Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 288

Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid
Nr. 1203

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 2 juni 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 23 april 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 april 2025 inzake opvolging amendement internationale neerlandistiek (Kamerstuk
36 200 VIII, nr. 56
) (Kamerstuk
31 288, nr. 1186
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 april 2025 inzake toegankelijkheid en doorstroom in het hbo en wo (Kamerstuk
31 288, nr. 1188
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2025 inzake beleidsbrief vervolgonderwijs, onderzoek en wetenschap (Kamerstuk
31 288, nr. 1185
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over het ECIO-onderzoek De Staat van Inclusief Onderwijs (Kamerstuk
31 288, nr. 1184
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2024 inzake onderzoeksrapport over kansengelijkheid eerstegeneratiestudenten (Kamerstuk
31 288, nr. 1174
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 februari 2025 inzake onderzoeksrapport «Hbo’ers gelijkgeschakeld?» van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk
31 288, nr. 1179
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 oktober 2024 inzake reactie op rapport ibo doelmatig hoger onderwijs «Talent op de juiste plek» (Kamerstuk
31 288, nr. 1155
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 oktober 2024 inzake onderzoekskader hoger onderwijs 2024 van de Inspectie van het Onderwijs en de verslagen van de afstemmingsoverleggen (Kamerstuk
31 288, nr. 1156
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 januari 2025 inzake inspectierapport ArtEZ hogeschool voor de kunsten (Kamerstuk
31 288, nr. 1177
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2024 inzake reactie op het inspectierapport «Verwarring in veelvoud» en op de motie van het lid Paternotte over onderzoek naar de effectiviteit van het handhavings- en sanctieregime met betrekking tot het gebruik van de naam «hogeschool» en «universiteit» (Kamerstuk
36 341, nr. 8
) (Kamerstuk
36 341, nr. 11
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2024 inzake evaluatie Landelijk Centrum Studiekeuze (Kamerstuk
31 288, nr. 1173
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 november 2024 inzake de financiële positie van studenten (Kamerstuk
31 288, nr. 1161
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de wet- en regelgeving omtrent overstappen tussen aflosregimes bij aflossen studieschuld (Kamerstuk
24 724, nr. 247
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 januari 2025 inzake deels foutief toegekende tegemoetkoming leenstelsel voor specifieke groep EER-studenten (Kamerstuk
24 724, nr. 245
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2025 inzake behandelen herzieningsverzoeken controle uitwonendenbeurs (Kamerstuk
24 724, nr. 246
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2024 inzake vervolgstappen controle uitwonendenbeurs (Kamerstuk
24 724, nr. 243
);
- −
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2024 inzake reactie op tussentijds advies heroriëntatie IT-project «Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging» van Adviescollege ICT-toetsing (Kamerstuk
26 643, nr. 1228
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,Bromet
De griffier van de commissie,Verhoev
Voorzitter: Bevers
Griffier: Huls
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bevers, Ergin, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Krul, Martens-America, Podt, Six Dijkstra, Stoffer en Stultiens,
en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Een hartelijk welkom aan de Minister, de heer Bruins, en zijn ondersteuning. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan iedereen die het debat online volgt. Welkom aan de collega’s aan mijn linkerzijde. Ik stel ze even aan u voor: de heer Krul van het CDA, mevrouw Podt van D66, de heer Stoffer van de SGP, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Van der Hoeff van de PVV, de heer Six Dijkstra van NSC, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, de heer Ergin van DENK en mevrouw Martens-America van de VVD.
Dit debat is gepland tot 14.00 uur. Ik stel voor dat we van start gaan, met een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik wil voorstellen om vier interrupties toe te staan, maar alleen als ze echt kort en bondig zijn, omdat we echt een hele hoop onderwerpen op de agenda hebben, we ook graag de termijn van de Minister willen afmaken en we eventueel een tweede termijn gelijk willen afronden.
Ik zie dat mevrouw Podt een vraag of een opmerking heeft.
Mevrouw Podt (D66):
Een punt van orde, voorzitter. Ik ben op bezoek, dus ik vraag dit beleefd, maar met enige nadruk. We hebben vorige week natuurlijk de Voorjaarsnota kunnen inzien. Daar zat een half miljard aan onderwijsbezuinigingen in. Ik vind vier interrupties wel wat aan de karige kant om elkaar en de Minister daarop te kunnen bevragen. Ik wil dus eigenlijk voorstellen om daar vijf of zes interrupties van te maken.
De voorzitter:
De ervaring in deze commissie leert dat dat echt te veel is. Dan gaan we het gewoon niet redden. Ik ben best bereid om eventueel ruimhartig om te gaan met korte vervolgvragen, maar ik wil echt vasthouden aan die vier interrupties. Anders gaan we het gewoon binnen deze vier uur tijd niet redden met elkaar. Ik denk dat ook niemand zit te wachten op een uitstel van de tweede termijn. Ik houd dus toch vier aan en zal proberen daar coulant mee om te gaan.
Dan is als eerste het woord aan de heer Krul namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik spreek ook namens de fractie van de ChristenUnie vandaag. Allereerst oprechte felicitaties aan de Minister met zijn aangenomen begroting; het was een monsterklus. Dat was dan ook gelijk het zoet, want, om die verschrikkelijke analogie van de afgelopen weken maar even voort te zetten, nu komt het zuur. U mag het best weten: de fracties van het CDA en de ChristenUnie hebben er flink de balen van. Je kunt over het belang van investeren in onderwijs altijd een inhoudelijke discussie voeren. Welke investeringen zijn nuttig? Wat kan ook zonder extra geld? Maar het lijkt er meer en meer op dat deze coalitie voor haar eigen hobby’s het onderwijs plundert. Vooral de manier waarop dit gebeurt, is fascinerend en onthutsend tegelijkertijd.
Ik noem twee punten. Ten eerste de Subsidieregeling praktijkleren. Acht partijen hebben zich er in de onderhandelingen over de Onderwijsbegroting voor ingespannen dat er niet 12 miljoen euro zou worden bezuinigd op deze subsidie. Wat lezen we nu? Het gaat niet om 12, maar om 20 miljoen. Dat is bijna het dubbele. Dagen na mooie teksten over de aansluiting tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs in deze Kamer! In de Voorjaarsnota staat op pagina 92: we gaan het amendement-Bontenbal uitvoeren en die bezuiniging terugdraaien. Vervolgens staat op pagina 94, twee bladzijdes verderop, alsof iemand later is verdergegaan met tikken: we gaan 20 miljoen euro bezuinigen op praktijkleren. Hetzelfde geldt voor de regeling doorstroom beroepskolom. We hebben de bezuiniging hierop met 20 miljoen euro teruggedraaid in december. Dit is netjes verwerkt in de Voorjaarsnota op pagina 92. Wederom staat twee bladzijdes verderop, alsof iemand vorige week ineens nog een stukje erbij moest tikken: we gaan 20 miljoen euro bezuinigen op deze regeling.
Resumé. Het hoofdlijnenakkoord bezuinigt, de onderwijsdeal draait bezuinigingen terug en de Voorjaarsnota bevat weer vrolijk dezelfde bezuinigingen. Je kunt erom lachen, maar we zijn hier niet om een spelletje Whac-A-Mole met deze Minister te spelen, waarbij wij klaarstaan om elke slechte bezuiniging de kop in te slaan. Dit gaat om maatregelen die leerlingen, studenten, docenten en onderwijsinstellingen raken. Het gaat om je houden aan afspraken. Daarom zijn wij oprecht benieuwd hoe de Minister, die wij kennen als een verstandige man die wil staan voor wat hij zegt, hier nou zelf naar kijkt. Op 8 april is de OCW-begroting aangenomen in de Eerste Kamer, met daarin verschillende amendementen die bezuinigingen terugdraaien. Op 17 april krijgen we de Voorjaarsnota, waarin doodleuk weer enkele bezuinigingen staan die we net hebben teruggedraaid. Ik ben nieuwsgierig hoe de Minister dit gaat uitleggen. Ik ben nieuwsgierig hoe de Minister dit gaat uitleggen aan partijen die hem net geholpen hebben zijn Onderwijsbegroting door het parlement te krijgen. Graag een uitgebreide reflectie van deze Minister.
Er zitten meer pareltjes in de Voorjaarsnota, voorzitter. Neem bijvoorbeeld het afschaffen van de ov-vergoeding voor studenten in het buitenland. Het kabinet draait deze bezuiniging toch maar terug, want het blijkt in strijd met EU-regelgeving. Maar vervolgens wordt het wel gedekt uit de bekostiging van het hele hoger onderwijs. Om het even goed te begrijpen: de maatregel kan niet en daarom gaan we maar 21 miljoen euro extra bezuinigen op de lumpsum.
Voorzitter. Nu we het toch over de lumpsum hebben: het blijft niet bij 21 miljoen euro. Er wordt 60 miljoen euro extra bezuinigd op de bekostiging van het hoger onderwijs. Er staat dat het geld nodig is voor de NIS2-richtlijn. Huh? Deze richtlijn gaat toch over cybersecurity? Dat valt onder BZK en JenV. Wat heeft dat met Onderwijs te maken? Kan de Minister uitleggen waarom zijn begroting hier weer voor moet opdraaien? Wat is de link met Onderwijs?
Voorzitter. Ik heb het nog niet eens gehad over het afschaffen van de onderwijskansenregeling. Wat het CDA daarvan vindt, laat zich vast raden.
Voorzitter. Dat was even het figuurlijke gal. Ik wil verdergaan, maar ik zie dat er wat vragen zijn.
Mevrouw Podt (D66):
Ik had opgeschreven om de heer Krul te vragen of hij zich genaaid voelde door de coalitie, maar ik geloof dat ik dat niet meer hoef te vragen. Ik vraag me wel af wat dit voor consequenties heeft voor hoe het CDA de verdere behandeling van de Voorjaarsnota ingaat.
De heer Krul (CDA):
Dat soort termen zou ik niet bezigen, maar mijn gevoelens zijn wel duidelijk. Wij hebben ons gecommitteerd aan de begroting met daarin enkele wijzigingen waarvan sommige echt pijnlijk zijn. We hebben daarover rond december uitgebreid gedebatteerd. Vervolgens zien we dat de coalitie op sommige van die afspraken terugkomt. Dat heeft consequenties voor de verdere behandeling van zowel de verantwoording als de begroting voor volgend jaar. Wij hebben ons daar niet aan gecommitteerd, dus dat wordt weer een probleem, zou ik bijna willen zeggen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag sluit hierop aan. Ik ben blij dat het CDA zo boos is, want dat ben ik ook. Ik ben wel benieuwd wat dit betekent. Gaat het CDA hier hard zeggen «de volgende begroting gaan wij niet steunen als deze extra 500 miljoen eruit is»? Ze gingen akkoord met 1,2 miljard. Daar hebben we een verschil van mening over, maar ik neem toch aan dat extra bezuinigingen de volgende keer geen steun zullen krijgen van het CDA.
De heer Krul (CDA):
Nee.
De voorzitter:
Duidelijker kan haast niet.
De heer Ergin (DENK):
Wat ik dan niet begrijp, is dat ... We hebben bij de begroting eigenlijk exact hetzelfde debat gevoerd. Toen vroeg ik de heer Krul: waarom blijft u dit kabinet redden? Als ze niet in staat zijn om afspraken na te komen – dat zijn geen afspraken die met DENK zijn gemaakt, maar met het CDA – dan moet je daaraan toch conclusies verbinden? Ik hoor de heer Krul daarover eigenlijk niks zeggen. Daarom nogmaals de vraag die collega’s eerder al stelden: welke conclusie verbindt het CDA hier nou aan?
De heer Krul (CDA):
Wij hebben ons gecommitteerd aan de Onderwijsbegroting zoals die voorlag, met daarin een paar hele pijnlijke bezuinigingen. We hebben daar ook – de heer Ergin weet dat, want hij heeft daar terecht bij meegeholpen – de nodige kritiek op gehad. Maar wij vonden dat wij het aan onze stand verplicht waren om een begroting af te leveren. Wij zijn namelijk van mening dat het onderwijs niet gebaat is bij het niet-hebben van een begroting. Dan is het heel pijnlijk om te constateren dat juist de zaken waar je voor geknokt hebt, luttele weken later weer te maken krijgen met een nieuwe bezuiniging. Uiteindelijk zal deze Minister toch weer een nieuwe begroting moeten maken. Het laat zich raden – volgens mij heb ik het net in één woord gezegd tegen de heer Stultiens – hoe wij staan ten opzichte van deze nieuwe bezuinigingen. Die waren niet afgesproken.
De heer Ergin (DENK):
De heer Krul schetst een patroon dat wij de afgelopen bijna anderhalf jaar steeds hebben gezien in onderwijsdebatten. Er worden afspraken gemaakt, er worden deals gesloten, maar de volgende dag wordt u wakker en blijkt er alweer geld weg te zijn gehaald. Ik wil de heer Krul oproepen om hier niet meer in te trappen. Laat het varen. Zorg ervoor dat het kabinet gewoon naar huis gaat als ze niet kunnen regeren. Trap niet telkens in die spelletjes van het kabinet. Aan de ene kant doen ze alsof er besluiten worden genomen ten gunste van het onderwijs, maar telkens als ze er niet uit komen, zien ze onderwijs als een grabbelton waar ze geld uit kunnen halen. Trap er gewoon niet in!
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Krul antwoordt zodra de vergaderbel is gestopt.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. «Trap er niet in.» Wij hebben met de beste intenties en de beste bedoelingen, ook omdat we vonden en vinden dat we dat aan onze stand verplicht waren, meegeholpen aan het door de Kamers loodsen van de Onderwijsbegroting. Met wat er nu in de Voorjaarsnota staat, hoef ik de heer Ergin, denk ik, niet nog duidelijker te maken dan dit dat we dat niet nog eens op zo’n manier gaan doen.
De voorzitter:
Helder.
De heer Stoffer (SGP):
Die onderhandelingen over de Onderwijsbegroting vonden destijds plaats met de coalitiepartijen en vier oppositiepartijen, naast ChristenUnie en CDA ook JA21 en de SGP. De verbolgenheid die de heer Krol tentoonspreidt, delen wij. Ik ben wel benieuwd of de heer Krul er rond de Voorjaarsnota in is meegenomen, door de Minister of door de coalitie, dat dit überhaupt zou gebeuren, of dat het voor hem als een verrassing naar buiten kwam toen de Voorjaarsnota gepresenteerd werd.
De heer Krul (CDA):
Dat zijn wij niet, en daarmee, neem ik aan, de heer Stoffer ook niet. Ik ben benieuwd of de Minister zelf daar überhaupt in meegenomen is, want er hoefde maar iets te gebeuren – zijn begroting stond een week of anderhalve week later op de agenda van de Eerste Kamer – of we hadden een heel ander gesprek gehad, vermoed ik zo maar. Het korte antwoord is: nee, dat was voor ons net zo’n verrassing.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Krul (CDA):
Dan heb ik toch nog een mooi puntje om mee af te sluiten, om niet helemaal in het zuur te eindigen. Het nieuwe boek De bermudadriehoek van talent, misschien bekend bij de Minister, beschrijft hoe slimme, ambitieuze studenten verstrikt raken in de zakelijke advocatuur, het bankwezen en de consultancy. Ze zijn de hele dag bezig met Excelsheets in plaats van met het leveren van een maatschappelijke bijdrage. Het boek beschrijft ook wat we kunnen doen om dit te veranderen. Een mooi voorbeeld is het Teach First Training Programme in het Verenigd Koninkrijk, waarin topstudenten worden gerekruteerd om les te geven in kwetsbare wijken. Ik vind dat een hele mooie gedachte. Het «Teach First»-programma wordt ook echt gezien als iets prestigieus: alle topstudenten willen daaraan meedoen. In 2018 is er een keer zo’n initiatief gekomen, mede op initiatief van CDA, ChristenUnie en SGP, maar toen waren de geesten er nog niet rijp voor. Maar dat onderwerp is actueler dan ooit. Ik ben benieuwd of de Minister naar zo’n «Teach First»-programma zou willen kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Dan gaan we nu op verzoek van de heer Ergin, omdat hij aansluitend een ander debat heeft, luisteren naar zijn bijdrage in eerste termijn.
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter, voor de coulance en nogmaals dank aan de collega’s die mij voorrang geven.
Voorzitter. Tien jaar geleden werd Ahmed door DUO aangemerkt als fraudeur omdat hij niet echt uitwonend zou zijn. Ahmed tekende bezwaar aan. Ik heb zijn bezwaarschrift gelezen. In zijn bezwaarschrift schrijft hij dat het meest pijnlijke destijds voor hem was dat medewerkers van DUO hem verdacht hadden gemaakt vanwege zijn afkomst. Inspecteurs hadden bij zijn buren aangeklopt en naar hem gevraagd als «die buitenlander die daar op nummer 4 woont». Studenten zoals Ahmed moesten meer dan tien jaar wachten voordat de regering toegaf dat ze geen fraudeurs waren. Dit is een stap vooruit en het is ook goed dat de boetes eindelijk worden teruggedraaid, maar tegelijkertijd is het terugdraaien van een boete veel te weinig voor jonge mensen die in de bloei van hun leven financieel kapot zijn gemaakt.
De regering houdt namelijk vol dat hier sprake is van onbedoelde, indirecte discriminatie, veroorzaakt door algoritmes. Dat is niet alleen kwetsend voor al die leerlingen, die tienduizend studenten die nu mogelijk gecompenseerd moeten worden, zoals Ahmed, maar ook aantoonbaar onjuist. Het heeft niet alleen plaatsgevonden vanwege algoritmes, want we weten inmiddels dat bij drie van de vier stappen in het controleproces van DUO medewerkers betrokken waren. Er was niet alleen sprake van geautomatiseerde selectie; dat was bij stap één. Bij de overige drie stappen waren medewerkers, mensen van DUO, betrokken. Bij de bureauselectie, bij de huisbezoeken en bij de eindbeoordeling zijn er vooringenomen keuzes gemaakt door mensen, niet alleen door systemen.
Kan de Minister dit erkennen? Kan hij aangeven hoe het staat met de compensatieronde? Hoeveel studenten zijn er gecompenseerd? Is het bedrag van 61 miljoen, dat eerder begroot is, voldoende? Welke verbeteringen heeft DUO inmiddels doorgevoerd om discriminatie in de toekomst te voorkomen? Want uit onderzoek blijkt dat studenten met een niet-Europese migratieachtergrond zes keer vaker handmatig zijn geselecteerd. Dat is niet puur toeval; dat zijn keuzes geweest. Ik vind het wel raar dat de Minister dat probeert weg te moffelen, ook in zijn brieven, door te stellen dat zijn mensen niet responsief genoeg waren op signalen van discriminatie. Dat komt over als een slap excuus. Dat is hetzelfde als iemand omver rijden en dan zeggen «sorry, ik was niet responsief genoeg op de signalen van het zebrapad waarover je liep».
Voorzitter. Mijn volgende vraag gaat over de Nationale Moslimstudenten Enquête, want hieruit blijkt dat veel islamitische studenten uitsluiting ervaren in het hoger onderwijs vanwege hun geloofsovertuiging. Het is volgens mij goed dat de Minister hierover in gesprek gaat met studentenverenigingen, maar ik vraag aan de Minister waarom dit soort gesprekken alleen gevoerd worden als de problemen de spuigaten uitlopen. Waarom is er geen structurele vorm van overleg met studenten? Waarom vindt dat overleg alleen plaats als het controleproces door DUO uit de hand is gelopen? Waarom moet daar weer een enquête aan ten grondslag liggen die vooral negatieve elementen bevat?
Voorzitter. Dan een vraag over de imamopleiding, want tijdens de begrotingsbehandeling stond de Minister positief tegenover het voorstel om een Nederlandse imamopleiding mogelijk te maken. Ik ben benieuwd wat de Minister tot nu toe heeft gedaan om een imamopleiding mogelijk te maken.
Voorzitter, tot slot. We zien dat er op Nederlandse universiteiten en hogescholen steeds vaker demonstraties plaatsvinden. Studenten spreken zich uit tegen de wrede moordpartijen in Palestina en massagraven in Gaza. Studenten spreken zich er ook over uit dat Nederlandse universiteiten de banden zouden moeten verbreken met universiteiten die deel uitmaken van de oorlogsindustrie en lesgeven vanuit bezet gebied. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert en of hij bereid is om deze boodschap van al die studenten ook uit te dragen tijdens zijn gesprekken met de universiteiten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Gewoon een verduidelijkende vraag aan de heer Ergin. Als we de beelden van de afgelopen weken hebben gezien, ook uit Nijmegen, staan die vernielingen voor de heer Ergin dan gelijk aan «zich uitspreken»? Ik vraag het zodat we dezelfde definitie hanteren als het gaat over demonstreren.
De heer Ergin (DENK):
DENK staat voor vreedzame demonstraties. We kunnen er telkens weer een specifiek protest of een specifieke demonstratie uit halen en hier speculeren op basis van dingen die in de krant hebben gestaan. Dat kunnen we allemaal doen en er zullen heus ook wel voorbeelden zijn die niet door de beugel kunnen. Ik ben de laatste die dat zou ontkennen. Maar volgens mij moeten wij het hebben over de kern. En de kern van het hele debat over studentenprotesten, ook hier in de Kamer, is dat we het te weinig hebben over de problemen die we moeten oplossen. We moeten voorkomen dat met Nederlandse steun, met steun vanuit Nederlandse universiteiten en zelfs met financiële steun vanuit Nederland, eigenlijk een genocide mogelijk wordt gemaakt. Daar moet het debat over gaan en niet telkens over weer een demonstratie die misschien niet helemaal binnen de lijntjes van de regels in Nederland kleurt. Over dat laatste kunnen we het hebben, maar het heeft niet mijn voorkeur.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik had dit eigenlijk willen laten gaan, omdat ik dacht: ik weet wat de heer Ergin hiervan vindt. Maar het moeilijke vind ik, omdat de heer Ergin ervoor kiest om dit onderwerp op deze wijze te benadrukken, dat ik de heer Ergin ook ken als iemand die altijd opkomt voor groeperingen die zich op onze onderwijsinstellingen niet vrij en veilig voelen. Ik ken hem als iemand die de Minister elke keer aanspreekt op het feit dat hij niet voldoende doet om te zorgen dat iedereen daar toegang toe heeft. Dan moet ik ook wel iets heel eerlijk zeggen. Het feit dat er studenten en docenten zijn die vandaag de dag, al zijn het er maar vijf, niet naar de universiteit kunnen omdat zij geïntimideerd, gedoxt, lastiggevallen en bespuugd worden, zou onacceptabel moeten zijn. Ik had gehoopt dat al mijn collega’s hier zouden zeggen: «Dat is onacceptabel. Eén persoon die thuisblijft in het geval van intimidatie om wie hij of zij is, is onacceptabel.» De heer Ergin kiest ervoor een punt te maken van het feit dat niet iedereen de ruimte heeft om te demonstreren.
Voorzitter. Onze universiteiten worden gesloopt, voor miljoenen en miljoenen. Waar is de verontwaardiging daarover van de heer Ergin? Meneer Ergin, uw sterke verhaal, altijd oprecht, over groepen die niet vrij en veilig zijn op onze instellingen, zou zo veel sterker zijn als u vandaag hiervan een punt had gemaakt en een oproep had gedaan aan de Minister: «Minister, er zijn vijf mensen thuis. Hoe gaan wij bewerkstelligen dat zij weer terug naar die instellingen kunnen gaan?»
De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Martens-America probeert hier een beeld te schetsen alsof DENK het zou goedpraten dat studenten met welke achtergrond dan ook ... Ik vermoed dat zij het heeft over studenten met een Joodse achtergrond die zich onveilig voelen. Volgens mij hebben we daar talloze debatten over gevoerd. We hebben talloze debatten gevoerd waarin ik telkens deze vraag, met andere woorden en in andere vormen, van mevrouw Martens-America kreeg. Ik weet eerlijk gezegd ook niet meer of ik antwoord moet blijven geven op mevrouw Martens-America, maar ik geef telkens het antwoord dat wij er altijd voorstander van zijn en ook altijd voorstellen hebben gesteund die ervoor zorgen dat studenten gewoon veilig naar hun school kunnen gaan. We hebben alle voorstellen gesteund die zeggen dat intimidatie gewoon onacceptabel is en niet mogelijk moet zijn en dat mensen die andere mensen intimideren, erop aangesproken en aangepakt moeten worden. Maar wij gaan ook niet wegkijken van het feit dat er op dit moment, nu wij hier met elkaar een debat voeren, bommen vallen op Palestijnse kinderen, hulpmedewerkers met ambulances en al worden begraven en iedereen in dit huis eigenlijk wegkijkt. Daar moeten we het ook over hebben, want daar ligt de woede van de studenten. Daar ligt de kern van het probleem dat we moeten oplossen. Als we die massademonstraties en studentendemonstraties willen stoppen, als mevrouw Martens-America dat wil, dan moet ze kijken naar de kernoorzaken en naar de oorzaak van die demonstraties en dat is de genocide in Gaza. En ook daar ... Ja, ik kan hier wel een heel verhaal houden.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Ergin (DENK):
Maar ook daar zie ik dat de VVD weer één kant op kijkt en het bredere perspectief op dit onderwerp eigenlijk gewoon totaal mist. Jammer.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Laten we even vooropstellen dat een verschrikkelijke situatie elders geen vrijbrief is om een universiteit helemaal kort en klein te slaan. Ik haak aan op het punt dat de heer Ergin zegt dat hij altijd alle voorstellen heeft gesteund om te zorgen dat iedereen hier vrij en veilig naar school kan. Dat heeft de heer Ergin niet. De heer Ergin heeft er zelfs voor gekozen om een punt te maken van instellingen die er wél voor kozen om eindelijk een keertje daadkrachtig op te treden en private beveiliging in te huren om te zorgen dat mensen niet thuisbleven. Hij heeft ook de Minister expliciet opgeroepen en gevraagd om daar terughoudend mee te zijn. Instellingen die er dus wel voor kozen om een keertje daadkrachtig op te treden, werden door de heer Ergin teruggeroepen omdat dat niet veilig en vrij zou zijn en omdat het beperkend zou zijn voor andere studenten. Het is prima. Waarvan akte. De heer Ergin is selectief als het gaat over het opkomen voor groeperingen die naar onze universiteiten gaan. We hebben het over Nederlandse onderwijsinstellingen. Dus: waarvan akte.
De voorzitter:
Een korte reactie nog, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Martens-America mag mij voor alles en iedereen uitmaken, maar het gaat er hier om dat die private beveiliging waar mevrouw Martens-America het over heeft, alleen specifieke studenten ging fouilleren, studenten letterlijk buiten het universiteitsgebouw om ging volgen en in tassen ging neuzen toen studenten naar het toilet gingen. Dat is niet mijn manier van het bieden van veiligheid aan studenten, maar kennelijk wel die van de VVD. Dat hebben we dan ook gehoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Stoffer voor zijn interruptie.
De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat de heer Ergin de Minister wil laten reflecteren en oproept om banden met universiteiten in Israël te verbreken. Ik ben wel benieuwd of de heer Ergin ook wat betreft andere landen de Minister oproept om de banden met de universiteiten te verbreken, bijvoorbeeld landen waar christenen vervolgd worden of misschien hele andere landen waar iets anders speelt. Ik ben benieuwd of er buiten Israël ook nog landen zijn waarmee iets verbroken moet worden.
De heer Ergin (DENK):
Wordt mij gevraagd dat ik alle 300 landen in de wereld afga? Volgens mij is dat niet de bedoeling van dit debat. Er zullen heus wel redenen zijn, ook bij andere landen ... Ik kom nu even niet op landen – misschien komt dat terug in de vervolgvraag van de heer Stoffer – waarbij je echt serieus zou moeten kijken of je de samenwerking zou moeten stoppen. Maar wat Israël betreft is voor ons en ook voor heel veel studenten in het land – afgelopen zondag zagen we nog in Rotterdam dat tienduizenden mensen de straat op gingen tegen de genocide – de genocide wel een hele duidelijke rode lijn als het gaat om het verbreken van banden met landen überhaupt, maar zeker als het gaat om samenwerking in het hoger onderwijs.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik constateer dat de heer Ergin op dit moment geen andere landen kan noemen waarmee universiteiten hun banden moeten verbreken. Dan misschien de oproep om in een volgend debat daarop terug te komen. Hij kan daar dan de komende tijd eens over nadenken. Het is dus niet direct een vraag, maar wel een oproep voor een volgend debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ergin, een korte reactie daarop.
De heer Ergin (DENK):
Ik word dezer dagen heel vaak opgeroepen om iets wel of niet te doen. Misschien moeten we dit debat in dit huis wel gaan voeren. We moeten het debat niet voeren om Israël het hoofd boven water te houden – zo ken ik de heer Stoffer wel – maar we moeten een eerlijk debat voeren over wat de rode lijn is. Onder die voorwaarde wil ik dat debat zeker voeren met de heer Stoffer. Maar dat moet niet zijn om Israël het hoofd boven water te houden.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ik geef het woord aan mevrouw Podt voor haar bijdrage.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik zit hier vandaag ter vervanging van mijn collega Jan Paternotte, die ergens anders moest zijn.
Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van de Voorjaarsnota een serieuze vraag aan de Minister, want er is nog eens een half miljard aan onderwijsbezuinigingen bij gekomen. We hoorden het net al: niemand zag dit aankomen. Het onderwijs is verdrietig en boos. NSC, de eigen partij van deze Minister, had het voor, tijdens en na de onderhandelingen geen moment over het onderwijs, net als de VVD, de BBB en de PVV. Deze coalitie noemt ongeveer elke post, van de provinciale weg in Kampen tot Indische weduwen, maar niemand stak een poot uit voor het onderwijs. Na die lange nacht moest alleen iemand nog even de Minister bellen, om te melden dat hij nog een half miljard mag gaan snoeien. Oliedomme bezuinigingen op de onderwijskansenregeling en op de basisvaardigheden van leerlingen. Er komt weer een bezuiniging op onze universiteiten en onze hogescholen. Er komt een bezuiniging op onze beroepsopleidingen, want de tekorten zijn daar al zo klein. En er komt zelfs een bezuiniging op het praktijkleren. De zorgvuldig gesloten deal met oppositiepartijen gaat bij dezen gewoon door de shredder. Afgelopen vrijdag vroeg deze Minister zich eindelijk eens af: zijn de consequenties en maatschappelijke gevolgen van de bezuinigingen wel goed doordacht? Ik wil dat ook van hem horen. Gaat hij deze extra bezuinigingen uitvoeren, en, zo ja, hoe?
Voor instellingen in het vervolgonderwijs is dit de zoveelste financiële klap. Naast de maatregelen en de taakstelling voor internationale studenten, de historische bezuinigingen uit het hoofdlijnenakkoord en de demografische ontwikkelingen, die met name in de regio effecten hebben op studentenaantallen, wordt er nu opnieuw een bezuiniging ingevoerd. Is dit nou het werken aan die stabiele bekostiging, zoals de Minister het zelf noemt? Als de Minister dit kruis gaat dragen, wil ik ook snel duidelijkheid van hem. Wat is de impact ervan?
Ik heb dan ook de volgende vragen. Er wordt extra bezuinigd op het hoger onderwijs: 60 miljoen. Wat is de impact van deze bezuiniging op de toch al kwetsbare financiële positie van onze onderwijsinstellingen, met name in de regio, waar toch al veel ontslagen zijn gevallen? Denk aan Twente, Zeeland en Limburg. Hoe verhoudt deze extra bezuiniging zich tot de rechtszaken die aangekondigd zijn door universiteiten, vanwege het openbreken van het bestuursakkoord? Er wordt bezuinigd op het mbo. Het is zeer onverstandig om op vakmensen van de toekomst te bezuinigen, terwijl de tekorten al zo groot zijn. Hoeveel mbo’ers worden hierdoor minder opgeleid? Welke opleidingen en instellingen worden hierdoor geraakt? Ten slotte wordt er gesneden in het praktijkleren. Hoeveel stageplekken gaan hierdoor verdwijnen? En wat is het effect hiervan op de kansen van leerlingen en studenten?
Voorzitter. Er moet mij iets van het hart. Afgelopen najaar hebben een aantal oppositiepartijen – we hoorden het net al – hun nek uitgestoken om de OCW-begroting door het parlement te krijgen. Nog geen twee weken geleden heeft de Eerste Kamer ingestemd met de OCW-begroting. En nu komt de coalitie alweer terug op deze afspraak, en bezuinigt gewoon op praktijkleren en het mbo. Partijen als het CDA, de ChristenUnie, de SGP en JA21 hadden juist de afspraak gemaakt: doe dat nou niet! Brutaal en onbeschoft, zou ik het willen noemen. Ik wil graag een reactie van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Dan is het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het wetenschappelijk onderwijs is al een behoorlijke tijd een lagedrukgebied. Er is namelijk sprake van een gestage opwaartse stroom om een steeds hoger opleidingsniveau te krijgen en het liefst in te stromen in de universiteit. Maar tegelijk neemt, paradoxaal genoeg, ook de praktijkgerichte druk steeds verder toe. Die druk was er, terecht, al langer in het vmbo. Vervolgens kreeg dit, begrijpelijkerwijs, voet aan de grond in de havo. Maar inmiddels horen we ook steeds vaker pleidooien voor een praktijkgericht vwo. De SGP heeft de indruk dat we met dit laatste van de regen in de drup komen.
Voorzitter. Vanuit de stelselverantwoordelijkheid van de Minister hoort de SGP graag wat hij van de praktijkgerichte druk in het onderwijs vindt. Past deze toenemende vermenging bij de noodzaak om duidelijker te profileren tussen hbo en wetenschappelijk onderwijs? Elke student op de juiste plek krijgen, begint ermee dat we elke onderwijssoort op de juiste plek houden. Is er niet eerder noodzaak om het vwo academischer te maken in plaats van praktijkgerichter? Wat doet de Minister daar concreet aan?
Voorzitter. Als het gaat om de bekostiging is er op veel fronten drukte. Ik vraag hier aandacht voor drie punten. Het eerste: de SGP vindt het een goed voornemen van de Minister om niet meer met tijdelijke programma’s en projecten te werken. Het systeem van de kwaliteitsafspraken in het mbo is bijvoorbeeld erg intensief. Kan de Minister bevestigen dat zulke programma’s na 2027 niet in een ander jasje alsnog een vervolg krijgen?
Het tweede: de SGP onderschrijft de analyse van de Onderwijsraad dat we het opleidingsaanbod niet alleen moeten bekijken door de bril van de arbeidsmarkt en de maatschappelijke opgave, maar ook in het perspectief van keuzevrijheid en profilering. De identiteit van een instelling is eigenlijk als zodanig een maatschappelijke opgave en is bijzonder relevant voor de keuze van studenten, bedrijven en organisaties. Kan de Minister bevestigen dat denominatie voluit van belang blijft als criterium bij de ontwikkeling van het opleidingsaanbod en de inzet op regionale samenwerking? Krijgt dit ook een plek in het beleidsinhoudelijk kader van macrodoelmatigheid?
Het derde punt: de SGP steunt de keuze van de Minister om eerst gedegen te verkennen wat de effecten van nieuwe bekostigingssystemen zijn, voordat we oude schoenen weggooien. Neemt hij ook de inbreng van de Vereniging Hogescholen mee dat er betere alternatieven zijn dan het invoeren van capaciteitsbekostiging? Hoe reageert de Minister op de kritiek van hogescholen dat de beproefde structuren van samen opleiden met het funderend onderwijs onder druk staan door het verleggen van geldstromen naar de onderwijsregio’s?
Voorzitter. Dan heel wat anders. Bij de begroting voor 2025 heeft de Kamer uitgesproken dat er een actieplan moet komen voor de toekomst van de talenstudies Frans en Duits. Het is belangrijk dat er gezamenlijke afspraken komen over de noodzakelijke basis die we in Nederland willen bieden. Kan de Minister vertellen hoe het staat met de uitwerking van dit amendement?
Voorzitter. Ook in de voorbereiding van dit debat is gebleken dat instanties zoals de Onderwijsraad en de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie een belangrijke bijdrage leveren aan het ontwikkelen van zorgvuldig beleid. Daar moeten we dus zuinig op zijn. Maar toch krijgen deze organisaties naast een efficiencykorting ook nog een algemene korting opgelegd. Mijn vraag is of de Minister de algemene korting wil heroverwegen.
Voorzitter, tot slot de financiële situatie van studenten. De Minister geeft aan dat hij geen reden ziet om financiële regelingen aan te passen. De SGP begrijpt dat het tij niet gunstig is voor investeringen, maar kan de Minister wel uitleggen hoe hij tegen de blijvende verschillen tussen mbo en hoger onderwijs aankijkt? De maximale bedragen om te lenen zijn voor mbo’ers bijvoorbeeld beperkter. Is daar een goede reden voor of is er een goede reden om dat gelijk te trekken?
Tot slot, voorzitter. We kregen hier onlangs een petitie over collegegeldvrij besturen. Mijn vraag is of de Minister mogelijkheden ziet om dat te bevorderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Ik was wel even benieuwd naar het volgende. We hebben de heer Krul net gehoord over het openbreken van de afspraken met de goedgezinde oppositie. Ik vroeg me af of de heer Stoffer daar misschien ook even op wil reflecteren. Ik kan me namelijk voorstellen – ik zal natuurlijk niet dezelfde woorden gebruiken als ik bij collega Krul heb gedaan – dat hij zich ook wel een beetje bedonderd voelt.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Krul en ik zijn in meerdere opzichten geestverwanten, praktisch en geestelijk. Dank voor de vraag. Ik heb in de interruptie op de heer Krul aangegeven dat ik de verbolgenheid deel. Laat ik helder zijn: ook ik vind het opmerkelijk en ook wij kwamen er pas achter op het moment dat de Voorjaarsnota naar buiten kwam. Dat maakt het nog moeilijker verteerbaar. Dus ja, ik deel die verbolgenheid. Maar de heer Krul heeft het zo mooi verwoord, dat ik dacht: dat hoeft niet meer. Hij had me er van tevoren ook van op de hoogte gesteld dat hij dit ging doen. Wat dat betreft sluit ik me bij die vragen en die verbolgenheid aan.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Betekent dit ook dat de SGP zich aansluit bij de rode lijn van het CDA? Zij gaan deze extra bezuinigingen namelijk niet steunen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb niet zo snel een rode waas voor ogen. Ik wacht eerst de beantwoording van de Minister af. Ik denk dat je dat geheel moet overwegen. Dan gaan we kijken waar we staan. Maar laat ik heel helder zijn: zoals ik net al zei, zit de verbolgenheid – ik denk dat dat een goed woord is om het uit te drukken – er bij ons ook zeker. Maar we luisteren eerst naar de Minister en kijken dan of er wel of geen lijn overschreden is. Wij kijken altijd verder, want ik kan wel zeggen «dit is een rode lijn», maar je moet in dit land ook verder. Je moet blijven besturen. Daar hebben wij als SGP al zo lang als we bestaan voor gestaan, denk ik. Dat doen we al meer dan 100 jaar. Ik sta in de traditie van De Vries en Van der Staaij, die zeggen dat we altijd met redelijkheid moeten kijken, argumenten moeten aanhoren en dan moeten kijken hoe we dat wegen en waar we staan. Tot nu toe is het nog geen rode lijn, maar dat zou het kunnen worden. Je weet maar nooit.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Stoffer begon zijn betoog met een heel strikt onderscheid – dat verbaasde me – tussen theoretisch onderwijs en praktisch onderwijs in het hoger onderwijs. Is dat niet bijvoorbeeld ook zo in het academisch onderwijs? Neem geneeskunde. Een chirurg moet toch praktische vaardigheden hebben. Waar komt het vandaan dat u daar zo strikt aan wil vasthouden?
De heer Stoffer (SGP):
Toch mooi dat een gepromoveerd academicus zo’n vraag stelt. Dat doet me goed. Ik ben zelf een redelijk praktisch opgeleide academicus: een ingenieur, civiel ingenieur. Het is heel goed dat er in het havo bijvoorbeeld een techniek-havo komt. Dat er aandacht voor techniek is, is heel goed. Maar als we kijken naar onze positie in de wereld, vinden we wetenschap, echt fundamentele wetenschap, fundamenteel onderzoek, echt essentieel. Volgens mij is de Minister die hier zit een voorbeeld van iemand die op die manier is opgeleid, als gepromoveerd natuurkundige. We hechten er enorm aan dat we ook echt academisch onderwijs blijven houden en academische vorming hebben, ook om te zorgen dat we in dit land wat dat betreft concurrerend blijven met de rest van de wereld. De vorige Minister die hier zat, had volgens mij eenzelfde soort achtergrond als deze Minister, maar die gaf altijd aan: als je het academisch goed wilt doen, moet je ook een sterk mbo hebben; als je prijzen wilt winnen, moet je ook iemand hebben die alles kan bouwen. Dat vond ik mooi. Hij gaf ook het voorbeeld dat als je een of andere Nobelprijs wilt winnen, je een mbo’er nodig hebt die zorgt dat je 10 graden extra kunt koelen. Dus het is het een – heel belangrijk – en het ander, maar je moet het niet allemaal op één hoop gooien, want dan krijg je een soort hutspot waarvan je denkt: dit onderscheidt niet meer. Dus wij hechten aan een heel sterke praktijk en ook een heel sterk academisch onderwijs.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is heel interessant wat de heer Stoffer zegt. Daar wil ik een korte opmerking over maken. Je moet het inderdaad niet op een hoop gooien. Maar toevallig is het zo dat in ieder geval in het bedrijfsleven nu wordt erkend – Vance heeft daar onlangs nog een speech over gegeven – dat het scheiden zoals Apple dat bijvoorbeeld doet, maar moeilijk kan. Apple doet in Californië de ontwikkeling en de theorie en in China vindt het fabriceren plaats. Maar men ziet daarbij dat die innovatie daarmee verweven is en dat je dat alles heel moeilijk uit elkaar kan houden. Productie, innovatie en productinnovatie zijn één geheel. Ik snap wat u zegt, maar in de praktijk – om dat woord maar weer te gebruiken – werkt het toch wellicht anders.
De heer Stoffer (SGP):
Nee, ik ben het ermee eens dat je dat juist bij elkaar moet houden. Zojuist refereerde ik aan de vorige Minister, toenmalig Minister Dijkgraaf, die telkens aanhaalde: als je als wetenschapper wat wilt, dan heb je direct iemand nodig die voor jou de systemen kan bouwen enzovoorts. Dus je moet dat bij elkaar houden, en niet het ene hier doen en het andere in China. Maar je moet wel zorgen dat ook het wetenschappelijke niveau, het academische niveau, echt kan floreren. Wat dat betreft vind ik het belangrijk dat we zorgen dat er ook in de toeleidende weg daarnaartoe, bijvoorbeeld op het vwo, echt academisch niveau mogelijk blijft en dat je niet denkt: laten we nu alles maar praktijkgericht maken. Dus: het een en het ander. En die combinatie, maar dan nadrukkelijk met de gedachte «we maken er geen hutspot van, maar het wordt echt opgediend als een culinair iets, waarbij je apart die smaken proeft», vind ik heel essentieel. Ik heb daar graag de discussie over, want als het anders is, moet je elkaar daar ook van kunnen overtuigen. Dus dit is heel goed. Dank dat Forum voor Democratie die vraag stelt. Ik luister straks ook graag naar hoe de Minister daartegen aankijkt.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn bijdrage.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Vier vragen, vier minuten, dus ik ga maar gelijk van start.
Ik las in de brief van de Minister – en dat lijkt me een hele goede denkrichting – dat de financiering van het toekomstig stelsel wellicht minder op studentenaantallen gebaseerd zal zijn. Die manier van financieren heeft natuurlijk allemaal negatieve bijeffecten gehad, waardoor onder andere universiteiten heel veel studenten gingen aantrekken uit het buitenland. We kennen de verengelsing van het onderwijs en de druk op de woningmarkt. Ik zou daar de volgende opmerking bij willen plaatsen, want ik ben gewoon heel benieuwd hoe de Minister tegen dat idee aankijkt. Wellicht kan het zo zijn dat je als land academische disciplines zoals Sanskriet en klassieke talen, waarbij zich misschien heel weinig studenten of zelfs geen enkele student aanmeldt, toch wil behouden op die en die universiteiten. Zou dat daarmee ook onderdeel kunnen zijn van een toekomstig financieringssysteem? Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag betreft DEI. Wij zijn natuurlijk heel blij met de executive order van Trump dat het DEI, dus het diversity-, equity- en inclusiebeleid, niet meer mag aan Amerikaanse universiteiten en min of meer verboden is. Je krijgt geen financiering meer. Zoals bekend is het DEI een orwelliaanse term. Als het bijvoorbeeld om diversiteit gaat, is het helaas zo – daar hebben we eerder een debat over gehad met de Minister – dat er echt een monocultuur is op universiteiten. Ik noem een paar voorbeelden. Jan van de Beek, een goed immigratiedeskundige, denkt anders over massamigratie. Hij kan nergens emplooi vinden aan een Nederlandse universiteit – dat heeft hij ook mooi beschreven – ook al kan hij zijn eigen geld meebrengen. Neem Marcel Crok, ook een erkend deskundige op het gebied van klimaat. Hij is nergens welkom op Nederlandse universiteiten. Zo kan ik allemaal voorbeelden nagaan. We hebben dus een enorme monocultuur op de universiteiten, en ik denk dat dit ook komt door het DEI-beleid en door equity. Alles is omgekeerd: equity, gelijke kansen. We hebben het er ook eerder over gehad. De universiteit in Eindhoven heeft onder het mom van dat beleid zelfs een verbod ingesteld voor mannen – dan weten ze ineens wel weer wie man en vrouw is, hè – om te solliciteren. De rechter heeft de universiteit ook teruggefloten. Je ziet dus dat alles omgekeerd is. Inclusie is hetzelfde verhaal. Probeer maar eens als een publieke FVD’er emplooi te vinden aan een universiteit. Dat is onmogelijk. Je ziet dus hoe dat beleid uitwerkt en hoe dat in strijd is met onze kernwaarden. Mijn vraag is dus: zou de Minister niet eigenlijk het beleid van zijn Amerikaanse collega moeten overnemen en zeggen dat we dit gewoon niet willen op universiteiten omdat het in strijd is met onze kernwaarden, dat we ermee moeten stoppen en dat, als universiteiten het dan toch blijven doen, ze geen financiering meer krijgen? Ik heb het gisteravond nog even opgezocht: alle universiteiten hebben zo’n DEI-centre. Mijn tweede vraag is dus: moeten we daar niet mee stoppen?
Mijn derde vraag gaat over dat plan dat de Minister vorige maand heeft afgekondigd en waar heel veel kritiek op was. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar nu tegen aankijkt. Het plan was om wetenschappers uit het buitenland naar Nederland te halen. De Minister heeft daar tientallen miljoenen voor vrijgemaakt op de begroting, naar ik begrijp via de NWO. Wij willen trouwens sowieso af van de NWO. Er worden nu zo veel wetenschappers ontslagen op Nederlandse universiteiten. We hebben het nu ook weer over bezuinigingen. Is het dan niet heel wrang dat er apart geld wordt vrijgemaakt op de bestaande begroting voor buitenlandse docenten, die waarschijnlijk ook voor een groot deel uit Amerika gevlucht zijn om die DEI-redenen? Wat Forum voor Democratie betreft zouden ze daarom juist niet naar Nederland moeten komen.
Als laatste wil ik hier nog op één specifiek geval ingaan, omdat dat iets is wat ons ook zorgen baart. Dat gaat over de enorme bezuiniging die het University College Roosevelt in Middelburg nu treft. De Minister heeft daar wellicht van gehoord. Maar liefst een op de drie docenten en alle hoogleraren worden ontslagen. Daar zitten echt pareltjes tussen. Daar waren namelijk nog wel hoogleraren – het komt dus her en der wel voor in Nederland – die anders denken, zoals Jaap Hanekamp. Ik weet dat de Minister dat ook op prijs stelt. Die hoogleraren die bijvoorbeeld anders denken over het stikstofbeleid zijn allemaal midden in het semester bij het grofvuil gezet. Het is echt ongelofelijk wat daar gebeurt. De studenten zijn daar zelfs gaan staken. Dat is eigenlijk ook ongehoord. Ik kan niets anders zeggen dan dat het bestuur op die universiteit volstrekt incompetent is. Ze hebben het zelfs gepresteerd om een docente te ontslaan en weer aan te nemen, omdat ze er een paar weken na het ontslag achter kwamen dat ze het semester niet af konden maken en de studenten geen cijfers konden krijgen. Dat is dus één grote janboel. De instelling die daar primair verantwoordelijk voor is, is de Universiteit Utrecht. Dat besef ik, maar die doet niks. Die trekt de handen ervan af.
Mijn laatste vraag aan de Minister is dus de volgende. Ik snap dat hij hier nu niet snel een oordeel over kan geven, maar zou hij zich daar als systeemverantwoordelijke in willen verdiepen? Het hele Nederlandse hoger onderwijs staat nu ook internationaal te kijk door wat er op het UCR gebeurt. Zou hij als Minister en systeemverantwoordelijke willen toezeggen om gewoon te kijken wat daar in hemelsnaam gebeurt? Dat is mijn laatste vraag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Hoeff van de PVV.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de brief inzake de toegankelijkheid en doorstroom in het hbo en wo. Er waren genoeg interessante dingen in te lezen, maar ik stoorde me toch wel aan het gedweep met kansengelijkheid en de tendentieuze benadering van selectieprocedures. Selectie moet plaatsvinden op basis van kwaliteiten of de potentie van een student. Dat sommige groepen hierin slecht uit de test komen, betekent niet noodzakelijk dat de selectieprocedure tekortschiet. De PVV zal het vandaag echter voornamelijk over een andere boeg gooien. Er zijn simpelweg te veel punten om te bespreken, dus daarom maken we wat keuzes.
Ook de Wet internationalisering in balans vergt immers nog aandacht; nog steeds, helaas. Nog steeds krijgen wij bezorgde instellingen aan de deur die vrezen aanzienlijk te moeten gaan krimpen of zelfs de deur te moeten gaan sluiten. Wat de PVV betreft mogen we dit voornamelijk toeschrijven aan een nodeloze bangmakerij. Het doel van de Wib en zijn taaltoets is duidelijk: onnodige, anderstalige studies en hun hordes gesubsidieerde buitenlandse studenten moeten ruimte maken voor de belangen van Nederland. Als het aan de PVV lag, waren we nog een stuk verder gegaan dan nu. We moeten tevreden zijn met wat we hebben, maar laten we ook eerlijk zijn over de wet. Het betekent uiteraard niet dat elke opleiding met een anderstalige studie of een studie die voor een gedeelte in een andere taal wordt gegeven, moet sidderen van angst voor het zwaard van de Minister. Zo scherp is dat zwaard van de Minister niet. Noch zou de wettekst instellingen die indruk moeten geven. Er zijn gewoonweg uitzonderingsgronden mogelijk, die degelijk zijn geformuleerd. Graag een reflectie van de Minister op wat de eigenlijke redenen voor deze aanhoudende zorgen kunnen zijn.
Voorzitter. Hoewel we binnenkort een debat daarover op de agenda hebben staan, wil ik ingaan op de toestand aan de universiteiten. De zwakheid van de Minister tekent immers zijn hele ambtsperiode. Als het niet gaat over de schikking met de discriminatieroepers, wat de belastingbetaler miljoenen heeft gekost, dan gaat het wel over zijn constante terughoudende opstelling tegenover het verderfelijke pro-Palestina-tuig. Kennelijk schuilt hij liever achter de luide, militante organisaties en universiteitsbesturen dan achter de eerlijke, hardwerkende, studerende student. Ik zal er nader op ingaan wanneer we binnenkort specifiek over dit onderwerp gaan spreken, maar ik zou hier nu toch al van de Minister een reflectie op willen zien. We weten dat hij, conform artikel 2.5 van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, voorwaarden kan stellen aan de bekostiging van universiteiten. We weten ook dat de Grondwet de Minister oproept de onderwijsvrijheid te respecteren. Maar we weten ook dat dit nog steeds een aanhoudende zorg is voor de overheid, waarbij de bekwaamheid van de instellingen in acht moet worden genomen. Het staat immers in de wet. Hoe toont het enige bekwaamheid om constant studenten in gevaar te brengen door gewelddadige criminelen hun goddelijke gang te laten gaan? Het is nu toch zeker wel tijd om de universiteitsbesturen te corrigeren en ze te laten voelen als ze niet willen luisteren? Graag een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Er staan vandaag belangrijke thema’s op de agenda. In het bijzonder wil ik het hebben over de plaats van het Engels in het publiekbekostigde hoger onderwijs en de bestaanszekerheid van studenten. Het is goed om eens te debatteren met de commissie OCW en met Minister Bruins. Mijn waarde collega Annemarie Heite, onze woordvoerder op deze dossiers, was helaas vandaag verhinderd. Maar het kleine onderdeel DUO en stufi valt toevallig wel weer binnen mijn portefeuille.
Voorzitter. Allereerst het terugdringen van de verengelsing van het curriculum. We hebben er in principe geen bezwaar tegen als een opleiding in het Engels wordt aangeboden, mits daar wel een goede reden voor is, bijvoorbeeld als het aantoonbaar helpt om tekorten in de arbeidsmarkt terug te dringen. Maar dat brengt me wel op een kritisch punt: het arbeidsmarktcriterium, zoals dat nu voorligt in de concept-AMvB van de Wet internationalisering in balans, schiet op dit punt nog tekort. Het enkele feit dat een opleiding opleidt tot een beroep met tekorten is wat ons betreft niet voldoende. Veel internationale studenten blijven immers na hun studie niet in Nederland. Daarom pleit Nieuw Sociaal Contract voor een aanscherping. Om een beroep te doen op deze uitzonderingsgrond moet een instelling ook aannemelijk kunnen maken dat buitenlandse studenten die voor de opleiding in kwestie kiezen ook daadwerkelijk na diplomering in Nederland gaan werken en niet teruggaan naar het land van herkomst. Deelt de Minister deze analyse? Is hij bereid om het criterium op dit punt aan te scherpen?
Voorzitter. Een andere zorgelijke ontwikkeling, die losstaat van de waarde van internationale oriëntatie, is de hoge instroom van studenten uit andere lidstaten. Dat kost onze samenleving heel veel geld: € 9.000 per student per studiejaar. Daarnaast kunnen ze vrij eenvoudig ...
De voorzitter:
U heeft een interruptie ...
De heer Six Dijkstra (NSC):
O, een interruptie! Dan onderbreek ik mijn betoog even.
De voorzitter:
... van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
De Wib is natuurlijk al aangescherpt, hè. Er zijn nu heel veel zorgen over die taaleis. Wat de VVD betreft is het een wet die in balans moet zijn. Maar als ik Nieuw Sociaal Contract zo hoor, gaat ook de aanscherping nog niet ver genoeg. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Op dit punt wel, als het specifiek gaat om het arbeidsmarktcriterium. Mijn punt is eigenlijk als volgt. Als een goede Franse student informatica in Nederland komt studeren en daarna weer teruggaat naar Grenoble, dan heeft de samenleving daar minder aan dan wanneer studenten hier komen die binding hebben met het land en ook weer in Nederland aan het werk gaan in de tekortsectoren. Op dat punt zouden wij graag een aanscherping willen zien.
De voorzitter:
U bent enthousiast door uw interrupties heen aan het gaan, mevrouw Martens. Nog een korte vervolgvraag.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, mijn laatste. Het gaat natuurlijk om het effect dat het uitstraalt, hè. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is bijvoorbeeld ook eigenlijk voor het stoppen van de expatregeling. Dat heeft ook een gevolg voor het aantrekkelijk maken van Nederland als vestigingsland voor internationaal talent. Als je de Wib en de taaleis nog verder aanscherpt, dan heeft dat natuurlijk ook gewoon effecten voor mensen die er al dan niet voor kiezen om naar Nederland of naar Duitsland te gaan. Is Nieuw Sociaal Contract dan nergens bang voor het feit dat wij ons volledig achter de dijken verstoppen en elke vorm van talent mislopen? Hoe gaat Nieuw Sociaal Contract dat dan ook voorkomen?
De heer Six Dijkstra (NSC):
De reden dat we deze aanscherping op deze manier willen, is omdat we juist willen dat mensen die hierheen komen ook zullen bijdragen aan bijvoorbeeld het vestigingsklimaat van Nederland en het stimuleren van onze economie. Als je het hebt over de tekortsectoren, dan is het dus juist handig dat als mensen ervoor kiezen om in Nederland te studeren, zij op een gegeven moment ook in Nederland gaan werken en eraan bijdragen dat de investering die wij als samenleving in die studenten stoppen, zich ook weer terugbetaalt naar de samenleving toe.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u.
De voorzitter:
O, nee, sorry. Ik zag meneer Krul te laat. Ik geef hem dus het woord voor een interruptie.
De heer Krul (CDA):
Ik ben allesbehalve een liberaal, maar ik neem toch aan dat op het moment dat mensen hier komen studeren, we ze moeilijk in detentie kunnen plaatsen om te voorkomen dat ze weggaan? Hoe gaan we dat dan doen? Hoe kan een instelling nou garanderen dat een student blijft?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Die garanties willen wij zeker niet. We hebben het over het aannemelijk maken ervan door opleidingen die hier een curriculum aanbieden en veel internationale studenten zullen aantrekken omdat het in het Engels is. Ze moeten het kunnen aantonen, bijvoorbeeld omdat in het curriculum ruimte is voor het onderwerp strategische autonomie, omdat er strategische partnerschappen zijn met Nederlandse bedrijven, omdat ze duidelijk kunnen meten dat studenten die hierheen komen op termijn ook in Nederland blijven. Dat is juist wat we moeten doen. Het gaat dus niet om individuele studenten. Die moet je niet in detentie plaatsen. Maar ik denk wel dat je het kan aanscherpen en dat aan de kant van universiteiten een plicht zit om te kunnen beargumenteren waarom studenten die hier studeren ook iets terug zullen geven aan de samenleving.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is wel een onderwerp dat me erg interesseert. Hoe kijkt NSC dan aan tegen het feit dat we nu, zoals u zelf ook gezegd heeft, buitenlandse studenten financieren? Ze hoeven vaak het instellingstarief niet te betalen en krijgen soms ook studiefinanciering, terwijl er ook – dat is iets wat ons steekt – heel veel volwassen Nederlanders zijn die graag een studie zouden willen volgen. Zij moeten wel het instellingstarief betalen. Onze eigen bevolking kan het niet betalen, maar ondertussen financieren we wel buitenlandse studenten. Dat is het dilemma. Zouden we daar niet helemaal mee moeten stoppen, is mijn vraag.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik zou zeker niet zeggen dat we daar helemaal mee moeten stoppen. Maar wij zijn wel kritisch op het gemak waarmee internationale studenten uit de EER-regio in Nederland studiefinanciering kunnen aanvragen. Dat wilde ik verderop in mijn spreektekst nog benadrukken, dus misschien kan ik gewoon doorgaan. Dan zal ik het daar benoemen, als de heer Van Houwelingen daar content mee is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Hij geeft aan van wel. Een internationale student kost de samenleving € 9.000 per student per studiejaar. Daarnaast kunnen zij vrij eenvoudig studiefinanciering aanvragen, eenvoudiger dan in andere landen, terwijl 80% van hen niet in Nederland blijft werken. Hoe je het ook wendt of keert, zo worden publieke middelen niet ingezet als investering in de toekomst van Nederland. Ik weet dat de Minister deze zorgen omtrent het gemak waarmee internationale studenten stufi kunnen aanvragen deelt en heeft geprobeerd om in EU-verband tot een oplossing te komen. Helaas ontbreekt de politieke wil nog in andere lidstaten. Maar daar kunnen we ons toch niet zomaar bij neerleggen? Onderkent de Minister deze noodzaak en kan hij toezeggen dat hij dit onderwerp blijft agenderen tijdens de komende OJCS-Raden?
Voorzitter. Dan ga ik naar mijn laatste twee onderwerpen, te beginnen met de bestaanszekerheid van studenten. Dit thema gaat Nieuw Sociaal Contract zeer aan het hart. We zijn blij met de verhoging van het minimumjeugdloon, dat we in de Voorjaarsnota-onderhandelingen hebben bereikt. Maar om de rechten van studenten te kunnen borgen, moet de overheid ook toegankelijk en begrijpelijk voor ze zijn. In de brief van de Minister laat hij zien dat het studiefinancieringssysteem voor studenten onvoldoende inzichtelijk is. Daarom zouden we graag willen pleiten voor een toegankelijke DUO-app waarmee studenten eenvoudig hun financiële situatie kunnen inzien. In tegenstelling tot andere overheidsapps is die er nog niet, terwijl het vrij makkelijk te realiseren zou moeten zijn. Erkent de Minister de meerwaarde hiervan en is hij bereid deze app te laten ontwikkelen?
Voorzitter, tot slot mijn derde punt: risicoprofileringsalgoritmen bij DUO. Collega Ergin had het daar ook al even over. Hier is natuurlijk al eerder uitgebreid over gesproken door de Kamer. Ik was benieuwd of de Minister een update kan geven. Kan hij garanderen dat DUO bij fraudebestrijdingen het risico op discriminatie daadwerkelijk heeft afgevangen? Voldoet DUO verder aan alle eisen die volgens de AP voortvloeien uit de plichten conform de AVG, zoals het hanteren van passende wiskundige en statistische procedures, het recht op betekenisvolle menselijke tussenkomst en het recht op het kunnen aanvechten van een besluit? In dit kader is het goed om te noemen dat ik bezig ben met een initiatiefwet om een verplichte terugkerende toets op risicoprofileringsalgoritmen wettelijk te verankeren.
Dat was het van mijn kant.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Tot vorige week leek het erop dat er voor 1,2 miljard bezuinigd ging worden op het onderwijs. Dat noemde uw eigen Minister «heel pijnlijk», eigenlijk al maandenlang. Het hele land stond vol met stakingen en protesten, van Amsterdam tot Leiden tot Groningen tot Tilburg. De grote hoop tijdens de miniformatie van de afgelopen weken was dat er nog iets zou gaan lukken. Wat blijkt dan aan het eind van die miniformatie? Er wordt nog eens 500 miljoen extra bezuinigd. De vraag is heel simpel: wat heeft NSC zitten doen tijdens die onderhandelingen?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik beperk mij hier even tot mijn woordvoerderschap en de orde van het debat. Dat gaat over het hoger onderwijs. Dan hebben we het inderdaad over een bezuiniging van 58,8 miljoen. Dat is vooral een dekking van tegenvallers. Dat is pijnlijk. Elke bezuiniging is pijnlijk. Dat zouden we inderdaad liever niet gehad willen hebben. Maar dat is vaak wel de aard van een compromis: als je met een paar partijen een politieke samenwerking hebt, komen er soms pijnlijke bezuinigingen uit. Dit is daar een van.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Heeft NSC überhaupt geprobeerd om een deel van de bezuiniging, van die 1,2 miljard, van tafel te krijgen, of was gelijk duidelijk: hier gaat niemand voor vechten en de uitkomst is nog een extra bezuiniging van 500 miljoen?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Tijdens de onderhandelingen over de Voorjaarsnota hebben we een paar hele mooie punten binnen gehaald. Ik noemde net al het minimumjeugdloon. De sociale advocatuur is er ook eentje. Een ander punt betreft rechtvaardige uitkeringen voor de personen die recht hebben op een WIA-uitkering. Voor onderwijs zat dat er niet in. Dat is een afweging die gemaakt is en die is deze kant op gevallen.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Stultiens voor zijn bijdrage.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank. Er is al veel gezegd over de bezuinigingen, dus ik sluit me aan bij de woorden van onder anderen collega Podt. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister zelf aankijkt tegen deze forse extra bezuiniging, die opeens uit de hoge hoed komt. Waar ligt voor hemzelf de grens? Hoelang blijft hij nog de slechte plannen van de coalitie verdedigen en overnemen? Wanneer zegt hij een keer: dit is mijn grens; tot hier en niet verder? Ik kijk ook de oppositie aan vandaag. Ik ben blij om te horen dat een aantal woordvoerders zeiden: dit gaan wij niet steunen. We hebben als oppositie een meerderheid met elkaar in de Eerste Kamer om dit tegen te houden. Mensen in het land roepen ons er bij protesten al maandenlang toe op om dit niet te doen. Ik hoop echt dat het deze keer lukt om dit van tafel te krijgen, want ik hoor vandaag de C3 al zeggen: dit gaan wij niet steunen. Ik geef de Minister dus vast een tip: bel de Minister van Financiën op en zeg dat u te weinig geld heeft om steun te krijgen, en doe dat deze keer graag tijdig.
Een ander heet hangijzer is de Wib, over de internationale studenten. Wat mij betreft is deze wet nu niet in balans. Ik vind het interessant om te zien dat vandaag de provincies, burgemeesters, universiteiten en VNO-NCW allemaal zeggen: schrap de bureaucratische taaltoets voor bestaande opleidingen. Laat die mensen niet anderhalf jaar bezig zijn met bureaucratie, met extra papierwerk, want we kunnen zo veel betere dingen doen. Ik hoop dat de Minister – ik kijk hem aan – deze oproep steunt, want ik denk dat het een hele goede oproep is, ook gelet op het brede draagvlak in het land. Graag een reactie op deze harde eis van de universiteiten.
Dan de beleidsregel publiek-privaat, waardoor universiteiten en hogescholen nu opeens veel meer geld moeten gaan vragen aan studenten die willen sporten. De prijzen gaan omhoog van € 200 naar € 700. Ik vind dat onbegrijpelijk. Het is een soort doorgeslagen marktwerking, waardoor we nu opeens moeten gaan concurreren met bedrijven, terwijl het overduidelijk in het belang is van studenten, van hun mentaal welzijn, dat er toegankelijke faciliteiten, waaronder sportfaciliteiten, zijn. Ik roep de Minister op om dit plan te herzien. In antwoord op Kamervragen zei de Minister dat er niets gaat veranderen. Dat is volgens mij ridicuul, want alle universiteiten zeggen dat ze nu juist wel dingen moeten gaan wijzigen ten opzichte van de afgelopen jaren. Ik wil daar dus graag een beter antwoord op.
De onderwijsinspectie trekt aan de bel vanwege het feit dat een kwart van de wo-masters op dit moment per definitie hbo-bachelors uitsluit. Dat is tegen de wet. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit gaat oplossen, want alleen maar een briefje ter herinnering vind ik wat slap als het gaat om een overtreding van de wet. Volgens mij moet hij duidelijker maken hoe de wet wel gevolgd gaat worden. Daarbij sluit ook de oproep van studenten zelf aan: waarom krijg je voor een hbo-bachelor plus een hbo-master wel vijf jaar een basisbeurs, maar voor dezelfde bachelor met een wo-master niet? Ik vind dit scheef.
Ik sluit me aan bij de vragen van de SGP over het mbo. Daarover hebben we een brief gehad waarin wordt aangegeven waarom er verschil is in bepaalde tarieven en beurzen, terwijl iedereen wel te maken heeft met dezelfde hoge inflatie, dezelfde hoge huren, hetzelfde dure ov en dezelfde dure boodschappen. Ik vind het moeilijk uit te leggen waarom bijvoorbeeld de aanvullende beurs dan verschilt. Ik hoor graag een reactie van de Minister.
Mijn laatste punt gaat over discriminatie op basis van diploma’s. Het College voor de Rechten van de Mens heeft een jaar geleden al geadviseerd om de wet hierop aan te passen, bijvoorbeeld als het gaat om verzekeringen voor alleen maar hogeropgeleiden of cafés die bepaalde mbo-studenten weigeren. Ik vind het eigenlijk absurd dat dit nog steeds kan. Wat mij betreft moet het snel in de wet worden opgenomen. Sterker nog, we hebben tweeënhalf jaar geleden een motie ingediend waarin stond: zet het in de wet. Acht maanden geleden hebben we Kamervragen gesteld en nog steeds wachten we op een nadere reactie van het kabinet. Ik vind het te lang duren, dus ik hoop dat de Minister vandaag met betere antwoorden komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Martens-America voor haar bijdrage. De plenaire bel is nu afgelopen. Het woord is aan u.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank. Vandaag spreken we over DUO en het hoger onderwijs. In verband met de tijd richt ik mij op drie onderwerpen: veiligheid op onze instellingen, aansluiting van ons onderwijs op de arbeidsmarkt, en de toekomst en regie van opleidingen.
Voorzitter. Vorige week hebben we gezien dat instellingen wederom niet vrij en veilig toegankelijk zijn voor alle studenten, ditmaal in Nijmegen. Ik heb de ongemakkelijke beelden bekeken waarmee het bestuur van de universiteit onder druk werd gezet. Mijn fractie is van mening dat dit opnieuw een dieptepunt is in een saga waar geen einde aan lijkt te komen. Ik heb dan ook een vraag aan de Minister, want waar was zijn openlijke verontwaardiging? Waar is de oproep dat dit moet stoppen? Mijn vervolgvraag is: hoe gaan we dit laten stoppen? Ik kan mij heugen dat wij hier inmiddels vele debatten hebben gehad over wie waar al dan niet over gaat en wiens verantwoordelijkheid waar ligt.
De realiteit is echter dat er vandaag nog steeds mensen thuis zijn en niet meer naar instellingen komen en dat instellingen voor miljoenen euro’s worden geplunderd en gesloopt. Mijn vraag is: hoe kan ik de Minister helpen? Wat heeft de Minister van de Kamer nodig om te zorgen dat hij kan optreden? Waar blijft die toegezegde escalatieladder waardoor voor ons als Tweede Kamerleden duidelijk wordt wanneer wij de Minister kunnen vragen om op te treden en te handelen? Want eerlijk is eerlijk: hij blijft eindverantwoordelijk voor de veiligheid op onze universiteiten.
Voorzitter. Dan het hoger onderwijs als voorbereiding op de arbeidsmarkt. Mijn fractie is van mening dat het belangrijk is dat we studenten voorbereiden op de samenleving en de arbeidsmarkt van nu, maar ook die van de toekomst. Aan de hand van de beleidsbrief die wij afgelopen maand hebben ontvangen, wil ik de Minister vragen hoe bijvoorbeeld de gesprekken met het Ministerie van EZ lopen op dit dossier. Wat zijn de vervolgstappen die we kunnen verwachten van de Minister? Wanneer kunnen we die verwachten?
Dan regie op opleidingen. Mijn fractie heeft hier vaker een punt van gemaakt: grip op aanbod. Bezuinigingen zullen tot gevolg hebben dat er kritisch moet worden gekeken naar het aanbod, maar instellingen handelen autonoom en niet altijd allemaal vanuit landsperspectief. Welke rol gaat de Minister hierin pakken? Ook dit heb ik al vaker aan hem gevraagd, maar ik krijg vrij weinig concrete, tastbare handvatten om te voorkomen dat bijvoorbeeld kleinetalenstudies overal verdwijnen, in plaats van dat wij ervoor kunnen zorgen dat deze op bijvoorbeeld ten minste twee plekken in Nederland moeten worden aangeboden.
Tot slot. De heer Paternotte en ik maken al enige tijd een punt van het feit dat er wat ons betreft collegegeldvrij bestuurd zou moeten kunnen worden. Dit ligt natuurlijk bij instellingen zelf. De aangenomen motie om dit te bespreken met de instellingen heeft blijkbaar tot nu toe weinig effect gehad. Zijn er mogelijkheden om dit wettelijk te verankeren? Ook hierbij vraag ik wat de Minister nodig heeft van de Kamer om te zorgen dat we dit kunnen gaan regelen voor alle studenten die zich op deze manier inzetten voor onze samenleving.
Dan wacht ik nu op de interrupties.
De voorzitter:
De eerste interruptie is van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Zoals gezegd is dit mijn eerste debat in deze commissie. Nu heb ik van mijn collega die dit normaal gesproken doet, begrepen dat mevrouw Martens altijd groot de loftrompet steekt over het mbo. Mooi, want mbo’ers zijn hartstikke belangrijk op allerlei plekken in onze samenleving, maar met name ook voor onze economie. Nu trekt mevrouw Martens een hele grote broek aan over het mbo en over het belang van het mbo voor de samenleving. Ze heeft het hier ook over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Vervolgens wordt er door haar partij weer ongelofelijk bezuinigd op het onderwijs, op het mbo en op het praktijkleren, wat nu juist moet zorgen voor die aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat kan toch niet? Ik ben toch heel benieuwd of ze dat kan toelichten.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Fijn dat het is opgevallen dat ik opkom voor het mbo. «Trekt een grote broek aan» zijn woorden die ikzelf niet per se zou kiezen voor collega’s die zich inzetten voor een bepaalde onderwijstak, maar dat laat ik aan de fractie van D66. Dit is een hbo-wo-DUO-debat. Volgens mij gaan we het hier niet hebben over het mbo. Maar goed, ik ben de beroerdste niet en mevrouw Podt is hier te gast, dus ik ga proberen antwoord te geven. Er zijn keuzes gemaakt. Er zijn tegenvallers geweest die moesten worden opgevangen. Het zijn niet allemaal mijn keuzes, maar ik sta er wel voor. Ik ben ook benieuwd of de Minister kan reflecteren op hoe hij tot deze keuzes gekomen is. Dan zullen we er tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota langer over doorpraten.
De voorzitter:
Meneer Stultiens. Nee, een vervolgvraag van mevrouw Podt; sorry.
Mevrouw Podt (D66):
Mevrouw Martens zegt: ik vind het raar om dat «een grote broek» te noemen. Die grote broek noem ik niet omdat mevrouw Martens zich inzet voor het mbo. Die noem ik omdat mevrouw Martens zich zegt in te zetten voor het mbo, terwijl ze ondertussen staat voor bezuinigingen op het mbo. Dat rijmt niet met elkaar en ik vind het eerlijk gezegd ook nogal slap.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor geen specifieke vraag, behalve dat mevrouw Podt tegen mij wil zeggen dat ze het slap vindt. Waarvan akte; dat is prima. We hebben vele debatten gevoerd over het mbo. Mevrouw Podt is de woordvoerder niet, maar ik neem graag de moeite om het even verder toe te lichten. Juist over het mbo zijn er een aantal Rekenkamerrapporten geweest die hebben gezegd dat de middelen niet altijd per definitie doelmatig zijn en dat het bij al die losse potjes soms best wel lastig is om aan te tonen dat het effect heeft gehad. Dus ja, het is niet per se: één plus één is twee. Extra geld betekent in het mbo ook niet altijd dat het beter is, eigenlijk nergens in het onderwijs. Als we kijken naar de Staat van het Onderwijs, dan zien we dat meer geld überhaupt niet per definitie heeft geleid tot beter onderwijs. Maar ik ga hier niet verdedigen dat een bezuiniging op het onderwijs goed en mooi is. Er zijn gewoon keuzes gemaakt. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister tot zijn keuzes is gekomen om de tegenvallers in de begroting, bijvoorbeeld op het internationale reisproduct, op te vangen. Daar zullen we vervolgens bij de Voorjaarsnota dan met z’n allen langer over van gedachten wisselen, maar op dit moment heb ik dezelfde vragen als mevrouw Podt.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, kort, aan mevrouw Martens-America.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga het nog één keer proberen, want ik krijg heel veel tekst, maar niet echt veel antwoord. Het gaat niet om extra geld naar het mbo, het gaat om minder geld naar het mbo. Als je zegt «we moeten waardering hebben voor het mbo», slaat dat helemaal nergens op als je dat niet met extra geld staaft. De CEO’s van grote Nederlandse bedrijven hebben al eerder aangegeven dat bezuinigingen op kennis en innovatie in feite een bezuiniging zijn op het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Ik weet dat mevrouw Martens ook de woordvoerder Economie is. Ik hoop dat zij nog één keer een poging kan doen om mij uit te leggen hoe de VVD voor een bezuiniging kan gaan staan die daar dan in schiet, die dat verdienvermogen ondermijnt.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, dat kan ik. Allereerst, het bedrijfsleven erbij halen lijkt me als fractie van D66 nogal lastig, want volgens mij heeft deze fractie ingestemd met onder andere het amendement-Van der Lee, het afschaffen van de expatregeling, et cetera, et cetera, waarvan diezelfde CEO’s hebben gezegd: doe het alsjeblieft niet. Laten we economie dus bij economie laten en het hier hebben over onderwijs. Ik ga nog een keer uitleggen wat ik net probeerde uit te leggen. Juist in het mbo is aangetoond door onder andere de Rekenkamer dat extra geld niet per definitie doelmatig is. Het leidt dus niet per definitie tot beter onderwijs. Als je dat dan niet doet, en dus minder potjes hebt, is dat per definitie een bezuiniging. Je kan daarvan niet zeggen dat het leidt tot beter onderwijs. Daaraan voeg ik toe – ik zie mevrouw Podt nu heel verontwaardigd nee schudden; ik ben niet gewend dat we dit in een onderwijsdebat op die manier met elkaar doen – dat ik dit niet ga goedpraten. Er zijn keuzes gemaakt. Die zijn altijd pijnlijk. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister tot deze keuzes is gekomen. Die zorg deel ik dus met mevrouw Podt. Er zijn tegenvallers geweest en is het aan hem om daar binnen zijn begroting alternatieven voor aan te dragen. Waarom zijn deze alternatieven aangedragen? Als die alternatieven wat ons betreft beter kunnen of anders kunnen, dan ga ik daar graag met z’n allen naar kijken.
De voorzitter:
Meneer Stultiens voor een interruptie.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Mooi om te zien hoe het amendement-Van der Lee altijd weer terugkomt bij elk debat, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het punt van mevrouw Martens over economie, vestigingsklimaat, zoeken naar talent en dan vooral de oproep vandaag van provinciebestuurders, ook vanuit haar eigen partij, VNO-NCW en burgemeesters, die allemaal zeggen: schrap alsjeblieft die bureaucratische taaleis op bestaande opleidingen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: is de VVD bereid om naar deze oproep te luisteren?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de heer Stultiens voor deze inhoudelijke vraag, want dit is een dossier waarover ook ik – daar kan ik heel eerlijk over zijn – best wel mijn hoofd breek. Aan de ene kant zie je, zoals hier ook eerder genoemd is, dat er heel veel talent naar Nederland komt dat hier niet blijft. We kunnen volgens mij ongeacht onze politieke kleur wel zeggen dat we daar verbeteringen in kunnen aanbrengen. Aan de andere kant zie je dat wanneer je te generieke maatregelen neemt, bijvoorbeeld ook een hotelschool die daadwerkelijk draait op internationaal talent hier slachtoffer van wordt. Dus ja, wat de VVD-fractie betreft zullen we heel goed moeten gaan kijken naar de wet en de daadwerkelijke uitvoering. Ik ben bijvoorbeeld persoonlijk bang dat wij vanuit een ivoren toren een wet maken, waarbij we onvoldoende overzien wat de gevolgen zijn. Ik kan via de voorzitter wel tegen de heer Stultiens zeggen: we zullen niet over alles hetzelfde vinden. Ik vind dat het aangescherpt mag worden. Ik vind dat te veel talent hierheen komt om direct weer te vertrekken. Alleen, ik deel de zorgen van alle oproepen vandaag wel degelijk. Wij hebben een economie van de toekomst en vooral in de bètaopleidingen en techniek spreekt het talent Engels. Ik denk dus dat we het kind niet met het badwater moeten weggooien en goed moeten gaan kijken naar de uitvoering. Ik hoop dat we daar nog vele debatten over gaan voeren, dus ik ga dat absoluut met u doen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Ik begrijp dat mevrouw Martens-America zegt: ik loop er niet voor weg, maar ik ga er ook niet voor staan. Ik bedoel, we hoeven niet te juichen voor meer bezuinigingen in het onderwijs. Maar hoe reflecteert ze op het proces? Ik bespeur geen enkele vorm van frustratie. We komen net uit een onderhandelingstraject over de Onderwijsbegroting, waar mevrouw Martens en ik beide bij betrokken waren, en we zien dat de afspraken nu gewoon weer door de shredder gaan. Dat is toch ontzettend vreemd? Ik kan me voorstellen dat dat tot enige frustratie heeft geleid bij mevrouw Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een geheel terechte vraag. Laat ik dat hier ook even stellen. Specifiek op het hbo en wo en de wetenschap gaat het volgens mij om 58 miljoen, zoals net ook is gezegd. Het is vooral die tegenvaller die we moeten opvangen. De Minister heeft gekozen voor deze specifieke bezuiniging, die inderdaad exact valt op de punten waar we lang over hebben onderhandeld. Ik zou de Minister graag willen vragen welke andere opties op tafel hebben gelegen. Hoe kijken we hiernaar? Hoe zijn we hiertoe gekomen? Laat ik vooropstellen dat ik het helemaal met de heer Krul eens ben. Ik ben oprecht benieuwd welke opties er zijn, maar de heer Krul heeft gewoon gelijk.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het goed dat mevrouw Martens op de vraag van de heer Krul in ieder geval aangeeft dat het proces niet de schoonheidsprijs verdient. De vier partijen hebben echt hun nek uitgestoken om de onderhandelingen te doen. Dat was een heel pijnlijk proces. Ik denk dat ik een van de weinigen ben die alle gesprekken heeft gedaan, omdat ik zowel woordvoerder als fractievoorzitter ben. Ik zei het net al: de rode lijn is bij mij altijd ver weg, maar op dat moment zat ik er heel dichtbij. Dan zie je wat eruit komt. We horen straks natuurlijk van de Minister hoe dat gegaan is. Kan mevrouw Martens zich voorstellen dat dat weinig vertrouwen geeft voor de toekomst? Ga je als partijen nog een keer een heel moeizaam proces in, waarbij je nog een keer denkt: wat is nu het resultaat? Kan mevrouw Martens zich voorstellen dat partijen die echt constructief zijn en iets voor elkaar willen krijgen, zich daarbij toch afvragen: waarom doen we dit eigenlijk nog een keer?
Mevrouw Martens-America (VVD):
In navolging op mijn antwoord aan de heer Krul zeg ik het volgende. Ik begrijp dat heel goed. Maar volgens mij is het deze Minister geweest die ervoor heeft gekozen om afspraken tussen Ministers op deze manier in te vullen, wat normaal gebeurt bij de voorjaarsnota. Ik ben ook heel benieuwd waarom er bijvoorbeeld voor gekozen is om dit niet verder te bespreken. Laten we deze vraag doorgeleiden naar de Minister: waarom is ervoor gekozen om dat op die manier te doen, wetende dat er een amendement ligt waarvoor een aantal partijen hun steun hebben uitgesproken?
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we ruim een half uur schorsen, tot 11.45 uur. Daarna vervolgen we met de eerste termijn van het kabinet.
De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ken deze Minister als iemand die probeert alle vragen te beantwoorden. Nu zijn er ook wat vragen gesteld over onderwerpen die niet op de agenda staan. Ik ben daar ruim mee omgegaan. Ik wijs u er wel op dat op 4 juni het debat over de Voorjaarsnota is ingepland; dat even ter informatie. Ik stel vier interrupties van de zijde van de Kamer voor. Het woord is aan de Minister van OCW.
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Goed dat we bij elkaar zitten vandaag in het commissiedebat over het hbo, het wo en DUO-studiefinanciering. Er speelt veel, het is een onrustige tijd. Dat laat uw inbreng ook zien. Ik ben ook wel blij dat we in de volle breedte van de onderwerpen vandaag alles wat belangrijk is de revue kunnen laten passeren en dat ik daarover met uw Kamer in gesprek kan gaan. Er zullen vandaag ook veel cijfers langskomen. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat daar mensen achter zitten: studenten, docenten, wetenschappers en, breder in mijn portefeuille, ook journalisten en culturele makers. Het gaat altijd over mensen. We praten hier veel over geld – geld is belangrijk – maar uiteindelijk gaat het om de mensen die erachter zitten.
Voorzitter, u zei het al: ik zal zo veel mogelijk vragen beantwoorden. Daarbij moet ik wel zeggen dat nog niet op alle vragen een antwoord kan worden gegeven omdat de eerste suppletoire begroting op grond van de Voorjaarsnota later deze week zal komen. Maar ik ga al wel zo veel mogelijk details geven die ik met u kan delen. Waar ik duidelijkheid kan geven, zal ik dat dus ook doen. Dat doe ik zonder verdere inleiding in een aantal blokjes. Ik begin met de voorjaarsbesluitvorming, gevolgd door de protesten, door internationalisering, door onderwerpen die raken aan mijn vorige maand gepubliceerde beleidsbrief, en door vragen over studiefinanciering en DUO. Wellicht is er dan nog iets wat in geen enkel blokje past. Dat is dan zo. Maar het laatste is zeker niet het minste.
De Voorjaarsnota. Een aantal tegenvallers heb ik moeten opvangen binnen mijn eigen begroting, zoals dat netjes hoort volgens de begrotingsregels. De grootste tegenvaller is dat we meer hbo-studenten hebben. Dat noemen we een tegenvaller, maar ik vind het eigenlijk heel goed nieuws. Want in het hbo dreigt demografische krimp de grootste dief te zijn. De ramingen zeggen echter dat er meer hbo-studenten zijn dan eerder werd verwacht. Daardoor gaat er bijna 100 miljoen extra naar het hbo. Dat is een tegenvaller die ik binnen mijn eigen begroting moet oplossen, maar voor het hbo is dat een meevaller van 100 miljoen. Daarnaast wordt de loon- en prijsbijstelling uitgekeerd, weliswaar niet helemaal, maar toch voor 84%: de loonbijstelling in zijn geheel en de prijsbijstelling voor de helft. Daardoor komt er dit jaar ruim 2 miljard bij voor het onderwijs als geheel en voor het hoger onderwijs, het onderwerp van vandaag, is dat bijna een half miljard. Dat betekent dat er dit jaar meer geld naar OCW gaat dan ooit tevoren en meer geld naar het hoger onderwijs, voor het eerst meer dan 12 miljard. Dat is 5% meer dan waar ik mee begon bij de Miljoenennota in september. Als de heer Stultiens en anderen mij vragen of dit kan dragen, is het antwoord dus: ja, dit kan ik dragen.
Wat ik echter wel ingewikkeld vind, is het politieke proces. Op 8 april heeft de Eerste Kamer mijn begroting goedgekeurd, na drie termijnen en vier schriftelijke rondes. Dan zo snel na 8 april komen met een aantal tegenvallers binnen de eigen begroting op een aantal posten die juist zo prominent op het netvlies stonden van een aantal oppositiepartijen – ik kijk ook naar de heer Krul – vind ik politiek ingewikkeld. Daar heb ik vorige week echt wel even een nachtje wakker van gelegen, omdat de samenwerking tussen regering en parlement is gebaseerd op vertrouwen en vertrouwen ook met betrouwbaarheid komt. Ik heb dus gekeken welke posten binnen de begroting een tegenvaller zijn, hoe ik die dek, of ik dat voor mezelf kan dragen en of ik dat uit kan leggen aan de heer Krul, de heer Stoffer en anderen. Daarom ben ik eigenlijk wel dankbaar dat we een beetje buiten de orde van de agenda gaan en dat ik dus een aantal zaken hier mag benoemen die ook door uw leden zijn genoemd, zoals het praktijkleren.
Het bezuinigen op praktijkleren, zoals dat door uw leden werd genoemd, is een effect van een aanpassing van een raming. Er zijn minder bbl-studenten dan geraamd. Er zijn dus minder bbl- en meer bol-studenten. Dat betekent dat daar door een andere raming wat geld vrijvalt. Maar we hebben ervoor gezorgd dat de € 2.700 per bedrijf, per plek, per student, voor praktijkleren gelijk blijft. Er wordt dus niet bezuinigd op het geld voor praktijkleren, maar het aantal bbl-studenten is lager dan verwacht. Als het gaat om de doorstroom binnen de beroepskolom – 20 miljoen bezuiniging – hebben we voor een ingroeipad voor extra middelen gekozen. Daardoor blijft er eenmalig een driehoekje in de begroting over. Dat zetten we in voor basisvaardigheden in het mbo, ook omdat we ervan overtuigd zijn dat hoe beter de basisvaardigheden worden aangeleerd, hoe beter dat is voor doorstroom binnen de beroepskolom. Dat geldt zeker voor de doorstroom van mbo naar hbo. Het gaat hier dus om een eenmalige, dus incidentele, cumulatieve verschuiving van 20 miljoen, waarbij wij het verstandig vinden om het ingroeipad te gebruiken omdat we denken dat daarmee de middelen voor de doorstroom binnen de beroepskolom absorbeerbaar blijven. Dat hebben we slimmer ingezet voor de basisvaardigheden in het mbo.
Er werd ook nog gevraagd naar het studentenreisproduct voor studenten die in het buitenland verblijven. Dat is inderdaad een eenmalige tegenvaller. Dat is een bezuinigingsmaatregel uit het hoofdlijnenakkoord die volgens mijn juristen en ook volgens de landsadvocaat niet uitvoerbaar is. Die moest ik dekken. Ik stond voor de keuze: zal ik dat weghalen bij studenten of zal ik dat verdelen over de instellingen? Ik heb voor dat laatste gekozen.
De vierde vraag was: wat heeft NIS2 nou te maken met het hoger onderwijs? Voor het geval ik het hoger onderwijs ga aanwijzen als sector die valt onder NIS2, zou er een advies- en toezichtfunctie moeten worden ingericht. Het gaat om een klein bedrag dat ik voor die functie heb willen reserveren en oormerken. Ook dat wordt binnen de begroting als tegenvaller gedekt.
Dat is het overzicht van de zaken waarvan ik heb besloten dat ik ze zo zal inrichten. Ik zie ernaar uit om dit ook wel zorgvuldig en in detail met uw Kamer te gaan bespreken. De suppletoire begroting komt langs in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dit kan ik verdedigen en dragen, zeker ook omdat er onder de streep uiteindelijk een half miljard voor het hoger onderwijs bij komt, al hadden ik en uw leden van de Kamer natuurlijk graag gezien dat het nog meer zou zijn geweest.
De voorzitter:
U heeft een interruptie, allereerst van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Het woord is inderdaad bijna «uitlokking», haha. Nou, daar komt het wel een beetje op neer. Na het verschijnen van de Voorjaarsnota konden wij de Minister namelijk in de media zien. Toen heeft hij zich hardop afgevraagd of er wel is nagedacht over de consequenties en de maatschappelijke gevolgen van de bezuiniging van de deal die nu gesloten is. In de eerste ronde van dit debat zei mevrouw Martens van de VVD: deze Minister heeft de keuze gemaakt het op deze manier te doen. Volgens mij kan het niet allebei waar zijn. Nou ben ik dus toch wel benieuwd of de Minister ook achter deze keuze staat.
Minister Bruins:
Toen ik voor de ministerraad het Catshuis binnenliep – dat was overigens voordat ik de Voorjaarsnota in zijn geheel zag, want die is in de ministerraad aan ons uitgedeeld – heb ik mij hardop afgevraagd: is alles nou doordacht? Nou, de onderwijskansenregeling in het voortgezet onderwijs vind ik er eentje waarvan ik mij afvraag of die doordacht is. Dat maakt geen onderdeel uit van dit debat, en dit onderwerp ligt bij de Staatssecretaris, maar daarvan vraag ik mij nog wel af hoe je dat zou willen beargumenteren. Maar als het gaat om het onderwerp van dit debat, het hoger onderwijs en de studiefinanciering, zie ik dat er geen verdere bezuinigingen op hoger onderwijs en wetenschap door de onderhandelaars zijn toegevoegd aan de toch al zware bezuinigingen op het hoger onderwijs in deze kabinetsperiode. Dat is denk ik positief nieuws. Daarmee komt het totaalbedrag op ruim 12 miljard uit. Dat is iets wat ik goed kan dragen.
Mevrouw Podt (D66):
Ik hoor een Minister die zijn woorden héééél zorgvuldig kiest. Dat valt op zich natuurlijk te prijzen, maar het komt natuurlijk niet helemaal overeen met de woorden die hij uitsprak voordat hij de ministerraad inliep. Ik ben dan toch wel benieuwd of hij, zoals de collega’s van het CDA en de SGP net zeiden, ook is overvallen door wat de coalitiepartners hier hebben gedaan.
Minister Bruins:
Dit kabinet is geconfronteerd met keuzes die in nachtelijke uren zijn gemaakt door vier fractievoorzitters. Ja. Daar hebben meerdere collega’s ook al opmerkingen over gemaakt in de pers. Dat is voor mij niet anders. Het was voor mij dus ook afwachten of die vier zouden kiezen voor verdere bezuinigingen op onderwijs. Aan de kant van het hoger onderwijs is dat in ieder geval niet gebeurd. Dat is goed nieuws. Dat is een precair proces. Het gaat altijd wel zo dat bij de besluitvorming over de voorjaarsnota en bij de augustusbesluitvorming de Kamer weer aan zet is, met name de coalitiepartijen, de dragende partijen van een kabinet. Maar dat het zó extraparlementair gaat als deze keer, daar zijn meerdere collega’s wel door overvallen geweest. Er zijn ook wel commentaren van mijn collega’s gekomen, die daar verder op in zijn gegaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Dat deze Minister zegt dat het zó extraparlementair was, kan ik toch niet anders duiden dan: ik voelde me toch ook eigenlijk nogal overvallen en misschien ook wel een beetje in mijn hemd staan. Kijk, ik stel me het als volgt voor. Deze Minister gaat regelmatig op werkbezoek en dan komt hij bij die instellingen en zegt hij: goedemiddag, ik ben de Minister van Onderwijs; hartstikke leuk. De afgelopen tijd heeft hij steeds moeten zeggen: hallo, ik ben de Minister van Onderwijs, en deze keer heb ik nóg minder geld bij me. Het kan toch niet prettig zijn dat je iedere keer in je rol als Minister niet alleen dit soort boodschappen moet brengen, maar ook dat het op zo’n lelijke manier gaat, met al die consequenties? Want de Minister zei net zelf: het gaat over mensen. Ja, inderdaad, het gaat over mensen. Dat geld heeft ook een directe impact op mensen. Dus ik kan me toch niet voorstellen dat dat als Minister een comfortabele positie is.
Minister Bruins:
Ik ben natuurlijk door mijn eigen fractievoorzitter goed op de hoogte gehouden tijdens het proces. Ik weet ook welke bezuinigingsideeën er allemaal zo langskwamen, op tafel lagen, en weer weggetikt zijn. Dan moet ik toch zeggen dat het eindresultaat is: geen verdere bezuiniging op het hoger onderwijs of mbo, en het minimumjeugdloon dat omhoog is gegaan. Ook gaat de btw niet omhoog voor cultuur en boeken, waaronder schoolboeken. Ook is er meer koopkracht voor de mensen. Uiteindelijk is er na de Voorjaarsnota 5% meer voor het hoger onderwijs dan dat we bij de Miljoenennota vorig jaar september hadden gedacht. Na deze Voorjaarsnota durf ik de mensen dus echt wel weer onder ogen te komen.
Mevrouw Podt (D66):
Nou, voorzitter. Ik ben een beetje in de war nu, want nu zegt de Minister volgens mij wel weer dat hij op de hoogte was. Ik weet het allemaal niet. Ik weet in ieder geval wel dat bezuinigingen geen natuurverschijnsel zijn en de manier waarop ze plaatsvinden al helemaal niet. Misschien dan nog een laatste vraag. Die gaat dan over het politieke proces, waar de Minister zich ook over uitsprak. Ik zit hier te midden van twee collega’s die op een nare manier verrast zijn en die zich daar in verschillende bewoordingen over uitlaten. Ik ben dan toch benieuwd waarom die afspraak met deze partijen door de shredder is gegaan. Hoe duidt de Minister dat?
Minister Bruins:
Zodat er geen misverstand ontstaat omtrent het op de hoogte zijn: natuurlijk heeft mijn fractievoorzitter mij gedurende het proces van tien dagen op de hoogte gehouden. Ik wist wat er soms op tafel lag en wat er ook weer van tafel afgetikt werd. Maar gedurende de nacht en wat betreft er uiteindelijk is gekomen na de lange nacht, tijdens dat buitengewoon precaire proces, was het voor alle Minister afwachten waar de vier coalitiepartijen uiteindelijk zouden eindigen. Dat hebben we op donderdag in de ministerraad met elkaar kunnen zien. Natuurlijk ben ik die ochtend daarvoor op grote lijnen al wel even bijgepraat. Dat is de mate waarin ik op de hoogte was en ik vermoed zomaar dat dat voor mijn collega’s ook zo geldt.
Als het gaat over het verbolgen zijn van uw collega’s: ja, dat snap ik ook wel, zeker wanneer je ziet dat het er op een aantal posten die nou juist door het amendement-Bontenbal zijn gekozen als belangrijk toch uitziet alsof daar weer verder op bezuinigd wordt. Daarom is het ook belangrijk dat we die suppletoire begroting uitgebreid gaan behandelen in uw Kamer. Ik heb al een klein doorkijkje daarnaar gegeven, waarbij ik gezegd heb dat dat praktijkleren slechts een ramingsaanpassing is, dat de middelen juist in stand blijven voor de bbl en ook voor het duaal leren in het hbo en dat ik heb gekozen voor een verstandig ingroeipad, het slimmer inzetten van een eenmalig ingroeipad voor de middelen voor basisvaardigheden mbo. Hoewel ik me puur op basis van het lezen van de verticale toelichting, zeg maar bij eerste lezing en bij eerste indruk, de verbolgenheid kan voorstellen – ik weet zelf hoe het was als Kamerlid om dan weer een begroting voor je neus te krijgen en al die minnen te zien – denk ik dat als ik in het debat de kans krijg om het totaalplaatje te schetsen zoals ik dat nu ook kort even voor u heb gedaan, inclusief de loon- en prijsbijstelling van een half miljard die erbij komt, het verstandig inzetten van de middelen en het dekken van een aantal posten vanuit de eigen begroting, ik het kan verdedigen. Maar ik besef wel heel goed dat het voor het politieke proces nog wel nodig is om dat gesprek uitgebreid met elkaar te voeren, dus ik zie uit naar de behandeling van de suppletoire begroting in uw Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, u heeft inmiddels al vier vragen gesteld. U mag er nog eentje stellen, maar dan moet het een heel korte zijn.
Mevrouw Podt (D66):
Dan toch even concluderend. Ik begon mijn vraag met: hoe kan het nou dat de VVD dan eigenlijk zegt dat deze Minister de keuze heeft gemaakt om het op deze manier te doen? Dat klopt dan toch niet?
Minister Bruins:
De keuze voor de dekking van een aantal tegenvallers binnen mijn eigen begroting heb ik zelf gemaakt. Daar ga ik ook over. Anderen hebben ervoor gekozen om geen nieuwe bezuinigingen op het hoger onderwijs toe te laten. Dat was de uitkomst van de onderhandeltafel. En dat de loon- en prijsbijstelling voor 84% wordt uitgekeerd, bijna een half miljard extra, is uiteindelijk, op donderdag in de ministerraad toen de Voorjaarsnota voorlag, een besluit van het hele kabinet geweest.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Krul, daarna naar de heer Stultiens en vervolgens naar de heer Stoffer. Dan weet u even dat ik u allen gezien heb.
De heer Krul (CDA):
Er zijn een paar vragen die maar niet weggaan bij mij. De Minister geeft aan: ik heb er vorige week best wel een nachtje van wakker gelegen. Ik zou bijna willen zeggen: had hij die tijd maar gebruikt om even de telefoon te pakken. Maar goed, ik ben wel benieuwd. Heeft de Minister richting de fractievoorzitters gezegd: «Ik heb een probleem. Ik heb tegenvallers die deels lijken te raken aan afspraken die jullie ook gemaakt hebben, die we met elkaar gemaakt hebben. Ik moet hier een claim voor indienen.»? Heeft de Minister dat aangegeven richting de onderhandelingstafel?
Minister Bruins:
Ik heb mijn fractievoorzitter vooraf een aantal boodschappen meegegeven. Ik vind het niet verstandig om die boodschappen hier via de microfoon te herhalen. De heer Stultiens vroeg mij of ik nog grenzen heb en of ik rode lijnen heb. Waar die liggen, heb ik wel duidelijk gemaakt aan mijn fractievoorzitter. De vraag is ook of ik dit kan dragen. Ja, dit kan ik dragen. Geen verdere bezuinigingen op hoger onderwijs, een loon- en prijsbijstelling die grotendeels wordt uitgekeerd, uiteindelijk 5% meer dan we in september dachten, en een aantal verschuivingen binnen de begroting die uitlegbaar zijn, omdat daar ook echt ruimte is om die verschuiving te maken, zoals de ramingsaanpassing omdat er minder bbl-studenten zijn. Ja, daar kan ik mee leven. Dat ik een nachtje wakker heb gelegen, had ermee te maken dat ik het in het politieke proces lelijk vind dat op 8 april in feite de vorige versie van de begroting wordt goedgekeurd en dat die een paar dagen later alweer wordt aangepast op een manier die er in de tabel lelijk uitziet. Ik heb wel een nachtje wakker gelegen, omdat ik besefte dat ik opnieuw gesprekken moet voeren om opnieuw het vertrouwen op te bouwen dat de keuzes die ik maak de juiste keuzes op het juiste moment zijn binnen de kaders die mij gegeven zijn. Daar moet ik opnieuw aan werken en ik weet hoe hard werken het was, sinds afgelopen oktober, om deze begroting erdoorheen te krijgen op 8 april in de Eerste Kamer.
De heer Krul (CDA):
Ik heb nu niet de middelen om met de Minister een discussie aan te gaan over die referentieramingen et cetera. Wij hebben gewoon pagina 94 van de Voorjaarsnota gelezen en dit is de conclusie die wij getrokken hebben. Dus dat debat gaan we zeker aan bij de suppletoire begroting. Ik wil gewoon iets meegeven aan de Minister. Daar ben ik, nogmaals, echt benieuwd naar. Hij hoeft mij niet via de microfoon aan te geven wat zijn rode lijnen zijn. Ik begrijp dat hij dat niet wil, maar ik wil gewoon even klip-en-klaar hebben of aan de onderhandelingstafel bekend was dat de tegenvallers van OCW zouden betekenen in de tabel dat de afspraken die gemaakt zijn niet helemaal waargemaakt kunnen worden. Dat wil ik gewoon even weten. Heeft die claim op tafel gelegen? Heeft de Minister gezegd: «Die 500 miljoen. Ik heb tegenvallers en ik zou het wel heel fijn vinden als we daar een oplossing voor kunnen vinden aan die tafel en niet alleen in mijn rekenmachine.»
Minister Bruins:
Dit lijkt toch een beetje alsof we even onder de deken van het politieke proces kijken. Dat vind ik wel ingewikkeld. Dus laat ik in algemene bewoordingen de uitspraak doen dat het vrij normaal is dat je tegenvallers binnen je eigen begroting oplost en dat je ervoor knokt om de loon- en prijsbijstelling zo veel mogelijk in stand te houden, omdat dat echt de grote plus is in de suppletoire begroting op basis van de Voorjaarsnota. Voor mij zijn beide punten belangrijk geweest in het politieke proces van de afgelopen weken.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Vorige week zagen we vanuit de coalitiepartijen eerst een paar dagen een soort mooiweershow met alleen maar positief nieuws: het lekkers en niet het zuur. Het valt me tegen dat ook de Minister vandaag eigenlijk weer bezig is met cijfers heel mooi presenteren, terwijl de werkelijkheid echt heel anders is. Hij zegt onder andere: het hoogste bedrag ooit voor OCW. Ja, kom op. Het is dit jaar 57 miljard, volgend jaar 54 miljard: 3 miljard eraf. Het komende jaar is het 3 miljard minder. Dat is juist het hele punt. Het bedrag is nu hoog door de vorige jaren. Onze zorg gaat over wat er de komende jaren gebeurt. Het bedrag gaat fors omlaag. De Minister zegt ook: de loon- en prijsbijstelling wordt deels uitgekeerd. Dat is een technisch begrip voor: de bedragen voor inflatie worden gecompenseerd, voor hogere lonen. Dat gebeurt nu niet of maar voor de helft, dus minder geld voor salarissen. En als je dan zegt: voor hoger onderwijs is er niks ergs bij gekomen ... Er is nu voor 1,7 miljard euro aan bezuinigingen op onderwijs. Dan kun je toch niet zeggen «het hoogste bedrag ooit»? Ik hoop dat de Minister ook gewoon eerlijk durft te zeggen «het is een gigantisch hoog bedrag, historisch hoog», in plaats van hier te gaan doen alsof het wel meevalt omdat de lpo voor een deel wordt uitgekeerd.
Minister Bruins:
Zeker vanuit de positie van de heer Stultiens ... Het is goed dat we de balans in de toon van het gesprek brengen, want het is niet allemaal zonneschijn. Integendeel. Al komt voor het eerst in de geschiedenis het bedrag voor OCW boven de 60 miljard, de prijsbijstelling wordt niet volledig uitgekeerd. Dat betekent dus dat de compensatie voor gestegen prijzen niet volledig wordt uitgekeerd. Dat betekent dat het leven duurder wordt en dat de universiteiten en hogescholen daar geen volledige compensatie voor krijgen. Dat is zo. Daar heeft de heer Stultiens gelijk in.
De loonbijstelling, dus de compensatie voor gestegen salarissen, wordt wel volledig uitgekeerd. Dat is ook maar goed, want dat gaat over miljarden. Als dat niet zou gebeuren, zouden de problemen echt heel groot zijn. Verder wijst de heer Stultiens op de komende jaren. Dat is ook geheel terecht. Want al is het bedrag nu hoger dan ooit, in de komende jaren daalt het bedrag als gevolg van bezuinigingen van dit kabinet en als gevolg van de demografische krimp. Er komen steeds minder jonge mensen. Daardoor komen er steeds minder leerlingen en studenten en daardoor is er minder geld voor onderwijs. Met name die demografische krimp is de grootste dief van de portemonnee van het onderwijs. We moeten er dus ook voor zorgen dat de financiering van het hoger onderwijs stabieler wordt op de lange termijn, ook in een situatie van demografische krimp. Ook moeten we ervoor gaan zorgen dat opleidingen op alle plekken in Nederland in stand kunnen blijven en dat er een doelmatig opleidingsaanbod blijft. Daar moet ik ook met de sector over in gesprek.
De heer Stultiens heeft dus geheel gelijk. Ik wil ook niet mooi weer spelen. Het is dan weliswaar nu meer dan ooit, maar de komende jaren slaan die bezuinigingen in. De zorgen die Colleges van Bestuur en ook studenten daarover hebben, begrijp ik volledig. Over die bezuinigingen heb ik in de eerste maanden in de woordvoeringslijnen die ik telkens heb gekozen, gezegd wat ik daarover heb gezegd.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het is mooi dat we in elk geval over dezelfde cijfers praten. De Minister gaf aan dat deze 1,7 miljard aan bezuinigingen per jaar niet over zijn rode lijn gaat. Het gaat wel over die van mij in elk geval en ook over die van veel collega’s hier. Mijn vraag aan de Minister is dus: als hij nu aanvoelt dat er geen steun vanuit de oppositie is voor deze gigantische bezuinigingen, hoe gaat hij het dan deze keer anders aanpakken dan in het najaar om bij Minister Heinen wel op tijd genoeg geld te krijgen?
Minister Bruins:
Ik heb al even gezegd dat precies de relatie met uw Kamer zo vroeg na 8 april mijn enige reden was om een nachtje wakker te liggen. Dat proces zal dus ook heel zorgvuldig en in goede stapjes moeten gaan verlopen. Zodra de suppletoire begroting later deze week wordt gepubliceerd, ga ik ook meteen beginnen met het politieke handwerk, dat ook deze keer weer buitengewoon intensief zal zijn, naar mijn verwachting.
De heer Stoffer (SGP):
Hier is al een hoop over gevraagd. Ik denk dat ik in interrupties, of daar waar ik geïnterrumpeerd werd, onze insteek rond de Voorjaarsnota wel heb neergezet. De Minister geeft nou aan dat hij een nacht wakker heeft gelegen over de vraag of die Onderwijsbegroting op 8 april door de Eerste Kamer kwam, ook met een proces daarvoor dat heel precies is geweest. Ik zei straks al dat ik bij alle gesprekken heb gezeten die in de onderhandelingen tussen de partijen en de coalitie gevoerd zijn. Dat ging echt over een paar miljoen rond wat we exact wilden aan de wensenkant. Daarna is het nog een heel gedoe geweest over hoe we dat dekten. Nadat we er al uit waren, kwam er ook nog een hoop narigheid, maar dat laat ik maar even terzijde. Maar het was een heel precies proces. Kan de Minister zich dan voorstellen dat je denkt ... Laat ik erbij zeggen: de SGP heeft alle begrotingen gesteund. Dat was voor een heel aantal begrotingen best makkelijk en voor een paar niet. Dit was een begroting, zeker nadat we die onderhandelingen waren begonnen, die niet heel makkelijk was om te steunen. Maar dan ben je eruit en dan denk je: dit is het. Voor ons voelt het dus ook als een stukje schending van vertrouwen. Ik gaf straks in een interruptie ook al aan dat ik dacht: waarom zou je dit nu dadelijk nog een keer doen? Wat kan de Minister ons dus bieden, in plaats van dat hij denkt dat we volgend jaar nog eens zo’n proces in moeten gaan? Want ik ben helemaal niet onwillig om dat nog een keer te doen, zeg maar, maar dit helpt niet. Ik denk niet «dit wordt een hele goede verkering» of zo. Zou de Minister daar toch eens op in kunnen gaan? Want met één nacht wakker liggen – laat ik het heel eerlijk zeggen – zijn we er niet.
Minister Bruins:
Ik zou mij politiek wensen dat dit woorden van de heer Stoffer zijn die hij zou uitspreken om ophef te creëren, maar ik weet dat dat niet zo is. Ik weet ook dat ik serieus werk te verrichten heb. Ik weet ook met welke zorgvuldigheid de onderhandelingen destijds zijn gevoerd rondom mijn begroting. Ik vind het ook heel mooi dat er nu eindelijk sinds 8 april duidelijkheid is voor het onderwijs waar het voor staat. En ja, de acht partijen, waaronder de vier oppositiepartijen, hebben grondig werk verricht om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen op onderwijs gehalveerd zijn. Het is precies dit punt dat ik ook heb benadrukt in mijn antwoorden: lelijke pers in de kranten kan ik nog wel aan, maar ik weet dat het daadwerkelijke politieke werk hier in huis gebeurt; en daarvoor is ook vertrouwen nodig. Ik heb de getallen bekeken en heb voor mezelf besloten dat dit uitlegbaar is en dat we uiteindelijk toch doen wat ook de vier oppositiepartijen van mij vragen. Dat proces van uitleggen – er zal heel wat uitleg voor nodig zijn – gaat direct beginnen zodra later vandaag of morgen of ergens deze week die suppletoire begroting naar buiten komt en alle plussen en minnen duidelijk zijn: de keuzes die gemaakt zijn, de dekkingen die gekozen zijn en de resultaten onderaan de streep. Bij iedereen die het gevoel heeft dat het politieke proces niet mooi is, zal ik opnieuw het vertrouwen moeten vinden dat we samen door één deur passen en dat we allemaal het beste voorhebben met het onderwijs en dat we uiteindelijk aan dezelfde kant van het touw trekken. Maar daar is nog wel heel wat praatwerk voor nodig; dat besef ik.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
Minister Bruins:
De heer Stoffer sprak mij nog specifiek aan op de middelen voor de Onderwijsraad en de AWTI, twee buitengewoon relevante en wijze raden die onder OCW vallen. Hij drong erop aan om de extra algemene korting boven op de efficiencykorting te heroverwegen. Nou is het mij niet helemaal helder welke korting de heer Stoffer hier bedoelt. Ten aanzien van de eerdere efficiencykorting op de apparaatskosten geldt dat de uitvoering daar voor een relatief klein deel in meedoet, maar het overgrote deel bij het kerndepartement ligt. Ten aanzien van de ingehouden prijsbijstelling in de voorjaarsbesluitvorming: de precieze verdeling ziet u in de suppletoire begroting later deze week. Maar vooruitlopend daarop wil ik u al wel zeggen dat de sectoren waarbij de prijsbijstelling verplicht is, deze prijsbijstelling ook ontvangen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het primair onderwijs, voor studiefinanciering, voor media. Het restant van de prijsbijstelling wordt dan gericht ingezet waar we die het meest nodig vinden. De AWTI en de Onderwijsraad ontvangen ook prijsbijstelling. Dat is een keuze die u nog niet kunt weten omdat de suppletoire begroting nog niet uit is, maar ik licht hier wel alvast een tipje van de sluier op voorafgaand daaraan.
Ik denk dat hiermee de vragen rondom de Voorjaarsnota behandeld zijn. O, er was nog één vraag van mevrouw Podt: wat betekent deze Voorjaarsnota nu voor de rechtszaken? Zij heeft het dan over de rechtszaken die Tilburg en Radboud Nijmegen willen gaan voeren. De besluiten in de Voorjaarsnota staan in principe los van de posten uit het bestuursakkoord. De rechtszaken die Tilburg en Radboud willen voeren gaan over de afspraken in het bestuursakkoord. Ik heb in mijn derde termijn in de Eerste Kamer uitgebreid gesproken over de rechtmatigheid van de bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord in relatie tot het bestuursakkoord. Dat ging over de mate van juridische afdwingbaarheid van de afspraken in het bestuursakkoord ten opzichte van wanneer je zaken als een subsidie toekent. Ik zie die rechtszaken eigenlijk wel met vertrouwen tegemoet, op basis van de redenering die ik in de Eerste Kamer heb gevolgd op grond van het juridisch advies dat mij is gegeven. Desondanks vind ik het goed dat we in een land leven waarin mensen naar de rechter kunnen, dus daar gaan we vol goede moed naartoe.
Dat was alles rond de Voorjaarsnota, volgens mij. Dan kom ik bij blokje twee, over de protesten. Voordat ik inga op de specifieke vragen van mevrouw Martens-America, meneer Ergin en meneer Van der Hoeff wil ik zelf eerst even iets kwijt over de meest recente berichten die we in de krant konden lezen, van 14 april. Wat er op 14 april bij het Maagdenhuis heeft plaatsgevonden, gaat alle perken te buiten. Demonstreren mag, maar demonstreren is niet bezetten, is niet geweld gebruiken, is niet andermans bezit of gebouwen vernielen. Dat is volstrekt onacceptabel. Bovendien zijn onverlaten daar binnengedrongen en hebben nooduitgangen gebarricadeerd. Ik vind het echt van de ratten besnuffeld. Dat doe je gewoon niet. Te vaak hebben we in het afgelopen jaar de grenzen van normaal gedrag overschreden zien worden door individuen en door groepen. Dat men daarvoor de universiteit als plek kiest, vind ik extra pijnlijk, omdat de academie, zoals je dat vroeger noemde – meneer Stoffer had het ook over academische vorming – nou juist de plek is waar je het met elkaar oneens kunt zijn, waar je elkaar met argumenten bestrijdt en waar je elkaar daarna de hand schudt, omdat je het grondig en van harte met elkaar oneens bent. Zo ga je in de academie met elkaar om. Dat dit dus juist op onze universiteiten gebeurt, vind ik echt van de lelijkste soort.
We zien overigens geregeld dat actievoerders geen studenten of docenten zijn, maar mensen van buiten. Wanneer ik voorzitters van CvB’s opbel, hoor ik telkens wel dat ze zien dat het grimmiger wordt wanneer er weer een groepje professioneel tuig aan komt rijden in een busje; dat zet de boel echt op scherp. Mensen die alleen maar komen om te rellen en te vernielen, hebben daar helemaal niets te zoeken. Dat moeten ze ook gewoon niet doen op onze universiteiten. Dat moeten ze nergens doen, maar zeker niet op onze universiteiten en hogescholen. Ik wil hier heel helder over zijn: demonstraties vinden plaats binnen de grenzen van de wet en binnen de huisregels van de instellingen. Die huisregels zijn helder. De instellingen hebben gezamenlijk een richtlijn voor protesten opgesteld om hier duidelijkheid over te bieden. Het recht op demonstratie is, net als elk ander recht, geen vrijbrief; het is geen vrijbrief voor huisvredebreuk, geweld en vernieling. Je blijft gewoon met je poten van de spullen van anderen af.
Met deze situatie hebben Colleges van Bestuur lokaal te maken. Ik sta pal voor de Colleges van Bestuur, want dat is niet makkelijk en daar moeten we ook zeker niet makkelijk over doen. Zij hebben de ingewikkelde taak om zowel de academische vrijheid als de vrijheid van meningsuiting als het demonstratierecht op de campus te waarborgen, en ook nog eens zorg te dragen voor een veilige werkomgeving en een veilige studieomgeving voor werknemers en studenten. Dat is buitengewoon lastig. Telkens als ik na zo’n incident ’s avonds bel met een voorzitter van een College van Bestuur, vraag ik of het onderwijs doorgang kon vinden. Dat wil ik vragen, omdat er een aangenomen motie van mevrouw Martens-America ligt waarin staat dat ik onverwijld de Kamer inlicht zodra ergens op grootschalige wijze het onderwijs in de knel komt. Als ik dan bel, ben ik telkens weer blij om te horen dat de banden met de lokale driehoek heel close zijn en dat, zodra er aangifte wordt gedaan, de politie meteen op de stoep staat. Op 14 april waren ze, met de ME, in vol ornaat aanwezig, met wapenstokken, en zijn die mensen binnen de kortste keren het Maagdenhuis uit geholpen. Daar ben ik tevreden over.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik zit een beetje met mijn oren te klapperen hier, want ik hoor woorden als «blij», «tevreden» en «ik sta pal voor die bestuurders». Ik vind het toch wel lastig. In de posts die de Minister af en toe doet op zijn kanalen, mis ik wat ik eerder heb aangegeven over deze incidenten. Ik denk dat een oproep van de Minister, zoals hij hier doet, wel degelijk impact zou kunnen hebben. Maar dat laat ik even daar.
Ik had die woorden niet gebruikt, omdat ik in diezelfde posts zie dat de Minister ook een hele grote groep Joodse docenten en studenten spreekt en ervan op de hoogte is dat er heel veel studenten zijn die zich geïntimideerd voelen en dat er docenten zijn die thuisblijven. In diezelfde beelden die wij allemaal zien, zien wij docenten – docenten! – die dit goedpraten en verheerlijken. Die ga ik hier niet bij naam noemen, want wij zijn geen werkgever en dat moeten we ook zo houden. Diezelfde bestuurders treden niet op, terwijl zij over die huisregels gaan. Ik ben er eigenlijk een beetje klaar mee dat ik al anderhalf jaar aan de Minister vraag wat hij gaat doen en wanneer hij dat gaat doen, en dat ik hem in debatten hoor zeggen: ik ben blij en ik sta achter de bestuurders. «Blij» is toch het meest bizarre woord dat we in deze context zouden kunnen gebruiken? Ik wil heel graag horen van de Minister waarom hij kiest voor het woord «blij» terwijl er mensen thuis zijn en terwijl er docenten geïntimideerd worden en verschillende lokalen niet in kunnen. Bereiken de geluiden die mij bereiken ook de Minister? Is de Minister ervan op de hoogte dat de meldingen die worden gedaan bij vertrouwenspersonen nooit aankomen en dat besturen reageren op mails van studenten met opmerkingen als «laten we dit maar fysiek bespreken», want het moet natuurlijk niet op schrift staan? En dan nog kiest deze Minister ervoor om het woord «blij» te gebruiken. Kan de Minister toch nog een keertje reflecteren op waarom ik blij zou moeten zijn?
Minister Bruins:
Ik heb de woorden «van de ratten besnuffeld», «onacceptabel» en «je blijft met je poten van de spullen van een ander af» gebruikt. Ik denk dat ik het vanuit mijn ambt niet sterker kan uitdrukken dan dat.
Dan de rest van de vragen die in de bijdrage van mevrouw Martens-America zitten. Dat er studenten zijn die zich geïntimideerd voelen en niet naar de campus durven, mag niet en kan niet. Ik praat ook met studenten die, net zoals wij, met afgrijzen kijken naar de slogans die geroepen worden en de intimiderende en agressieve manier waarop er gedemonstreerd wordt. Uiteindelijk is het aan de politie en justitie, en niet aan mij, om te beoordelen of er grenzen worden overtreden en of zaken ontoelaatbaar zijn. Wat er moet gebeuren met werknemers die bepaalde uitlatingen doen, valt onder het arbeidsrecht. Ik kan om privacyredenen ook niet ingaan op wat individuele universiteiten op dit moment ondernemen richting die individuele werknemers. Daar kunnen we wel met z’n allen wat van vinden. Daar vind ik ook een heleboel van, maar ik laat dat, denk ik, allemaal achterwege in mijn repliek. Dat moeten we vooral bij de werkgevers laten. Ik heb wel gezegd: ik sta achter de bestuurders. Ik zie de ingewikkelde taak die ze hebben. Maar ik zie ook dat de zaken veel beter onder controle zijn dan een jaar geleden, toen ze hier geregeld door werden overvallen. Ik zie dat de politie er snel is, dat de contacten met de lokale driehoek goed en intensief zijn en dat de politie direct komt opdraven in het tenue dat nodig is om te doen wat er nodig is. Dat vind ik een buitengewoon goede ontwikkeling.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Alle respect dat de Minister niet ingaat op die personele zaken, want volgens mij is dat een weg die we niet moeten bewandelen. Maar wat natuurlijk wel blootligt, is: de Minister grijpt de hele tijd terug op incidenten die er spelen. Ik heb het over het al anderhalf jaar sluimerende antisemitisme. Dat is wel degelijk iets waar deze bestuurders iets aan zouden kunnen doen. Dus of dit nu de huisregels betreft of de voorwaarden die in arbeidsovereenkomsten gaan ... Wij in de politiek gaan niet direct over die bestuurders, maar de Minister gaat wel over de toezichthouders. Is de Minister het met de VVD eens dat een van de weinige instrumenten die wij op dit moment hebben in de Kamer om te zeggen dat er blijkbaar andere vaardigheden nodig zijn om onze universiteiten veilig te houden, is om te kijken naar de profielen van deze toezichthouders? Ik hoop dat de Minister begrijpt dat ik inmiddels op zoek ben naar dingen die we wel kunnen. Ik hoop dat de Minister ook begrijpt dat ruim een jaar «ik ga hier niet over» en «we gaan hier niet over», voor een volksvertegenwoordiger onvoldoende is als je weet dat er mensen thuiszitten. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. Buiten de toegezegde escalatieladder die we krijgen, wat het minste zou moeten zijn: deelt de Minister met mij de extreme zorg dat wij hier toekijken en zien dat er mensen thuisblijven? Ik vraag aan de Minister om met ons te delen wat we wel kunnen doen om te zeggen: blijkbaar is niet iedereen veilig.
Minister Bruins:
Ik maak mij specifiek zorgen over de Joodse studenten. Ik praat regelmatig met ze. Ze hebben zich nu ook verenigd in een studentenoverleg. Daarmee neemt hun stem toe. Dat vind ik goed. Ik zie dat we het tot een jaar terug alleen maar hadden over sociale veiligheid, terwijl op dit moment het begrip fysieke veiligheid eigenlijk minstens zo belangrijk is geworden. Dat betekent dat fysieke veiligheid ook specifiek moet worden meegenomen in de aanpak van deze problematiek. De Taskforce Antisemitismebestrijding is nu gestart, waarbij specifiek wordt gefocust op de veiligheid van Joodse mensen in het ov en de veiligheid van Joodse studenten en werknemers aan de onderwijsinstellingen. Ik zie ook uit naar wat die taskforce kan gaan betekenen om te bekijken: wat kan er meer gebeuren dan er op dit moment gebeurt?
De gedachte «we zien het nu al een jaar fout gaan» deel ik echt volstrekt niet. Ruim een jaar geleden zaten bestuurders best wel met de handen in het haar. Ik zie dat mijn ambtsvoorganger goed werk heeft gedaan om de Colleges van Bestuur bij elkaar te brengen om ervoor te zorgen dat ze allemaal dezelfde richtlijnen hanteren en de boel op dezelfde manier aanpakken. Ze hebben ook met elkaar afgesproken: er wordt aangifte gedaan zodra er sprake is van ongeregeldheden, vernieling of geweld. Er zijn ook buiten incidenten om goede contacten met de lokale driehoek. Daar moet het uiteindelijk ook gebeuren. Dit zijn ongeregeldheden in onze maatschappij. Tuig kiest ervoor om onze onderwijsinstellingen daarvoor te gebruiken en misbruiken. Dat is kwalijk, want juist de wetenschap, hoger onderwijs en onafhankelijke media, zeg ik even vanuit mijn portefeuille, zijn nodig om onze rechtsstaat in stand te houden. Die instituties van de open samenleving zijn mij alles waard. Daar moeten we ook als politiek voor staan. Ik waardeer de uitgestoken hand van mevrouw Martens-America met betrekking tot de vraag: wat kunnen we nog meer doen? Ik hoop dat de taskforce extra antwoorden geeft op de vraag wat we meer kunnen doen.
Binnen die ingewikkelde driehoek van academische vrijheid, vrijheid van meningsuiting, demonstratierecht en een veilige sociale en fysieke omgeving voor studenten en werknemers, daar moeten we het met elkaar vinden, binnen de rechtsstaat en binnen de democratie. Daar moeten we onze uiterste best voor doen. Maar dat ligt primair bij de Minister van Justitie, bij de politie en bij het OM. Ik zie juist dat de bestuurders en de raden van toezicht in het afgelopen jaar echt up-to-speed zijn gekomen, zich met z’n allen houden aan de afspraken die gemaakt zijn en schouder aan schouder staan, omdat ze weten dat wanneer één universiteit door de knieën gaat, je allemaal door de knieën gaat. Dat mag niet gebeuren. Omdat ze niet door de knieën mogen gaan, sta ik volledig achter die besturen.
De voorzitter:
Uw vierde interruptie, mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil eigenlijk bijna zeggen: ik geef het op. Maar ik geef niet op. Voor nu kan ik niets anders dan concluderen dat ik de Minister net een rijtje met verantwoordelijken hoor opsommen, zoals het openbaar bestuur, de Minister van Justitie ... Eigenlijk wordt iedereen genoemd, behalve de Minister zelf. Hij schuift het af op de taskforce. Ik vind het echt heel spijtig. Ik denk dat er meer is dan in een commissiezaal roepen dat het onacceptabel is, namelijk naar buiten treden en zeggen dat het onacceptabel is. Mensen moeten dit zien. Mensen moeten dit horen. Ze willen maatregelen zien en horen. Ik vind het heel spijtig. Ik denk dat de Minister hierin een belangrijke rol zou kunnen nemen en dat hij die op dit moment niet wil nemen. Ik ga dus zelf met voorstellen komen. Dan gaan we er gewoon nog een jaar langer over door. Dit moet stoppen.
De voorzitter:
De Minister heeft behoefte aan een reactie.
Minister Bruins:
Het is goed dat ik naar buiten treed met deze woorden. Dat doe ik hier. Dit is een openbare sessie. Heel Nederland kan meekijken. Ik doe dit ook vanuit alle plekken waar ik veel op werkbezoek ben. Het is van de ratten besnuffeld – en dit is niet de eerste keer dat ik dat vanaf een publiek podium zo formuleer, al is het geen mooie uitdrukking. Desondanks waardeer ik juist de felheid en de passie van mevrouw Martens-America, zoals ik al zei. Ik zie uit naar haar voorstellen, omdat ik denk dat we binnen de rechtsstaat het uiterste moeten doen om onze instituties, onze universiteiten, onze academie, te beschermen tegen deze onverlaten. Mensen die alleen maar komen om te rellen en om te vernielen, horen niet onze universiteiten te bezetten. Die dienen vrije plekken te zijn, waar het debat op een academische manier plaatsvindt. Ik werk graag samen met mevrouw Martens-America om te kijken hoe we binnen de rechtsstaat tot het uiterste kunnen gaan om onze universiteiten te beschermen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Bij dit soort ontoelaatbare toestanden, inderdaad met professionele relschoppers die naar universiteiten komen om de boel kort en klein te slaan, om anderen te intimideren en niet om het demonstratierecht te gebruiken maar om het daadwerkelijk te misbruiken, wordt er ook vaak gebruikgemaakt van gezichtsbedekking, van sjaaltjes die omgewonden worden. Ik ben benieuwd of de Minister in kan gaan op de vraag of het op termijn ingaan van het verbod op gebruik van gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties universiteiten ook zal helpen om dit soort demonstraties eerder in de kiem te smoren. Of verwacht hij dat dat in de praktijk weinig effect zal hebben?
Minister Bruins:
Dat is meer een juridische vraag dan een vraag voor de Minister van OCW. Maar we zien juist bij de protesten over dit onderwerp buitengewoon veel mensen met gezichtsbedekking. Uit de gesprekken die ik voer, merk ik ook wel dat juist het professionele tuig zich bedekt, omdat zij ook wel weten dat ze niet met goede intenties komen. Wellicht dat dit kan helpen, maar alle voor- en nadelen van een dergelijk wetsvoorstel en van de handhaving van dergelijke regels moeten goed gewogen worden. Dat gaat breder dan de verantwoordelijkheid van een Minister van OCW. Ik kan wel zeggen dat de universiteiten vorig jaar zomer of zo al met elkaar hebben afgesproken om niet meer te onderhandelen met mensen die hun gezicht bedekken. Voor zover ik na kan gaan uit mijn gesprekken met Colleges van Bestuur, houden ze zich daar nog steeds aan. Als je met een sjaal om aan tafel komt zitten om je eisen te formuleren, dan wordt er niet meer met je in gesprek gegaan. Dat is best ingewikkeld in sommige omstandigheden, maar ik denk dat het heel verstandig is om die lijn aan te houden. Hoe nauwer de banden met de lokale driehoek zijn, hoe sneller de politie wordt gebeld om in te grijpen en hoe sneller er aangifte wordt gedaan van overtreding van de wet, hoe beter de universiteiten in staat zijn om die met elkaar afgesproken regels te handhaven.
De voorzitter:
Dan een interruptie van de heer Van der Hoeff, volgens mij.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik zal iets meer tijd nemen. Ik hoop dat u mij dat even toestaat, want ik heb in de eerste termijn geen interrupties gepleegd. Maar ik vind het wel een dusdanig belangrijk onderwerp dat ik zeg: daar heb ik gewoon extra tijd voor nodig.
Ik hoor de Minister zeggen: als ik de bestuurder bel, ben ik blij te horen dat het onderwijs doorgang kan vinden. Mij bereiken compleet andere berichten. Er zijn berichten in de media te vinden waarin staat: heb je een examen of tentamen, zet dan maar een koptelefoon met noisecancelling op. Dat is de situatie op dit moment. Ik heb een tijd geleden op voordracht van mevrouw Martens met een groep Joodse studenten gezeten. Ik neem even de moeite om mijn aantekeningen hier door nemen. Er zijn uitspraken van eerstejaarsstudenten die nog maar vijf weken op school zaten. Een dame deed de uitspraak: «Na vijf weken brak de oorlog uit. De vertrouwenspersoon kan de veiligheid niet garanderen. Ik kreeg verbale bedreigingen, werd fysiek aangevallen en geïntimideerd. Je kunt niet vertellen dat je uit Israël komt. Je kunt niet zeggen dat je achter de regering staat. Ik vrees voor mijn leven. Ik durf mijn halssieraad niet meer te dragen. De rector magnificus weet het ook niet meer. Je kunt een goede onderzoeker zijn, maar dat wil niet zeggen dat je die studenten kan begeleiden. Docenten en bestuurders kunnen niet meer besturen, door een kleine groep die voor veel lawaai en ontwrichting zorgt. De vertrouwenspersoon weet ook niet wat de gevoelens van de Israëlische mensen zijn. Protocollen zijn niet dekkend. Bestuurders en docenten zijn niet opgewassen tegen deze situatie. Juist docenten liepen ook met Palestijnse vlaggen.» We praten hier over handelingsverlegenheid. Ik heb de Minister de afgelopen weken op verschillende manieren, samen met collega Boon, bevraagd, met schriftelijke vragen, omdat het natuurlijk ook antisemitisme is, wat niet mijn portefeuille is. Maar de universiteiten wel. Het aanhoudende wanbeheer. Als we dan kijken naar artikel 9.9a van de Wet op het hoger onderwijs, kan de Minister gewoon ingrijpen. De Minister kan gewoon ... Onder «wanbeheer» wordt verstaan: ernstige nalatigheid om, in ieder geval in strijd met artikel 1.18, maatregelen te treffen die noodzakelijk zijn voor het waarborgen van de kwaliteit en goede voortgang van het onderwijs aan de instelling en om te voorkomen ...
De voorzitter:
Meneer Van der Hoeff. U bent inmiddels bijna aan een tweede termijn begonnen.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ja, maar ...
De voorzitter:
Ik wil dus vragen of u een vraag wilt stellen aan de Minister. Ik heb u wat tijd gegeven, maar ik wil u echt vragen of u nu wilt afronden.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Dat snap ik, voorzitter, maar ik had het van tevoren aangekondigd en ik had graag deze zin even afgemaakt, want ik kwam tot mijn punt. Onder «wanbeheer» wordt verstaan: ernstige nalatigheid om, ieder geval in strijd met artikel 1.18, maatregelen te treffen die noodzakelijk zijn voor het waarborgen van de kwaliteit van een goede voortgang van het onderwijs aan de instelling en om te voorkomen dat de kwaliteit van het stelsel van wetenschappelijk onderwijs in gevaar komt. En dat is in gevaar. Dat is precies het item waar het om gaat. U kunt hier gewoon ingrijpen, zeg ik tegen de Minister via de voorzitter. Graag een reflectie van de Minister op mijn betoog.
Minister Bruins:
Een boel vragen van de heer Van der Hoeff om te beantwoorden. Laat ik proberen volledig te zijn, maar niet alle kanten op te waaieren. De specifieke situatie op de VU met het geluid, dat is inderdaad een ingewikkelde situatie. Er is overleg geweest met mijn ministerie over wat daar nu precies heeft plaatsgevonden. Wat in ieder geval zo is, is dat de situatie dat het onderwijs geen doorgang kon vinden niet heeft plaatsgevonden. Alles ging door. Anders zou u ook van mij een brief hebben gehad naar aanleiding van de motie-Martens-America. Dus die situatie ligt wel wat genuanceerder dan hoe die op dit moment wordt beschreven.
Het tweede punt, ook buitengewoon relevant, gaat over de vertrouwenspersonen: kan je de vertrouwenspersoon vertrouwen? Daar heb ik ook met Joodse studenten over gesproken en dat is best ingewikkeld, als je als Joodse student niet weet welke vertrouwenspersoon je tegenover je krijgt en hoe die kijkt naar de ingewikkelde situatie in het Midden-Oosten. Tegelijkertijd zijn vertrouwenspersonen professionele personen en horen die op professionele wijze iedereen te kunnen bijstaan, maar ik heb deze zorg wel overgebracht in een bestuurlijk gesprek met UNL en ook binnen de regeling sociale veiligheid die ik, in februari meen ik, heb geopend is ruimte om met deze problematiek om te gaan. Ook vanuit mijn ministerie zijn we in gesprek met vertrouwenspersonen om ook van henzelf te horen wat zij nodig hebben om hun taak goed uit te voeren.
Het derde punt dat de heer Van der Hoeff ter sprake brengt, gaat over het mogen ingrijpen op grond van de WHW. Dat klopt. Ik kan ingrijpen, maar dan zal wel eerst de inspectie moeten vaststellen of er inderdaad sprake is van ernstige nalatigheid en of het onderwijs of de kwaliteit van het onderwijs in gevaar is. Als de inspectie dat vaststelt – dat moet ik niet zelf vaststellen, daar hebben we een onafhankelijke inspectie voor – dan is ingrijpen mogelijk.
Ik moet wel zeggen dat ik dat echt op grond van feiten wil doen, op grond van bevindingen, van feiten, van de inspectie en niet op grond van opinies of op grond van krantenartikelen, omdat ik ook zie dat er democratieën in de wereld zijn die afglijden naar situaties waarin wetenschap en hoger onderwijs monddood worden gemaakt. De Raad van State waarschuwt ook voor die ontwikkeling, met name wanneer democratieën afglijden naar autocratieën. In het nieuwste jaarverslag heeft de Raad van State uitgebreid gerapporteerd over wat er dan gebeurt. De instituties van de open samenleving kunnen onder druk komen te staan door de opkomst van op emoties gerichte mediatisering en dramatisering, schrijft de Raad van State. Deze ontwikkeling wordt ook nog eens geïntensiveerd door de opkomst van sociale media sinds de negentiger jaren en zeker de laatste tien jaar. Dus ik wil dit wel op basis van feiten doen. Maar zoals de heer Van der Hoeff het beschrijft, kan dat op grond van constateringen die de inspectie zou kunnen doen.
De voorzitter:
Dan een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Korte interruptie aan het eind van dit blokje. Bij deze protesten, waar we het nu de hele tijd over hebben, zie je ook vaak die lgbtqi-vlag, die diversiteitsvaan. Dat is natuurlijk ook het symbool van die «diversity, equity and inclusion»-centra, die we hebben. Daar wordt, en dat vind ik heel zorgelijk, eigenlijk racistisch onderwijs gegeven. Die centra geven cursussen, ook op Nederlandse universiteiten, waarin mensen wordt wijsgemaakt dat blanken inherent racistisch zijn. Dat wordt weer gebruikt in die protesten. Want onze Joodse studenten zijn vaak blank en dat wordt dan weer gebruikt. Die DEI-centra zijn dus echt een tumor, wil ik nog maar eens benadrukken, ook wat deze protesten betreft. Is dat niet een reden temeer om eens heel serieus te kijken naar wat er in die centra allemaal gebeurt?
Minister Bruins:
Het onderwerp diversiteit is een heel mooi onderwerp. Het verdient eigenlijk een apart debat zelfs. Want hoe kijk je nou eigenlijk naar het onderwerp DEI, naar diversiteit? De heer Van Houwelingen wijst op, zoals hij het noemt, een enorme monocultuur als gevolg van diversiteits- en inclusiebeleid. Ik herinner me nog uit mijn tijd als Kamerlid dat Pieter Duisenberg als VVD-Kamerlid binnen de vaste Kamercommissie voor Hoger Onderwijs voor het eerst de vraag stelde of alle meningen wel aan bod komen binnen de universiteiten. Ik herinner me zelfs de verontwaardiging rondom het naakte feit dat hij die vraag durfde te stellen. Ik denk dat we een eind zijn opgeschoten in de afgelopen zeven, acht jaar, nu de heer Van Houwelingen deze vraag kan stellen, zelfs in de bewoordingen zoals hij die vraag stelt. Dat zouden niet mijn woorden zijn, maar hij heeft wel de vrijheid om die vraag zo te stellen en het recht op een Minister die daar serieus op in wil gaan. Dus in die zin denk ik dat het goed is om het onderwerp diversiteit binnen universiteiten bespreekbaar te maken.
Tegelijkertijd heeft de heer Van Houwelingen in zijn inbreng ook een aantal voorbeelden genoemd, waarvan hij zegt: ik zou willen dat bepaalde meningen op universiteiten meer aan bod komen, zoals in de lijn van Duisenberg. Dat is ook diversiteit. Dus ik ben eigenlijk een groot voorstander van diversiteitsbeleid vanuit de gedachte dat alle manieren van op een wetenschappelijke en robuuste manier kijken naar de werkelijkheid een plek moeten hebben binnen onze academie. Dat moet los van politieke voorkeuren; op grond van politieke gezindheid mag er grondwettelijk gezien ook helemaal niet gediscrimineerd worden. Nou, dat weet de heer Van Houwelingen allemaal. Diversiteits- en inclusiebeleid is dus juist heel erg belangrijk, maar ik denk dat de heer Van Houwelingen ons er allemaal op wil wijzen dat het op meer assen moet gebeuren dan het meestal gebeurde in de afgelopen tien jaar. Dus in plaats van dat ik nu met afschuw reageer op de woorden van de heer Van Houwelingen, wil ik eigenlijk begrip tonen voor het feit dat hij probeert duidelijk te maken dat er meer diversiteitsassen zijn dan de diversiteitsassen waar meestal over gesproken wordt. Daar sta ik voor open, juist op een academie waar alle wereldbeelden, maatschappijbeelden en mensbeelden aan de orde komen binnen de wetenschappelijke robuuste methode zoals we die kennen. En er is academische vrijheid. Dus hoe sympathiek ik er ook tegenover sta, ik ga als Minister niet ingrijpen, een aanwijzing geven of beleid vormgeven. Het is juist aan de academie en de academische vrijheid om de vrijheid van kunsten en wetenschappen te bewaken. Dat is niet alleen aan de universiteiten, dat is aan ons allemaal. Vanuit de denkwereld van de heer Van Houwelingen weet ik ook dat hij juist dat met mij eens is. Dus bij mij, bij de overheid en bij de Kamer ligt de taak om ervoor te zorgen dat de overheid zich verre houdt van bemoeienis met de inhoud, van bemoeienis met methodes, uitkomsten van onderzoek en de wijze waarop het beleid wordt vormgegeven. Dit alles gezegd hebbende, begrijp ik wel wat de heer Van Houwelingen bedoelt, maar ga ik mij er juist als politicus op geen enkele manier mee bemoeien.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag graag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel veel dank voor het antwoord. Ik geloof ook echt dat de Minister diversiteit aan het hart gaat en dat hij die andere assen erkent. Waarom gebruikte ik nou net zulke harde bewoordingen? Ik probeer dat heel bewust te doen. Je ziet namelijk, en daarop heb ik nog geen antwoord gehad – laat ik het heel concreet maken – dat bijvoorbeeld op de «diversity, equity en inclusion»-centra wordt onderwezen dat blanken inherent racistisch zouden zijn. Ik vind dat zelf een ongelofelijk abjecte racistische leer. Dat wordt dus onderwezen op universiteiten en vervolgens ook bij de protesten gebruikt. Dan stel ik toch weer de vraag: deelt de Minister mijn zorg dat dit wordt onderwezen op onze universiteiten? Dat is mijn vraag. Ik gebruik sterke bewoordingen omdat ik dit heel stuitend vind.
Minister Bruins:
Hoe aanlokkelijk het ook is om hier inhoudelijk op in te gaan ... Wat er precies wordt onderwezen, in welke context, met welke woorden, met welke nuances en op basis van welke feiten, daar kan ik als wetenschapper van alles van vinden, maar niet als politicus. Wat ik wel wil zeggen, is dat de hoge wetenschappelijke standaarden gerespecteerd dienen te worden en dat de wetenschap een robuuste manier is om tot waarheidsvinding en een beschrijving van de werkelijkheid te komen. Die robuuste standaarden moeten we met z’n allen bewaken. Die taak ligt primair bij de academie en niet bij mij als Minister en de politiek, juist vanwege de academische vrijheid. Als wetenschapper kan ik een mening hebben over de kwaliteit van andere wetenschapsgebieden, maar als natuurkundige word je al heel gauw hautain gevonden als je iets vindt van andere wetenschapsgebieden of daar uitspraken over doet. Maar ik ben geen natuurkundige meer; ik ben nu de Minister van Onderwijs. Iedere uitspraak over methodes of manieren van onderzoek, over uitkomsten van een onderzoek of over de inhoud van een onderzoek, zou een aantasting van de rechtsstaat en een aantasting van de academische vrijheid voor kunsten en wetenschappen zijn. Ik ga dus op geen enkele manier in op de inhoud en de manier waarop er les wordt gegeven en onderzoek wordt gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb geprobeerd de eerste twee onderwerpen zo veel mogelijk ruimte te geven, maar ik ga nu voorstellen om de Minister zijn betoog te laten vervolgen, omdat er nog een aantal onderwerpen liggen. Het woord is aan de Minister.
Minister Bruins:
Dit waren inderdaad de twee grote blokken. Ik ben altijd gewend om de grote blokken aan de voorkant te doen. Nu komen er nog een paar kleinere blokken, die minder aan bod kwamen maar die óók belangrijk zijn, zoals internationalisering. Onder anderen de heer Stultiens ging daarop in, maar ook de heer Six Dijkstra en de heer Van der Hoeff. Wat ik met u kan delen, is dat ik de stap die de universiteiten nu zetten met zelfregie en met het plan dat ze naar buiten hebben gebracht, een grote stap vind. Ik vind het een historisch moment. Ik wil dat benadrukken. Het feit dat veertien universiteiten zich met elkaar afvragen «wat is er goed voor Nederland?», even los van de concurrentieprikkel waar universiteiten in zitten als het gaat om het werven van studenten, en dat ze komen met een zelfregieplan, vind ik een historisch moment. Ik besef dat hier onderling hele zware gesprekken aan ten grondslag hebben gelegen. Dat ze desondanks naar buiten treden in die kwetsbaarheid en hier nu mee komen, verdient een heel groot compliment. Tegelijkertijd zie ik deze stap ook in de context van de gewenste samenwerking die ik in mijn beleidsbrief heb opgenomen. Dit is wat mij betreft dus ook de eerste stap op weg naar een andere manier van kijken naar hoe het hoger onderwijs komt tot keuzes over welke opleidingen, waar en op welke manier worden gegeven. Ik denk dat we over een paar jaar terugkijken en zeggen «dit was de eerste keer dat universiteiten met elkaar keken naar wat een doelmatige manier is van het neerzetten van opleidingsaanbod in dit land». Ik denk dat we naar steeds meer samenwerkende universiteiten gaan en weg zullen gaan van onderlinge concurrentie. Het is dus echt heel erg goed wat hier gebeurt.
Ik heb ook vernomen dat de voorwaarde is dat de toets anderstalig onderwijs geschrapt wordt uit het wetsvoorstel. Dat is wat de universiteiten ook via de krant aan mij laten weten. Het nu, op dit moment, plompverloren laten vervallen van die toets vraagt aan mij in feite om de doelstellingen van het wetsvoorstel te heroverwegen of om deze op z’n minst in een ander licht te zien. Het is belangrijk om te stellen – dat heb ik ook eerder gedaan – dat het doel van dit wetsvoorstel niet minder internationale studenten is. Het doel van dit wetsvoorstel is om het Nederlands als taal de norm te maken in het hoger onderwijs, zeker in de bachelorfase, en ervoor te zorgen dat de manier waarop deze opleidingen worden aangeboden doelmatig is. Daar wordt eigenlijk al tien jaar over gesproken in de politiek. Dat is ooit begonnen bij Minister Bussemaker van de PvdA, maar ook D66-ministers hebben dit voortgetrokken. De Wet internationalisering in balans, is in balans gebracht door mijn voorganger, Dijkgraaf, omdat het wetsvoorstel voor de Wet taal en toegankelijkheid onvoldoende in balans werd gevonden.
Nu is de Wib er. Als ik op dit moment plompverloren die taaltoets laat vervallen, zoals de universiteiten van mij vragen, dan geef ik ook mijn rem helemaal uit handen om iets van controle te krijgen over de doelstellingen waar deze Kamer en de opvolgende bewindspersonen al tien jaar over praten. Ik zie wat er gebeurt. Ik besef het historische moment van samenwerkende universiteiten die kijken naar een landelijk dekkend aanbod. Maar het vraagt wel een grondige weging, grondiger dan ik u nu, een paar dagen nadat dit plan naar buiten is gekomen, kan geven. Ik voer hierover overleg met UNL. Ik heb hier gisteren nog bestuurlijk overleg over gehad, om de eerste indrukken met ze te delen. Ook daarbij heb ik gesproken over het diepe besef dat het hier een historisch moment betreft, en dat ik ook besef dat er op dit moment iets van mij wordt gevraagd. Dat vraagt u ook, aan de hand van het amendement-Bontenbal. Daar moet ik een antwoord op geven. Daar kom ik dan ook mee.
Voor de zomer kom ik met een nota van wijziging, die een antwoord geeft op al deze vragen. Die moet niet alleen een antwoord geven op het amendement-Bontenbal, maar het moet ook een reactie zijn op wat er nu gebeurt. Die nota van wijziging is nog niet geschreven. Ik ben in gesprek met de universiteiten om hiermee een goed traject te doorlopen, zodat we ook aan de universiteiten zekerheid en stabiliteit kunnen geven. We moeten niet te lang wachten, nu de universiteiten zich zo kwetsbaar opstellen. We moeten niet te lang wachten met een duidelijk antwoord op de vraag wat de gezamenlijke toekomst en de gezamenlijke gesprekken inhouden waar we dan met elkaar mee op weg gaan.
De voorzitter:
U heeft een vraag van meneer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Wederom veel mooie, lovende woorden, maar weinig concrete acties. Het wordt «historisch» genoemd. Een groot compliment; het is heel goed wat er nu ligt. Maar de universiteiten, de provincies, de burgemeesters en VNO-NCW hebben één harde eis geformuleerd: schrap nou die bureaucratische toets. De Minister verwijst naar het amendement-Bontenbal, maar dat gaat hier niet over. Dat amendement is al aangenomen. Dit is een eis daarbovenop, namelijk: schrap die toets. Daarom roep ik de Minister op om te luisteren naar alle mensen in het veld die hier maanden aan gewerkt hebben. Anders is dit niet alleen de eerste, maar ook gelijk de laatste keer dat zij bereid zijn zelf de nek uit te steken. Ik hoop dus echt dat de Minister een iets meer open houding gaat hebben naar dit plan, want ik vind het een hele redelijke eis. Sterker nog, wat mij betreft gaan we verder dan deze eis. Maar goed, ik snap dat er een compromis gevonden is. Ik hoop dus echt dat hij bereid is deze eis in te willigen.
Minister Bruins:
Ik waardeer het dat de heer Stultiens mijn woorden ook echt op waarde schat. Die open houding naar de toekomst, die is er. Die is ook belangrijk, omdat ik weet dat universiteiten as we speak met hun medezeggenschap om tafel zitten vanwege deze plannen. Het is belangrijk om hier uit te spreken dat ik in de Eerste Kamer de toezegging heb gedaan dat ik de zelfregie van universiteiten zal betrekken bij de nota van wijziging, waar ik nog voor de zomer mee zal komen. Dat, samen met de woorden dat ik besef dat dit een historische stap is, toont denk ik de open houding die ik heb. Ik ga niet in dit debat toezeggen wat de universiteiten van mij vragen. Maar de kans om samen met universiteiten op een andere manier te kijken naar het geheel aan opleidingsaanbod in Nederland, is een kans die ik niet aan mij voorbij laat gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Voorzitter. De heer Six Dijkstra vroeg mij naar dezelfde Wet internationalisering in balans, en dan met name naar de blijfkans van studenten, die daarbij belangrijk is. De Wet internationalisering in balans kijkt naar de arbeidsmarkt en naar regio’s en niet specifiek naar blijfkansen. Maar het is wel zo dat in een tekortsector als de techniek de blijfkans nu al relatief groot is. In de zelfregie van de universiteiten zien we dat ze op specifieke opleidingen een fixus willen zetten terwijl ze bijvoorbeeld in de tekortsector techniek, ook in de regio’s en in de grensgebieden, de ruimte willen geven voor internationale studenten. Ik zie dat dat de goede kant op gaat. Dan zie je dat, als het lukt om voldoende internationale studenten te trekken in de techniek, de blijfkans dus ook groot zal zijn.
Tegelijkertijd wil ik er ook voor zorgen dat we er alles aan gaan doen om de kans op blijven maximaliseren voor de internationale studenten die dan wél gaan komen. Ik zou willen – en dat gebeurt ook al op heel veel plekken – dat universiteiten internationale studenten zo snel mogelijk bij de hand nemen om ze te helpen met het leren van Nederlands en om ze te laten wennen aan onze samenleving en onze cultuur, zodat ze zich hier ook echt thuis voelen. Dan is het nettoresultaat ook dat we meer internationale studenten trekken op de plekken waar we ze nodig hebben. Maar waar opleidingen niet op een doelmatige manier in het Engels worden gegeven, moeten we dat ook niet onnodig doen, om ervoor te zorgen dat hoger onderwijs ook toegankelijk blijft voor Nederlandse studenten.
De heer Van der Hoeff vroeg mij het volgende. Instellingen vrezen te moeten krimpen of sluiten; kan de Minister reflecteren op die aanhoudende zorgen? Ja, er zijn zorgen over opleidingen die krimpen of sluiten. Maar ik moet ook zeggen dat dat een waaier aan oorzaken heeft. We zien al zeker tien jaar dat studenten steeds minder specialistische opleidingen kiezen en voor steeds bredere opleidingen gaan. Dat betekent dat smalle, specialistische opleidingen steeds moeilijker in de lucht te houden zijn. We zien dat de aantallen studenten van specialistische opleidingen dalen. Neem bijvoorbeeld aardwetenschappen aan de VU, waar laatst veel om te doen was. Daar is in tien jaar tijd het aantal eerstejaars gewoon gehalveerd. Op een gegeven moment moet je zeggen: het gaat niet meer.
Universiteiten en hogescholen maken zich zorgen om de specialistische opleidingen. Ik maak mij daar ook zorgen om, want ik vind het juist zo mooi als mensen een vak leren, hun tanden ergens in zetten, voordat ze gaan verbreden. Ik ben heel erg bang met generalistische opleidingen, dat je van alles een beetje leert en van niets écht diep begrip krijgt. Maar goed, dat is een manier van kijken naar onderwijs waar ik, ook als Minister, niet over ga. Maar het is wel een zorg die ik heb.
Naast het feit dat jonge mensen steeds bredere opleidingen kiezen, hebben we ook nog eens de demografische krimp waardoor de aantallen naar beneden gaan. Ook daar maak ik me zorgen om. Daar komt dan bij – en dan kijk ik meteen naar de heer Stultiens – dat dit kabinet bezuinigt op onderwijs. Ook dat baart de universiteiten en hogescholen grote zorgen, want dat komt in een tijd die al niet makkelijk is en waarin al die andere zorgen er ook al zijn. Maar de grote sluipmoordenaar is de demografische krimp; die zorgt echt voor een daling in de budgetten. Daarom is het ook nodig dat we de bekostiging minder volatiel en meer voorspelbaar weten te maken. Het is dan ook mijn grote opdracht voor deze kabinetsperiode om dat stelsel voor financiering beter en anders in te richten en weer toekomstbestendig te maken.
De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Mooi dat ik de Minister toch ergens op een mening betrapte. Dat is maar goed ook. Even in ogenschouw nemend dat dit de drie ontwikkelingen zijn die ertoe leiden dat er krimp plaatsvindt. Dan is de manier om dat de stabiliseren of mitigeren toch de influx van internationale studenten? Neem bijvoorbeeld een opleiding in Zeeland, waar we gelukkig nog specialistische opleidingen hebben: voor vijf Zeeuwse studenten is dat niet te doen, maar op het moment dat er twintig in die klas zitten, waarvan er tien uit de EER komen en misschien vijf niet, dan is het ineens weer wel te doen. Zo zie je dat het, om onderwijs beschikbaar te houden, juist voor de lokale bevolking en onze studenten, soms belangrijk is dat er een beetje vet op de botten zit van de instellingen, in de vorm van instroom van internationale studenten. Hoe kunnen we die balans nou waarborgen? Dat is eigenlijk de vraag die ik de Minister stel. Hoe kijkt hij daarnaar, ook in ogenschouw nemend dat hij dus bezig is met die nota van wijziging?
Minister Bruins:
Alle begrip voor wat de heer Krul hier zegt. De influx van internationale studenten is belangrijk voor ons land. Ik maak me zorgen over de manier waarop we het afgelopen jaar hebben gesproken over de Wet internationalisering in balans. In het buitenland lijkt de indruk te ontstaan dat we ze niet meer willen. Daardoor ontstaat een autonome daling van internationale studenten, omdat ze denken dat Nederland geen internationale studenten meer wil. Maar we willen ze wél, en we hebben ze nodig, vooral binnen de tekortsectoren. Ik noem techniek en zorg; we komen daar zo’n enorme hoeveelheid mensen tekort. Het zijn juist die cruciale sectoren die onze toekomstige maatschappij op poten houden. Daarom is het belangrijk dat we wegkomen van het frame dat we ze niet meer willen en dat de grenzen daar niet meer voor openstaan.
We moeten gaan naar waar de Wet internationalisering in balans voor bedoeld is, namelijk dat Nederlands de norm is in de bachelorfase in het hoger onderwijs in Nederland. We moeten ervoor zorgen dat we op alle plekken, in arbeidsmarkttekortsectoren, in de regio waar zaken zouden omvallen als internationale studenten niet meer komen, geen dingen stukmaken die ons lief zijn. Ik ben zeer dankbaar voor het amendement-Bontenbal en de manier waarop dat amendement ons ook wijst op die urgentie. De zelfregie van de universiteiten had op geen beter moment kunnen komen. Ik zal met de nota van wijziging de antwoorden moeten vinden op beide ontwikkelingen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Minister Bruins:
Nog een laatste vraag in dit blokje, van de heer Van Houwelingen, over mijn fonds voor het aantrekken van internationale wetenschappers. Ik heb ervoor gekozen om, ondanks de bezuinigingen voor de komende jaren, toch niet te aarzelen om wetenschappelijk talent naar Nederland te halen als die kans zich voordoet. De heer Van Houwelingen spitste zijn vraag toe op het onderwerp DEI. Ik ben nog in gesprek met NWO over de voorwaarden waaronder dit fonds vormgegeven gaat worden en de manier waarop het uitgevoerd gaat worden. De bedoeling hiervan is niet om DEI-wetenschappers naar Nederland te halen. Sterker nog, we praten over voorwaarden. Ik vind het belangrijk dat we, net als met de Wet internationalisering in balans, proberen wetenschappers te trekken die bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan de strategische autonomie van Nederland, de weerbaarheid van onze samenleving, verdere economische groei, of innovatie. Kortom, we zijn nog in gesprek over de precieze voorwaarden die we gaan stellen. Die leg ik in eerste instantie bij NWO neer; zij zijn specialist in het creëren van dit type instrument. Maar over de zorg die de heer Van Houwelingen heeft, kan ik hem melden dat het fonds zich daar niet specifiek op richt.
De voorzitter:
Ik wil u vragen het wat compacter te houden, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is een korte vraag. Het is fijn om dat te horen. Mijn initiële vraag blijft toch staan. We hebben het over onderwijsbezuinigingen. Ik noemde de University College Roosevelt waar een derde van het docententeam wordt ontslagen. Voor mij is het echt onbegrijpelijk. Hoe kan het zo zijn dat we, terwijl er zó veel talent in Nederland is – ik heb zelfs een paar namen genoemd van hele goede hoogleraren die geen werk meer hebben – tientallen miljoenen gaan vrijmaken om mensen uit het buitenland te halen? Ik begrijp simpelweg die afweging niet.
De voorzitter:
Een reactie van de Minister.
Minister Bruins:
Eigenlijk zijn universiteiten altijd bezig met wervingsbeleid en met het binnenhalen van internationale toppers. Daar kunnen zomaar heel veel Nederlanders tussen zitten die we weer terug willen halen naar Nederland. Dat is ook heel mooi. Wat betreft de keuzes die de instellingen maken om bepaalde onderzoeken of onderzoekslijnen wel of niet te financieren, bepaalde studies te stoppen of bepaalde studies te starten: het is goed om te stellen dat zowel in het hbo als in het wo ieder jaar al jarenlang meer opleidingen starten dan er geschrapt worden. Er zijn ruim meer startende, nieuwe opleidingen dan opleidingen die stoppen. Dat zijn autonome keuzes die instellingen maken. Wie de beste wetenschapper is die ze hiernaartoe willen halen, laat ik ook volledig aan hen.
De voorzitter:
De laatste korte vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is dus juist geen keuze van universiteiten. Dit is een plan van de Minister via NWO om tientallen miljoenen vrij te maken voor dit plan, in principe voor buitenlandse docenten en hoogleraren. Nogmaals, de Minister heeft daarin een afweging gemaakt. Dat geld stopt hij hier niet in het onderwijs ten behoeve van Nederlandse docenten die geen baan kunnen vinden. Dus nogmaals, vanwaar die afweging?
De voorzitter:
Een korte reactie nog van de Minister.
Minister Bruins:
Ik ben van plan een bepaald bedrag af te splitsen en ook te zoeken naar een multiplier om er uiteindelijk voor te zorgen dat er meer geld kan gaan naar het hoger onderwijs en de wetenschap. Of dat laatste lukt, zullen we zien. Het doel daarvan is om de beste mensen naar Nederland te trekken. Dat mogen ook Nederlanders zijn. Ik doe dat dus neutraal, ongeacht de nationaliteit. Dat is niet gerelateerd aan de keuzes die universiteiten hierin maken. Het stoppen of starten van onderzoek en het stoppen of starten van studies zijn autonome ontwikkelingen die altijd gaande zijn. Dit hoeft daar niet mee te bijten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met het volgende onderwerp.
Minister Bruins:
Het volgende blokje is de beleidsbrief en de vragen die daarover zijn gesteld. Mevrouw Martens-America pleitte ervoor om meer regie te pakken op het opleidingsaanbod. Ja, dat doe ik ook. Ik heb daar ook al over gesproken vanwege het dalende aantal studenten, waardoor we niet hetzelfde opleidingsaanbod in stand kunnen houden. Daarom werk ik aan een beleidsinhoudelijk kader voor het opleidingsaanbod en verken ik hoe deze gezamenlijke verantwoordelijkheid op het gebied van het opleidingsaanbod ook in de wet opgenomen kan worden. Ik vind het heel belangrijk dat we die verantwoordelijkheid nu ook echt gaan vastleggen.
De heer Stoffer vroeg mij specifiek naar de talenstudies, bijvoorbeeld Frans en Duits, en het amendement daarover. Het amendement stelt € 100.000 beschikbaar voor een actieplan voor de opleidingen Frans en Duits binnen het sectorplan talen en culturen. Ik ben inmiddels in goed overleg met de universiteiten over de uitwerking van het amendement binnen het sectorplan om te kijken hoe we de opleidingen Frans en Duits duurzaam kunnen borgen. Ook dit is dus weer een ontwikkeling naar samenwerken in het totale opleidingsaanbod in plaats van concurreren. Daarom is het ook zo goed dat we nu het fenomeen van de sectorplannen hebben. Ik ben dan ook blij dat ik de sectorplannen heb kunnen behouden, terwijl die in het hoofdlijnenakkoord geschrapt werden. Het is dus goed dat het nu op deze manier vorm gaat krijgen. Ik verwacht na de zomer uitvoering te kunnen geven aan het amendement. Dan zal ik ook de heer Stoffer en uw hele Kamer zo spoedig mogelijk daarna informeren.
Mevrouw Martens-America vroeg mij met betrekking tot de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt hoe de gesprekken met EZ op dit dossier gaan en wat de vervolgstappen zijn. Het is belangrijk dat OCW, EZ en ook Sociale Zaken hierin nauw samenwerken. We hebben het Actieplan Groene en Digitale Banen en we hebben het LLO-beleid, dus het Leven Lang Ontwikkelen, waar we samen aan werken. We hebben recent ook de arbeidsmarkttop gehad, waarbij we met een volle zaal met iedereen die ertoe doet, hebben gesproken over dit onderwerp. Keuzes over wat voor economie wij willen zijn, hebben ook effect op het opleidingsaanbod dat we uiteindelijk verwachten. In de uitwerking van het beleid zoals ik dat presenteer in mijn beleidsbrief, zal ik de gesprekken over het gewenste opleidingsaanbod met EZ maar ook met SZW voortzetten. Ook de Minister van VWS is hierbij betrokken, omdat de zorg in absolute aantallen de grootste tekortsector is en omdat het ook nodig is dat we met z’n allen de handen aan het bed weten op te leiden.
De heer Stoffer vroeg mij nog of ik ook de inbreng van de Vereniging Hogescholen, met als strekking dat er betere alternatieven zijn dan het invoeren van capaciteitsbekostiging, meeneem. Ja, ik praat veel met de VH, ook over capaciteitsbekostiging, en ik deel met de VH dat we het stelsel moeten voorbereiden op krimp en dat we bij de verkenning rond bekostigingssystemen alle opties goed moeten beschouwen. Wat er precies wordt verstaan onder «capaciteitsbekostiging» is dus ook nog nader te definiëren. Daar wordt al twintig jaar over gepraat, maar nu gaan we het ook echt doen en dan moet je ook definiëren wat het is. Als eerste concrete nieuwe stap ga ik de middelen voor het praktijkgericht onderzoek en het hbo toevoegen aan de vaste voet van de bekostiging. Dat is een voorstel van de VH zelf geweest; dat voorstel honoreer ik. Ook verken ik verdere mogelijkheden voor het hele vervolgonderwijs. Daarbij kijk ik specifiek ook naar regiobekostiging als vorm van capaciteitsbekostiging; ook dat is een voorstel van de VH zelf. Dus ja, ik praat met ze. Ik praat niet alleen met ze; ik luister ook nog.
Voorzitter. De heer Stoffer vroeg mij ook of we niet minder kunnen werken met tijdelijke programma’s en projecten. Ja, ik steun die richting. Ik wil minder schotten, minder losse potjes en minder tijdelijke potjes en ik wil meer naar de bekostiging. Dat heb ik ook opgenomen in mijn beleidsbrief. Ik zie ook in dat een deel van de stappen die ik op dit moment kan nemen richting de universiteiten en hogescholen, ook weer bestaat uit het verminderen van administratieve lasten, het minder volatiel maken van de bekostiging en ervoor zorgen dat ze meer dan voorheen kunnen vertrouwen op wat er in de toekomst ligt.
Een laatste vraag in dit blokje kwam van de heer Stultiens en ging over het onderzoeksrapport «Hbo’ers gelijkgeschakeld?» Bijna een kwart van de wo-masters sluit een hbo-bachelor per definitie uit. Er werd mij gevraagd of ik wat sterker kan handhaven. Ik heb hier met UNL over gepraat. Ze hebben laten weten dat zij conform de aanbeveling van de inspectie het toelatingsbeleid voor de wo-masters opnieuw tegen het licht gaan houden. Zij gaan daarbij na of er sprake is van onterechte uitsluiting van hbo-bachelors en zij zullen het beleid aanpassen wanneer zij vinden dat er inderdaad onterecht wordt uitgesloten. Ik zal samen met de inspectie ook nog een brief aan de instellingen schrijven; dat had ik al toegezegd, maar UNL gaat hier ook daadwerkelijk mee aan de slag.
Tot slot wil ik, in de waaiergedachte, improviserend nog zeggen dat niemand heeft gesproken over de aansluiting van hbo-masters voor wo-bachelors, maar dat ik ook daarover wil nadenken. Ook daar moeten we eens een keer met elkaar over spreken, maar dat is voor een andere keer.
Dan het blokje studiefinanciering en DUO. Daarover waren er veel vragen van de heer Ergin. Ik moest u even zoeken, want u zit op een andere plek; fijn dat u er weer bent. Bij de controle op de uitwonendenbeurs was er onbedoelde indirecte discriminatie. Daar heeft mijn voorganger ook uitgebreid excuses voor gemaakt. Wat daar gebeurd is, is buitengewoon pijnlijk. Ik heb de studenten ook in de ogen gekeken; dat was een emotionele bijeenkomst. Ik blijf ook met ze praten. Laatst had ik de Moslimstudenten Associatie bij mij op bezoek en ik ben op uitnodiging ook bij hen geweest. Eigenlijk is dit, discriminatie, telkens weer het onderwerp. Dat is pijnlijk. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer Ergin dat ik ernaar uitzie dat er een tijd komt waarin dit niet meer het hoofdonderwerp is. Ik denk dat we ons daar met z’n allen hard voor mogen en moeten maken.
Inmiddels is DUO hard bezig met het uitvoeren van de operatie. Hoe staat het daar nu mee, vraagt de heer Ergin. DUO heeft in 2024 al besluiten teruggedraaid van de lopende zaken en heeft begin dit jaar ook een aantal herzieningsverzoeken behandeld. Op dit moment draait de operatie voor het terugdraaien van de ruim 10.000 besluiten. Dat is een grote operatie; daar zijn we hard mee aan de gang. Dit moet ook zeer zorgvuldig worden voorbereid. Dat kost tijd, maar gelukkig wordt er ook echt geleerd van hersteloperaties binnen de overheid. Op dit moment is DUO vol bezig met die voorbereiding, zodat op een gegeven moment ook op die knop gedrukt moet worden. Dan moet het ook vloeiend gaan.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dank aan de Minister voor zijn toelichting. Kan hij ook aangeven hoelang hij verwacht dat die hersteloperatie gaat duren?
Minister Bruins:
Dat is best nog moeilijk om aan te geven. Als dit eenmaal goed is voorbereid, dan zou het als het geautomatiseerd gaat ... We weten om welke studenten het gaat – dat is het goede nieuws – in tegenstelling tot bij andere operaties binnen de overheid. Een beter antwoord kan ik geven in de brief die ik nog dit voorjaar ga sturen. Ik heb uw Kamer toegezegd om een voortgangsbrief over deze operatie te sturen, over de controles op de uitwonendenbeurs. Nog dit voorjaar ontvangt u de voortgangsbrief en daarin zal ik ook hierop, voor zover dat kan, zo veel mogelijk ingaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Er is iets wat me enorm irriteert. Dat wil ik dan wel graag vandaag hier delen met de Minister. Misschien kan hij daar ook op ingaan in zijn brief. Ik hoop ook dat hij snel aan de slag kan gaan. Nu al krijgen studenten – dat hoor ik zo af en toe als ik met mensen praat – de waarschuwing: let op, dit kan nog jaren gaan duren. Terwijl we weten om welke studenten het gaat. Het gaat om 10.000 studenten. We weten om welke kosten het gaat, althans welke bedragen destijds zijn teruggevorderd van de studenten. Het lijkt tamelijk op een uitvoerbare hersteloperatie. Ik zou dan dus van de Minister willen weten – het liefst nog voor die brief, misschien kan hij het in zijn tweede termijn doen – waar hij de knelpunten ziet, als die er zijn, en hoe hij van plan is om dat proces te versnellen. Want volgens mij is het niet de bedoeling dat we na tien jaar wachten op erkenning nog eens tien jaar gaan doen over een relatief overzichtelijke hersteloperatie binnen alle hersteloperaties die we al bij de overheid hebben.
Minister Bruins:
Ik deel het ongeduld van de heer Ergin en ik wil ook dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Mijn indruk vanuit die grote Hoftoren in Den Haag is ook: hé, redelijk overzichtelijk, 10.000 mensen en we weten wie het zijn. Maar de devil is altijd in de details bij dit soort operaties, dus daar ben ik voorzichtig in. Ik wil ook geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken. Ik zal even kijken of ik in tweede termijn iets meer kan zeggen. Ik ga er in ieder geval op in in die brief die in het voorjaar komt, maar misschien dat ik in de tweede termijn al iets meer kan zeggen. Geen garantie, maar wat ik kan zeggen in tweede termijn, zal ik uitspreken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Is de 61 miljoen die nu is gereserveerd voor de hersteloperatie voldoende, vraagt de heer Ergin. Er is in november zo veel mogelijk rekening gehouden met alle voorzienbare kosten die de herzieningsopgave met zich meebrengt. Dit betreft dus de bedragen die terugbetaald moeten worden na het herzien van het oorspronkelijke besluit teruggevorderde uitwonendenbeurs en boete. Bij Voorjaarsnota is nog eens 14 miljoen extra vrijgemaakt om studenten ook de wettelijke rente over de herziening te vergoeden. Dat is een van de plussen die u nog moet gaan zien morgen of overmorgen als de suppletoire begroting naar buiten komt. Daarmee hebben we 61 plus 14 is 75 miljoen waarmee we denken dit te kunnen doen.
Welke maatregelen heeft DUO nu doorgevoerd om problemen die zich voordeden in de toekomst te voorkomen, vraagt de heer Ergin. Het is goed om te benoemen dat DUO de komende tijd, en nu ook al, aselect controleert en blijft controleren. Dus zonder risicomodel, waar de heer Six Dijkstra zo veel verstand van heeft. Op dit moment is het volledig aselect. Binnen de controles zijn ook wijzigingen doorgevoerd, ook op basis van de gesprekken die door DUO gevoerd zijn met een aantal studenten en de gesprekken die met de controleurs gevoerd zijn. Naar aanleiding van deze gesprekken zijn ook de richtlijnen voor de huisbezoeken aangepast, zeg ik tegen de heer Ergin. Daarnaast wordt er dus gewerkt aan een nieuw controleproces en dat moet door en door en door getest worden volgens de standaarden van de heer Six Dijkstra, die ik van harte deel. Ik informeer u in dezelfde brief dit voorjaar nog over de voortgang van dit proces.
De heer Six Dijkstra had het over discriminerende algoritmes. Voldoet DUO nu aan alle eisen die volgens de Autoriteit Persoonsgegevens voortvloeien uit de plicht conform de AVG? Op dit moment gaat alles nog aselect en er wordt geconstateerd dat het nodig is om dieper in te zoomen op alle risico’s op discriminatie bij het gebruik van algoritmes en ook om aan alle eisen van de AP te voldoen. Daarom is in maart bij DUO het programma algoritmes gestart. Hierin worden alle algoritmes verder doorgelicht op mogelijke directe en indirecte discriminatie. En specifiek voor de controles op de uitwonendenbeurs wordt dus een nieuw risicogericht selectiemodel gemaakt, waarbij geborgd wordt dat aan alle voorwaarden wordt voldaan die de Autoriteit Persoonsgegevens en de wet stellen. Ook hierover zal ik u informeren in het voorjaar.
Dan de gedachte van de heer Six Dijkstra: kunnen we nou niet op een makkelijker manier studenten een overzicht geven van hun studieschuld? Gemakkelijk inzicht is zeker voor schulden buitengewoon belangrijk. Op dit moment kan dat via Mijn DUO in een goed beveiligde omgeving. DUO blijft uiteraard openstaan voor suggesties om verder te leren. De suggestie voor een app die de heer Six Dijkstra deed, zal ik doorgeven aan DUO. Verder werkt DUO ook samen met andere rijksdiensten om ervoor te zorgen dat alle vorderingen die de burger heeft binnen de rijksoverheid op één plek, in één overzicht samengebracht kunnen worden. Dat zou ook een enorme stap vooruit zijn.
De voorzitter:
De heer Ergin heeft naar aanleiding daarvan een vraag.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil nog even een klein beetje terugspoelen, naar het antwoord van de Minister op de vraag over de gesprekken die hij voert met organisaties als MSA. Ik heb begrepen dat de Minister zelfs bij een iftar van MSA is geweest. Het lijkt me heel goed dat de Minister dat heeft gedaan. Maar waar ik eigenlijk naar op zoek ben, is dat – daar kan ik ook op alle andere fronten voorbeelden van geven – alleen het gesprek wordt gearrangeerd en opgezocht als er problemen zijn, dus als er weer een schandaal is bij DUO of als er maatschappelijke spanningen zijn. Dat is prima, maar de oproep is eigenlijk: doe dat ook als die problemen er niet zijn. Ga bijvoorbeeld ook in gesprek met studentenorganisaties over de stelselherziening in het hoger onderwijs. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen van de Minister.
Minister Bruins:
Mooi punt. Het zat in mijn mapje overig, maar het is buitengewoon belangrijk. Ik heb precies dit punt met de studenten van MSA besproken, want zij zeiden dit ook gewoon letterlijk tegen mij: «Altijd als er weer gedoe is, mogen we weer komen opdraven. Praat nou gewoon eens op een andere manier met ons.» En ik heb ze dat toegezegd. Ik ga, net zoals ik met JOB MBO, met ISO en met LSVb op regelmatige basis praat, ook met de studenten van de MSA op regelmatige basis praten om gewoon te horen wat hen bezighoudt, om ervoor te zorgen dat we ook op een positieve manier contact houden met elkaar en over positieve onderwerpen met elkaar kunnen spreken. Overigens heb ik dezelfde afspraak gemaakt met de Joodse studenten, die ook het gevoel hadden: we kunnen weer komen opdraven bij het ministerie wanneer er weer eens rellen zijn geweest waarbij we ons weer onveilig voelden; kunnen we nou niet ook vanuit een positieve bijdrage die onze identiteit levert aan deze samenleving met elkaar in gesprek komen? Dus eigenlijk aan alle kanten voel ik dat identiteit en ook religieuze identiteit van toenemend belang is voor jonge mensen in ons land en dat je wanneer je je verzamelt rondom dat kenmerk, ook behoefte hebt aan regelmatig overleg vanuit een positieve grondhouding. Ik sta daar, ook vanuit waar ik zelf vandaan kom, buitengewoon voor open.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, in ieder geval. Dit klinkt goed, dat het gesprek met zowel joodse als islamitische studenten wordt aangegaan. Het is ook goed dat dat op een soort reguliere basis gaat gebeuren. Ik wil daar alleen wel iets meer over weten van de Minister. Misschien dat hij daar in zijn tweede termijn of in zijn brief op terug kan komen. Ik wil daar wel iets meer body bij hebben, anders dan alleen de intentie om het te doen. Dus de intentie is prima. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ook graag de inhoud, hoe dat gaat plaatsvinden.
Minister Bruins:
Goede vraag van de heer Ergin. Ik heb concreet met de studenten afgesproken dat ze in ieder geval tweemaal per jaar met mij om tafel zitten. De volgende datum staat al ingepland. En tussendoor wordt er ook ambtelijk goed contact gehouden. Het is dus zeer concreet en staat in de agenda.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Dan een vraag van de heer Stultiens over de aanvullende beurs. Heel belangrijk dat studenten daar aanspraak op kunnen maken, ook los van de situatie van hun ouders. Momenteel bestudeer ik de achterliggende jurisprudentie die hieraan refereert en op basis van kennis over de uitwerking van de regeling zal ik bezien of het mogelijk is om het beleid aan te passen en of daar aanleiding toe is. Dus dit is ongoing business. De vraag is me ook eerder gesteld in de context van een ander debat. Hier ga ik mee door, want dit is een schrijnende situatie en hier word ik ook in de gesprekken die ik heb met studenten regelmatig aan herinnerd. Dus hier wil ik mee aan de slag blijven, maar dit vergt wel een goede juridische onderbouwing.
De heer Stultiens en de heer Stoffer vroegen mij ook om nog wat nader in te gaan op verschillen tussen mbo, hbo en wo, bijvoorbeeld op het maximale bedrag om te lenen, dat voor het mbo beperkter is. Zijn hier goede redenen voor? Sommige van de verschillen zijn beleidsmatig uitlegbaar. Soms lijkt iets een nadeel, maar dan staat er ook een voordeel tegenover. Hierover is uw Kamer specifiek geïnformeerd – dat is alweer een tijdje terug, door mijn ambtsvoorganger – in maart 2024 in wat toen de «waaierbrief» heette. De normbedragen zijn op dit moment zoals ze zijn. Als we die willen aanpassen, kost dat geld. Tenminste, als we ze omhoog zouden willen aanpassen. Op dit moment heb ik niet die financiële middelen. Tenzij ik andere studenten erop achteruit laat gaan, zodat ik het budgetneutraal kan doen. Het kan wenselijk zijn om sommige bedragen, zoals die voor de aanvullende beurs, te harmoniseren vanuit de wens om studenten gelijkwaardig te behandelen, maar voor bijvoorbeeld de basisbeurs is dat minder voor de hand liggend omdat mbo-studenten ook een lager bedrag aan lesgeld betalen dan studenten in het wo en het hbo betalen aan collegegeld. Zo moet je dus de plussen en de minnen telkens goed tegen elkaar afwegen. Ieder voordeel heb zijn nadeel, zei een beroemde Amsterdamse filosoof ooit. Dus dat moeten we goed wegen.
Dan de prestatiebeurs, enerzijds hbo-bachelor en -master en anderzijds hbo- bachelor en wo-master. Het studiefinancieringsstelsel gaat uit van vier jaar prestatiebeurs voor zowel hbo als wo. Die vier jaar is het uitgangspunt. Hiermee hebben studenten voldoende prestatiebeursrechten om een hbo-bachelor of een wo-bachelor plus eenjarige wo-master nominaal af te ronden. Dat is de basis van het stelsel, dus dat is in principe een gelijkwaardige behandeling. Bij wo-masters met een langere nominale duur dan één studiejaar wordt het recht verlengd met het aantal maanden van de studie minus twaalf maanden. Hbo-masterstudenten krijgen extra prestatiebeurs voor de nominale duur van de hbo-master.
Tot slot nog in dit blokje de heer Six Dijkstra.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Stultiens nog een vraag over het voorgaande.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, dank. Eigenlijk somt de Minister de tabel op en die ken ik. Het punt is juist dat het voor studenten onrechtvaardig voelt dat je als je een hbo-bachelor hebt afgerond en vervolgens voor een hbo-master kiest, wel een beurs krijgt, maar als je voor een wo-master kiest niet. Dat voelt scheef. Ik ben benieuwd wat daar dan de onderbouwing van is, waarom je bij die hbo-master wel een extra jaar krijgt, dat vijfde jaar, maar voor die wo-master niet.
Minister Bruins:
Ik snap dat dit oneerlijk voelt, ook voor studenten. Over dit onderwerp zijn onlangs twee tegengestelde rechterlijke uitspraken gedaan. In een van de zaken kwam de rechter tot de conclusie dat er in dat geval sprake is van ongelijke behandeling. Studenten met een aanvangsniveau van een wo-master hebben afhankelijk van het type bacheloropleiding dus meer of minder prestatiebeursrechten. Maar in een andere zaak oordeelde de rechter juist dat er geen sprake was van ongelijke behandeling. Ik heb hoger beroep ingesteld tegen de eerdergenoemde uitspraak om meer duidelijkheid te krijgen. Op dit moment kan ik daar dus niet politiek een uitspraak over doen. Ik moet eerst de uitspraak van de hoogste rechter afwachten op dit terrein en dat is de Centrale Raad van Beroep. Zodra die uitspraak er is, kan ik verder en kijken of we hier ook politiek iets willen doen. Maar ik heb er begrip voor dat het onrechtvaardig voelt. Of het ook onrechtvaardig is, leg ik bij de rechtspraak neer.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Bruins:
De laatste vraag van dit blokje gaat over de EER-studenten. Het blijft nodig om mij op Europees vlak actief te blijven inzetten om het recht op studiefinanciering voor EER-studenten aan te scherpen, want er is natuurlijk geen sprake van een level playing field op Europese grond. Ik heb dat inderdaad gedaan door dit met collega’s te bespreken tijdens de OJCS-Raad in november. Ik heb wel in de praktijk ervaren dat er maar weinig respons komt van de andere kant van de tafel. Ik moet de verwachtingen dus temperen. De politieke haalbaarheid acht ik gering. Er is niet heel veel interesse voor het probleem dat ik aankaart, gewoon omdat zij het probleem niet hebben. Dit is ook een kwestie van verschillende belangen. Maar ik heb de heer Six Dijkstra gehoord en ik zal het recht op studiefinanciering voor EER-studenten blijven adresseren – ik ben onvermoeibaar wat dat betreft – maar dat wil ik dan doen als onderdeel van de bredere inzet op een evenredige mobiliteit, van internationalisering in balans. Dat is een onderwerp waarvan ik wel hoor dat het resoneert. Vanuit dat onderwerp zal ik dit punt ook telkens blijven aansnijden.
De voorzitter:
Dan kijk ik altijd met enige zorg naar het mapje overig, maar ik weet niet of dat nu ook nodig is.
Minister Bruins:
Dit gaat snel.
De voorzitter:
Ik wil echt mijn uiterste best doen om ook de tweede termijn te kunnen behandelen, om te voorkomen dat we een nieuwe datum moeten prikken. Ik stel dus voor dat u het mapje overig ter hand neemt en de antwoorden geeft op de vragen daarin.
Minister Bruins:
Ja, voorzitter. Ik ga verder met het mapje overig. Wat ik daarvan al behandeld heb zal ik ook resoluut overslaan, maar de volgende vraag is een belangrijke. Deze vraag gaat over het publiek-private grensvlak, zoals de heer Stultiens het noemde, op het gebied van welzijn en de ontplooiing van studenten. We hebben de bijdragen van zowel publieke als private instellingen hard nodig. Het is onze inzet om de kwaliteiten van publieke en private aanbieders goed te benutten. Zoals toegezegd in de Kamerbrief Uitwerking onderwijsagenda LLO voeren we een verkenning uit naar het vraagstuk rondom een wettelijke opdracht voor LLO voor bekostigd mbo, hbo en wo. In het najaar zal ik u daarover informeren.
Publiek-privaat ging ook over sportfaciliteiten en de gestegen kosten van abonnementen die dit tot gevolg zou kunnen hebben. Ik moet starten met hierover te zeggen dat het beleid ten aanzien van investeringen in voorzieningen voor studenten niet gewijzigd is. Ik wijzig dat beleid ook niet. OCW bekostigt instellingen voor de uitvoering van wettelijke taken. Dat zijn de drie wettelijke taken in de wet: onderwijs, onderzoek en kennisoverdracht aan de maatschappij. Sportfaciliteiten zie ik niet als essentieel voor of direct ondersteunend aan het diplomagerichte onderwijs. Ook in het verleden werd dat zo beschouwd. Daarom beschouw ik het dus niet als onderdeel van de wettelijke taken. Dat was dus ook in het verleden zo, en ik wijzig dat niet. Instellingen mogen sportfaciliteiten dus wel aanbieden, maar dan als private activiteit. Ze moeten zich dan houden aan de voorwaarden uit de beleidsregel, en die beleidsregel heb ik aangepast. Die is ruimer geworden, namelijk: het rekenen van een marktconform tarief óf een integrale kostprijs. Dat zou het makkelijker moeten maken voor instellingen, zeker als het gaat om een verminderde administratieve last. Het aanbieden van sportfaciliteiten als private activiteit is nodig omdat het anders ten koste zou gaan van de beschikbare middelen voor onderzoek en onderwijs.
De voorzitter:
U bent door uw vragen heen, meneer Stultiens, en ik moet echt even streng zijn. Als u het in één zin kan, mag het. In tweede termijn? Prima.
Minister Bruins:
De heer Stoffer had het over praktijkgerichtheid en profilering en over de praktijkgerichte druk, zelfs richting het vwo. Dat is inderdaad heel bijzonder. We hebben het er altijd over dat het meer praktijkgericht moet, maar er is nu ook aandacht voor de balans, zodat er ook academische opleidingen blijven, en academische vorming in het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Zeker, dat is belangrijk, zoals ik het ook belangrijk vind dat universiteiten en hogescholen ieder hun profilering hebben, en hun eigenstandige plek in de waaier. Zo beschouwen we dat. Hogescholen moeten niet lijken op universiteiten en zo moet ook het havo niet lijken op het vwo. Het vwo hoort voor te bereiden op wetenschappelijk onderwijs en het havo is wat mij betreft voorbereidend op beroepsonderwijs. Ik vind het belangrijk om dat ook te blijven benadrukken. Misschien vinden sommigen dat wat ouderwets, maar dan ben ik dan maar ouderwets. Zoals de heer Stoffer zo helder verwoordde: je hebt beide nodig, zowel een sterk praktijkgericht onderwijs alsook sterk wetenschappelijk onderwijs. Toen ik nog wetenschappelijk publiceerde, heb ik altijd vol trots de technici die mijn geweldige detector bouwden en onderhielden, ook opgenomen op de lijst van auteurs van mijn wetenschappelijke publicaties. Die hoorden er net zozeer bij als de wetenschappers die de data analyseerden, want zonder detectoren had ik helemaal geen data gehad en ook geen proefschrift.
De heer Stoffer had het ook over samen opleiden en professionaliseren en de zorg van hogescholen dat de beproefde structuur van samen opleiden onder druk staat door het verleggen van geldstromen naar onderwijsregio’s. Het bundelen van verschillende financieringsstromen via de onderwijsregio’s doen we onder andere omdat dat zorgt voor minder bureaucratie. En hoe minder bureaucratie, hoe meer geld er in de klas terecht kan komen. Met de middelen kan de onderwijsregio doorgaan met de systematiek van samen opleiden, waar de heer Stoffer het over heeft, voor de betreffende studenten. De effectieve samenwerking tussen lerarenopleidingen, het funderend onderwijs en het mbo is daar een onderdeel van. Nu blijft samen opleiden mogelijk en worden lerarenopleidingen hiervoor gefinancierd. De levensbeschouwelijke invalshoek, waar de heer Stoffer aandacht voor vraagt, heb ik ook op het oog. Daar spreek ik ook over met de mensen in het veld die hierover gaan.
Dan vroeg de heer Ergin – hij is nu weg – mij nog over de imamopleiding. Hier hebben we ook eerder over gesproken in het kader van de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer. De middelen die zeven jaar lang op de begroting van OCW hebben gestaan om te helpen bij het starten van een imamopleiding, heb ik geschrapt omdat ze niet gebruikt werden. Zomaar geld dat niet gebruikt wordt op de begroting laten staan: in zulke tijden leven we niet. Samen met de Staatssecretaris van SZW blijf ik mij wel inspannen om tot een imamopleiding te komen. Hier worden dus gesprekken over gevoerd, maar het is belangrijk om te stellen dat de onderwijsinstellingen hierover gaan. We zien al zeven jaar lang dat het niet gebeurt, terwijl er wel geld staat te wachten. Uiteindelijk zal er eerst een goed plan moeten komen. Het is van belang dat ik het starten en de inhoudelijke ontwikkeling van een nieuwe opleiding echt bij de onderwijsinstellingen leg. Die moeten dit in deze situatie natuurlijk ook doen in goed overleg met de geloofsgemeenschap.
Ik had nog een vraag van de heer Stultiens over discriminatie op basis van opleidingsachtergrond. Hoe staat het met de motie-De Hoop/Bouchallikht om opleidingsniveau als discriminatiegrond toe te voegen aan de Algemene wet gelijke behandeling? Ik heb in het voorjaar van 2024 hierover een adviesaanvraag ingediend bij het College voor de Rechten van de Mens. Dat heb ik niet gedaan, maar mijn ambtsvoorganger. In de zomer van vorig jaar heb ik dit advies naar uw Kamer gestuurd. Ik verwacht uw Kamer nog voor deze zomer een kabinetsreactie te sturen. Uit het advies blijkt wel dat het invoeren van opleidingsniveau als discriminatiegrond verregaande gevolgen kan hebben, bijvoorbeeld voor vervolgopleiding of werk. Daarom wil ik ook de mogelijkheden goed afstemmen met de Minister van BZK en gezamenlijk besluiten of een wetswijziging passend is.
Er werd ook nog gevraagd naar collegegeldvrij besturen. Hoe kan je dat nou wettelijk verankeren? Er zijn voor instellingen diverse wettelijke mogelijkheden om studenten te ondersteunen, waaronder collegegeldvrij besturen. Het is aan de instellingen om te bezien welke van die mogelijkheden het beste aansluiten bij de behoefte van de instelling en de studenten. In de wet is gekozen voor een kan-bepaling. Het kan dus al en het is in die zin wettelijk verankerd dat instellingen hiervoor kunnen kiezen.
De laatste vraag die ik nog in mijn stapeltje heb, komt van de heer Krul en gaat over het «Teach First»-programma. Dat is een programma in het VK waarbij topstudenten lesgeven in kwetsbare wijken. En wat is er nou mooier dan lesgeven? We willen dus onze topstudenten voor de klas hebben staan. Ik ben het met u eens dat Teach First een mooi initiatief is. In Nederland hebben wij een soortgelijk programma. Dat heet Trainees in onderwijs. Misschien moeten we nog even kijken naar de branding, want ook hier moet het uitstralen dat we de allerbeste en allerslimste, de brightest minds, voor de klas willen hebben staan. Dit programma heeft tot doel trainees de mogelijkheid te bieden om direct in de klas aan de slag te gaan en dit te combineren met colleges en trainingen. Deze combinatie zorgt ervoor dat de theorie en de praktijk verbonden kunnen worden. Ik herinner mij dat de woordvoerder van de ChristenUnie destijds hier ook een groot voorstander van was; die is nu Minister van Onderwijs.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had nog één vraag waar u nog geen aandacht aan besteed hebt. Die gaat over het UCR, het University College Roosevelt. Misschien zit die nog in het mapje.
Minister Bruins:
Ja. Die kwam ik tegen. Ik dacht hem te beantwoord te hebben toen ik ook de heer Krul antwoordde op de vraag hoe we omgaan met de regio, met arbeidsmarkttekorten en met specifieke regionale kenmerken. Dat komt in de nota van wijzigging die ik nog voor de zomer naar de Tweede Kamer stuur.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn vraag waar ik nog geen antwoord op gehoord heb, was of de Minister naar deze casus wil kijken.
Minister Bruins:
Dat ging over die ene docent.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Over die organisatie.
Minister Bruins:
Ja.
De voorzitter:
Ik kijk even naar Minister of hij dat in tweede termijn doet.
Minister Bruins:
Ik kan er uiteindelijk niet heel veel meer over zeggen dan dat instellingen hier vooraleerst zelf aan zet zijn. De keuzes die zij maken laat ik dus echt bij de instelling. Ik heb op dit moment niet de indruk dat bezuinigingen die nog moeten gaan komen, of de Wet internationalisering in balans die nog moet gaan komen en die er nog niet is, aan de basis liggen van wat er op dit moment bij Roosevelt gebeurt. De keuzes die de universiteit zelf maakt, ofwel de moederuniversiteit Utrecht of Roosevelt zelf, zijn ook echt aan hen en daar hoor ik mij ook niet mee te bemoeien. Ik ga ervan uit dat als ze op een of andere manier denken dat ik mij er wel mee moet bemoeien, ze hierover dan ook met mij contact zullen opnemen.
De voorzitter:
Dan dank ik de Minister voor de beantwoording van alle vragen in de eerste termijn. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. U heeft maximaal 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Het woord is aan de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Diezelfde beroemde Amsterdamse filosoof had nog een hele mooie uitspraak, namelijk «het goede doel is nooit je eigen doel». Die is mooi voor voetballers, maar er zitten meer lagen in die uitspraak die ik mooi vind. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze Minister inmiddels wat ballen in eigen doel heeft liggen. Ik heb hem goed gehoord en ik denk inderdaad dat het nodig is dat deze Minister wat zendingswerk doet. Hij gelooft in de belofte van het evangelie, dus dat komt vast goed. Ik denk dat het nodig is. Ik ga een tweeminutendebat aanvragen, omdat wij gewoon ontzettend veel vragen, opmerkingen en vooral bedenkingen hebben bij de voorgenomen bezuinigingen. Ja, we gaan nog spreken over de suppletoire begroting, maar toch. Hij heeft ook aangekondigd dat de nota van wijziging op het nippertje voor de zomer komt, dus we gaan ook proberen om dat tweeminutendebat rond dat moment in te plannen. Dat is in ieder geval een inspanning die ik ga leveren. Ik denk dat vlak daarna een goed moment zijn, want dan kunnen we daar nog wat suggesties meegeven aan de Minister.
Verder: dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: een half miljard extra bezuinigen op onderwijs is gewoon een kwalijke zaak. Ik ben ook verbaasd over wat ik begrijp, namelijk dat er niet eens afstemming is gezocht met partijen die betrokken waren – dat gaat over mijn buurmannen – bij het sluiten van een deal over de OCW-begroting. Deze deal is gewoon door de shredder gegaan, twee weken nadat hij gematerialiseerd is. Een akkoord met deze coalitie bleek niets waard. Ik hoor een Minister zeggen: ik heb er wakker van gelegen, ik vraag me af of het doordacht is en ik denk dat de onderwijskansenregeling niet uit te leggen is. Maar hij zegt ook dat hij meegenomen is en dat hij aan de voorkant input geleverd heeft. Ik hoor de VVD zeggen dat de Minister dit besloten heeft, maar diezelfde VVD zat de afgelopen weken ook aan tafel om te onderhandelen.
Voorzitter. Ik ben het spoor dus een beetje bijster, maar ik zou de Minister een advies willen meegeven. U bent de bestuurder. U draagt de verantwoordelijkheid voor wat wij als D66 in ieder geval de belangrijkste sector die we hebben, vinden. Draag die verantwoordelijkheid. En als u die verantwoordelijkheid niet draagt omdat u in de nacht wakker ligt over de besluiten die worden genomen en omdat u zich afvraagt of wat er gebeurt wel verstandig is, verbind daar dan conclusies aan. Regeer of stap op.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik heb drie puntjes. Het eerste is een heel concreet punt, naar aanleiding van dat collegegeldvrij besturen. Er zou ook nog een beleidsbrief komen over flexstuderen. Zou de Minister kunnen aangeven wanneer die komt?
Mijn tweede punt betreft de korting voor de Adviesraad wetenschap, techniek en innovatie en de Onderwijsraad. Daar is de Minister op ingegaan. Bij de suppletoire begroting en de behandeling daarvan kunnen we daarop terugkomen. Ik heb de indruk dat er naast die efficiencykorting, waarover we wellicht nog positief verrast worden, toch sprake is van een algemene korting van 100 miljoen, zoals ik heb horen vallen. Mijn vraag is: zou de Minister hier voor de behandeling van de suppletoire begroting nog per brief op terug kunnen komen
Het derde punt is eigenlijk een heel klein puntje. Ik vroeg er aandacht voor om niet meer met tijdelijke programma’s en projecten te werken. Heel specifiek had ik er nog bij benoemd dat het systeem van de kwaliteitsafspraken in het mbo heel erg intensief is. Nu dacht ik dat de Minister daar positief op antwoordde, maar ik weet dat niet meer helemaal zeker. Heeft hij dat dus ook voor de bril? Of is het goed dat ik dat hierbij nog een keer opmerk? Zou hij daar dan nog positief op willen antwoorden?
Dat is het, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank voor de beantwoording. Ik geloof dat de Minister net als wij van mening is dat pluriformiteit op universiteiten heel belangrijk is. Alleen verschillen wij er echt in dat wij denken dat dat nu niet het geval is – ik heb dat betoogd – en dat die DEI-centra juist uniformiteit afdwingen. Daar blijven we ons dus heel erg veel zorgen over maken.
Ook de afweging van de Minister om dus tientallen miljoenen vrij te maken voor onderzoekers uit het buitenland, terwijl hier zo bezuinigd wordt, begrijpen we niet.
Tot slot, voorzitter. Ik wil mijn vraag toch nog maar een keer herhalen, want misschien heeft de Minister mij niet goed begrepen. Bij University College Roosevelt wordt een draconische reorganisatie doorgevoerd, dus een derde van de studenten moet weg. Dat gaat op een manier die, om de termen van de Minister te gebruiken, van de ratten besnuffeld is, in de zin dat docenten te horen hebben gekregen dat ze ontslagen zijn en dan een paar weken later een brief krijgen – het is allemaal echt gebeurd – dat ze toch weer moeten komen, want anders worden de toetsen niet op tijd nagekeken. Studenten gaan zelfs staken. De Universiteit Utrecht doet niks. Er zijn zelfs kwade tongen die beweren dat de Universiteit Utrecht het wel best vindt, omdat ze toch van het college af willen. Het university college zelf gaat natuurlijk niet bij de Minister aan de bel trekken. Ik probeer dus allemaal alarmsignalen te geven aan de Minister. Mijn vraag is nogmaals of het misschien toch verstandig is – de Minister hoeft dat niet zelf te doen – om een ambtenaar te laten kijken of het wel koosjer is wat daar gebeurt. Dat is dus nogmaals mijn vraag.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Hoeff.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik maak geen gebruik van de tweede termijn.
De voorzitter:
Meneer Six Dijkstra ook niet. De heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank. Over de bezuinigingen is al veel gezegd en daar gaan we nog veel over praten. Ik heb er ook geen goed woord voor over, zeker niet na al die protesten in het land van de afgelopen weken. Het is een nieuw dieptepunt.
Dan de Wib en de bureaucratische taaltoets. Ik proef een open houding bij zowel de VVD als de Minister om nog eens te kijken of er echt naar deze oproep over die bestaande toets geluisterd kan worden. Dat zou heel veel winst zijn, zeker als de Minister zegt dat we af moeten van het frame dat studenten hier niet welkom zijn. Dat frame heeft hij natuurlijk zelf gecreëerd met de coalitie. Dat is geen frame, maar dat is gewoon staand beleid. Ik hoop dus inderdaad dat we dat gaan wijzigen.
Dan het verschil qua prestatiebeurs tussen een hbo-master na een hbo-bachelor en een wo-master. Ik hoor dat er een hoger beroep loopt. Ik hoor na afloop graag van de Minister wat de uitkomst hiervan is en wat de gevolgen zijn voor zijn politieke opvatting.
Dan de sportfaciliteiten. Ik merk dat het een beetje een woordspel is. Eerst zei de Minister: er is niks veranderd. Toen zei hij: ja, het wordt juist verruimd. Maar onderaan de streep moeten studenten in plaats van € 200 gewoon € 700 gaan betalen. Dat vind ik echt een kwalijke zaak, dus hierover overweeg ik een motie in te dienen.
Tot slot de aanpak van diplomadiscriminatie. Er komt voor de zomer een brief. Ik wil wel genoemd hebben dat ik dit echt rijkelijk laat vind, aangezien de motie tweeënhalf jaar geleden aangenomen is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Martens-America wil geen tweede termijn. Dan wil ik de Minister even de gelegenheid geven een paar antwoorden voor te bereiden. Vijf minuten. Wij gaan om 14.00 uur verder en dan kunnen we daarna afronden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dan heropen ik de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister.
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. De heer Krul wees mij erop dat er nog aardig wat zendingswerk te doen is. Dat zal ik dan ook onvermoeibaar doen, in de geest van zijn oproep.
Mevrouw Podt waarschuwde mij nog voor mijn nachtrust, maar ik heb toch echt duidelijk gemaakt dat de uitkomst voor mij te dragen is maar dat ik mij wel zorgen maak over hoe het politieke proces eruitziet. Maar de uitkomst – geen verdere bezuinigingen op hoger onderwijs en de loon- en prijsbijstelling die nagenoeg geheel wordt toegekend, namelijk voor 84%, en een half miljard extra vanuit die loonbijstelling – kan ik heel goed dragen. Verder lijkt het erop dat bezuinigen vooral het heralloceren binnen de eigen begroting zal zijn.
De heer Stoffer sprak nog over flexstuderen. De brief daarover komt nog voor de zomer. Die wordt mogelijk gecombineerd met een andere brief, maar de informatie die hij zoekt, komt nog voor de zomer naar de Kamer toe.
De heer Stoffer sprak nogmaals over een mogelijke bezuiniging op de Onderwijsraad en de AWTI. Ik stel voor dat we even de eerste suppletoire begroting afwachten, want ik ben echt benieuwd welke bezuiniging hij bedoelt. Ik herken die namelijk niet, maar we gaan dan samen de begroting bekijken. Als we daarover vervolgens debatteren, gaan we zoeken naar waar het precies zit en wat hij bedoelt. Dit zijn namelijk twee buitengewoon waardevolle raden, waar we niet lichtzinnig mee willen omgaan.
De heer Stoffer sprak ook nog over de kwaliteitsafspraken voor het mbo. Die moeten uiteraard te doen zijn voor de instellingen. Ik hoor het signaal dus, en ik zal bij het volgende bestuurlijke overleg gewoon nog eens even vragen hoe de sector nu zelf vindt dat het gaat, en of dit inderdaad een administratieve last geeft. Moet er iets lichter gemaakt worden en wat kunnen we daarin verbeteren? Ik zal dat onderwerp aansnijden bij het volgende overleg.
De voorzitter:
Ik zie de heer Stoffer. Kort graag.
De heer Stoffer (SGP):
Heel kort. Wil de Minister de uitkomsten daarvan ook terugkoppelen aan de Kamer?
Minister Bruins:
Ik kan dat terugkoppelen in een mbo-brief die ergens later dit jaar gaat komen. Dat valt natuurlijk buiten het onderwerp van dit debat, maar dat gaat lukken.
Dan de reorganisatie die op dit moment gaande is bij University College Roosevelt. In eerste instantie gaat het interne toezicht daarover, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen, en in tweede instantie het externe toezicht. Dat is de onafhankelijke inspectie, die ik geen opdracht kan meegeven maar die misschien wel zit mee te kijken met dit debat; dat weet ik niet. Ik kan dus niet ingrijpen, maar zodra de inspectie constateert dat hier zaken gebeuren die niet goed zijn, wordt dat bij ernstig falen natuurlijk aan mij teruggekoppeld. Dan kan ik ingrijpen.
Ik waardeer de woorden van de heer Stultiens over mijn houding inzake de Wib en de taaltoets. Er is mij inderdaad veel aan gelegen dat we stappen vooruit kunnen zetten samen met de sector.
Ik zal de Kamer inderdaad informeren zodra het hoger beroep tot een uitspraak is gekomen.
De specifieke casus rond de grote stijging van € 200 naar € 700 ken ik niet, maar het komt in ieder geval niet door verandering van regels. Wel kiezen we ervoor om het niet meer door de vingers te zien. Het is eigenlijk twintig jaar lang gedoogd, maar je moet ergens een lijn trekken. Zeker in deze tijd, waarin zo veel mogelijk van het geld dat voor onderwijs en onderzoek bedoeld is ook bij onderwijs en onderzoek terecht moet komen, is het zaak dat we ervoor zorgen dat iedere euro goed besteed wordt aan de kerntaken van de universiteiten.
Dan de vraag van de heer Ergin hoelang het proces duurt van de terugbetaling aan studenten met een uitwonendenbeurs. Aangezien hij er niet is, zal ik daar per brief op terugkomen, zodat hij het ook kan lezen. Die brief komt in juni.
De voorzitter:
Dan ... Nee, ik zie nog een herkansing, geloof ik.
Minister Bruins:
Ja, voorzitter. Bij de toezeggingen zult u ongetwijfeld voorlezen: verkenning wettelijke taak LLO. Daarvan heb ik gezegd dat die in het najaar komt, maar dat wordt waarschijnlijk net in het nieuwe jaar, want die is pas eind 2025 klaar.
De voorzitter:
Helder. Dan dank ik u voor de antwoorden in tweede termijn. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit debat. Ik kijk even naar links, voor de lijst met toezegging. Of gaan we die schriftelijk doen? Ik ga ze gewoon oplezen. Dan wordt er vast op gereageerd.
Ik heb in ieder geval de volgende toezeggingen staan.
- − Na de zomer van 2025 geeft de Minister uitvoering aan het amendement van het lid Stoffer over middelen voor een actieplan talenstudies, Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 70, en hij zal de Kamer hierover na de zomer van 2025 informeren.
- − De Minister neemt in zijn eerder toegezegde voortgangsbrief controle uitwonendenbeurs, die in het voorjaar van 2025 naar de Kamer komt, ook het tijdpad van de hersteloperatie en het nieuwe risicoselectiemodel op.
- − De Minister informeert de Kamer in het voorjaar van 2026 over de verkenning van de wettelijke opdracht bekostigd mbo en hoger onderwijs.
- − Voor de zomer van 2025 komt de kabinetsreactie op het advies van het College voor de Rechten van de Mens over het toevoegen van opleidingsniveau als discriminatiegrond aan de Algemene wet gelijke behandeling.
- − De Minister stuurt voor de zomer van 2025 een brief over flexstuderen naar de Kamer en de Minister zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het hoger beroep over de zaak rondom de studiefinanciering van hbo-bachelor naar wo-master.
Ik dank de collega’s voor hun bijdrage. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Krul. Die is tevens eerste spreker. Wij zullen het doorgeleiden naar de Griffie plenair.
Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis hebben meegekeken. Ik wens u een prettige middag verder.
Sluiting 14.08 uur.