31 322 Kinderopvang

Nr. 312 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 28 september 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 26 april 2016 over de bestuurlijke afspraken: een aanbod voor alle peuters (Kamerstuk 31 322, nr. 300);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 28 april 2016 over de stand van zaken over de invoering van het personenregister kinderopvang en peuterspeelzaalwerk (Kamerstuk 31 322, nr. 301);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 27 mei 2016 met het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 322, nr. 302);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 27 mei 2016 over betere kwaliteit, betere toegankelijkheid in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 303);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 22 juni 2016 over de voortgang van de nieuwe financieringssystematiek in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 304);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 24 juni 2016 over voorschoolse voorzieningen en samenwerking onderwijs en kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 308);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 30 juni 2016 over de onderzoeken Kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 305);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 30 juni 2016 met de cijfers van kinderopvang 2015 (Kamerstuk 31 322, nr. 306);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 4 juli 2016 met de reactie op de uitzending van Brandpunt over misstanden bij een kinderopvangorganisatie in Amsterdam (Kamerstuk 31 322, nr. 307);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 augustus 2016 over de bekostiging door gemeenten van voor- en vroegschoolse educatie (vve) (Kamerstuk 31 322, nr. 306);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 7 september 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 322, nr. 309);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 14 september 2016 over de uitkomst van heroriëntatie directe financiering kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 310);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 27 september 2016 over de uitvoering van de motie van de leden Voortman en Yücel over informatie over kwaliteit en risico's van kinderopvanginstellingen.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Van Gerven, Pieter Heerma, Voortman, Van Weyenberg, Van 't Wout en Yücel,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik heet u allen, de Minister en zijn staf, de Kamerleden en degenen die dit debat volgen, van harte welkom. De heer Van Weyenberg heeft net gezegd dat hij om 15.30 uur weg moet wegens andere verplichtingen. Dat gebeurt af en toe in dit huis.

Ik geef het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Op de kinderopvang brengen baby's en peuters een belangrijk deel van hun eerste jaren door en maken ze hun eerste ontwikkeling door. GroenLinks pleit daarom al jaren voor meer samenwerking tussen kinderopvangcentra, onderwijs en voorschoolse educatie. Op veel plekken wordt dit gedaan, maar men loopt aan tegen regels waardoor de samenwerking wordt beperkt. Daarom heb ik vorig jaar samen met de Partij van de Arbeid en D66 een motie ingediend om inzichtelijk te krijgen hoe kindcentra wettelijk verankerd kunnen worden. De Minister stelt nu dat dit niet nodig en niet mogelijk is. Nu ligt er dus nog steeds geen goede analyse van hoe het wel kan, terwijl dat juist gevraagd werd. Dit wordt doorgeschoven naar het volgende kabinet.

Het gaat om de ontwikkeling van kinderen. Kinderen krijgen meer kansen zich te ontwikkelen als de opvang, de voorschoolse educatie en de start van hun schooltijd beter op elkaar afgestemd worden. In het land wordt hard gewerkt om dit te realiseren, maar telkens weer loopt men aan tegen onze wet- en regelgeving over bijvoorbeeld cao's, financiering en toezicht. Wethouders die hiermee bezig zijn, vinden dat de Minister hun problemen bagatelliseert. Zij willen dat er één wettelijk kader komt, iets wat GroenLinks ook van harte ondersteunt. Dan is het toch zonde als we hierin geen stappen zetten? Wat is het einddoel van de Minister? Schiet hij hiermee die integrale kindcentra niet eigenlijk helemaal af? En dat terwijl we hierover al twee keer een motie hebben aangenomen.

GroenLinks blijft ernstige twijfels houden over nut en noodzaak van het voorgestelde nieuwe financieringssysteem, zeker gezien het BIT-advies waarin staat dat er weinig winst mee geboekt zal worden. De Minister schuift het bezwaar snel terzijde. Waarom wordt er niet gekozen voor alternatieven? Waarom wordt er in dit geval juist niet gewacht op een nieuw kabinet om verdere stappen te zetten? Het zou toch veel logischer zijn als je eerst kijkt naar de inhoud en dan naar de financiering? Het zou zomaar kunnen dat een nieuw kabinet kiest voor een basisvoorziening zonder marktwerking, waarbij alle kinderen een aantal dagen per week naar de kinderopvang gaan, ongeacht of ouders werken of niet.

De marktwerking in de kinderopvang heeft niet geleid tot betere kinderopvang en meer kwaliteit, zo concludeerde het Sociaal en Cultureel Planbureau al in 2012. GroenLinks wil van deze marktwerking af en vraagt de Minister hoe hij daarover denkt. Er zijn veel manieren om de ongewenste prikkels die het private stelsel heeft veroorzaakt, aan banden te leggen. Denk aan de plicht om winsten weer te investeren in kwaliteit, het maken van regels over beloningen voor bestuurders en directeuren en strengere eisen aan de financiering. Is de Minister bereid om een inventarisatie te maken van de wijze waarop de marktwerking helemaal uit de kinderopvang zou kunnen worden gehaald en wat de gevolgen daarvan zouden zijn? Is hij ook bereid om een inventarisatie te maken van welke ongewenste prikkels binnen het huidige stelsel weggehaald kunnen worden?

Dan kom ik op kwaliteit en toezicht. De Minister stuurde ons gisteren een brief in reactie op een motie van mijzelf en mevrouw Yücel over openbaarmaking van risicoprofielen. Hij wil liever een alternatief kwaliteitsoordeel ontwikkelen en de risicoprofielen niet publiceren. Ook hierbij verbaas ik me over het standpunt van de Minister. Als die informatie er is, moet die toch gewoon beschikbaar zijn voor ouders? Ouders en anderen kunnen een risicoprofiel op basis van een inschatting net zo goed lezen zonder dat ze daar onterechte conclusies aan verbinden. Ik vraag de Minister dus nogmaals om de GGD opdracht te geven deze profielen openbaar te maken. De openbaarmaking is een bevoegdheid van de Minister, niet van gemeenten.

Het alternatief van de Minister voor een kwaliteitsoordeel vind ik een goede aanvulling. Hier wordt natuurlijk al langer over gedacht en gesproken. Een openbaar kwaliteitsoordeel dat gebaseerd is op de daadwerkelijke situatie, is natuurlijk wat ouders willen zien en draagt ook het meeste bij aan verbetering van de kwaliteit. De Minister komt begin 2017 met informatie, maar kan hij het tijdpad nader schetsen? Wanneer verwacht de Minister dat die oordelen er zijn? Als we zo'n kwaliteitsoordeel hebben, komt bij mij wel de vraag op wat überhaupt nog het nut is van de risicoprofielen. De GGD kan dan immers de benodigde toezichtcapaciteit inschatten op basis van een kwaliteitsoordeel. Hoe ziet de Minister dit?

Dat brengt mij op de misstanden bij de kinderopvangorganisatie 24/7 Kids in Amsterdam. Het is gelukkig een uitzondering, zoals de Minister schrijft, maar elk incident is er een te veel, zeker als het gaat om de veiligheid van kinderen. Daarom vraag ik de Minister om nader in te gaan op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren zonder dat er is ingegrepen en zonder dat dit is gemeld. Klopt het dat deze kinderopvangorganisatie drie keer een rood risicoprofiel en één keer een oranje risicoprofiel had? Hoe is het dan mogelijk dat er een jaar lang misstanden waren, dat er onvoldoende toezicht was en dat er te laat is gehandhaafd? Worden de kinderopvangorganisaties met een rood risicoprofiel niet extra vaak gecontroleerd?

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik wil met het laatste onderwerp beginnen. Ik heb gisteren die uitzending van Brandpunt nog eens teruggekeken en dan gaat je bloed echt koken. Als je je kinderen naar een kinderdagverblijf brengt, is het eerste wat je wilt weten of je kinderen daar veilig zitten. Dan gaat het er niet zozeer om of er een te scherp puntje aan een tafel zit, maar meer om de vraag of je kinderen binnen zijn als het regent en niet 24/7 – want dat lijkt die naam in te houden – door weer en wind door de Amsterdamse straten worden vervoerd. Er zat gewoon een misdadig systeem achter. Er werd vergaderd met het personeel over de vraag hoe ze het zo konden inrichten dat een bepaalde ouder net niet door zou hebben dat zijn baby – het ging namelijk met name om de allerkleinsten, want die konden niet praten – de hele dag buiten had doorgebracht. Dit heeft heel lang door kunnen gaan. Uiteindelijk heeft een telefoontje van een buurtbewoner het balletje aan het rollen gebracht om die club te sluiten, zo begrijp ik uit de uitzending. Terecht zegt mevrouw Voortman dat dit gelukkig een uitzondering is. Dat moet ook gezegd worden, maar dit is wel heel ernstig. Daarom moeten we hier bovenop zitten.

Ik heb begrepen dat de Minister voor de begrotingsbehandeling met voorstellen zal komen. Ik wil graag dat de Minister nu, maar ook straks in de nadere uitwerking, op een aantal dingen ingaat. Het eerste is meer algemeen. Als je met een kinderdagverblijf praat, hoor je dat er ongelooflijk veel regels zijn en dat het daarop geïnspecteerd wordt. Dat zal allemaal zijn nut hebben. We hebben dus een groot inspectieapparaat, we hebben heel veel regels, maar ondertussen kun je een jaar lang het allerergste gewoon blijven doen. Wat betekent dit voor onze manier van handhaven? Even heel plat gezegd: als ik mijn zoon of dochter naar het kinderdagverblijf breng, vind ik het minder erg als ze een keer met wat stof op de neus thuiskomen dan dat ik een jaar later moet horen dat ze een jaar lang door de straat gesleept zijn.

Wonderlijk is ook dat niemand van het personeel of de stagiairs hier melding van wilde of durfde doen, of wist hoe hij dat moest doen. De Minister zegt dat er verschillende kanalen voor zijn, maar die zijn in ieder geval niet gebruikt. De eerste stap is volgens mij dat de mensen die er werken, de stagiairs, maar ook de ouders weten waar ze melding kunnen doen van dit soort misstanden. Ze moeten ook zeker weten dat dit veilig kan, zodat dit niet ten nadele is van een kind of van hun baan. We hoeven niet allemaal nieuwe organisaties op te tuigen, maar men weet de weg schijnbaar niet te vinden.

In de uitzending zagen we een stagiair aan het woord. Een stagiair heeft, neem ik aan, ook gesprekken met een stagebegeleider van de opleiding. Schijnbaar is daar dus ook niet zo'n vertrouwensrelatie dat iemand kan vertellen dat het de spuigaten uitloopt op de stage. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Als ik de uitzending goed begrijp, wist men precies wanneer de GGD langs zou komen om te controleren. Dan is het op dat moment natuurlijk allemaal in orde. Klopt dat? Zo ja, kunnen we dat veranderen?

Ik heb nog een paar andere vragen. Theoretisch kan de eigenares, zolang ze niet veroordeeld is, gewoon weer een nieuw kinderdagverblijf starten. De Minister stelt dat dit zonder vog (verklaring omtrent het gedrag) niet kan, maar je krijgt pas geen vog meer als je veroordeeld bent. Daarin lijkt nu precies de moeilijkheid te zitten. Juristen zeggen dat het ongelooflijk moeilijk is om zo iemand daadwerkelijk veroordeeld te krijgen.

In de uitzending zegt de wethouder in Amsterdam dat de wet hem in de weg staat als hij hierbij wil ingrijpen. Herkent de Minister dat? Welke dingen in de wet zijn dat dan? Dan moeten we die zo snel mogelijk wegnemen. De discussie hierover lijkt veel op de discussies over handhaving van kwaliteit in de zorg en het onderwijs. Ik vraag de Minister om bij de uitwerking van het toezicht op kinderdagverblijven te bekijken wat hij ten positieve en ten negatieve kan leren van de andere sectoren.

Nu wil ik een aantal onderwerpen uit de vele agendapunten lichten. Die zijn van een heel andere orde, maar niet onbelangrijk. Ik begin met de nieuwe financiering. Ik vind het goed dat de Minister meer tijd neemt en alternatieven afweegt. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Het is ook niet zo dat we hier vandaag in een halfuur besluiten om een compleet nieuwe financieringssystematiek over het land uit te rollen. Wat ons betreft gaan we die wetsbehandeling uitermate zorgvuldig doen in de Kamer, waarbij kwaliteit voorgaat op snelheid. Als het kan voor de Kamerverkiezingen, is dat prima, maar dat is voor mij geen deadline. Het moet gewoon goed zijn. Ik zag de suggestie van een van de belanghebbende organisaties om er een hoorzitting over te organiseren. Dat lijkt me een uitstekend idee zodra dat wetsvoorstel hier ligt. Voor mij geldt dat het doel vooropstaat, niet het middel. Het doel is dat het eenvoudiger wordt voor ouders, dat de uitvoeringskosten omlaaggaan en dat we zo veel mogelijk af kunnen van die vervelende terugvorderingen.

De voorzitter:

Mijnheer Van 't Wout, dank u wel, u zit ver over uw tijd. Mevrouw Voortman gaat u helpen, want zij heeft nog een interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van 't Wout heeft veel aandacht besteed aan de situatie bij 24/7 Kids, maar ik wil van hem weten of hij deze in een breder perspectief kan zien. Als het gaat om geld verdienen, wordt dit soort misstanden misschien ook wel eerder in de hand gewerkt. Hoe kijkt hij naar dit soort misstanden in het licht van de marktwerking in het kinderopvangstelsel? Moeten we niet kritisch zijn op de wetgeving en zeggen dat die best aangescherpt kan worden?

De heer Van 't Wout (VVD):

Of je iets via de overheid organiseert of via de markt, er zullen altijd boeven tussen zitten en die moet je pakken. Het is echt niet zo dat het hierbij gaat om een probleem met de marktwerking. We hebben gewoon met een crimineel te maken die heel bewust een systeem optuigt ten koste van baby's. Dat moeten we keihard aanpakken. Ik geloof ook dat dit kan. We handhaven ons gek op allerlei kleine regeltjes, maar het lukt niet om iemand aan te pakken die een jaar lang met kinderen sleept. Daar ligt het probleem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb het over ongewenste prikkels in het stelsel, die je ook kunt wegnemen. Ik hoor graag van de VVD of zij hier ook naar wil kijken, of dat zij zegt dat de markt in dit stelsel het walhalla is.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik doe niet aan termen als «walhalla». Ik heb er geen enkele behoefte aan om mijn kinderen naar staatskinderdagverblijven te sturen. Ik heb er wel behoefte aan om dit soort boeven keihard aan te pakken en te voorkomen dat ze zo lang hun gang kunnen gaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren met deze Minister heel veel debatten gevoerd over de kinderopvang, die versterkt meeademt met de conjunctuur, en over de structuurvernietiging die in slechte tijden heeft plaatsgevonden. Het is goed dat er weer geïnvesteerd wordt in de kinderopvang en dat het kabinet die keuze heeft gemaakt. Dit geeft ademruimte aan de kinderopvang. Het interessante is echter dat het versterkt meeademen met de conjunctuur ook de andere kant op met risico's gepaard gaat. Niet voor niets schrijft BOinK (Belangenvereniging van Ouders in de Kinderopvang & Peuterspeelzalen) expliciet aan de Kamer dat voorkomen moet worden dat er een bonanza komt als er weer problemen met wachtlijsten ontstaan en er nieuwe toetreders komen. Ik ben benieuwd of de Minister die risico's ook ziet en of hij weet hoe die voorkomen kunnen worden.

Mijn eerste vraag gaat over de maximumuurprijs. Die is verhoogd en dat is volgens mij een goede zaak, maar op de plekken waar wachtlijsten zijn, loop je toch het risico dat de tarieven daarboven uitstijgen. Dan krijg je een soort shake-out, een natuurlijke selectie waardoor mensen met lagere inkomens er niet meer tussen komen. Hoe gaat de Minister de vinger aan de pols houden? Volgens mij is het niet per se een landelijk probleem, maar kan het in bepaalde regio's optreden waar de vraag groter is dan het aanbod.

Het tweede dat BOinK aangeeft, is het risico dat cowboys de markt op gaan. Daar ligt volgens mij een linkje met de kwestie van 24/7 Kids waar de vorige sprekers het ook al over hadden. De vraag die bij deze casus blijft hangen is waarom er niet eerder aan de bel is getrokken. Collega Voortman had het al over de laatste vier risicoprofielen, waarvan er één oranje was en drie rood. Dat is toch niet alledaags in de kinderopvang. Dan heb je het echt over de onderste 1% à 2%, misschien iets meer, waarbij dat gebeurt. Zijn er op het moment dat je dit constateert dan, zoals de gemeente Amsterdam zegt, onvoldoende mogelijkheden om te interveniëren? Of is er niet voldoende geïntervenieerd terwijl het wel kon? Die vraag stel ik aan de Minister.

Vrijwel iedereen heeft de vraag gesteld hoe je het bewustzijn van ouders kunt vergroten en de meldingsbereidheid kunt verhogen. Ik geloof niet dat we dit bereiken door weer een nieuw meldpunt op te richten. Volgens mij maakt dat het eerder nog verwarrender. De vraag is wel hoe ouders en ook medewerkers het bewustzijn krijgen om dingen te melden. Medewerkers hebben volgens mij zelfs de plicht om dit te doen. Dan snap ik de brief over de motie van mevrouw Voortman en mevrouw Yücel niet helemaal. 141 Kamerleden hebben voor deze motie gestemd, maar de Minister komt weer met precies dezelfde argumenten om het niet te doen die er voorafgaande aan de stemming over de motie ook al lagen. Ik vind het prima dat er aan een nieuw kwaliteitsoordeel gewerkt gaat worden, maar tot die tijd kan het openbaar maken van de risicoprofielen wel degelijk helpen om dat bewustzijn bij ouders te vergroten. Nogmaals, drie keer rood en een keer oranje kan voor ouders een signaal zijn om eens aan de bel te trekken. Zou het openbaar maken van die risicoprofielen ten minste totdat dat kwaliteitsoordeel er is, geen goede zaak zijn? Ik hoor daarop graag een reactie. Volgens mij loopt het via de GGD. Het is dus niet puur een kwestie dat gemeenten hierover gaan, en niet de Minister. De GGD doet dit al in opdracht van de Minister. Dat gebeurt niet in opdracht van de gemeenten. Volgens mij zijn er dus meer mogelijkheden.

Dan de nieuwe financieringssystematiek. Er ligt een kritisch rapport van het Bureau ICT-toetsing (BIT). Daar hebben we in september een reactie van de Minister op gekregen. Het BIT heeft zijn twijfels uitgesproken over de stelselwijziging, het twijfelt of daarmee de doelen wel zullen worden bereikt, maar de Minister lijkt toch heel stevig door te willen met het nieuwe systeem. Ik zie daar de voordelen wel van, zowel ten aanzien van het bestrijden van fraude als ten aanzien van het voorkomen van problemen die ontstaan met verrekeningen achteraf. Ik zie die voordelen wel. Maar ik heb ook nog wel twijfels en vragen. Ik denk dat iedereen aan deze kant van de tafel die heeft, ook indachtig de eerdere ervaringen met het pgb en de Sociale Verzekeringsbank. Ik stel daarom nogmaals de volgende vragen. Lost de overgang naar een «t-2»-systeem niet al heel veel op? Kan de Belastingdienst dit simpelweg niet beter dan DUO? Is het debiteurenrisico voor zowel ouders als kinderopvangondernemers niet heel groot? Waarom is basisvariant C niet verder bekeken, want die heeft de kracht van de eenvoud?

Ik maak hierbij de volgende slotopmerking. Ik zie een nogal groot verschil in toon tussen de brief van de brancheorganisatie en de gezamenlijke brief van de nieuwe brancheorganisatie en alle andere spelers die veel milder van toon is. Tel daarbij op dat de brancheorganisatie verscheurd is en dat er afgelopen zomer berichten waren dat al het personeel ontslagen is. Heeft de Minister zorgen over het veld en over de wijze waarop de kinderopvang vertegenwoordigd is als wettelijke convenantpartner, hier aan tafel en bij alle trajecten rondom financiering, rondom harmonisatie? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Ik rond af. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is bij de ouderparticipatiecrèches. Ik hoor voorts graag een reactie op het door BOinK en de Stichting Voor Werkende Ouders aangedragen risico dat een Integraal Kind Centrum (IKC) niet alleen een vergroting is van de mogelijkheden voor ouders, maar dat dit ook ten koste van de keuzevrijheid zou kunnen gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Om de traditie van de heer Heerma en mijzelf maar voort te zetten, sluit ik me om te beginnen graag aan bij de vraag over de ouderparticipatiecrèches. Dat zal de Minister niet verbazen.

Er staan vandaag veel verschillende zaken op de agenda. Ik wil toch even beginnen bij het aanbod voor alle peuters en het SER-advies. De afgelopen vier jaar is er op heel veel terreinen voortgang geboekt. Als er nu één onderwerp is waarvan ik toch per saldo echt had gehoopt dat we veel en veel verder waren, dan is dat het ontwikkelrecht voor jonge kinderen en de uitbreiding van het aantal uren voor voor- en vroegschoolse educatie (vve). De Minister verdient een compliment, omdat hij een stapje voor elkaar heeft weten te boksen tegen misschien wel principiële weerstand, maar dit is terugkijkend toch wel een van de onderwerpen waarover ik zelf wel het meest teleurgesteld ben dat we niet veel verder gaan. Ik wilde eigenlijk het woord «frustratie» gebruiken, maar dat klinkt zo zuur. Deelt de Minister mijn opvatting dat uiteindelijk gewoon minimaal dat SER-advies met zestien uur ontwikkelrecht voor alle kinderen tussen 2 en 4 jaar en een uitbreiding van de voor- en vroegschoolse educatie, het perspectief is waar we beter vandaag nog dan morgen mee zouden moeten beginnen?

Ik kom te spreken over de kinderopvangtoeslag. Ik ben uiteraard verheugd over de extra middelen die daarvoor vrijkomen, die ook volgen uit de afspraken die zowel D66 als het CDA vorig jaar met het kabinet heeft gemaakt in het kader van het Belastingplan. Daarbij wordt de vaste voet nu echt hersteld tot een derde. Dat vind ik een grote winst. Voorts doen we ook wat aan de maximumuurprijs. Ik zeg tegen de heer Heerma dat een van de winstpunten van het verhogen van dat maximumuurtarief is, dat dit iets zou moeten doen aan het gat dat voor mensen met een laag inkomen aan het ontstaan was tussen de prijs die zij moesten betalen en het bedrag waarover zij kinderopvangtoeslag kregen. Het was juist voor hen een slok op een borrel. Dat geldt zeker in bepaalde wijken in grote steden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben misschien niet helemaal duidelijk geweest. Ik zie dat en ik heb in de richting van de Minister aangegeven dat dit wel degelijk bijdraagt aan het oplossen van het probleem aan de onderkant. Daarom heb ik specifiek gezegd dat het probleem juist regionaal of lokaal kan ontstaan op plaatsen waar wachtlijsten aan de orde zijn. Dat is de bonanza waar BOinK voor waarschuwt. Los van het feit dat het goed is dat het tarief is gestegen, bestaat het risico dat op plekken met wachtlijsten de prijzen bij de kinderopvangorganisaties stijgen en er dan specifiek op die plekken een shake-out aan de onderkant gaat plaatsvinden. Ziet de heer Van Weyenberg dat risico ook? Of zegt hij: dit is helemaal ondervangen met de verhoging die nu is afgesproken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Die verhoging is er natuurlijk gekomen op basis van de prijzen die we zagen. De heer Heerma heeft helemaal gelijk: als er wachtlijsten ontstaan, de prijzen stijgen en er een nieuw gat ontstaat, zul je opnieuw moeten kijken. De heer Heerma en ik zijn het met elkaar eens dat je er ontzettend voor moet oppassen dat er op regionaal niveau geen gaten ontstaan tussen de maximumuurprijs en het bedrag waarvoor mensen kinderopvangtoeslag krijgen. Dat is een beetje een dilemma, want je wilt toch niet continu over de hele linie de prijs verhogen. Maar als die markt, wat het toch deels is, goed werkt, zou je juist toch ook weer nieuwe toetreders en nieuw aanbod van plekken moeten zien op plaatsen waar veel vraag is. Maar daar zit ook een vertraging in. Laten we samen de vinger aan de pols houden, want een passend maximumuurtarief is de gezamenlijke opdracht. Ik ben het er overigens mee eens dat we niet terug moeten naar de jojo. Ik weet dat mevrouw Hamer daar ook altijd erg op hamerde. Dat is een belangrijk zorgpunt. Dat is ook een van de redenen waarom ik het ontwikkelrecht zo'n goed idee vind.

Ik vervolg mijn betoog met de nieuwe financieringssystematiek. Ook ik heb veel zorgen en ik blijf een wel bepaald gevoel van een voortdenderende trein houden. Dat komt ook een beetje omdat de argumentatie af en toe wat lijkt te verschuiven. Toen dit traject begon, was het hoofdargument: er zijn heel veel terugvorderingen, dat komt vooral door inkomens die anders worden vastgesteld dan bij het aanvragen van een toeslag. Daardoor moeten te veel mensen te veel geld terugbetalen en dat leidt tot allerlei problemen. Dat leidde bij mijn fractie tot de vraag of t-2, dus het uitgaan van het inkomen van twee jaar terug, niet al genoeg zou zijn om dat te voorkomen. Nu staat zelfs in de meest recente Kamerbrief dat het eigenlijk helemaal niet om inkomensmutaties gaat maar om urenmutaties. Dat staat in een klein zinnetje, maar dat is een totaal andere problematiek. Want de informatie over uren is iets wat goed in de administraties van de kinderopvang staat. Ik vind dus dat dat wel heel gemakkelijk wordt gezegd. Betekent dit toch eigenlijk niet dat de hele probleemanalyse is veranderd? Moet je niet op zoek naar een systeem dat ervoor zorgt dat die urenmutaties beter worden verwerkt?

Ook voor mijn fractie geldt dat wij vandaag absoluut nog niet onze steun uitspreken, zoals de heer Van 't Wout ook terecht zei. Er zijn nog heel veel vragen over. Er is ook nog het ongemak dat ik de indruk heb dat de overgang naar DUO soms bijna het vertrekpunt in plaats van het eindpunt van deze operatie lijkt. Ik zie niet echt waarom de Belastingdienst met een t-2 en mogelijk andere afspraken, zoals het beter in zicht krijgen van de urenmutaties, het niet kan doen. Daarmee lijkt het een klein beetje alsof de uitkomst al vaststaat voordat de analyse heeft plaatsvonden. Dat baart mij gewoon zorgen. De heer Heerma maakte net de vergelijking met de pgb-affaire en de Sociale Verzekeringsbank. Ik ga ervan uit dat wij een dergelijke toestand hier allemaal willen voorkomen. Ik voel ongemak en heb toch echt wel een beetje buikpijn van het gevoel van een voortdenderende trein. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren, zeker vanwege de punten die ik net ook heb genoemd.

Dat brengt mij bij 24/7 Kids. Dat is inderdaad een totaal ander onderwerp. Ik vond dat de heer Van 't Wout het op een mooie manier zei. Of je nu wel of niet kinderen op de opvang hebt, wij willen allemaal dat kinderen niet door weer en wind en door sneeuwbuien worden gezeuld teneinde inspecties te vermijden. Ik sluit mij om te beginnen graag aan bij zijn punt over onaangekondigde controles. Daar hebben wij het vaak met de Minister over gehad. Hoe kan het nou dat dat blijkbaar toch allemaal in de boeken stond? Ons is altijd verteld dat aangekondigde controles vooral bij de start plaatsvinden. Dan moet je gewoon de administratie bekijken. Maar bij draaiende kinderdagverblijven zijn de controles voor een groot deel onaangekondigd. Dat is echter niet het beeld dat ik heb gekregen uit de uitzending van Brandpunt.

Er is vanuit de gemeenten het verzoek gekomen om meer ruimte. De Minister is daarmee bezig. Ik spoor hem aan om dat voortvarend te doen. Ik zie ook niets in nieuwe meldpunten, maar ook ik ben geschrokken van het feit dat medewerkers in zulke groten getale niet hebben gemeld. Ik twijfel niet aan hun intentie om kinderen een goede opvang en ontwikkeling te bieden, maar dat roept wel veel vragen op. Is dit onbekendheid, is dit angst? Welke maatregelen gaat de Minister nog nemen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat een boef wiens opvang in gemeente 1 uiteindelijk is gesloten, in gemeente 2 gewoon vrolijk weer begint? Dat is informatie-uitwisseling. Is er niet meer nodig? Ik ben er ook wel bezorgd over dat het blijkbaar zeer moeilijk is om gewoon strafrechtelijke actie te ondernemen tegen mensen die op deze manier – in mijn woorden doelbewust – ernstig de eisen overtreden. Hoe ziet de Minister de relatie tussen de kinderopvang, de Wet kinderopvang, de eisen die erin staan en het strafrecht?

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik vervang mevrouw Siderius vanwege ziekte. Ik doe dit voor de eerste keer, dus ik kijk er met een wat frisse blik tegenaan. Bij dit thema bekroop mij heel erg het gevoel dat er grote sociaaleconomische verschillen in de samenleving zijn. En dan kom ik bij mijn oude professie als huisarts: die kunnen ook leiden tot sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Dat begint al heel vroeg. Adequate kinderopvang en voor- en vroegschoolse educatie kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan het minimaliseren of verkleinen van die verschillen. Wat zien wij in deze stukken? Wij zien dat een PvdA-minister ervoor kiest om de directeur en de chirurg meer te laten profiteren dan de politieagent en de verpleegkundige, als ze al zo gelukkig zijn dat ze nog een baan hebben. Dat is immers ook niet altijd meer zeker door al die bezuinigingen! Als je kijkt naar het onderzoek en de cijfers, dan blijkt dat mensen met lage inkomens veel minder gebruik zijn gaan maken van kinderopvang. Daarbij rekenen kinderopvanginstellingen soms ook meer dan het maximumuurtarief, wat dan vooral de lagere inkomens treft. Ik heb een prangende vraag: waarom kiest de Minister voor het vergroten van die tweedeling? Waarom zou bijvoorbeeld de kinderopvang niet gratis kunnen worden voor de mensen met de laagste inkomens? Waarom wordt de vaste voet verhoogd om de grootverdieners te spekken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Hoewel ik weet dat dat niet in de genen van de SP zit, had de heer Van Gerven kunnen beginnen met een compliment voor het feit dat ook de maximumuurprijs omhoog gaat. Dat is in ieder geval iets waar mijn fractie tevreden mee is. Ik vind dat de heer Van Gerven de waarheid niet helemaal recht doet. Het zou hem wel sieren om het volgende erbij te vertellen. Midden- en hogere inkomens zullen inderdaad de vaste voet terugkrijgen. Daar ben ik trots op en blij mee. Maar lage inkomens krijgen tot 96 cent terug van elke euro die ze erin stoppen. De heer Van Gerven kan zeggen dat het gratis moet worden. Dat mag. Maar als je zulke grote woorden gebruikt over het beleid van dit kabinet, dan moet je daarbij wel vertellen dat terwijl heel veel mensen die allebei werken een beperkt deel terugkrijgen, soms een derde, de toegankelijkheid voor mensen met lage inkomens wordt geborgd door hun op enkele centen na alles terug te geven. Ik wil graag met de heer Van Gerven bekijken hoe we de toegankelijkheid kunnen vergroten, want ik begrijp die zorg best, maar het beeld alsof mensen met een laag inkomen de rekening in de kinderopvang betalen, doet gewoon geen recht aan de feiten.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb dat even bekeken. Ik vind het een rare zaak dat dit soort zaken vergoed wordt voor mensen die een ton verdienen. Als je het budgettair neutraal wilt doen, gaat dat ten koste van de lagere inkomens die wel een bijdrage moeten leveren. Ik constateer uit de brief van de regering dat bij gezinnen met een inkomen tot anderhalf keer modaal de afname 11,2% is, terwijl inkomens van twee tot drie keer modaal fors meer kinderopvang zijn gaan gebruiken. Feit is dat een bepaalde groep van wie wij vinden dat het heel goed zou zijn als die gebruikmaakt van kinderopvang, afhaakt terwijl juist bij de mensen met de midden- en hogere inkomens het gebruik is toegenomen. De heer Van Weyenberg moet het dan toch met me eens zijn dat dat een ongewenste ontwikkeling is. Ik wil een wedervraag stellen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg een vraag aan u gesteld. Het spel in de Kamer is zo dat u dan antwoord geeft en geen wedervragen stelt.

De heer Van Gerven (SP):

Volgens mij heeft het kabinet mogelijkheden en zou het andere instrumenten moeten inzetten om dit tij te keren. Vindt de heer Van Weyenberg dat ook?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is natuurlijk de reden waarom mijn fractie zich met kracht heeft ingezet voor het verhogen van de maximumuurprijs. Precies om dit te doen! Maar het is wel helder. Ik vind het heel belangrijk dat ook voor de partner werken loont. Ik mag toch hopen dat dat concept van individualisering bij de SP ook nog overeind staat? En dan moet het toch voor iedereen lonen om te gaan werken. De helft van de vrouwen in dit land is niet economisch zelfstandig. Daarom vind ik het hartstikke belangrijk dat werken voor iedereen loont. We hebben mevrouw Siderius al eerder horen zeggen dat mensen met een modaal inkomen inmiddels rijk zijn bij de SP. Dat laat ik dan maar voor de rekening van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Het cruciale punt voor mij is dat hoe eerder je kunt starten met gelijke voorwaarden voor kinderen om te participeren, onderwijs te genieten enzovoorts, hoe beter dat is. Dat is cruciaal. We zien bij de laagste inkomens dat de deelname is afgenomen. Dat is wat mij heel erg steekt. Hoe kunnen we dat voorkomen? Maar als mensen boven drieënhalf keer modaal zitten en kindertoeslag krijgen voor dit soort zaken, kunnen we dat dan niet voor eigen rekening laten komen? Want volgens mij moeten ze dat kunnen betalen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ook ik vind het ontzettend jammer als een collega-Kamerlid allerlei boute stellingen debiteert, die nergens op zijn gebaseerd. Als je grote woorden gebruikt over hoge inkomens die bevoordeeld zouden worden en lage inkomens die benadeeld zouden worden, moeten die woorden wel worden onderbouwd. De heer Van Gerven slaat echt de plank mis. Dit is een beetje een herhaling van de Algemene Politieke Beschouwingen van vorige week: heel veel roepen, maar van de uitwerking klopt helemaal niets. Inderdaad, de laagste inkomens worden het meest gecompenseerd. Of dat nou via de kinderopvangtoeslag gebeurt of via een andere toeslag: tot 0,96% krijgen ze de kosten van kinderopvang vergoed. Als de heer Van Gerven ervoor pleit om voor de hoogste inkomens niets meer te vergoeden, dan pleit hij ook voor segregatie. De SER adviseert ons ervoor te zorgen dat kinderen zich samen kunnen ontwikkelen, samen naar school kunnen gaan en zich aan elkaar kunnen optrekken. De heer Van Gerven pleit hier toch niet voor segregatie en gescheiden werelden?

De heer Van Gerven (SP):

Nee, ik pleit zeker niet voor segregatie. We moeten ervoor zorgen dat de kinderen uit de laagste inkomensgroepen naar de kinderopvang kunnen. Ga dat realiseren, zeg ik tegen de Partij van de Arbeid, en loop niet achter de VVD aan.

Dan over de verschillen. Ik citeer: «Alleenstaande ouder, vier dagen minimumloon. Dagopvang € 279, ofte wel 1% van het besteedbaar inkomen». Dan ga ik naar drieënhalf keer modaal, en dan zie ik dat men daar voor dagopvang € 944, ofte wel 1,4% van het besteedbaar inkomen kwijt is. Dat bevestigt toch mijn stelling?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Selectief shoppen in allerlei cijfers kunnen we allemaal, maar daarmee doe je geen recht aan dit onderwerp. Feit is dat 96% van de kosten van kinderopvang voor de laagste inkomens wordt gecompenseerd. Feit is dat we er met de hervorming van de kindregelingen voor gezorgd hebben, samen met de VVD, dat de laagste inkomens er tot 10% bij hebben gekregen. Feit is dat we voor mensen met een laag inkomen twee keer 100 miljoen hebben geïnvesteerd, om alle kinderen mee te kunnen laten doen. Feit is dat we voor de bestrijding van achterstanden extra geld investeren. U kunt hier toch niet met droge ogen beweren dat wij de onderkant negeren? We hebben daar juist in geïnvesteerd. Als u pleit voor het schrappen van de compensatie voor de hogere inkomens en de middeninkomens, pleit u voor gesegregeerde voorzieningen. Dan krijgen we aparte peuterspeelzalen voor kinderen van ouders die niet werken en van ouders die wel werken. Ik denk dat ook de SP wil dat segregatie wordt voorkomen en dat alle kinderen samen de beste kansen krijgen om een vliegende start te maken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben er niet voor dat er geld gaat naar een groep mensen die heel veel verdient en het niet nodig heeft. Laten we het geld dat we daarmee vrijmaken, investeren in de groep die het geld wel nodig heeft. Natuurlijk is de SP niet voor segregatie. Daarom pleiten we ervoor dat iedereen van de dagopvang gebruik kan maken, dus dat het SER-advies wordt opgevolgd. Dan moet je meer doen voor de onderkant en wellicht minder voor de bovenkant. De cijfers zijn zoals ze zijn. Ik herhaal nog eens: tot anderhalf modaal een afname van 11%, bij twee tot drie keer modaal een stijging van 11%.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het lijkt een beetje alsof de SP de vrouwenemancipatie wil wegnivelleren. Want mensen met twee keer modaal zijn schijnbaar superrijke kapitalisten. Dan heb je het over twee mensen werkzaam in het basisonderwijs, ieder € 35.000 per jaar verdienend. Juist daar zijn de afgelopen jaren harde klappen gevallen, juist daar heeft men het gevoel alleen maar te werken om de kinderopvangtoeslag te betalen. Erg goed dat we daar iets aan doen.

Aan de onderkant betaal je al bijna niks voor de kinderopvang. Er is onderzoek gedaan naar hoe dat komt. Dan blijkt dat de prijs geen rol speelt. Ik vond daar nog een veel schokkender conclusie in zitten, namelijk dat daar anders tegen arbeidsparticipatie wordt aangekeken. Dan hebben we een heel groot probleem. Maar doe nou niet alsof er geen toegankelijke kinderopvang is, als je potverdorie nog maar 4 cent van een euro per uur hoeft te betalen voor de opvang van je eigen kinderen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer gewoon dat het bij de lagere sociaaleconomische klassen is afgenomen.

De heer Van 't Wout (VVD):

En wat stond er in het onderzoek naar de oorzaken?

De heer Van Gerven (SP):

Je moet de problemen aan de financiële kant oplossen, zodat er geen belemmeringen meer zijn voor de lagere inkomens. Dat is niet gerealiseerd.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat stond er niet in!

De voorzitter:

De heer Van Gerven gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind overigens dat het aan de mensen zelf is om beslissingen te nemen over arbeidsparticipatie. Doel van het leven is niet alleen werken, er zijn ook andere doelen. Dat is een individuele afweging.

Dan de sociaal-medische indicatie. Maatwerk is goed, maar het mag niet ten koste gaan van rechtsgelijkheid.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft nog een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil nog terugkomen op de economische zelfstandigheid. Ik ben het volstrekt met u eens dat dat een eigen keuze is. Tegen een onderwijzer en een hoofdagent zegt u dat voor een van de twee werken maar minder moet gaan lonen, omdat uw nivelleringsdrang zo ver gaat dat daarvoor blijkbaar de economische zelfstandigheid van vrouwen moet wijken. Dat is toch gewoon uw verhaal? Het onderzoek waar de heer Van 't Wout naar verwijst, zegt inderdaad iets heel anders.

Maar mijn punt gaat over de emancipatie. Blijkbaar is nivelleren belangrijker dan het financieel lonend laten zijn van het werk van de minstverdienende partner, wat in Nederland helaas nog heel vaak de vrouw is. Is dat nou de conclusie van de SP? Ik zie uit naar de motie waarin de regering wordt gevraagd, de belasting voor werkende moeders te verhogen. Want dat is de enige conclusie uit het verhaal van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, ik constateer dat de allerhoogste inkomens te veel tegemoet gekomen wordt. Dat moet vooral gelden voor de laagste inkomens. Voor hen mogen er geen financiële drempels zijn, voor hen moet de kinderopvang in principe gratis zijn. Verder is het een persoonlijke afweging van mensen of ze wel of niet gaan werken. Ik snap natuurlijk dat financiële afwegingen daarbij een rol spelen. Maar als je drieënhalf keer modaal hebt, gaat het me te ver om nog grootscheeps te compenseren. Dat is niet het verhaal van de politieagent en de verpleegkundige.

De voorzitter:

Graag korte en bondige interrupties.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Gerven bevestigt dus vandaag dat, als je samen twee tot drie keer modaal verdient, er sprake is van rijke mensen die zwaarder moeten worden belast. Alle mensen die hij rijk noemt, noem ik mensen met middeninkomens, die gelukkig in dit land ook veel belasting betalen. Waar D66 zegt dat het een eigen keuze is, maar dat werken moet lonen, kijkt de SP naar het gezinsinkomen. We moeten volgens de SP niet meer kijken of het voor de minstverdienende partner loont om te gaan werken. Nivelleren wint het hier van economische zelfstandigheid. De SP laat haar ware kleur weer zien vandaag!

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind dat als je heel veel verdient, je veel zelf kunt bijdragen aan de kosten van de kinderopvang. Ik blijf erbij dat de verhoudingen daarbij zijn scheefgegroeid.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ook ik constateer dat de heer Van Gerven vindt dat politieagenten en leerkrachten heel veel verdienen. Tegelijkertijd constateer ik dat hij vrouwen verder in de armoede wil duwen. Als vrouwen met middeninkomens in deeltijd gaan werken en er gebeurt een calamiteit, dan komen ze in armoede terecht. De heer Van Gerven wil dat. Waarom?

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil vrouwen helemaal niet in de armoede duwen. Ik begrijp niet waar u dat vandaan haalt.

Mevrouw Yücel (PvdA):

U begrijpt heel goed waar ik dat vandaan haal. Mensen die een beetje verdienen, mogen volgens u niet worden ondersteund door de overheid. Als u inzicht zou hebben in de problemen, zou u weten dat dat ervoor zorgt dat vrouwen in deeltijd gaan werken, of niet gaan werken. Dan zijn ze dus niet financieel onafhankelijk. Als er iets in de privésituatie gebeurt, komen ze op bijstandsniveau terecht. U duwt vrouwen in de armoede.

De heer Van Gerven (SP):

Dat was niet mijn bedoeling. Het is mijn bedoeling dat de laagste inkomensgroepen tegemoet wordt gekomen op het terrein van de kinderopvang. Mijn punt is dat het bij de allerhoogste inkomens wel wat minder kan als het gaat om de bijdrage in de kosten van de kinderopvang.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Los van het feit dat ik ook allerlei conclusies wil trekken over wat de heer Van Gerven zou kunnen bedoelen, wil ik dat hij uitlegt wat hij nou wél precies bedoelt. In Nederland hebben we een systeem waarin je, als je weinig verdient, je veel meer kinderopvangtoeslag krijgt dan wanneer je meer verdient. Bij een hoog inkomen krijg je geen of bijna geen kinderopvangtoeslag. Op de een of andere manier heeft de heer Van Gerven een rekensom in zijn hoofd zitten, waarbij mensen die weinig toeslag krijgen meer gaan betalen. Voor heel veel mensen die al heel veel kinderopvangtoeslag krijgen, wordt het gratis. Hoe maakt de heer Van Gerven deze rekensom rond, anders dan niet de heel hoge inkomens, maar de middeninkomens de rekening te laten betalen?

De heer Van Gerven (SP):

Ik kijk naar de inkomenseffecten van wat genoemd is in agendapunt 4. Drieënhalf keer modaal plus een half keer modaal met kinderen en dagopvang gaan er 1,4% op vooruit. Dat vind ik heel opmerkelijk. Ik heb dat vergeleken met alleenstaande ouders, vier dagen werkend voor het WML, die er 1% op vooruitgaan. Dat verschil groeit dus.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit vind ik toch interessant. De heer Van Gerven krabbelt nu namelijk wat terug. Hij wil nu ineens de inkomenseffecten ter discussie gaan stellen, terwijl heel duidelijk was, tot drie keer aan toe, dat hoge inkomens meer moeten gaan betalen, terwijl het voor de laagste inkomens gratis moet worden. Hij moet zich niet verstoppen achter een paar percentages uit de tabel. De SP wil bereiken dat je uit de opbrengst van een vermindering van de kinderopvangtoeslag voor een kleine groep mensen met een hoog inkomen die al bijna geen kinderopvangtoeslag krijgt, bekostigt dat voor een heel grote groep lagere inkomens de kinderopvang gratis wordt. Dat kan toch alleen maar lukken als je de rekening bij de middeninkomens legt? Want als je voor veel mensen iets nog goedkoper wilt maken, moet het geld ergens vandaan komen. Dat kan niet uit een klein groepje komen dat al heel weinig kinderopvangtoeslag krijgt. Hoe gaat de SP dat financieren?

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat drie keer modaal plus drieënhalf keer modaal met kinderen er door die toeslag gewoon 1 tot 1,4% op vooruitgaan. Ik vind dat toch wel opmerkelijk. Dan de vraag: hoe ga je dat betalen? Er zal extra geld bij moeten als je de hele groep die het echt nodig heeft, wilt compenseren, zodat de kinderopvang gratis wordt. De heer Heerma is daar misschien ook wel een voorstander van. Ik constateer dus dat er heel veel geld gaat naar een groep waarvan ik denk dat die het niet nodig heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ditjes en datjes!

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om geen commentaar te hebben. Dat is niet zoals we hier werken. Ik verzoek de heer Van Gerven om zijn betoog te vervolgen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat gewoon aan de hand van de cijfers zoals ze er liggen. € 944 dagopvang voor drieënhalf maal modaal. Dat zit dus gewoon in het stelsel. Het is de vraag of dat in die orde van grootte nodig is, zoals ik al herhaaldelijk heb beweerd.

Dan de sociaal-medische indicatie. Maatwerk is goed, maar dat mag niet ten koste gaan van de rechtsgelijkheid. Als we kijken naar de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Jeugdwet, dan zien we daarin verschillen. We zien dat echter ook bij de sociaal-medische indicatie. Ik heb het beleid van tien grote gemeenten op een rijtje gezet. Er valt eigenlijk geen peil op te trekken. De doelgroep die gebruik kan maken van die sociaal-medische indicatie, verschilt fors per gemeente. Ook de inkomens- en vermogenseisen en de duur van de sociaal-medische indicatie zijn verschillend. Sommige gemeenten zien die indicatie als een overgangsregeling. De Minister stelt dat dit moet kunnen, omdat dit gemeentelijk beleid is. Gemeenten mogen individualiseren. Wat zegt deze Minister dan tegen die mensen die in de problemen komen, omdat de gemeenten die sociaal-medische indicatie maar tijdelijk inzetten? Het gaat vaak om chronisch zieke mensen. Verwacht de Minister dan dat die ineens genezen? Ik doe dus toch een appel op de Minister om deze mensen niet in de kou te laten staan en ervoor te zorgen dat zij gewoon kunnen deelnemen aan het arbeidsproces.

Dan de directe financiering van de kinderopvang. Iedereen onderschrijft dat er iets moet gebeuren. 75.000 gezinnen moeten een toeslag terugbetalen, waarbij vooral ook de lage inkomens de dupe zijn. Het gaat ook om grote bedragen. 20.000 mensen hebben problematische schulden. De Minister doet nu een voorstel voor directe financiering, maar er moeten eigenlijk nog afspraken worden gemaakt met de houders die het betreft. Er moet nog een «go/no go»-moment bepaald worden. Er bestaan nog problemen rond de debiteuren. Het Bureau ICT-toetsing is kritisch. Is de argumentatie om deze maatregel te nemen dan niet veel te smal? Ik zie ook allemaal plaatjes waarin de overheid, kinderopvang en ouders staan, maar alleen de overheid, het kabinet, is nu keuzes aan het maken. De SP wil dat aan de voorkant, voordat de wet bij de Kamer ligt, het veld en de ouders betrokken worden, want alleen zo komt er een gedragen voorstel dat ook echt de problemen kan oplossen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de uitspraak dat we heel blij zijn met de inzet die dit kabinet heeft gepleegd. We hebben fors kunnen investeren en we hebben de vaste voet voor de midden- en hoge inkomens verhoogd. Voor de lage inkomens was die al op het maximumniveau. We hebben een hoge toeslag voor de kinderopvang. De maximumuurprijs is verder opgehoogd. De kinderopvang is fors betaalbaarder geworden voor alle inkomensgroepen, en zeker voor de laagste inkomensgroepen. Ik ben blij dat dit kabinet ook flink aan de weg timmert als het gaat om het omhoog brengen van de kwaliteit. De kwaliteit in de kinderopvang in Nederland is natuurlijk al heel redelijk, maar we kunnen nog veel beter. Ik noem de pedagogische kwaliteiten, de gerichtheid op de ontwikkeling van kinderen en het creëren van een ontwikkelrijke speelomgeving, zodat kinderen later met een maximale ontwikkeling op school kunnen beginnen. Daar heeft dit kabinet heel veel aandacht voor en daar ben ik echt heel blij mee.

Ik heb een aantal vragen over de voortgangsbrief, maar ik wil allereerst beginnen met de misstanden die zijn geconstateerd. Gelukkig doen heel veel kinderopvangorganisaties het goed, is de kinderopvang gewoon veilig en kunnen ouders met een gerust hart naar het werk. Dat is ontzettend belangrijk. Maar iedere misstand is er een te veel. Ook ik heb die reportage van Brandpunt gezien. Ik heb de bewuste uitzending gisteren niet teruggekeken, maar ik had die al een paar keer gezien. Het gaat door merg en been. Het zal je kind maar zijn! Het hoeft je kind niet eens te zijn. Het betreft ieder kind dat onder die omstandigheden wordt opgevangen. Je valt ervan achterover dat dat kan. En dan rijzen er inderdaad heel veel vragen. Hoe zit het nou met de handhaving? We hebben toch toezicht en de gemeenten zitten er toch bovenop? En we hebben de commissie-Gunning gehad. Hoe kan dit nu zo voortduren? Als de veiligheidskleppen kennelijk niet overal op orde zijn geweest, hoe kan het dan zijn dat leidsters of stagiairs hier geen melding van maken? We constateren met z'n allen dat we overal meldpunten hebben. We kunnen melden bij de onderwijsinspectie, we kunnen melden bij de GGD, we kunnen melden bij Meld Misdaad Anoniem, we kunnen melden bij het Huis voor klokkenluiders, maar ik geloof dat heel veel mensen, en zeker die leidsters en stagiairs, niet echt tussen de oren hebben zitten waar ze zich met een eventuele misstand kunnen melden. En ze weten dan zeker niet dat dit anoniem, veilig en laagdrempelig kan. Voor mij hoeft er niet per se een nieuw meldpunt te komen. Als het niet nodig is, moeten we dat vooral niet doen. Mijn pleidooi is om een bestaand meldpunt op te tuigen. Dat moet inzichtelijk, laagdrempelig en bekend zijn. Er moet voor worden gezorgd dat het bestaan daarvan wordt meegenomen in de opleiding van die leidsters en dat hun enige loyaliteit het welzijn van de kinderen betreft, en niet de werkgever of wat dan ook. Die melding moet echt laagdrempelig en veilig gedaan kunnen worden. Ik vind dat ontzettend belangrijk.

Ik heb nog een tweede vraag aan de Minister. Als zo'n ondernemer in Amsterdam het flink verprutst, zoals we dat gezien hebben in die reportage van Brandpunt, kan zo'n ondernemer dan in Arnhem of in Tilburg weer helemaal opnieuw beginnen? Hoe zorgen we ervoor dat dit soort cowboys niet in een andere stad of in een ander dorp weer helemaal opnieuw kan beginnen?

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die gaat niet over het laatste punt, want die vraag heb ik ook gesteld aan de Minister. Het gaat mij om het meldpunt. Mevrouw Yücel zegt dat er niet per se een nieuw meldpunt hoeft te komen. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Laten we nou voorkomen dat we iets nieuws moeten optuigen. In mijn perceptie houdt de GGD toezicht. Moeten we het vooral niet veel bekender maken dat misstanden gewoon bij de GGD kunnen worden gemeld? Die instelling moet dan ook toegankelijk zijn. En als er andere belemmeringen zijn, moeten we die wegnemen. Ik ben blij dat mevrouw Yücel zegt dat er niet per se een nieuw meldpunt hoeft te komen, maar ik zou er zeer aan hechten om het te verankeren bij de partij die nu al toezicht houdt. Dan komt het signaal namelijk terecht bij de partij die dan ook in actie moet komen. Is dat ook de voorkeursvariant van mevrouw Yücel?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb ook gezegd dat het voor mij niet per se een nieuw meldpunt hoeft te zijn. Linksom of rechtsom, nieuw of oud, het maakt me allemaal niet uit. Als er maar een meldpunt is waar anoniem, veilig en laagdrempelig gemeld kan worden. In die zin sluit ik me bij de heer Van Weyenberg aan. Zeker als wij een bestaand meldpunt zoals dat bij de GGD zodanig kunnen optuigen dat daar die meldingen gedaan kunnen worden en dat daar vervolgens ook direct op gehandeld wordt, dan is dat prima. Dat moet binnen de bestaande capaciteit wel kunnen lukken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helemaal helder. Deelt mevrouw Yücel ook de zorg van de heer Van 't Wout en mij over het feit dat veel van die controles blijkbaar toch niet zo onaangekondigd zijn als wij altijd hebben gedacht? Is zij van mening dat dat ook onderdeel van een oplossing moet zijn?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Zeker. Ik sluit me geheel aan bij wat de heer Van Weyenberg, de woordvoerder van de VVD en andere collega's daarover hebben gezegd. Die onaangekondigde inspecties zoals wij voor ogen hadden, vinden in de praktijk niet plaats. Er wordt nu gewerkt met oranje en rode lichten. Ik geloof echt dat gemeenten hun best doen om zo snel mogelijk risico's in beeld te krijgen en daarbovenop te zitten. Maar als je dan toch ziet dat een misstand zoals die in Amsterdam heeft plaatsgevonden zo lang kan voortduren, dan ga je toch heel erg twijfelen aan de sluitendheid van dat systeem. Als je ergens aan twijfelt, het hoeft maar een kleine twijfel zijn, dan moeten die onaangekondigde inspecties ook vooral plaatsvinden. Desnoods volg je een hele week hoe het er op zo'n kinderopvangorganisatie aan toegaat. Je moet gewoon proberen om alle risico's te minimaliseren en je moet het maximale doen om de veiligheid te garanderen. We kunnen die misschien niet 100% garanderen, maar we kunnen wel het maximale doen om die veiligheid zo veel mogelijk te waarborgen. Of dat nu de gemeente is of dat wij met regels komen.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen. U hebt nog een minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dan wil ik mijn betoog vervolgen met de nieuwe financieringssystematiek, want dat is nogal een operatie. Het lijkt inderdaad een voortdenderende trein. Ik constateer tegelijkertijd dat het ook op een heel zorgvuldige manier zal plaatsvinden. Ik maak uit de brieven op dat er nog echt momenten voor de Kamer komen om daar nog invloed op uit te oefenen. Ik lees dat de nieuwe financieringssystematiek betrouwbaarder wordt en minder frauderisico's in zich heeft. Voor mij is het ook ontzettend belangrijk dat laaggeletterden en digibeten ook met een systeem overweg kunnen, dus dat het niet alleen via de computer moet kunnen worden aangevraagd, en dat we straks minder verrekeningen krijgen. Daar zal de Partij van de Arbeid het nieuwe systeem steeds op toetsen. We hebben er niets aan als het allemaal ingewikkelder wordt en als het niet echt beter wordt. Het zou mooi zijn als we het rondpompen van al die toeslagen kunnen terugbrengen. Dan vind ik dit op zich wel een mooie poging met een rechtstreekse bekostiging van de kinderopvangorganisaties.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Yücel heeft het nu over de nieuwe financieringssystematiek, maar ik heb haar nog niet gehoord over het niet uitvoeren van een motie over de kindcentra die door haar is ingediend en die door de heer Van Weyenberg en mij is meeondertekend. Zou het niet veel logischer zijn om eerst eens te kijken naar de inhoud in plaats van in te zetten op de financieringssystematiek? Zouden we niet moeten kijken hoe we een systeem kunnen bereiken waarbij die kindcentra wel wettelijk verankerd worden? Dat was toch onze insteek? En als je de inhoud goed geregeld hebt, kun je vervolgens bekijken hoe je de financiering daarop toepast.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat was ook het vervolg van mijn betoog. Het gaat om de Kindcentra 2020, alles onder één dak. Dat is een vergezicht dat de Partij van de Arbeid ook naar voren heeft gebracht. Het gaat om ontwikkeling, sport, spel en onderwijs. Ze moeten de hele dag open zijn zodat alle kinderen alle ontwikkelingen ook goed meekrijgen. Daar moeten we op inzetten, daar moeten we stapjes in zetten. Ik ben daar een groot voorstander van. Wij hebben die motie inderdaad met vele ondertekenaars van andere partijen kunnen indienen. Ik heb vragen over de brief over de voortgang daarvan. Het gaat me te langzaam en ik heb ook vragen over de grootte van de experimenteerruimte. Ik snap best dat de Minister zegt dat er niet getornd kan worden aan de regels voor de kinderopvang. We moeten ook helemaal niet tornen aan de regels inzake de maximumgroepsgrootte en het aantal leidsters op een groep. Dat geldt ook voor de veiligheidseisen. Maar bij het onderwijs is er wel een mogelijkheid, en ook een wettelijke basis, om op een regelluwe manier te experimenteren. Ik zou heel graag zien dat die pilots veel sneller worden uitgevoerd maar dat ook de taskforce die zich hierop gaat richten, veel sneller aan het werk gaat. Dan is de voortgang wat beter en kunnen we niet pas in februari de eerste stappen zetten. Voorts moet er de mogelijkheid zijn om het binnen een regelluwe ruimte te doen.

De voorzitter:

Ik verzoek u echt om korter te antwoorden. Het zijn namelijk hele betogen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Minister geeft gewoon aan dat een wettelijke verankering van de kindcentra niet nodig en niet mogelijk is. Dat is toch niet waar mevrouw Yücel om gevraagd heeft. Zij zei: zorg ervoor dat het wel geregeld wordt, kijk waar je wel naartoe wilt. De Minister doet daarnaast nog iets anders. Hij dendert wel voort op het punt van de financiering, maar bij de kindcentra zet hij juist de boel on hold. Als de Partij van de Arbeid nog steeds vindt dat die kindcentra wettelijk verankerd moeten worden, dan zou ik van haar willen horen dat die volgorde andersom moet zijn. Eerst die kindcentra wettelijk regelen en dan kijken naar de financiering die erbij hoort. Steunt de Partij van de Arbeid dat?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Volgens mij hanteren we sowieso die volgorde, want het duurt nog eventjes voordat het nieuwe financieringsstelsel er is. We willen samen sneller stappen zetten op het gebied van de kindcentra, maar zeker ook als het gaat om het SER-advies. Mijn vraag aan de Minister is inderdaad: waarom hebben wij nog geen helderheid over de mogelijkheden en onmogelijkheden, waarom is nog niet inzichtelijk waarom het wel of niet wettelijk verankerd kan worden? Dat wil ik zien. Ik heb nu alleen de boodschap van het kabinet: het kan niet. Ik vind dat te dun. Waar lopen we dan tegenaan? Hoe kan het misschien wel definitief, zodat wij daarover een standpunt kunnen innemen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het openbaar maken van de risicoprofielen. Mevrouw Yücel en ik hebben daarover een motie ingediend. De Minister wil eerst een kwaliteitsoordeel afwachten. Maar je kunt in de tussentijd toch gewoon die risicoprofielen openbaar maken? Vindt mevrouw Yücel dat ook?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat is een goede vraag. Ik heb de brief ook gelezen. De Minister komt met een alternatief voorstel; daar heeft hij meer vertrouwen in. Als ik de Minister goed heb begrepen, doen de huidige risicoprofielen geen recht aan de risico's die er zijn, zodat we niet de juiste informatie krijgen. Als dat klopt, ben ik blij dat de Minister heeft meegedacht. Maak dat dan sneller inzichtelijk, adviseer ik de Minister. Ik wil voorkomen, om dit te illustreren, dat we...

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen goed idee. Dit duurt me echt te lang.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het zijn wezenlijke vragen.

De voorzitter:

Het antwoord wordt altijd wezenlijker als het korter is, want dan blijft het hangen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan heb ik nog niet eens een antwoord gekregen. Wat de Minister in de brief schrijft, had hij ook al in het debat gezegd. Dat wisten we dus al toen we de motie indienden. Wij zeiden: je kunt die risicoprofielen wel openbaar maken. Wie is de Minister om te beweren dat ouders dat niet snappen? Als de ouders van 24/7 Kids hadden gezien dat die organisatie drie keer rood en een keer oranje had gehaald, was er misschien wel een alarmbel afgegaan. Mevrouw Yücel was eerder voor openbaarmaking van de risicoprofielen. Blijft ze daarbij, ja of nee?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het gaat mij erom dat we de kwaliteit transparant maken. Het openbaar maken van risicoprofielen is voor mij daarbij een instrument. Als daarmee openbaar wordt gemaakt dat iets op papier niet geregeld is, terwijl de kwaliteit feitelijk wel op orde is, slaan we allebei de plank mis. Wij moeten het kabinet de kans geven om met een beter kwaliteitsoverzicht te komen...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Yücel (PvdA):

... zodat we de echte kwaliteit transparant kunnen maken.

De voorzitter:

De Minister heeft tien minuten voorbereidingstijd gevraagd.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.14 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Goede kinderopvang maakt het voor ouders mogelijk om werken en zorgen op een fijne manier te combineren en biedt bovendien kinderen een vertrouwde en veilige omgeving waarin zij zich kunnen ontplooien en ontwikkelen. Juist kinderopvang die beide doelen combineert, is van grote waarde voor kinderen, ouders en de samenleving als geheel.

Toen ik vier jaar geleden begon als Minister voor kinderopvang was er net een heel stevige economische crisis aan de gang met grote gevolgen voor de banen van mensen en dus ook voor de kinderopvang. Bovendien was er toen flink bezuinigd op de kinderopvangtoeslag. Dat heeft diepe sporen nagelaten in de sector. Heel veel bedrijven moesten sluiten. Heel veel plekken zijn verdwenen. Ouders maakten minder gebruik van de kinderopvang. Op sommige plekken verdween de kinderopvang zelfs.

Sindsdien is er veel gebeurd. In 2014, 2015 en 2016 is er door het kabinet flink geïntensiveerd op de kinderopvangtoeslag. In 2014 kwam er 100 miljoen structureel bij. In 2015 is het recht op kinderopvangtoeslag bij werkloosheid verlengd naar zes maanden, zodat mensen niet halverwege het solliciteren ook nog hun kinderen van de crèche moesten halen. In 2016 is opnieuw de toeslag verhoogd, met 290 miljoen structureel. In het komende jaar, in 2017, wordt geïntensiveerd op de kinderopvang met 200 miljoen structureel, om daarmee zowel de toegankelijkheid als de kwaliteit te verbeteren. Daarbovenop stellen we 60 miljoen ter beschikking aan gemeenten, zodat er voor alle peuters een aanbod kan worden gerealiseerd.

Kinderopvang is en wordt door al die investeringen een stuk toegankelijker voor werkende ouders in alle inkomenscategorieën, maar ook voor niet-werkende ouders. Voor de kinderen zelf zijn die extra investeringen in kwaliteit heel belangrijk. Voor de goede orde: de kwaliteitsverbetering komt tot stand door de medewerkers, de medewerksters en de leidinggevenden, door alle mensen die werken in de kinderdagverblijven, maar het is belangrijk dat wij daar het kader en de middelen voor geven.

De aantrekkende economie samen met die intensiveringen leiden ertoe dat het gebruik weer toeneemt en de sector weer groeit. Tegelijkertijd verbetert de kwaliteit van de sector, zoals we zien in de eerste bevindingen van de Inspectie van het Onderwijs. Er wordt meer gecontroleerd, er worden minder overtredingen geconstateerd en er hoeft dus ook minder te worden gehandhaafd. Ook zien we dat de kwaliteit langduriger duurzamer op orde blijft. Binnenkort stuur ik de Kamer de rapportage toe, zodat zij daar zelf over kan oordelen.

Er is nu vooral veel behoefte aan toekomstbestendig beleid. Er wordt vooral gezegd: stop met het gejojo, zodat ouders en kinderopvangorganisaties weten waar zij aan toe zijn. Ik denk dat wij daar een bijdrage aan kunnen leveren met de plannen die op de agenda van dit overleg staan. We zijn er nog niet, maar het zijn wel weer stappen naar een bestendig beleid.

Ik bespreek hier allereerst de nare casus-24/7 Kids. Vervolgens komen vanzelf alle onderwerpen langs die aan de orde zijn geweest, zoals de geagendeerde verschillen tussen de inkomensgroepen, de directe financiering en de vraag of het nu een voortdenderende trein of een heel rustig stoptreintje is.

Ik kan mij zeer goed vinden in wat de verschillende sprekers over de casus-24/7 hebben gezegd. Bas van 't Wout beschreef het treffend vanuit het perspectief van een ouder. Hij en ik zaten in de gemeentelijke politiek in Amsterdam ten tijde van de casus-Robert M. Ik denk dat dat ons allebei en ook veel anderen, definitief heeft getekend. In die zaak werd misbruik gemaakt van het feit dat baby's niet praten. Datzelfde is hier aan de orde. Het gaat om een geniepige misdaad. Het maakt je ontzettend boos dat er misbruik wordt gemaakt van mensen die zich niet kunnen verweren en die daar niet over kunnen praten. In dit geval gaat het om financieel misbruik. Dat is net iets minder erg dan wat er toen gebeurde, maar het raakt aan hetzelfde; ook hierbij gaat het om een schending van het vertrouwen.

Toch is het goed om voorop te stellen dat de sector als geheel over het algemeen echt goed functioneert. Mensen doen daar met hart en ziel hun werk. Zij geven om kinderen en proberen dat elke dag weer op een goede manier te doen; dat is ook de ervaring die ik daar zelf als ouder mee heb gehad. Op een gegeven moment gaan ze naar de basisschool, maar tot dat moment lever je je kinderen daar iedere dag af en zie je hoe hard daar gewerkt wordt. In de rapportages die we daarover laten maken, zie je terug dat die kwaliteit er wel degelijk is. Dat betekent niet dat je dit soort vreselijke incidenten altijd kunt voorkomen; dat weten we ook.

Ik bekijk samen met de GGD in Amsterdam, de gemeente Amsterdam, GGD GHOR Nederland, de rampenbestrijdingsorganisatie, de VNG en de Inspectie van het Onderwijs wat we toch nog kunnen doen om de kans op dit soort incidenten te verkleinen, zoals ik ook heb aangegeven in de brief. Ik kijk daarbij vooral naar het stimuleren van het melden van misstanden. Dat is natuurlijk een van de dingen die hier schuren. Waarom is er niet eerder aan de bel getrokken? Waarom voelden medewerkers zich niet vrij om dat te doen, of waarom durfden zij dat niet of hebben zij de weg niet gevonden? Ik kijk ook naar het stellen van aanvullende eisen rondom de administratie en naar het verruimen van mogelijkheden om gegevens te delen. Die punten neem ik mee in mijn reactie op de evaluatie van de aanbeveling van de commissie-Gunning, die destijds na de zaak-Robert M. aan het werk is gegaan. De Kamer ontvangt die evaluatie inclusief mijn reactie voor de begrotingsbehandeling van SZW. Op korte termijn verwacht ik het resultaat van de evaluatie van die aanbeveling van de commissie-Gunning. Dan kan ik bekijken wat er nog meer nodig is ten aanzien van het melden van misstanden in de kinderopvang.

Ik ben blij met wat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid daarover aangaf. In de media had ik even de zweem van een schaduw van de suggestie opgevangen dat het toch een ander meldpunt zou moeten zijn, maar dat is dus niet zo. Ik denk dat dat terecht is. Het gaat erom dat men weet waar je zaken kunt melden, maar er is geen gebrek aan meldpunten in dit land, ook niet voor deze problematiek.

Echte vermoedens van seksueel of ander geweld door een professional in de kinderopvang kunnen bij de vertrouwensinspecteur van de Inspectie van het Onderwijs ook anoniem worden gemeld. Het is belangrijk dat we dat goed onder de aandacht brengen. Vermoedens van algemene misstanden kunnen gemeld worden bij de GGD die namens de gemeente het toezicht uitoefent. In het algemeen geldt overigens nog dat je vermoedens van misdaden ook anoniem kunt melden bij Meld Misdaad Anoniem. Er zijn dus allerlei mogelijkheden om dingen aan de kaak te stellen, maar toch gebeurt het soms niet. Ik wil met Amsterdam bekijken waarom dat in deze zaak niet gebeurd is.

Laten we ook niet onderschatten hoe geraffineerd men hier heeft opgetreden. Men is heel ver gegaan om de autoriteiten om de tuin te leiden. Des te belangrijker was het geweest als het gemeld was, maar daardoor was het, denk ik, voor het toezicht ook moeilijk om het op tijd te kunnen constateren.

Ik ga ook na wat we verder kunnen doen aan het verbeteren van de informatieverstrekking. Hoe helder is die informatie? Hoeveel aandacht wordt daaraan besteed? Is het een onderwerp dat regelmatig terugkomt? Is het ook in de beroepsopleidingen helder genoeg? Aan de hand van al dat soort checkpunten wil ik bezien of er winst te behalen valt. Ik ga dat niet in mijn eentje doen; ik ga daarover in overleg met alle betrokkenen rond deze casus.

We zijn het er ook over eens dat goede, open en transparante informatie over de kwaliteit, in het bijzonder over de pedagogische kwaliteit, voor ouders gewenst is. Zoals ik heb aangegeven, is het risicomodel in mijn ogen niet het juiste instrument daarvoor, omdat het primair door de toezichthouder gebruikt wordt om een inschatting te maken van de benodigde capaciteitstoedeling en niet gebaseerd is op feitelijk geconstateerde elementen in het toezicht.

De heer Van 't Wout (VVD):

Misschien ben ik te vroeg met mijn vraag, maar ik kreeg de indruk dat de Minister overging naar het meer algemene punt van de risicoprofielen. Ik wil nog even terugkomen op iets waar meerdere leden aandacht voor hebben gevraagd. In de uitzending wordt eigenlijk gezegd: het was een buitengewoon geraffineerd systeem; we wisten wanneer de GGD zou komen, dus we konden het precies zo plannen dat er op dat moment zogenaamd niets mis was. Klopt dat? Zijn het inderdaad allemaal aangekondigde inspecties? Daar zou je wat mij betreft dan echt vanaf moeten. Als je daar gewoon een keer om half negen onaangekondigd was binnengekomen, dan had je die rare shifts gezien waarin er ineens zestien baby's de straat op werden gekieperd.

Minister Asscher:

Ik ben dat zeer met de heer Van 't Wout eens. Ergens in die stapel zit informatie waaruit blijkt dat die inspecties in 99% van de gevallen onverwacht plaatsvinden, precies zoals wij willen. Ik kan dat niet rijmen met deze casus; ik weet niet hoe het daarin gegaan is. Dat ligt echt aan de wijze waarop de GGD Amsterdam in dit geval ter plekke heeft gecontroleerd. Uit de controle op de controleurs komt echter het beeld naar voren dat controles in het overgrote gedeelte van de gevallen onverwacht plaatsvinden, precies zoals wij beogen.

Een specifiek element in deze zaak is dat ze daar blijkbaar wisten dat men niet in de lunchpauze zou komen. Dat is merkwaardig. Net zo goed als boeven op een gegeven moment weten wanneer de politie surveilleert, kan dat beeld op die manier zijn ontstaan. Dat zou een verklaring kunnen zijn, maar dat weet ik nu niet precies. Dat is een extra merkwaardig element in deze casus, maar wij gaan in principe vanuit de tweede lijn na hoe het eerstelijnstoezicht functioneert. Dat gebeurt onverwacht, zoals wij ook wilden. De vraag of dat in dit geval in Amsterdam afdoende gebeurd is, kan ik nu niet beantwoorden, maar ik ben het zeer met de heer Van 't Wout eens dat dat wel de bedoeling is.

De heer Van 't Wout (VVD):

Komt de Minister in de aankondigde brief en voorstellen nog terug op de vraag hoe het is Amsterdam is gegaan?

Minister Asscher:

Zeker. Ik gaf net al aan dat ik binnenkort met een rapportage over het toezicht en de kwaliteit kom. Daarin zullen meer cijfers staan en zal meer duiding worden gegeven. In de zojuist genoemde brief die de Kamer voor de begrotingsbehandeling ontvangt, zal ik ook ingaan op de verbeterpunten. Als dit een verbeterpunt is, neem ik het mee. Vooralsnog is het beeld niet dat er de hele tijd aangekondigde inspecties plaatsvinden, maar hoe dat in deze casus gegaan is, is weer een tweede. Ik kom daarop terug in de reeds aangekondigde rapportage en in die brief.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik moet zo dadelijk de vergadering helaas verlaten, maar iemand van mijn fractie blijft het debat volgen. We hebben gezien dat het heel geraffineerd was. De Minister noemde net in een opsomming de medewerkers en het belang van opleiding. Ik denk dat het goed zou zijn als de Minister specifiek over dit punt met de branche in gesprek gaat, zodat het voor de mensen die in de kinderopvang werken helderder wordt waar ze met problemen terechtkunnen.

Ik deel de lijn van de Minister om niet weer met iets nieuws te komen, maar ik ben er echt van geschrokken dat professionals, die daar naar ik aanneem met de beste intenties werken, blijkbaar om wat voor reden dan ook, hebben meegewerkt. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dat heel onaangenaam moet zijn geweest, maar het is wel gebeurd. Daarom is het belangrijk om met de branche in gesprek te gaan over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die in die sector werken er alert op zijn dat zij dingen kunnen melden die niet deugen. Dat is lastig bij je eigen baas; dat is heel makkelijk gezegd, maar heel moeilijk gedaan. Ik ben wel geschrokken van hoe ver je dat als ondernemer blijkbaar kunt doorvoeren voordat het personeel aan de bel trekt.

Minister Asscher:

Dat zal ik zeker doen. Ik vind het een goede suggestie. Dat had eigenlijk als vanzelfsprekend in de opsomming moeten zitten. Ik betrek de branche telkens bij de veranderingen die we doorvoeren. Ik wil horen wat de mensen er zelf van vinden. Ik heb hen ook gecomplimenteerd met veel van de kwaliteitsverbeteringen die we de afgelopen jaren hebben gezien, zowel in het marktdeel als in het publieke deel. Over de hele linie gaat het echt beter. Ik ben ervan overtuigd dat zij ook willen meepraten over de vraag hoe je dit soort dingen, die natuurlijk ook een smet op zo'n sector werpen, kunt voorkomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van 't Wout zei aan het begin van zijn interruptie dat hij de indruk had dat de Minister overging op een meer algemeen punt over de risicoprofielen. Mijn vraag gaat daarover. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd of de houder in dit geval een nieuwe kinderopvang zou kunnen beginnen.

Minister Asscher:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik sta achter het laagdrempeliger maken van de bestaande meldpunten; mijn voorkeur gaat daar ook naar uit. Kan de Minister in die zoektocht, tijdens gesprekken met het veld, toewerken naar één helder meldpunt waar anoniem gemeld kan worden?

Als er heel veel meldpunten zijn, zijn er heel veel mensen verantwoordelijk, zijn er heel veel wegen, wordt het diffuus, is niemand uiteindelijk verantwoordelijk en heeft niemand een gevoel van urgentie. Kan de Minister daarom toewerken naar één helder laagdrempelig, bestaand of nieuw, meldpunt?

Minister Asscher:

Zo gaat het af en toe heen en weer. Op het ene moment denk je «nu moet er eentje bij» en op het andere moment denk je «nu moeten er een paar vanaf». Ik denk niet dat dat verstandig is. Ik denk dat die meldpunten verschillende functies hebben die ook logisch zijn omdat die passen bij de aard van het werk dat men daar doet. De GGD is de aangewezen instantie die voor de gemeente toezicht houdt op de kwaliteit van de kinderopvang. De mensen daar zijn daarvoor opgeleid. Dat is een heel serieuze klus. Als je ergens iets ziet wat je niet bevalt, is het dus heel logisch om het daar te melden. De vertrouwenspersoon bij de onderwijsinspectie is er specifiek voor misdrijven door professionals. Denk aan een leraar of een kinderopvangmedewerker of -medewerkster die zich misdraagt en zich aan een kind vergrijpt. Dat is natuurlijk veel minder vaak, godzijdank, aan de orde dan dat je zegt: volgens mij gaat het bij crèche X of Y niet goed. De derde, Meld Misdaad Anoniem, is natuurlijk een algemeen punt waar iedere Nederlander die kennis heeft van een mogelijk misdrijf, dat anoniem kan melden.

Volgens mij zijn er goede argumenten voor die drie onderscheiden meldpunten en zit er ook een logica in wat je waar zou moeten melden. Er valt echter wel winst te behalen op het punt van het bewustzijn van die meldpunten en van de mogelijkheid om dat anoniem te doen, zoals alleen al deze casus laat zien. Datzelfde geldt voor het ethische bewustzijn dat je eigenlijk de verplichting hebt om het te melden als je zoiets ziet. Als je die uitzending ziet, vraag je je ook af of er dan niemand is geweest die op een gegeven moment heeft gezegd: ik kan dit niet met mijn geweten in overeenstemming brengen; ik ga dat telefoontje plegen, desnoods anoniem. Je kunt dat nooit aan de hand van één casus veralgemeniseren voor een hele sector. Dat doet ook niemand; ik hecht er wel aan om dat erbij te zeggen. De exercitie met Amsterdam en alle instanties die ik net noemde, is gericht op de vraag: wat kun je daar nu van leren? Hoe zorg je ervoor dat het eerder opvalt als een crimineel zich nog een keer zoiets in zijn of haar hoofd haalt?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat je niet naar één meldpunt toe kunt werken, omdat al die meldpunten hun eigen expertise en hun eigen controle-, handhavings- en toezichtstaak hebben. Ik wil daar best in meegaan, zolang het maar laagdrempelig en anoniem kan. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat al in de opleidingen goed geborgd wordt dat toekomstige leidsters in de kinderopvang weten waar ze anoniem, laagdrempelig en veilig hun meldingen kunnen doen als ze met probleem A, B of C te maken krijgen?

Minister Asscher:

Zeker. Op dit moment kan ik niet de vraag beantwoorden in hoeverre daaraan al aandacht wordt besteed. Zo goed ken ik de inhoud van die curricula niet. Ik weet dat er heel veel over de veiligheid van kinderen wordt gedoceerd, maar aan de hand van de checklist moet blijken of daarin nog verbeteringen mogelijk zijn. Eerst moet worden bekeken of er ook aan dat element in de opleiding voldoende aandacht wordt besteed. Als dat nog niet zo blijkt te zijn, lijkt het mij heel logisch om de opleiding te vragen om daar wel voldoende aandacht aan te besteden. Gelukkig weten wij dat veiligheid een heel belangrijk onderwerp is, niet alleen de fysieke scherpe randjes die de heer Van 't Wout noemde, maar ook de sociale veiligheid.

Kunnen mensen gewoon doorgaan? In principe werkt het als volgt: als het Openbaar Ministerie zwaar strafonderzoek doet, dan maakt het daar ook melding van, zodat iemand die onder continue screening valt niet meer in aanmerking komt om ergens een kinderdagverblijf te openen. Ik kan nu niet controleren of dat voor deze persoon het geval is. Gezien de zwaarte van de gepleegde feiten in deze casus, mag je er in principe van uitgaan dat de gewone lijn is gevolgd, het dus gemeld is en er dus geen vog zal worden verstrekt, hoewel er nog geen veroordeling heeft plaatsgevonden, en dat deze persoon dus niet op een andere plek hetzelfde werk kan gaan doen.

Mevrouw Voortman heeft ook gevraagd naar de risicoprofielen in Amsterdam. Ik begon met het algemene punt dat het belangrijk is dat kwaliteitsinformatie openbaar is. Ik denk niet dat op zichzelf het louter publiceren van risicomodellen daaraan veel bijdraagt, maar het staat gemeenten natuurlijk vrij om het te doen. De discussie gaat niet over de vraag of gemeenten dat wel of niet mogen doen; gemeenten voeren daarin een eigen beleid. De Amsterdamse GGD hanteert daarvoor een andere methode dan andere gemeenten. In het geval van Amsterdam werden die gegevens ook gepubliceerd. Dat gold ook voor 24/7 Kids. Dat staat nu niet meer gepubliceerd, omdat het kinderdagverblijf gesloten is. Had een ouder dit naar aanleiding van die risicoprofielen misschien eerder aan de kaak gesteld? Blijkbaar niet. In de praktijk zullen ouders bij de plaatsing van het kind misschien eens een inspectierapport bekijken en afgaan op wat andere ouders zeggen, maar vervolgens moet het echt aan de kaak worden gesteld en gaan lopen. Ouders gaan namelijk niet elke week kijken of er nog ergens een nieuw risicoprofiel of inspectierapport is gepubliceerd. Dat doet niet af aan het feit dat iedereen graag had gezien dat deze situatie eerder aan de kaak was gesteld en beëindigd, maar ik denk dat het los moet worden gezien van de op zich legitieme discussie of de risicoprofielen wel of niet gepubliceerd moeten worden. Ik stel me op het standpunt dat we zo snel mogelijk toe moeten naar heldere, openbare kwaliteitsoordelen waar je als ouders wat mee kunt. Om nu echter het publiceren van de risicoprofielen bij gemeenten af te dwingen, voegt mijns inziens echter weinig toe omdat het niet gebaseerd is op feitelijke constateringen maar op inschattingen waar capaciteit zal worden ingezet. Daarom ben ik zo omgegaan met de motie. Ik heb er niet omheen gedraaid; ik heb in mijn brief aan de Kamer juist ruiterlijk toegegeven dat ik het best recht doe aan de intentie van de indieners door het op deze manier te doen. Mevrouw Voortman denkt daar anders over, maar ik heb uitgelegd waarom ik het zo gedaan heb.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heeft de Minister ons dit antwoord al gegeven in het VAO waarin ik de motie heb ingediend. Hij zegt nu dat het niet zijn taak is om gemeenten daartoe opdracht te geven, maar de openbaarmaking is volgens mij een bevoegdheid van de Minister. Hij zou dus ook aan de GGD GHOR kunnen vragen om dat te doen.

Minister Asscher:

Nee, dat is aan de gemeente. De GGD werkt voor de gemeente als toezichthouder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan ben ik wellicht verkeerd geïnformeerd, maar zo heb ik het in elk geval begrepen. Maar dan nog kan de Minister zich wellicht voorstellen dat, als een gemeente meer informatie openbaar maakt, dat ertoe leidt dat er vergelijkingen kunnen worden gemaakt. Het principe van openbaarmaking zou dan toch voorop moeten staan? Ik vraag de Minister dus om daar toch nog goed naar te kijken.

Minister Asscher:

Het principe van openbaarmaking moet gelden voor constateringen, voor feiten, voor inspectierapporten, en later voor iets beters waar ouders hopelijk meer mee kunnen. Als een toezichthouder een interne capaciteitstoedeling maakt, dan is dat nog iets anders dan daadwerkelijk geconstateerde feiten. Van mij mag men het openbaar maken – een toezichthouder, een gemeente mag daarvoor kiezen – maar ik vind de casus niet sterk genoeg om het van bovenaf te verplichten, om het op te leggen aan gemeenten. Het argument dat het meerwaarde oplevert voor ouders, vind ik in dit geval onvoldoende onderbouwd. Natuurlijk: alle informatie is informatie. Dus als je het openbaar maakt is er meer informatie. Ik denk dat we iets beter zouden moeten kijken naar wat dat daadwerkelijk betekent en wat ouders daaraan hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, u hebt al een interruptie in tweeën gehad. Het woord is dus aan de heer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik snap zowel de intentie en de wens van GroenLinks alsook de opmerking van de Minister daarover. Relevant voor een finale afweging is het antwoord op de volgende vraag: wanneer schat de Minister dat dat nieuwe kwaliteitsoordeel er ongeveer is? Ik vind namelijk dat je daar uiteindelijk naartoe moet gaan; je moet informatie krijgen waar je iets aan hebt.

Minister Asscher:

We beginnen begin 2017 met pilots op grond van wat we nu weten over het meten van kwaliteit en hoe je dat toegankelijk kunt maken voor ouders. Dat doen we samen met gemeenten, GGD's et cetera. Als dat mooie resultaten oplevert, kun je dat snel weer uitrollen. Maar je moet het wel eerst uitproberen, want je moet weten wat ouders er daadwerkelijk aan hebben, of ze er gebruik van maken en of het recht doet aan hun informatiebehoefte.

De heer Van 't Wout (VVD):

Heeft de Minister een soort einddatum in gedachten? Ik ga hem niet aan allerlei strakke deadlines houden, maar kan hij zeggen hoelang de pilot duurt? Kan hij een grove inschatting geven van wanneer dit loopt?

Minister Asscher:

Wil je er echt iets aan hebben en kwaliteitsontwikkeling zien, dan moet je daar een tijdje mee werken. Anders zie je alleen maar de buitenkant. Ik denk dat je op zijn vroegst eind volgend jaar kunt zeggen wat die pilots opleveren en een keuze kunt maken voor een eventueel landelijk systeem.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk ook dat dat kwaliteitsoordeel een goede richting is. De Minister spreekt van «eind volgend jaar». Toch ben ik er nog niet van overtuigd dat in de tussentijd de openbaarmaking van die risicoprofielen geen meerwaarde kan opleveren, desnoods ter overbrugging. Bij de casus in Amsterdam is de meldingsbereidheid, het bewustzijn bij ouders, namelijk wel degelijk een vraagstuk waar iedereen het over heeft, inclusief de Minister in zijn schrijven. Waarom niet toch dat risicoprofiel openbaar maken totdat het kwaliteitsoordeel er is? Volgens mij kan dat door de GGD gebeuren. Dat hoeft niet via de gemeenten te lopen, want het is de GGD die dat kwaliteitsoordeel geeft. Het is dus niet per se alleen aan de gemeenten.

Minister Asscher:

Als ik goed geïnformeerd ben, wás het gepubliceerd in Amsterdam, omdat de gemeente Amsterdam ervoor koos om dat te doen. Het is dus niet het beste middel om dit soort dingen eerder op het spoor te komen. Ik snap de redenering dus wel, maar ik vind dit geen doorslaggevend argument. Dit is een specifieke casus van een crimineel die ver ging om niet ontdekt te worden. Ja, ik ga heel serieus aan de slag met alle betrokkenen om te kijken wat je kunt verbeteren om dat eerder op het spoor te komen. Het openbaar maken van risicoprofielen had daaraan niet bijgedragen, want dat gebeurde al. Dit is een op zich legitieme discussie, waar ik net iets anders in zit dan mevrouw Voortman.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij stond dat risicoprofiel niet in de GGD-rapporten. Na heel lang zoeken was het laatste profiel vindbaar, maar niet het feit dat er drie keer rood en een keer oranje was gegeven. In theorie was het dus openbaar; dat is inderdaad een valide argument van de Minister. Maar als het beter vindbaar is voor ouders, dan kan dat ouders toch helpen als het gaat om de meldingsbereidheid? En dat kan toch via de GGD?

Minister Asscher:

Volgens mij stond het gewoon op de website, maar we moeten het niet omdraaien in de zin van: eigenlijk zou je toch meer een kwaliteitsoordeel moeten hebben dat toegankelijk is voor ouders. Eens, maar dan graag gebaseerd op feiten. Ik zie de heer Heerma nee schudden, dus ik houd onmiddellijk op met praten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kom daarop terug in tweede termijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Ik vervolg mijn betoog. Via de interrupties heb ik best veel vragen kunnen beantwoorden. Dan kom ik bij de Amsterdamse wethouder die zou hebben verzucht dat zij wou dat de wet anders was. Als ik goed ben geïnformeerd, had deze wethouder graag de bevoegdheid gehad om administraties in te zien. Dat snap ik. Overigens denk ik dat dat in deze casus niet had geholpen omdat de administratie vervalst was. Voor het overige denk ik dat ik de verwijzing naar de landelijke overheid bij de wethouder laat.

De heer Van 't Wout (VVD):

Een wethouder van een grote stad, die wij beiden goed kennen, legt de claim neer dat de wet de ondernemers beter beschermt dan de kinderen. Ik wil graag dat de Minister daarover een oordeel geeft. We kunnen naar de administratie kijken, maar daarmee zou dit probleem niet zijn opgelost. Dat is best wel een uitspraak van een politiek vertegenwoordiger van de hoofdstad.

Minister Asscher:

Zeker. Vandaar dat ik ook met Amsterdam in gesprek ga om te horen wat er dan in de wet zou moeten veranderen om dit soort casussen te voorkomen. Ik ben zeer gemotiveerd om het in de toekomst te voorkomen. Vooralsnog gaat het om goed toezicht en de durf om te handhaven als men in het toezicht dingen tegenkomt die niet goed zijn. Dat is hier niet gebeurd. Dat kan komen doordat men het gewoon niet gezien heeft, omdat de misdaad zo geraffineerd was. Als dat aan de wet ligt, moeten we die onmiddellijk veranderen. Vooralsnog heb ik daar geen aanwijzingen voor. Als ik die aanwijzingen vanuit Amsterdam krijg, zal ik niet schromen de Kamer onverwijld voor te stellen om dat te doen. We weten hoe belangrijk het is dat je als lokaal bestuurder gebruikmaakt van de mogelijkheden en bevoegdheden die je hebt, juist ten dienste van de kinderen. Er zit daar een goede GGD. Ik ben 24/7 bereikbaar om de wet te veranderen als dat in het belang van die kinderen is.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel had ook nog een vraag. Ik verzoek de Kamerleden onderhand wel om een beetje terughoudend te worden met interrupties, want we hebben om 17.00 uur stemmingen. We moeten dus iets daarvoor klaar zijn.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik constateer dat de Minister nog met de wethouder, met de gemeente en de GGD in gesprek gaat om precies te ontrafelen waar er wetstechnisch, in de regelgeving en wellicht in de handhaving nog hiaten zitten, en wat we nog meer kunnen doen om de veiligheidswaarborgen te optimaliseren. Aanvullend daarop heb ik de volgende vraag. Als ik mij goed herinner, heeft mevrouw Kukenheim, de wethouder die roept dat de wet de ondernemers beter beschermt dan de kinderen en de medewerkers, zelf ook in de commissie-Gunning gezeten en daarin een belangrijke rol gehad. Het rapport van de commissie-Gunning was echt een goed rapport, waarmee we aan de slag zijn gegaan. Kan de Minister de adviezen en aanbevelingen van de commissie-Gunning naast elkaar leggen? Kan hij de Kamer er in ieder geval inzicht in geven of die aanbevelingen voldoende zijn uitgewerkt – wellicht zitten er nog hiaten in – en of er nieuwe inzichten zijn ontstaan?

Minister Asscher:

Dat rapport heeft geleid tot een flink aantal veranderingen: het vierogenprincipe, de hogere eisen aan de leidster-kindratio en de continue screening die inmiddels is ingevoerd. Er is echt heel veel gebeurd. Maar ook toentertijd is al gezegd dat het niet alleen van regels kan komen. Het gaat ook om bewustzijn, integriteit en het besef van het bijzondere werk met kinderen. Ook daar is heel veel aan gebeurd. Voor de begrotingsbehandeling komen wij met ons beeld van hoe met die aanbevelingen van de commissie-Gunning is omgegaan. Ik betrek daarbij wat we nu horen over deze casus. Het staat wat mij betreft los van de persoon van de wethouder van Amsterdam. Voor haar geldt net als voor ieder ander dat wij bereikbaar zijn als de wetgeving beter kan. Het is ook heel belangrijk dat een lokaal bestuurder zelf verantwoordelijkheid neemt om te handhaven op basis van het toezicht op kinderdagverblijven in een gemeente. Daar gaan we mee aan de slag. Als het beter kan, ben ik daar zeer voor te porren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

De woordvoerder van D66 vroeg hoe het strafrecht zich verhoudt tot het gewone toezicht. Er zijn twee manieren waarop binnen het huidige stelsel wordt en kan worden ingegrepen. Dat kan via de handhaving door gemeenten, die we net uitgebreid hebben besproken, en via een toezichthouder op het lokale bestuur, de GGD. Via het strafrecht kan aangifte worden gedaan tegen een instelling, tegen een vergunninghouder of tegen individuele leiders of leidsters. Het OM bekijkt of er grond is voor vervolging. Dat kan leiden tot actie en interventie via het strafrecht. Ouders of andere betrokkenen kunnen te allen tijde aangifte doen van misstanden, ook via het strafrecht. Dat is overigens heel normaal. In heel veel sectoren bestaat bij strafbare feiten altijd de mogelijkheid van het strafrecht, naast het gewone toezicht op de kwaliteit en de vraag of mensen zich aan de regels houden.

Over onaangekondigde inspecties heb ik al gezegd dat binnenkort de uitkomst van het onderzoek naar de inspecties door de GGD volgt. De Kamer kan dan zelf die cijfers zien.

De woordvoerders van GroenLinks en D66 vroegen naar het einddoel: waar gaan we naartoe? D66 is teleurgesteld over de vooruitgang die we hebben geboekt. In de afgelopen jaren zijn op het gebied van kwaliteit, financiering, toegankelijkheid en organisatie grote veranderingen doorgevoerd in de kinderopvangsector. Over directe financiering praten we zo nog. Die veranderingen dragen in het algemeen bij aan kwalitatief goede en toegankelijke kinderopvang voor alle kinderen die dat nodig hebben. Het is waar dat het einddoel van een gratis basisvoorziening geen deel uitmaakte van de politieke afspraken. Daar wordt politiek ook heel verschillend over gedacht. Er zijn mensen die het meer zien als een participatie-instrument. Er zijn mensen die het meer als een ontplooiings- en ontwikkelingsinstrument zien. Ik ben er blij om en trots op dat we ondanks de politieke verschillen wel met steeds heel grote steun alle verbeteringen die ik net noemde hebben kunnen doorvoeren. Het staat straks bij de verkiezingen iedereen vrij om een ander einddoel te schetsen, want dat is hier natuurlijk aan de orde. Er is geen consensus over het wenselijke einddoel. Ik vind het heel mooi dat we nu met gemeenten twee dagdelen aanbieden, niet via de kinderopvangtoeslag maar gewoon vanuit de gemeenten, zodat ook kinderen van niet-werkende ouders daaraan kunnen deelnemen. Had het meer gekund? Dat is met deze dingen altijd zo. Het had twintig jaar geleden gekund, of het had meer kunnen zijn. Maar als je ziet waar we begonnen en bekijkt waar we nu staan, vind ik het heel mooi dat we dit kunnen doen. Het SER-advies sluit daar perfect bij aan, of mijn beleid sluit aan bij het SER-advies; net hoe je het noemt. Zij gaan alleen vast verder. Dat is ook de taak van de SER. Daar kunnen partijen hun voordeel mee doen. Volgens mij zijn er ook – ik kreeg die indruk net tijdens het debat – binnenkort weer verkiezingen.

Ik ga nu in op de integrale kindcentra. Er is met VNG veelvuldig gesproken over de proeftuinen. Uitgangspunt is daarbij steeds geweest dat vorm kunnen krijgen binnen de huidige mogelijkheden. Bij de discussie van zonet over 24/7 Kids, is het goed om je te realiseren dat we de regels die er zijn om kinderen te beschermen niet omdat iemand een goed idee heeft. Dat wil ook niemand. Vaak zijn dat wel de lastige regels. Het ligt dus niet zozeer aan onwil, maar die regels zijn er om kinderen te beschermen. Ik heb in de praktijk prachtige voorbeelden gezien van integrale kindcentra, soms met jeugdzorg erbij, soms van de aansluiting van onderwijs op kinderopvang, soms met allerlei maatschappelijke voorzieningen eromheen en erin, met sport et cetera. Daar hebben kinderen enorm veel baat bij. Het is inderdaad soms lastig om al die regels op elkaar aan te sluiten. De harmonisatie van peuterspeelzalen en kinderopvang helpt al wat, maar ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat je er een aparte wet voor zou moeten maken of een keurslijf voor zou moeten maken. Dan dreigt het risico waar de heer Heerma aan refereerde, namelijk dat je via dat keurslijf andere dingen onmogelijk maakt. Nogmaals, als mevrouw Voortman goede voorbeelden heeft van dingen die je wel zou moeten willen en niet kunnen, ben ik daar heel erg in geïnteresseerd. Dat heb ik ook steeds gezegd. Dat heb ik ook steeds uitgestraald in de richting van initiatieven. Als je iets graag zou willen wat nu niet kan, meld het dan, maar niet als je je niet wilt houden aan de eisen die we nu eenmaal stellen om de veiligheid en kwaliteit voor kinderen te garanderen.

Er werd gevraagd of we niet weer een bonanza krijgen, een gevaarlijke groei met wachtlijsten en wat dies meer zij. Ik denk dat we met elkaar – sector, overheid, gemeenten – lering hebben getrokken uit wat er eerder gebeurd is, bijvoorbeeld van cowboys die een videotheek en een kinderopvang wilden. Dat was misschien niet zo'n goed idee. Je kunt het risico nooit helemaal uitsluiten. Het enige wat ik kan beloven, is dat we heel goed monitoren waar krapte zal voordoen. Je kunt dan eerder het gesprek aangaan met bijvoorbeeld de gemeenten over de vraag of het wel goed gaat. Dreigt er geen oververhitting? Er werd terecht gezegd dat het echt niet overal zal gebeuren, maar in bepaalde buurten in Amsterdam of andere grote steden kan het zich voordoen. We moeten dan zorgen dat zich niet herhaalt wat in het verleden gebeurd is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor dit antwoord. Op welke manier wordt de vinger aan de pols gehouden? Ik meen me te herinneren dat er een onderzoek gedaan zou worden naar de mogelijke effecten aan de onderkant. Op welke manier wordt de vinger aan de pols gehouden en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Asscher:

We hebben er nog geen voorziening voor, maar we kunnen er wel degelijk een monitor voor ontwikkelen. We kunnen vanaf begin volgend jaar een beeld geven van waar we eventueel zorgelijke dingen zien. Die zien we nu in ieder geval niet. Dat is de eerste, belangrijkste constatering. We zijn dus bereid om specifiek naar dit punt te kijken en daar begin volgend jaar een eerste beeld van te geven.

Ik vervolg mijn betoog. Er werd gevraagd naar «markt versus niet-markt». In deze sector zijn soms misstanden te zien bij ondernemingen met een winstoogmerk en soms bij ondernemingen zonder winstoogmerk. Ik ben als ouder en als bestuurder onder de indruk van de begeestering waarmee mensen in deze sector hun werk doen, of dat nou aan de private of niet-private kant is, of het nou gaat om de markt of niet. Mensen doen het omdat ze de ambitie hebben heel goed voor kinderen te zorgen. Anders kun je wel wat anders verzinnen. Ik zou het niet passend vinden om te doen alsof dat het grote probleem is. Ik ben het wel met mevrouw Voortman eens dat je moet oppassen dat verkeerde vogels denken: dit is een interessante markt. We hebben eerder een discussie gehad over de fiscale voorzieningen die misbruikt konden worden om met venture capital heel veel druk op de winstmarges van kinderdagverblijven te leggen. Ik denk dat we die toegang via fiscale voordelen terecht hebben afgesneden. Daar moet je alert op blijven, zoals je ook in de publieke sector alert moet blijven op risico's die zich kunnen voordoen. Op zichzelf zitten er niet alleen maar nadelen aan de markt. Die heeft er ook toe geleid dat heel snel heel veel kinderdagverblijven tot stand zijn gekomen op plekken waar dat nodig was. Mensen hebben daar de zorg voor kinderen gecombineerd met hun ambitie om die zorg goed vorm te geven. Ik ben dus niet geneigd om een onderzoek te doen naar hoe je dat zou kunnen afschaffen. Ik ben juist gemotiveerd om voor de komende jaren gejojo te voorkomen en door te gaan met het toegankelijk maken, de kwaliteit verbeteren en het bestendigen van kinderopvang voor alle kinderen waar je trots op kunt zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wil de Minister in ieder geval bekijken welke ongewenste prikkels er uit het huidige stelsel weggehaald zouden kunnen worden, bijvoorbeeld dat het verplicht wordt om winsten te investeren in kwaliteit? Ik heb het gehad over regels voor beloningen. Ik zou al heel blij zijn als we daar stappen voor zetten. Zou de Minister daartoe bereid zijn?

Minister Asscher:

Niet in het algemeen, zo van: ga eens kijken of er ergens een prikkel is. Dat kun je bij andere sectoren ook doen. Daarom noemde ik net het risico van sprinkhanenkapitaal. Dat hebben we gezien. Het is terecht dat we dat met ons fiscale systeem niet meer uitlokken en belonen. Het heeft niets te zoeken in zo'n sector: zoek iets anders of ga sowieso je leven beteren. Voor het overige denk ik dat er een aanleiding moet zijn om te bekijken of er in deze sector iets heel specifieks is waardoor je nadere regelgeving nodig hebt. Daar ben ik dan altijd toe bereid. Ik kan dat niet zo in het algemeen bezien, omdat het om kinderen of kinderdagverblijven gaat. Als er suggesties zijn, sta ik daarvoor open. Ik heb ook niet de indruk dat er – ook een belangrijk onderdeel – voor de leidster, de directeur of de eigenaar van kinderdagverblijven sprake is van exorbitante topinkomens. Als daar aanwijzingen voor zijn, hoor ik het graag. Nogmaals, afgezien van KKR en de sprinkhanenfondsen, verdienen de kinderdagverblijfondernemers die ik ken, hun geld met hun onderneming en lopen zij risico, zoals we in de afgelopen jaren hebben gezien, want er zijn er een hoop omgevallen. Zij proberen te zorgen voor goede kinderopvang voor kinderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Bestuurders in het onderwijs proberen te zorgen voor hun kinderen. Ik vind het altijd zo wonderlijk dat we heel anders denken over het onderwijs aan kinderen vanaf 4 jaar dan over de zorg voor kinderen tot 4 jaar. Het ene is publiek, het andere privaat. Dat vind ik een heel rare gedachtegang. Ik wil daar de Minister graag in meenemen en hem vragen om daarnaar te kijken. Zou dat niet anders moeten?

Minister Asscher:

Dat is waar. Daar zit een gekke knip met een heel ander systeem. Ik ben best te porren voor een gedachtewisseling over wat er gebeurt als het helemaal publiek zou zijn. We weten dat het dan ook gratis moet zijn en je meteen een heel grote sprong moet maken. Ik denk dat het uiteindelijk voor de kinderen, de sector en het onderwijs veel beter is om wat nu goed functioneert verder uit te bouwen en bijvoorbeeld via het aanbod aan peuters te bekijken hoe je stukje bij beetje de aansluiting en voorbereiding op de basisschool kunt verbeteren. Dat is wat we aan het doen zijn. Mevrouw Voortman zou zich daar juist heel erg bij thuis moeten voelen. Dan heb je niet opeens miljarden nodig aan extra publieke investeringen om iets wat op zichzelf over het algemeen goed functioneert te nationaliseren of weg te halen bij de private kant, terwijl je die middelen in kunt zetten om voor meer kinderen opvang te krijgen en meer kwaliteit te bieden. Volgens mij is dat onze opdracht. Daar richt ik me dus vooralsnog op.

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Voortman had het over de knip tussen publiek onderwijs en kinderopvang met een private inslag. Ik hoor de Minister zeggen dat er best over valt te denken om dat meer publiek te maken. Zou de Minister niet meer scenario's kunnen laten schetsen om dat mogelijk te maken? Ik wil daarbij benadrukken dat het niet per se gaat om nationaliseren, want iets publiek maken is niet hetzelfde als nationaliseren.

Minister Asscher:

We hebben die scenario's gemaakt in 2013 2014. Juist aan de hand van het aanbod voor peuters is dat allemaal uitgezocht. De Kamer heeft daar een paar wensen naast gelegd, die we ook hebben uitgezocht. Er zijn rekensommen gemaakt. Dat is dus allemaal beschikbaar. Aan de hand daarvan zijn we het eens geworden dat het het beste voor kinderen is als er bestendig beleid wordt gevoerd ten aanzien van de kinderopvang dus geen gejojo geen massafaillissementen. Ook moet gezorgd worden dat die kinderopvang toegankelijk is voor meer ouders, met een hogere maximumuurprijs. Daarnaast moet de tabel voor de toeslag omhoog en moet de vaste voet worden teruggebracht; ik zal zo nog even ingaan op de bezwaren van de SP daartegen. Ook moet er stukje bij beetje gewerkt worden aan meer kwaliteit, waarbij ook de overstap wordt gemaakt van vinklijstjes voor de temperatuur van de pindakaas naar wat kinderen echt nodig hebben. Die beweging is ingezet. Ik denk oprecht dat het in het belang van de kinderen is dat we die lijn doorzitten. Bovendien moeten we stukje bij beetje, hoewel politiek de meningen daarover verschillen, bekijken welke voorzieningen we nog zouden willen, met name voor kinderen van ouders die niet werken. Want daar zit een enorm probleem, namelijk dat die kinderen vaak niet terechtkomen in kinderdagverblijven en zij soms de kans missen om goed voorbereid op de basisschool te komen. Ik denk dat daar winst te behalen valt. Die scenario's voor publiek en privaat liggen er. Die rekensommen zijn gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):

Goed, die zijn er. Maar zou het dan toch niet voor de hand liggen om de koppeling tussen het basisonderwijs en de kinderopvang te versterken? Mijn kinderen zijn het huis uit, maar 30 jaar geleden zocht je die aansluiting als dat kon. Nou is Oss een relatief kleine gemeente; niet Amsterdam of Rotterdam. Maar zou het toch niet goed zijn om daar meer op in te zetten? Bij vraagstukken als het voorkomen van segregatie en ervoor zorgen dat iedereen meedoet, zou juist de koppeling met de basisscholen drempelverlagend kunnen werken. Het zou ook cowboy- of bonanzagedrag of wat dan ook kunnen tegengaan.

Minister Asscher:

Op zichzelf denk ik dat ouders in Amsterdam en ouders in Oss helemaal niet zoveel van elkaar verschillen, want ze willen het beste voor hun kinderen. Dat is zelfs niet afhankelijk van het inkomen. Dat wil je voor je kinderen. Daarbij is het van belang dat de aansluiting van de vroege jeugd, van 0 tot 4 jaar, met de basisschool goed wordt vormgegeven. Sommige kinderen zitten in een echte achterstandspositie. Voor hen zijn er de voor- en vroegschoolse educatiemiddelen. Gelukkig hebben we die. Ook daarbij wordt stevig gekeken naar de kwaliteit, want kinderen moeten er wel wat aan hebben.

Daarnaast zag je dat kinderen van ouders die niet werkten of van wie een van de ouders niet werkte, soms niks hadden, soms in een kinderdagverblijf terechtkwamen en soms in een peuterspeelzaal, met heel verschillende kwaliteitseisen en dus ook met verschillende afspraken over de aansluiting. Daarom hebben we dat geharmoniseerd. De winst die ik nu op heel veel plekken zie – soms in de vorm van integrale kindcentra, soms helemaal niet – is dat juist die overdracht beter wordt. Maar er is echt nog een wereld te winnen als over de overgang naar het eerste basisschooljaar, dat ook nog niet verplicht is – het gaat dan om kinderen van 4 tot 5 jaar – meer informatie wordt uitgewisseld. Dat ben ik helemaal met de heer Van Gerven eens. Dat zit ’m alleen niet in het stelsel. Het zit ’m er vooral in dat er georganiseerd moet worden dat dat gebeurt. Er moet ruimte voor worden geven, er moet soms aandacht aan worden gegeven en scholen die er belangstelling voor hebben moeten worden gestimuleerd. Het zit ’m ook in de verbetering van de opleiding, zodat mensen ook dezelfde taal met elkaar spreken. Er zijn natuurlijk ook grote stappen gezet wat betreft de professionaliteit die van de leidsters op kinderdagverblijven wordt gevraagd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Mag ik vragen hoelang u nog nodig hebt voor de beantwoording?

Minister Asscher:

Niet zo heel lang. Het ziet er goed uit.

Ik zat te luisteren naar wat de heer Van Gerven daarover zei en ik dacht: als hij al kwaad is over de kinderopvang, hoe zal hij dan over het onderwijs denken? Daar krijgen ouders met een hoog inkomen namelijk € 8.000 per kind per jaar gratis! In zijn wereldbeeld gaat dat dus ten koste van anderen. Ik zie het heel anders. Ik denk dat we een publiek belang hebben bij goede scholen en goede kinderopvang voor kinderen. Je wilt dat iedereen zijn kind daarnaartoe kan brengen. Om dat te realiseren, krijgt een ouder met een heel laag inkomen vrijwel die hele euro terug, zodat dat de drempel niet is. Onderzoek laat ook zien dat dat de drempel niet is. Ouders met een middenklasse-inkomen krijgen een deel terug. Ouders met een hoog inkomen krijgen een kleiner deel terug en betalen het leeuwendeel zelf. Ik vind dat echt een prachtige vorm van een Hollandse voorziening met heel veel solidariteit. Die 95 of 96 cent voor de lage inkomens wordt echt betaald door de hoge inkomens. Dat lijkt me terecht. Daar moeten we ook voor staan. Maar je wilt wel dat het voor iedereen toegankelijk blijft. Dat betekent inderdaad dat je ook de middenklasse daarbij helpt. Ik ben daar trots op. Ik vind dat ook passen bij Nederland. We willen niet uitsluitend de laagste inkomens compenseren en alle anderen het maar zelf laten doen.

Maar goed, ik denk dat de redenering van de heer Van Gerven volgt uit een fundamenteel andere kijk op collectieve voorzieningen. Als de heer Van Gerven namelijk uitgebriest is over het onderwijs, gaat hij natuurlijk door naar de AOW, want die krijgen mensen met een hoog inkomen ook. Dat is natuurlijk heel verkeerd in zijn wereldbeeld. In mijn wereldbeeld is het dat niet. Ik denk dat je solidair moet zijn, maar ook dat het in het belang van Nederland is dat mensen uit de middenklasse een steuntje in de rug krijgen, en ja, ook dat zelfs mensen met een hoger inkomen iets terugkrijgen van de kinderopvangtoeslag, de AOW krijgen en zelfs een beetje kinderbijslag krijgen. Het is maar net waar je naar kijkt. Het gaat mij erom of het toegankelijk is voor de lage inkomens en of we ervoor zorgen dat we hen erbij houden. Dat doen we. Dat heeft dit kabinet gedaan.

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Van Gerven, geen hele betogen. Ik ga het nu echt heel kort houden, want de tijd dringt.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, ik word wel aangesproken.

De voorzitter:

U hebt zelf ook de Minister uitgedaagd. Een korte vraag dus; daar is de interruptie voor.

De heer Van Gerven (SP):

Het frame dat de Minister neerzet klopt niet. Als de Minister er een collectieve, publieke voorziening van maakt die uit de algemene middelen wordt betaald, vindt hij de SP zo aan zijn zijde. Laten we dan ook een extra belastingschijf invoeren voor de inkomens boven de € 150.000. Ik daag de Minister van Sociale Zaken uit om ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

... dat voorstel met zijn collega's te bespreken en direct in te voeren. Maar we hebben nu de regeling die voorligt. Wie een ton of meer verdient, krijgt in absolute bedragen, en soms ook procentueel, meer aan tegemoetkoming dan de laagste inkomens. En dan zeg ik: dat is een rare verhouding.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

Laat ik het concreet voorleggen aan de Minister: als je een ton of meer verdient, heb je een vaste voet van 33%. Dat blijkt uit de tabel met cijfers van 2017. Wat zou er mis mee zijn als dat degressief wordt? Dan wordt die 33% dus afgebouwd naar nul en wordt dat geld gebruikt om de lagere inkomens en de middeninkomens juist wat extra te geven, zodat de drempel voor hen lager wordt. Dat is wat wij concreet voorstellen.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is ons idee. Nu zie je dat het geld ook naar de allerhoogste inkomens gaat. Dat loopt zelfs door tot 2 ton; dat houdt niet op.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik had de Minister het woord gegeven. Ik wil het echt een beetje kort houden, want we krijgen zo stemmingen en dan zitten we met een onafgemaakt debat.

Minister Asscher:

Er wordt hier beweerd dat hoge inkomens procentueel en/of in absolute getallen meer krijgen dan lage inkomens. Dat is flauwekul. Dat is gewoon echt klinkklare onzin. Je moet dat ook niet beweren. Er zijn misschien mensen die dat geloven. Van de maximale uurprijs krijgt een laag inkomen 95% of 96% terug. In absolute getallen is dat € 6; in relatieve getallen is dat 95%. Een hoog inkomen krijgt 33% terug. In absolute getallen is dat € 2 zoveel; in relatieve getallen is dat 33%. Het is echt onzin wat hier gezegd wordt. De SP moet dat niet doen. Ik ben aanspreekbaar in iedere solidariteitsdiscussie, maar als er onzin wordt verkocht, geef je mensen het gevoel dat ze niet eerlijk behandeld worden, en dat worden ze wel. Je krijgt met een laag inkomen vrijwel de hele kinderopvang gratis. Dat vind ik terecht. Daar mogen we trots op zijn. In plaats van dat de heer Van Gerven dat eens een keer gaat verdedigen en gaat uitleggen dat het een voorziening is, geeft hij als alternatief: omdat hoge inkomens te veel geld krijgen, geven we hun niet 33% maar 100%, als het maar uit de belastingen gefinancierd wordt. Wat is dat nou voor kolder? Wat moet ik daar nou mee? Dat zegt hij hier. Hij vindt het helemaal geen probleem dat ze 33% terugkrijgen maar vindt dat alleen een probleem in het huidige systeem. Hij zou het niet erg vinden als het helemaal gratis was voor diezelfde inkomens van 2 ton – misschien wel van een miljoen! – als het maar op een andere manier gefinancierd wordt. Ik kan daar echt geen chocola van maken.

De heer Van Gerven (SP):

Dan zouden we ook het belastingstelsel progressiever moeten maken en daar heb ik de Minister toe uitgedaagd. Dan kunnen we zo'n volledig systeem ... Ik ga nu uit van het huidige systeem. Ik heb hier de cijfers genoemd. Een alleenstaande ouder, vier dagen, minimumloon, dagopvang: € 279. Inkomenseffect: 1%. Driemaal modaal plus een half maal modaal met kinderen, dagopvang: € 944. Inkomenseffect: 1,4%. Dat zie ik in de tabel. Als het niet zo is en die tabel niet klopt, hoor ik dat graag. Uitgaande van het huidige systeem, is mijn punt dat door het verhogen van de vaste voet mensen die het niet nodig hebben dus extra ...

Minister Asscher:

Mensen die het niet nodig hebben?

De voorzitter:

De heer Van Gerven is aan het woord.

Minister Asscher:

Wie is de heer Van Gerven om dat te bepalen?

De heer Van Gerven (SP):

Dat zijn mensen met een inkomen van een ton of meer. Als je het dan toch eerlijker moet verdelen en je dat niet via de belastingen doet, dan zou je het systeem dus degressiever kunnen maken, bijvoorbeeld vanaf € 100.000. Dan heb je het dus niet over de politieagent of de verpleegkundige van de heer Van 't Wout.

Minister Asscher:

Het spijt mij, maar dat zijn wel de politieagent en de hoofdonderwijzer. Het gaat over een verzamelinkomen van een gezin van mensen met een beetje werkervaring.

De heer Van Gerven (SP):

Een politieagent en een verpleegkundige hebben samen geen ton als gezinsinkomen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, u had niet het woord. U hebt uw vraag gesteld. Ik heb u uitgebreid de tijd gegeven en nu is de Minister aan het woord.

Minister Asscher:

De tabel en de getallen kloppen, maar de heer Van Gerven vergeet daarbij te vermelden dat die ten opzichte van een basis zijn waarbij men al 95% terugkreeg. Daar kun je dus niet meer 10% aan inkomenswinst op behalen, want je betaalt bijna niks. Ik denk dat de heer Van Gerven dat best weet, maar soms is het aantrekkelijk om alleen het relatieve getal te noemen ten opzichte van iets wat al heel sociaal is. Ik heb niet zo veel toe te voegen aan wat ik eerder al gezegd heb.

Ik kom op de directe financiering. Ik herken me niet zo in het beeld van een «voortdenderende trein». Een voortdenderende trein zet je namelijk niet halverwege stil om je te gaan heroriënteren en om iedereen om advies te vragen of we nog naar een volgend station gaan. Dat hebben we gedaan. We hebben niet alleen de BIT-toets laten uitvoeren maar we zijn echt een stap teruggegaan om te bekijken wat de voor- en nadelen zijn. Het hoeft namelijk niet. Het staat niet in het regeerakkoord, er zit geen bezuiniging aan vast en niemand zegt met een pistool tegen mijn hoofd: ga dat direct financieren. Het hoeft niet, maar er is wel een probleem bij de huidige stand van zaken. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Ik vind dat Wiebes dat altijd veel mooier kan uitleggen. Het gaat bijna altijd mis als mensen op vier niveaus tegelijk vier verschillende gegevens moeten invullen, en dan moet je na afloop weer dingen terugbetalen. Dat geeft stress en dat geeft gedoe. Dit is een voorstel om dat makkelijker te maken. Het lost niet alle problemen op, integendeel. Er zitten ook risico's aan de invoering. Dat onderkennen we en daarom volgen we ook een heel langzaam tijdpad, waarin we het stap voor stap voor stap doen.

Waarom doen we dan niet variant C? Omdat de houder dan het inkomen van de ouders moet kennen. Dat lijkt toch een onoverkomelijk issue te zijn, zo zeggen de specialisten. Anders had ik daar best naar willen kijken, zo zeg ik op de vraag van de heer Heerma. Ik denk dat er goede redenen voor zijn om te zeggen: laten we dan heel rustig op die weg voortgaan en telkens de mogelijkheid openhouden, ook mentaal, dat je alsnog aan de rem trekt en dat de trein niet verder rijdt. Natuurlijk – dat staat ook in de brief – doen we dat samen met het veld, met de branche en met de sector. Als zij bezwaren opperen, neem ik die zeer serieus. Maar ik ben tot nu toe, alles afwegende, tot de conclusie gekomen dat er meer voordelen dan nadelen aan zitten. Ik vind dat je dan niet, omdat het verder niet hoeft, moet zeggen: nou laat maar. Ik vind dat we moeten proberen om het weer een stap verder te brengen. Het zal pas in 2020 gaan gebeuren. We proberen juist om de nare lessen van de pgb-affaire toe te passen. Zo'n BIT-toets was er natuurlijk vroeger niet. Die is ook weer dienstig om ervoor te zorgen dat je valkuilen vermijdt. Als de Kamer het niet ziet zitten, doen we het überhaupt niet. Daarom wordt ook telkens tussentijds met de Kamer overlegd over waar we nu staan en of we dezelfde taxatie hebben van de feiten die er liggen. Ik ben tot nu toe niet tot het oordeel gekomen dat het beter is om het niet te doen. Ik zeg ook niet dat je het per se wel moet doen. In die zin vind ik een «go/no go»-moment wel degelijk heel relevant. Dat is niet zomaar iets. Vooralsnog zie ik echter meer voordelen dan nadelen.

Waarom het niet laten doen door de Belastingdienst in plaats van door DUO? Het probleem daarbij is dat het niet past in het kernproces van de Belastingdienst en evenmin bij de manier waarop hij omgaat met toeslagen. Je moet dus heel zorgvuldig bekijken wie de uitvoerder zou kunnen zijn van dit systeem. Daarbij zijn we op DUO uitgekomen, omdat die het best scoort op die elementen. We hebben ook gekeken naar andere uitvoerders. We hebben volgens mij ook eerder met de Kamer gediscussieerd over de vraag wie daar het meest geschikt voor zou zijn. Dat lijkt toch DUO te zijn. Het is dus niet zo dat het per se DUO moet zijn, zoals de heer Van Weyenberg suggereerde, en dat we daarna pas gaan nadenken. Als je ziet wat er nodig is om de directe financiering vorm te geven, lijkt DUO de meest geschikte uitvoerder.

Is de directe financiering nou echt toekomstbestendig? En wat als een volgend kabinet kiest voor een heel andere inrichting van het stelsel, bijvoorbeeld voor een basisvoorziening of noem het maar op? Ik denk dat dit juist de financiering toekomstbestendig maakt, omdat het flexibel is en niet langer gekoppeld is aan de bredere toeslagsystematiek en de uitvoering daarvan. GroenLinks wil zo'n basisstelsel en de VVD wil af van al die toeslagen. Beide partijen hebben er baat bij dat je op deze manier de kinderopvang gaat financieren. Wat een volgend kabinet ook zal besluiten, met directe financiering heb je een robuuster, toekomstbestendig en flexibel systeem, dat past bij de Nederlandse kinderopvangfinanciering.

Ik ga niet alle lessen van het pgb weer opsommen, maar we proberen wel degelijk om die toe te passen. Ik heb variant C genoemd. Vanzelfsprekend worden het veld en de ouders erbij betrokken.

Er is gevraagd wat ik vind van het gerommel bij de Brancheorganisatie Kinderopvang. Ik deel de zorgen van de Kamer. Die heb ik ook kenbaar gemaakt bij het bestuur. Ik heb afgesproken dat er afstemming moet blijven plaatsvinden op alle dossiers. Tot nu lukt dat. Het is aan de brancheorganisatie zelf om snel een oplossing te vinden voor de huidige situatie. Meer kunnen wij niet doen. Ik deel wel de zorgen.

Tot slot. Na vier jaar kan ik me geen algemeen overleg over dit onderwerp herinneren zonder dat daarbij aandacht is besteed aan de ouderparticipatiecrèches, de opc's. Dat is terecht. Er leven daar in de Kamer en in de samenleving namelijk veel vragen over, ook over het wetsvoorstel over de ouderparticipatiecrèches. Daarom heb ik het Nederlands Consortium Kinderopvang Onderzoek opdracht gegeven om onderzoek te doen naar de kwaliteit bij opc's. Dat onderzoek loopt nu en is bijna afgerond. Ik verwacht ergens de komende weken de voorlopige resultaten. Ik ben in goed overleg met de opc's over onder andere dat onderzoek. De opc's waarderen dat en zien de meerwaarde van dat onderzoek. Ik heb begrepen dat de samenwerking met de opc's heel goed verloopt. Dat doet mij deugd en stemt mij ook tevreden. Als die resultaten er zijn, zal ik die eerst met de onderzoekers en met de opc's zelf bespreken. Er zit ook een vergelijking van de kwaliteit bij. Daarna zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten. Ik zal die ook gebruiken bij het beantwoorden van de vragen die de Kamer heeft gesteld naar aanleiding van het wetsvoorstel; dat had ik al beloofd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wanneer verwacht de Minister dat dat gaat zijn?

Minister Asscher:

Voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Ook nog voor de begrotingsbehandeling?

Minister Asscher:

Ja.

De SP vroeg naar de uitvoering van de smi, de sociaal-medische indicatie. Ik snap het punt van de SP heel goed, want ik vind het cruciaal dat gezinnen passende en adequate hulp krijgen. De uitvoering door gemeenten biedt gemeenten de kans om maatwerk te bieden, maar er bestaat altijd het risico dat maatwerk tot ongelijkheid leidt, zoals de heer Van Gerven ook aanstipte. De uitvoering van beleid door gemeenten geeft hun het recht om daar ook keuzes in te maken. Dat is een politieke keuze, die bij de gemeenten zelf ligt. Desalniettemin volg ik dit dossier actief. Soms geef ik gemeenten ook wel een wenk of een suggestie. We hebben het afgelopen jaar veel gedaan aan de bekendheid van het instrument van de sociaal-medische indicatie. We hebben een campagne gevoerd om de bekendheid van de regeling te vergoten. We hebben onderzoek gedaan naar de financiële toegankelijkheid daarvan. Er is een helpdesk ingericht waar gemeenten terecht kunnen met hun vragen omtrent de smi. Er zijn bijeenkomsten georganiseerd met gemeenten, waarop zij kennis en ervaring op dit punt hebben gedeeld. De komende tijd wil ik daarmee doorgaan. Ik wil de Kamer dit najaar mijn visie geven op de smi zoals die er nu is. Ik kan dan ook aangeven of er inderdaad aanleiding is om meer te doen om de effectiviteit en de toegankelijkheid ervan te vergroten. Op zichzelf herken ik dus het punt dat de heer Van Gerven hier maakt. We hebben daar ook het een en ander aan gedaan. Ik kom daar later dit najaar – want het is nu al najaar – op terug.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van het betoog van de Minister in eerste termijn gekomen. We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van één minuut tot maximaal twee minuten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister geeft aan dat het vanwege veiligheidsregels niet mogelijk zou zijn om meer stappen te zetten op het punt van de integrale kindcentra. Maar ik heb het niet over veiligheidsregels, want natuurlijk zijn er ook op scholen veiligheidsregels. Ik heb het over financiering, over cao's en over toezicht. Scholen en kinderdagverblijven die die volledige integratie willen, kunnen dat nu alleen via heel rare constructies doen, waarin bijvoorbeeld mensen die werknemers op de bso aansturen formeel geen werkgever zijn. Mensen die hier nu mee bezig zijn, lopen tegen dit soort zaken aan. Dáár was de motie voor die mevrouw Yücel samen met mij en met de heer Van Weyenberg heeft ingediend. Ik had graag gezien dat de Minister bij de uitvoering van de motie op dat punt een stap had gezet.

Ten aanzien van de risicoprofielen is het prima dat het kwaliteitsoordeel er komt, maar wanneer verwacht de Minister dat dat kwaliteitsoordeel klaar is? Zou het niet een idee zijn om tot die tijd de risicoprofielen wel openbaar te maken? Of, als de Minister daar niet aan wil, is er dan iets anders mogelijk, bijvoorbeeld dat een kinderdagverblijf verplicht wordt om de ouders te informeren als er drie keer een rood risicoprofiel is gegeven? Ik zoek naar mogelijkheden om ouders wel inzage te geven. De Staatssecretaris heeft natuurlijk ook een punt: mensen gaan daar niet elke week naar kijken. Maar wat kunnen we doen om op dat punt meer transparantie te bieden?

Tot slot vraag ik een VAO aan.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik zie uit naar de vervolgstappen die we gaan zetten naar aanleiding van de vreselijke casus van 24/7 Kids in Amsterdam. Overigens vind ik het wel opmerkelijk – maar daar kan de Minister niet zoveel aan doen – dat een D66-wethouder op televisie zo met de vinger wijst naar de wetten van de rijksoverheid maar dan niet even de telefoon pakt om uit te leggen wat er zou moeten veranderen. Dat gaan we daar dan zelf maar eens vragen.

Een wonderlijke uitkomst van vandaag is ook dat de SP nivelleren blijkbaar belangrijker vindt dan vrouwenemancipatie en dat onderwijzeressen en politieagenten moeten vrezen voor de nivelleringsdrang van de heer Van Gerven. De cijfermatige onderbouwing daarvan blijft toch altijd een beetje een eigen risico, zo zou ik bijna zeggen.

In de eerste termijn heb ik twee vragen niet kunnen stellen. De eerste gaat over de directe financiering. De Minister zei daarvan: we hebben het wetsvoorstel, maar er komen daarna «go/no go»-momenten. Ik ben er even naar op zoek hoe dat zich nou tot elkaar verhoudt. Je neemt een wet aan, maar zit er dan later nog een «no go»-moment in? Hoe ziet hij dat precies voor zich?

De tweede vraag gaat over de afspraken met de gemeenten over de plekken voor kinderen die daar zonder kinderopvangtoeslag komen te zitten. Ik zou heel graag zien dat de Minister aangeeft wanneer dat een succes is. Nu zeggen we eigenlijk dat dat een succes is als kinderen er gebruik van maken. Ik neem echter aan dat het doel niet sec is om kinderen naar een andere locatie dan thuis te verhuizen. Je wilt er wat mee bereiken. Ik zou graag een verdere evaluatie daarvan zien, waarin wordt aangegeven wat je ermee wilt bereiken en hoe succesvol het is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik wil kort een paar dingen aanstippen die daarin gezegd zijn.

Als er een strafzaak tegen een houder loopt, zoals in de kwestie van 24/7 Kids, gaat er waarschijnlijk een lampje branden in de continue screening. Het kost BOinK en ouders heel veel tijd en moeite om zo'n strafzaak überhaupt rond te krijgen. Dat is hierbij sowieso al een zorgpunt, maar ik wil graag dat de Minister gaat uitzoeken of bij de continue screening het lampje daadwerkelijk gaat branden als er een strafzaak volgt op zwaar malafide praktijken van een ondernemer. Op dat punt krijg ik dus graag een toezegging.

Ik kom op de discussie over de cowboys. Ik dank de Minister ervoor dat er vanaf begin volgend jaar gemonitord gaat worden of er in specifieke regio's problemen ontstaan, bijvoorbeeld vanwege de maximumuurprijs die omhooggaat. Ik ben het er overigens niet mee eens dat het hier puur en alleen over durfkapitalisten gaat. Volgens mij zit er juist ook heel veel risico bij kleine ondernemers die op die plekken heel hoge tarieven gaan vragen en erg veel winst gaan maken. Het is volgens mij dus een wat breder probleem.

Wat betreft de risicoprofielen sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Voortman. Totdat dat kwaliteitsoordeel er is, kan het toch interessant zijn om ten minste iets te doen als er bij herhaling een rood risicoprofiel is? Dat kan toch aanleiding zijn om ouders te informeren? Daarop aansluitend: de Minister heeft aangegeven dat hij naar aanleiding van de casus in Amsterdam met heel veel partijen spreekt. Worden BOinK en Voor Werkende Ouders ook betrokken bij het meedenken over de manier waarop ouders goed geïnformeerd en goed betrokken kunnen zijn?

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP is een voorstander van het verkleinen van de inkomensverschillen maar is er niet voor, zoals de heer Van 't Wout zegt, om de verpleegkundige en de politieagent te pakken en de emancipatie te blokkeren of wat dan ook. Ik heb net aan de hand van de cijfers in de tabel over de afbouw en de vaste voet laten zien dat het omslagpunt rond een ton zit. Ik wil nog even benadrukken dat dat de werkelijkheid is. Ik zie graag een voorstel tegemoet van de Minister, misschien samen met de VVD, voor een extra belastingschijf, zodat we in de toekomst misschien gratis kinderopvang kunnen realiseren vanuit de algemene middelen.

Ik dank de Minister ervoor dat hij zegt extra aandacht te gaan besteden aan de smi, de sociaal-medische indicatie. Ik wil nog even het volgende zeggen. Ik heb die tien gemeentes bekeken. Sommige gemeentes treffen een voorziening voor drie maanden, sommige zeggen dat het zes maanden mag, sommige zeggen dat het negen maanden mag en sommige zeggen dat het bij herhaling zelfs voor onbepaalde tijd mag. Maar we hebben het wel over sociaal-medische indicaties. Ik vind het heel belangrijk, zeker als er medische aspecten bij betrokken zijn, dat de verschillen niet te groot worden en dat er dus een zekere rechtsgelijkheid tussen gemeenten is. Ik snap het punt dat er door decentralisatie verschillen ontstaan, maar ik vind de verschillen die uit ons kleine onderzoek komen toch wel erg groot. Ik hoop dat de Minister dat ook nadrukkelijk bij zijn visie over de smi wil betrekken. Misschien kan hij dan ook de grenzen aangeven van wat hij wel of niet acceptabel vindt.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie heel korte punten. Het eerste punt betreft het mooie SER-advies over de toekomst van de kinderopvang en de voorschoolse voorzieningen, waarin een basisaanbod van 16 uur voor iedereen vanaf 2 jaar wordt geadviseerd. Ik vraag de Minister of hij bereid is om wat voorbereidend werk te doen, zodat allerlei scenario's en antwoorden op vragen als hoe we dat uiteindelijk gaan betalen, straks klaarliggen aan de formatietafel, welke coalitie daar dan ook vorm gaat krijgen. De SER is hiervoor en heel veel partijen zijn hiervoor. We kunnen dan echt snel een slag maken. Van mij mogen we het over «jojobeleid» hebben hoor, maar we moeten investeringen in de kinderopvang niet laten afhangen van de vraag of de PvdA wel of niet in het kabinet zit. Maar met de PvdA krijg je die investeringen sowieso!

Ten tweede ben ik heel blij met heel veel investeringen en met de verbeteringen die we hebben kunnen realiseren, maar ik ben echt nog niet blij met de uitvoering van de motie over de integrale kindcentra. Dat moet ik hier helaas echt constateren. We hebben eerder met mevrouw Tellegen van de VVD een motie ingediend, die met brede steun is aangenomen. Onlangs hebben we bij de laatste begrotingsbehandeling opnieuw een motie over de integrale kindcentra ingediend, die ook weer heel breed werd gesteund. Het wordt alsmaar niet inzichtelijk voor de Kamer wat er wel kan en wat er niet kan. Als dat inzichtelijk zou zijn, kunnen we de volgende stap zetten en posities innemen. De stapjes zijn klein en het duurt lang. Ik roep het kabinet daarom ertoe op om daar toch flinke voortgang mee te maken, om daar een schwung aan te geven. Ik ben daar namelijk gewoon niet tevreden over.

Tot slot constateer ik dat de SP inderdaad gescheiden werelden wil, dat ze segregatie wil bevorderen en de vrouw weer terug naar het aanrecht wil drukken. Roepen dat je een mooiere wereld wilt, vraagt er ook om dat je met goede plannen komt, met plannen die deugen en die die mooiere wereld ook echt dichterbij brengen. Dat doet de SP niet en dat vind ik jammer, want ze zou een bondgenoot moeten zijn.

Minister Asscher:

Voorzitter. Het Oberononderzoek naar de integrale kindcentra laat zien dat de drempels vooral uit de cultuur voortkomen. Er start volgende maand, over een paar weken dus, een taskforce om problemen en mogelijke oplossingen in kaart te brengen. Mocht daar nog iets uitkomen wat wel op wet- en regelgeving stuit, dan zal ik dat met de Kamer bespreken en bekijken we of we dat doen. Tot nu toe is het beeld echt dat het daar niet aan ligt en dat het veel meer met cultuur te maken heeft, zoals vaker wanneer organisaties die dat niet gewend waren, moeten samenwerken.

Wat betreft de risicoprofielen begrijp ik heel goed waarnaar de Kamer zoekt. Ik denk dat ik ook van mijn kant heb aangegeven waarom het verplicht openbaar maken van al die risicoprofielen misschien niet zo heel veel oplevert. Ik wil wel met de gemeenten bespreken of zij het misschien openbaar willen maken indien er sprake is van verscherpt toezicht. Dat is iets meetbaars, want bij drie keer of vaker rood kan een GGD besluiten om verscherpt toezicht in te stellen. Dat kan relevant zijn. Ik denk hardop mee met de Kamer, die aangeeft: we snappen dat je naar zo'n kwaliteitsoordeel toe wilt, maar in de tussentijd zouden we toch iets meer willen. Ik ben bereid om dat met de VNG te bespreken. Overigens is mijn beeld – nogmaals: check dat in Amsterdam – dat die risicoprofielen prima toegankelijk, helder en begrijpelijk zijn. Op zichzelf heeft het daar dus niet aan gelegen. Ik ben bereid om zo'n variant met de gemeenten te bespreken.

We hebben het gehad over wanneer het kwaliteitsoordeel klaar is. Na de evaluatie van de pilots kunnen we de gekozen systematiek ook in de Wet kinderopvang opnemen. Dat duurt natuurlijk langer. Het hangt ook af van het tempo waarmee dat wetsvoorstel t.z.t. zal worden behandeld. Vooralsnog kunnen we begin 2017 beginnen met die pilots. Als die een doorslaand succes zijn, zullen andere gemeenten ze ook gaan doen. Die pilots bekijken we dan aan het einde van volgend jaar. Als dat een heel heldere uitkomst oplevert, kan dat meteen leiden tot een wetsvoorstel om de Wet kinderopvang aan te passen. Als daar meer discussie over nodig is, weten we dat tegen die tijd. We kunnen dat dan ook met de Kamer bespreken. Ik zie nu geen mogelijkheden om dat proces nog veel verder te versnellen. Ik wil niet een kwaliteitsoordeel in de wet vastleggen dat we nog niet hebben kunnen uitproberen met ouders en kinderdagverblijven zelf. Zo zie ik dat voor me.

Hoe voorkom je de cowboys? Het is inderdaad niet alleen een probleem van durfkapitalisten. Dit was meer gericht op de meer fundamentele vraag over het inherente risico van een privaat stelsel; we hebben daar natuurlijk een voorbeeld van aan de hand gehad. Het is belangrijk dat er voor de start altijd een stevige controle moet plaatsvinden door de GGD, dat er zonder vog niet gestart kan worden, dat er binnen drie maanden een nieuwe controle plaatsvindt en dat bij de aanvraag ook de geschiedenis van de houder kan worden geraadpleegd. Een cowboy wordt niet opeens cowboy maar is vaak al een tijdje cowboy. Een cowboy moet ergens beginnen, maar de ervaren cowboy valt dan door de mand. Naar aanleiding van de evaluatie van de aanbeveling van Gunning, gaan we bekijken of er nog meer dingen nodig en nuttig zouden kunnen zijn. Dat, in samenhang met de monitor waarover ik al een toezegging heb gedaan, geeft mij het vertrouwen dat we niet in dezelfde fouten zullen hoeven te vervallen als eerder gebeurd is.

De VVD vraagt wat die «go/no go» eigenlijk voorstelt als je toch gaat werken aan een wet. Wat mij betreft betekent die «go/no go» dat je eerst de testen, de systemen en alle uitvoeringsaspecten van de uitvoeringsketen klaar moet hebben staan, alvorens je zo'n «go/no go» kunt geven. Dat is niet iets wat ik, het kabinet of het dan zittende kabinet alleen doet; dat moet met de Kamer samen gebeuren. Het is immers allemaal theorie tot het moment waarop je de uitgangspraktijk kunt testen. Dan moeten al die lichtjes op groen staan: de ICT-kant, de houders die ermee moeten kunnen werken, ouders die het moeten kunnen begrijpen en de financiële kant. Dan pas kun je het aan de Kamer voorleggen en zeggen: wij denken op basis van deze openbaar te beoordelen testresultaten dat het veilig is om een «go»-besluit te nemen. Doe je dat niet, is er niet voldaan aan de testen, dan wordt het dus een «no go» en ga je het niet doen. Dat is waarom ik denk dat het wel degelijk zeer van belang is, ook mentaal, om er ruimte voor open te houden. We weten nu ook eenvoudigweg niet al of al die testen goed zullen verlopen. Daarom is het zo belangrijk dat in de tijdsplanning ruimte is ingebouwd om het echt te kunnen testen, zodat het geen theoretische exercitie wordt. Je kunt het testen en als het niet goed loopt, doe je het niet.

Ik wil graag nog de vraag van de VVD beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Alleen als het een verduidelijkende vraag is, mijnheer Van 't Wout, geen politiek punt.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het is een verduidelijkende vraag, voorzitter. Dit is immers het moment waarop we voor het laatst hierover kunnen spreken, voor de wetsbehandeling. De Minister zegt dat de wet nog voor de verkiezingen in de Kamer ligt. Die wordt dan op een gegeven moment aangenomen. De extra tijd die is genomen, ligt in de periode na de wetsbehandeling en er zit ook nog een soort proefperiode in, in 2019. Je hebt dus op een gegeven moment de wet aangenomen en dan pas ga je in de praktijk zoeken. Hoe verhoudt zich dan een «no go» tot die aangenomen wet?

Minister Asscher:

Sorry, dan heb ik uw vraag inderdaad niet goed beantwoord. Zonder die wet kom je niet in die fase. Die wet is dus een voorwaarde. Maar als je de wet aanneemt, heb je je nog niet verplicht om die «go» te geven, met die wet heb je de mogelijkheid om twee jaar later een «go» te geven. Voordat je die «go» geeft en ook als daar dan politiek anders over wordt gedacht, doe je het niet. De enige reden waarom ik het wel graag wil, is dat ik denk dat de voordelen groter zijn dan de nadelen. Als je nu wacht op een nieuw kabinet, verlies je heel veel tijd. Ik denk dat er hier voldoende ruimte is om de tests uit te kunnen voeren en dat je met de wet de basis legt om het ook echt in te kúnnen voeren als je op alle punten tevreden bent over de tests. Vervolgens kan de Kamer zelf tot het oordeel komen, eventueel na nog extern advies te hebben aangevraagd, dat de voordelen inderdaad opwegen tegen de nadelen, dat de tests goed zijn afgelopen en dat zij het gaat doen. De Kamer kan op dat moment echter ook zeggen dat zij er niet van overtuigd is en het oude systeem behoudt. Het is dus een noodzakelijke stap om daar te kunnen komen, om dan het besluit te kunnen nemen.

Gevraagd is hoe het zit met de 60 miljoen. Bestuurlijke afspraken voorzien in een tussenevaluatie en een eindevaluatie. Het bereik moet leiden tot meer peuters die daarheen gaan. Het aanbod is een inspanning van de gemeenten. Twee dagdelen is het uitgangspunt omdat dat voor alle peuters een goede voorbereiding is voor de basisschool. Het is echter geen plicht; de keuze blijft aan de ouders. Als je kind 4 jaar is, ben je volgens de Leerplichtwet ook niet verplicht om het naar school te doen, maar we weten dat als het goed is en het iets toevoegt voor kinderen, heel veel ouders wel degelijk gebruikmaken van deze optie.

De PvdA vraagt naar de scenario's van het SER-advies. Verschillende scenario's zijn doorgerekend, ook in relatie tot het VNG-voorstel. De SER geeft ook doorrekeningen in zijn advies. We moeten dus even bekijken wat er dan nog mist aan doorrekeningen, hoewel ik op zichzelf dol ben op doorrekenen.

Ik ga niet nog een keer met de heer Van Gerven in discussie over zijn voorstellen, maar als ik het goed begrijp, wil hij een hoger belastingtarief en met de opbrengsten daarvan ervoor zorgen dat de hogere inkomens geen 33% terugkrijgen maar 100%. Ik kan echter wel andere, wellicht socialere, doelen vinden voor als je meer belasting int. Maar nogmaals, ik ga daar verder niet op in.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Een punt van orde. De Minister vertelt een onwaarheid.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik heb u het woord niet gegeven. We gaan het debat niet opnieuw voeren. U hebt uw punt gemaakt. De Minister zegt er wat over; het is klaar.

Minister Asscher:

Ik wilde de heer Van Gerven net tegemoetkomen. Waarom? Omdat ik zijn punt over de sociaal-medische indicatie herken. Dus ja, ik ben bereid om juist ook naar dat punt te kijken. Pakt het in de praktijk niet onrechtvaardig uit? Zijn de verschillen tussen gemeenten niet te groot? Als ik er in het najaar op terugkom, zal ik bezien of er aanleiding is om nadere afspraken te maken, want je wilt dat ouders die een sociaal-medische indicatie nodig hebben, deze gewoon krijgen. Volgens mij is dat een positieve afsluiting, ook voor de heer Van Gerven van de SP.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van dit debat.

De heer Van Gerven (SP):

Zou ik toch nog een persoonlijke opmerking mogen maken over de perceptie van de Minister dat wij in het voorstel dat wij gedaan hebben, de hogere inkomens zouden willen ontzien?

De voorzitter:

Geen herhaling van zetten, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Maar dat is wat de Minister stelt. Wij willen juist dat het, laat ik zeggen ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Gerven, u hebt niet het woord. Punt. U hebt niet het woord.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb in ieder geval duidelijk gemaakt dat de Minister een verkeerde perceptie heeft. Punt.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Zoals gebruikelijk in deze commissie gaan we met elkaar even de toezeggingen doornemen. Let u dus allemaal goed op. Er zijn in totaal vier toezeggingen.

• De uitkomsten van de evaluatie van de aanbevelingen van de commissie-Gunning en de reactie van de Minister daarop zullen voor de begrotingsbehandeling van SZW aan de Kamer worden toegestuurd. Ik neem aan dat dat op tijd is, zodat de leden er goed kennis van kunnen nemen.

• Voor de begrotingsbehandeling van SZW worden ook de uitkomsten van het onderzoek naar de kwaliteit van opc's naar de Kamer gestuurd.

• In het najaar zal de Minister aan de Kamer zijn visie sturen met betrekking tot kinderopvang met sociaal-medische indicatie. Dit betreft het punt dat de SP inbracht. Het begrip «najaar» is rekkelijk; heeft de Minister een explicietere termijn?

Minister Asscher:

Niet voor de begrotingsbehandeling, kan ik zeggen, maar daar wordt het niet beter van ... Voor 1 januari.

De voorzitter:

Voor 1 januari. Dat noteren we.

• Vanaf begin volgend jaar zal de Minister monitoren op problemen met wachtlijsten regionaal en waar de gevraagde uurprijs als gevolg daarvan omhoogschiet. Ik neem aan dat hij op een goed moment de Kamer daar ook over zal rapporteren. Heeft hij al een idee wanneer dat zal zijn?

Minister Asscher:

Februari 2017.

De voorzitter:

Dat is een mooie datum. We hebben die genoteerd.

Mevrouw Voortman van GroenLinks heeft een VAO aangevraagd. Wij zullen dat aanmelden bij de plenaire Griffie. Ik dank de Minister en zijn staf voor zijn inbreng en ik dank de Kamerleden voor het debat. Je kunt merken dat de verkiezingen in aantocht zijn. Ook dank ik iedereen die dit debat gevolgd heeft.

Sluiting 16.39 uur.