Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Eerste Kamer der Staten-Generaal2010-201131466 nr. AB

31 466 Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verbandmet de elektronische informatieuitwisseling in de zorg

AB VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2011

De commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport/Jeugd en Gezin1 heeft op 10 mei 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 april 2011 inzake de wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (EK 31 466, Z).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport/Jeugd en Gezin,

Slagter-Roukema

De griffier van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport/Jeugd en Gezin,

De Boer

Voorzitter: Slagter-Roukema

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Benedictus, Van den Berg, Dupuis, Flierman, Franken, Hamel, Ten Horn, Leunissen, Meurs, Peters, Slagter-Roukema, Tan en Thissen,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en haar gevolg, haar medewerkers, van harte welkom. Fijn dat u er bent. U weet dat onze commissie na het debat op 15 en 29 maart en na de brief die u ons op 11 april gestuurd hebt, behoefte had aan een mondeling overleg. In de brief is een aantal onderwerpen als motivering neergelegd. Wij zijn benieuwd naar de manier waarop u gevolg wilt geven aan de moties die op 5 april zijn aangenomen. Op die punten komen wij zo. Wij waarderen het bijzonder dat u gevolg hebt willen geven aan onze uitnodiging. Ik heb van tevoren al even toegelicht hoe de structuur van dit overleg zal zijn. Per vraag zal een van de leden van de commissie een heel korte toelichting geven waarna wij graag uw beantwoording horen. Er wordt een openbaar verslag gemaakt van dit overleg. Namens de heer Engels van D66 geef ik aan dat hij wat later komt.

Verder benadruk ik dat wij niet tegen de uitwisseling van digitale dossiers zijn. Over het wetsvoorstel hadden wij echter te veel vragen om ermee te kunnen instemmen. Wij kijken evenwel graag met u en uw medewerkers naar de toekomst. Uw medewerkers zijn ons bekend. Zij hebben ons onderhand zo vaak gezien, dat voor hen ook duidelijk is wie wij zijn. Laten wij daarom maar gauw beginnen.

Zoals ik al zei, heeft onze commissie een brief gestuurd. Het eerste punt gaat over de visie op en opvattingen over uw verantwoordelijkheden met betrekking tot de afbouw van het landelijk schakelpunt. De heer Thissen van de GroenLinks-fractie doet op dat punt de aftrap.

De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Deze Kamer heeft in grote meerderheid, met uitzondering van de fracties van D66 en het CDA, de motie gesteund waarin de minister gevraagd is om te stoppen met het landelijk schakelpunt. Wij willen het debat daarover niet overdoen, maar zijn wel benieuwd naar de manier waarop de minister de verantwoordelijkheid in dat moratorium, die afbouwperiode, gaat waarmaken. Hoe gaat de minister dat, op basis van die regionale epd-veiligheid en het gebruik van het burgerservicenummer ten behoeve van uitwisseling in de zorg – zo heet het wetsvoorstel feitelijk; dat is ten onrechte «elektronisch patiëntendossier» gaan heten waardoor er allerlei doembeelden zijn opgekomen – in de tussentijd doen? Welke rol speelt Nictiz daarin? Dat is in de kern de toelichting die nu nog nodig is. Ik ben zeer verheugd dat de minister hier is en ben benieuwd naar haar antwoord.

Minister Schippers: Voorzitter. Wij vinden het belangrijk om zorgvuldigheid te betrachten tegenover de organisaties die jarenlang werk hebben gedaan voor ons: Nictiz, het landelijk schakelpunt. Wij hebben niet de dag na het Kamerdebat overal de stekker uitgetrokken. Wij hebben gezegd: wij hanteren een overgangstermijn van drie maanden waarin organisaties zelf kunnen kijken hoe zij hun toekomst zien. Dat daar geen overheidsbemoeienis bij komt, is evident. Ik heb dat ook hier al aangegeven. Nictiz kijkt nu naar de mogelijkheden tot elektronische uitwisseling hierna. Nictiz bekijkt dat met alle koepels. Daarbij wordt ook gekeken naar de financiering. Een deel van Nictiz zal altijd door ons gefinancierd worden. Dat is het deel dat zich bezighoudt met de standaarden, de ontwikkeling daarvan, en de protocollen. Die hebben wij gewoon nodig, ook voor de regionale systemen. Wij moeten er gewoon voor zorgen dat wij in één taal met elkaar spreken. Daarvoor zijn echter niet de 100 mensen nodig die er nu zitten.

Wij hanteren een overgangstermijn van drie maanden, dus op 11 juli is bekend hoe het verdergaat. Daartoe hebben wij wel besloten. Ik vind zelf dat als de overheid geen verantwoordelijkheid heeft, deze ook geen financiële bemoeienis heeft met het LSP. Dat geldt ook voor het klantenloket. Het klantenloket is wel heel belangrijk, want dat geeft de gebruikers van welk epd dan ook toegang tot informatie daarover en de mogelijkheid om een klacht in te dienen. Dat hangt evenwel meer samen met de wetten die wij moeten aanpakken. Welke eisen stellen wij nu eigenlijk aan elektronische uitwisseling? Dat gaan wij bekijken in de bestaande wetten. Ik ga dus geen nieuw wetsvoorstel over de elektronische uitwisseling van gegevens maken. Ik kom voor de zomer echter wel naar de Eerste en Tweede Kamer met een resultaat van de scan van wat er nu eigenlijk met al die wetten moet gebeuren. Wat moet er gebeuren met de Wet bescherming persoonsgegevens en de WGBO? Zit daar voldoende in? Zijn deze onvoldoende? In het wetsvoorstel dat is verworpen, zaten verbeteringen. Ik wil natuurlijk zien hoe die verbeteringen in de bestaande wetten kunnen worden opgenomen. Daarvoor neem ik even de tijd. Voor de zomer kom ik daarmee bij uw Kamer terug. Is dit voldoende?

De heer Thissen (GroenLinks): Ja. Zegt u hiermee feitelijk dat u werkt aan een veilige digitale uitwisselingsstructuur zonder verantwoordelijkheid voor het landelijk schakelpunt te nemen?

Minister Schippers: Ik wil in elk geval mijn verantwoordelijkheid nemen ten aanzien van de wettelijke omgeving. Daarom scan ik de huidige wetten en heb ik het voornemen om de huidige wet op te plussen in plaats van met een nieuw wetsvoorstel te komen. Verder wil ik zorgvuldig zijn ten aanzien van organisaties als Nictiz. Ik geef deze de tijd om deze schok te verwerken en te bezien hoe zij verder willen gaan. Ik heb daarmee verder geen bemoeienis. Ik ga dat dus ook niet financieren.

De heer Thissen (GroenLinks): Ik kom uit de wereld van de sociale zekerheid, werk en inkomen. Overigens zitten wij allemaal in die wereld, zeker als het slecht gaat. Het gebruik van het burgerservicenummer in de digitale gegevensuitwisseling in de wereld van de sociale zekerheid is met twee vingers in de neus geregeld via het digitaal klantendossier, zoals dat zo fraai heet. Wilt u iets soortgelijks in bestaande wetgeving mogelijk gaan maken voor de uitwisseling van patiëntengegevens in de zorg? Dat is een soort Google-systeem; op basis van het burgerservicenummer worden gegevens van ons allemaal opgevraagd door een behandelaar. Is dat wat u bedoelt met «in bestaande wetgeving iets mogelijk te maken»?

Minister Schippers: U doelt op de oorspronkelijke verwijsindex in het landelijk schakelpunt. Ik ga zelf op twee dingen in, ten eerste op mijn taak als wetgever; kijken of er voldoende wetten zijn en beoordelen of die voldoende zijn toegesneden op wat er gebeurt, op nieuwe ontwikkelingen, en ten tweede een zorgvuldige afbouw van mijn rol in een LSP. Als private clubs als de LHV en de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen met elkaar gaan afspreken dat zij gegevens willen uitwisselen binnen een bepaalde, al dan niet grote, regio of landelijk, dan moeten zij dat doen binnen de wet. Zij kunnen binnen de wet bekijken hoe zij daarmee verder gaan. Dat is dus aan de mensen die ermee werken zelf, niet meer aan mij.

De voorzitter: Twee mensen hebben hun vinger opgestoken om hierover nadere vragen te stellen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Franken en daarna aan de heer Hamel.

De heer Franken (CDA): Voorzitter. Ik stel graag een korte, aanvullende vraag. Wat die wet betreft, zijn in de motie van mijn buurvrouw criteria aangegeven. Die motie is breed gesteund door de Kamer. Het gaat nu om de vormgeving. De minister zegt: wij maken een berichtenstandaard. De overheid is daarvoor nodig geweest in andere gremia. De banken konden dat ook niet zelf. De overheid was nodig om dat te pushen. De berichtenstandaard die er nu is, is technisch helemaal oké. Is die niet verder te ontwikkelen? De OZIS-standaard is eigenlijk aan het einde van een levenscyclus gekomen. Kan de LSP-technologie niet verder worden ontwikkeld voor een veilige infrastructuur voor zowel pull- als push-communicatie? Wie er vervolgens gebruik van kan maken, wordt in overleg met de koepels verder opgepakt. Dit is dus eigenlijk mijn vraag. Er is al zoveel gebeurd op technologisch gebied. De overheid heeft daarbij geholpen. Het zou mogelijk moeten zijn om daar niet helemaal de vingers vanaf te trekken voordat de acceptatietesten zijn gehouden en het systeem draait.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik haal graag het misverstand uit de lucht dat ik verderga met de ontwikkeling van een landelijk schakelpunt. Dat doe ik niet. Nictiz ontwikkelt wel een paar standaarden. Dat heeft het in het verleden ook gedaan en dat blijft het in de toekomst gewoon doen. Daarvoor is echter geen 100 man nodig. Het is logisch dat dat bestand wordt afgebouwd. Ik ga niet investeren in een verdere ontwikkeling van het landelijk schakelpunt.

De heer Franken (CDA): Maar wel in de technologie om een open infrastructuur mogelijk te maken.

Minister Schippers: Nee, wel in de ontwikkeling van standaarden die men kan toepassen. Ik trek niet de verantwoordelijkheid naar mij toe van een regionaal systeem. Dat laat ik waar het is. Ik zorg dat de taal verder ontwikkeld wordt.

Mevrouw Tan (PvdA): Voorzitter. Uit de antwoorden van de minister komt de richting naar voren waar door de PvdA-fractie om gevraagd is. Mijn fractie heeft er heel expliciet om gevraagd dat de minister zich concentreert op de wetgevende taak. De minister geeft aan dat bekeken wordt in hoeverre de regelingen in bestaande wetgeving adequaat zijn. Dat is precies conform hetgeen wij hebben gevraagd. De technische ontwikkeling hoeft niet gecontinueerd te worden. Dat onderscheid is wat ons betreft conform de bedoeling.

Minister Schippers: Doorontwikkelen van het landelijk schakelpunt doen wij niet. Met het ontwikkelen van standaarden gaan wij wel door; dat doen wij in de rest van de zorg ook. In die standaarden vormt Nictiz dé partij. Daarvoor is de organisatie nu echter veel te groot. Wat er met de rest gebeurt, is afhankelijk van wat Nictiz bepaalt. Nictiz moet kijken of daar toekomst voor is.

De voorzitter: Voor degenen aan mijn linkerkant is het nu helder? Ik zie nog steeds wat vingertjes.

De heer Hamel (PvdA): Voorzitter. Het is helder. De minister doet niet verder aan ontwikkeling. Zij laat dat verder over aan het veld en neemt alleen haar werkelijke taak op zich: opletten op de bescherming. Zij kan ook tot uniformering komen en zal daarvoor regels opstellen. Zij kijkt nog aan welke wet of AMvB die worden opgehangen. De minister neemt dus eigenlijk de regulering, de eisen die worden gesteld, van dossiervorming en de elektronische uitwisseling ter hand.

Minister Schippers: Ja, maar daarvoor is al veel geregeld. Ik kijk nu of dat voldoende is. Ik denk dat er aanvulling nodig is. De samenvatting is echter goed.

De heer Hamel (PvdA): Het klantenloket is ook belangrijk. Iedereen die kiest voor elektronisch-dossiervorming zal ook een klantenloket moeten creëren dat aan bepaalde eisen voldoet.

Minister Schippers: Precies. Organisaties dienen daarvoor dan echter ook zelf verantwoordelijkheid te dragen, inclusief de financiering.

De voorzitter: Het is mooi dat iedereen op dit punt zo snel helderheid heeft. Dan kunnen wij naar het tweede punt. Dat is al min of meer ter sprake gekomen. Ik vraag of mevrouw Dupuis toch nog een toelichting wil geven.

Mevrouw Dupuis (VVD): Voorzitter. Wij hebben vastgesteld dat er consensus is over het feit dat de minister verantwoordelijkheid houdt voor de bescherming van de privacy van de burger en in dit geval de patiënt-burger. De vraag is vervolgens: welk juridisch kader past daarbij? Ik heb met het oog op vandaag het advies van Privacy Care aan het ministerie doorgelezen. Ik constateer daarin een zekere onduidelijkheid over welk regime van toepassing is op de huidige situatie, die is ontstaan nu 31 466 er niet meer is. Volgens mij is daarop maar één antwoord en dat wordt eigenlijk gedeeld door de hele commissie, namelijk de WGBO. In dat licht begrijp ik niet dat Privacy Care tegenover de minister stelt dat er nu geen reden is om bij voorbaat van patiënten toestemming te vragen voor de verwerking van gegevens. Dat is natuurlijk wel het geval. De WGBO is de strengste wet. Die hebben wij over nu 31 466 niet meer bestaat. Hoe zit de minister daar precies in? Is zij het met ons eens dat nu het regime van de WGBO geldt? Daarbij is vrij duidelijk, en staat eigenlijk niet ter discussie, wat de hulpverlener te doen staat als hij gegevens van patiënten gaat verwerven.

De voorzitter: Is het nog handig om de bladzijde van dat rapport aan te geven?

Minister Schippers: Ik kan daarop zo ook antwoord geven. Een advies is de verantwoordelijkheid van degene die het advies geeft. Uit dit advies blijkt dat er een verschil van inzicht kan bestaan. Voor ons zijn de WGBO en de Wet bescherming persoonsgegevens de wetten die dit regelen. In de WGBO staat heel duidelijk een dossierplicht: men is verplicht om een dossier aan te leggen. Over het raadplegen en uitwisselen van gegevens staat daarin dat expliciet om toestemming gevraagd moet worden. Ik benadruk dat die toestemming expliciet en specifiek moet zijn, dus specifieke situaties en expliciete toestemming. Dat neem ik mee als wij uiteindelijk helderheid hebben over waar het na die drie maanden naartoe gaat. Ik heb overwogen om nu al een brief te schrijven naar de mensen die erin zitten. Ik wilde echter één heldere boodschap afgeven aan die mensen. Dat kan echter pas later. Als ik dat twee keer zou doen, dan zou dat misschien verwarrend zijn. Dan is de situatie misschien weer veranderd. Ik wil na die drie maanden een heldere boodschap doen uitgaan naar de mensen evenals naar het veld. Het gaat om expliciete toestemming voor specifieke situaties. Er kan dus niet één keer toestemming worden gegeven voor alles en iedereen. Ik ben het met mevrouw Dupuis eens dat de WGBO en de WBP de leidende wetten zijn. Wij maken nu een scan van wat naar ons oordeel in die wetten moet worden verbeterd, eventueel.

Mevrouw Dupuis (VVD): Ik stel graag nog een wetsystematische vraag over de verhouding van de WGBO en de WBP. Ik ben zelf geen jurist. Het is voor mij niet helemaal helder. Volgens mij staat in de WBO dat als men het anders wil regelen dan de WGBO, er daarvoor wetgeving moet zijn. Dat is volgens mij één van de punten in de WGBO. Ik weet niet of dat klopt. Ik kijk nu even naar de heer Franken. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Ik dacht dat de WGBO de strengste is. Die willen wij graag als uitgangspunt nemen. De WBP biedt meer marge. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

De heer Franken (CDA): Die biedt uitwerking op een aantal punten. In het Burgerlijk Wetboek staan de hoofdregels. Daarvan mag men evenwel ook weer afwijken. Er staan wel bepaalde, dwingende, rechterlijke bepalingen in, bijvoorbeeld over de zorgplicht van de zorgverlener enzovoort. Het is geregeld tussen de handelsagent en de reisovereenkomst; het is echt iets voor de burgers. Die hoeven dat niet steeds af te spreken. Dat van die dossierplicht is echt een strikte bepaling.

Minister Schippers: De WGBO is een verbijzondering van de Wet bescherming persoonsgegevens. Wij moeten gewoon kijken waar wij de zaken regelen die wij willen regelen.

De heer Hamel (PvdA): Voorzitter. De WGBO geeft de specifieke situatie tussen patiënt en behandelaar aan. Het is logisch om de zaak in het verlengde daarvan te regelen. Daarin zit ook altijd nog het eigenlijke punt van de arts met de patiënt. Geheimhouding stelt daaraan bijzondere eisen en het zou daarom logisch zijn om die wet verder te bouwen met betrekking tot de dossiervorming die daarop berust.

Minister Schippers: Eigenlijk hebben wij dat in het wetsvoorstel dat voorlag ook gedaan. Eigenlijk was dat nog iets strenger op het punt van de waarnemer. De waarnemer moest ook expliciet om toestemming vragen. Dat is nu niet het geval. Op dat soort punten kan de wet worden aangepast. Wij willen het werkzaam houden maar ook streng bekijken. Onze juristen doen dat nu en zijn daarmee voor de zomer klaar, zo heb ik begrepen.

De heer Thissen (GroenLinks): Voor welke zomer?

De voorzitter: Ik stel daarover ook graag een vraag. Doet u dit in overleg met het veld of is dit een exercitie op het niveau van het ministerie?

Minister Schippers: De eerste exercitie is er echt een van juristen. Wij gaan echt juridisch kijken. Ik weet niet of het College daar nog bij betrokken is. Volgens mijn ambtenaren is dat het geval. Er wordt in elk geval juridisch naar gekeken: voldoen deze wetten, zijn ze houdbaar, zijn ze voldoende up-to-date in relatie tot de elektronische uitwisseling? Daarna komt het wetgevingstraject. Ik kom eerst met de analyse naar u toe. Op basis van die analyse bekijk ik welke wetswijzigingen wij moeten hebben. Die gaan naar de Raad van State. Dat traject neemt altijd enige tijd in beslag.

De voorzitter: Het woord «analyse» triggert mij ook. Hoort bij de analyse ook een analyse van hoe het heeft kunnen lopen zoals het gelopen is?

Minister Schippers: Ik ben zelf in verschillende rollen betrokken geweest bij het hele epd. Ik ben zelf natuurlijk ook nieuwsgierig naar de momenten waarop zaken een bepaalde draai hebben genomen. Wat waren de cruciale momenten daarin? Ik zal een onafhankelijke commissie instellen die voor mij bekijkt hoe het hele traject van begin tot eind is gelopen. Wie heeft welke rol gespeeld? Wat was de rol van het veld? Wat was de rol van de Eerste en Tweede Kamer? Ik kom daar binnenkort mee. Ik zal die commissie een onderzoeksverzoek meegeven dat ik natuurlijk ook naar de Kamers stuur.

Mevrouw Dupuis (VVD): Dat lijkt mij ook een leuk proefschrift.

Minister Schippers: Dan kon OCW het betalen. Dat zou goedkoper zijn voor mij, maar ik dacht: laat ik maar gewoon een commissie instellen.

De voorzitter: Ik spreek namens de hele commissie als ik zeg dat ik dat erg zou toejuichen. Het is pijnlijk als dingen anders lopen dan je als ministerie gedacht had. Als wij daarvan kunnen leren, dan is dat alleen maar toe te juichen. Mijn complimenten daarvoor.

Mevrouw Ten Horn (SP): Ik wil nog graag even terug naar het wettechnische deel. Momenteel gaat het om de WGBO en de Wet bescherming persoonsgegevens. Gaat de Wet BSN in de zorg ook in dat pakketje mee van scannen wat er nodig is? Hetzelfde geldt voor de Kwaliteitswet zorginstellingen. In welke mate wordt die meegenomen? Verder is aan de overkant de wet over het cliëntenrecht in zorginstellingen in de maak.

Minister Schippers: Wij kijken naar wat er geregeld moet zijn en welke wet daarvoor moet worden aangepast. Die analyse vindt nu plaats. Ik draai het dus eigenlijk om.

De voorzitter: Wij gaan nu over naar het derde punt. Ik geef het woord aan mevrouw Tan.

Mevrouw Tan (PvdA): Voorzitter. Ik kom nog even terug op wat voor de vraag van mevrouw Ten Horn aan de orde was, die analyse. Als ik de minister goed begrijp, is dat een soort evaluatie. Ik geef graag mee wat in het WRR-rapport is gesignaleerd als een van de valkuilen in dit soort trajecten, de «function creep». Er is een bepaalde manier van starten, met doelstellingen, maar naarmate de tijd verstrijkt en het aantal betrokkenen groeit, cumuleren die doelstellingen. Om het huiselijk te zeggen: partijen gooien hun eigen hobby's erin zodat er iets ontstaat wat moeilijk realiseerbaar is. Bij de analyse van hoe het nu zo gekomen is, kan dat als aandachtspunt worden meegenomen.

Ik zeg dit ook naar aanleiding van het eigenlijke onderwerp dat ik aan de orde zou stellen: het tweede deel van motie 31 466, X. Over het eerste gedeelte hebben wij het uitgebreid gehad. Dat betreft de standaarden en de wetgeving. In het laatste stukje wordt het woord «zorgpas» genoemd. In de motie wordt de regering gevraagd om de mogelijkheden te onderzoeken. De minister heeft in haar brief aangegeven dat zij daar niet zoveel in ziet vanwege eerdere activiteiten op dat gebied. Het leek ons nuttig om deze gelegenheid te gebruiken om nader toe te lichten wat met het woord «zorgpas» bedoeld werd. Op een gegeven moment in het traject, naar ik meen in 2009, nam de Tweede Kamer een aantal moties en amendementen aan dat ging over de positie van de patiënt. Een van die amendementen was van Vermeij. De Eerste Kamer heeft een en ander onderschreven; zij was het eens met de overkant. In de expert meeting van januari kregen wij van alle experts de boodschap dat de oorspronkelijke opzet van het systeem eigenlijk heel erg gericht was op de communicatie tussen zorgverleners en dat het heel moeilijk zou zijn om zo laat in het traject de positie, mogelijkheden en rechten van de patiënt alsnog erin te bouwen. Eigenlijk kregen wij te horen dat het heel moeilijk zou zijn, praktisch onhaalbaar. Dat is de reden waarom die zorgpas – dat woord zorgpas wil ik zo direct nader toelichten – aan de orde kwam. Wij dachten dat de oplossing waarschijnlijk te zoeken was in een combinatie tussen een communicatiesysteem met push- en pullfactoren, waar ik niet al te uitgebreid op in wil gaan, en een aparte voorziening waarbij de patiënt een authentificatie- of identificatiemiddel in de vorm van een soort elektronische sleutel krijgt. De pas is dan dus eigenlijk een sleutel met een hoog beveiligingsniveau waarmee de patiënt zich op een website of zorgportal kan identificeren, hij berichten digitaal kan ondertekenen en de zorgverlener dus onweerlegbaar kan autoriseren, ook gedurende een vrij te kiezen periode. Toen de minister inging op de WGBO, zei zij dat het specifiek moet zijn voor een bepaalde situatie en periode. Daarnaast kunnen op zo'n kryptongrafische sleutel ook gegevens worden opgeslagen. Je zou dan kunnen denken aan een beperkt nooddossier voor het geval iemand buiten zijn woonplaats of misschien zelfs buiten Nederland door een ongeval of ziekte buiten bewustzijn raakt. Aan die zorgpas kunnen dan medicatie- en allergiegegevens worden ontleend. Daar is in de discussie ook veel aandacht aan besteed. Het idee was ook om de patiënt de keuze te laten om al dan geen zorgpas te nemen, dus om de keuzemogelijkheden te verruimen, en om de behandelend arts bij verlies, diefstal of het vergeten van de pincode de gegevens langs de nu gebruikelijke weg bij zijn collega te laten opvragen, die ze dan via een gestandaardiseerd communicatiesysteem elektronisch kan versturen. De gedachte is dus om de functie met name toe te spitsen op zo'n elektronische sleutel. Omdat het eerder onderzocht was en er experimenten mee gedaan waren, hebben wij gezegd dat ons beeld was dat het te maken had met een ander soort zorgpas – dat woord heeft wellicht verwarring gewekt – maar dat het ons met name om die identificatie- en authentificatiemethode ging. Nu hebben wij echter begrepen dat de ontwikkelingen zich in een versneld tempo hebben voltrokken, waardoor de experimenten van zo veel jaar geleden misschien niet helemaal actueel meer zijn. Daarom dringen wij er bij de minister op aan dat zij die mogelijkheden onderzoekt.

Minister Schippers: Naar aanleiding van het eerste punt wil ik opmerken dat ik vind dat de commissie open moet bekijken waar het aan heeft gelegen en zelf de conclusies moet trekken. Het besluitvormingsproces is natuurlijk een van de vragen. Ik zal de Eerste Kamer ook doen toekomen wat ik de commissie ga vragen. Dat lijkt mij handig, want dan kunnen we voordat er van start wordt gegaan, nog even in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer nagaan of alle vragen erin staan om te voorkomen dat de verwachtingen van wat we aan de commissie vragen achteraf verschillend blijken te zijn. Ik wil in de goede volgorde handelen en die is volgens mij dat wij vragen of stellingen voor de opdracht formuleren en die naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer sturen, zodat het goed van start kan gaan. Ik wil namelijk niet dat er discussie over de opdracht ontstaat. Ik zou het zonde vinden als iemand daarmee aan het werk ging. We moeten er dus gewoon pragmatisch naar kijken. De Eerste en Tweede Kamer moeten de mogelijkheid hebben om bepaalde elementen van tevoren aan de opdracht toe te voegen. Zolang het een samenhangend geheel is, ga ik er open naar kijken hoe we het goed kunnen doen, zodat we een goede opdracht gaan geven.

Begin 2000 hebben wij zelf inderdaad een proef met de zorgpas gedaan. Die was niet zo succesvol, net zo min als in Duitsland, waar Der Spiegel de zorgpas bestempelde als megaflop die 500 miljoen kostte. Ik wil natuurlijk voorkomen dat we een heel grote investering doen en zie dan ook weinig in het type zorgpas dat is onderzocht en in Duitsland van toepassing is. Ik weet niet of mevrouw Tan dat bedoelt; misschien vat ik het verkeerd of juist goed op. Wij waren met het landelijk schakelpunt natuurlijk een EPD-DigiD en dus een elektronische ontsluiting van de gegevens van de patiënt aan het ontwikkelen, maar dat landelijk schakelpunt is er niet meer, terwijl de situatie waarin we moeten nagaan hoe dit te regelen voor de patiënt, wel veranderd is. Ik vind het waarschijnlijk net als u van belang dat een patiënt daarin kan kijken, mee kan kijken. Dan is de vraag wel totaal anders dan ik haar heb opgevat. Ik dacht dat u vroeg om een zorgpas en dacht toen: daar is zoveel over te lezen en over bekend dat ik daar eigenlijk geen brood in zie. Nu zegt u echter volgens mij: jullie waren aan het ontwikkelen wat wij willen hebben, namelijk dat de patiënt inzage krijgt, maar hoe krijgen we dat nu het LSP niet meer bestaat? Dat vind ik een interessantere vraag, zeker in de huidige situatie waarin er verschillende systemen en regels bestaan en we ons er het hoofd over breken hoe dat te organiseren. Ik hoop dus dat we elkaar daarop kunnen vinden. In mijn ogen is dit een veel interessantere vraag en komt die wel tegemoet aan wat wij volgens mij allemaal willen: dat de patiënt zelf kan zien wat er eigenlijk overal over hem of haar staat. Daar zie ik meer brood in, omdat het een toekomstgerichte vraag zou zijn.

Mevrouw Tan (PvdA): Laten we die zorgpas maar elektronische sleutel plus noemen. In de situatie dat er verschillende communicatiesystemen bestaan waarmee zorgverleners werken, is de bedoeling dat een patiënt vanuit de individuele situatie de sleutel kan gebruiken om de autorisatie aan de zorgverlener goed te laten plaatsvinden. Dat moet er eigenlijk de eerste functie van zijn. De sleutel moet dus niet alleen authentificatie mogelijk maken, maar ook het geven van een autorisatie. Verder is de bedoeling dat er een noodbestand aan toe te voegen is. Dat zou de toegevoegde functie zijn. De primaire functie is met name dat het een elektronische sleutel is waarmee de patiënt de arts kan autoriseren om in het bestand te gaan. Vers twee is op welke manieren je dat laat plaatsvinden. Het gaat ten eerste natuurlijk om de specifieke of de meer algemene situatie. Ik kan mij voorstellen dat er voor een huisarts een ander soort toegang is dan voor een specialist bij wie een patiënt voor een specifiek iets is. Ten tweede speelt inderdaad nog de kwestie van de termijn. Ik heb begrepen dat de huidige technologie ook toelaat dat je dat voor een bepaalde termijn doet. Hoe je dat regelt, kun je nader uitwerken, bijvoorbeeld dat je niet elke keer dat sleuteltje in het sleutelgat hoeft te steken. Al dat soort toepassingen die volgens de huidige stand van de technologie mogelijk zijn, zien wij graag uitgezocht in combinatie met wat er nu regionaal wordt ontwikkeld en wat Nictiz verder wel en niet gaat doen. Wij hopen dat de minister er met de wettelijke standaarden voor zorgt dat het conform de WGBO gaat gebeuren en dat het aangevuld wordt met de individuele mogelijkheden per patiënt.

Minister Schippers: Persoonlijk vind ik het tweede deel veel interessanter dan het eerste, maar als mevrouw Tan daaraan hecht kunnen we beide betrekken bij het onderzoek dat we nu toch laten doen. Autorisatie via een sleutel vind ik een heel moeilijke kwestie. Wel vind ik de vraag interessant hoe we een en ander gaan ontsluiten nu mensen in verschillende systemen zitten. Laat ik als compromis voorstellen dat we zowel laten onderzoeken wat mevrouw Tan graag onderzocht ziet als wat ik graag onderzocht zie. Mevrouw Tan moet dat wel op papier zetten. Ik kan al aankondigen dat ik benieuwd ben naar hoe we in de nieuwe situatie de systemen ontsluiten. Laten we deze vragen samenvoegen. Dan hebben we wellicht twee onderzoeken voor de prijs van een, wat in deze moeilijke tijden goed zou uitkomen. Dan krijgen we beiden antwoord op onze vragen. Ik moet wel helder voor ogen hebben wat de vragen zijn, want een en ander is vatbaar voor miscommunicatie, zoals we nu hebben gezien. Daarom krijg ik het graag op papier.

Mevrouw Tan (PvdA): Ik heb het op papier.

Minister Schippers: Dat is hartstikke mooi. Dan stel ik voor dat ik naga hoe we het samen met het tweede deel, waar u en ik ook benieuwd naar zijn, kunnen uitzetten.

Mevrouw Tan (PvdA): Prima.

Mevrouw Ten Horn (SP): Ik denk dat dit inderdaad heel snel tot misvattingen kan leiden. Er was net nog heel even sprake van een soort nooddossiertje dat aan de sleutel zou hangen. Dit wordt alweer een sleutelbos waar «function creep» in zit. In hoeverre wordt dit betrokken bij dit soort plannen? Ik denk dat hier weer te veel aaneen gebreid wordt.

Mevrouw Tan (PvdA): De manier waarop ik de minister meen te begrijpen – het is heel nuttig dat de minister ons er min of meer toe prest om het nader te verifiëren – is dat zij heel duidelijk zegt dat de primaire invalshoek wat haar betreft die ontsluiting is, terwijl ik in mijn verhaal heb aangegeven dat de primaire invalshoek van mijn fractie die authentificatie en die identificatie is. De minister stelt voor om beide dingen te laten onderzoeken. Ze noemde dat een compromis. Het is ook efficiënt. Daar zit wat mij betreft gewoon bij waar mevrouw Ten Horn het over heeft, dus dat er een functie op die kaart of dat ding zit, waardoor je een beperkt bestand kunt toevoegen. Dat bedoelde ik met dat noodbestand. Wij willen dat er op die kaart ook nog gegevens kunnen worden gezet die bijvoorbeeld met medicatie en allergie te maken hebben, zodat het in noodsituaties raadpleegbaar is.

De voorzitter: Als voorzitter grijp ik nu maar even in. Ik denk dat de minister duidelijk heeft verwoord waar eventueel onderzoek naar kan worden gedaan. Mevrouw Tan heeft gezegd dat zij zal inleveren wat zij daarover op papier heeft gezet. Ik denk dat wij er als commissie voor moeten waken dat wij invulling geven aan de manier waarop het zou moeten. Wel moeten wij duidelijk maken dat voor ons de vraag belangrijk is hoe de patiënt zo duidelijk mogelijk toegang tot zijn gegevens krijgt, naast zeggenschap en verantwoordelijkheid, al heb ik dit laatste punt nog niet zo horen noemen. We moeten er mijns inziens steeds voor waken dat wij gaan regelen hoe de patiënt het precies zou moeten doen. De mening van de patiënt lijkt mij ook heel belangrijk.

Aangezien ik constateer dat niemand over dit punt een opmerking meer te maken heeft, gaan wij over tot punt vier, voor het eerste gedeelte waarvan er enkele voorzetjes gegeven zijn. Het gaat bij dit punt om de toekomstige privacybescherming, toegang, uitwisseling en beveiliging en om het communicatie- en informatieplan dat mevrouw Ten Horn nog zal toelichten.

Mevrouw Ten Horn (SP): In mijn ogen heeft de hele Kamer over de systematiek waarvoor de minister opteert, aangegeven er veel in te zien. Met name het woord push verkeer maakt dat de «opt-insystematiek» een stuk safer is, de discussie daarover daargelaten. Het is overigens bijzonder om te zien dat bij het elektronisch leerdossier, dus bij een ander ministerie, het opt-insysteem gewoon gebruik wordt, althans in de wetgeving die nu ook bij de Eerste Kamer voorligt. Dat is wel bijzonder.

Over de communicatie- en informatieplannen is vorig jaar een motie in de Kamer aangenomen. We zijn benieuwd wat voor een communicatie de minister naar de burger wil plegen. Haar voorganger, minister Klink, heeft iedereen persoonlijk geschreven. De burger wacht nu af hoe het verder gaat en wat er verdergaat en wat niet. De vraag is dus hoe de minister van plan is, de motie van vorig jaar over een goede en heldere communicatie naar de burger in deze situatie op te pakken.

Minister Schippers: Zodra er helderheid is zal ik met de burger communiceren. Dan krijgt iedereen een brief over de stand van zaken in het systeem. Dat lijkt mij heel belangrijk. Het tweede punt is dat je communicatie met het veld hebt en het veld weer met zijn patiënten. Daar hebben wij een subsidie voor gegeven. Die subsidie was bedoeld om het LSP uit te leggen. Het LSP is er niet meer, maar de subsidie wel, dus het lijkt mij handig dat die wordt gebruikt om de nieuwe situatie uit te leggen. Ik maak een plan waarin staat wat we richting deze of gene communiceren, zodat er een overzicht is van wat er zoal aan wie wordt gecommuniceerd. Dat doe ik pas als na die elfde juli hoe en wat echt helder is, anders wordt het te verwarrend en zit ik er wellicht net iets naast, waardoor twee maanden later de tone of voice net verkeerd blijkt te zijn. Dat vind ik jammer, want dan breng je mensen alleen maar in verwarring. We hadden eigenlijk al een brief op het ministerie klaarliggen, maar vroegen ons toen met elkaar af of het wel handig was om die te versturen. Het kon namelijk net even iets anders gaan, waardoor we meer verwarring dan helderheid zouden hebben verschaft. Is het ontzettend belangrijk dat we het nu doen of kunnen we het uitstellen? Wij hebben gekozen voor helderheid en voor het in een keer goed vertellen aan de mensen die het betreft. Wij vinden dat belangrijker dan snelheid. Wij doen het dus na die elfde, als we scherp hebben wat we willen dat er gaat gebeuren, want dan doen wij het in een keer goed.

Mevrouw Ten Horn (SP): Mag ik hier eventjes op doorgaan? Mij lijkt hier op zichzelf veel voor te zeggen, maar de minister zegt: «de mensen die het betreft». Net hoorde ik ook al «de mensen die in het systeem zitten». Ik denk dat «de mensen die het betreft» gewoon elke burger in Nederland is, of die nu in het systeem zit, bezwaar gemaakt heeft of in afwachting is. Een heleboel mensen zijn doelbewust in afwachting van het nemen van een beslissing, dus ...

Minister Schippers: ... en er zijn mensen die zich hebben aangemeld, maar die wij niet meer opnemen. Van hen hebben wij ook gemerkt dat ...

Mevrouw Ten Horn (SP): Ik ben benieuwd naar wat er in het plan over gedifferentieerde communicatie komt te staan, maar ik denk wel dat het elke burger in Nederland betreft. Mijn tweede punt roerde mijn fractiegenoot net al aan: communicatie na 11 juli a.s., dus in de vakantie, is heel erg ongelukkig met al die brievenbussen van de burgers die overal dichtzitten.

Minister Schippers: Ik ben het ermee eens dat het van belang is dat er richting elke burger wordt gecommuniceerd, aangezien sommige mensen denken dat ze er al in zitten maar er helemaal niet in zitten, maar dat het wel gedifferentieerd moet gebeuren. De brief die je stuurt naar iemand die in het LSP zit, zal wellicht wel anders zijn dan aan iemand die daar niet in zit, maar dat hangt weer van de situatie af. Laten we een en ander eerst even helder bekijken en opschrijven, zodat iedereen mee kan kijken of er iets vergeten is – het is altijd prettig als er mensen meekijken – en daarna daadwerkelijk besluiten naar welke groep we wat doen. De subsidies zijn toch al verleend, dus ik wil helemaal geen gedoe met terughalen. Het is een andere situatie, dus de subsidie kan mooi worden gebruikt om het andere verhaal te vertellen en om aan te geven wat er verder gaat gebeuren. Het is waar dat 11 juli in de vakantieperiode valt, al is dan natuurlijk niet iedereen massaal op vakantie. Hoe dan ook is het rot. Toch vind ik het lastig om nog eens twee maanden te wachten, want dan is het september. Ter zake moeten wij nog een afweging maken, maar we hebben allerlei communicatiemensen in dienst, dus ik stel voor dat zij hun werk doen en eraan meeschrijven. Ik zal deze kwestie in het plan aan de orde stellen, zodat zij wordt meegenomen, maar ik heb onvoldoende verstand van het eventuele effect daarvan, dus dat vraag ik gewoon even aan de mensen die daarvan wel verstand hebben.

Mevrouw Ten Horn (SP): Ik begrijp dat u het vraagt aan mensen die verstand hebben van communicatie, maar ik denk dat het ook belangrijk is om het te vragen aan mensen die verstand hebben van waarnemingssituaties en van alle zorgverlening in de zomerperiode. Als een patiënt een vraag aan zijn hulpverlener heeft, moeten er niet allemaal waarnemers zitten.

Minister Schippers: Het is een beetje een afweging. Tegenwoordig gaan mensen natuurlijk wel zeer gespreid op vakantie. Ik heb ook een kind. Die heeft altijd vrij als ik werk. Nee, dit slik ik in. Ik laat het gewoon even bekijken door mensen die weten hoeveel procent van Nederland er op een bepaald moment niet is en of het daardoor lastig is of meevalt. Laten we het zo afspreken. Ik zal aan dit punt in ieder geval aandacht besteden.

De voorzitter: Ik denk dat wij ook dit niet helemaal voor u kunnen invullen en dat van de communicatieve actie, gestart met de brief van Klink, heel veel te leren is, vooral dat het anders moet. Hoe het anders moet, zal het ministerie zelf moeten achterhalen. Ik zou me kunnen voorstellen dat er op de website van het ministerie wordt aangegeven welk traject er wordt doorlopen. En de minister had het zelf al over de opdracht aan de commissie. Zelf vroeg ik mij af wat de relatie is tussen wat Nictiz aan het onderzoeken is en wat de commissie gaat doen om het hele traject te bekijken. Ik zou mij namelijk kunnen voorstellen dat uit het onderzoek van Nictiz zaken komen die voor de opdracht ook weer belangrijk zijn. Hoe dan ook, wij horen graag van de minister hoe een en ander aan de vork gestoken wordt.

Minister Schippers: Wij communiceren wel al via het klachtenloket. Als er dus dingen zijn of er een stand van zaken is, wordt daar wel gecommuniceerd. Verder broeden we eigenlijk op een heldere boodschap, want ik heb mij laten vertellen dat je in communicatie heel snel fouten maakt doordat je onduidelijk of onhelder bent of juist een te genuanceerde boodschap wil uitdragen. Het lijkt mij dus echt handig om het in een keer goed te doen en om er even een goed plannetje onder te leggen, zodat je niemand overslaat. Met mensen die goed op de hoogte zijn van de stand van zaken communiceren wij nu al wel.

Mevrouw Tan (PvdA): Voorzitter. Ik heb een nadere vraag aan de minister. Ik begrijp haar keuze om even te wachten en om, zodra alles helder is, in een klap het hele verhaal te houden. Ik vraag mij wel af in hoeverre het onderscheid tussen proces en inhoud ons hierin niet juist kan helpen, net zoals ik mij na een gesprek zoals wij hier nu hebben, afvraag of het denkbaar is om wel te communiceren wat we hebben afgesproken over wat er gaat gebeuren. Dan gaan we niet gedetailleerd in op de inhoud, maar geven wij wel weer aan dat u in een klap helder wilt communiceren na onderzoek te hebben laten doen, waarvan u dan en dan de uitkomst verwacht. Begrijpt u wat ik bedoel? Ik vraag mij af of het denkbaar is dat wij meer bekendheid aan de procedure geven, over hoe eraan wordt gewerkt.

Minister Schippers: We doen dat via de site. Echte brieven versturen we alleen over de persoonlijke situatie van mensen. Je ziet namelijk dat daar heel gauw onduidelijkheid door ontstaat. Ik heb net trouwens te horen gekregen dat waar ik het had over het klachtenloket, ik het over het klantentloket had moeten hebben.

De voorzitter: Misschien komt het soms samen en was het een freudiaanse verspreking.

Minister Schippers: Via het klantenloket en via onze site communiceren we wel over de procedure en over het feit dat er een commissie is die het gaat onderzoeken tegen de tijd dat die commissie er is. Dergelijke dingen communiceren we wel, maar brieven gaan altijd over dingen die de mensen zelf betreffen.

De voorzitter: Ik denk dat de voorzet die mevrouw Tan net gaf, ook bedoeld is voor dit onderhoud. Er komt een openbaar verslag. Daarin kan men natuurlijk van alles in lezen. Aan de ene kant is het soms handig om met elkaar na te gaan waarover wij het hebben gehad en wat er is afgesproken. Aan de andere kant zijn alle antwoorden in mijn ogen duidelijk geformuleerd, dus hoeven we daar ook niet veel exegese op te zetten. Het zal niet anders zijn dan wat er gezegd is.

De heer Hamel (PvdA): Voorzitter. Ik vraag alleen nog aandacht voor het punt van de betrouwbaarheid van de gegevens. Er is vaak over privacy en beveiliging gesproken, maar gegevens verzamel je omdat je er wat mee kan. Daarvoor moeten ze wel betrouwbaar zijn. De laatste expertmeeting was het mooist. We hadden allemaal prachtige vragen, waarop allemaal heel interessante antwoorden zijn gegeven, maar zodra gevraagd werd naar de betrouwbaarheid van de dossiers, luidde het antwoord unaniem dat daarvan geen sprake was en dat de Algemene Rekenkamer ons kon melden dat zelfs bij de Belastingdienst nog geen 50% van de dossiers compleet was. Op de vraag of ze betrouwbaar waren, daalde het percentage nog meer. In de gezondheidszorg zullen net zo goed bepaald niet alle gegevens kloppen. Daar zijn twee redenen voor. De eerste is dat er normale statistische fouten worden gemaakt. Als iemand een zes opschrijft, kan het ineens wel een negen worden. Dit soort fouten zit sowieso in dossiers. De aandacht daarvoor is in mijn ogen toch vreselijk relevant. Er wordt in sommige ziekenhuizen ook wel aan gewerkt, weet ik, maar het is een zeer systematische benadering die je ook hoort, vind ik, onder de beveiliging en onder, in het verlengde van de WGBO, hoe gegevens worden verwerkt. Het tweede is – dit is ook niet onbelangrijk in de geneeskunde – de uniformering van wat onder een bepaald cijfer wordt verstaan. Er moet dus vooral ook aandacht komen voor de uniformering en voor het feit dat daarbij moet worden opgenomen wat onder een bepaald begrip wordt verstaan. Willen bijvoorbeeld de waarneemdossiers van huisartsen kloppen, dan moeten die huisartsen ongeveer weten wat ze onder hetzelfde begrip verstaan. Daarvoor wil ik aandacht vragen, want dit is in de hele discussie wel eens op de achtergrond geraakt. Gestimuleerd moet worden dat daar een zekere eenheid in komt en dat er mechanismen komen dat dossiers af en toe op hun consistentie en op cijfers worden gecontroleerd. In mijn ogen hoort dit onder het punt wettelijke regeling van kwaliteit.

Minister Schippers: Het Nictiz besteedt veel aandacht aan standaardisatie. Het moet dat blijven doen. Dit is een van de taken die echt blijven. Ik denk dat iedereen wel voorbeelden heeft van hoe gruwelijk het mis kan gaan in de huidige papieren dossiers, maar ook in elektronische dossiers. Ik vind mijn onderdeel van het onderzoek, om het zo maar even te noemen, ook zo interessant omdat het inzicht van de patiënt daar ook veel in kan betekenen. Hij kan dan aan de bel trekken, terwijl hij dat niet kan waar hij geen inzicht in de dossiers heeft. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit een punt van aandacht is. Het is ook een heel belangrijk punt in het veiligheidssysteem van ziekenhuizen. Het Nictiz houdt het bij, dus het maakt deel uit van kwaliteit. Je ziet dat hier heel veel fouten in worden gemaakt, waardoor er in latere processen ook fouten worden gemaakt. Ik kan dit dus eigenlijk wel onderstrepen, maar ik wil ook onderstrepen dat dit in het takenpakket van het Nictiz blijft zitten.

De voorzitter: U bent zelf al blij om te horen dat dit in het takenpakket van het Nictiz blijft zitten. In eerste instantie wekte de brief bij ons een beetje de indruk dat het LSP en het Nictiz weggingen, waardoor de minister bij wijze van spreken geen verantwoordelijkheid meer had. Ik spreek niet alleen voor mezelf, maar ik denk ook voor de rest van de commissie als ik zeg dat we heel erg blij zijn dat de minister hierover meer duidelijkheid heeft gegeven en over waar haar verantwoordelijkheden en die van het ministerie liggen. Die waren ons namelijk na de eerste brief niet zo erg duidelijk.


X Noot
1

Samenstelling:

Werner (CDA), Van den Berg (SGP), Dupuis (VVD) vicevoorzitter, Swenker (VVD), Linthorst (PvdA), Tan (PvdA), Van de Beeten (CDA), Biermans (VVD), Putters (PvdA), Slagter-Roukema (SP) voorzitter, Engels (D66), Thissen (GL), Hamel (PvdA ), Goyert (CDA), Leunissen (CDA), De Vries-Leggedoor (CDA), Huijbregts-Schiedon (VVD), Meurs (PvdA), Ten Horn (SP), Peters (SP), Quik-Schuijt (SP), Kuiper (CU), Lagerwerf-Vergunst (CU), Laurier (GL), Koffeman (PvdD), Yildirim (Fractie-Yildirim), Benedictus (CDA). Flierman (CDA) en Knip (VVD) .