich voordoet, daar waar het echte criminele vermogen en de criminele middelen zich bevinden? Naar die balans zijn wij als fractie op zoek.
Er ligt een wetsvoorstel. Dat is controversieel verklaard, maar dat lijkt door Europese wetgeving, door de richtlijn, achterhaald te zijn. De Minister geeft dat ook aan. Hij zegt: ik splits het en ik kom bij voorkeur eerst met een voorstel rond contante betalingen naar de Kamer. Althans, hij wil een nota van wijziging voorstellen. Ik neem overigens aan dat daarvoor nodig is dat we het «controversieel»-stempeltje van de wet afhalen. Ik heb de collega's daar nog niet over gehoord. Het lijkt mij op zichzelf bespreekbaar om dat te doen. Wij zijn overigens nog niet direct helemaal overtuigd van de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Je kunt wel zeggen dat je contante betalingen tot een bepaalde grens verbiedt, maar dat wil nog niet zeggen dat de criminele wereld zich daar vervolgens aan houdt en niet alsnog met koffertjes met grote sommen geld blijft rondlopen. Maar wij zullen constructief naar dat voorstel kijken; laat ik daarmee beginnen.
De belangrijkste vraag die ik heb, gaat over het feit dat een groot deel van het voorstel geschrapt wordt. Het wordt niet ingediend. Het wordt ingetrokken, terwijl er wel degelijk behoefte is aan een gezamenlijke aanpak van publieke en private organisaties, die gericht is en wat meer risicogebaseerd en die uiteindelijk ook in wetgeving terechtkomt. Dat moet een implementatie zijn van de richtlijn. Mijn vraag is of de Minister bereid is om niet op zijn handen te gaan zitten en om deze aanpak niet stil te laten vallen. Wil hij die gebalanceerde aanpak samen met poortwachters, publieke en private organisaties vormgeven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hijum. De fractie van GroenLinks-PvdA krijgt nu het woord, in de persoon van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ga niet het debat herhalen dat we hier de laatste keer hebben gevoerd over het belang van het onderwerp en de kritiek die er was op het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is ook echt wel achterhaald, omdat nu de Europese richtlijn is aangenomen, waardoor bijvoorbeeld het onderscheid tussen ongebruikelijke transacties en verdachte transacties niet meer op de manier kan worden gemaakt waarop in de wetgeving op dit moment was voorzien.
Ik wil gelijk duidelijk zijn: wat mijn partij betreft kan het controversieel verklaren van de wet ongedaan worden gemaakt. Maar dat moeten we morgen doen in de procedurevergadering. Ik ben een warm voorstander van het wel alvast wettelijk regelen van de grens van € 3.000, niet in de laatste plaats omdat we anders ook weer honderden miljoenen euro's kwijt zijn omdat het een van de mijlpalen is in het pakket dat we hebben ingediend bij het Herstel- en Veerkrachtfonds in Europa. Daarbij heb ik wel de vraag: waarom alleen beperken tot goederen en niet diensten? Moeten we dat niet gelijk in één klap regelen? Dat kan volgens mij ook wel, gelet op de tijdshorizon. Het kabinet zegt: daar gaan we nog op studeren. Maar wat is dan precies het issue? Laten we dat dan in één klap doen.
Tegelijkertijd is mijn interpretatie van het AML-pakket: je moet nu gewoon een implementatiewet maken waarbij deze richtlijn leidend is. Was het, terugkijkend, wel verstandig om dat wetsvoorstel indertijd in te dienen? Er was namelijk al een Raadsakkoord bereikt. Hebben we elkaar niet een beetje onnodig beziggehouden? Daar komt bij dat er nu ook een ander alternatief vanuit de banken wordt voorgesteld, waarvan ook de Autoriteit Persoonsgegevens lijkt aan te geven: daar zien we wel wat in. Het wordt namelijk een wat gerichtere aanpak. In die aanpak worden mensen die al verdacht zijn en hun financiële netwerken meer als uitgangspunt genomen in plaats van dat die geënt is op het onderzoeken van allerlei transacties van een hele grote groep. Ik ben daar geïnteresseerd in.
Ik kijk even naar de voorzitter.
De voorzitter:
Ik wacht op een punt waarop de heer Vermeer een interruptie kan plegen, maar ik hoorde alleen maar komma's.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
O, sorry. Moet ik even stoppen?
De voorzitter:
Dat geeft niet, maar ik heb deze komma toch aangegrepen om eventjes een punt te zetten en meneer Vermeer de gelegenheid te geven om een interruptie te doen.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik liep zelfs bijna het risico dat ik de vraag zou vergeten. Ik heb een vraag aan de heer Van der Lee. Wat vindt hij van de hoogte van het bedrag van € 3.000? Waarom hanteren we niet het Europese bedrag van € 10.000, dat in het AML-pakket zit?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Mijn indruk is toch dat grote cashbetalingen vaak gepaard gaan met zwart, illegaal geld. Ik vind het niet erg om nationale stappen verder te zetten. Dat is trouwens ook de vraag die ik aan de Minister heb op een aantal andere terreinen. Gaan we gewoon een implementatiewet invoeren, of gaan we aan een aantal onderwerpen een specifieke Nederlandse invulling geven? Wat zijn de ideeën daarover? Maar wat ons betreft is die € 3.000 een prima bedrag.
De voorzitter:
Ook meneer De Vree heeft een vraag voor u, meneer Van der Lee.
De heer De Vree (PVV):
Maar heeft u dan het idee dat de verlaging van € 10.000 naar € 3.000 ook daadwerkelijk effect heeft? Ik heb in mijn verhaal aangegeven dat dat waarschijnlijk geen invloed heeft op het circuit dat «de onderwereld» heet, zal ik maar even zeggen. Wat is dan het nut van het verlagen van € 10.000 naar € 3.000, behalve voor de goedwillende burger?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het wel degelijk effect heeft, zeker als je het uitbreidt naar diensten. Want wat moet je met al dat zwarte geld doen als je het niet cash kunt uitgeven? Dan is het wel degelijk relevant dat er een beperking zit in de omvang van het bedrag waarmee je cash kunt afrekenen. Als je duurdere dingen koopt, zul je dat toch op een witte, legale manier moeten doen. Ik denk dat dit ook voor de PVV van groot belang is.
De voorzitter:
De laatste interruptie van meneer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Over dat laatste moet ik even nadenken. De PVV doet waarschijnlijk überhaupt niets in zwart geld, maar dat is even niet ter zake.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat was ook niet wat ik suggereerde.
De heer De Vree (PVV):
Nee, maar zo zou ik het kunnen interpreteren, maar dat even terzijde. U kunt, denk ik, niet aannemelijk maken dat het circuit dat «de onderwereld» heet, hier überhaupt door beïnvloed wordt. U geeft dat antwoord ook niet in uw vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat bestrijd ik met klem. Zwart geld is vaak cashgeld. Als je daar wat mee wilt doen, moet je het uitgeven. Als er een limiet zit op het bedrag dat je kunt uitgeven, blijf je met je cashgeld zitten. Dat doet mensen die met cashgeld zitten dat niet legaal is, wel degelijk pijn. Zij worden dan namelijk gedwongen om een duurdere aanschaf op een witte manier te doen, via een bankrekening. In combinatie met het systeem dat door de Europese richtlijn en straks met de implementatiewet wordt ingevoerd, zal het wel degelijk een grote impact hebben op het zwartgeldcircuit, het illegaalgeldcircuit. Daar ben ik van overtuigd. Er zit een bedrag van € 10.000 in de richtlijn, ook omdat alle lidstaten denken: het is heel belangrijk om een limiet te stellen. Wat ons betreft mag die limiet nog wel wat scherper. Dat was ook al de opvatting van het kabinet, want in het wetsvoorstel dat controversieel is verklaard, zit dat bedrag van € 3.000 al.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nog wel een vraag aan de heer Van der Lee. Aan welke diensten denkt hij dan? Hoe gaan de mensen die die diensten leveren, het op dit moment doen als zij € 2.500 ontvangen?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben daar ook benieuwd naar. Maar de richtlijn schrijft voor dat het niet alleen voor goederen maar ook voor diensten zal moeten gelden. Wij moeten dus sowieso in een implementatiewet aangeven hoe wij dat in Nederland gaan invullen. U kent allemaal de verhalen van mensen die zich met zwart geld laten uitbetalen voor het doen van een klus in een woning of andere activiteiten. Voor alle vormen van diensten geldt, net als voor goederen: als je daar cash voor betaalt, is het terecht als daar een limiet aan wordt gesteld. Want waarom moet het cash betaald worden? Waarom kan het niet gewoon via de bankrekening? Dan hebben we meer zekerheid dat het om wit geld gaat.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik moet even kijken waar ik was gebleven.
De heer Vermeer (BBB):
Bij die komma's.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik praat altijd wat te snel, denk ik.
Ik ben nog benieuwd wat het AML-pakket precies gaat betekenen voor Transactie Monitoring Nederland. Ik ben ook benieuwd of mijn interpretatie klopt dat de benadering die wij hadden gekozen wat betreft ongebruikelijke transacties, niet meer echt past bij het AML-pakket. Dat lijkt de Minister ook aan te geven in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen over de betekenis van het pakket, die op verzoek aan de commissie is gestuurd. Hoe gaan we daar nou precies mee om?
Dit kan betekenen dat de last voor de FIU verlaagd wordt, maar dat het probleem bij de banken weer toeneemt. Dat moeten we natuurlijk zien in combinatie met de nieuwe manier van denken over meer risicogericht en primair kijken naar verdachte personen. Tegelijkertijd maak ik mij zorgen dat de poortwachtersfunctie van banken helemaal dreigt te verdwijnen. Men komt met percentages: 90% zou al verdacht zijn, 10% niet. Die pik je wel mee met de poortwachtersfunctie, maar die moet wel serieus worden ingevuld. Ik ben dus benieuwd of de Minister daar nu al wat over wil zeggen. Ik snap goed dat er nog helemaal geen uitgewerkt voorstel ligt, maar daar gaat aan gewerkt worden. Ik ben dus wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.
Dan nog even persoonsgegevens zoals religie, seksualiteit en gezondheid. In het AML-pakket zit ook de grondslag om dergelijke gegevens te verwerken. Maar het is wel belangrijk welke voorwaarden je daaraan stelt. Gaan wij nog nadere voorwaarden daaraan stellen? Daar is, denk ik, aanvullend onderzoek voor nodig. Dat raakt ook aan de vragen die door DENK zijn gesteld. Er zijn grote zorgen over mogelijke discriminatie in klantonderzoek. Er is een onderzoek gedaan, maar daarin worden banken gevraagd hoe het zit. Dat wordt niet gevraagd aan mensen die er daadwerkelijk last van hebben. Er lopen nog twee andere onderzoeken. Maar de conclusie die nu al getrokken wordt uit het onderzoek dat de banken hebben gedaan, is wel een beetje voorbarig, vind ik. Althans, ik heb het over de suggestie dat het allemaal wel mee zal vallen. Dat kun je niet met dit onderzoek aantonen. Ik ga er dus van uit dat die andere onderzoeken serieus worden genomen en dat we het, als er aanwijzingen zijn dat het wel degelijk voorkomt, additioneel waarborgen en in het nieuwe wetsvoorstel onderbrengen, boven op de waarborgen uit het AML-pakket.
Tot slot.
De voorzitter:
Uw tijd is op.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Mag ik nog één vraag stellen, over het UBO-register?
De voorzitter:
Als die heel kort is, ja.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat er stappen zijn gezet en dat de poortwachters toegang krijgen, maar hoe zit het nou precies met het voornemen om journalisten, de vakbond en andere ngo's toegang te geven tot het UBO-register?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Het woord is aan de heer Heinen, die spreekt namens de VVD-fractie.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een groot probleem, want misdaad lijkt nog steeds te lonen. Minder dan 1% van de wereldwijde criminele geldstromen wordt op dit moment onderschept. Alleen al in Nederland wordt voor miljarden euro's aan crimineel geld verdiend, waarvan nog geen 2% wordt gepakt. Dat is echt veel te weinig. Willen we criminelen aanpakken, dan zullen we achter hun geld aan moeten gaan. Dan moeten we het verdienmodel van criminelen echt kapotmaken. Daarvoor moeten we erkennen dat de huidige aanpak gewoon onvoldoende oplevert. Ondernemers bezwijken op dit moment door regeldruk. Tienduizenden mensen zijn in dienst om aan wetgeving te voldoen. Die zijn vooral bezig met het zetten van vinkjes. Er wordt voor miljarden aan kosten gemaakt, die weer door worden berekend aan de klant. De enigen die we hiermee lijken te pakken, zijn wij zelf. Goedwillende mensen of ondernemers die geraakt worden door wetgeving, maken hoge kosten met lange wachttijden. Dit moet echt anders.
Als we dit willen veranderen, zullen we lef moeten tonen. We lijken vooral oog te hebben voor de ongemakken, maar nog niet echt voor wat noodzakelijk is om de strijd tegen de criminelen aan te gaan. Als ik kijk naar de aanbevelingen van de Financial Action Task Force, zie ik dat het vooral gaat om wat anderen moeten doen: er moet meer gehandhaafd worden, er moet meer beboet worden en meldingsplichtige instellingen moeten meer maatregelen treffen. Maar ik lees zo weinig over wat de wetgever meer moet doen zodat anderen kunnen handhaven. De oplossing ligt wat de VVD betreft echt bij meer samenwerking, meer datadeling, meer datagericht onderzoek, en op deze manier meer risicogebaseerd onderzoek. Ik snap heel goed dat we hiermee ook een privacydiscussie openen, maar het enige wat we nu beschermen, is de privacy van criminelen.
Voorzitter. Er is ook goed nieuws. De sector wil namelijk heel graag meewerken aan een effectieve aanpak. Er is eigenlijk niemand die zegt: doe mij maar even niet; ik wil niet meedoen. Zo hebben de banken, verzekeraars, makelaars, trustkantoren, notarissen en taxateurs – eigenlijk alle poortwachters – de handen ineengeslagen. Zij zijn gekomen met een rapport. Als ik me niet vergis, heet dat Naar een effectievere en efficiëntere invulling van de poortwachtersrol in Nederland. Dat is opgesteld door KPMG. De Kamer ontving gisteren, nog net voor het debat, een brief waarin ook kort werd ingegaan op dat rapport. Maar dat was wel een hele korte reactie. Er stond in feite: bedankt voor de moeite. Maar ik vond dat eigenlijk geen recht doen aan al het werk van alle veldpartijen, want dat is zo'n brede coalitie. Het is wel echt een serieus signaal dat ook de sector zelf de hand uitsteekt en zegt: laten we dit probleem samen aanpakken. Ik zou dus graag om een uitgebreide reactie van de Minister willen vragen, waarin ook in wordt gegaan op alle aanbevelingen vanuit de sector voor het aanpakken van witwassen; dat hoeft echt niet binnen een aantal weken. Dat kan wat mij betreft ook voor het volgende debat dat wij hierover hebben. Maar het lijkt me wel goed als we daar uitgebreid op ingaan en ook de dialoog aangaan en samenwerken om die aanpak efficiënter te maken. Dat kan volgens mij, want de Minister geeft in diezelfde brief wel aan dat hij op andere terreinen dingen in gang zet, zoals op het gebied van de toegang tot basisbetaalrekeningen of ervaren discriminatie. Er worden beleidsopties in kaart gebracht. Als we beleidsopties in kaart aan het brengen zijn, denk ik dat er ook gewoon een reactie kan worden gegeven op dat rapport. Graag een toezegging van de Minister op dit punt.
Voorzitter. Ook VNO-NCW en MKB-Nederland zijn met een actieplan gekomen. Het regent eigenlijk actieplannen en voorstellen, dus ik vond het een beetje moeilijk om daar overzicht van te hebben. Maar dit was ook wel een goed actieplan voor wat zij een gerichtere en effectievere aanpak van witwassen noemen. Daar zitten ook een aantal hele herkenbare aanbevelingen in. Ik zou graag zien dat de Minister dit rapport meeneemt in de reactie die hij straks gaat toezeggen. Kan de Minister daarbij, of al in dit debat, ingaan op de kritiekpunten? Het werd hier ook al genoemd. De Nederlandsche Bank is nu bijvoorbeeld de enige toezichthouder in de EU die vraagt om ongebruikelijke transacties te monitoren. Weten we nou wat de effectiviteit hiervan is? Ook de sector vraagt om meer publiek-private samenwerking, zodat we doelgerichter kunnen monitoren. Daarvoor is input van de overheid nodig. Ik hoor graag waar we nu staan in deze discussie en hoe met de sector samen wordt opgetrokken.
Voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste punt: Europese regelgeving, het zogenaamde AML-pakket, Anti-Money Laundering. Hierover was veel te doen. In de mediaberichten leek het in eerste instantie alsof Transactie Monitoring Nederland niet meer kon plaatsvinden, maar als ik de brief van de Minister goed begrepen heb, staat er dat gegevensdeling tussen poortwachters wel gewoon door kan gaan zolang de reikwijdte van de gegevens maar beperkt is in de opvang, gegevens goed geanonimiseerd zijn en de toezichthouder goed vooraf kan toetsen of het voldoet aan die verordening. Ik hoor dus graag van de Minister wat nu wel mogelijk is op basis van die verordening en wat de Minister nu doet om TMNL een succes te laten zijn en de Autoriteit Persoonsgegevens goed mee te nemen in dit traject, zodat die haar conclusies wel baseert op de juiste feiten. Bij de rondetafel die wij georganiseerd hebben – volgens mij was dat vorig jaar – schrok ik namelijk wel van de heftigheid van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, waarbij ook mensen in het veld zeiden: maar we hebben niet eens met elkaar gesproken en de conclusies zijn gebaseerd op onjuiste gegevens. Ik heb toen ook opgeroepen om die dialoog aan te gaan. Daar was ook een toezegging op, dus ik hoor graag hoe het daarmee staat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat was trouwens een heel terechte vraag van de heer Heinen. Ik heb twee punten. Het eerste punt ligt in het verlengde van wat u zegt, want het is helemaal terecht dat die vraag gesteld wordt. Wat betreft de Autoriteit Persoonsgegevens had dat ook te maken met de juridische grondslag, de mate van vrijwilligheid en het feit dat het een private entiteit was. Ik ben wel benieuwd of de heer Heinen daarover nog meer wil meegeven aan de Minister dan hij op dit moment heeft gedaan.
De voorzitter:
Dit klinkt als een een-tweetje omdat de spreektijd te kort was.
De heer Heinen (VVD):
Dan ga ik aan de heer Van der Lee vragen welke suggesties hij graag mee zou willen geven. Ik zag dat dat debat best heftig werd gevoerd. Ik vond veel feitenvrij. Er was bijvoorbeeld veel te doen over de 100 eurogrens, terwijl de monitoring van individuele banken op € 0 staat. Die grens lag dus eigenlijk hoger. Dat soort elementen zaten erin. Maar wat betreft de juridische basis hoor ik graag van de heer Van der Lee op welk punten hij doelt. Dan kunnen we die nog samen meegegeven aan de Minister.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het beter, trouwens ook nu de richtlijn er ligt, dat het geen vrijblijvende keuze van banken is om daaraan mee te doen, maar ook dat het in juridische zin als publieke taak wordt belegd en niet volledig overgelaten wordt aan een private entiteit. Maar goed, dat hangt weer af van de wijze waarop de waarborgen worden geregeld, maar ook van de keuze: gaat het nu vooral weer om verdachte transacties en gaat het meer de benadering worden waar de banken nu naartoe zouden bewegen, of niet? Maar ik had ook nog een andere vraag.
De voorzitter:
Uw tweede vraag. Kort en compact.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Die gaat toch even over de discussie over wat de Minister nu heeft aangegeven over het wetsvoorstel. Is ook de VVD bereid om de controversieelverklaring eraf te halen, en om die € 3.000 cash als limiet snel te introduceren, wat mij betreft ook bij diensten?
De heer Heinen (VVD):
Ja, terechte vraag. We hebben morgen natuurlijk de procedurevergadering waarbij dit op de agenda staat. Ik loop daar dus een beetje op vooruit, maar ik kan me goed voorstellen dat we hier in gezamenlijkheid besluiten om dit onderdeel niet controversieel te verklaren en om in ieder geval een nota van wijziging hierover mogelijk te maken. Volgens mij sprak de Minister daar een voorkeur voor uit. Zelfs steun ik de grens van € 3.000. Dat is gelijk aan hoe het in België is. Als je hoger gaat zitten, is de kans toch dat het altijd naar het laagste punt stroomt. Dan krijg je toch weer stromen naar Nederland, dus ik zou gelijk willen optrekken met België. Ik voelde mij gesterkt doordat ook VNO-NCW en MKB-Nederland opriepen om die grens van € 3.000 te handhaven. Ook vanuit ondernemers en het bedrijfsleven zeiden ze dus: doe dat; dat lijkt ons verstandig. Maar goed, we zullen dit morgen inhoudelijk bespreken met elkaar.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, uw vierde interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht mijn derde. Dat gaat wel snel zo. Dank, ik ben heel blij om dat te horen. Nu ben ik wel van mijn à propos. Mijn vervolgvraag ging over het vervolg van het wetstraject. Is de VVD met mij van mening dat naast het separaat behandelen van die € 3.000 in een kortere wet, die kleiner is dan die die er lag, nu de volgende stap gewoon een implementatiewet van de richtlijn moet zijn? Is de VVD het met mij eens dat we niet nog weer een tussenstap moeten doen met weer een aparte Nederlandse wet?
De heer Heinen (VVD):
Ja, ik ga even kijken wat hier pragmatisch het beste is. Er zal een implementatiewet moeten komen. Dat lijkt me een logische route, maar ik zit ook even te kijken wat er qua snelheid kan. Je wil namelijk ook voorkomen dat er vertraging is en dat zo'n implementatiewet weer heel lang duurt. Zo las ik de wetgeving die tot nu toe vanuit het kabinet is voorgesteld: het al nationaal regelen vooruitlopend op Europese wetgeving. Ik wil dus voorkomen dat we in een soort niemandszone terechtkomen, maar ik hoor ook graag van de Minister wat qua tijdsplanning het beste is.
De voorzitter:
Meneer Vermeer had ook een vraag voor u.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij waren vorig jaar een keer bij de NVB. Die hebben toen verschillende cases laten zien van hoe fraude werd opgespoord via Instagram en allerlei andere platformen. Mij verbaasde het daarbij eigenlijk dat als iemand dan gepakt wordt wel de bankrekening wordt afgenomen en dat soort dingen, maar banken die informatie niet met elkaar mogen uitwisselen. Er werd ook geen gebruik gemaakt van een zwarte lijst of zo. Hoe kijkt heer Heinen daartegen aan?
De heer Heinen (VVD):
Ik heb in vorige debatten ook aangegeven dat ik voorstander ben van het delen van data, en ook bijvoorbeeld van het delen van zwarte lijsten. Het is natuurlijk eeuwig zonde als de ene instelling een klant op het spoor is en zegt «dit deugt niet; die is evident fraude aan het plegen of aan het witwassen», en dat niet kan delen met collega-banken, die dat onderzoek weer helemaal opnieuw moeten doen. Dat leidt er dus toe dat we tienduizenden mensen in dienst hebben en veel kosten maken. Ik zou zeggen: als je iemand in beeld hebt, deel dat dan ook. Maar dit was wel een controverse in de Kamer. Volgens mij was er tot nu toe nog geen meerderheid om dit mogelijk te maken. Ik zou het zeer toejuichen als meer partijen dit zouden steunen, juist omdat we nu ook excessen aan de andere kant zien, van veel regelgeving, veel personeel in dienst en hoge kosten. Mensen die frauderen of witwassen komen er uiteindelijk gewoon te makkelijk mee weg, want die kunnen nu gewoon een nieuwe rekening openen bij een andere instelling.
De voorzitter:
De heer Ergin heeft ook een vraag voor u.
De heer Ergin (DENK):
Ik hoorde in het verhaal van de heer Heinen van de VVD woorden zoals meer effectiviteit en een grotere aanpak om foute zaken op te sporen. Daar is mijn fractie het volledig mee eens. Ik hoorde de heer Heinen ook praten over meer risicogebaseerd werken en meer datadeling. We zien eigenlijk al op basis van de huidige praktijk dat bijvoorbeeld de mensen met een migratieachtergrond, moslims, zeer onterecht heel veel vragen moeten beantwoorden. Ik heb net al een aantal voorbeelden genoemd die eigenlijk om te huilen zijn. Je lacht erom, maar het is eigenlijk om te huilen. Ze moeten vanwege een bedrag van € 20 heel veel vragen beantwoorden. Ik ben benieuwd of de VVD ook heeft nagedacht over meer waarborgen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld financiële discriminatie niet meer voorkomt.
De heer Heinen (VVD):
Laat ik ook de heer Ergin bedanken voor de manier waarop hij dit debat aanzwengelt. We moeten volgens mij voorkomen dat hier een blinde vlek ontstaat. Dit kan natuurlijke de keerzijde zijn van meer automatische processen en een meer datagestuurde werkwijze. We hebben natuurlijk ook al in het verleden gezien hoe ongelofelijk mis het kan gaan als je hier niet goed op toeziet. Dus als we als Kamer deze kant met elkaar opgaan, dan vind ik ook dat je heel goed moet toezien op algoritmes en op hoe je scoort en mensen classificeert. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat een achtergrond of een geloof van iemand een reden is om een vinkje te zetten dat hij onder extra toezicht staat. De voorgangers van de heer Ergin hebben dit soort voorbeelden ook weleens aangehaald. Ik ben daar echt van geschrokken. Ik ben dus blij dat hij het onder de aandacht brengt. Dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.
Tegelijkertijd wil ik ook mijn ogen er niet voor sluiten dat je soms onderzoek moet doen omdat er misschien historische patronen zijn. Het kan zijn dat je weet dat er via bijvoorbeeld een bepaalde boekhandel of via een bepaalde entiteit meer wordt wisgewassen. Dan lijkt het net alsof iets gebeurt vanwege een achtergrond, maar misschien zijn er al eerder verdachte zaken geweest. We moeten dat debat dus wel héél goed voeren met elkaar. Het risico is natuurlijk dat we dan verkeerde dingen gaan doen. Daar kan gewoon nooit sprake van zijn.
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat we op zoek moeten gaan naar gedragspatronen, en niet naar persoonlijke kenmerken. Maar de vraag die nu voorligt, is de volgende. Het AML-pakket heeft een implementatietermijn van drie jaar. Dingen kunnen vertragen, want er komen volgens mij ook nog verkiezingen aan. Het kan zomaar zijn dat het vijf jaar duurt voordat de nieuwe werkwijze in werking is getreden. Ik ben eigenlijk op zoek naar een manier om het onderdeel onrecht, dat zich specifiek richt op bijvoorbeeld moslims, maar ook op andere groepen, snel te fixen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de VVD daartoe bereid is en ook op zoek gaat naar manieren – morgen in de procedurevergadering, vandaag in het debat maar ook in de komende weken – om gewoon snelle oplossingen te bedenken. Ik heb ook een aantal voorstellen gedaan in de richting van de Minister om dat te regelen. Is de VVD bereid om daaraan mee te werken en om hier écht werk van te maken?
De heer Heinen (VVD):
Ik ben wel van de categorie dat je voordat je naar de oplossing gaat, het eerst eens moet worden over het probleem. Is het probleem er ook? Daarmee doe ik niks af aan de voorbeelden die de heer Ergin noemt. Daar moeten we het dus nog even over hebben, over vragen als: zijn deze signalen breed, zijn hier patronen en vindt dit plaats? En vervolgens kun je doorgaan naar de oplossing. Ik denk dat er helemaal geen controverse is. Er is niemand die dit wil. Dat geldt ook voor de sector. Ik heb in de stukken gelezen dat er ook vanuit de financiële sector een dialoog plaatsvindt. Er wordt gekeken waarom bepaalde partijen een vinkje krijgen. Ik vind het dus goed dat die dialoog plaatsvindt en dat we het er hier ook over hebben. Maar laten we eerst kijken of we het probleem helder kunnen krijgen, zou ik zeggen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Het valt me op dat de heer Heinen een vraag die ik aan hem stelde, doorgeleidt naar de Minister. Dat is prima. Maar op pagina 15 van het onderzoek van Ernst & Young staat bijvoorbeeld dat een bank heeft aangegeven dat mogelijke discriminatie met name gedreven wordt door zowel de Wwft als door de Sanctiewet. Volgens mij is dat een hele heldere conclusie uit dat rapport. Ik vind het eigenlijk best wel vreemd dat de heer Heinen, met deze kennis, alle voorbeelden en de geschiedenis op dit onderwerp, eigenlijk nog steeds op zoek is naar het antwoord op de vraag of dit wel een probleem is. Ik zou hem het volgende willen vragen. Er zijn genoeg signalen. Ik refereer heel specifiek aan een conclusie in het rapport van Ernst & Young. Ik roep hem ertoe op om niet met elkaar de discussie te voeren over de vraag of dit wel een probleem is, maar om gewoon het probleem te verkennen, zodat we samen op zoek kunnen gaan naar een oplossing.
De heer Heinen (VVD):
Als mijn woorden zo worden geïnterpreteerd dat ik het probleem zou ontkennen, dan moet ik mijn woorden bijstellen. Dat is niet de bedoeling. Ik wil voorkomen dat je op basis van incidenten of signalen beleid gaat maken. Je moet dus eerst kijken of hier sprake is van een structureel patroon. Ik denk dat financiële instellingen zelf ook heel erg schrikken als ze dit zien. Niemand is op dit soort misstanden uit. Ik denk wel dat je moet oppassen met zeggen: het ligt aan een wet. Het ligt vaak aan hoe er uitvoering wordt gegeven aan een wet. Daarover moeten we de discussie voeren. Maar ik hoor ook heel graag iets van de Minister hierover. Vaak heeft de Minister namelijk meer overzicht over alle signalen. Daarom geleid ik de vraag door. Dat doet niets af aan de serieusheid van deze signalen.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de bijdrage van de heer Vermeer van de fractie van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel Wet plan van aanpak witwassen, met plannen voor verregaande centrale controles van banktransacties en het verbieden van contante betalingen boven de € 3.000, is controversieel verklaard. Dit wetsvoorstel was allesbehalve onomstreden. De rechtsbescherming van de burger is voer voor discussie. Dat gaf de heer Ergin ook al heel terecht aan. Er kan geen sprake zijn van discriminatie op welke grond dan ook, waarbij er ook gegevens bijgehouden worden over religie; daarbij zie ik ook geen relatie met transacties an sich. Ik vind het dus eigenlijk gewoon overbodig dat dat soort gegevens bijgehouden zouden worden. Straks wordt er namelijk ook nog gekeken wat voor dialect iemand spreekt of iets dergelijks; dan ben ik de sjaak. Wat ons betreft mag er dus gewoon geen discriminatie plaatsvinden op grond van wat voor kenmerk dan ook.
Hier zit een diepere discussie onder, waardoor er heel veel rumoer is over dit soort wetten; dat zie je ook op social media. Natuurlijk worden er ook allerlei complotten achter gezocht, maar contant geld wordt toch ervaren als een stuk vrijheid van mensen. Wij moeten de waarde daarvan niet onderschatten. Als je in Duitsland op een terras probeert te pinnen, kan dat niet eens. Dan móét je contant betalen. Maar je rijdt hier de grens over en vervolgens mág je nauwelijks meer contant betalen.
In 2022 heeft de Algemene Rekenkamer een heel rapport uitgebracht: Focus op strategische voorraden. Daarin wordt ook een nadrukkelijk beroep gedaan op het belang van contant geld in tijden van crisis. Ik denk dat dat belang zwaar onderschat wordt. Er wordt gesuggereerd dat we steeds vaker met stroomstoringen en zo te maken krijgen. Als verbindingen er dan uit liggen, liggen alle handel en alle winkels gewoon plat. Dat kan natuurlijk komen omdat je dan niet meer door de elektrische schuifdeur naar binnen of naar buiten kunt. Maar de beschikbaarheid van contant geld is wat dit betreft ook heel belangrijk.
Dit hele proces is wel een beetje apart. Het Nederlandse kabinet heeft dus een wetsvoorstel ingediend. Dat is vervolgens door de Kamer in de ijskast gezet, omdat het als onwenselijk werd beschouwd. Vervolgens stemde hetzelfde kabinet in Brussel vóór een pakket met deels dezelfde strekking. Nu gaat het kabinet toch weer een nationaal voorstel naar ons toe brengen, omdat we anders minder geld uit Brussel krijgen. Dat gaat om geld uit een fonds dat we zelf gevuld hebben en waar we zelf de voorwaarden voor hebben afgesproken. Die hele discussie moeten we hier maar niet over gaan doen.
Volgens onze informatie is de deadline voor dat Herstel- en Veerkrachtplan 31 maart 2025. Eigenlijk is mijn vraag aan de Minister: verwacht hij nou echt dat wij een sanctie gaan krijgen omdat we iets niet vóór maart 2025 doorvoeren wat via dat hele AML-pakket vanuit de EU toch al onze kant op gaat komen in 2027? Dat lijkt me volstrekt disproportioneel.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee heeft daar een vraag over. Dat is zijn laatste interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Misschien is het toch goed om even te zeggen dat er al een Raadsakkoord voor het AML-pakket lag voordat het wetsvoorstel werd ingediend dat controversieel is verklaard. Maar mijn punt gaat even over het Herstel- en Veerkrachtplan. Nederland is de lidstaat die er het hardst op heeft aangedrongen dat bijdragen uit het fonds alleen mogen worden overgemaakt als landen de mijlpalen die ze zelf hebben aangegeven, ook bereiken. Nederland heeft dit zelf als mijlpaal aangedragen. Het is in die zin dus niet een sanctie. Maar je krijgt je geld gewoon niet terug als je je eigen mijlpalen niet haalt. Dat is eigenlijk het probleem. Ik denk dat de BBB het ook heel onwenselijk zou vinden als we honderden miljoenen niet binnenkrijgen omdat we dit niet op tijd met elkaar realiseren. Ik hoop dat de heer Vermeer daaraan mee wil werken.
De heer Vermeer (BBB):
Ik snap het punt helemaal. Daarom zijn wij ook zeer kritisch over wat wij dan allemaal afspreken. Wij waren er niet bij toen dat afgesproken werd, maar kunnen nu zelf hopelijk vanaf juni in Europa wel bij dit soort zaken zijn. Het is dus superbelangrijk dat we kritischer zijn op wat we zelf afspreken, want daar worden we aan gehouden. Dat snap ik. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Op elke regel zijn uitzonderingen te maken. Zijn hier nu niet omstandigheden die het legitimeren om te zeggen: wij krijgen wat uitstel, want het AML-pakket komt er toch al aan?
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Vermeer (BBB):
Verder hebben wij de vraag waarom ervoor gekozen wordt om toch dat bedrag van € 3.000 te kiezen, terwijl er in het Europese plan wordt uitgegaan van € 10.000. Als wij verder onder die grens gaan zitten, gaat dat heel veel praktische problemen opleveren voor exporteurs. De heer Ergin noemde al de agrotransportbranche. Ik noem in dit verband bijvoorbeeld de ambulante handel en kermisexploitanten. Er zijn heel veel branches waarin ontzettend veel cashgeld omgaat. Die zouden hoge kosten krijgen als ze geld moeten storten, terwijl ze dat geld net zo lief gewoon zonder kosten besteden aan het kopen van materiaal in het binnen- en buitenland.
Wij willen dus geen nationale kop op Europees beleid. Wij verzoeken de Minister dus dringend om die 3.000 eurogrens te heroverwegen en ons gewoon te houden aan wat in Europa voorgeschreven wordt.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Ik heb nog één vraag over de reikwijdte van het AML-pakket. Dat betreft ook klanten die geassocieerd worden met een hoog risico. Dat is hier al eerder genoemd. Onze vraag is: wat betekent «associatie» hier concreet? Is dit wel een helder kader en leidt dat niet tot willekeur? Hoe gaat de Minister dat voorkomen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. We gaan om 18.50 uur weer verder. Tot zo meteen!
De vergadering wordt van 18.24 uur tot 18.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Minister, het is 18.50 uur. We gaan dit commissiedebat met de titel Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering hervatten. Ik vermoed dat een aantal van de leden zich zo meteen wel weer bij ons zal voegen, anders zou het een beetje raar zijn. Ik geef het woord aan de Minister, maar niet voordat ik aan de leden van de Kamer heb meegegeven dat zij ook in dit deel van de termijn vijf korte en compacte interrupties hebben.
Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het in zes stukjes onderverdeeld. Er is een vrij lange inleiding die ook even gaat over wat nu onze blik is; daarna heb ik blokjes over het systeem, het AML-pakket en de impact daarvan, discriminatie, de cashgrens van € 3.000 voor cashtransacties – ik wil graag benadrukken dat dat dus niet gaat over hoeveel cash je mag hebben – en het roemruchte blokje overig. Voor ik begin wil ik zeggen dat ik mede het woord voer namens en in goede afstemming met de Minister van JenV, die ik hier met plezier vervang in ook voor haar turbulente tijden.
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met te onderstrepen dat de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering cruciaal is. Vaak praten wij in deze Kamer en praat u in de Kamer – als Kamerlid heb ik daar ook aan meegedaan – heel terecht over zaken rond privacy. Dat moet op orde zijn. Het is natuurlijk evident dat discriminatie niet kan; tegen de heer Ergin zeg ik dat ik er zo veel meer over ga zeggen. Maar laten we aan het begin wel vaststellen dat we het hier natuurlijk hebben over wat de heer Van Hijum «de bloedsomloop van criminelen» noemde. Dat is het natuurlijk. Het gaat soms om criminaliteit en het gaat ook gewoon om zwart geld en terrorismefinanciering. We zijn hier dus wel iets serieus aan het doen en het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering is ook een onmisbare schakel in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. We voorkomen dat misdaad loont, we pakken af en we maken ook ons financiële stelsel er hopelijk zo schoon mogelijk mee. Poortwachters en banken zijn daar een zeer belangrijk onderdeel van en zijn dus cruciaal in die aanpak.
Op Europees niveau hebben we met het akkoord op het wetgevingspakket van antiwitwasmaatregelen nu grote stappen gezet om die onmisbare schakel verder te versterken. Dat heet, zoals de Kamerleden het ook zeiden, het AML-pakket, Anti-Money Laundering. De harmonisatie van die regelgeving binnen de Europese Unie verkleint de kans op verschillen in de uitvoering van de verplichting voor poortwachters, waaronder banken, uit verschillende Europese landen. Dat is ook belangrijk. Los van het feit dat het scherpe regels zijn, weten criminelen anders precies misbruik te maken van die verschillen. Het water stroomt hier immers altijd naar het laagste punt.
Met de introductie van een Europese witwasautoriteit, AMLA, komt er ook meer consistentie in de toepassing van de regelgeving door nationale toezichthouders, is het plan. Die AMLA zal overigens naar Berlijn gaan; sorry, dat is natuurlijk Frankfurt, dicht bij onder andere de ECB. Daarnaast biedt die de mogelijkheid om grensoverschrijdend toezicht te houden op poortwachters die grensoverschrijdend actief zijn en een hoog risico hebben op witwassen. Dat zijn fundamentele veranderingen die ook, wat het kabinet betreft, nodig zijn voor een adequate aanpak van witwassen en terrorismefinanciering. Immers, zeker grootschalige criminelen opereren graag over de landsgrenzen heen, en de aanpak moet hen daarin volgen.
We hebben een implementatieperiode van drie jaar. Veel van de leden vroegen daarnaar. We zullen die periode benutten om alle gevolgen voor de nationale wet- en regelgeving in de praktijk in kaart te brengen en te bezien wat er aanvullend mogelijk en nodig is. De Minister van JenV en ikzelf hebben die gevolgen nu in kaart gebracht. Als we specifiek kijken naar het door uw Kamer controversieel verklaarde wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen is de conclusie dat het AML-pakket alle maatregelen uit dat wetsvoorstel doorkruist. Op heel veel punten zijn we echt nog aan het studeren. De laatste punten op de i van de onderhandelingen zijn nog niet afgerond. Dingen worden daar nu in technische werkgroepen verduidelijkt. Het is dus best ingewikkeld om nu al precies te zeggen wat wel en wat niet kan. Voor sommige dingen hebben we daar een vrij goed zicht op. Onder anderen de heer Heinen, de heer Van der Lee en de heer Van Hijum, als ik het goed heb, vroegen bijvoorbeeld of banken elkaar niet kunnen gaan informeren als ze ergens iets hebben aangetroffen. Dat is nou echt een punt dat helaas niet in die verordening staat maar dat wel in het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet stond. Wij gaan natuurlijk ook hier weer kijken of er manieren zijn waarop we dat wel kunnen doen. Maar het is echt relatief early days en work in progress. We zullen de komende drie jaar met alle betrokken partijen ook moeten kijken hoe we die implementatie dan vormgeven.
We hebben er in ieder geval voor gekozen om, ook indachtig de implementatietermijn, de drie delen in te trekken die eraan raakten of die volledig of serieus anders moesten. We hebben er één laten staan. Dat is die limiet van € 3.000 op contante transacties. Nogmaals, het gaat er niet om dat je het geld niet mag hebben. Het gaat erom dat één cashtransactie en de link daarvan niet meer dan € 3.000 mag bedragen. Die nota van wijziging kan ik u sturen. Staatsrechtelijk gezien is het ook aan ons om dat te doen. Het is aan u of u het niet-controversieel wilt verklaren. Ik werd wat hoopvol door de discussie die u daarover met elkaar voerde. Ik begrijp dat u daar morgen in de procedurevergadering over praat. U gaat daarover, niet ik.
Specifiek werden daarbij ook de volgende vragen gesteld. Is het nog wel proportioneel? Is het wel effectief? Wat doet u nu eigenlijk allemaal? De heer De Vree begon over grote problemen in de sectoren. Dat ben ik volledig met de heer De Vree eens. Sterker nog, toen ik nog op een van uw mooie blauwe stoelen mocht zitten, heb ik jarenlang de kat de bel aangebonden over het feit dat sekswerkers door banken werden geweigerd. Dat zie je heel breed. Er zijn grote zorgen bij de not-for-profitorganisaties. Ik heb zelf vorige week bij de Financial Action Task Force in Washington aandacht gevraagd voor het feit dat een verkeerde uitwerking van die regels er vaak voor zorgt dat heel veel ngo's vastlopen in bijvoorbeeld liefdadigheidswerk dat zij over de grens willen doen. Dat komt vaak door onjuiste implementatie van de regels. Ik heb ook gevraagd of de FATF daar beter op wil letten om te voorkomen dat de regels door verkeerde implementatie deze goedbedoelende not-for-profitorganisaties, goede doelen, in de weg staan. Dat heeft dus volledig mijn aandacht.
Er is toch ook wel goed nieuws: er wordt hard gewerkt aan sectorstandaarden. U hebt een overzicht gehad bij een brief die we dinsdag hebben gestuurd. Daarin staat hoe we daar nu per sector mee bezig zijn. Die zal ik niet helemaal voorlezen – het is een lange brief – maar er is nu bijvoorbeeld voor sekswerkers een sectorstandaard opgesteld die er hopelijk echt toe leidt dat zij gewoon een bankrekening kunnen krijgen. Want als je dat niet hebt, word je alleen maar de illegaliteit in gedrukt, word je kwetsbaar en dat is slecht. Want het is de illegaliteit en het is ook gewoon hartstikke gevaarlijk voor sekswerkers. Die sectorstandaard is echt een goede stap. Voor de not-for-profitorganisaties is er ook zo'n sectorstandaard. Voor heel veel andere sectoren wordt daaraan gewerkt. U hebt er veel genoemd. Ik kan me uit het verleden nog de paardenhandelaren herinneren. Maar ik noem ook handelaren in tweedehandsauto's, sloperijen, telers, ambulante handel, cryptodienstverleners, noem het maar op. Ik verwijs u graag naar dit vrij uitgebreide overzicht. Voor al die terreinen wordt daaraan gewerkt. Dat moet ook, want dat zijn groepen die al bij voorbaat niet aan een bankrekening kwamen. Dat is niet hoe we het willen organiseren in dit land.
Dat brengt mij bij het tweede blokje; dit was mijn inleiding.
De voorzitter:
Voor u dat doet, heeft meneer Van der Lee een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even terugkijkend, al snap ik dat deze Minister toen nog niet in functie was. Althans, hij was toen Kamerlid. Ik zou toch om enige reflectie willen vragen. Waarom is nou eigenlijk dat wetsvoorstel ingediend, terwijl er al een Raadsakkoord was op het AML-pakket? De belangrijkste elementen die nu zijn vastgesteld, zaten daar al in. Hoe heeft dat op die manier kunnen lopen? Zijn we als Kamer ook niet een beetje op het verkeerde been gezet door dat wetsvoorstel, terwijl het op Europees niveau een andere richting op ging?
Minister Van Weyenberg:
Dat wetsvoorstel is nog echt serieus veranderd in Brussel. Ik noem bijvoorbeeld de gegevensdeling. Daar maakte het kabinet zich zorgen over bij het akkoord in Brussel, omdat daar eigenlijk de nationale besluitruimte uit werd gehaald, terwijl wij die belangrijk vonden. De Minister van Justitie en Veiligheid en ik weten ook hoezeer de Kamer juist hecht aan de zorgvuldige vormgeving. Dat zat er toen bijvoorbeeld nog niet in. Ik denk wel dat het goed is om te bedenken dat wij toen middenin de overgang van het tweede naar de derde kabinet-Rutte zaten. Je zag daarbij in de praktijk dat er heel veel druk was om alles zo snel mogelijk te doen. Dat is ook wel begrijpelijk. We hadden toen grote zaken lopen bij alle banken die hun organisatie in verband met het voorkomen van witwassen niet op orde hadden. Daar werden hoge boetes opgelegd.
Het gedeelde belang dat ik heb geprobeerd te schetsen, is dat het hier alle hens aan dek is. Ik denk dat dat bepaalde dat mijn voorgangers zich zo hard hebben gemaakt voor dit wetsvoorstel. Er zaten ook een aantal dingen in die nu pas meer aan die wet raken. Dat is niet alles, hoor; sommige dingen zaten er al in. Maar er is bijvoorbeeld nog heel veel veranderd rondom gegevensdeling en transactiemonitoring, ook sinds het Raadsakkoord. Ik denk dat dat het is, zonder al te veel te proberen te recenseren.
Laten we de context ook echt niet vergeten. Die urgentie is er ook nu. Recent verscheen er ook weer een rapportage over het feit dat de aanpak van witwascontroles bij sommige banken vertraging dreigt op te lopen. Ik ben het dus volledig met iedereen eens die zegt: hoe kunnen we het proportioneler en effectiever maken? Laten we alsjeblieft ook niet vergeten waar we het voor doen. Veel Kamerleden hebben daar, denk ik, terecht aandacht voor gevraagd. Dat is zoeken naar een balans. Dat is altijd hartstikke lastig, zeker als je bedenkt dat de wereld, en zeker ook de criminaliteit, heel snel verandert.
De voorzitter:
Gaat u verder met blokje twee.
Minister Van Weyenberg:
Dank, voorzitter. Dat brengt me een beetje meer bij het systeem. De antiwitwasregeling is voor het overgrote deel gebaseerd op EU-wetgeving, die vaak weer is gebaseerd op internationaal erkende standaarden voor de beste aanpak van witwassen. In die aanpak spelen poortwachters zoals banken natuurlijk een heel belangrijke rol. Ik vind het wel goed om te benadrukken dat evaluaties van het Nederlandse antiwitwasbeleid, zoals recent nog door de Financial Action Task Force, concluderen dat het Nederlandse stelsel robuust is. Het is natuurlijk nog niet perfect, maar het is wel robuust. Laten we dat voor de balans in de discussie niet vergeten. We hebben relatief goede wetgeving, die relatief effectief is. Dat neemt niet weg dat er inderdaad verbeteringen nodig zijn. Ook De Nederlandsche Bank concludeerde enige tijd geleden dat de uitvoering door banken beter kan, namelijk meer op risico's gebaseerd kan worden. Eigenlijk al uw zorgen gingen over de vraag hoe we dat kunnen doen. We staan met elkaar voor die zoektocht.
Je wilt dat banken minder energie hoeven te steken in de aanpak van kleine risico's en voldoende effectief kunnen optreden bij grote risico's. Dat is ook de basis van de wet, maar die wordt nog niet altijd uitgevoerd. Ik denk dat dit een veelheid aan redenen heeft. Een daarvan is – ik denk dat we dat gewoon moeten benoemen; ik kom zo nog op het voorstel van de NVB en anderen – dat we in een wereld van overcompliance zitten. Ik snap dat ook wel als je bedenkt waar banken vandaan komen. Ze zijn zo hard op hun vingers getikt dat men elk mogelijk risico wil uitsluiten. Je ziet dat we nu met sectorstandaarden stappen kunnen zetten, zeker bij groepen die anders worden uitgesloten. Maar ik denk dat dit een vertrekpunt is. Ik vind het dan ook hartstikke positief dat ook de bankensector, samen met veel andere poortwachters, nadenkt over de vraag hoe de poortwachtersfunctie kan worden verbeterd en hoe we onevenredige effecten voor de samenleving voorkomen. De Minister van JenV en ik zullen hier dan ook zeker graag met de sector over in gesprek gaan.
Tegelijkertijd zegt ook het recente DNB-rapport dat men zelf wil bekijken hoe ze meer risicogericht kunnen handhaven. Ik weet dat uw Kamer ook al heel lang aandacht vraagt voor de rol van de toezichthouder. Twee dagen geleden liet een studie van De Nederlandsche Bank zien dat de risicogebaseerde aanpak bij banken ook nog echt beter kan binnen de bestaande wetgeving. Ik noemde dat net «overcompliance». Ik begrijp waar die vandaan komt, maar ik denk dat we daar wat aan kunnen doen. Ik herken veel van de voorbeelden, die ik ook in de media voorbij zie komen, met het gevoel dat dingen voor de zekerheid gecheckt worden. Ik denk dat de realiteit echt is dat we ook al met de bestaande wet meer risicogericht kunnen werken. Ik wil met een open blijk naar alle andere voorstellen kijken, maar ik denk dat ook de huidige wet echt meer kansen biedt om risicogebaseerd te werk te gaan, met meer inzet bij hoge risico's en minder bij lage. Ik zal een voorbeeld noemen over een etentje bij Het Wapen van Gelderland. Dat genereert alerts bij banken vanwege het woord «wapen» in de naam van het restaurant. Dat banken dat zouden moeten onderzoeken, is gewoon niet zo. Dat staat niet in de wet. Ik denk dat we hieraan deels wat kunnen doen. Dat zit deels ook in de verbetering van technologie bij transactiemonitoring. Je moet dit soort dingen onderscheiden van de aanschaf van een kalasjnikov.
De voorzitter:
Voor u verdergaat een interruptie van meneer Van Hijum.
De heer Van Hijum (NSC):
Het Wapen van Gelderland is een grappig voorbeeld. Een paar weken geleden was er een bijeenkomst met een aantal poortwachters die zich zorgen maken over de wet. Dat ging over het KPMG-rapport waarnaar ook de heer Heinen verwees. Toen kwam dat voorbeeld ook voorbij. Ik vind dat de Minister een interessant punt maakt over overcompliance. Zou hij nog kunnen aangeven of hij denkt dat dit ook met de regelgeving zelf te maken heeft, en of hij vindt dat de vinkjescultuur in de hand wordt gewerkt door houding, gedrag en het risico dat banken zien naar aanleiding van allerlei incidenten die in het verleden hebben plaatsgevonden? Ik denk dat dit ook veel uitmaakt. De Nederlandsche Bank legt zelf bijvoorbeeld ook allerlei richtlijnen op. Zit het ook voor een deel daarin? Ik zou een analyse van waar die overcompliance vandaan komt dus eigenlijk wel waarderen. Misschien kan dat ook betrokken worden in de reactie op het KPMG-rapport waarom de heer Heinen heeft gevraagd. Ik zou hem daar overigens graag bij willen steunen.
Minister Van Weyenberg:
Het gaat niet om één ding dat je kunt oplossen. De toezichthouder zou meer risicogericht toezicht kunnen houden. Die bereidheid proef ik ook echt bij De Nederlandsche Bank. Laten we eerlijk zijn: er is nogal wat gebeurd en we hebben ook nogal wat over banken uitgestort, ook in hoe we hen hebben aangepakt omdat ze het niet op orde hadden. Ik denk dat banken heel voorzichtig zijn geworden. Daar heb ik wel begrip voor. Maar de neiging is dan altijd dat de pendule wat te ver doorslaat. Ik wil ook echt niet alleen naar anderen wijzen. Wij zouden ook met elkaar moeten bekijken hoe we het wettelijk beter kunnen organiseren. Ik kom zo nog op het AML-pakket, maar ik denk dat daar echt dingen in zitten die kunnen helpen. Niemand is nu gebaat bij vingerwijzen. Zo heb ik de rapporten overigens helemaal niet gelezen. Ik ga zo namelijk ook wel één ding over dat NextGen-rapport zeggen. Ik zou op willen passen voor het gevoel dat we een magic bullet hebben, of dat nou – dat is overigens een vraag die ik goed begrijp – ongebruikelijke in plaats van verdachte transacties is, of bijvoorbeeld het delen van opsporingsinformatie. Maar daar kom ik zo nog wel uitgebreider op.
De voorzitter:
De heer Vermeer heeft ook een vraag.
De heer Vermeer (BBB):
U verwijst naar dat NextGen-rapport. Bent u het ook met ons eens dat het gewoon volstrekt ridicuul is dat er 13.000 mensen bezig zijn en dit 1,4 miljard kost, wat gewoon opgehoest wordt door burgers en ondernemers? In het kader van de Voorjaarsnota slaan we elkaar om honderd miljoen bijna de kop in, terwijl hiervoor gewoon 1,4 miljard per jaar verbrand wordt. Dat bedrag wordt gewoon opgehoest door burgers en ondernemers.
Minister Van Weyenberg:
Willen we de percentages allemaal graag wat naar beneden hebben? Ja. Ik heb het net ook al gehad over hoe je bijvoorbeeld met technologie effectiever kunt zijn. Ik herken mij echt niet, zeg ik ook in alle openheid, in een woord als «verbrand». We zijn bezig om achterstanden in te halen. Dat proces is nog steeds bezig. Ten tweede. Er werden net getallen genoemd over hoeveel er aan witwaspraktijken wordt gedaan. Maar als je daarmee een paar duizend serieuze criminele transacties ongedaan maakt, is dat niet niks. Probeer ook even te bekijken welke maatschappelijke drama's daarachter vandaan komen. Dus, ja: graag minder, effectiever en proportioneler. Maar vanwege de ontwrichtende werking van witwassen en terrorismefinanciering zullen we hier altijd fors in moeten blijven investeren. Het woord «verbranden» zou dus niet het mijne zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Is de Minister het met mij eens dat de echt grote criminelen gewoon in ondergrondse banken zitten, op heel andere systemen? Zijn wij niet aan het werken vanuit wantrouwen in plaats vanuit vertrouwen, waarmee we 98% van de mensen in de weg zitten en op kosten jagen?
Minister Van Weyenberg:
Ik wil het heel graag precies op dit punt proportioneler en effectiever maken. Maar het beeld dat we met deze aanpak ook de grote jongens niet pakken, herken ik echt niet. Ik ga zo nog iets zeggen over cash en over wat we bijvoorbeeld ook van de opsporingsdiensten horen. Maar de realiteit is ook wel dat ons stelsel gemiddeld als robuust wordt beoordeeld door de Financial Action Task Force. Dat moeten we echt niet onderschatten. Dus ja, graag effectiever. Ik vind die percentages ook te hoog. Als dat goedkoper kan: graag. Maar laten we niet doen alsof hier alleen mensen die niks op hun kerfstok hebben last van hebben. Ja, dat wil ik verminderen. Maar we maken hier wel serieuze impact mee. Dit stelsel boekt echt wel resultaat. Dat moeten we niet vergeten.
De voorzitter:
De heer De Vree heeft ook een vraag.
De heer De Vree (PVV):
Hoe kijkt u naar het aspect efficiëntie? Ik hoor u daar helemaal niet over. Er zijn enorme kosten, zoals we net hebben gehoord. We hebben het zelfs «verbranden» genoemd. Maar efficiëntie zou het een stuk beter maken. Ik hoor u daar helemaal niet over.
De voorzitter:
De Minister, hè? «Hoe kijkt de Minister daarnaar?»
Minister Van Weyenberg:
Volgens mij zei ik net dat ik het graag risicogerichter wil maken. Ik wil graag dat we het zo doen. Maar ik vraag wel om niet de kinderen met het badwater weg te gooien. Dit systeem wordt bij onafhankelijke toetsing als robuust gezien. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn over de ontwrichtende werking van witwassen en terrorismefinanciering. Ik waak hier dus een beetje voor het beeld dat we het alleen maar licht zouden moeten maken. Zo heb ik uw eerste termijn overigens niet begrepen. U bent ernaar op zoek hoe we kunnen zorgen dat het effectiever kan, en daarmee dus ook goedkoper. Ik wil echt waken voor het beeld dat het wel goed gaat als we het allemaal veel minder doen. Dan zou de collega van JenV hier naast mij steeds indringender op haar stoel gaan huppelen om u nog een keer te benadrukken hoe groot het probleem in Nederland is van criminaliteit en criminele verdienmodellen. Ook hierover zou u het met haar eens zijn, denk ik. Ik in ieder geval wel.
De voorzitter:
Ook de Minister moet gewoon via de voorzitter spreker. De heer De Vree in tweede instantie.
De heer De Vree (PVV):
Eigenlijk geeft de Minister naar mijn idee geen antwoord op mijn vraag. Hoe kijkt hij naar de efficiëntie? Ik hoorde net iets over een silver bullets of iets soortgelijks als het ging over NextGen. Zo raar is dat voorstel helemaal niet. Het maakt het een stuk efficiënter.
Minister Van Weyenberg:
Daar ga ik zo nog wat over zeggen, maar volgens mij heb ik nu drie keer gezegd dat ik het graag risicogerichter maak, zodat er minder last is voor mensen die niks op hun kerfstok hebben. Daarmee kan het effectiever worden. Maar ik waak voor het beeld dat het allemaal heel veel goedkoper kan en nu de grote jongens niet pakt. Daarom vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid om dat te zeggen, ook namens mijn collega van JenV. Laten we echt niet vergeten dat dit systeem ook als robuust is gekenmerkt. Dat vind ik belangrijk. Mijn punt is niet om iets af te doen aan de zoektocht hoe het effectiever kan. Ik heb net al het belang van technologie genoemd. We gaan het zo nog hebben over transactiemonitoring. Dat zijn allemaal effectieve manieren. En ja, ik vind het ook een heel hoog bedrag. Maar ik wil ook echt voorkomen dat we nu te snel denken: maak het allemaal maar minder. Daardoor kunnen al die criminelen... Ik heb velen van u ook stevige woorden daarover horen spreken. Ik wil dat gewoon ook niet.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft ook nog een interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Interessant dat de Minister zei dat er binnen de vigerende wet meer mogelijkheden zouden zijn om meer risicogericht te werken. Maar daarin zit impliciet denk ik ook de boodschap dat de nieuwe wet nog wel even op zich laat wachten. Ik ben toch wel benieuwd of de Minister kan aangeven over wat voor tijdsspanne we het nou eigenlijk hebben. Deze verordening werkt eigenlijk rechtstreeks. Hebben we dan een implementatietraject nodig in een aparte wet? Wat is dan de termijn? En hoe verhoudt zich dat tot de mogelijkheden om in de tussentijd binnen de bestaande wet al iets meer risicogericht te werken?
Minister Van Weyenberg:
Om te beginnen twee dingen daarover. Ik denk dat we een jaar of twee bezig zijn met zo'n wetstraject in de implementatie. Op dit moment zijn heel veel heel specifieke punten echt nog in beweging. Dat is ongeveer waar u aan moet denken. Doe je dan in de tussentijd niets? Nee, allerminst. Ik noemde net bijvoorbeeld de dingen die we deden rond specifieke sectoren. Ik wil heel graag samen met de collega van JenV in gesprek met de poortwachters over hun ideeën, ook om te bekijken waar wel en niet aan te sluiten valt op de AML-verordening. Laten we niet vergeten dat die verordening de ruimte die je hier hebt fors beperkt. Dat is ook gewoon de realiteit. We hebben daarin denk ik echt betere stappen gezet. Ik ga zo nog in op discriminatie. Dat vind ik ook iets waarbij we echt niet op onze handen zitten tot er over drie jaar een AML-verordening is. Sterker nog, ik denk dat die ons maar heel beperkt helpt en dat we heel andere dingen moeten doen. Daar kom ik zo op. Het kabinet, oftewel mijn voorganger en de Minister van JenV, heeft ook een beleidsagenda aanpak witwassen gemaakt. De voortgangsbrief over die beleidsagenda is controversieel verklaard. Daar zaten juist ook allerlei zaken in over specifieke stappen voor verbetering. Ik zeg even in alle vriendelijkheid dat de Kamer er wellicht over na kan denken of zij het kabinet iets meer speelruimte zou willen geven. Ik zie echt – dat wil ik toch ook wel zeggen – ook dat heel veel banken, even los van de voorstellen, heel erg zoeken naar hoe ze die risicogerichte aanpak beter kunnen invullen. Dat is een zoekproces, voor de toezichthouder, banken en departementen, maar ik proef wel echt dat het hoog op de agenda staat bij iedereen, nog even los van andere systeemvormgevingen en wetgeving.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weyenberg:
Ook naar aanleiding van de evaluatie van de Financial Action Task Force zijn er in overleg met poortwachters prioriteiten geïdentificeerd om de aanpak van witwassen te verbeteren, die in die beleidsagenda staan. Die passen in algemene zin echt heel goed. Ik breng die graag nogmaals even onder uw specifieke aandacht.
Dan toch twee specifieke punten hierover: het NextGen-rapport en waarom nou ongebruikelijke in plaats van verdachte transacties?
De voorzitter:
De heer Heinen heeft eerst toch nog een vraag.
De heer Heinen (VVD):
Ik wil even nagaan of we het over hetzelfde rapport hebben. Het was voor mij ook even puzzelen. Er is een lijvig KPMG-rapport samengesteld op verzoek van verschillende poortwachters. Dat is een heel breed gedragen rapport. NextGen is volgens mij van de NVB. Daarnaast hebben MKB-Nederland en VNO ook nog een actieplan gepresenteerd. Toen ik het las, zag ik dat iedereen naar elkaar verwijst. Er lijkt dus ook overlap in te zitten. Mijn vraag gaat in ieder geval over het KPMG-rapport. Maar dan begrijp ik ook goed waar de Minister precies over spreekt.
Minister Van Weyenberg:
Daar heeft de heer Heinen helemaal gelijk in. Toen ik zei dat ik samen met de Minister van JenV in gesprek ging, had ik het zowel over het KPMG-rapport van VNO-NCW en alle andere partners als het NextGen-rapport van de NVB, voordat daar inderdaad een misverstand over ontstaat. Dank, zeg ik tegen de heer Heinen.
De voorzitter:
De heer Heinen wil daar toch een vervolgvraag over stellen.
De heer Heinen (VVD):
Laten we het ook gelijk bij de kop pakken. Ik had gevraagd om een reactie, maar daar komt de Minister dan nog op. Ik vind het heel fijn dat men in gesprek gaat. Dat las ik ook in de stukken. Maar ik zou als Kamerlid ook graag willen weten hoe tegen alle individuele punten wordt aangekeken en ook de mitsen en maren willen horen.
Minister Van Weyenberg:
Dat zeg ik met liefde toe. Dat was een vraag van de heer Heinen. Collega's hebben er ook over gesproken. Ik had dit voorzetje van de heer Heinen natuurlijk moeten herkennen. Ik zeg het toe. Ik ga nu al een paar dingen noemen: ik zal daarbij ook aangeven waarover ik zorgen heb of van welke dingen ik denk dat ze misschien strijdig zijn met bijvoorbeeld het AML-pakket.
Ik zal nog specifiek ingaan op de informatiedeling. Het NVB-rapport NextGen baseert de wens voor een forse vereenvoudiging in het systeem – dit betekent minder delen en meer risicogericht delen – op het feit dat er ook informatiedeling is vanuit de opsporing naar poortwachters. Ik wil wel tegen u zeggen dat u daar niet te licht over moet denken. Dat is echt nogal wat, zeg ik ook namens de collega van JenV. Gegevens over de verdachte delen, is uitermate gevoelig. Iemand is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Informatie delen over dat soort beschuldigingen aan de voorkant is heel wat. Het is ook nog niet duidelijk waaraan ik dan precies moet denken. Dit is ook een van de dingen waar ik in het gesprek samen met de collega van JenV graag over doorpraat, in dit geval met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ik snap wel heel goed de wens om het meer risicogericht te maken. Maar over dit soort vragen, zeker over het delen van opsporingsinformatie, is er bij JenV geen enkel enthousiasme; ik zeg het maar even huiselijk. Dat zou echt een volledige koerswijziging zijn. Dat staat nog los van wat er juridisch allemaal kan. Daar vraag ik dus echt aandacht voor. Ik zal in de reactie samen met collega Yeşilgöz er preciezer over worden. Het is eigenlijk wel de dragende steen in het voorstel, dat dit kan. Dit vraagt wel een hele zorgvuldige weging. Dan wil ik dus ook echt kijken hoe zich dat dan verhoudt tot bijvoorbeeld de privacywetten en het Europese antiwitwaspakket. Maar zoals ik al zei, is dit ook precies het gesprek dat we dan willen voeren. Overigens, morgen spreek ik zelf met de voorzitter van de NVB. Dan komt dit ook vast aan de orde.
Het tweede specifieke punt was de vraag van de heer Heinen en een aantal andere Kamerleden. Waarom hebben we er nou voor gekozen om ongebruikelijke transacties te laten melden in plaats van verdachte, terwijl het woord «verdachte» in de richtlijn staat? Die keuze is dus ook heel lang geleden gemaakt. Ik begrijp de vraag overigens heel goed. Het is ook de mijne. Het klinkt als een hele makkelijke «laaghangend fruit»-manier om je gerichter te focussen op waar echt iets aan de hand is. Toen hiervoor is gekozen, was de gedachte dat dit juist poortwachters zoals banken zou ontlasten in het kader van het onderzoek. Het melden van een verdachte transactie vraagt namelijk om een extra analyse door banken. Ze moeten diepgravend onderzoek doen naar al die ongebruikelijke transacties om vast te stellen of het ook echt verdacht is. Toen hebben we het bij de FIU gelegd. Ik ga er zo nog meer over zeggen. De tweede gedachte was dat de Financial Intelligence Unit ook gewoon beter geëquipeerd is om verdachte transacties te identificeren, omdat zij ook beschikken over extra informatie. Zij hebben veel informatie die banken niet hebben, denk aan informatie uit «anderen melden» en strafrechtelijke informatie. Die twee punten hebben dus ertoe geleid dat toen, juist vanuit de gedachte om het werkbaarder te maken, ervoor is gekozen om ongebruikelijke transacties in plaats van verdachte transacties te melden. Door privacy werd het ook minder wenselijk geacht dat een private partij heel diepgravend onderzoek zou gaan doen in plaats van een overheidspartij. De heer Van der Lee heeft daar in een iets andere context omtrent transactiemonitoring altijd aandacht voor gevraagd, namelijk dat de FIU daar passender was. Wat wij nu gaan doen, is de implementatieperiode van het AML-pakket benutten om te kijken wat dit bijvoorbeeld betekent op het terrein van de formulering van hoe om te gaan met deze transacties. Die formuleringen zijn namelijk weer net anders, maar de basisgedachte was er juist hier een vanuit ontlasting en vanuit een passende verantwoordelijkheidsverdeling. In dat verband vroeg de heer Van der Lee nog of de lasten van de FIU verlaagd worden en bij banken toenemen als we overstappen naar ongebruikelijke transacties. Daarvoor moeten we oppassen, zei hij. Dat was dus eigenlijk precies mijn zoektocht. Tot zover dit blokje.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee wil een vraag stellen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik snap goed dat het nog nadere studie vereist of het mogelijk is om überhaupt door te gaan met ongebruikelijke transacties, gelet op de woorden, de keuzes en de verordening. Ik wil nog even terugkomen op dat andere punt. Ik snap ook de zorgen bij Justitie, bijvoorbeeld over het delen van opsporingsinformatie. Op welk moment in het traject vraag je banken om gericht te zoeken naar financiële contacten? Er zit namelijk nog wel een verschil tussen iemand die veroordeeld is en iemand die verdacht is. Dat is een discussie met Justitie. Geldt het dan voor het hele traject richting veroordeling of zitten er nog nuances in?
Minister Van Weyenberg:
Dit is terecht, maar laat me dit onderscheid dan expliciet meenemen als ik reageer op de aanbevelingen. Dit zijn natuurlijk verschillende dingen en daar heeft de heer Van der Lee helemaal gelijk in.
De voorzitter:
U had volgens mij nog een vraag liggen over het onderwerp «systeem». Of zie ik dat verkeerd?
Minister Van Weyenberg:
Die bleek ik al bij een andere vraag te hebben meegenomen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar AML en de impact daarvan.
Minister Van Weyenberg:
Ik heb er al een paar dingen over gezegd. De heer Heinen vroeg hoe het staat met de toezegging om de dialoog aan te gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens over gegevensdeling. Ik heb nu de definitieve teksten nodig van het AML-pakket. Als we hiermee de nieuwste stand van zaken weten, zal ik de dialoog starten over de nadere invulling. We zullen hen vanzelfsprekend ook betrekken bij de implementatie van de wetgeving.
Een andere reactie op de heer Heinen is dat het AML-pakket voorschrijft dat de wijze waarop de poortwachters de gezamenlijke voorziening hebben vormgegeven wordt geverifieerd door de AP. Dat is de formulering daar. TMNL en de banken moeten dus zelf gaan zorgen dat de Autoriteit Persoonsgegevens akkoord is met hun vormgeving. Dat is de lezing zoals we die opmaken uit wat we nu weten. Ik blijf dat herhalen.
Daarbij is het wel goed om nog het volgende te benadrukken, ook als reactie op de vraag van de heer Van der Lee. TMNL is inderdaad een privaat initiatief van vijf Nederlandse banken. Uiteindelijk is het aan hen om ook de afweging te maken of zij binnen de nieuwe kaders van het AML-pakket door willen. Op een aantal punten zitten er wel echt veranderingen in het AML-pakket. In het AML-pakket zijn er regels opgenomen voor het delen van gegevens door poortwachters binnen gezamenlijke voorzieningen. Die lijken deels op het oorspronkelijke wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen. Maar ze wijken ook wel af, bijvoorbeeld als het gaat om de reikwijdte van gegevens en de organisaties waarmee je mag delen; die zijn allebei ruimer. Het kabinet had graag meer nationale ruimte gehad over de exacte vormgeving. Dat is een reden waarom wij echt wel even hebben nagedacht over hoe wij ons bij de stemming zouden verhouden tot dit voorstel, ook omdat we weten dat er in deze Kamer zeer uitgesproken zorgen leven. De heer Heinen en anderen refereerden al aan de gesprekken met bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens over het wetsvoorstel, waarvoor wij dus voorstellen om dat grondig te wijzigen.
Dan nog een reactie op de heer Van der Lee. Ik denk dat het AML-pakket al veel waarborgen biedt als het gaat om de grondslag voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Er waren zorgen dat er niet heel veel persoonsgegevens konden worden gedeeld. De AVG biedt ruimte voor aanvullende waarborgen, maar deze mogen niet tegen het doel van de verordening ingaan. Een nationale grondslag met waarborgen die in lijn zijn met het AML-pakket is overigens een serieus tijdrovende exercitie. Zo zullen we bijvoorbeeld moeten kijken naar hoeveel ruimte er precies is voor aanvullende waarborgen. Ook dit nemen we allemaal mee in de uitwerking van de implementatie.
Dit was mijn stukje AML. Dan ga ik nu over naar het stukje over discriminatie, tenzij er vragen zijn.
De voorzitter:
Er is een vraag. Meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat er nog geen definitieve antwoorden gegeven kunnen worden. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Is het op dit moment vanuit de lezing van het AML-pakket mogelijk om een keuze te maken om, daar waar een aantal banken zelf iets hebben opgezet, die entiteit publiek te maken en alle banken te verplichten om daaraan mee te doen? Is dat iets wat zou kunnen, gelet op de verordening? Of is dat bij voorbaat al uitgesloten?
Minister Van Weyenberg:
Dat weten nu nog niet op basis van de teksten. Maar het kabinet heeft wel altijd de bewuste keuze gemaakt dat het echt aan de poortwachters zelf is om samen te werken. Ik ken het standpunt van de heer Van der Lee daarin. Zij moeten zich daarbij natuurlijk houden aan de wettelijke kaders, inclusief de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens als het gaat om het handhaven van de wet. Ook moeten we dit als overheid niet willen overnemen. De overheid komt verderop in beeld bij de FIU. Dat is ook een beleidskeuze. Dat staat nog even los van de richtlijn. Over de exacte ruimte die de richtlijn eventueel zou bieden, kan ik op basis van de teksten nu nog niets zeggen.
De voorzitter:
U ging een aantal vragen over discriminatie beantwoorden.
Minister Van Weyenberg:
Zeker, voorzitter. Vooraf wil ik het volgende benoemen, ook voor de heer Ergin. Het is helder dat dit gewoon niet mag. In al mijn reacties zit ik met één algemene moeilijkheid. Nee, het is eigenlijk iets waar we met elkaar trots op zijn. Het voelt voor mij heel ongemakkelijk om allerlei additionele regels te stellen aan artikel 1 omdat iemand zich niet aan de Grondwet houdt. De Grondwet staat boven alles. Dat maakt mij soms ook wat zoekende naar wat helpt om dit uit te bannen. Ik kan wel nieuwe regels maken, maar we hebben artikel 1 van de Grondwet. Hoger hebben we niet in dit land. Dat is dus wel steeds mijn juridische vertrekpunt. Dit staat al zo duidelijk in de wet. De heer Ergin zei overigens dat wij zouden hebben geconcludeerd dat wij de signalen niet herkennen. Ik hecht er waarde aan om te zeggen dat dit niet het standpunt van het kabinet is. Ik snap overigens misschien waar het vandaan komt. Ik citeer nu even uit deze Kamerbrief, want dit gaat mij ontzettend aan het hart en ik weet dat de Minister van JenV dit ook zo ervaart. Daar hebben we namelijk gezegd dat de hoofdconclusie van het NVB-onderzoek – ik herhaal: het NVB-onderzoek – is dat banken de signalen over het algemeen niet herkennen en er weinig tot geen sprake lijkt van structurele discriminatie of racisme. Dat is de uitkomst van het NVB-onderzoek. Ik ga zo nog iets zeggen over wat banken additioneel gelukkig allemaal in gang hebben gezet, maar het onderzoek dat De Nederlandsche Bank nu doet, is geen onderzoek van het Ministerie van Financiën. Ik trek die conclusie helemaal niet. Ik trek overigens ook niet de conclusie dat de zaak is afgedaan met het NVB-onderzoek. Wij zijn nu bezig met een onderzoek dat er juist op gericht is om, op basis van ervaringen van organisaties en van mensen, te kijken waar zij tegen aanlopen. Het is dus echt niet zo dat ik of mijn collega zou hebben geconcludeerd dat daar geen sprake van is. Sterker nog, wij nemen de signalen buitengewoon serieus. Daarom zijn er niet alleen onderzoeken van de NVB en DNB, maar doet het kabinet zelf ook onderzoek. Dat even vooraf.
De reden waarom er geen discriminatieverbod is opgenomen in de Wwft, is dat het in de Grondwet staat. Het staat überhaupt niet ter discussie. Dat is dus niet de route. De heer Ergin noemde één interessant idee waarover ik wil nadenken, namelijk de code of conduct. Dat de banken dit niet ook willen, daarover heb ik overigens geen seconde twijfel. Ik vind dit een interessante suggestie waarover ik met een open houding ga nadenken. Er worden veel gesprekken gevoerd. De Autoriteit Financiële Markten heeft gesprekken gevoerd en de NVB heeft veel in werking gezet. Het ministerie heeft zelf gesproken met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en met vertegenwoordigers van moslimorganisaties. Er zijn ook werkbezoeken aan moskeeën afgelegd, juist om te horen: waar loopt u nou tegenaan? Ik verwacht binnenkort zelf ook zo'n gesprek te kunnen voeren. De NVB heeft naast haar onderzoek ook een aantal dingen in gang gezet waar ik eerlijk gezegd heel positief over ben. In een gesprek met belangenorganisaties onder leiding van de heer Azarkan, de heer Ergin welbekend, is aangegeven dat de banken zich gaan aansluiten bij het meldpunt Discriminatie.nl. Ik denk dat dit tevens een antwoord is op de vraag van de heer Ergin over een meldpunt. Deze door de banken zelf aangekondigde actie voldoet volgens mij aan deze wens. Ook willen de banken meer kennis en ervaring uitwisselen, onder meer over hoe het personeel getraind moet worden om te voorkomen dat acties een discriminerende impact hebben. Ik vind dat allemaal goede stappen. Binnenkort verwacht ik zoals gezegd het onderzoek van De Nederlandsche Bank en het onderzoek van het ministerie zelf. Bij ons staat het dus zeer hoog op de agenda. Ik wacht helemaal niet op AML. Sterker nog, ik denk dat AML ons hier niet helpt. Dit moeten we zelf oplossen. De Grondwet is er en blijft er. Ik denk dat ik u eind mei een update kan geven van de stand van zaken. Ons eigen onderzoek komt naar verwachting voor 1 juni. Misschien kan ik dat combineren en u daarover eind mei/begin juni informeren.
Ik heb het al gehad over groepen en sectoren die worden uitgesloten. De heer Ergin noemde één voorbeeld op basis van zijn eigen ervaringen als PEP. In alle eerlijkheid: daar ben ik van geschrokken, want dat mag helemaal niet. Een bank mag afscheid nemen van de heer Ergin als hij weigert de vragenlijst in te vullen en dus niet de informatie verstrekt waartoe hij wettelijk verplicht is. De wet over PEP's hebben wij met elkaar aangenomen in dit huis met de bedoeling om corruptie van politici tegen te gaan. Deze wet is in alle lidstaten van Europa aangenomen. Zolang de heer Ergin meewerkt, mag zijn bank dus geen afscheid van hem nemen. Ik zou hem willen voorstellen om buiten de uitzending even contact te hebben over de bank. Dan zal ik even een signaal laten afgeven. Dit is heel slecht. Ik weet uit eigen ervaring dat dit een heel intensief traject is. Het is terecht dat de lat voor ons misschien hoog ligt. Het is weliswaar risicogericht, maar de eerste keer zal de vragenlijst het uitgebreidst zijn. Dit mag geen belemmering zijn voor mensen om de politiek in te gaan. Nog even afgezien van het feit dat ik dit de heer Ergin niet gun, betekent dit soort dingen dat mensen niet meer politiek actief willen zijn en dat moeten we te allen tijde voorkomen. Dit wil ik dus graag buiten de uitzending om met hem opnemen. Dat lijkt me iets te persoonlijk om plenair te bespreken.
De voorzitter:
We zijn geen televisie aan het maken. We zijn wel zichtbaar op televisie, maar we noemen het gewoon een debat. Meneer Ergin heeft een vraag.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb dit punt ook gemaakt omdat ik nog twintig seconden overhad. Mij gaat het met name om de groepen mensen die hier enorm veel last van hebben. Ik krijg hierover steeds meer signalen. Ik hoor een heel gepassioneerde en betrokken Minister, maar ik hoor hem net iets te vaak praten in termen van «een gesprek» en «nog een onderzoek». Ik heb hier een motie van precies twee jaar terug waarin aan de Minister werd gevraagd door onder anderen de heer Azarkan om na te gaan op basis van welke wetstekst, welk onderdeel het hier misgaat. Nog steeds is dat onderzoek niet opgeleverd. Ik hoor de Minister veel praten in termen van gesprekken en onderzoeken. Dat is goed, maar ik zou ook graag van de Minister willen weten op basis van welke wetstekst mensen te maken hebben met deze manier van behandelen. Na twee jaar wachten wil ik daar eerlijk gezegd weleens antwoord op.
Minister Van Weyenberg:
Dat begrijp ik heel goed. Ik betwijfel of dit door een wettekst komt. Ik vond het goed dat de NVB onderzoek deed, maar dat onderzoek kon dit niet bevestigen. Daarmee is de kous niet af, want ervaren discriminatie vind ik heel zorgelijk en ik ben nog niet zo ver om te zeggen dat het incidenten zijn en dat er geen patroon onder ligt. Alleen, juist om dat scherp te krijgen – ja, dat duurt lang en ik snap de frustratie daarover – zijn wij zelf en is De Nederlandsche Bank uitgebreid onderzoek aan het doen. Daarin vragen wij aan mensen waar het nou precies misgaat. Het ingewikkelde in dit dossier vind ik dat ik heel veel signalen hoor over dingen – de heer Ergin noemde een aantal voorbeelden – die we niet willen met elkaar, maar het heel moeilijk is om de vinger te krijgen achter waar het nou gebeurt. Ik denk dat het niet een kwestie is van het veranderen van een artikeltje. Ik vrees dat het veel ingewikkelder is dan dat. Daarom vind ik die gesprekken maar ook alle acties van de banken wel nodig. Wat de sectoren betreft gaan we echt meters maken met de standaarden. Ik wil het veel scherper hebben. Ik had het graag al scherper gehad. Aan het onderzoek van de NVB, dat naar mijn overtuiging met de juiste insteek is gedaan, kun je zien hoe moeilijk het is om het boven water te krijgen. Ik deel de frustratie. Ik ben blij dat de heer Ergin passie bij mij ziet. Wij doen er echt alles aan. Ik hoop echt dat het onderzoek, dat ik over ongeveer een maand verwacht, helpt. Ik ben bang dat de conclusie niet is «artikel drie, punt nog wat van de Wwft», maar dat het ingewikkelder is dan dat.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weyenberg:
Over de code of conduct heb ik al aangegeven dat ik het een interessant idee vind waar ik bijvoorbeeld met de NVB ook eens over in gesprek wil. De banken zullen daar zelf achter moeten staan, want ik kan het niet opleggen. Ik wil dat zij zich committeren. Daar hoor ik de juiste taal en dit kan daar een goede vertaalslag van zijn, dus op deze suggestie kom ik terug.
Dat was het blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij het blokje cashtransacties.
Minister Van Weyenberg:
Ja. Er zijn veel vragen over een element dat wij wel willen voortzetten. Een vraag van de heer Vermeer en ook van anderen: waarom nou € 3.000 en waarom niet vasthouden aan die € 10.000 uit de verordening? Hier is echt gezocht naar de juiste balans tussen het adresseren van witwasrisico's en de toegankelijkheid van het betalingsverkeer. In verband met het waterbedeffect hebben we daarbij ook gekeken naar wat er in de landen om ons heen gebeurt. Over Duitsland had de heer Vermeer helemaal gelijk, maar België hanteert een grens van € 3.000 en Frankrijk van € 1.000. Dat is de reden waarom wij nu naar de € 3.000 van de Belgen gaan.
De voorzitter:
Dat roept meteen een vraag op bij meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Weet de Minister ook wie er eerst was: België of Frankrijk? Hoe keken zij aan tegen een waterbedeffect?
Minister Van Weyenberg:
Nee, dat weet ik niet, maar als ik een goed idee hoor van anderen, dan ga ik er graag mee aan de slag.
De voorzitter:
Meneer Vermeer laat zich uitlokken.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is toch volstrekt arbitrair? Ik hoor geen enkele onderbouwing – misschien komt die nog – van waar dat bedrag dan op gebaseerd is, op welke risicoanalyse of rapportage.
Minister Van Weyenberg:
Voor elk bedrag geldt dat het geen exacte wetenschap is. Laat ik de vraag maar eens stellen: wie van u heeft weleens € 3.000 cash betaald? Ik niet. De heer Vermeer zie ik knikken. Nou, dat is ook weer interessante informatie, waar ik overigens niets mee wil impliceren. Even zonder dollen. € 3.000 voor een transactie is een hoog bedrag. De verordening zegt € 10.000, maar je mag naar beneden. Wij zien wat Frankrijk en Duitsland doen. Dit zat al in het voorstel. Bij de opsporing zeggen ze dat crimineel geld heel vaak wordt omgezet in luxegoederen en dat in Nederland luxegoederen op bestelling met contant geld worden aangekocht. Dat zeg ik niet, dat zeggen onze opsporingsdiensten. De goederen worden dan naar het buitenland verscheept om daar verkocht te worden. Wanneer deze aankopen worden gedaan met crimineel geld, is dat echt een vorm van witwassen. Hoe lager de grens van een verbod, hoe kleiner de kans om witwasbeperkingen te omzeilen. Dat geldt ook voor geld dat niet is verdiend met illegale activiteiten maar waarover geen belasting is betaald. Denk aan zwart bijverdienen. Dan helpt het om een grens te hebben. De Minister van JenV en ik vinden een grens van € 10.000 hoog. Dat vond overigens mijn voorganger, want dit zat in het wetsvoorstel. Daar houden wij aan vast. Het is helder: hoe lager de grens, hoe moeilijker het is om wit te wassen. Het is wel altijd een balans, want je zet de grens ook niet op nul, natuurlijk niet. Sommigen zeiden: dit kabinet houdt niet zo van contant geld. Dat werp ik echt verre van mij. Wij zijn nationaal bezig met een wetsvoorstel over de beschikbaarheid van pinautomaten dat binnenkort naar de Raad van State gaat en Europees werken wij aan een acceptatieplicht van chartaal geld. Ik vind dat hartstikke belangrijk. Ik wil alleen niet dat dit het geld van de onderwereld wordt. Dan is de vraag waar je de goede grens legt. € 10.000 vinden wij te hoog. Als uw Kamer het daar niet mee eens is, merk ik dat heel graag bij de wetsbehandeling, als u zou besluiten om dit te behandelen. Maar ik vind dit gewoon verstandig en de opsporing vindt dit verstandig.
De voorzitter:
Een aantal vragen, te beginnen met meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
De Minister pleit voor een grens van € 3.000. We weten dat als je bijvoorbeeld naar het buitenland gaat via Schiphol, je € 10.000 bij je mag hebben. Ik ben benieuwd wat voor gevolgen dat daarvoor heeft.
Minister Van Weyenberg:
Helemaal niets. Dank voor deze vraag, meneer Ergin. Nogmaals, het gaat om een transactie. Ik kreeg op LinkedIn gisteren een berichtje van iemand die vroeg: als ik mijn kind elke maand € 50 cash geef, betekent dit dat mijn dochter na tien jaar illegaal handelt? Ik zou mensen trouwens adviseren dat op een andere manier te doen, maar het antwoord op de vraag is: nee, je mag geld in je ouwe sok stoppen wat je wilt. Wel meld ik erbij dat je er vanaf een bepaald bedrag belasting over moet betalen. Het moet wel netjes opgegeven worden bij de Belastingdienst vanaf een grens die ik niet helemaal uit mijn hoofd ken, maar die een stuk lager ligt dan deze duizenden euro's. Maar nogmaals, het gaat om een transactie, bijvoorbeeld om de aankoop van luxegoederen, waar de opsporing gewoon veel tegen aanloopt. Daar gaat dit om.
De voorzitter:
Meneer De Vree heeft ook nog een vraag.
De heer De Vree (PVV):
Heeft de Minister het idee dat door een verlaging naar € 3.000 en misschien in de toekomst naar € 2.000, naar € 1.000 en op die manier steeds lager, het illegale circuit echt aangepakt wordt? Speelt zich dat niet buiten ons gezichtsveld af en is dit dan de oplossing, de silver bullet waar we het net over hadden?
Minister Van Weyenberg:
In dit dossier bestaan geen silver bullets, maar als de opsporing tegen mij zegt dat het helpt, vind ik dat een belangrijk signaal. Twee. De heer De Vree zei iets met een ondertoon – ik denk dat hij dit onbewust deed, maar toch – namelijk dat het van € 3.000 naar € 2.000 naar € 1.000 gaat en dat ik daarmee stiekem de cashwereld aan het afknijpen ben. Dat ben ik echt niet aan het doen. Ik vind alleen die € 10.000 te hoog, en met mij de Minister van JenV en met ons de opsporing. Dat is waarom wij dit verstandig vinden. Dit heeft niets te maken met hoe wij tegen contant geld aankijken. Allerminst. Nogmaals, het kabinet doet heel veel zaken om contant geld juist bereikbaar te maken. Ik weet hoe belangrijk dat voor heel veel mensen is, inclusief wat de heer Vermeer zei, namelijk dat het in tijden van een digitale storing handig is om contant geld te hebben. Daar ben ik het allemaal mee eens. Daarom is er onze wet rond de acceptatieplicht in Europa, daarom de wet die wij binnenkort naar de Raad van State sturen rondom het garanderen van voldoende pinautomaten. Dat staat gewoon onder druk; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dit heeft niks met onze visie op contant geld in de samenleving te maken, maar met het misbruik van contant geld door criminelen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weyenberg:
Dan was de vraag: het staat in dat herstelplan; hoe groot is de kans dat we een boete krijgen? Kijk, met zekerheid kan ik dat oprecht niet zeggen, maar in alle eerlijkheid: het staat in het HVP, dat we hier met elkaar hebben vastgesteld. Daar is voor gestemd in de Kamer. Niemand heeft gezegd: haal dit eruit. En ja, als je dit belooft, moet je het ook waarmaken. Ik weet niet of hierop zal worden gehandhaafd, maar het is wel een serieus risico. De omvang van zo'n bedrag van zo'n handhaving is heel moeilijk in te schatten, maar in alle eerlijkheid: ik vind het een relevant feit, ook voor u, om zich van te realiseren dat dit in het plan staat. Voor mij was dit een argument om te vragen dit toch nu al te behandelen. Maar in alle eerlijkheid zeg ik dat ik er gewoon inhoudelijk voor ben. Dat zijn voor mij argumenten één, twee en drie. Nogmaals, er zijn meer landen die dit doen. Ik noemde net al België en Frankrijk, maar ook Griekenland en Spanje hanteren grenzen onder € 3.000.
Dan was er nog de vraag van de heer Van der Lee of we dit niet ook moeten uitbreiden naar diensten. Dat is een terechte vraag. De wetenschapstoets die uw Kamer heeft laten uitvoeren op het wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen suggereerde dit ook, weet ik toevallig ook als een van de toenmalig rapporteurs. Ik heb hierbij wel één ding op te merken: wij denken echt dat dit de reikwijdte fors uitbreidt, echt fors uitbreidt. Het in kaart brengen daarvan en het uitvoeren van een uitvoeringstoets zal dus echt tijd vragen. Onderschat niet de impact hiervan materieel gezien. Als je dit naar voren wil halen in de tijd ten opzichte van de AML, krijg je wel heel veel dingen binnen. Het goede nieuws is dat het AML-pakket wel een haakje hiernaartoe richt. Het plan waar wij op dit moment aan denken is de tweetrapsraket: nu doen voordat, en dan bij AML ook diensten eronder.
De voorzitter:
De laatste interruptie voor dit stuk is van meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is heel goed, omdat de verordening die mogelijkheid biedt, dat ernaar gekeken wordt. Ik was nog wel even benieuwd naar het volgende. Er hangt nog het nodige aan vast. Als ik de Minister goed beluister, zegt hij: als we het doen in de nota van wijziging, het kleine wetsvoorstelletje, dan gaat het eigenlijk te snel. Maar heeft dit dan nog wel impact op mijlpalen of helemaal niet? Lopen we daar een risico? Qua invoeringsdatum moeten we er ook niet te lang mee wachten.
Minister Van Weyenberg:
Wij hebben ons gecommitteerd, niet voor diensten, maar voor goederen. In die zin gaat het goed. Als de nota van wijziging het wordt, dan voldoen we. Onze zorg is dat als je diensten toevoegt, we in de vertraging gaan. Dat heeft twee nadelen. Daarmee kan in potentie hetgeen we nu al voor ogen hebben vertraging oplopen met de link naar het Herstel- en Veerkrachtplan. Ten tweede lukt het ons, denk ik, niet om in het tijdsbestek dat we met elkaar voor ogen hebben überhaupt het cashverbod nog voor de AML uit in de praktijk te brengen. Dit zou onze voorkeur hebben: kies nu, als uw Kamer die wil behandelen en steunen, voor die grens van € 3.000 cash, zoals we die hebben voorgesteld. Dan volgt bij de implementatie de verbreding, zoals wij nu het AML lezen, naar diensten. Ik zie de heer Van der Lee kijken alsof ik niet duidelijk ben.
De voorzitter:
Eigenlijk zijn uw vragen op, meneer Van der Lee, maar de Minister lokte het uit, hè? Héél kort.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben toch wel nieuwsgierig wat er dan allemaal aan vastzit. Het gaat om een transactie, maar je kunt ook zeggen: het betalen van een dienst is ook een transactie. Wanneer zien we het als goederen en wanneer als diensten? Welke vragen komen er dan allemaal onder weg die zo veel tijd kosten?
Minister Van Weyenberg:
Ik aarzel nu over de wijze … Ons beeld is dat daar echt een boel achter vandaan komt. Ik zou bijna zeggen: als u nou de wet, die nota van wijziging, niet meer controversieel verklaart, dan gaan we ook hier in het debat uitgebreid over praten. Ik vind dit namelijk een terechte vraag. Sterker nog, ik meen dat er ook al een amendement ligt om het te verbreden. Ik ga wel even kijken of ik misschien zelfs al … Gaat u eerst als Kamer even besluiten of u het wil behandelen; dat lijkt mij beter. Dan zal ik nog wel even zien of ik hetzij in het debat, hetzij voorafgaand aan het debat apprecieer wat hier de risico's van zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. Ik had nog twee overige punten. De vraag van de heer Ergin over de PEP heb ik net in mijn enthousiasme al bij het vorige punt behandeld.
De laatste vraag die ik hier nog heb liggen, gaat over de toegang tot het UBO-register voor bijvoorbeeld journalisten en vakbonden. Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft bepaald dat openbare toegang tot het UBO-register voor eenieder niet goed onderbouwd is. De rechter bepaalde tegelijkertijd dat personen en organisaties met een legitiem belang, waaronder journalisten die zich bezighouden met antiwitwassen, toegang moeten hebben. Het kabinet werkt daarom nu aan een wijzigingswet. Het streven is om deze voor de zomer in te dienen. Daarna werkt het kabinet het besluit verder uit dat journalisten, maar ook bijvoorbeeld relevante ngo's en onderwijsinstellingen toegang geeft. Dus het is een tweetrapsraket: eerst komt de wijzigingswet conform de rechterlijke uitspraak, daarna het besluit waarin we ook journalisten, ngo's en onderwijsinstellingen toegang geven. Daarbij kijken we ook naar de rol van vakbonden.
Voorzitter, ik heb geprobeerd zo alle vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Dat is toch niet helemaal het geval, zie ik aan meneer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Dat klopt. Ik had de vraag gesteld of de Minister een overzicht kan geven van alle lidstaten die de grens naar € 3.000 of minder willen verlagen. De Minister heeft een aantal lidstaten genoemd. Ik heb Spanje gehoord. Het tweede deel van de vraag was: welke lidstaten hanteren deze grens niet? Dat vroeg ik om een totaalplaatje te krijgen van hoe het ervoor staat.
Minister Van Weyenberg:
Het lastige aan die vraag is het volgende. Ik heb u net een aantal landen genoemd: Spanje, Griekenland, België en Frankrijk. Heel veel landen zitten een beetje in hetzelfde denkproces als wij nu, dus ik heb zo'n overzicht gewoon niet. Als ik gedurende de implementatie een keer zo'n overzicht heb, dan zal ik dat met u delen, maar ik heb het gewoon niet. Iedereen is namelijk bezig met die implementatie. Ik constateer wel het volgende. De heer Vermeer heeft helemaal gelijk: Duitsland heeft gewoon een andere aanpak. België en Frankrijk, belangrijke landen … Laat ik het zo formuleren: dat is een belangrijke as, noord-zuid door Europa. Daar worden ook grenzen ruim onder de € 10.000 gehanteerd. Dus wij staan verre van alleen. Nogmaals, ook los van andere landen vind ik dit gewoon verstandig.
De voorzitter:
Dat betekent dat wij de eerste termijn hebben afgerond van dit commissiedebat over het bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering. We gaan soepeltjes over naar de tweede termijn.
Daarvoor geef ik het woord aan de heer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn tweede termijn is eigenlijk heel kort. We hebben de Minister aangehoord. Eigenlijk komen we tot de conclusie dat de flexibiliteit van de Minister wel erg beperkt is. Er wordt niet echt gekeken hoe we dit anders en efficiënter op kunnen tuigen. Wij willen de Minister toch meegeven om daar nog eens heel scherp en heel goed naar te kijken.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Vree. Meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Voor mijn fractie geldt dat wij heel ongeduldig zijn als het gaat om het onderwerp van eerlijke behandeling van alle Nederlanders. Nogmaals, ik voel en zie de betrokkenheid van de Minister, maar ik hoop dat hij ook begrijpt dat ik binnen mijn fractie inmiddels de derde woordvoerder in deze commissie ben. Ik ben de derde die over hetzelfde onderwerp met andere voorbeelden, andere voorstellen en nieuwe ideeën komt. We zullen de Minister dus zeker blijven volgen op dit onderwerp. We zullen ook voorstellen indienen en alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het eindelijk eens een keer goed wordt geregeld. Dan hoeven we niet te wachten op het jarenlang procederen van Nederlanders terwijl dat gewoon totaal onnodig is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Hijum.
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik was eerlijk gezegd wel blij dat dingen als proportionaliteit en effectiviteit nadrukkelijk in de reactie terugkwamen. Wat betreft het wetsvoorstel omtrent dat verbod op contant geld tot € 3.000 zien we de nota van wijziging met belangstelling tegemoet. Wat mijn fractie betreft kan het controversiële aspect er dan wel vanaf. We zullen natuurlijk wel kritisch kijken naar effectiviteit, handhaving en wat dat voorstel nou echt in de praktijk doet. Maar goed, die discussie gaan we graag aan.
Ik heb toch nog één opmerking met betrekking tot de implementatie. Ik zou de Minister toch wel willen aansporen om dat voortvarend ter hand te nemen, al zeg ik dat misschien ten overvloede. Ik heb hem namelijk vooral horen zeggen: «Het gaat om de implementatie ervan in de praktijk. Het gaat om de betekenis van die richtlijn voor de Nederlandse praktijk.» Maar het gaat natuurlijk ook om het opbouwen van onderop, met die poortwachters, met de publieke opsporingsinstanties, met de Autoriteit Persoonsgegevens en misschien met ondernemersorganisaties, naar een uitvoeringspraktijk die ook veel meer in balans is. Dat is niet alleen een kwestie van regelgeving. We moeten kijken naar hoe we nou echt grip op die geldstromen krijgen, maar ook naar wat je dan niet hoeft te doen. Dan heb ik het over die overcompliance; vandaar ook mijn vraag op dat punt. Hoe doorbreek je die praktijk van het afvinken? Dat lijkt me eerlijk gezegd nog het meest taaie onderdeel van dat hele proces. Ik zou de Minister dus echt willen aansporen om dat punt voortvarend en van onderop op te pakken.
De voorzitter:
De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitstekende beantwoording. Ik zou wel wat suggesties willen meegeven voor de nota van wijziging. Ga in de toelichting ook al in op goederen én diensten. Ga ook in op wat er binnen de huidige wetgeving mogelijk is in termen van nog meer risicogericht werken. Ik weet dat er een brief ligt over de agenda, maar die ging er volgens mij nog van uit dat het oude wetsvoorstel door zou gaan. Het zou dus ook fijn zijn als dat ook al in de toelichting van de nota van wijziging goed wordt beschreven, zodat we daar een goed debat over kunnen voeren. Ik zou graag de toezegging willen dat wij, vóór het wetsvoorstel aan de Kamer wordt gepresenteerd, al een soort bouwstenennotitie krijgen over hoe het kabinet die wet in denkt te gaan vullen. Ik laat even in het midden of dat voor of na de consultatie moet. Maar het is wel fijn als wij hierin mee worden genomen, ook omdat de Minister een aantal issues aangeeft die urgent zijn. Ik kijk daarvoor ook even naar mijn collega van DENK. Die issues zijn misschien niet per se in de wet op te lossen, maar wel anderszins. Maar dan zou het fijn zijn als wij in een soort bouwstenennotitie verschillende trajecten voorgeschoteld krijgen. Dus wat komt er straks in die wet en wat wordt er op een andere manier aangepakt? Ik denk dat we daar allemaal ons voordeel mee kunnen doen, ongeacht onze politieke voorkeuren.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Heinen. O, meneer Heinen ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan u, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en de medewerkers bedanken voor de beantwoording. Wij zitten nog wel met het punt van die grens van € 3.000. Wij zouden daar echt meer toelichting op willen krijgen. In welke mate zijn Frankrijk en België dan succesvoller wat betreft het bestrijden van witwassen dan bijvoorbeeld Duitsland? Ik zou daar toch heel graag meer onderbouwing voor willen zien. Dan zien we het voorstel volgens mij wel op ons afkomen, als er morgen tenminste besloten wordt om dat niet meer controversieel te verklaren. Dat is volgens mij namelijk de huidige status.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister. Die kan meteen zijn antwoorden gaan geven.
Minister Van Weyenberg:
Dank, voorzitter. Het is natuurlijk altijd spijtig dat ik de heer De Vree niet heb weten te overtuigen van het feit dat het proportioneler maken juist wel hoog op onze agenda staat. Ik heb onder meer proberen te benadrukken dat ik aan de slag wil met die overcompliance. Ik begrijp overigens heel goed waar die vandaan komt en dat men dan ook comfort wil van toezichthouder en wetgever. Dat zit «m niet zozeer in wetsaanpassingen maar in het met elkaar in gesprek gaan. Nogmaals, ik ga ook serieus praten met de auteurs van het KPMG-rapport, tenminste de organisaties die dat hebben laten maken met de Nederlandse Vereniging van Banken, te beginnen morgen. Maar ik heb er ook op gewezen dat het delen van de opsporingsgegevens echt iets heel zwaars is. Dat moeten we niet onderschatten.
Ik heb vanuit deze gedachte ook een en ander bij u neergelegd om iets te doen rond de beleidsagenda witwassen, dus los van de wet. Het is aan u of u daar iets mee wilt doen. Ik ben altijd bereid, ook in deze demissionaire periode, om daarover door te praten, want ik snap het ongeduld. Maar dat is aan u, want u heeft het controversieel verklaard, en we hebben het staatsrechtelijk zo geregeld dat u daarover gaat.
De heer Ergin heeft ongeduld. Dat begrijp ik heel goed. Ik hoop dat het nog vier, vijf weken zijn tot het onderzoek van ons. Dus dat gaan we doen. Ik vind het wel echt winst dat de NVB een aantal acties heeft ingezet, omdat ik denk dat die echt gaan helpen, los van wettelijke aanpassingen, gewoon in de praktijk. Maar daarmee neem ik het ongeduld van de heer Ergin niet weg. Ik hoop dat hij ons allen ook de komende tijd scherp houdt. Someone's gotta do it. Ik zie daar alleen maar naar uit. Ik wil niet te veel vooruitlopen, maar volgens mij gaat het vooral in de praktijk mis en moeten we het daar met elkaar over hebben. Dat zie je overigens helaas vaker met discriminatie, ook op andere onderwerpen. Dat weet de heer Ergin ook.
De heer Vermeer had een vraag over die € 3.000. De heer Van Hijum zei: ik zie ernaar uit. De heer Van der Lee: kunt u in de nota van wijziging iets zeggen over die goederen en diensten? Wij zullen even kijken hoe we op beide punten iets kunnen doen in die nota van wijziging. Ik zal ook even iets meer meegeven van de urgentie die ook vanuit de opsporing aan dit punt wordt gehecht. Wij hebben niet licht besloten dit door te zetten, terwijl we al het andere doen. We hadden ook kunnen zeggen: trek overal maar een streep door en we zien wel. Wij vinden dit echt een urgent punt. Onze opsporing vindt het een urgent punt. Maar ik zal samen met de Minister van JenV proberen de nota van wijziging en de memorie daarbij zo overtuigend mogelijk te maken, zoals ook de rol is van het kabinet.
De voorzitter:
Daar wil meneer Vermeer nog even een vraag over stellen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil benadrukken dat het ons er niet om gaat terrorismebestrijding minder belangrijk te maken of tegen te werken. Daar gaat het totaal niet om. Het gaat om wat proportioneel is voor burgers en ondernemers.
Minister Van Weyenberg:
Volgens mij zijn we het over dat doel allemaal eens. Fijn dat de heer Vermeer dat nog een keer benadrukt, maar zo had ik hem ook totaal niet begrepen. Ik probeer te betogen, gebaseerd op de praktijk die ik ook vanuit JenV krijg aangereikt, dat we bij de opsporing zien dat er ook heel veel transacties, financiële cashtransacties, plaatsvinden tussen de € 3.000 en € 10.000 die wel degelijk raken aan met crimineel gedrag verdiende euro's. Daarom vinden wij dat verstandig. Maar wij gaan ons best doen u te overtuigen van die wetgeving. Zo hoort dat bij een wetsvoorstel. Wat wij weten over andere landen, zullen we toevoegen, maar zoals ik al zei, heb ik daar geen uitputtend overzicht van. Daarbij zal ik ook ingaan op de diensten, want nogmaals, er is geen principieel verschil van inzicht. Het is echt een kwestie van het pragmatische gevoel dat we dat niet eerder geregeld krijgen en dat we daarmee ook weer vertraging zouden krijgen op het stuk dat we nu wel willen doen.
De heer Van der Lee vroeg: kunnen we een soort toezegging krijgen over de bouwstenen voordat er een implementatiewet komt? Ik wil even nadenken over de vorm, want ik wil voorkomen dat ik een soort kip-ei krijg. Ik wil eigenlijk graag eerst de poortwachters, de AP, consulteren voordat ik weer naar u kom. Maar het kan ook zo zijn dat ik besluit om dat te doen, dan een soort hoofdlijnenbrief te schrijven en dan een wetsvoorstel te doen ter implementatie. Dat consulteren we dan natuurlijk ook nog een keer. Ik ga gewoon even kijken, maar ik heb uw wens om vroeg betrokken te worden in wat voor vorm dan ook, goed begrepen. Dus ik ga daar gewoon even over nadenken. De vorm zeg ik nu nog niet toe, maar ik snap wat de heer Van der Lee vraagt. U vindt dit allemaal belangrijk. Ik deel oprecht al uw zorgen over disproportionaliteit en de zeer hoge kosten die banken maken. Wij willen de uitvoering van de implementatie van maatregelen om witwassen en terrorismefinanciering robuust maken, maar overal waar dat kan, willen we dat traject ook gebruiken om de effectiviteit en proportionaliteit zo goed mogelijk in te regelen. Dat is precies de balanceeract die ik samen met uw Kamer hoop te doen of die mijn opvolger samen met uw Kamer gaat doen. Mag ik de heer Van der Lee toezeggen dat wij dit jaar of net na de zomer komen met een procesvoorstel?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste ben ik heel blij. Wij delen het gevoel van urgentie, maar ik wilde nog een tijdsindicatie vragen zodat we wat meer zicht hebben op de vervolgstappen. Als dat haalbaar is, dan lijkt me dat een hele goede afspraak.
Minister Van Weyenberg:
Mag ik daar «het najaar» van maken, september of zo?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Is goed.
De voorzitter:
Ik zie dat we hiermee aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat. Wederom complimenten aan de deelnemers hiervan, zowel aan de zijde van de Kamer als van het kabinet.
Wij hebben een aantal toezeggingen geformuleerd, die ik aan u ga voorleggen om zeker te weten dat we allemaal dezelfde verwachting hebben.
- – De eerste toezegging, aan het lid Heinen, is dat de Minister in samenspraak met de Minister van JenV voor het volgende commissiedebat over dit onderwerp een nadere analyse stuurt van de aanbevelingen van de bankensector. Dan gaat het over diverse rapporten en actieplannen.
Minister Van Weyenberg:
Heel precies: zowel het KPMG-rapport als het NextGen-rapport. Want het een is van de bank en het andere niet.
De voorzitter:
Precies. Daarom zeg ik: van alle rapporten die genoemd zijn. Ik wilde ze niet allemaal opnoemen. Maar goed, dat heeft de Minister nu gedaan, dus dat is dan toch duidelijk. Dat is mooi.
- – Een toezegging aan het lid Ergin: de Minister gaat kijken hoe een code of conduct een rol in kan spelen bij discriminatie. Daar zal hij de Kamer nader over informeren.
- – Aan het lid Ergin is ook de toezegging gedaan om de Kamer te informeren over het onderzoek van de Nederlandse Vereniging van Banken naar discriminatie en over het onderzoek het Ministerie van Financiën. Het geldt eigenlijk voor alle onderzoeken dat het handig is dat we die krijgen. Maar goed, dat was naar aanleiding van een interruptiedebatje met het lid Ergin.
- – Aan de hele commissie is de toezegging gedaan dat de Minister de ontwerpbesluiten over de toegang van journalisten en anderen tot het UBO voor de zomer naar de Kamer zal sturen.
Niet voor de zomer?
Minister Van Weyenberg:
Nee, ik heb niet «voor de zomer» gezegd. Om te beginnen, die vorige toezegging mag u opschrijven, maar dit is gewoon iets wat mijn voorganger allang heeft gezegd. Dat in het kader van uw eigen lean-and-mean administratie.
Ik heb gezegd dat wij nu eerst de wijzigingswet maken en dat we daarna naar het besluit kijken. Het exacte tijdpad daarvan heb ik gewoon nog even niet.
De voorzitter:
En na de zomer komt de Minister met een procesplanning voor de hele implementatie en alles wat daarbij komt en gewisseld is: nader verslag, memorie van toelichting en zo meer.
De commissie, en ook de Minister trouwens, heeft een aantal malen de term «controversieel» genoemd. Zoals de Minister al zei, gaat de Kamer over het opheffen dan wel het voort laten bestaan van het controversieel verklaard zijn van een bepaald onderwerp. Morgen op de procedurevergadering is dat agendapunt 23. Ik ga er niet over beginnen. Doet u dat vooral zelf, zodat u daar als commissie over kan besluiten en na het reces de Kamer.
Dan rest mij niets anders dan de Minister te bedanken, ook voor de waarneming van zijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik dank zijn ondersteuning uiteraard, de leden, de geïnteresseerde toeschouwer, zowel hier op de tribune als in de livestream. En dan wens ik u nog een plezierige voortzetting van de avond. Tot ziens.
Sluiting 20.00 uur.