Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 293

Primair Onderwijs
31 289

Voortgezet Onderwijs
Nr. 826

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 16 juni 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 mei 2025 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 15 april 2025 inzake voortgang schooladvisering en doorstroomtoetsen 2025 (Kamerstuk
31 293, nr. 798
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 14 april 2025 inzake voortgang verkenning invoering één doorstroomtoets (Kamerstuk
31 293, nr. 796
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 20 maart 2025 inzake het zbo-evaluatierapport College voor Toetsen en Examens 2019–2023, het jaarverslag CvTE 2024 en resultaten staatsexamens vo 2024 (Kamerstuk
36 600-VIII, nr. 167
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 18 februari 2025 inzake toekomst van de examenvoorzieningen voortgezet onderwijs (Kamerstuk
31 289, nr. 601
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 10 oktober 2024 inzake eindexamenresultaten 2024 en kwaliteit schoolexamen (Kamerstuk
31 289, nr. 592
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 11 maart 2025 inzake afname doorstroomtoets Stichting Spaarnesant en Stichting Samen Katholieke Scholen (Kamerstuk
31 293, nr. 787
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 19 februari 2025 inzake onvolledige afname doorstroomtoets Stichting Spaarnesant en Samen Katholieke Scholen (Kamerstuk
31 293, nr. 783
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 16 juli 2024 inzake resultaten doorstroomtoetsen en schooladviezen 2024 (Kamerstuk
31 293, nr. 741
);
- –
de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 17 april 2024 inzake eerste afname doorstroomtoets (Kamerstuk
31 293, nr. 729
);
- –
de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 april 2024 inzake jaarverslag van het College voor Toetsen en Examens 2023 (Kamerstuk
36 410-VIII, nr. 124
);
- –
de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 december 2023 inzake staatsexamens vo 2023 (Kamerstuk
31 289, nr. 563
);
- –
de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 12 oktober 2023 inzake beleidsreactie op het stelselonderzoek «Kwaliteit van de schoolexaminering» van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk
31 289, nr. 559
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Bromet
De griffier van de commissie,
Verhoev
Voorzitter: Bevers
Griffier: Easton
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Haage, Kisteman, Oostenbrink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer en Uppelschoten,
en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hartelijk welkom aan het publiek op de publieke tribune en degenen die thuis meekijken via de stream. Aan de orde is het commissiedebat over toetsen en examens. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig: de heer Soepboer namens NSC, mevrouw Haage namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk namens D66, de heer Kisteman namens de VVD, de heer Uppelschoten namens de PVV en de heer Oostenbrink namens BBB.
De spreektijd van de Kamer in eerste termijn is maximaal vier minuten. Ik stel voor dat we ons in de eerste termijn beperken tot vier interrupties aan elkaar. Mevrouw Beckerman van de SP is zojuist ook nog aangesloten. Dan is mijn administratie compleet. Ik stel voor dat we beginnen met de bijdrage van de heer Soepboer. Aan u het woord.
De heer Soepboer (NSC):
Laten we dat doen, voorzitter. Dank u wel. Waartoe dient een toets eigenlijk? Ik denk dat het goed is dat we onszelf die basisvraag stellen, want het lijkt er soms op alsof we vertoetst zijn geraakt zonder ons al te goed realiseren waarom. We zien bij veel leerlingen ademnood door een verstikkende toetscultuur. Een toets is een krachtig instrument in de handen van een professional om inzicht te krijgen in de voortgang van zijn of haar leerlingen, geen afvinkvakje in een ondoordacht systeem van controlemomenten. Het instrument is alleen krachtig als de toets goed is, meet wat hij moet meten en de uitkomsten door iedereen hetzelfde uitgelegd zullen worden. Hij moet dus valide en betrouwbaar zijn.
Dat brengt mij bij de doorstroomtoets. We leren in het basisonderwijs acht jaar lang allerlei kennis en vaardigheden, die nauwlettend door professionals in de gaten worden gehouden. In februari in groep 8 komt er een toets die alleen kijkt naar lezen, spelling en rekenen. Als die hoger is dan het schooladvies, moet het schooladvies, dat tot stand gekomen is door acht jaar lang een leerling gevolgd te hebben, op basis daarvan bijgesteld worden naar boven. Maar ook als hij lager is, levert dat vervelende situaties op, door het gewicht dat aan die toets gegeven is.
Het is überhaupt de vraag of die toets valide is. Hij wil niet een maar twee dingen tegelijk meten. Hij meet namelijk niet alleen de resultaten van de leerling, op basis waarvan een advies wordt gegeven, maar hij biedt ook een indicatie voor de inspectie waarmee vervolgens een beoordeling aan de school wordt gegeven. Het is overigens een toets die ook heel veel relevante zaken niet meet. Om te beginnen noem ik maar eens schrijven en spreken, maar het geldt ook voor relevante algemene kennis en vaardigheden. Aan deze toets wordt heel veel gewicht gegeven. Hij leidt ook nog eens tot overadvisering. Tenslotte is het een toets die acht verschillende vormen kent – er zijn zes toetsen – waaruit scholen vrijelijk kunnen kiezen.
De doorstroomtoets is dus een overgewichtige momentopname die meer de vaardigheid en vragenbeantwoording lijkt te toetsen dan de inhoud. Als het goed is, is de Staatssecretaris al bezig de toets te evalueren. Onze oproep aan haar is de motie om terug te gaan naar één doorstroomtoets, die we samen met D66 indienden, uit te voeren. Zorg dat deze toets weer een instrument in de handen van de professional wordt en dat het een integraal onderdeel van het schooladvies is, in plaats van dat het de status heeft die het nu heeft. Zorg ervoor dat de doorstroomtoets geschiedt op basis van een brede set aan data en een overwogen advies van de professional.
Om de scherpte op te zoeken, heb ik een aantal vragen aan deze Staatssecretaris. Voorlopige cijfers van het Ministerie van Onderwijs laten zien dat bij 28% van de leerlingen het schooladvies in 2024 naar boven toe is bijgesteld. In 2023 gebeurde dat nog met 10%. Hoe verklaart de staatsecretaris dit en wat vindt de staatsecretaris daarvan?
Het volgende komt uit de brief van de Staatssecretaris over de voortgang van advisering doorstroomtoetsen: «Net als eerder kozen veel scholen ervoor om een andere toets af te nemen dan het jaar daarvoor, dit jaar in iets hogere mate dan voorheen». Dus scholen zijn aan het shoppen. Ik begrijp dat overigens heel goed, als het oordeel van de school er van afhangt, maar goed. Blijft de Staatssecretaris nog altijd volhouden dat er geen ter zake doende verschillen bestaan tussen de toetsen? Zo nee, waarom zouden de scholen dan gaan shoppen? Hebt u in beeld hoe dit shopgedrag, dat overigens nogmaals volledig begrijpelijk is, doorwerkt in de scores die door de leerlingen worden behaald?
Voorzitter. Dan zou ik nog iets over de eindexamens willen zeggen. We zien bij een aantal vakken, bijvoorbeeld bij Nederlands en bij wiskunde, dat de scores op de centrale examens en eindexamens gelijk blijven en soms zelfs hoger worden, en dat terwijl we bijvoorbeeld uit PISA-metingen zien dat voor 15-jarigen de resultaten achteruitgaan. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen hoe zij dit eigenlijk ziet. Hoe kunnen deze twee waarheden naast elkaar bestaan? Welke is waar? Ik hou het hier maar even bij, want anders kom ik in tijdnood. Die andere vragen bewaar ik dus nog even.
Dan sluit ik af. We werken een systeem in de hand waarin leren voor het leven heeft plaatsgemaakt voor leren voor de toets. Dat is niet alleen demotiverend, maar ook pedagogisch onwenselijk. Ik vraag me af: hebben we kunnen slagen niet te veel afhankelijk gemaakt van momentopnames? Hebben we de moed om onze meetdrang los te laten en ons, zoals ik begon, weer af te vragen: waartoe dient een toets?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
De heer Soepboer heeft het over de doorstroomtoets. Hij geeft aan: 27,6% heeft een advies gekregen om het advies bij te stellen. Daar lijkt de heer Soepboer wat moeite mee te hebben. Hij lijkt ook moeite te hebben met de doorstroomtoets. Heeft hij dan helemaal geen moeite met onderadvisering? Maakt het hem niet uit als leerlingen geen gelijke kansen krijgen? Hij vindt het advies van de leerkracht dus belangrijker dan dat de leerling een eerlijk advies krijgt en recht heeft op gelijke kansen. Klopt dat?
De heer Soepboer (NSC):
Nee, dat klopt niet. Maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit, meneer Kisteman. Ik vind onderadvisering niet goed, maar ik vind overadvisering ook niet goed. Overadvisering betekent namelijk dat je leerlingen systematisch hoger inschaalt dan eigenlijk zou moeten. Dat is in de eerste plaats voor de leerling vervelend, want hij komt op een school waar hij misschien al direct ervaringen krijgt die negatief zijn of negatief voelen, waardoor hij misschien op een gegeven moment moet afstromen, om maar even een negatief woord te gebruiken.
Ik zou veel liever realistisch inschatten. Daarin is het oordeel van de professional toch echt cruciaal. Zeker als je acht jaar de tijd hebt om een leerling te volgen, vind ik dat dat zwaarder zou moeten wegen dan dat ene toetsmoment. Want naast dat dat dus, zoals ik net al bepleitte, misschien niet helemaal valide en betrouwbaar is, is dat ook nog eens een momentopname. De leerling kan zich niet lekker voelen. Het maken van die toets op dat moment kan tegenzitten. Maar daar hangt dan best veel van af. Dan zou ik zeggen: geef inderdaad meer gewicht aan het oordeel van de school. Maak deze toets een integraal onderdeel van dat eindoordeel, maar zet het er niet, zoals nu, als zoiets zwaarwegends naast.
Als je alleen naar die toets kijkt, zoals nu gebeurt, krijg je dus die over- of onderadvisering, in dit geval voornamelijk overadvisering. Ik zeg er maar even bij, meneer Kisteman: dat is natuurlijk... We zien de instroom naar vmbo en praktijkgericht onderwijs afnemen. Dat vind ik ook een kwalijke zaak. Ik wil helemaal niet spreken in termen van hoger of lager. Ik wil gewoon kijken waar de leerling het allerbest op z'n plaats is. Dat zou ik wensen.
De heer Kisteman (VVD):
Het moet geen doel worden of een leerling naar het praktijkonderwijs, het vmbo of de havo gaat. Het doel moet zijn dat leerlingen een eerlijk advies krijgen. Als ik het goed begrijp, vindt de heer Soepboer het belangrijker dat leerlingen een onderadvisering krijgen dan een overadvisering. Bij het rondetafelgesprek over toetsing en selectie dat we hadden met experts, gaf een van de experts aan dat hij vond dat leraren in groep 8 helemaal niet goed toegerust waren om een goed schooladvies te kunnen geven. De heer Soepboer was daar bij. U wil de verantwoordelijkheid volledig in handen leggen van de professionals, maar de vraag is: is de professional daar wel goed genoeg op toegerust? Kan die dat wel? Hoe kijkt de heer Soepboer daar dan tegen aan als hij de doorstroomtoets wil afschrijven, onderadvisering belangrijker vindt dan overadvisering en de leraar uiteindelijk alleen in groep 8 de leerling ziet en dan het advies moet geven?
De heer Soepboer (NSC):
Laten we in de eerste plaats nog maar eens herhalen wat ik net heb gezegd. Ik vind onderadviseren niet belangrijker dan overadviseren, of overadviseren belangrijker dan onderadviseren. Ik wil gewoon een goed en gedegen advies. Het zwaarste bestanddeel van een goed en gedegen advies zou voor mij inderdaad die professional zijn. En dat is er niet één; dat is vaak een groep van professionals die de leerling een hele schoolcarrière lang hebben gezien. Voor mij zou dat zwaarder wegen dan de momentopname die de doorstroomtoets nu is. Zo'n doorstroomtoets mag er natuurlijk zijn om een soort checkmoment te hebben. Dat vind ik hartstikke goed. Maar het gewicht wat er nu aan is gegeven, is zowel in het geval dat de toets lager adviseert dan de school, als in het geval dat de toets hoger adviseert dan de school vervelend. Beide gevallen zorgen voor frustratie en zorgen ervoor dat ouders niet begrijpen wat er gebeurt en gesprekken met school aangaan en zeggen: wat gebeurt hier nou? Dus beide keren komt dat door het gewicht dat we aan deze ene toets hebben gegeven. Dan zou ik ervoor pleiten: natuurlijk mag die toets er zijn, maar dan als integraal onderdeel van het uiteindelijke advies van de professional. Dat u hier de kennis en kunde van de docenten en professionals naar beneden wil trekken, zijn uw woorden. Ik geloof dat deze mensen, die daar aan de lat staan, dat prima kunnen. Zij zien die leerlingen elke dag, acht jaar lang. Deze mensen willen uiteindelijk het allerbeste voor de leerling. Ik zie dat dus echt iets anders dan de VVD.
De voorzitter:
Helder. Dan is het woord aan mevrouw Haage. Dit is de eerste bel. We wachten even tot de bel over is. Soms lijkt de bel de ene dag een minuut langer te duren dan de andere dag. Het woord is aan mevrouw Haage.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Wachten op de bel, welke leerling doet dat niet?
Voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat in de Onderwijscommissie. Ik wil even beginnen met iets wat een schaduw werpt over wat er op de agenda staat. De AOb noemde het kabinet een omgekeerde Robin Hood. «Deze coalitie laat kwetsbare kinderen die net wat extra hulp nodig hebben in de kou staan en schrapt bij de Voorjaarsnota miljoenen op de onderwijskansenregeling.» Ik wou dat toch even noemen, omdat ik me daar namens GroenLinks-PvdA ernstig zorgen over maak.
Wat de doorstroomtoetsen betreft blijken de resultaten per doorstroomtoets af te hangen van de toetsaanbieder, wat de toetsen onbetrouwbaar maakt als aanvulling op het schooladvies. Pas in het najaar wil de Staatssecretaris het eindverslag over de scenario's delen met de Kamer. Daarmee staan wij weer in de wachtstand. Ondertussen maakt het kabinet het scholen juist moeilijk om het selectiemoment uit te stellen door vanaf 2025 55 miljoen te bezuinigen op de brede brugklassen.
We willen recht doen aan de verschillen tussen leerlingen en voorkomen dat vooroordelen onbewust leiden tot onderadvisering of discriminatie, en vooral ook aan laatbloeiers. Daarom willen wij graag dat de Staatssecretaris met structurele en concrete voorstellen komt om het selectiemoment te verplaatsen naar een later moment in de schoolloopbaan dan bij de overgang naar het voortgezet onderwijs. Dat laat onverlet dat we met betrekking tot het praktijkonderwijs wel hebben gepleit voor een enkelvoudig schooladvies, omdat dat weer anders in elkaar zit.
De kritiek op het selectiemoment en de validiteit die uit de sector komt, kunnen we op sommige punten wel delen. Zolang het selectiemoment niet wordt verlegd en de validiteit discutabel blijft, blijft het wenselijk om het schooladvies aan te vullen met een doorstroomtoets. Dat de inspectie doorstroomtoetsen oneigenlijk gebruikt in haar onderwijsresultatenmodel is iets wat aansluit bij de manier waarop in de buitenwereld wordt aangekeken tegen de resultaten van scholen. Niettemin is het kwalijk dat de doorstroomtoetsen zeer uiteenlopende functies krijgen, namelijk voor onafhankelijk advies voor de individuele leerling naast het schooladvies, en voor de beoordeling van de onderwijskwaliteit op een school. De Staatssecretaris zou die functies beter moeten scheiden.
Scholierenorganisatie LAKS klaagt terecht over de voortdurende toetsdruk in het funderend onderwijs. Lang niet altijd is het Haagse regelgeving die deze toetsdruk creëert, maar dan nog zou het goed zijn als de scholen vanuit de Staatssecretaris een signaal krijgen dat die overmatige toetsdruk contraproductief werkt voor de beoogde leeropbrengsten.
In het voortgezet speciaal onderwijs zijn de examenkandidaten meestal aangewezen op een staatsexamen. Zij krijgen pas veel later hun examenuitslag te horen dan reguliere kandidaten. Daarover heb ik een vraag. De Staatssecretaris kiest voor een inclusief examenlandschap, waarbij het staatsexamen wel beschikbaar blijft als vangnet. In hoeverre blijft het staatsexamen beschikbaar als keuze voor de vso-leerlingen die hier gebruik van willen maken? Of komen er criteria voor wie er nog staatsexamen mogen doen? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat in deze transitie geen leerlingen tussen wal en schip vallen? Hoe garandeert zij dat er ook genoeg aandacht blijft gaan naar het verbeteren van de staatsexamens? Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat ook thuiszittende leerlingen en leerlingen in jeugdzorginstellingen en justitiële instellingen op een passende manier examen kunnen doen?
Dan de validiteit van de centrale examens. Dat is een belangrijk punt van zorg. De afgelopen 30 jaar zijn op het vwo de cijfers voor wiskunde en natuurwetenschappen gestegen, terwijl PISA aantoont dat scores van de vwo'ers voor wiskunde en natuurwetenschappen juist significant gekelderd zijn. De Onderwijsinspectie wees er vorige maand in hun verslag, de Staat van het Onderwijs, op dat het maar de vraag is of de resultaten op de centrale examens Nederlands en wiskunde inzicht geven in de gewenste eindniveaus.
Ik ga even wat inkorten. Graag zouden we hierop een reactie willen van de Staatssecretaris. Misschien is het ook mogelijk om hier nog verder onderzoek naar te doen.
Daar sluit ik dan maar mee af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66. Excuseer. Ik zat om u heen te kijken, maar dat kan bijna niet. Het woord is aan de heer Soepboer voor een interruptie.
De heer Soepboer (NSC):
Het is u vergeven, voorzitter. Ook deze opmerking is u vergeven. Alles is u vergeven, zullen we maar zeggen.
Ik heb inderdaad een vraag, om even van gedachten te wisselen en even door te gaan – ook al gaat het daar niet helemaal over, maar het raakt daar natuurlijk wel aan – op die latere selectie en de brede brugklassen. De vraag aan mijn buurvrouw is: wanneer ziet u dan voor u dat de selectie plaatsvindt? En waarom dan wel?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Als we kijken naar bredere brugklassen, zou de selectie eigenlijk in het voortgezet onderwijs... Als je daar al een paar jaar op streek bent, dus bijvoorbeeld een, twee of drie jaar, en als je daar na twee jaar nog zo'n selectiemoment zou hebben, dan heb je een iets beter beeld bij een kind, waarvan de ontwikkeling vaak een beetje op en neer gaat, zoals u net ook al schetst. Daardoor kunnen de professionals in het voortgezet beter inschatten hoe het voor de leerling is om te functioneren op het voortgezet onderwijs. Een brede brugklas is voor ons bijvoorbeeld twee jaar.
De heer Soepboer (NSC):
Zou u ook een voorbeeld kunnen bedenken van een situatie waarin toch gewoon de iets eerdere selectie goed zou zijn voor de leerling?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Jazeker, die heb ik ook gegeven. Dan moet ik even goed terugbladeren. Dat ging over het praktijkonderwijs, omdat dat echt een heel andere vorm van vervolgonderwijs is. Daarvoor kan ik het me wel voorstellen. Onze boodschap is vooral dat de Cito nu aan het einde van groep 8 zo'n heet hangijzer is, terwijl de ontwikkeling van kinderen nog heel wisselend kan zijn in de jaren daarna. Voor een grote groep kinderen is het van groot belang om dat selectiemoment uit te stellen, omdat je dan de kansen vergroot dat kinderen die wat laatbloeiend zijn, toch nog op een ander niveau, dat beter bij hun past, terecht kunnen komen.
De heer Soepboer (NSC):
Als ik mevrouw Haage goed begrijp, zegt zij: «Zet de praktijkonderwijsleerlingen maar bij elkaar – tenminste: als aparte groep – en de rest in die gemengde klas. Laten we dat vooral doen. De praktijkleerlingen zetten we gewoon in een groepje en de rest zetten we allemaal bij elkaar, want dan komt iedereen het allerbest tot zijn recht.»
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Voor de grootste groepen geldt dat inderdaad wel. Als je kijkt naar praktijkonderwijs, zie je dat het voortgezet onderwijs een heel andere onderwijsinhoud heeft. En dan heb ik het echt over een IQ tussen 55 en 75. Dat is echt een doelgroep waarvoor je het onderwijs op een heel andere manier vormgeeft. Dus ja, inderdaad.
De heer Soepboer (NSC):
Dus u gaat op IQ een aantal mensen in een hokje zetten en alles wat dan overblijft, mag wel bij elkaar. Ik vind dat een bijzondere redenering. Ik zie juist – laat me dat dan zeggen, want we zouden van gedachten wisselen – ook de voordelen van de selectie zoals die is. Er zijn heel veel leerlingen naast praktijkonderwijsleerlingen die er ook behoefte aan hebben om in een klas te zitten die iets meer homogeen is. Die voordelen zijn er zeker. Ik pleit er juist voor dat we ervoor moeten zorgen dat de mobiliteit goed is en dat leerlingen heen en weer kunnen stromen wanneer dat gewenst is. Bent u dat met ons eens?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Die mobiliteit is zeker ook van belang, zodat je, als je ondergeadviseerd bent, niet nog heel lang bezig bent om te stapelen tot het niveau waar je uiteindelijk echt past. Die mobiliteit vinden we dus ook heel belangrijk. Daar kunnen we elkaar de hand schudden.
De heer Soepboer (NSC):
Mijn interrupties zijn op, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. U heeft nog een interruptie van de heer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik begrijp dat het uitstel van de schoolkeuze de kansen vergroot en dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen leerlingen die naar het praktijkonderwijs gaan en «de rest», zal ik maar zeggen. Maar het vmbo is toch het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs? Zouden we niet een keuze kunnen maken tussen leerlingen die meer praktijk- en beroepsgericht gaan werken en leerlingen die veel meer algemeen onderwijs hebben, dus het havo en het vwo? Zo krijg je niet zo'n gedetailleerde uitsplitsing als we nu hebben, maar een grove uitsplitsing in leerlingen die praktijk- en beroepsgericht willen werken en leerlingen die cognitief willen werken. Dat is het havo en het vwo. Dat is dan de uitsplitsing. We moeten niet die hele grote groep leerlingen bij elkaar zetten en denken dat we die in één klas kunnen bedienen. Als we de praktijkleerlingen eruit halen, blijft er namelijk nog een hele grote groep leerlingen over. Ik denk dat het succesvol kan en dat het passend is voor de leerlingen.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat je prima in je didactiek met verschillende niveaus in één klas kunt werken. Ik begrijp natuurlijk dat dat een didactische uitdaging is, maar als het ten goede komt aan de leerling, denk ik dat we die uitdaging prima bij de professional neer kunnen leggen.
De heer Uppelschoten (PVV):
De veronderstelling is dat het ten goede komt aan de leerlingen. Dat is dus de vraag. Is dat zo? Kun je leerlingen van vmbo tot en met gymnasium – laat ik het even extreem zeggen – in één klas bedienen? Is een docent een duizendpoot? Kan die dat? Kan die dat in één klas voor elkaar krijgen?
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Jazeker, dat is uit meerdere onderzoeken gebleken. Het spijt me, ik ben nieuw in deze commissie. Ik schud de onderzoeken nu niet even uit mijn mouw. Ik wil daar best in tweede termijn op terugkomen, maar zeker, in andere landen in Europa is dat heel gebruikelijk en wordt dat gedaan. Daar is de onderwijskwaliteit zeker niet lager en zijn leerlingen ook zeker niet ongelukkiger. Ik denk dus dat het heel goed mogelijk is. Als we daarmee kansen kunnen vergroten voor leerlingen – dat is het doel van GroenLinks-Partij van de Arbeid – dan doen we dat graag.
De voorzitter:
Dank u wel, dan is nu toch het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil het vandaag echt heel graag over toetsen en examens hebben, maar je kunt natuurlijk toetsen tot je een ons weegt; het haalt weinig uit als kinderen structureel op 5–0 achterstand worden gezet. Dat is precies wat dit kabinet doet. Diep in de nacht, om 4.00 uur 's nachts, werd door VVD, NSC, BBB en PVV een streep gezet door de onderwijskansenregeling. Structureel tot wel 10% minder geld voor vmbo-scholen, omgerekend bijna 1.800 fulltime leraren minder, midden in een schreeuwend lerarentekort, juist op scholen waar kinderen meer nodig hebben. Geen bijles meer, geen extra hulp, grotere klassen: deze coalitie laat de armste kinderen van het land vallen, voor het overgrote deel op het vmbo en in het praktijkonderwijs. Terwijl op het vmbo 65% van de leerlingen in leerjaar 2 volgens de inspectie onder het minimale leesniveau van groep 8 zit, verwachten we dat die kinderen door een toets komen.
Voorzitter. Minister Bruins zei in een eerder debat: «Ik vraag me af of het wegbezuinigen van de onderwijskansenregeling doordacht is. Ik weet niet hoe je die bezuiniging zou willen beargumenteren.» Hij werd, zegt hij, geconfronteerd met keuzes die diep in de nacht door vier fractievoorzitters zijn gemaakt. Ik vraag de Staatssecretaris om hierop te reageren. Staat zij wel achter deze keuze of werd zij ook overvallen? Denkt zij werkelijk dat er een meerderheid in de Eerste Kamer is voor deze begroting? Vindt zij ook niet dat het ontzettend pijnlijk is – ik zou eigenlijk «harteloos» willen zeggen – dat op de armste kinderen van dit land op deze manier wordt bezuinigd?
De hele onderwijssector heeft dan ook het vertrouwen opgezegd in dit beleid en trekt zich terug uit het herstelplan. Hoe reflecteert de Staatssecretaris op dat gebrek aan draagvlak, ook in het licht van een aangenomen motie over een harde lerarentoets voor beleid?
Dan over toetsen. Waarom toetsen we eigenlijk? Om te kijken wat kinderen kunnen, om scholen te beoordelen of om leerlingen te selecteren? In de praktijk doen onze toetsen geen van die dingen echt goed. Neem de doorstroomtoets. Die zou moeten meten wat een leerling kan, maar in de praktijk meet die vooral hoe goed een kind begrijpend leest, spelt en verhaalsommen oplost in multiplechoicevorm. Schrijfvaardigheid, spreken, woordenschat, kennis over de wereld: 70% van de kerndoelen wordt niet getoetst. Toch hechten we enorm grote waarde aan die toets voor de selectie en de beoordeling van scholen. Toetswetenschappers als Karen Heij waarschuwden hier dan ook: «Deze toets is niet objectief en voorspelt niet goed wat een kind in zich heeft. Hij meet simpelweg wat kinderen op dat moment kunnen op een zeer beperkt aantal opgaven.» Sterker nog, scholen die geweldig onderwijs geven, scoren slecht op de doorstroomtoets als ze niet trainen op trucjes. Zelfs het College voor Toetsen en Examens zegt: maakt de toets minder belangrijk. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Vindt ze ook dat het er vooral om gaat dat de leraar een toets in handen heeft om de ontwikkeling van kinderen te volgen, wellicht ook samen met ouders? Welke stappen verbindt zij daaraan?
Voorzitter. Ook in het voortgezet onderwijs zien we scheefgroei. Hoe kan het dat de meeste vmbo'ers in leerjaar 2 volgens de inspectie onder basisschoolniveau lezen, maar 90% wel een voldoende haalt voor het centraal examen Nederlands? Wat zegt zo'n examen dan? We moeten wat D66 betreft toe naar toetsen die wel laten zien wat kinderen kunnen, met meer ruimte voor schoolexamens met presentaties en mondelinge toetsen, ontwikkeling over langere tijd en vooral latere selectie.
Overal in Europa, in de landen om ons heen, in de wereld, is het normaal dat kinderen pas veel later een keuze maken voor een richting. Hier worden ze al veel te vroeg in hokjes geplaatst. Ik blijf het zeggen. In het basisonderwijs hoort een leerlingdossier met brede feedback en een professionele beoordeling, in plaats van een leerlingachtervolgsysteem.
Is de Staatssecretaris bereid een doorbraak te creëren in het toetsen van kinderen? Hoe gaat zij leraren en scholen de ruimte geven om de ontwikkeling van kinderen te volgen, in plaats van hen op één toets af te rekenen? Hoe voorkomt zij dat we kinderen vastzetten op 12-jarige leeftijd met de doorstroomtoets en op zelfs op 6-jarige leeftijd met het leerlingachtervolgsysteem?
Ik rond af, voorzitter. Toetsen moeten kinderen helpen verder te komen en moeten leraren extra inzicht geven. Toetsen moeten niet leerlingen vastzetten in verwachtingen die geen recht doen aan wie ze zijn of waar ze vandaan komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kisteman voor zijn bijdrage.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Gelijke kansen voor elk kind, ongeacht of je uit de stad of het platteland komt, ongeacht of je een meisje bent, ongeacht welke vervolgopleiding je broer of zus gaat volgen, ongeacht of je ouders arm of rijk zijn, ongeacht of je ouders een migratieachtergrond hebben. Deze kansen gun je elk kind. De doorstroomtoets heeft hier inmiddels bewezen aan bijgedragen. Het is dan ook ontzettend goed dat de Staatssecretaris ondanks alle commotie achter deze toets is blijven staan en op is blijven komen voor gelijke en eerlijke kansen voor leerlingen.
Voorzitter. Bij het rondetafelgesprek over toetsing en selectie dat wij hadden met experts uit de onderwijswereld kwamen toch een aantal interessante uitspraken naar voren. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt. Zo werd er gezegd dat het voor leraren uit groep 8 helemaal niet makkelijk is om een goed schooladvies te geven. Dat komt niet door gebrek aan kennis over de leerling, maar vooral door een brede keuze in het voortgezet onderwijs en doordat leraren hier eigenlijk niet voldoende van af weten. Wij twijfelen dus ook niet aan de kwaliteit en kunde van de leraar; daar staan wij pal achter, niet zoals de heer Soepboer net aangaf. Het komt vooral doordat die leraar te weinig af zou weten van de vervolgkeuzes. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Deelt zij de mening van deze experts? En zo ja, ziet zij dan mogelijkheden om leraren hier betere tools voor te geven?
Ook werd aangegeven dat de stijl van de ene toets beter past bij een bepaalde groep en de stijl van een andere toets weer bij een andere groep. Zo zorgt een bredere keuze aan doorstroomtoetsen voor betere gelijke kansen voor leerlingen. Echter, een kleine meerderheid in deze Kamer, die de mond altijd vol heeft van gelijke kansen, heeft een motie aangenomen die vraagt om het aantal doorstroomtoetsen terug te brengen naar één. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe zij, met de kennis van experts dat een breder aanbod van doorstroomtoetsen voor gelijkere kansen zorgt, ertegen aankijkt dat er straks misschien nog maar één doorstroomtoets is. En dan draagt de doorstroomtoets ook nog eens bij als thermometer voor de kwaliteit van het onderwijs op scholen.
Sommige scholen geven aan liever helemaal geen doorstroomtoets meer te willen afnemen. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat de gevolgen daarvan zijn voor zowel de leerlingen als het zicht op de kwaliteit van het onderwijs?
Wat de VVD betreft is de doorstroomtoets een ontzettend goed middel voor gelijke kansen en om een goed beeld te krijgen van de kwaliteit van het onderwijs. Laten we het een eerlijke kans geven.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het lijkt toch een beetje of ik de wereld op z'n kop aan het beluisteren ben. De VVD is dus wel voor een eerlijke kans voor de doorstroomtoets, maar niet voor een eerlijke kans voor kinderen, is een beetje wat ik hieruit opmaak. Het lijkt ook alsof we bij hele verschillende rondetafels zijn geweest. We hebben die georganiseerd om toetsexperts uit te nodigen om ons meer te vertellen, onder andere over het promotieonderzoek van Karen Heij. Ik hoop dat u dat ook heeft gelezen. Daarin zeggen zij eigenlijk allemaal unaniem: die doorstroomtoets is niet objectief. De doorstroomtoets is dus geen objectief gegeven, zoals de heer Kisteman nu noemt. Er is heel veel mis mee. De toets moet eigenlijk verschillende dingen doen, namelijk tegelijkertijd kinderen en een school beoordelen, wat niet kan.
Ik begrijp niet helemaal waarom de heer Kisteman daar nu toch een lofrede over houdt. Trekt hij zich dan helemaal niks aan van alle leraren, experts en scholen – die zijn hier ook aanwezig – die zeggen: «Het gaat niet goed. Het moet anders. Politiek, luister naar ons.»?
De heer Kisteman (VVD):
We hebben inderdaad bij hetzelfde rondetafelgesprek gezeten. Daar zijn diverse experts bij aanwezig geweest, die diverse dingen zeggen. Misschien moet mevrouw Rooderkerk dat nog even terugluisteren. Ik zeg hier geen dingen die daar niet zijn gezegd. Dan zou ik gewoon uit mijn duim zuigen wat experts zeggen. Er zijn experts die zeggen dat de doorstroomtoets wel degelijk bijdraagt. Sterker nog, er zijn experts die zeggen dat het beter is als er meer doorstroomtoetsen zouden zijn dan één. Karen Heij – daar refereert mevrouw Rooderkerk steeds aan – zegt als enige dat het allemaal niet goed is. Wat mevrouw Rooderkerk doet, is dus een beetje cherrypicking uit dit rondetafelgesprek. Wat ik hier vertel, komt van meerdere experts die daarbij aanwezig waren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vind het wel wat pijnlijk. Er wordt eigenlijk door de VVD heel erg gecherrypickt uit de rondetafel, want volgens mij was iedereen heel duidelijk in wat er nu mis is met de doorstroomtoets. Dat is ook de reden dat wij daar een debat over voeren. Dat is ook de reden dat er nu zo veel om te doen is vanuit alle scholen en de bonden, die dus ook zeggen: het moet anders met die toets. Het lijkt alsof de heer Kisteman daar doof en blind voor is. Dat vind ik zonde.
Ik wil hem toch ook oproepen om wel degelijk te luisteren naar wat het veld en de experts hierover zeggen, want het is nogal wat dat zij uit het Herstelplan kwaliteit onderwijs van deze Staatssecretaris zijn gestapt. Zij voelen zich totaal niet gehoord en hebben het gevoel dat er allerlei besluiten worden genomen die helemaal niet zijn wat we zouden moeten doen voor het onderwijs. Graag een reactie daarop van de VVD. Wat zegt hij tegen al deze leraren, scholen en experts die vragen om verandering ten aanzien van de doorstroomtoets en om niet te bezuinigen op het onderwijs?
De heer Kisteman (VVD):
Het Herstelplan kwaliteit onderwijs... Ik heb zeker met diverse raden gesproken. Ik heb hun ook gevraagd: waarom ben je hier nou uit gestapt? Wat is het probleem? Kwamen we er niet uit? Was het plan niet goed? Dat was het niet, want ze waren er al uit en het plan was gewoon akkoord. Een meerderheid had hier een handtekening onder gezet. Het hele veld had er een handtekening onder gezet. Het lag gewoon klaar. Het betekent dus niet dat er geen goed plan was. Maar omdat er vervolgens een keuze wordt gemaakt in de Voorjaarsnota, zeggen al die raden: dit vinden we niet goed en hier trekken we ons uit terug. Ik heb daar wel moeite mee. Dat heb ik ook tegen hen gezegd: «Dus zodra het je niet zint, stap je eruit. Ik heb daar moeite mee.» Met sommige mensen ga ik hier nog verder over in gesprek. Maar als je met z'n allen in gesprek bent over een herstelplan, je het daar allemaal over eens bent, maar er vervolgens iets gebeurt, kan het niet zo zijn dat je zegt: nu vinden we het niet leuk meer, dus nu stappen we eruit. Dat is niet mijn manier van werken en niet de manier waarop de VVD dat zou doen. Als je met elkaar in gesprek bent, kun je het soms met elkaar oneens zijn, maar dan doe je je best om er samen uit te komen.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Je kunt het met elkaar oneens zijn? De onderwijssector heeft 700 miljoen aan bezuinigingen achter de kiezen en vervolgens gaan zij nota bene nog in gesprek met dit kabinet over plannen om het onderwijs te verbeteren. En dan wordt hier midden in de nacht, om 04.00 uur 's nachts, een half miljard aan extra bezuinigingen over het onderwijs uitgestort. En de heer Kisteman begrijpt niet waar zij nou zo boos over zijn. Dat vind ik echt onbegrijpelijk. Onbegrijpelijk!
De voorzitter:
Meneer Kisteman voor een korte reactie.
De heer Kisteman (VVD):
Mevrouw Rooderkerk kan hier wel een beetje boos lopen doen... Het gaat om het volgende. Er is een herstelplan gemaakt met het hele veld. Dat was klaar. Daar stonden de handtekeningen onder. Omdat er een bezuiniging is doorgevoerd, omdat dit kabinet en deze coalitie bepaalde keuzes maken, hebben zij ervoor gekozen zich eruit terug te trekken. Ik snap prima dat zij moeite hebben met bepaalde bezuinigingen, maar waar ik moeite mee heb, is dat zij dan vervolgens zeggen: nu zint het ons niet meer en nu stappen wij eruit. Dáár heb ik moeite mee.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ook even de verontwaardiging delen die ik hier ook aan tafel proef. Het zijn niet alleen de raden die uit het overleg zijn gestapt, maar ook de bonden, de ouders en het LAKS. Er zijn mooie plannen gemaakt, maar als het fundament daaronder zo, in één zwarte nacht, wordt weggeslagen, dan snap ik best dat mensen zeggen: waarover zijn we hier nou al die tijd in gesprek geweest? Dus die verontwaardiging deel ik helemaal. Het staat vandaag niet op de agenda maar, zoals ik al zei, het hangt hier als een zwarte deken ook over dit debat. Ik vind het echt veel te makkelijk van de VVD en tekortdoen aan de professionaliteit van al die organisaties die hier in Nederland het onderwijs kwalitatief goed proberen te houden.
De heer Kisteman (VVD):
Ik weet het niet, maar volgens mij hoorde ik niet helemaal een vraag. Ik wil daar best nog een keer op reageren. Het herstelplan is door het hele veld en het ministerie gemaakt. Het gaat over meerdere jaren. Het gaat over een lange termijn. Het gaat over de toekomst van de kinderen. Dat je daar je handtekening onder zet en er dan op het laatste moment uit stapt, daar heb ik gewoon moeite mee. Er gebeuren af en toe dingen die niet altijd gaan zoals je dat wilt. Maar dat betekent niet meteen dat je uit zo'n overleg kan stappen. Dit was de toekomst. We zaten er als commissie met z'n allen op te wachten dat we het herstelplan voor de zomer nog zouden ontvangen. Dat gaat niet nu gebeuren. En nu staan we weer een tijd stil met z'n allen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman, eerst.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal het op een zo rustig mogelijke toon doen, want ik denk dat de heer Kisteman anders vooral iets over toon en weinig over de inhoud zegt. De heer Kisteman begon zijn betoog met: gelijke kansen voor elk kind. Daarachteraan kwam een terechte opsomming, waarin elke keer werd gezegd «ongeacht», bijvoorbeeld ongeacht of je ouders rijk of arm zijn. Perfect! Dan is de simpele vraag aan de heer Kisteman of hij denkt dat dit kabinetsbeleid ervoor zorgt dat gelijke kansen voor elk kind dichterbij komen of verder van ons af geraken.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat het kabinet daar zeker voor zorgt. De doorstroomtoets draagt er dus ook zeker aan bij dat kinderen gelijke kansen krijgen en dat ze ongeacht alle achtergrond die ik net heb genoemd een eerlijk schooladvies zullen krijgen. Dat gaat zeker bijdragen. Dat hebben de cijfers ook al bewezen: 27,6% heeft een aangepast schooladvies gekregen naar aanleiding van de doorstroomtoets. Dit draagt daar dus zeker aan bij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan geloof ik dat de heer Kisteman toch echt in een droomwereld leeft. Er zijn gigantische bezuinigingen, juist op de armste leerlingen. Die zullen de armste leerlingen het hardst raken. Dat begint al op jonge leeftijd, onder andere bij school en omgeving. We hebben het over brede brugklassen. We hebben het nu over de kansenregeling. We zien al scholen die melden 10% van hun budget kwijt te raken of vijftien banen kwijt te raken. En toch denkt de heer Kisteman dat een moment daartussenin, met een toets waarvoor mijn fractie van tevoren al stevig waarschuwde, een soort commercieel meetmoment ertussenin, de kansengelijkheid bevordert en zelfs vergroot. Denkt de heer Kisteman echt dat je hard kunt bezuinigen op de armste leerlingen maar tegelijkertijd met een commerciële toets waarmee nog heel veel problemen zijn, toch ervoor zorgt dat de uitkomsten gelijk worden?
De heer Kisteman (VVD):
De doorstroomtoets is nu één keer geweest, althans, we weten daar nu de resultaten van. Dat heeft tijd nodig. Dat moet zich ontwikkelen. Scholen maken daarin keuzes. De ene toets sluit beter aan bij de ene school, de andere toets bij de andere school. Dat heeft tijd en geduld nodig. We moeten zien hoe we dat eventueel beter kunnen aanpassen. De Staatssecretaris is daar ook mee bezig, bijvoorbeeld door te kijken of eruit de toets een apart praktijkonderwijsadvies kan komen. Daarbij moeten we gewoon even geduldig zijn met z'n allen. We moeten daar niet nu meteen conclusies aan verbinden en dan maar naar één toets gaan omdat het hele veld of een aantal mensen daaruit op de kop staat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp dat de heer Kisteman zijn antwoorden enkel toespitst op de doorstroomtoets. Je zou ook kunnen zeggen dat dit debat «Toetsen en examens» heet. Maar zoals de heer Soepboer, coalitiegenoot van de heer Kisteman, terecht zei: waarom toetsen we? Waarom zijn toetsen op aarde? Dat is geen doel op zich, maar een middel. We hebben van tevoren ook gewaarschuwd dat dit niet zou werken, met het amendement-Westerveld/Kwint of -Kwint/Westerveld. Ik weet niet welke volgorde het was. Dat blijkt nu natuurlijk ook uit de resultaten. Zou de heer Kisteman toch even kunnen proberen om los te komen van sec de doorstroomtoets en te kijken naar het hele plaatje? Wat is nou nodig om de kansen echt te bevorderen? Draagt het kabinetsbeleid daar op dit moment wel voldoende aan bij?
De heer Kisteman (VVD):
Mevrouw Beckerman zegt dat de doorstroomtoets daar niet aan bijdraagt, maar ik probeer net uit te leggen dat die er juist wel aan bijdraagt. Er zijn juist hogere adviezen gegeven op basis van de doorstroomtoets. Die draagt dan toch zeker bij aan gelijkere kansen? Ik snap dan niet helemaal waarom mevrouw Beckerman zei dat zij waarschuwde dat deze doorstroomtoets er niet aan bijdraagt, terwijl de cijfers, die ik overduidelijk voor mij heb liggen, tonen dat die er wel aan bijdraagt. Ofwel zitten we dan samen naar de verkeerde cijfers te kijken, ofwel hebben we het ergens anders over.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik was het eerst direct niet van plan, maar ik hoor de heer Kisteman nu op drie interrupties reageren. We hebben het vandaag over toetsen en examens. Dat is helder. Maar mevrouw Beckerman zei zojuist dat daar natuurlijk veel aan voorafgaat. Uiteindelijk kijk je: heb je in al die jaren wat geleerd?
Ik wil even een principieel punt maken. Er wordt telkens gerefereerd aan die zwarte nacht rondom de Voorjaarsnota. Of die nacht zwart was? Iedere nacht is donker als er geen licht bij schijnt. Daarvoor hebben vier partijen, oorspronkelijk vijf, om tafel gezeten. Ze hebben hun nek uitgestoken om ervoor te zorgen dat de onderwijskansenregeling overeind bleef. We hebben er weken voor geknokt. U mag best weten dat ik helemaal geen moeite heb met deze coalitie. Er liggen ook best goede plannen.
Ik ben om tafel gaan zitten om ervoor te zorgen dat dit overeind bleef, met het CDA, met de ChristenUnie, met JA21. D66 heeft ook een tijd meegedaan. We hebben onze nek enorm uitgestoken. Ik wil hier wel markeren dat dit ons zwaar heeft geraakt. We hebben dat al in een eerder debat gemarkeerd, ook met de heer Krul. Het heeft ons als vier partijen zwaar geraakt dat het in één keer, zonder enig overleg, weer werd teruggedraaid. Ik weet niet of de VVD daarop wil reageren of niet, maar ik wil dat punt hier nog even markeren, want dat is van essentiële invloed op datgene waarover je het hier uiteindelijk hebt met de toetsen en examens.
Dat het ons heel zwaar zit, ook ons als SGP – ik weet zeker dat ik mede namens CDA, ChristenUnie en JA21 spreek – wil ik hier wel markeren, want dat doet echt heel veel en geeft ook heel veel aanvoer van: hoe ben je nu politiek met elkaar bezig? Ben je bezig met een paar euro's of ben je bezig om ervoor te zorgen dat onze jonge mensen echt de kansen krijgen om straks goed terecht te komen? Ik heb het punt maar gemaakt. Of de VVD erop wil reageren, is aan hem.
De voorzitter:
Ik hoorde niet direct een vraag, maar natuurlijk geef ik de heer Kisteman de gelegenheid om te reageren, als hij dat wil.
De heer Kisteman (VVD):
Jazeker, voorzitter. Op de heer Stoffers zal ik zeker reageren als hij dit zegt. De plannen met de onderwijskansenregeling zijn enorm vervelend voor de scholen die dit raakt. Het raakt ook vooral het vmbo en het praktijkonderwijs. Dat blijkt ook uit de cijfers. Er komt nog een brief van de Staatssecretaris. Als commissie hebben wij daar ook om gevraagd. We kunnen nog feitelijke vragen indienen. We krijgen nog de mogelijkheid om hierover een debat te voeren. Dan kunnen we de keuze die hierin is gemaakt, nog altijd wegen. We kunnen dan kijken wat de echte gevolgen ervan zijn en of de reacties kloppen die uit het veld komen. Ik snap de opmerking van de heer Stoffer. Die kan ik begrijpen. We hebben nog genoeg mogelijkheden om hier verder over te discussiëren.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog afrondt. U heeft nog anderhalve minuut.
De heer Kisteman (VVD):
Dat gaat net. Dan ga ik het snel doen.
Voorzitter. Dan het niveau van de examens. Er liggen diverse onderzoeken die concluderen dat wij al jarenlang de lat lager leggen. Streefniveaus zijn verdwenen. Dat zijn zorgelijke ontwikkelingen. Klopt het dat er niet langer wordt gewerkt met streefniveaus, is dan ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de N-term niet naar beneden wordt bijgesteld op het moment dat een groter aantal leerlingen een toets slechter maakt? Kan de Staatssecretaris ook bevestigen dat dit in de toekomst niet gaat gebeuren?
Het McKinsey-rapport Toetsen getoetst schetst een zorgelijk beeld van het niveau van de vwo-examens wis- en natuurkunde. Zij concluderen zelfs dat dit niveau in de afgelopen 30 jaar is gedaald. Er bestaat een paradox tussen enerzijds hogere cijfers en anderzijds niveaudaling. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om te reflecteren op dit rapport. Kloppen de inzichten uit het rapport dat het niveau van de examens naar beneden is bijgesteld? McKinsey concludeert namelijk dat over een periode van 30 jaar er een niveaudaling heeft plaatsgevonden bij wiskunde A en B en natuurkunde. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? In hoeverre klopt dit onderzoek? Heeft zij het idee dat deze conclusies eventueel ook gelden voor andere vakken, bijvoorbeeld Nederlands?
Voorzitter, afrondend. Voor de VVD staat voorop dat we moeten voorkomen dat onze toetsen en examens in een negatieve spiraal terechtkomen. De gevolgen daarvan zouden simpelweg te groot zijn. De lat lager leggen zorgt er niet voor dat het niveau van ons onderwijs omhooggaat. Wat de VVD betreft blijven we de lat hoog leggen, zodat toekomstige generaties hiervan profiteren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is al eerder opgemerkt, maar wij vinden toetsen geen doel op zich. Ze zijn een middel om kennis en vaardigheden zo objectief mogelijk te meten. De PVV steunt daarom de doorstroomtoets, maar ziet ook de beperkingen van de doorstroomtoets, namelijk dat het vooral het vaststellen van het niveau van rekenen en taal is. Dat vinden we ook belangrijk, omdat die maatgevend zijn in het succes in het vervolgonderwijs, maar het is een second opinion naast het schooladvies.
Het schooladvies vinden wij het belangrijkste, maar als we toch met een doorstroomtoets werken, dan moet dat wel uniform, eenduidig en eerlijk zijn. Wat nu op tafel ligt, is een systeem van meerdere toetsaanbieders met elk hun eigen versies. Dan is de vraag hoe objectief en vergelijkbaar deze toets in de praktijk nog is, als de ene leerling op een andere set vragen wordt afgerekend dan de andere. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de huidige stand van zaken is in de zorg voor die eenduidigheid?
Daarnaast zien we dat het toetsadvies leidend werd bij het aanpassen van het schooladvies, vooral als het hoger uitvalt. In de gevallen dat het hoger uitviel, leidde dat in 75% van de gevallen tot een hoger advies. De basisschool moet het advies dan verplicht bijstellen. Dat geldt trouwens alleen voor stijgingen. Ik heb nog niet gezien dat dit ook naar beneden wordt bijgesteld. Vertrouwen we de leraar nog wel als professional of vertrouwen we uitsluitend het toetsmoment? Wij vinden dat het schooladvies van de leraar en de school, die acht jaar lang de leerlingen hebben meegemaakt, heel belangrijk is. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op de asymmetrie van het systeem en de betekenis van het schooladvies.
Voorzitter. We pleiten voor heldere keuzes. We zijn voor een tweekolommensysteem – dat is een discussie die we net ook al even hadden – beroepsgericht of algemeen vormend. Geen brugklassen als opvanglaag voor onuitgesproken verwachtingen, maar gericht onderwijs vanaf het begin. We vernemen dat er op het moment geen voornemen is om het selectiemoment uit te stellen. Dat blijft wat ons betreft ook zo. Bovendien vragen we de Staatssecretaris kritisch te kijken naar de praktijk en de heterogene brugklassen.
Hoe realistisch is het om van één docent te verwachten dat hij of zij tegelijk onderwijs op maat geeft aan een leerling met een praktijkschoolniveau en aan een potentiële gymnasiast? Is het niet eerlijker voor beide groepen om eerder te differentiëren? Daarbij heb je niet meer het fijnmazige systeem dat we nu hanteren, maar twee kolommen. Dat zijn mensen, leerlingen, die meer in de praktijk gaan werken, die vakman of vakvrouw willen worden, een beroepskolom, en een cognitieve kolom met havo en vwo. De andere betreft het praktijkonderwijs en het vmbo.
We moeten ook oog hebben voor de veranderde arbeidsmarkt. De tijd dat alleen theoretische, cognitieve opleidingen toegang gaven tot goedbetaald werk is voorbij. We zien steeds vaker dat mensen met een hbo-diploma zich laten omscholen naar praktische beroepen in de techniek, zorg, bouw en zelfs onderwijs – althans, dat mag je hopen – omdat daar niet alleen de vraag ligt, maar ook het inkomen. Jongeren verdienen onderwijs dat hen daarop voorbereidt. Is de Staatssecretaris bereid om deze ontwikkeling stevig mee te nemen in haar beleid en communicatie? Wil zij de voorlichting over beroepsonderwijs aanscherpen, zodat vmbo- en mbo-trajecten actiever worden gepositioneerd als volwaardige keuze?
Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende. De roep om gelijke kansen lijkt mooi. Een kind dat op zijn plek zit, leert. Een kind dat daar niet zit, raakt achterop. Selectie is geen achterstelling, maar een kans op passend onderwijs. Het moet aansluiten. Toetsdruk hoort daar overigens ook bij. Leerlingen moeten leren omgaan met prestatiedruk. Daar hoort een stuk weerbaarheid en belastbaarheid bij. We zien dat jongeren veel getoetst worden en stress ervaren, maar dat is geen reden om de lat, «steeds», zou ik bijna willen zeggen, verder te verlagen. Wie kennis en vaardigheden beheerst, ervaart toetsen als een kans om te laten zien wat je kunt en niet als een bedreiging. Goed onderwijs gaat, uiteraard, over meer dan alleen toetsscores, maar zonder ijkmomenten raakt de richting zoek.
Over richting gesproken: we willen vooruitkijken. De PISA-resultaten geven ons internationaal vergelijkingsmateriaal over de basisvaardigheden van Nederlandse leerlingen, maar in Nederland ontbreekt een vergelijkbare toets aan het einde van de onderbouw. Wat de PVV betreft komt er een landelijke eindtoets in klas 3 van het voortgezet onderwijs op het referentieniveau voor taal en rekenen. Is de Staatssecretaris bereid dit voorstel serieus te verkennen en dit voorstel op te nemen in haar beleidsagenda rond de basisvaardigheden en monitoring?
De voorzitter:
Ik wil u vragen om af te gaan ronden.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dat ga ik zo al doen. Kansenongelijkheid wordt wat ons betreft bevorderd door goed onderwijs. Wij willen helder, eerlijk en rechtvaardig onderwijs; geen luchtfietserij over gelijke kansen, maar realisme over de verschillen die helaas bestaan. Geen selectietaboe, maar passende routes en geen toetsinflatie, maar een cultuur van kennis, kunde en karakter: dat zouden wij heel graag willen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink, die spreekt namens de BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de voorbereiding op het rondetafelgesprek over toetsing en selectie in het funderend onderwijs kwam de volgende quote van Gert Biesta voorbij: «In Nederland maken we in het onderwijs helaas vaak de fout dat we belangrijk maken wat meetbaar is, in plaats van ons af te vragen hoe we wat belangrijk is, kunnen meten.» Daar moeten we ons vandaag ook van bewust zijn, omdat deze verkeerde focus kan leiden tot perverse prikkels in het onderwijs. Deze worden op dit moment nog onvoldoende gezien. Daar wil ik een aantal vragen over stellen.
Eerder riepen de leden Stoffer en Ceder op de doorstroomtoets weer te gebruiken als instrument dat ten dienste staat van de ontwikkeling van de leerling en de ondersteuning van de leerkracht. Tijdens de rondetafel waarschuwde toetsexpert Karen Heij dat scholen door de doorstroomtoets selectief worden in de aanname van leerlingen, zeker in de bovenbouw. Leerlingen die de gemiddelde score van een school mogelijkerwijs kunnen drukken bij de doorstroomtoets, vinden lastig een plek, terwijl potentieel hoog scorende leerlingen bij een verhuizing graag gezien worden. Herkent de Staatssecretaris deze problematiek en wat gaat zij hieraan doen?
Mede geïnspireerd door het werk van Karen Heij heeft de beweging Leve het Onderwijs! scholen en besturen verbonden die grote bezwaren hebben tegen de positie die de doorstroomtoets in het stelsel heeft gekregen. De beweging heeft veel moeite met de toetsvormen die de overheid verplicht stelt en ziet de perverse effecten die toetsing heeft op de kwaliteit van het onderwijs. Leve het Onderwijs! wil graag in pilotvorm door kunnen gaan met hun werk. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Wat vindt zij hiervan?
Ik moet hierbij ook denken aan de woorden van Saskia Wools, voorzitter van de raad van bestuur van Cito. Zij zei terecht dat toetsen zijn bedoeld om een aanvullend beeld te geven van een leerling, met vooral de focus op «aanvullend». En daarin schuilt een probleem, want veel toetsen geven vooral een beeld van de positie van leerlingen ten opzichte van andere leerlingen en niet zozeer van zichzelf. Dat sluit aan bij de woorden van Marc Spierings. Hij noemt het onwenselijk dat een toetsadvies dat is gebaseerd op één toets een grotere betekenis krijgt dan het schooladvies. Kort samengevat, zowel de voorzitter van de raad van bestuur van Cito als de secretaris-directeur van het College voor Toetsen en Examens spreekt zich uit tegen het kansrijk adviseren. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.
Dan is er nog iets wat betreft de Cito. Nederland wijkt af van veel landen door een grote rol te geven aan toetsing in het onderwijs. De ontwikkeling van het curriculum is echter belegd bij de Stichting leerplanontwikkeling. Is dit niet negatief voor de samenhang van gedoceerde en getoetste stof? Dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris.
Ik sluit af met een uitspraak van een programmamanager van het eerder genoemde SLO. Die zei dat de werkelijke kwaliteit van het onderwijs vorm krijgt in de school en in de klas en dat een goede vertaalslag van doelen naar onderwijsactiviteiten, didactiek en toetsing essentieel is. Wat BBB betreft is hierbij zo min mogelijk sprake van een cultuur van zweten, meten en vergeten. Laten we weer kijken naar het kind, in plaats van het systeem of het proces. Door het verplichte gebruik van een leerlingvolgsysteem worden leerlingen in Nederland al vanaf groep 3 met elkaar vergeleken en geordend in vijf groepen. Laten we onszelf ook hier de vraag stellen of we ons niet compleet hebben verloren in modellen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Er is heel veel negativiteit, maar ik wilde met iets positiefs beginnen en een compliment maken. Ik was blij om te lezen dat nu eindelijk eerder de uitslag van de staatsexamens is in te zien. Daarvoor wil ik ook gewoon complimenten maken. Er zijn een aantal mensen die daar echt wel wat langer strijd voor gevoerd hebben. Er zijn ook meerdere moties over ingediend. Daar ben ik dus heel erg blij mee en daar wilde ik even mee beginnen.
Verder is het beeld toch weinig rooskleurig. Ik vind dat je in een debat dat gaat over toetsen en examens, er niet aan ontkomt om ook te kijken waarom we eigenlijk toetsen en examineren. Dan is het wel heel erg wrang dat na de grote bezuinigingen op onderwijs, die al in de begroting zaten en die natuurlijk met pijn en moeite een beetje verminderd en nog maar net door de Eerste Kamer zijn, ervoor is gekozen om met de Voorjaarsnota weer zo hard te bezuinigen. Die bezuinigingen raken vooral de armste leerlingen en studenten in Nederland. Er zijn al veel woorden over gezegd in dit debat, maar bezuinigingen op school en omgeving, brede brugklas en nu de kansenregeling gaan heel negatief uitpakken, juist voor de leerlingen die het het hardst nodig hebben.
Voorzitter. Er zijn twee punten die in dit debat heel veel benoemd worden. Dat zijn natuurlijk de doorstroomtoets en het gegeven dat terwijl de PISA-scores dalen, we toch zien dat de eindexamens op peil blijven. Ik focus even op de doorstroomtoets. Mijn partij heeft daar vóór de invoering natuurlijk een groot probleem van gemaakt en dat blijven we doen. De SP vindt dat een kind van een schoonmaker evenveel kans moet maken als het kind van een chirurg, maar in ons onderwijs is dat niet vanzelfsprekend. Nog te vaak bepaalt afkomst meer dan aanleg. Daarom is mijn partij nog niet tegen een doorstroomtoets, want we zien dat juist kwetsbare groepen, zoals kinderen uit lage-inkomensgezinnen, meisjes en plattelandsleerlingen, hiervan kúnnen profiteren. Maar dan moeten we wel zeker weten dat die toets ook eerlijk is, en dat is niet het geval. Inmiddels bestaan er zes verschillende doorstroomtoetsen, elk met een eigen normering en prijskaartje. Deze versnippering kost het onderwijs jaarlijks nu zo'n 8,5 miljoen. Dat is bijna verdrievoudigd in tien jaar tijd.
En dat voedt de ongelijkheid, want wat blijkt? Sommige toetsen, vooral digitale varianten, leveren structureel hogere scores op dan papieren varianten. Scholen zijn gewoon aan het winkelen voor zo'n toets en dat kun je hun ook niet nadragen. Dat doen zij niet om leerlingen, of kinderen, beter te helpen, maar om er beter uit te komen. En dan bepaalt niet een leerling het advies, maar de marketing van de toetsaanbieder. Dat is geen kansengelijkheid, dat is marketing ten koste van kinderen. Daarom pleit de SP vandaag opnieuw voor één centrale, objectieve doorstroomtoets. Eén toets betekent gelijke normen voor elk kind, lagere kosten voor scholen en geen ruimte meer voor commerciële trucs. De toets moet een eerlijk tweede gegeven zijn, naast het advies van de leerkracht. Het gewicht moet hieraf. Het moet niet een manier zijn om het systeem te manipuleren.
Voorzitter. Ik zei het al: die marktwerking maakt het systeem ook echt onnodig duur. Er zijn al heel veel vragen vóór mij gesteld, maar ik wil juist ook daarop focussen. Herkent de Staatssecretaris dat? Geld dat eigenlijk zou kunnen gaan naar kleinere klassen, extra ondersteuning of goed lesmateriaal, verdwijnt nu gewoon in winstmarges van toetsbureaus. Toetsing moet niet alleen selecteren, maar ook signaleren en ondersteunen. Onderwijs moet geen wedstrijd zijn met winnaars en verliezers. Het is een recht. Dat recht moet voor elk kind gelijk zijn. Wij pleiten nogmaals voor één landelijke doorstroomtoets. Ik wil de Staatssecretaris op het hart drukken om na de uitkomsten van het CvTE-onderzoek van juni snel door te pakken richting een eerlijker en eenvoudiger stelsel.
Voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de vragen van eerdere sprekers – anders wordt het erg dubbelop – over het verschil tussen de PISA-scores en de examens.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Bij Alkmaar begint de victorie. Dat is een befaamde leus uit de Nederlandse opstand. Volgens sommigen begon die overwinning in 1573, eigenlijk al bij het beleg van Haarlem. Daar wisten de Spanjaarden met hoge verliezen nog net te winnen, maar bij Alkmaar moesten ze echt afdruipen. De tirannie was verdreven. Aan deze episode uit de Nederlandse geschiedenis zou je kunnen denken bij de situatie van de schoolbestuurders uit Haarlem en Alkmaar, die de strijd aanbonden tegen een toetstirannie. Ze weigerden de doorstroomtoets af te laten nemen. De Staatssecretaris en inspectie belegerden vervolgens Haarlem en Alkmaar met grof bestuurlijk geschut. Het had resultaat. De vraag blijft natuurlijk: is het een echte overwinning of onderstreept het juist de onhoudbare situatie van de doorstroomtoets? Het verzet tegen de doorstroomtoets smeult namelijk veel breder in het hele land.
Voorzitter. Tegen de achtergrond van het voorgaande vindt de SGP dat er voortvarend gewerkt moet worden aan een alternatief voor de doorstroomtoets. Het pleidooi om tot één centrale doorstroomtoets te komen leidt de aandacht af van het echte probleem. Het probleem is ten diepste niet de keuzevrijheid, maar de inhoud en de functies van de doorstroomtoets. De inbreng van de experts was in de afgelopen jaren eenduidig. Die heb ik ook in mijn destijds aangenomen motie samen met de heer Ceder verwoord. De doorstroomtoets is uiteenlopende functies gaan vervullen, die elkaar in de weg zitten. Daardoor is het belang van leerling en leraar niet meer leidend.
Het stelt mij daarom niet gerust dat de Staatssecretaris schrijft dat er een nieuwe balans moet komen tussen de verschillende functies. Mijn vraag is dan ook: ziet de Staatssecretaris als kernprobleem dat er sprake is van onverenigbare functies?
De SGP vindt het terecht dat de Staatssecretaris ook aandacht vraagt voor het belang van toezicht, een goed stelselbeeld en de ontwikkeling van beleid. Maar die belangen hoeven niet per se gediend te worden door de doorstroomtoets. Mijn vraag is dan ook: wil de Staatssecretaris uitdrukkelijk mogelijkheden verkennen om met andere instrumenten, zoals het uitbouwen van de periodieke peilingsonderzoeken, het toezicht en het stelsel te bedienen?
Voorzitter. De inhoud van toetsen en examens vraagt vooral aandacht als het gaat om verschillende vaardigheden in de Nederlandse taal. Het wettelijk verplichte referentiekader richt zich op lezen, schrijven, luisteren en spreken. In het wetsvoorstel voor nieuwe kerndoelen staan lezen, schrijven en rekenen centraal. Toch krijgt schrijven in veel landelijke toetsen en examens nog steeds geen plek. De aangenomen motie van mijn voorganger Roelof Bisschop vraagt om daar wel naar toe te werken. In de brief van de Staatssecretaris lees ik nog vrij algemeen dat dit een plek krijgt in de inhoudelijke doorontwikkeling van de toetsing in de komende jaren. Mijn vraag is: kunnen we ervan uitgaan dat schrijven echt een plaats gaat krijgen in de toetsen en examens? Overigens geldt de motie ook voor de centrale eindexamens voor havo en vwo, zeg ik er maar bij.
Voorzitter. Kansrijk adviseren is iets anders dan een gokje wagen met kinderen. Scholen moeten een onderbouwde, realistische kans zien op succes, want afstromen is geen pretje. Daarom is de SGP bezorgd over de gevolgen van de nieuwe wetgeving. De afstroom van het eerste jaar vmbo naar het praktijkonderwijs is sinds de invoering van de doorstroomtoets met maar liefst 30% gestegen. Ook vanuit het tweede jaar van het vmbo is de afstroom stevig toegenomen. Mijn vragen zijn de volgende. Ziet de Staatssecretaris zulke stijgingen ook als een zorgwekkende indicatie? Is haar intentie erop gericht om een enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs mogelijk te maken in plaats van een gecombineerd advies voor praktijkonderwijs en vmbo?
Tot slot, voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat zo veel mogelijk leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs een zo gewoon mogelijk examen kunnen afleggen. De Staatssecretaris gaat verkennen hoe die samenwerking tussen speciaal en regulier onderwijs versterkt kan worden. Mijn laatste vraag is dan ook: gaat de Staatssecretaris ook verkennen hoe meer speciale scholen zelf een examenlicentie kunnen krijgen?
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. U heeft in ieder geval nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, naar aanleiding van de mooie inleiding, over de SaKS- en Spaarnesantscholen die zo'n heftige aanwijzing hebben gekregen van deze Staatssecretaris. Ik ben benieuwd hoe de heer Stoffer daarnaar kijkt. Wat vindt hij daarvan? We weten uit een eerder debat dat de inspectie maar bij zeer weinig scholen langsgaat. Hier wordt dan zo'n enorme bestuurlijke druk uitgeoefend op scholen die een heel doorwrochte visie hebben op onderwijs en het volgen van de ontwikkeling van kinderen. Het enige wat zij gedaan hebben, is ouders de keuze geven om kinderen wel of niet een doorstroomtoets te laten maken. Dan wordt er zo'n spoedaanwijzing gegeven, die eigenlijk bedoeld is voor scholen die onbehoorlijk bestuur of onderwijs laten zien. Wat vindt hij daarvan?
De heer Stoffer (SGP):
In de toonzetting van de vraag van mevrouw Rooderkerk hoor ik al wel wat zij daarvan vindt. Ik denk dat we daar geheel eensluidend in zijn. Dit werkt niet. Dit zijn volgens mij geen scholen die er met de pet naar gooien. Zij kijken echt vanuit het belang van hoe ze straks leerlingen zo goed mogelijk afleveren. Volgens mij is dat wat erachter zit. Als dat het geval is, moet je er, denk ik, zorgvuldiger naar kijken. Dus dat bestuurlijk geweld ... Dat je het erover hebt, is goed. Dan kijk je waar je samen uitkomt. Maar van dat geweld, zo van «wij zullen hier wel even laten zien wie hier de baas is», wordt uiteindelijk niemand beter.
Wat mij betreft zou ik zeggen, ook met het oog op de bestuurlijke kant en de inspectie erachter: reflecteer er nog eens op. Ik wil niet te harde woorden spreken en er ook nog eens tegen opbokken, want dan doe ik precies hetzelfde als wat er gebeurd is. Maar het ongenoegen is er. Laten we dit niet zo doen. Het is niet goed voor het land. Het is niet goed voor de leerlingen. Het is niet goed voor de toekomst van mensen. Dus ik denk, voorzitter, dat mevrouw Rooderkerk en ik hier geheel eens geestes in zijn.
De voorzitter:
Wat een prachtige afsluiting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan straks naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zou willen voorstellen een royaal halfuur te schorsen, tot 11.40 uur. Dan gaan we verder.
De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.44 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over toetsen en examens. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan verder met vier interrupties per persoon in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik inga op toetsen en examens, het volgende. Er zijn de nodige vragen gesteld over de keuzes die zijn gemaakt rond de Voorjaarsnota. Ik snap dat heel goed. Ik snap die vragen goed. Ik snap de emotie daaromtrent. Ik snap de boosheid ook heel goed. Er liggen op dit moment schriftelijke vragen van de D66-fractie. Daarnaast komt er een feitelijkevragenronde over de Voorjaarsnota. Bovendien is er vanuit uw commissie een brief gevraagd aan beide OCW-bewindspersonen, dus niet alleen aan mij, maar ook aan collega Bruins, met een reactie op de Voorjaarsnota.
Natuurlijk gaan we al die vragen zorgvuldig beantwoorden en ervoor zorgen dat die ruimschoots voor de plenaire behandeling van de Voorjaarsnota naar uw Kamer komen, zoals door de Kamer verzocht. Daarom zou ik nu eigenlijk willen overgaan tot de beantwoording van uw vragen over het belangrijke thema toetsen en examens, waarover we vandaag het debat hebben.
Het is overigens een passend moment om nu over dat onderwerp ...
De voorzitter:
Ik zie een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik snap wel dat de Staatssecretaris door wil gaan naar een ander onderwerp, maar de heer Bruins heeft er bijvoorbeeld al op gereageerd. Hij zei: ik vraag me af of het bezuinigen op de onderwijskansenregeling doordacht is; ik weet niet hoe je die bezuiniging zou willen beargumenteren. We zitten nu bij elkaar, dus om dan te verwijzen naar een brief, vind ik wat gek aandoen. Ik denk dat deze vragen namelijk niet alleen bij mij leven, maar ook bij heel veel leden van de Kamer en bij heel veel mensen in het onderwijsveld. Dus ik zou toch de Staatssecretaris willen vragen om wel te reageren op het feit dat voor deze bezuinigingen gekozen is en op mijn vraag over het stappen uit het herstelplan en het opzeggen van het vertrouwen door het hele onderwijsveld.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Ik zeg wel even voor alle helderheid: het staat alle leden vrij om de vragen te stellen die ze willen stellen, ook als die buiten de agenda vallen. Het betekent wel dat de Staatssecretaris ook enige ruimte krijgt om daar op haar manier op te reageren. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik kom graag terug op al die vragen in de brief die we aan de Kamer hebben toegezegd, in de feitelijkevragenronde en expliciet in de beantwoording van de schriftelijke vragen van D66. Ik zou het nu gewoon over het onderwerp willen hebben waar dit debat voor geagendeerd is. Dat is wat mij betreft een heel passend moment, omdat voor een grote groep leerlingen in het voortgezet onderwijs het vandaag een spannende dag is. Er zijn vandaag namelijk centrale examens ...
De voorzitter:
Ik ga u toch nog even onderbreken. Ik geef nog het woord aan mevrouw Haage. Nogmaals, u mag van mij interrumperen op welk onderwerp dan ook. De Staatssecretaris is wel duidelijk in haar antwoord. Ik geef u de gelegenheid om toch nog een vraag of opmerking te maken.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik hoor u goed, voorzitter. Dank u wel, toch, voor het woord. Er is natuurlijk wel een soort bom gelegd, ook onder alles waar we het vandaag over hebben. De heer Stoffer zei het zojuist heel mooi: voordat je aan een toets begint, is er eerst nog heel wat anders gaande in die schoolklassen. Dus ik vind het een beetje te makkelijk wat de Staatssecretaris hier doet door te verwijzen naar een brief. Ik zou het zelf heel plezierig vinden als ze toch enig inzicht kan geven in wat volgens haar nu haar opgave is door deze bezuiniging, ook in het licht van die toetsen. Ik denk namelijk dat dingen echt samenhangen met elkaar. We hebben allerlei losse commissiedebatten hier in deze commissie over verschillende onderwerpen, maar dat laat onverlet dat dingen echt samenhangen met elkaar. Daar zou ik graag toch iets meer van een beschouwing over verwachten van een bewindspersoon dan «er komt een brief».
De voorzitter:
Ik geef de Staatssecretaris het woord, daarna de heer Kisteman en dan de heer Uppelschoten. Het is een goede gewoonte dat de Staatssecretaris eerst antwoord geeft op de vragen. Als ze zegt: ik kan niet anders dan het herhalen ...
Staatssecretaris Paul:
Dat.
De heer Kisteman (VVD):
We hebben het hier over toetsen en examens. We hebben, als mevrouw Rooderkerk uitgezucht en -gesteund is ...
De voorzitter:
Meneer Kisteman, de voorzitter gaat over de orde, niet de individuele leden.
De heer Kisteman (VVD):
Ze praatte gewoon door me heen, voorzitter, terwijl ik iets wil uitleggen. We hebben een keer een commissiedebat over curriculumherziening gehad. Daar is het vervolgens alleen maar over de bezuinigingen in het onderwijs gegaan. Vervolgens komt een deel van de commissie tot de conclusie: goh, eigenlijk hebben de curriculumherziening helemaal niet besproken; laten we nog even een schriftelijk overleg gaan voeren met z'n allen. We kunnen het hier nu over toetsen en examens hebben. Volgens mij moeten we dat gewoon doen. Daar zijn de mensen hier ook voor gekomen. Laten we het daar dan ook gewoon over hebben.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag aan de Staatssecretaris, dus ik ga naar de heer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik zou het betoog van mijn buurman graag willen ondersteunen. We hebben gisteren ook een debat gehad over welzijn. Dat is ook over bezuinigingen gegaan. In de zijlijn hebben we het ook nog over sport en over welzijn gehad. Maar we hebben het nu over toetsen en examinering. Of de bezuinigingen van de Voorjaarsnota wel of niet doorgaan, verandert volgens mij niks aan het debat. We hebben het nu technisch over hoe we toetsing en examinering gaan doen. Laten we het daar alsjeblieft over hebben en niet weer een hele discussie starten over de bezuinigingen en wat de Staatssecretaris daarvan vindt. Misschien kan ze wel helemaal niet ...
De voorzitter:
Ik ga echt ingrijpen. Dit krijgt bijna de vorm van een ordedebat. U kent mij als voorzitter in het debat in de eerste termijn van de Kamer: ik geef veel ruimte, zo veel mogelijk. Daarbij staat het u, nogmaals, vrij om onderwerpen te bespreken en uit te spreken die niet op de agenda staan. Daarbij moet u er wel gewoon rekening mee houden dat een bewindspersoon, in dit geval deze Staatssecretaris, daar op haar manier op reageert. Ik stel voor dat we nu verdergaan met de beantwoording die de Staatssecretaris heeft voorbereid. Andere vragen kunt u dan inbrengen op de momenten zoals die door haar zijn aangegeven. Aan u het woord, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Ik was blijven steken bij het benoemen dat vandaag, terwijl wij hier spreken over toetsen en examens, een hoop leerlingen in het land bezig zijn met de centrale examens Duits, wiskunde, geschiedenis en Nederlands. Tegelijkertijd lopen er in deze hele periode, eigenlijk al sinds april, digitale en praktische examens in het vmbo. Daarnaast weten we ook dat een bepaalde groep leerlingen bezig is met het staatsexamen, dat ook nog in de zomer doorloopt. Kortom, voor veel leerlingen is het een spannende periode. Voor mijzelf is het al een eeuwigheid geleden dat ik daar zelf mee geconfronteerd werd, maar ik zou iedereen vanaf deze plek vooral heel veel succes willen wensen en willen aansporen: voor alles wat je nodig hebt voor die examens, heb je de afgelopen jaren hard geleerd, dus vertrouw op jezelf en zet ’m op.
Toetsen en examens zijn in het belang van de leerling als hulpmiddel voor scholen en leraren om te zien waar hun leerlingen staan in hun leerproces en welke kennis en vaardigheden ze beheersen. De doorstroomtoets en het eindexamen zijn betekenisvolle momenten in de schoolloopbaan van leerlingen, zeker ook in het kader van gelijke kansen. Hoewel die twee momenten, van de doorstroomtoets en het eindexamen, misschien een beetje op elkaar lijken of vergelijkbaar aanvoelen, zijn ze niet hetzelfde.
De doorstroomtoets is een belangrijk instrument om te peilen wat leerlingen kennen en kunnen, om zo te helpen bij het kiezen van goed, passend vervolgonderwijs. Het is een hulpmiddel bij integrale beoordeling. Dat is ontzettend belangrijk, omdat we bij grote groepen leerlingen zien dat ze te maken hebben met structurele onderadvisering. Daar lopen ze tegen aan. Het gaat dan met name – dat is door een aantal van uw leden ook benoemd – om leerlingen uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, leerlingen op het platteland, leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond en meisjes. Een aantal van u refereerde daar al aan.
Eindexamens zijn het instrument waarmee leerlingen kunnen laten zien welke vaardigheden en kennis ze in huis hebben en waarmee ze een diploma behalen. Dit diploma geeft leerlingen doorstroommogelijkheden naar het vervolgonderwijs en biedt een bewijs van hun kennis en vaardigheden voor vervolgopleidingen en de arbeidsmarkt. De uitkomsten van toetsen en examens geven bovendien in de manier waarop we het huidige stelsel hebben ingericht relevante informatie over waar het wel en niet goed gaat met het onderwijs. Zo houden we ook zicht op hoe het ervoor staat met bijvoorbeeld de basisvaardigheden.
Verreweg de meeste toetsen die leerlingen maken, zijn geen centrale toetsen of examens maar schooleigen toetsen. Scholen kunnen toetsdruk terugdringen door toetsen zuiniger in het leerproces in te zetten en vooral te focussen op formatief handelen. Toetsen zijn immers een middel dat ondersteunend is aan het leerproces en – uw Kamer zei het ook al meermaals – geen doel op zich. Over hoe we centrale toetsen in de praktijk moeten inrichten, is ook de nodige discussie. Het is belangrijk om daar vandaag met u over van gedachten te wisselen. Dat wil ik doen aan de hand van twee hoofdthema's: ten eerste de doorstroomtoets en ten tweede examens in het vo en staatsexamens en examinering in het vso.
Ik pak het blokje erbij, voorzitter. De doorstroomtoets is er gekomen na een zorgvuldig proces met een uitgebreide consultatie van het veld en instemming van beide Kamers. Zoals ik eerder al zei, is de doorstroomtoets goed geregeld. Het doel is helder, de scholen hebben de vrijheid een toets te kiezen die bij hen past, en wat de toetsen opleveren, wordt op verschillende manieren gebruikt. De doorstroomtoets laat zien wat leerlingen kennen en kunnen, en helpt bij het kiezen van goed passend vervolgonderwijs. Juist voor groepen die te maken hebben met structurele onderadvisering is dat van belang.
Toch is er de laatste tijd veel te doen om de doorstroomtoets. We hebben nu twee afnames van deze toets gehad. In de praktijk leidt de nieuwe doorstroomtoets tot vragen en heeft die een maatschappelijke discussie doen oplaaien. Ik ga daarom graag in op de volgende thema's: het belang van de doorstroomtoets, waaronder schooladvisering, en de doorontwikkeling van de doorstroomtoets.
Voorzitter. In de meeste gevallen krijgen leerlingen een schooladvies dat goed past bij hun capaciteiten, bij hun talenten. Het professionele team op de basisschool maakt voor de schooladviezen gebruik van een breed beeld van de vaardigheden van de leerling. Maar de doorstroomtoets is en blijft een belangrijk instrument om leerlingen op de juiste plek in het voortgezet onderwijs te krijgen, omdat het een aanvullend perspectief biedt. Uit onderzoek van DUO over het afgelopen schooljaar bleek namelijk dat er nog steeds groepen leerlingen zijn die bij gelijke geschiktheid geen gelijk advies krijgen voordat de doorstroomtoets is afgenomen. Zoals gezegd gaat het dan om de leerlingen die ik eerder noemde, uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, leerlingen op het platteland, leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond en meisjes.
Ik noem één voorbeeld. Bijna de helft van de leerlingen uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, wordt in eerste instantie onderschat. Bijna de helft. Voor deze leerlingen is de doorstroomtoets van enorm belang. Met de toets als objectieve tweede check krijgen ook deze leerlingen een schooladvies dat past bij wat ze kunnen, een schooladvies dat past bij hun potentie.
De doorstroomtoets kijkt naar taal en rekenen. Daarvoor is gekozen omdat dat de meest voorspellende indicatoren zijn voor succes in het voortgezet onderwijs. Maar het schooladvies is gebaseerd op veel meer dan alleen de resultaten van toetsen. Scholen, leraren, houden zich iedere dag bezig met kennis en vaardigheden over de volle breedte. Ook de inspectie kijkt veel breder dan alleen taal en rekenen. Met andere woorden, de doorstroomtoets is één puzzelstuk in het zicht op de leerling en de school.
Op het gebied van de doorstroomtoets zijn er volop ontwikkelingen. U heeft kunnen lezen in mijn brief van 15 april jongstleden dat we voor de doorstroomtoets een brede agenda hebben voor doorontwikkeling op de vorm, de functie en de inhoud van de toetsen. We nemen daarbij uiteraard de wensen, de signalen en de zorgen van uw Kamer mee. Inhoudelijk staat ons veel te doen, want toetsen zullen de komende tijd ook aangepast worden aan de nieuwe kerndoelen.
Bij de vorm van de doorstroomtoetsen kijken we of alle leerlingen dezelfde toets kunnen maken en hoe we de aspecten waar scholen en leerlingen blij mee zijn, kunnen laten voortbestaan. Wat betreft de functie moeten we kritisch en zorgvuldig kijken naar de balans tussen de adviesfunctie van de doorstroomtoets voor doorstroom naar het voortgezet onderwijs en anderzijds de informatiefunctie die de toets heeft voor het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Dat werd ook gevraagd in de motie van de leden Stoffer en Ceder. Er moet in ieder geval voor gezorgd worden dat er geen perverse prikkels uitgaan van de dubbelfunctie die er nu is.
We voeren daarom breed het gesprek over waar we in de toekomst naartoe moeten met verschillende partijen uit het onderwijsveld: leerkrachten, bestuurders, de inspectie, toetsexperts en uitvoeringsorganisaties. In de doorontwikkeling van de doorstroomtoets en andere toetsen in het primair onderwijs houden we scherp in het vizier dat toetsen er in de eerste plaats voor de leerling zijn, dat de doorstroomtoets er is als tweede check bij het schooladvies en dat de lvs-toetsen er zijn om leerkrachten te helpen hun onderwijs effectief in te zetten en nog verder te verbeteren.
Voorzitter, dan ga ik nu over naar de vragen. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer hoe het kan dat meer leerlingen een bijstelling hebben gekregen. Dankzij de doorstroomtoets kreeg in 2024 driekwart van de leerlingen die op de toets lieten zien meer uitdaging aan te kunnen, een schooladvies dat past bij die vaardigheden. Daar ben ik blij om, want dat verdienen deze leerlingen. De doorstroomtoets biedt scholen een aanvullend perspectief op het schooladvies. Een objectieve tweede check maakt het risico op onderadvisering kleiner. Het vloeit dus voort uit het beleid dat we hebben ingezet.
Dan nog een vraag van de heer Soepboer, en overigens ook van de heer Stoffer. Die ging over de verschillen tussen toetsen en de keuzes die scholen daarin maken. Het CvTE zorgt ervoor dat de toetsadviezen een betrouwbaar beeld geven van de prestaties die individuele leerlingen laten zien op het gebied van taal en rekenen. Daarnaast voldoen alle doorstroomtoetsen aan dezelfde kwaliteitseisen. Het CvTE ziet nauwgezet toe op de normering en de vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen. Dat is onlangs ook nog eens bevestigd door een onafhankelijke audit, verricht door ETS Global. We zien elk jaar dat een aantal scholen wisselt van doorstroomtoets. Afgelopen jaar wisselden er iets meer scholen dan anders. Dat is op zich niet vreemd, omdat die doorstroomtoets nog steeds een relatief nieuwe toets is, ook al hebben we het er veel over. Dus dat.
Dan een vraag van de heer Uppelschoten.
De voorzitter:
Eerst is er een vraag van de heer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Ik wil het hier toch kort even met de Staatssecretaris over hebben. Ze zegt dat we zien dat iets meer scholen wisselen dan in voorgaande jaren. Dat was één voorgaand jaar. Er zit een opgaande tendens in dat wisselen. Die scholen zoeken dus naar een andere toets. Mijn vraag was eigenlijk ook: als ze dat doen, wat voor effect heeft dat dan op de scores van de leerlingen? We zien namelijk ook een toename in het aantal leerlingen dat nog een ander advies kreeg na het maken van de toets. Het kan dus wel degelijk zo zijn dat er een bepaald effect van die toets uitgaat en dat scholen juist daarom op zoek zijn naar een andere toets. Dat snap ik natuurlijk geheel, zeker omdat de toets niet één ding, maar twee dingen meet, waarbij het tweede ding ook nog eens vasthangt aan het oordeel dat de inspectie hun geeft. Ik snap het shopgedrag dus. Maar als u zegt dat alle toetsen gelijk zijn en we toch de trend zien dat meer scholen een andere toets gaan kiezen, hoe kijkt u daar dan naar? Hoe kunt u dan zeggen dat de toetsen toch gelijk zijn?
Staatssecretaris Paul:
Kijk, de toetsen zijn vergelijkbaar. In alle toetsen zitten ankervragen met een bepaalde zwaarte. Het CvTE kijkt dus heel goed naar de vergelijkbaarheid van die toetsen. Tegelijkertijd – dat maakt het misschien ook wel complex – hebben we natuurlijk met een aantal veranderingen te maken. Die doorstroomtoets is nu voor de tweede keer afgenomen, dus die is eigenlijk nog maar een paar jaar geleden geïntroduceerd.
Wat toen ook werd geïntroduceerd, was het bijstellen van het schooladvies wanneer een leerling laat zien meer aan te kunnen dan met het initiële schooladvies werd weergegeven. Je hebt dus die bijstelling op basis van het beter presteren op de doorstroomtoets dan misschien aanvankelijk gedacht. Vervolgens heb je het feit dat die doorstroomtoets er nog maar kort is en dat scholen de vrijheid hebben om een keuze te maken voor een andere toets. Die vrijheid hebben ze ook in het verleden altijd gehad en die hebben ze nu nog steeds. Dat zijn twee dingen die je wel moet scheiden.
Overigens onderzoekt het CvTE met hulp van Stichting Cito de verschillen tussen de resultaten van de verschillende doorstroomtoetsen. Dat vraagt wat meer tijd, omdat dit nog maar de tweede afnameperiode is. Om echt gefundeerde analyses te doen heb je iets meer data nodig, maar dit is dus inderdaad iets waar het CvTE bovenop zit. Als er oneigenlijke redenen zouden zijn, zou je daar namelijk op moeten sturen. Dan moet je dat adresseren.
De heer Soepboer (NSC):
Gezien het beperkte aantal interrupties schakel ik even door. U hebt ook gezegd: de toets helpt bij het kiezen; het is een objectieve check. Het is een toets die eigenlijk maar een heel klein deel toetst van alles wat leerlingen na acht jaar weten. Zelfs op het gebied van taal en rekenen toetst het beperkt, want grote delen daarvan, zoals schrijven en spreekvaardigheid, worden niet getoetst. Een heel klein deel wordt dus ook nog eens beperkt getoetst. Er wordt zelfs gezegd dat het eerder de vaardigheid in het kunnen maken van toetsvragen toetst dan dat het in de breedte toetst wat een leerling kan of weet. Als dat het gegeven is, vindt u dan de zwaarte die aan deze toets wordt toegekend terecht?
Staatssecretaris Paul:
Maar ik ben niet van mening dat die zwaarte is zoals die soms geschetst wordt. Ik zou ook willen benadrukken dat voor het overgrote deel van de leerlingen het schooladvies zoals dat was, gewoon gehandhaafd blijft. Zoals de heer Soepboer vaker aangeeft, en dat deel ik volledig met hem, kennen de leraren de leerlingen als geen ander. Die hebben ze zes jaar lang en soms nog langer gevolgd en weten wie ze zijn, wat ze kunnen, wat hun persoonlijkheid is enzovoort, enzovoort. Daar is dat schooladvies op gebaseerd. Ik wil dus benadrukken dat dat schooladvies voor het overgrote deel gehandhaafd blijft.
Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen jaren in onderzoeken gezien dat bepaalde groepen leerlingen structureel onderschat worden. Daarom vind ik het zo belangrijk dat die second opinion – zo noem ik het maar – dat objectieve extra gegeven van de doorstroomtoets, meegenomen kan worden. Dan nog steeds houden scholen de vrijheid en de ruimte om te blijven bij het schooladvies dat ze initieel in gedachten hadden als dat in het beste belang van de leerling is. Het primaat blijft dus bij de school en bij de expertise van de professional.
De heer Soepboer (NSC):
Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris zegt dat het primaat daar moet liggen. Daar kunnen we elkaar dan wellicht een handje in helpen. Maar zij zegt ook: het is niet zo zwaar als hier wordt gezegd. Tegelijkertijd is het zo dat als de toets hoger uitvalt, het advies bijgesteld moet worden. Nou ja, «moet» ... Het is zo dat een leraar ervan mag afwijken, maar in principe heeft het een vrij verplichtend karakter om het naar boven bij te stellen. In 28% van de gevallen is dat ook gebeurd. U zegt dat het bij het overgrote deel wel meevalt, maar bij 28%, dus in meer dan een op de vier van de gevallen, gebeurt dat wel. Ik zie ook heel veel leerlingen die hier straks in het vervolgonderwijs de dupe van zijn en op een plek terechtkomen waar ze misschien niet het beste op hun plek zijn.
Ik vind dat dus eigenlijk best lastig. Aan de toets wordt dus wel veel zwaarte toegekend, ook als die niet hoger maar lager adviseert. Ik lees in de stukken dat er scholen zijn die zeggen dat ze ook dan een probleem hebben, door de zwaarte die hieraan is gegeven. Ook dan komen de ouders namelijk een gesprek voeren, van: wat hebben jullie in de afgelopen acht jaar gedaan als nu in één keer uit deze toets blijkt dat mijn zoon of dochter veel lager wordt ingeschat? Scholen zeggen: dat hoeft dan weliswaar niet bijgesteld te worden, maar we vinden het wel een moeilijk signaal. De zwaarte van deze toets wordt dus wel degelijk gevoeld. Hoe kijkt u daarnaar? Het blijft namelijk één momentopname, die slechts een heel klein deeltje toetst.
Staatssecretaris Paul:
De heer Soepboer en ik zijn het daar helemaal over eens, maar dan is het ook belangrijk dat wij die doorstroomtoets met elkaar in het juiste perspectief blijven zetten. De heer Soepboer verwijst naar ouders. De reden dat ik eraan hecht dat we het als second opinion blijven hanteren en dat het integraal wordt meegenomen in het schooladvies van de professionals, de leraren, betreft ook juist de niet-mondige ouders – ik zeg het even in simpele taal – van de groepen leerlingen waar we het over hebben, die we ook de kansen willen bieden die ze verdienen en die passen bij hun talenten en potentie. Die leerlingen hebben over het algemeen geen ouders die verhaal gaan halen bij leraren, los van wat ik vind van verhaal halen bij leraren. Daarom is dat objectieve gegeven zo belangrijk, zodat leraren dat kunnen meewegen in hun integrale schooladvies. Als leraren nog steeds van mening zijn dat een bijgesteld advies niet in het beste belang is van leerlingen, dan hebben ze daar alle ruimte voor.
De heer Soepboer (NSC):
Dan de laatste, toch maar even. Zo wordt het natuurlijk niet gezien, hè? U hebt het over een second opinion, maar die wordt gezien en gevoeld als een soort zwaard van Damocles. Een second opinion heeft misschien wel een onevenredige zwaarte, na acht jaar onderwijs waarin professionals een leerling hebben gevolgd. U zegt: het is een objectieve toets, maar het toetst maar een heel beperkt deel van wat een leerling moet kennen en kunnen. Dus nogmaals, ook als u zegt dat het een volwaardige second opinion is, vind ik het onevenredig zwaar naast al die andere gegevens, die brede dataset en de professionals die met alle zintuigen die ze hebben een kind hebben gevolgd. Dan kun je niet in februari van groep 8 acht zeggen: by the way, we hebben nog één toets, die wat spelling en rekenen toetst, en dat zien we als objectief gegeven dat even zwaar telt als de rest. Want zo wordt het uitgelegd. Ik vind dat nog steeds te zwaar. Bent u dat dan met ons eens?
Staatssecretaris Paul:
Nee, ik ben dat nog steeds niet met de heer Soepboer eens. De heer Soepboer refereert aan het feit dat de doorstroomtoets zich richt op taal en rekenen. Dat is ook bewust, om verschillende redenen, in de eerste plaats omdat uit onderzoeken blijkt dat dit een goeie indicator is van succes in vervolgopleidingen. Dan het tweede. Als je in die doorstroomtoets heel breed en heel uitgebreid zou toetsen, dan zou je nog veel langer bezig zijn met toetsen, waardoor de effectieve onderwijstijd die je in dat laatste jaar overhoudt nog korter wordt. Er zijn dus allerlei redenen om dat niet te willen. In de woorden van de heer Soepboer hoor ik wel – ik hoop dat ik hem daarin tegemoet kan komen – dat het wellicht nodig is om er meer communicatie aan te wijden via de kanalen die wij benutten voor allerlei zaken richting het onderwijs. Ik ben heel graag bereid om dat te doen. Daarom spreek ik er zelf heel bewust consequent op deze manier over. Als er misvattingen leven, wil ik die wegnemen.
De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Rooderkerk, dan naar mevrouw Beckerman en dan naar de heer Uppelschoten. Dan hebben we de volgorde helder.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Staatssecretaris spreekt zichzelf gewoon de hele tijd tegen. Ik probeer hier duidelijkheid over te krijgen, want ik begrijp het oprecht niet. Ze zegt: de toets toetst maar een heel klein deel van het curriculum, want als we alles zouden toetsen, dan zouden we dat veel langer en veel uitgebreider doen. Dan bevestigt zij toch juist het punt dat door bijna de hele commissie hier en ook door alle experts wordt gemaakt, namelijk dat die toets geen goed beeld geeft van wat een leerling kan? Dan zou je als Staatssecretaris volgens mij veel beter als oplossing kunnen kiezen om veel meer te laten meewegen in zo'n advies en zo een veel beter beeld van kinderen te krijgen, op basis van alle ervaringen die de leraar in acht jaar heeft opgedaan en allerlei soorten mondelinge presentaties en schrijfvaardigheid. De doorstroomtoets kan daar een onderdeel van zijn, maar die is niet objectief. Dat zeggen alle wetenschappers. Als we het onderwijs willen geven op basis van wetenschap, evidencebased, zoals ik de Staatssecretaris hoor zeggen, dan moet niet gezegd worden dat die toets objectief is, want dat is die niet. Dan zou je toch veel beter kunnen zeggen: laat het één stukje zijn van alles wat we doen? Ik zou dan zeggen: voorkom in de communicatie dat je zegt dat je verplicht naar boven moet bijstellen. Want dat is toch compleet het tegenovergestelde van wat je zou moeten willen?
Staatssecretaris Paul:
Om direct op dat laatste punt in te gaan: de regel is dat je het schooladvies naar boven bijstelt als de leerling door de resultaten van die toets aangeeft meer aan te kunnen dan aanvankelijk werd gedacht. Die regel is er niet voor niets gekomen, omdat namelijk gebleken is dat over bepaalde groepen leerlingen structureel ondergeadviseerd werd, dus dat zij structureel onderschat werden. We hebben het veel over gelijke kansen in deze Kamer. Deze maatregel is juist ingegeven met dat in gedachte. Als leerlingen op een toets gelijke prestaties laten zien maar toevallig een bepaalde achtergrond hebben, dan mag die achtergrond geen aanleiding zijn om de leerling te onderschatten. Dat is het laatste punt.
Dan het andere punt dat mevrouw Rooderkerk maakte. Terwijl mevrouw Rooderkerk aan het woord was, dacht ik: er wordt een tegenstelling gecreëerd die er niet is. Ik benadruk keer op keer dat die doorstroomtoets een klein onderdeel is in het geheel, een klein onderdeel om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de leerling op de best passende plek terechtkomt. Het schooladvies van de leraar, het schooladvies gebaseerd inderdaad op al die jaren waarin een leerling gevolgd wordt en het schooladvies dat gebaseerd is op inzicht in de persoonlijkheid van de leerling, is het advies. De resultaten van de doorstroomtoets zijn daar een klein onderdeel van.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het moet me toch van het hart dat de Staatssecretaris het hier heeft over het enorme belang van gelijke kansen, terwijl er ondertussen 170 miljoen bezuinigd wordt op gelijke kansen van kinderen, maar wel een heel groot punt maakt van onderadvisering. Mijn volgende vraag is dan ook: waar baseert zij dat op?
De conclusie van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut dat is meegestuurd, is: op basis van de literatuurstudie kunnen we stellen dat de onderzoeken vanaf 2013 maar in bepaalde mate zicht bieden op de oorzaken van structurele onderadvisering. In ieder geval bieden onderzoeken geen zicht op algemeen geldende oorzaken van structurele onderadvisering. Als we het dan toch hebben over evidencebased onderzoek: op basis waarvan zou dit dan onderadvisering tegen moeten gaan?
Het laatste punt zou zijn: dan moet je er dus voor kiezen om die doorstroomtoets daadwerkelijk een klein onderdeel te laten zijn van de advisering van kinderen, wanneer je ervoor kiest om dat zo vroeg op jonge leeftijd te doen. Dan kan de Staatssecretaris nu wel zeggen: dat is het. Maar dat is het niet, wanneer er continu vanuit het ministerie wordt gecommuniceerd dat je verplicht naar boven moet bijstellen. Dat hoor ik de Staatssecretaris net opnieuw zeggen. Dus nogmaals mijn oproep: zorg dat het een onderdeel wordt en zorg ook dat dat duidelijk wordt naar buiten toe.
Staatssecretaris Paul:
Die laatste oproep neem ik van harte aan. Volgens mij is dat wat ik zojuist tegen de heer Soepboer zei. Als we er vanuit het ministerie voor kunnen zorgen dat die doorstroomtoets duidelijker en beter in perspectief wordt geplaatst en als de rol ervan nog eens duidelijker wordt weergegeven, wil ik dat met liefde en plezier doen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank. Ik denk dat dat van groot belang is. Ik denk ook dat het belangrijk is dat het daadwerkelijk vorm krijgt in de werkelijkheid. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris een brief zou kunnen sturen over de manier waarop zij van plan is om dat te doen, zodat we die verandering daadwerkelijk met elkaar kunnen zien.
Ik heb nog een andere vraag. Het andere probleem met de doorstroomtoets is dat die zowel leerlingen moet toetsen als scholen afrekent. Alle experts zeggen dat dat niet kan. Je kunt niet allebei doen met een toets. Het kan maar een van de twee zijn en zelfs dat doet de toets niet goed. Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen dat scholen worden afgerekend op de resultaten van die toets? Zelfs Cito en het CvTE, het College voor Toetsen en Examens, zeggen: dat kan die toets niet.
Staatssecretaris Paul:
Als mevrouw Rooderkerk het goed vindt, kom ik later op die vraag terug. Die is volgens mij ook door de heer Stoffer gesteld. Daar kom ik straks op terug. Anders wordt het chaos in mijn paperassen.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer te luisteren naar de Staatssecretaris en het beeld dat ontstaat is: we gaan door op de ingeslagen weg, we veranderen eigenlijk niks en zullen hier en daar een beetje kijken, want we zijn pas net begonnen. Maar dat veronachtzaamt het feit dat de kritiek op deze huidige situatie massief is. Die kritiek komt niet uit de lucht vallen, maar is ook vooraf al gedeeld. Ik heb een hele simpele vraag: erkent de Staatssecretaris dat er hele perverse prikkels in dit systeem zitten, mede door de ingevoerde marktwerking, waardoor je al die verschillende toetsen hebt? Scholen kunnen echt, en dat verwijten we scholen niet, gaan winkelen voor de toets die het beste uitkomt.
Staatssecretaris Paul:
Ook op deze vraag kom ik straks terug. Ik hoor de woorden die mevrouw Beckerman kiest, maar ik kom daar zo op terug. Die vraag had ze in haar eigen bijdrage ook gesteld. Daar kom ik zo meteen op.
De voorzitter:
Meneer Uppelschoten had ik ook nog genoemd in het rijtje interrupties, mevrouw de Staatssecretaris.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank dat u zo alert bent, voorzitter. Ik wil een beetje terugkomen op de woorden die we gebruiken. «Doorstroomtoets» suggereert al veel te veel. Waarom zeggen we niet gewoon: het is een extra toets om het niveau van Nederlands en rekenen vast te stellen en dat doen we omdat rekenen en taal zo belangrijk zijn als voorspelling van het schoolsucces, daarom doen we een extra toets op rekenen en taal en dat is alleen om veilig te stellen dat het schooladvies ook goed ingebed is? Dan zijn we toch van heel veel van deze problemen af? Dan hoop ik ook maar dat we als we het reken- en taalonderwijs willen vaststellen of de beheersing daarvan, dat met één toets kunnen doen en dat we niet heel veel verschillende toetsen nodig hebben om dat weer vast te stellen. Het zijn de woorden die we gebruiken. «Doorstroomtoets» is veel te zwaar en «second opinion» – dat heb ik ook gehoord – is ook veel te zwaar. Het is gewoon een extra toets om het taal- en rekenniveau vast te stellen, die dan ook gebruikt kan worden voor de kwaliteit van de school. Als het taal- en rekenniveau van de leerlingen van die school niet in orde zouden zijn, zegt dat ook iets over de school.
Staatssecretaris Paul:
Ja, wat kan ik daar op zeggen? Ik ben ervan overtuigd dat welk woord of welke benaming we ook kiezen, dat vragen en kanttekeningen kan gaan oproepen. Voorheen heette het de eindtoets. Nou, dat wilde men niet omdat leek dat daar alles mee bepaald was en zou stoppen. «Doorstroomtoets» is als een redelijk neutraal woord gekozen, omdat het gaat over het doorstromen van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Ik maak me er niet zo veel illusies over dat het door de keuze voor een andere benaming ineens allemaal fantastisch gaat landen.
Dan het laatste punt dat de heer Uppelschoten maakte. Dat is nou juist waar discussie over is. Er zijn ook leden in deze Kamer die zeggen dat je die functies moet scheiden, dat je ervoor moet zorgen dat van de schooladvisering en het zicht op de kwaliteit van het onderwijs in bredere zin geen perverse prikkels uitgaan. Dat is soms voor mij ook ingewikkeld, zeg ik maar.
De heer Uppelschoten (PVV):
We zijn bij de woorden. Het heeft niet met schooladvisering te maken. Het is het vaststellen van het niveau van rekenen en taalbeheersing. De doorstromingsadvisering vindt plaats op grond van het schooladvies. En omdat taal en rekenen zo belangrijk zijn, willen we daar een extra check op hebben. Meer niet. Dan kunnen we toch gewoon die resultaten gebruiken voor een kwaliteitsmeting van de school? Dat bijt elkaar toch helemaal niet? Als we zeggen dat het een toets is om de doorstroom vast te stellen, dan wordt het ingewikkeld. Dan hebben we het over twee dingen, namelijk de leerlingen en de school.
Staatssecretaris Paul:
Volgens mij is die doorstroomtoets bedoeld als aanvullend gegeven bij het advies van de school. De leraren die inderdaad de leerlingen jarenlang hebben gevolgd, hebben heel goed inzicht in hun populatie. Die doorstroomtoets kan behulpzaam zijn juist daar waar leerlingen vanuit een bepaalde achtergrond worden onderschat. Dat is de ene kant van het verhaal. Het is dus een hulpmiddel om uiteindelijk integraal tot een zo goed mogelijk en passend schooladvies te komen.
Over het andere element, over de kwaliteit van de school, is nu juist discussie. Ik ben op dit moment aan het kijken, conform de wensen van de Kamer, hoe we ervoor kunnen zorgen dat die functies op een verstandige manier een plek krijgen, maar dat dingen niet door elkaar gaan lopen en er perverse prikkels van uitgaan. Daar kom ik later bij de Kamer op terug.
De voorzitter:
Dan hebben we als laatste in dit interruptiedebat volgens mij de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb mijn vragen gesteld en een motie ingediend, die het heeft gehaald. Ik hoor de Staatssecretaris spreken en ik voel wel met haar mee. Wij vliegen het debat nu telkens aan met: je gaat van de basisschool naar het voortgezet onderwijs. Je neemt natuurlijk altijd ervaringen mee. Mijn vrouw werkt als orthopedagoog-generalist op twee scholen voor voortgezet onderwijs. Wat ik de Staatssecretaris nu hoor zeggen, hoor ik thuis ook vaak in algemene zin. Volgens mijn vrouw zie je mensen vanuit bepaalde scholen komen naar het voortgezet onderwijs. Het advies van de basisschool is wel heel belangrijk, maar je ziet dat de ene basisschool ambitieuzer is dan de andere. Daardoor wordt inderdaad de instroom ... De een krijgt gewoon meer kansen dan de ander. Ik voel wel mee met datgene wat de Staatssecretaris zegt, gegeven het feit dat, zoals in mijn motie staat, zo'n toets vaak pervers gebruikt wordt.
Als je vanaf de andere kant naar de instroom kijkt, vanuit de scholen voor voortgezet onderwijs, zie je inderdaad dat het uitmaakt waar je vandaan komt. Dat hoeft niet per se totaal corrigerend te zijn, maar ik zou ... Ik weet niet hoe ik het exact moet zeggen, maar wil toch het punt maken dat ik echt meevoel met de Staatssecretaris. Ik hoor bij haar ook iets komen waarvan ik denk: daar zou het naartoe moeten. Volgens mij deel ik die geest. Die reflectie onderstreep ik. Volgens mij hoor ik de Staatssecretaris dat telkens zeggen. Met alles wat ik hier stel, wil ik ook markeren dat die andere kant er ook is en dat we daar oog voor moeten hebben. Als we die geest hebben en die richting opgaan ... Ik geef het ook maar vooral naar het onderwijsveld toe. Laten we zorgen dat we iedere persoon de kans geven om daar te komen waar hij kan. Er is inderdaad ongelijkheid. Er is wat aan de hand. Dat benadrukt de Staatssecretaris en daar wil ik bij dezen een uitroepteken achter zetten.
De voorzitter:
Meer een reflectie dan een vraag. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Ik wil de heer Stoffer bedanken voor de reflectie en de bemoedigende woorden. Die doen me goed. Als het mag ook een korte reflectie mijnerzijds, getriggerd door de woorden van de heer Stoffer. Ik was een tijdje terug bij het Floracollege in Naaldwijk, in het Westland, een vmbo. Dat vmbo werkt heel nauw samen met verschillende basisscholen in de regio, om elkaar te verrijken en om ervoor te zorgen dat leerlingen op de juiste plek terecht kunnen komen. Ik heb daar kunnen spreken met leerlingen van groep 8, die al een kijkje kwamen nemen op die school. Ik heb gesproken met docenten daar. Toen we het hadden over bijstelling van het schooladvies – dat kwam in dat kader ook ter sprake – was er een docente aanwezig die uit het oosten van het land komt. Zij werd ineens heel emotioneel en vertelde zelf welke omwegen zij heeft moeten maken om uiteindelijk de opleidingen te kunnen volgen die passen bij wie ze is en wat ze kan. Zij kwam uit een bepaald type gezin en met de beste bedoelingen werd gezegd: joh, weet je, doe maar rustig aan. Zij zei uiteindelijk dat ze door de hoge verwachtingen is gaan vliegen. Dat was heel mooi om te horen. Dank voor de bemoedigende woorden.
Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten: hoe realistisch is het om van één docent te verwachten dat hij of zij tegelijk onderwijs geeft aan leerlingen van verschillende onderwijsniveaus? Is het niet eerlijker voor beide groepen om eerder te differentiëren? Ik denk dat, als ik nog eerder ga differentiëren, ik echt iedereen tegen me krijg. Dat ga ik dus niet doen.
Maar de heer Uppelschoten maakt wel een punt. Ik weet dat ik hier in de Kamer te maken heb met meerdere leden die allemaal uit het onderwijs komen. Ik denk dat een van de grootste kwaliteiten van docenten en leraren is, los van het feit dat ze kennis en vaardigheden hebben en overbrengen, juist dat differentiëren in een klas en weten wat een leerling nodig heeft om aan te gaan en om de kennis op de juiste manier tot zich te kunnen nemen. Dat is, zeg ik maar, al een hele grote uitdaging, zeker in het huidige tijdsgewricht, ook met het lerarentekort. Maar dat is wel wat ik goede leraren in ruime mate zie doen.
Dan nog een vraag, ook van de heer Uppelschoten, over de huidige stand van zaken bij de zorg voor eenduidigheid in het toetsstelsel. Het College voor Toetsen en Examens ziet op dit moment nauwgezet toe op de normering en vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen. Zoals ik eerder aangaf, is dat recentelijk bevestigd door onafhankelijk onderzoek. Het CvTE zorgt ervoor dat alle toetsadviezen een betrouwbaar beeld geven van de prestaties die individuele leerlingen laten zien op taal en rekenen. Daarnaast voldoen alle doorstroomtoetsen aan dezelfde kwaliteitseisen. Het CvTE onderzoekt met hulp van Stichting Cito de verschillen in de resultaten tussen de diverse doorstroomtoetsen, zoals ik eerder al aangaf. Hiervoor lopen momenteel onderzoeken. Die zijn best ingewikkeld, omdat er soms resultaten van meerdere jaren nodig zijn om een goede analyse te maken. Maar als er uit de resultaten elementen komen die direct gebruikt kunnen worden om de verschillende toetsen te verbeteren, wordt dat gedaan. We gaan dus niet eindeloos wachten tot de overkoepelende resultaten er zijn voordat we kleinere verbeteringen doorvoeren.
Dan een vraag van de heer Soepboer, over hoe objectief en vergelijkbaar de doorstroomtoets in de praktijk is. Die vraag ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van het antwoord van zojuist. Voor de normering maakt het CvTE gebruik van ankervragen. Dat is een set vragen die in elke toets hetzelfde is, ongeacht de aanbieder. Zo kunnen we prestaties vergelijken en aan gelijke prestaties ook een gelijke waardering geven. De toetsadviezen geven zo een betrouwbaar beeld van de prestaties die individuele leerlingen laten zien op taal en rekenen.
Dan een vraag van de heer Kisteman, over wat de gevolgen zijn voor zowel de leerlingen als voor het zicht op de kwaliteit van het onderwijs als scholen geen doorstroomtoets meer afnemen. De doorstroomtoets biedt scholen een aanvullend perspectief op het schooladvies. Een objectieve tweede check maakt het risico op onderadvisering kleiner. Dat is eigenlijk wat ik eerder ook al heb aangegeven.
Dan een vraag van de heer Uppelschoten. Waarom is het toetsadvies leidend als de toets hoger uitvalt, maar niet andersom? De toets geeft een toetsadvies dat past bij de vaardigheden die een leerling op de toets heeft laten zien. Als een leerling op de toets meer punten scoort dan vooraf werd verwacht, dan komt er uit de toets een ander toetsadvies dan het voorlopig schooladvies. Dat toetsadvies past bij wat een leerling op die toets heeft laten zien. Dat rechtvaardigt een bijstelling van het schooladvies, met dien verstande dat er niet bijgesteld hoeft te worden als de leraar dat geen goed idee vindt voor die specifieke leerling. Stel dat een leerling het minder goed heeft gedaan, omdat die een slechte dag heeft, omdat die zich niet goed voelt of omdat er andere omstandigheden spelen, dan wordt het schooladvies niet naar beneden bijgesteld.
Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk. Hoe voorkomen we dat kinderen op 12-jarige leeftijd vastzetten met de doorstroomtoets of met het lvs? Mevrouw Rooderkerk had hier haar eigen bewoording voor. De doorstroomtoets en het leerlingvolgsysteem zijn informatiebronnen die scholen helpen bij de begeleiding van leerlingen en bij het komen tot een passend schooladvies. Wat mij betreft geeft dat leerlingen een goede start in het voortgezet onderwijs, waar ze verder kunnen groeien. Die leerlingvolgsystemen geven leraren inzicht in de ontwikkeling van hun leerlingen. Dat wordt over het algemeen formatief gebruikt om het leerproces van individuele leerlingen te stimuleren.
Dan een vraag van de heer Uppelschoten. Vertrouwen we de leraar nog als professional, of vertrouwen we uitsluitend het toetsmoment? Volgens mij heb ik daar eigenlijk al wel het nodige over gezegd. Het primaat ligt bij de leraar, bij de scholen. De toetsresultaten zijn een aanvullend inzicht, een aanvullend perspectief, dat betrokken wordt bij dat schooladvies.
De heer Kisteman had het erover dat een goed schooladvies moeilijk kan zijn door de brede keuze in het vo. Hij vroeg of dat soms misschien een zoektocht is voor leraren in het basisonderwijs. Je ziet dat scholen op verschillende manieren informatie krijgen die kan helpen bij schooladvisering. Dat kan bijvoorbeeld door op te vragen waar leerlingen in leerjaar 3 van het vo terecht zijn gekomen. Scholen doen dat ook om voor zichzelf te toetsen of hetgeen zij in die jaren doen ook in de praktijk goed uitpakt. Verder hebben wij vanuit het ministerie een Handreiking schooladvisering gemaakt, waarin scholen informatie en praktijkvoorbeelden van andere scholen kunnen vinden over de hele schooladviesprocedure. Een heel belangrijk punt waar ik graag meer meters in wil maken – maar dat ligt niet helemaal bij mij; dat ligt bij de lerarenopleidingen – is dat er ook binnen de lerarenopleidingen meer aandacht komt voor schooladvisering. Daar waar sommige leraren misschien handelingsverlegen zijn, zou je willen dat ze de juiste handvatten en tools hebben om dat goed te kunnen doen.
De heer Oostenbrink vroeg om mijn reactie op de kritiek van het Cito en het CvTE op het idee van kansrijk adviseren. Ik vind dit heel belangrijk. Ik ben natuurlijk blij met alle vragen, maar ook met deze vraag. In coronatijd is namelijk wel vaker opgeroepen om kansrijk te adviseren, om leerlingen zogezegd het voordeel van de twijfel te geven en om rekening te houden met de ingewikkelde en moeilijke omstandigheden. Vanuit ons ministerie roepen we niet op om kansrijk te adviseren, maar om passend te adviseren. Het gaat erom dat je als leerling terechtkomt op een middelbare school die het beste bij je past, dus bij jouw kwaliteiten, bij jouw persoonlijkheid en bij jouw potentie. Een passend schooladvies komt in de eerste plaats uit het advies van de leraar, met de doorstroomtoets als tweede gegeven. In de meeste gevallen wijkt het resultaat van de toets niet af van wat de leerkracht al had geadviseerd. Dat zei ik ook tegen de heer Soepboer. Met de toets in de hand is het risico op onderadvisering kleiner. Maar ik vind het heel belangrijk. Er zijn inmiddels allerlei misvattingen over kansrijk adviseren. Ik hoop dat we die hiermee hebben weggenomen.
Dan een vraag van de heer Oostenbrink en mevrouw Rooderkerk, over wat ik vind van de wens van Leve het Onderwijs! om in pilotvorm door te gaan met hun visie van onderwijs, zonder het afnemen van de doorstroomtoets. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken dat scholen binnen de wet de ruimte hebben om vast te houden aan het voorlopig schooladvies, dat is vastgesteld op basis van het oordeel van de leraar. Die vrijheid is er. Ik zie natuurlijk dat er discussie is over de vorm en de invulling van de doorstroomtoets. Daarom zijn we in gesprek met allerlei partijen, ook op verzoek van uw Kamer, om te kijken hoe we die doorstroomtoets verder kunnen verbeteren en hoe we mogelijk naar één doorstroomtoets kunnen gaan. Met al dat soort zaken zijn we bezig. In de tussentijd heeft iedereen zich aan de wet te houden. De doorstroomtoets is vastgesteld bij wet en die is van kracht.
Dan een vraag van de heer Oostenbrink, over of het niet negatief is voor de samenhang van de gedoceerde en getoetste stof dat de ontwikkeling van het curriculum is belegd bij SLO en de ontwikkeling van toetsen is belegd bij een andere organisatie, namelijk Stichting Cito. Wat mij betreft is dat niet negatief. Dat heeft alles te maken met de goede samenwerking die er in de hele keten is, ook tussen Cito en SLO. Toetsen en examens volgen uit het curriculum. Om ervoor te zorgen dat het curriculum toetsbaar is, zijn er vanaf het eerste ontwerp toetsexperts bij betrokken. Dat is heel belangrijk. Bij het toetsontwerp vindt er ook goede afstemming plaats met curriculumexperts. Ook belangrijk om te noemen is dat bij beide processen docenten heel uitgebreid worden betrokken bij verschillende groepen en op verschillende manieren.
Dan een vraag van mevrouw Beckerman. Die gaat over de toetsbureaus en de commerciële aspecten daarvan. Ik breng momenteel samen met het CvTE de verschillende scenario's in kaart, ook vanuit de wens van de Kamer om naar één toets toe te gaan. Daarbij kijken we ook naar de financiële gevolgen, de juridische implicaties, het tijdpad en de andere uitvoeringsvragen. In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de uitgewerkte scenario's.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een heel technisch antwoord op de vraag. Hoe oordeelt de Staatssecretaris eigenlijk zelf over de hierop ingevoerde marktwerking? Ziet zij ook welke perverse gevolgen die heeft, welke hoge kosten die met zich meebrengt en hoe die ervoor zorgt dat scholen – en dat begrijpen wij geheel – gaan shoppen tussen de verschillende aanbieders? Wat is haar eigen oordeel hierover, los van het technische antwoord over wat er nu gaat gebeuren?
Staatssecretaris Paul:
Over de diversiteit, de vergelijkbaarheid et cetera heb ik hiervoor al heel uitgebreid antwoord gegeven. Als het gaat over de verschillende toetsaanbieders, is het een uitdrukkelijke wens geweest van de Kamer om meerdere aanbieders te hebben en de keuze te hebben uit verschillende aanbieders. Dat een deel hiervan publiek is en een deel privaat, heeft te maken met het feit dat we verschillende aanbieders nodig hadden. Als je vanuit de private sector iets aanbiedt, krijg je daar geld voor. Dat lijkt me evident. Ik zie de problemen die mevrouw Beckerman schetst niet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is vrij moeilijk om achter de mening van de Staatssecretaris hierover te komen. Ze zegt dat dit de wens van de Kamer was, maar het is onduidelijk wat de wens van de Staatssecretaris is voor het vervolg. Vindt zij de huidige situatie wenselijk? Het kost inmiddels 8,5 miljoen. Dat is dus geldt dat nu niet beschikbaar is voor kansengelijkheid of voor investeringen in beter onderwijs en kleinere klassen. Ik weet dat de Staatssecretaris hier helemaal niet op wil antwoorden, maar juist op het moment dat er grote bezuinigingen zijn op het onderwijs, gaan we nog steeds 8,5 miljoen uitgeven aan een toets waar massaal massief kritiek op is. Vindt de Staatssecretaris deze uitkomst, even los van de vraag of er een brede meerderheid was die dit wenste, nou zo wenselijk?
Staatssecretaris Paul:
Op het moment dat ik niet het antwoord geef dat mevrouw Beckerman wil horen, blijft ze vragen naar de bekende weg, zou ik willen zeggen. Ik heb antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Beckerman.
Er zijn meerdere toetsen. Dat is niet omdat ik – los van het feit dat ik er toen niet was – of de toenmalig bewindspersoon op enig moment dacht: laat ik mijn eigen leven ingewikkeld maken en een veelheid aan toetsen in het leven roepen en verschillende aanbieders in stelling brengen. Nee. Dat was een expliciete wens van de Kamer en van het onderwijsveld. Dat wij, de huidige Kamer en het onderwijsveld, nu met elkaar tot nieuwe of andere inzichten zijn gekomen, zorgt ervoor dat ik een bepaalde opdracht heb. Die ga ik uitvoeren. Daar ben ik volop mee bezig. Maar het heeft niet zo veel zin om te reflecteren op wat ik vind van meerdere toetsaanbieders, want dat is voor mij een gegeven. Tegelijk is het voor mij ook een gegeven dat we bezig zijn met de doorontwikkeling en met de verbetering van allerlei zaken waarvan we vinden dat ze anders moeten.
Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer, over de switch van leerlingen van het vmbo naar praktijkonderwijs. Ik ken de zorgen van het vmbo over het switchen van het vmbo naar het praktijkonderwijs. We zitten daar ook bovenop. Ik blijf daarover in gesprek met het veld. We monitoren zorgvuldig wat de maatregel voor het bijstellen van het schooladvies voor alle leerlingen doet, om te zien of dat het gewenste effect heeft en of dat inderdaad leidt tot het meest passende advies. Die zorg wordt dus geadresseerd.
Dan nog een vraag van de heer Stoffer, of het mijn intentie is om enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs mogelijk te maken. Ja. Stichting Cito onderzoekt of het mogelijk is om uit de doorstroomtoets een enkelvoudig toetsadvies voor praktijkonderwijs te laten komen. Zij zijn dat aan het onderzoeken. Zodra wij hun input hebben gekregen, gaan we met de betrokken partijen, waaronder de Sectorraad Praktijkonderwijs, in gesprek om te kijken hoe we hier in de praktijk mee aan de slag kunnen gaan. Uw Kamer wordt hierover rond de zomer geïnformeerd, maar ik ben zelf dus in afwachting van het onderzoek.
Dan ga ik door naar ...
De voorzitter:
Mevrouw de Staatssecretaris, de heer Uppelschoten heeft nog één interruptie, en die gaat hij nu gebruiken.
De heer Uppelschoten (PVV):
U zegt dat het enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs wordt onderzocht. Dat zou dan gebaseerd moeten zijn op de doorstroomtoets, zeg ik dan maar weer. Maar als we zeggen dat we het alleen hebben over het taal- en rekenonderwijs, is het dan de bedoeling dat er alleen op de doorstroomtoets een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs moet komen? Dat kan toch bijna niet het geval zijn?
Staatssecretaris Paul:
De vraag van de heer Stoffer ging over het bijstellen van het advies en dat dat niet aan de orde is.
De voorzitter:
Kort.
De heer Uppelschoten (PVV):
Goed dat je dat erbij zegt, want ik had het idee dat je ook vroeg om een enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs. Dat is er nu niet. Ik hoor nu, buiten de microfoon, dat daaraan wordt gewerkt. We gaan kijken of er op grond van het doorstroomadvies gekeken kan worden of er een enkelvoudig advies kan komen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn, of mogelijk zijn?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Nu begrijp ik de vraag. Daarom is het ook best ingewikkeld. Je wil op de juiste manier toetsen. Toen ik nog op de andere stoelen zat, heb ik met uw illustere voorganger, Beertema, nog een motie ingediend om te kijken hoe je meer praktijkgericht kunt toetsen, zodat je recht doet aan leerlingen die meer praktijkgerichte talenten hebben. Als het allemaal zo eenvoudig was en ik daar een knop voor had, dan had ik het allang geregeld, maar dit is best ingewikkeld. Maar het is wel een beweging die we willen maken.
Dan zijn we bij blokje twee aanbeland. Dat blokje gaat over de examens in het voortgezet onderwijs en in het voortgezet gespecialiseerd onderwijs. Ik benoemde net al even dat er vandaag leerlingen aan het zwoegen zijn op hun centraal examen. Voor velen staat dit synoniem voor het eindexamen in het vo, maar ook hier vind ik het belangrijk om te markeren dat het centraal examen slechts een deel van het eindexamen vertegenwoordigt. Immers, naast het centraal examen bestaat het eindexamen uit het schoolexamen. Dat is het deel van het eindexamen dat een school naar eigen inzicht vormgeeft.
Het eindexamen als geheel is het sluitstuk van het leerproces van een leerling. Het maakt inzichtelijk met welke kennis en vaardigheden een leerling het funderend onderwijs verlaat en de volgende stap zet in zijn of haar onderwijsloopbaan. Toetsen zijn daarbij een middel, en geen doel. We constateerden dat ook vanuit de Kamer. Ze moeten het leerproces ondersteunen en op belangrijke momenten in dat proces inzicht geven in waar een leerling staat. Deze informatie kunnen docenten gebruiken om hun onderwijs vorm te geven, of kan een leerling gebruiken om keuzes te maken over vervolgstappen. Toch zien we dat op sommige scholen het aantal toetsen binnen het schoolexamen groot is – te groot, soms. Dit kan zorgen voor druk op leerlingen om te presteren. Het is van belang dat scholen geholpen worden om toetsen op een goede manier in te zetten in het onderwijsproces en om het eindexamen te gebruiken als afsluiting daarvan. Daarmee kunnen ze onnodig toetsen vermijden.
Hier ligt een taak voor OCW, om scholen van informatie te voorzien over wat er moet en mag, en zo handvatten te bieden om bewuste keuzes te maken over het gebruik van toetsen en examens. Het maken van bewuste keuzes vraagt ook van scholen dat ze een visie hebben op het gebruiken van toetsen en examens in hun onderwijs. Om scholen daarbij te ondersteunen, werken de VO-raad en het LAKS gezamenlijk aan een project om het gesprek hierover binnen scholen op gang te brengen.
Voorzitter. Ik ga door met een stukje over staatsexamens. Daar zetten we namelijk ook stappen. Dat onderwerp is vaker naar voren gekomen, onder anderen bij mevrouw Beckerman, die er nu even niet is. We zetten ook stappen richting een examenlandschap dat werkt voor iedere leerling. Voor leerlingen met een ondersteuningsbehoefte moet er altijd een passende route zijn naar het diploma, zonder dat we concessies doen aan de waarde daarvan. Dit helpt leerlingen in het vervolgonderwijs, op de arbeidsmarkt en in hun verdere leven.
We werken aan verbeteringen in zowel het reguliere eindexamen als het staatsexamen. Zo richten we een expertisepunt passend examineren op, dat scholen helpt om de mogelijkheden binnen het reguliere examen beter te benutten. Denk aan het opstellen van maatwerkprogramma's of aanpassingen bij de afname. Dat helpt scholen om leerlingen beter te ondersteunen en het examen meer in lijn te brengen met het onderwijs dat ze krijgen. Ook ontwikkelen we een handreiking met varianten voor examensamenwerking tussen het vso en het reguliere vo. Dit kan variëren van enkele vakken tot een volledig examenpakket. Daarbij delen we goede praktijkvoorbeelden. Deze handreiking zal komend najaar beschikbaar komen.
Tegelijkertijd verbeteren we het staatsexamen zelf. Het staatsexamen blijft een belangrijke vangnetfunctie houden. We zorgen dat herkansingen beter aansluiten bij de start van het vervolgonderwijs, we verbeteren de informatievoorziening voor leerlingen en ouders en we zetten docenten uit het vso breder in bij de examens. Daarmee vergroten we de passendheid en de toegankelijkheid van het examen.
Ons doel is dat meer leerlingen, met name in het voortgezet speciaal onderwijs, hun examen kunnen afleggen op de plek waar zij les krijgen. Dat brengt onderwijs en examinering dichter bij elkaar. Het verlaagt de drempel en stelt hen beter in staat om te laten zien wat ze kunnen. Dat vraagt wel wat van scholen, zowel in het gespecialiseerd als in het regulier onderwijs. Het kost ook tijd om die beweging te maken.
Vorig jaar had ik in juli zelf de kans om een mondeling afgenomen staatsexamen bij te wonen op de Leo Kannerschool vso. Ik mocht in een hoekje zitten. De leerling had uiteraard toestemming gegeven. Die heb ik vooraf ook gesproken. Dat was heel erg mooi. Ik had daarvoor natuurlijk veel over staatsexamens gelezen, maar mij werd ook heel erg duidelijk hoeveel voeten het in de aarde heeft door het bij te wonen en door te spreken met de docenten die daarbij betrokken zijn vanuit het vso, het regulier onderwijs en het CvTE en met iedereen die daarin een rol speelt.
Het is dus echt een grote klus om dit goed voor elkaar te krijgen. Maar de mensen die zich daarmee bezighouden, doen dat met heel veel toewijding en betrokkenheid. Ik vond dat heel mooi om te zien. Je zag ook dat de leerling tot zijn recht komt wanneer er maatwerk wordt geboden en er echt heel goed wordt geluisterd naar, in dit geval, zijn behoeften. Het kost tijd om kennis op te doen en die beweging richting nauwere samenwerking tussen regulier en gespecialiseerd onderwijs te maken. Maar ik ben ervan overtuigd dat we deze ontwikkeling met de juiste ondersteuning en ruimte samen tot een succes kunnen maken.
Voorzitter. Dan zou ik graag willen ingaan op een aantal concrete vragen. Ik begin met een vraag van mevrouw Haage. Welkom in deze commissie, overigens. Heel fijn dat u het stokje hebt overgenomen. De vragen waren of het staatsexamen beschikbaar blijft voor leerlingen voor wie dat passend is en hoe we ervoor zorgen dat geen enkele leerling tussen wal en schip valt. Mevrouw Haage refereerde volgens mij ook aan leerlingen in een justitiële jeugdinrichting. Het staatsexamen blijft zeker beschikbaar voor leerlingen voor wie dat de beste examenvoorziening is. Dat geldt dus ook voor leerlingen in de jeugdzorg en in justitiële instellingen. Ook voor het vso geldt dat er altijd leerlingen zullen zijn die beter op hun plek zijn bij het staatsexamen. Ik informeer uw Kamer voor het einde van dit jaar over de verdere uitwerking hiervan. Ik heb de toegankelijkheid van het staatsexamen voor deze leerlingen daarbij hoog in het vaandel staan. Dat is heel belangrijk.
De heer Stoffer vroeg of ik ook ga verkennen of meer vso-scholen zelf een examenlicentie kunnen krijgen. Het korte antwoord is: ja, we kijken ook naar manieren waarop meer vso-scholen een licentie kunnen krijgen. We verbeteren de informatievoorziening over wat hiervoor nodig is en waar mogelijk vereenvoudigen we de processen. Wel denken we dat er op korte termijn vooral winst te boeken is op het gebied van examensamenwerkingen tussen reguliere scholen en vso-scholen. Daar valt echt nog winst te behalen. Maar het antwoord op de vraag of we meer vso-scholen willen equiperen met een examenlicentie is: ja, dat gaan we doen.
Overigens, even voor de volledigheid: zo'n examenlicentie vraagt ook het nodige van zo'n school. Dat betekent dat ze een eigen examenorganisatie en vakbevoegde docenten moeten hebben. Die licentie opent dus nieuwe mogelijkheden. Het vergroot de toegankelijkheid en zorgt er inderdaad voor – dat zei ik net – dat leerlingen op hun eigen locatie examen kunnen doen. Dat kan volgens mij heel veel stress wegnemen. Dat geeft rust, want het is herkenbaar, met een vertrouwde omgeving en met vertrouwde gezichten. Maar dat vraagt wel wat van de scholen. Dat is dus werk in uitvoering.
Dan een vraag van meerdere leden, van de heer Soepboer, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Beckerman, over hoe de PISA- en Peil-resultaten en de resultaten van de eindexamens zich tot elkaar verhouden. Daarin zit namelijk een discrepantie. Dit verschil valt te verklaren doordat de PISA-toets wordt afgenomen op 15-jarige leeftijd en de examens pas een aantal jaren later. Overigens vinden Peil-onderzoeken van de inspectie plaats in de onderbouw. PISA en Peil zijn zogeheten – dat vind ik ook wel belangrijk om te noemen – low-stakestoetsen: de resultaten hebben bijvoorbeeld geen invloed op de overgang naar de volgende klas. Dit heeft ook invloed op de motivatie van leerlingen om überhaupt die toets te maken. Er hangt gewoon veel meer af van de eindexamens. Leerlingen zijn hierdoor extra gemotiveerd om een goede prestatie neer te zetten. Docenten ondersteunen hun leerlingen daar actief bij. Het zijn dus andere processen. Daardoor zijn het in de hoofden van de leerlingen andere toetsen.
De heer Stoffer vroeg of we de periodieke peilingsonderzoeken kunnen uitbreiden. Het aantal peilingen is de afgelopen jaren al flink uitgebreid. Een verdere uitbreiding van het aantal bevolkingsonderzoeken zorgt eigenlijk voor meer toetsmomenten voor de leerling. Ik ben van mening dat de toetsen primair het leerproces van de leerling moeten ondersteunen. We moeten de toetsdruk niet onnodig verhogen.
Voorzitter. De heer Kisteman vroeg of ik kan bevestigen dat de N-term niet naar beneden wordt bijgesteld op het moment dat veel leerlingen de toets slecht maken. Bij de normering van de centrale examens wordt de lat van jaar tot jaar even hoog gelegd. Dit betekent dat leerlingen hetzelfde moeten kennen en kunnen voor het behalen van een voldoende voor het centrale examen in 2023 ten opzichte van 2024. Als veel leerlingen een toets slecht hebben gemaakt, kan dat komen doordat ze een moeilijker examen hebben gemaakt. De N-term gaat dan omhoog. Maar als het examen niet moeilijker was, kan het ook komen doordat de leerlingen minder vaardig zijn geworden. De N-term gaat dan niet omhoog. Er wordt dus gekeken naar de moeilijkheidsgraad en naar de vergelijkbaarheid van de moeilijkheidsgraad van examens. Met andere woorden: de prestatie-eis blijft hetzelfde, waardoor een uitspraak kan worden gedaan over de vaardigheid van de populatie ten opzichte van voorgaande jaren. Dit zorgt ervoor dat de prestaties van leerlingen vergelijkbaar blijven.
Voorzitter. De heer Kisteman vroeg naar het rapport van McKinsey, waarin wordt gezegd dat er sprake is van een daling van het niveau van het centraal examen. McKinsey heeft de vwo-examens voor wiskunde en voor natuurkunde vergeleken met de examens van 30 jaar geleden. In de tussenliggende periode zijn er heel veel ontwikkelingen in het onderwijs geweest. Het curriculum is bijvoorbeeld veranderd. Daarom leren leerlingen nu deels andere vaardigheden dan 30 jaar geleden. Momenteel werken leraren en toetsexperts aan nieuwe examenprogramma's, ook in het verlengde van de hele verandering van het curriculum. Deze programma's leiden vervolgens tot nieuwe examens. Er wordt voor gezorgd dat de lat gewaarborgd blijft of, waar nodig, wordt verhoogd.
Mevrouw Haage vroeg hoe ik ervoor zorg dat er genoeg aandacht gaat naar het verbeteren van de staatsexamens. We hebben daar een heel verbeterprogramma voor opgesteld en zijn voortdurend bezig om daar stappen in te zetten. Zo geven we kandidaten eerder inzicht in hun behaalde resultaten en worden herkansingen zo veel mogelijk voor de start van het collegejaar gepland. Overigens, ik zeg soms «ik», maar ik wil heel duidelijk maken dat ik dit allemaal niet in mijn eentje doe. Er zijn heel veel collega's mee bezig, zowel op het ministerie als bij het CvTE en bij DUO, net als alle examenbetrokkenen in het veld, die zich ieder jaar inzetten om ruim 6.700 kandidaten te examineren voor de staatsexamens.
Mevrouw Haage stelde ook de vraag in hoeverre de centrale examens Nederlands en wiskunde inzicht geven in de beheersing van de referentieniveaus. Het centraal examen is gebaseerd op het examenprogramma en daarmee op het curriculum. Bij de totstandkoming van het centraal examen worden de referentieniveaus in acht genomen, maar ze zijn daar niet rechtstreeks op gebaseerd. Ik vind het zelf wel heel belangrijk dat er een stevige samenhang is tussen de examenprogramma's en de referentieniveaus. SLO neemt dit mee in de huidige actualisering van de examenprogramma's, dus dat zal daar in de toekomst een stevigere plek in hebben.
De heer Uppelschoten vroeg of ik bereid ben om de onderwijskundige stem mee te nemen als het gaat om praktische beroepen. Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed geparafraseerd heb, maar volgens mij gaat het erom dat het beroepsonderwijs onze waardering verdient. De heer Uppelschoten heeft dat vaker naar voren gebracht. Daar hoeft de heer Uppelschoten niet aan te twijfelen. Je kunt kijken naar de dingen die we doen om dat praktijkgerichte een steeds stevigere plek te geven, of het nu gaat om de praktijkgerichte programma's binnen het vmbo of om andere plekken, bijvoorbeeld het werken aan de techniekhavo en het verder handen en voeten geven daaraan. Ons onderwijs moet inderdaad meebewegen met de ontwikkelingen op de veranderende arbeidsmarkt en recht doen aan alle talenten die we hebben. Ik werk daarom nog verder aan het versterken van praktijkgericht onderwijs in alle facetten van het funderend onderwijs.
De heer Uppelschoten vroeg ook of ik de doorlopende lijn voor beroepsonderwijs wil aanscherpen, zodat vmbo-mbotrajecten actiever worden gepositioneerd als de volwaardige keuze die ze zijn. Die vraag is heel terecht. Op dit moment werk ik aan een verkenning van het toekomstige vmbo. Dit jaar bestaat het vmbo 25 jaar. Binnenkort gaan we dat ook vieren. Dalende leerlingenaantallen en een veranderende arbeidsmarkt maken het noodzakelijk dat we gewoon heel kritisch kijken en ervoor zorgen dat we het vmbo toekomstbestendiger maken. Ik kijk hierbij ook expliciet naar de aansluiting tussen vmbo en mbo en naar lopende vmbo-mbotrajecten. Ik informeer de Kamer hier in december 2025 over, dus later dit jaar.
De heer Uppelschoten vroeg verder of ik bereid ben een landelijke eindtoets in klas 3 van het voortgezet onderwijs door te voeren rond de basisvaardigheden. We zijn momenteel bezig met een onderzoek naar de mogelijkheden voor een leerlingvolgsysteem in de onderbouw van het vo. Voor de zomer ontvangt de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek. Als er een aanleiding is tot een extra toetsmoment, kan ik de heer Uppelschoten toezeggen dat ik dat hierin meeneem, maar extra toetsmomenten moeten wel een duidelijke meerwaarde hebben, omdat er nu al vrij veel getoetst wordt en er naar toetsen wordt toegewerkt. Daar hadden we het eerder over. Ik denk eigenlijk dat we op dit moment met de huidige instrumenten, waaronder de peilonderzoeken van de inspectie en de eindexamens, best een goed beeld hebben en dat er geen extra toetsmoment nodig is, maar ik ga het meenemen in die verkenning en kom daar voor de zomer bij de Kamer op terug.
Voorzitter, volgens mij was dat het.
De voorzitter:
U bent er officieel doorheen, maar er was aan het begin ook een vraag. Ik geef dus even de gelegenheid om een korte vraag te stellen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Veel dank, voorzitter. Mijn vraag gaat over iets wat nog niet helemaal ter sprake is gekomen, maar waar ik wel een vraag over had gesteld. Zowel het leerlingvolgsysteem als de doorstroomtoets toetst eigenlijk niet gebaseerd op het curriculum, maar vergelijkt leerlingen met elkaar. Er wordt gewoon gezegd: de 20% beste leerlingen komen op dit niveau, de 20% slechtste op dat niveau en daartussenin worden onderverdelingen gemaakt. Dat is een fundamenteel probleem, denk ik. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus of zij bij de nieuwe toetsen zou willen werken met het nieuwe curriculum, zodat ze ook echt curriculumgebaseerd zijn. Bij een zwemdiploma doen we dat immers ook. Dan zeggen we «je moet 15 seconden kunnen watertrappelen en 25 meter schoolslag zwemmen» en niet «alleen de besten krijgen een diploma en de slechtsten niet». Iedereen moet veilig het water uitkomen. Je moet wel weten waar je op toetst.
Staatssecretaris Paul:
Dat is helemaal waar, maar ik zou wel een misvatting willen wegnemen. De doorstroomtoets is geen ranking. Het gaat om de individuele prestaties van een leerling op het gebied van taal en rekenen. Het toetsadvies van een leerling is dus onafhankelijk van de scores die andere leerlingen dat jaar hebben behaald voor de toets. De doorstroomtoets is absoluut genormeerd. Ik zie mevrouw Rooderkerk nee knikken, maar dat is echt zo. De diverse doorstroomtoetsen maken sinds de invoering van de doorstroomtoets gebruik van een en dezelfde normering. Daar gaat het CvTE over. De doorstroomtoets is dus niet relatief genormeerd en er zijn geen vastgestelde percentages voor hoeveel leerlingen er elk jaar naar pr.o., vmbo, havo of vwo gaan. Dat is echt zo.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben hier gesproken met mevrouw Karen Heij, die hierop gepromoveerd is en die ons dat wel als zodanig heeft verteld. De wetenschap zegt dus iets wat 180 graden anders is dan wat de Staatssecretaris op dit moment zegt. Dat bevreemdt mij gewoon heel erg. Daarnaast wordt er al sinds de commissie-Dijsselbloem – hij is al even geen Kamerlid meer – gezegd dat het meten van de kwaliteit van het onderwijs als geheel geen onderwerp van die toets zou moeten zijn. Ook daar is deze Staatssecretaris nog steeds enthousiast over. Net als mijn buurvrouw van D66 heb ik dus toch wel ernstige moeite met de manier waarop de Staatssecretaris op dit moment een beetje aan het goochelen is met al die verschillende functies van die toets.
Staatssecretaris Paul:
Je kunt me van veel betichten, maar niet van goochelen. Wat betreft dat laatste punt, de verschillende functies van de toets en het voorkomen van perverse prikkels die daar eventueel van uitgaan: daar ben ik mee bezig. Dat was ook mijn antwoord richting de heer Stoffer. Dat is een opdracht die ik heb gekregen en daar ben ik vol mee aan de slag, want ik wil ook niet dat er perverse prikkels van uitgaan.
Dan de vraag of de doorstroomtoets wel of niet een ranking is en leerlingen in hokjes opdeelt. Daarin loopt door elkaar wat er speelt rond de doorstroomtoets en wat er gezegd wordt over lvs-toetsen. Wat ik net heb gezegd over de doorstroomtoets, klopt. Zo is het. Het is geen ranking. Er worden geen vooropgezette percentages vastgesteld om ervoor te zorgen dat een x-aantal naar het vwo gaat en een x-aantal naar pr.o., vmbo of havo. Dat is gewoon niet zo. Bij de lvs-toetsen kan in bepaalde mate sprake zijn van relatieve scores, maar daar weet ik het fijne niet van. Maar dat is niet zo bij de doorstroomtoets.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Rooderkerk. Ik ben vrij royaal geweest in de ruimte die ik heb gegeven voor interrupties. Als u nog een vraag wilt stellen, vraag ik u om dat in de tweede termijn te doen. Het woord is weer aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Sorry, voorzitter, ik ben nu ook een beetje buiten de orde, maar over het lvs kan ik in tweede termijn ook nog kort iets zeggen.
De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. Gaat u verder. U bent er helemaal doorheen? Ik bespeur enige twijfel ... Ja. Dank u wel voor uw bijdrage in eerste termijn namens het kabinet. Dan gaan we door met de tweede termijn van de Kamer. U heeft daarbij een spreektijd van 1 minuut en 20 seconden, om het heel precies te zeggen. Als eerste is de heer Soepboer aan het woord. Hoeveel interrupties? Nou, wilt u ook nog interrupties in tweede termijn? Laten we maar even afwachten hoe dat loopt.
De heer Soepboer (NSC):
Goed, voorzitter. Dan resten mij nog drie dingen die ik even kort wil zeggen in de tweede termijn. Punt één gaat over de eindexamens. Er wordt gezegd dat die vergeleken worden op niveau en dat we daarmee eigenlijk ook het niveau van de toets handhaven. Dat is goed. Er wordt hier ook gezegd: zouden deze niet meer aan moeten sluiten op de referentieniveaus? Daar ben ik het mee eens. Mijn vraag aan de Staatssecretaris in de tweede termijn is: ziet de Staatssecretaris ook een scenario voor zich waarin door het herzien van het curriculum en de referentieniveaus met de daarbij behorende les- en toetsmaterialen enzovoort er een verdere degradatie van het onderwijs op de loer zou liggen? Hoe voorkomen we dat dan in ieder geval? Het vergelijken van die toetsen is één ding, maar als we alles gaan herzien, zou dat een mogelijk gevaar kunnen zijn. Dat is dus mijn vraag.
Twee. Wat betreft die doorstroomtoets zit er volgens mij toch nog wat licht tussen wat ik denk en wat de Staatssecretaris denkt. Zij zegt bijvoorbeeld: stel, je hebt een slechte dag; dan kan je niet naar beneden bij worden gesteld. Alleen daaruit blijkt al dat het gewoon sec een momentopname is. Het gegeven dat het ministerie nu oproept tot passend adviseren en niet kansrijk adviseren, is ook nieuw voor mij.
Al dat soort dingen horende kan ik er niet onderuit om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat was mijn derde punt en daar eindig ik mee.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Soepboer. Dat is genoteerd. Dan is het woord aan mevrouw Haage.
Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog beloofd om terug te komen op het later selecteren. De Onderwijsraad heeft daar een heel uitgebreid advies over geschreven en beveelt zelfs een driejarige brugperiode aan met een warme overdracht vanuit het basisonderwijs. Deze besteedt daarin ook aandacht aan de cognitief sterke leerlingen – ik had het net al over de praktische leerlingen – die ook al te weinig uitdaging hebben gehad op de basisschool. Ik zou heel graag structurele en concrete voorstellen zien om dat selectiemoment te verplaatsen naar een later moment in de schoolloopbaan dan voor de overgang naar het voortgezet onderwijs. Daarover zou ik ook graag een tweeminutendebat voeren, maar dat heeft mijn collega zojuist al aangevraagd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Er zijn best wel veel dingen waarover ik eventjes een paar mythes zou willen doorprikken wat betreft de doorstroomtoets, ook in de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik vind het goed dat zij ook een aantal brieven heeft toegezegd om daarop terug te komen. Ten eerste: het idee dat de doorstroomtoets een objectief gegeven is. Dat is niet zo. Het is altijd afhankelijk van de vorm en de inhoud. Welke opgaves je voorlegt, heeft ook weer invloed op hoe objectief dan wel subjectief deze is, dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat niet herhaalt.
Ten tweede: het idee dat de toets verplicht naar boven moet worden bijgesteld, is natuurlijk wat leraren nu altijd hebben meegekregen. Ik ben heel blij als de Staatssecretaris daarvan wil afwijken. Ik hoor graag wanneer zij de brief die zij daarover heeft toegezegd ongeveer verwacht, om te zorgen dat die toets gewoon een onderdeel wordt en niet allesomvattend is.
Ten derde: het idee dat de toets een niveau zou toetsen. Uit al het wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het gaat om scorevolgordes die worden gebruikt voor leerlingen en een normaalverdeling die daaruit volgt. De Staatssecretaris geeft aan dat dat voor het leerlingvolgsysteem inderdaad ook zo is. Ik vroeg mij af of zij daar ook per brief op terug zou willen komen. Hoe kunnen we zorgen voor meer op het curriculum gebaseerde toetsen in plaats van leerlingen ten opzichte van elkaar te vergelijken?
Tot slot: het idee dat de toets zowel kinderen als een school kan beoordelen. Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat dat niet kan. Ik ben dus ook blij met de brief die daarop is toegezegd. Ik hoop echt dat we toegaan naar een beter systeem waarbij het kind zelf daadwerkelijk de kans krijgt om zich te ontwikkelen en niet alleen afgerekend wordt op een toets.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris ook bedanken voor haar antwoorden. Ik zou haar zeker aansporen om op haar ingeslagen weg door te gaan met de doorstroomtoets.
Ik heb nog één vraag naar aanleiding van het McKinsey-rapport. Daarin wordt ook geschreven dat er bij de studie Luchtvaart- en ruimtevaarttechniek tegenwoordig meer buitenlandse dan Nederlandse studenten worden toegelaten, simpelweg omdat het niveau van de Nederlandse studenten te laag is. Zij maken dus een koppeling met het feit dat er aan de examens van wiskunde A en B en natuurkunde iets veranderd is, waardoor het niveau van die leerlingen omlaag is gegaan. Zou de Staatssecretaris daar misschien nog op kunnen reflecteren in haar tweede termijn?
Daar wou ik het verder bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Uppelschoten voor zijn tweede termijn.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel. Daarbij aansluitend: voor mij was het in ieder geval vrij schokkend dat in het rondetafelgesprek die dimensie er ook nog bij kwam. Het antwoord van de Staatssecretaris was dat het programma is veranderd, en dat ze ook veel meer en extra dingen leren bij natuur- en wiskunde. Maar daarover was de constatering dat het niveau van het wis- en natuurkundeonderwijs naar beneden is gegaan. Als bewijs werd Delft tevoorschijn getoverd. Nederlandse studenten kunnen niet meer of niet in voldoende mate voldoen aan de eisen die de TU Delft stelt. Dus er is iets meer aan de hand dan: we hebben ook andere dingen geleerd. Het gaat met name over het niveau van wis- en natuurkunde.
Onderadvisering is natuurlijk verschrikkelijk. Het is ontzettend goed dat de Staatssecretaris daar zo veel aandacht voor heeft. Maar zo langzamerhand denk ik dan: de betrokken docenten weten toch ook dat er onderadvisering plaatsvindt, met name bij de vier groepen die u noemt? Het lijkt wel of zij onwetend zijn over dat dit allemaal gebeurt, maar het zijn mensen die goed in het onderwijs zitten en dat meemaken.
Over de doorstroomtoets wil ik nog één ding zeggen. Ik hoop van harte dat duidelijk wordt dat het een extra toets is voor Nederlands en wiskunde, om met extra bewijs vast te stellen dat het schooladvies goed is. Want als je het op die manier profileert en neerzet, kan het naar mijn mening ook gebruikt worden als een kwaliteitstoets voor de school, zo van: hoeveel leerlingen voldoen eigenlijk aan de streefniveaus die wij hanteren voor rekenen en taal?
De voorzitter:
Dank u wel. Als het echt een hele korte vraag is, mag u die stellen, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik kan me in veel vinden, maar op dat laatste punt moeten we echt even specifiek zijn, volgens mij. Want nu zegt de heer Uppelschoten weer dat die toets dan ook zou moeten gelden als meetinstrument voor scholen. Dat is natuurlijk heel problematisch, want hoe goed kinderen scoren op rekenen en taal hangt natuurlijk ook voor een groot deel af van welke populatie kinderen je hebt en al dat soort zaken. Dus hoe kun je nou een school alleen beoordelen op wat kinderen laten zien op een hele specifieke toets die een heel klein deel van rekenen en taal toetst?
De voorzitter:
Een kort antwoord, meneer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Er zou gewoon vastgesteld moeten kunnen worden in hoeverre leerlingen voldoen aan de streefniveaus die we hanteren voor Nederlands en rekenen. Dan kun je ook bekijken hoeveel procent van de leerlingen van de school daaraan voldoet. Als het percentage heel laag is, zegt dat iets over de kwaliteit van het onderwijs in rekenen en taal. Daar kan je dan als inspectie over gaan praten. Volgens mij zou dat mogelijk moeten zijn.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Rooderkerk, we gaan het debat niet nog een keer overdoen.
Mevrouw Rooderkerk (D66): ...
De voorzitter:
Prima. Stelt u dan nog even de vraag. Excuses.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat het best wel belangrijk is dat we dit soort zaken heel goed bespreken.
Als de heer Uppelschoten zegt dat alle kinderen een voldoende moeten halen voor rekenen en taal, dan ben ik het helemaal met hem eens. Dat gebeurt nu niet. Daar moeten we wat aan doen. Als hij ook zou steunen dat die toetsen daadwerkelijk de referentieniveaus toetsen – dat betreft dus daadwerkelijk curriculumgebaseerd toetsen en niet alleen ten opzichte van elkaar – dan zijn we het ook eens, volgens mij. Maar we moeten wel specifiek zijn over het volgende. Een multiplechoicetoets met bepaalde vragen kan nooit het hele reken- en taalspectrum toetsen. Daar kan je scholen dus ook niet op afrekenen, want die toets zegt daar natuurlijk veel te weinig over. Je kan niet zowel kinderen beoordelen als een school.
De heer Uppelschoten (PVV):
Er wordt nu steeds heel makkelijk gezegd: het zijn toetsen voor de kinderen. Ik kan me voorstellen dat je dan ook op zoek bent, formatief, naar dingen die leerlingen juist niet kunnen, om ze die te kunnen bijbrengen. Maar als op dit moment vastgesteld wordt wat het taal- en rekenniveau is van leerlingen omdat dat zo belangrijk is voor het vervolgonderwijs, dan denk ik dat je die gegevens ook kunt gebruiken om een soort oordeel te vormen over het reken- en taalonderwijs op de betreffende school. Als dat percentage van de leerlingen heel hoog is, dan neem ik aan dat het goed is. Als het wat minder is, is het helaas niet goed.
Daarbij moet je je ook rekenschap geven van de populatie van de leerlingen. Daarbij ga je niet de scores aanpassen. Maar het zou zo kunnen zijn dat je een bepaalde populatie hebt, waardoor de scores wat lager zijn. Dus ik wil daar niet meteen rode strepen door zetten, maar er wordt nu te makkelijk gezegd dat het niet kan. Dat vind ik te simpel. We doen het ook met de PISA-scores. Waarom kunnen we dat dan hierbij niet ook op deze manier doen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat die zorg heel erg zit bij de perverse prikkel die dat inbouwt. Ik denk dat de heer Uppelschoten het ook kent van vroeger, toen je scholen had die extreem veel leerlingen lieten zitten in de voorexamenklas, om te voorkomen dat hun score heel erg naar beneden gedrukt werd. Die perverse prikkel bouw je al in het p.o. in als je op deze manier gaat waarderen. Ik snap wat de heer Uppelschoten bedoelt, maar snapt hij ook dat die perverse prikkel erin kan zitten, dus dat een school denkt: ik ga even wat minder leerlingen uit een bepaalde populatiegroep toelaten, want ik kan erop afgerekend worden?
De heer Uppelschoten (PVV):
Er zijn heel veel perverse prikkels; dat geloof ik onmiddellijk. Ik wil alleen zeggen: er zou toch een soort verantwoording mogelijk moeten zijn over de publieke gelden die wij in het onderwijs stoppen en de kwaliteit die geleverd wordt? Het is best ingewikkeld om daar iets over te zeggen, maar als we de doorstroomtoets geen «doorstroomtoets» meer noemen maar «een extra toets om vast te stellen hoe het met het reken- en taalonderwijs staat ter ondersteuning van het schooladvies», dan kun je die gegevens volgens mij ook gebruiken om iets te zeggen over de kwaliteit van het reken- en taalonderwijs op de betreffende school. Daarbij moet je dan geen absoluut negatief of positief oordeel geven, maar ook kijken naar de leerlingenpopulatie. Het kan dan zo zijn dat een school het voor zijn populatie heel goed gedaan heeft door bij een bepaalde score uit te komen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Die wens snap ik. Ik ben het zeer eens met de heer Uppelschoten als hij zegt: je moet toch controle kunnen hebben op publiek geld? Daarom moeten we ook af van de lumpsum, omdat we daar nu amper op kunnen sturen. Ik denk alleen dat het heel veel gevaren met zich meebrengt als we in het huidige systeem ineens zeggen dat we dit ook nog gaan gebruiken, zeker ook wanneer je zulke harde bezuinigingen toepast op de groepen die extra kansen nodig hebben.
De voorzitter:
Meneer Uppelschoten, nog een reactie?
De heer Uppelschoten (PVV):
Over bezuinigingen wil ik het even niet hebben. Je moet ook bij de zuiverheid van het onderwerp blijven. We zitten nu met een groot probleem: hoe kunnen we de doorstroomtoets een zuivere functie geven? Daarbij is de tweede vraag: hoe kunnen we die doorstroomtoets misschien toch gebruiken om iets te zeggen over de kwaliteit van het reken- en taalonderwijs op die school? Ik wil dus niet zeggen: over de hele kwaliteit. Maar wel: over de kwaliteit van het reken- en taalonderwijs. We gebruiken het ook als ondersteuning bij het advies over het vervolgonderwijs van de leerling.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, als laatste dan.
Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Uppelschoten heeft het over een zuiver debat over een toets, maar die toets bestaat niet ins Blaue hinein. Die toets is een middel, geen doel. «Over bezuinigingen wil ik het even niet hebben» is ongeveer elke dag de slogan, maar als we willen dat elke leerling goed onderwijs krijgt en als je daar inzicht in wil, dan zul je meer moeten doen dan alleen maar bezuinigen en niet ingrijpen in dit soort financieringssystemen, maar er wel met een toets nog eens naar kijken. Je kunt niet zeggen: we bezuinigen heel veel op deze groep leerlingen, maar we kijken of ze het tegen beter weten in toch nog goed doen op een toets.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Toetsen is een onderwerp om vast te stellen wat leerlingen al dan niet kunnen. Als je echt aan kansen wil werken, zul je, zoals ik al eerder heb gezegd, moeten zorgen dat er gewoon goed onderwijs is. Dat is eigenlijk de discussie. Examinering en toetsing zijn een gevolg, aan het einde. We moeten over de kwaliteit van het onderwijs praten. Als we het over kansen willen hebben, moeten we het echt hebben over het herstelplan en de basisvorming.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage en deelname aan het interruptiedebat. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. In mijn eerste termijn heb ik de voorzitter van de raad van het bestuur van Cito en de secretaris-directeur van het College voor Toetsen en Examens geciteerd. Beiden noemden een toetsadvies slechts «aanvullend» en vinden het onwenselijk dat deze een grotere betekenis krijgt dan het schooladvies. Ik heb de Staatssecretaris in haar beantwoording gehoord over passend adviseren, waarbij de toets als tweede gegeven wordt gezien. Ik benadruk nogmaals dat het schooladvies wat BBB betreft echt leidend is.
Daarnaast heb ik tijdens de eerste termijn gesproken over de rolverdeling tussen Cito en SLO. De Staatssecretaris noemt het niet negatief, ziet de goede samenwerking in de keten en stelt dat er bij het toetsontwerp goed overleg is met de ontwikkelaars van het curriculum. Uiteraard hechten wij veel waarde aan de betrokkenheid van docenten hierbij, zoals dat ook door de Staatssecretaris is benoemd.
Tot slot zijn we blij met de toegezegde brieven.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Ik denk dat we door middel van de beantwoording in dit debat niet per se heel veel stappen verder hebben gezet, maar ik denk dat dat bij de inbreng van de Kamer wel het geval is geweest. Ik ben dus ook blij met het tweeminutendebat dat de heer Soepboer heeft aangevraagd. Ik denk dat het nuttig is om hier een plenaire afronding aan te geven, want dan kunnen we als Kamer richting geven.
Voorzitter. Ik ga geen extra vragen meer stellen. Ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is als laatste van de zijde van de Kamer in tweede termijn het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Beckerman het heel mooi samenvatte zojuist. Ik heb nog één heel praktisch vraagje over dat de Staatssecretaris aangaf dat meer speciale scholen zelf een examenlicentie kunnen krijgen. Mijn vraag is op welke termijn de Staatssecretaris daarop terug kan komen en of daar ook een brief over zou kunnen komen.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik tot 12.35 uur. O, nee, het is nu al 13.25 uur. U ziet: daarom was mijn tijdswaarneming wat minder. Ik schors tien minuten, dus tot 13.35 uur. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer. Hij vroeg mij of alle aanpassingen die de komende periode gaan plaatsvinden in het kader van de herziening van het curriculum en de aanpassing van examenprogramma's kunnen leiden tot degradatie van het onderwijsniveau. Het antwoord is nee. We willen het niveau juist hoog houden. Daar is de hele curriculumherziening, maar ook alles wat we doen in het kader van het Masterplan basisvaardigheden op gebaseerd. We willen leerlingen op de best mogelijke manier voorbereiden op hun toekomst. Het korte antwoord is dus: nee, geen degradatie.
De voorzitter:
Kort, meneer Soepboer.
De heer Soepboer (NSC):
Begrijp ik dan goed dat hier specifiek rekening mee wordt gehouden en dat er specifiek wordt gezocht naar een manier om de lat juist een beetje omhoog te brengen?
Staatssecretaris Paul:
Uiteindelijk reflecteert het examen de inhoud van dat hele curriculum. We werken eraan om dat aan te scherpen, actueel te maken en op een hoog niveau neer te zetten. De exercitie is niet ingestoken vanuit verlaging van dat niveau. Ik zie de heer Soepboer ... Blijkbaar heb ik hem verkeerd begrepen.
De heer Soepboer (NSC):
Ik moet een beetje lachen. Natuurlijk is de exercitie niet ingestoken om het niveau te verlagen. Het enige wat ik zeg, is: als je er niet expliciet rekening mee houdt, dan kan het, wellicht onbedoeld, wel een gevolg zijn. Mijn vraag is dus: wordt daar expliciet naar gekeken om de lat juist hoger te houden?
Staatssecretaris Paul:
Het korte antwoord is: ja, absoluut.
De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Haage, over de latere selectie. Ik zou daarbij het volgende willen aangeven. Dit onderwerp hebben we inderdaad vaker besproken, maar de sleutel om snel concrete stappen te zetten, ligt niet in een stelselwijziging, maar in de vraag hoe we op dit moment de onderbouw al zodanig kunnen inrichten dat leerlingen op de juiste plek terechtkomen. Er zijn verschillende adviezen. Ik weet dat mevrouw Haage onder andere refereert aan het advies van de Onderwijsraad. Ik heb daarbij een ex-ante-beleidsevaluatie uitgevoerd naar de gevolgen van een systeemwijziging. De wetenschappers, de onderzoekers, die daarin gedoken zijn, doen de aanbeveling om vooralsnog het huidige stelsel te behouden en ondertussen meer kennis op te bouwen en verder te werken aan maatregelen om de overgang van p.o. naar vo te verbeteren. Die aanbeveling heb ik opgevolgd.
Wat we onder andere in de tussentijd of nu al doen, is het stimuleren van regionale samenwerking tussen p.o.- en vo-scholen. Dat ondersteunen we ook met geld. Ook is er aanvullende bekostiging voor brede scholengemeenschappen, zodat leerlingen binnen die scholengemeenschappen soepeler kunnen switchen, als dat passend is. Zo zijn er ook dakpanklassen en 10–14-onderwijs. Dat zijn onder andere maatregelen die we ondersteunen met kennisdeling en euro's.
Mevrouw Rooderkerk had best wel veel vragen. Die gingen onder andere over de betrouwbaarheid en de vergelijkbaarheid van toetsen, en de bijstelling en de ruimte die scholen daar wel of niet in zouden hebben. Ik wil dat meenemen in een brief die voor de zomer naar de Kamer komt. In die brief zullen we overigens ook ingaan op de hele verkenning rond de motie van mevrouw Rooderkerk, over de beweging naar één doorstroomtoets. Dat komt allemaal voor de zomer naar uw Kamer. Dat is eigenlijk al best wel snel.
Dan heb ik een vraag van de heer Kisteman naar aanleiding van het McKinsey-onderzoek en de constateringen bij Luchtvaart- en ruimtevaarttechniek bij de TU Delft. De zorgen die daaruit spreken, zijn eigenlijk de zorgen die wij allemaal breed delen. Die hebben vooral ook te maken met de basisvaardigheden. Ik zet echt alles in op het verder versterken van de basisvaardigheden. Ik zet in op het verder versterken van het fundament dat kinderen en jongeren krijgen op het gebied van taal en rekenen. Daar werken we aan. Ik hoop dat de resultaten daarmee uiteindelijk ook beter worden en dat we dat dan wellicht ook bij de TU Delft gaan terugzien.
Dan een vraag van de heer Stoffer over de examenlicenties. Dat ging om het staatsexamen. De vraag was wanneer er een brief komt. Die brief komt aan het einde van dit jaar. We nemen dit punt mee in de reguliere voortgangsbrief over staatsexamens.
O, sorry. Een kleine correctie. Doordat ik richting mevrouw Rooderkerk zei: dat is best wel snel ... Excuses. Ik heb gezegd dat hij voor de zomer komt, maar hij komt na de zomer. Sorry. Het kost gewoon wat tijd.
Ik zou de leden tot slot willen bedanken voor hun bijdragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van het debat over toetsen en examens. U krijgt van mij nog de toezeggingen die zijn gedaan, maar ik begin even met vaststellen dat het tweeminutendebat is aangevraagd door de fractie van NSC. Wij geleiden dat natuurlijk door naar de Griffie plenair. We zullen daarbij aangeven dat de heer Soepboer de eerste spreker van de zijde van de Kamer is.
Dan de toezeggingen zoals wij die hebben genoteerd.
- – Als eerste: de Kamer wordt rond de zomer van 2025 geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek van Stichting Cito naar de mogelijkheid van een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs.
- – Voor het einde van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de verbeterplannen voor een passender regulier examen en voor een toegankelijk staatsexamen. Daarin wordt ook ingegaan op de verkenning die de Staatssecretaris uitvoert naar de mogelijkheid voor meer vso-scholen om een examenlicentie te krijgen.
- – Als derde: uiterlijk in december 2025 ontvangt de Kamer een brief over de verkenning naar het toekomstige vmbo, waarin wordt ingegaan op de aansluiting tussen het vmbo en het mbo, en op alle lopende trajecten.
- – Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer de uitkomsten van een onderzoek naar de mogelijkheden van een leerlingvolgsysteem in de onderbouw.
- – In het najaar ontvangt de Kamer een brief met een inventarisatie van de financiële en juridische consequenties en uitvoeringsvraagstukken, een mogelijk tijdpad voor invoering van wijzigingen in het stelsel, en een inventarisatie van relevante factoren en afwegingen.
Dat is een hele lange zin. Er wordt mij iets toegefluisterd over de motie-Rooderkerk.
Dat waren de toezeggingen. Ik kijk even naar rechts om te zien of de Staatssecretaris ze herkent. Dat is zo. Dan dank ik iedereen voor hun bijdragen. Ik dank de mensen op de publieke tribune en op de stream thuis. Daarmee sluit ik deze vergadering.
Sluiting 13.45 uur.