Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 288

Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid
Nr. 1183

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 10 maart 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 30 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 januari 2025 inzake afbakening doelgroep wetsvoorstel Screening kennisveiligheid (Kamerstuk
31 288, nr. 1175
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2024 inzake stand van zaken wetsvoorstel Screening kennisveiligheid (Kamerstuk
31 288, nr. 1136
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2024 inzake stand van zaken wetsvoorstel Screening kennisveiligheid (Kamerstuk
31 288, nr. 1129
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2024 inzake voortgang aanpak kennisveiligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk
31 288, nr. 1158
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 maart 2024 inzake voortgang aanpak kennisveiligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk
31 288, nr. 1108
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 januari 2025 inzake uitvoering van de motie van de leden Martens-America en Paternotte over de reeds aangenomen motie-Martens-America c.s. over PhD-studenten met een CSC-beurs in een breder perspectief bezien (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 87
) (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 158
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 maart 2024 inzake fiche: Raadsaanbeveling verbeteren onderzoeksveiligheid (Kamerstuk
22 112, nr. 3906
);
- –
de brief van Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie d.d. 20 januari 2025 inzake commentaar AWTI ten behoeve van het commissiedebat Kennisveiligheid d.d. 30 januari 2025 (
2025Z00682
);
- –
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2024 inzake sectorbeeld KNAW/NWO-I en verkenning Capability Maturity Model kennisveiligheid (Kamerstuk
31 288, nr. 1148
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Michon-Derkzen
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev
Voorzitter: Stultiens
Griffier: Huls
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heite, Van der Hoeff, Martens-America, Rooderkerk, Stultiens en Uppelschoten,
en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 9.30 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het commissiedebat Kennisveiligheid van de commissie voor OCW. Ik heet hartelijk welkom de Minister van OCW en zijn ondersteuning hier in de zaal en achter de schermen. Ik heet hartelijk welkom het publiek op de tribune en de mensen thuis die meeluisteren, en aan mijn linkerkant mijn collega's uit de Tweede Kamer. Ik zal ze even kort langslopen: mevrouw Rooderkerk van D66; mevrouw Martens-America van de VVD; de heer Uppelschoten en de heer Van der Hoeff namens de PVV; mevrouw Heite namens NSC. We hebben vandaag om precies te zijn tot 12.25 uur de tijd, een strakke deadline. Het is goed voor beide kanten van de zaal om dat scherp te hebben. Daarom stel ik vier interrupties op elkaar voor en vier op de Minister. Stel de interruptie als korte vraag en hou geen lange inleiding. Volgens mij waren dat de huishoudelijke mededelingen. Ik wil nu graag het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter, en goedemorgen. Half januari werd de Technische Universiteit Eindhoven opgeschrikt. Er werd een verdachte activiteit gesignaleerd waarbij hackers de systemen van de universiteit waren binnengedrongen. De universiteit handelde adequaat; het netwerk werd offline gehaald. Maar de gevolgen waren groot, want een week lang was er geen onderwijs meer mogelijk, konden studenten niet bij hun stukken en werden tentamens uitgesteld. En hoewel nog niet duidelijk is waar de dreiging precies vandaan komt, staat dit incident niet op zichzelf. Half januari was er een grootschalige ddos-aanval op universiteiten, academische ziekenhuizen, onderwijsinstellingen en onderwijsinstituten. Eerder waren er ook hacks bij bijvoorbeeld de UvA en de Hogeschool van Amsterdam. Zorgelijk. In Amsterdam kon Fox-IT destijds de dader van de aanval niet vaststellen, al leek alles wel naar Rusland te wijzen. Ook bij de recente aanvallen is nog niet duidelijk wie de dader is, maar lijken aanvallen uit China of Rusland zeker niet uitgesloten. Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze instellingen beter beschermd zijn tegen dergelijke aanvallen. En welke mogelijkheden ziet hij om kennisuitwisseling tussen instellingen over cyberaanvallen te bevorderen? Hoe werkt de Minister samen met de Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties om deze aanvallen in de toekomst te voorkomen?
Voorzitter. De bedreiging van onze instellingen komt niet alleen digitaal. Via spionage en financiering kunnen landen als Iran, China en Rusland een bedreiging vormen voor onze kennisveiligheid en voor onze technologische kennis. Daarom zijn bezuinigingen op het hoger onderwijs ook zo'n slecht idee, want zo maak je wetenschappers afhankelijker van externe financiering en heb je er minder toezicht op of onderzoeksfinanciering uit Rusland, China of Iran komt. Erkent de Minister dit risico? Wat doet hij daaraan? Is hij bereid de bezuinigingen op onderzoek en wetenschap te heroverwegen?
De Minister werkt al een tijd aan een screeningswet voor masterstudenten en onderzoekers. Mijn collega Paternotte heeft daar volgens mij al regelmatig naar gevraagd; D66 vindt het belangrijk dat deze wet er komt, gezien de dreiging die ik eerder schetste. Maar de balans met academische vrijheid en toegang tot kennis moet natuurlijk goed blijven. Nu las ik in de brief van de Minister dat onderscheid tussen Europeanen en niet-Europeanen niet mogelijk is vanwege het verbod op discriminatie. Het aantal screenings wordt daarmee wel veel omvangrijker. Ik wil hem graag vragen wat de consequenties hiervan zijn voor kennisinstellingen. Over hoeveel studenten en wetenschappers hebben we het eigenlijk? Is er al een beeld gemaakt van het aantal instellingen en studies dat hieraan moet voldoen, en van of hun dit ook lukt? Hoe wordt voorkomen dat de regeldruk bij hen niet onnodig hoog wordt? En hoe gaat de Minister de balans tussen academische vrijheid en kennisveiligheid goed verankeren in de wet? Wanneer kunnen we deze wet verwachten? Is de Minister hier haast mee aan het maken?
Tot slot, voorzitter. In de woorden van voormalig Minister Dijkgraaf: we moeten niet naïef zijn, zeker niet in tijden van toenemende geopolitieke spanningen, zoals de oorlog van Rusland in Oekraïne, zoals China Nederlandse kennis voor het eigen leger gebruikt en zoals Trump zich Europees grondgebied wil toe-eigenen. Het is dus belangrijk dat wij onze kennisveiligheid snel goed op orde hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel veel dank, en netjes binnen de tijd. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een onderwerp dat voor een hele hoop mensen die meekijken wellicht een wat abstract begrip is. Het gaat over kennisveiligheid, een onderwerp dat de afgelopen jaren steeds vaker in het nieuws is geweest. En terecht, als u het de VVD vraagt. Innovatie en wetenschap lijken een steeds belangrijkere rol te spelen in het verschuiven van het internationale politieke en geopolitieke speelveld. Landen als China maken er dan ook geen geheim van dat dit essentieel is voor hun meerjarenstrategie. Ook onze kennis en innovaties staan op de radar bij mogendheden die hier intenties mee hebben. Dat zijn niet altijd de beste intenties. Deze intenties zijn schadelijk voor ons verdienvermogen, onze strategische autonomie en onze academische vrijheid. Na verschillende rapporten van de diensten en na het onderzoek van Instituut Clingendael is de urgentie noodzakelijk en in het belang van onze nationale veiligheid. Het is dan ook goed om te lezen dat Nederland dit dossier extreem serieus neemt en dat we hier stappen op gaan zetten.
Voorzitter. Ik heb vragen die gaan over drie punten. Eén: het wetsvoorstel. Twee: nieuwe doelgroepen. En drie: de relatie tussen instellingen en het ministerie.
Ik begin met het wetsvoorstel zelf. Ik lees een afgewogen besluit, maar toch heb ik vraagtekens bij de uitvoering. Kan de Minister aangeven hoe andere landen dit doen? Zijn er landen in Europa waar doelgroepafbakening wel gangbaar is? En hoe positioneert Nederland zich hierin tegenover de landen om ons heen die hetzelfde beleid voeren? Ik lees in de brief dat dit op onderzoeks- of projectniveau zou kunnen worden ingezet. Kan de Minister verder toelichten wie de verantwoordelijkheid draagt voor het aandragen van deze projecten voor screening? En wie draagt de verantwoordelijkheid wanneer er niet gescreend blijkt te zijn en er zich toch onacceptabele situaties hebben voorgedaan?
Dan de nieuwe doelgroepen. We hebben het in dit debat vaak over de CSC-beursstudenten, een groep studenten die een verklaring ondertekent waarin zij verklaren verregaande informatie te rapporteren aan hun thuisland China. Samen met mijn collega van D66, de heer Paternotte, heeft de VVD de afgelopen jaren een aantal voorstellen gedaan om hier kritisch naar te kijken. Ik ben blij dat we hier nu stappen op zetten, maar ik probeer wel in kaart te krijgen welke soortgelijke beurzen van andere landen, bijvoorbeeld van Iran of Rusland, wij op dit moment op onze radar hebben.
Tot slot de uitvoering, en dan specifiek het verschil in mandaat tussen instellingen en het ministerie zelf: de autonomie. Op dit moment ligt namelijk de inschatting met betrekking tot die kennisveiligheid en het al dan niet aannemen van deze CSC-beurzen bij de instellingen zelf. Ik probeer inzichtelijk te krijgen wat die escalatieladder op dit moment is. Wanneer het landsbelang prevaleert boven de autonome vrijheid van instellingen, wanneer instellingen een andere afweging maken dan in het landsbelang, ben ik heel erg benieuwd wie er ingrijpt en op welk moment. Welk mandaat heeft deze Minister om daarop in te grijpen? Wat is zijn noodrem? En wanneer deze er niet is: wat heeft de Minister nodig van de Kamer om ervoor te zorgen dat hij wél kan ingrijpen wanneer hij van mening is dat het landsbelang niet altijd voorop staat bij de afweging van de instellingen zelf?
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel veel dank. De PVV-fractie heeft aangegeven dat de heer Van der Hoeff zal gaan spreken. Ik sla de heer Uppelschoten daarom over. Meneer Van der Hoeff.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we een debat waar wellicht minder vaak iets over te doen is in de media in vergelijking met onze andere debatten. Desalniettemin is het een belangrijk debat.
Voorzitter. Waar het communisme neerstrijkt, zorgt het voor flinke schade, ook voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Ik wil het dan ook specifiek hebben over de schadelijke rol van de Chinese Communistische Partij binnen onze universiteiten. We weten inmiddels dat China massaal studenten en promovendi naar Nederlandse universiteiten stuurt, waarbij voornamelijk de Technische Universiteit van Delft in de smaak blijkt te vallen. De PVV diende al eerder, in 2018, vragen in over de risico's daarvan. Wanneer de Chinese Communistische Partij een student bijvoorbeeld naar de opleiding Aerospace Engineering stuurt, dan is dat immers niet omdat ze in China zo een buitengewone fascinatie hebben voor aerodynamica. Nee, dat gebeurt vaak met het vooruitzicht op militaire toepassingen.
Inmiddels lijken de universiteiten ook wel wakker geworden te zijn ten aanzien van dit feit. De UNL stelde ons al op de hoogte van de geweldige richtlijnen en kaders die sectorbreed zijn opgesteld. Maar hoeveel komt er nu concreet van deze zorgen terecht? Is de Minister bijvoorbeeld op de hoogte van het aantal Chinese studenten dat staat ingeschreven bij opleidingen met dual-usetechnologieën? Een betere vraag is eigenlijk: is hij op de hoogte van het aantal Chinese studenten dat is geweerd van deze studies sinds de publicatie van het Australische onderzoek in 2018, waar de PVV toentertijd al vragen over stelde.
Voorzitter. Het feit is dat China meent te denken dat wat in China normaal is, ook in Nederland kan. Stelen mag misschien onder communistisch bewind, maar hier niet. Intimideren mag misschien onder communistisch bewind, door bijvoorbeeld knokploegen op ongehoorzame Chinese burgers af te sturen, maar in Nederland mag dat niet. Tegen dit soort praktijken moet kordaat worden opgetreden, maar we moeten ook inzien dat de universiteiten niet de middelen hebben om dat doen. Onze veiligheidsdiensten moeten dit probleem gaan oplossen. Om dat te realiseren, diende de PVV in 2019 al een motie in om alle Chinese en Iraanse visumaanvragen ten aanzien van gevoelige technologieën door de MIVD te laten beoordelen.
De voorzitter:
Meneer Van der Hoeff, u heeft een vraag van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor de heer Van der Hoeff China en Iran noemen, maar niet Rusland. Is er een reden waarom de PVV ervoor kiest om Rusland niet mee te nemen als een mogelijke dreiging, ondanks de verschillende rapporten die er zijn?
De heer Van der Hoeff (PVV):
Nee, die kun je gewoon in dit rijtje zetten. Het is breed. Alle nationale veiligheid is gewoon van groot belang.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Dank u wel. Nu wil de Minister zelf met een wetsvoorstel komen om deze studenten te screenen. Wat de PVV betreft is dat nog steeds een goed idee, maar de voortgangsbrief baart ons wel zorgen. De doelgroepafbakening zou discriminatoir zijn, omdat deze onderscheid maakt op basis van nationaliteit. Begrijp ik dan goed dat wij geen Chinees uit de procedure mogen pikken voor extra veiligheidschecks, laat staan dat we deze persoon zouden mogen weren op basis van zijn overduidelijke risicoprofiel als zo'n persoon rakettechnologie komt bestuderen? Ik heb een tweetal vragen aan de Minister. Neemt de Minister deze bespottelijke adviezen serieus? Wat is voor hem belangrijker: de nationale veiligheid, geen onderscheid mogen maken of de veiligheid van Nederlandse kennis? Graag een reactie hierop van de Minister.
De voorzitter:
Meneer Van der Hoeff, u heeft eerst een vraag van mevrouw Rooderkerk en daarna van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is dan wel weer interessant. Als het gaat om niet kunnen discrimineren, stelt de PVV voor om dat wel te doen. Moet ik dat hieruit opmaken?
De heer Van der Hoeff (PVV):
Nee, dat zijn duidelijk de woorden van mevrouw Rooderkerk. Daar gaat het niet om. Als je praat over het landsbelang, dan overstijgt wat ons betreft het nationaal belang de academische vrijheid, hoewel dat een groot goed is. Dat zijn echt wel taken voor de MIVD of dergelijke autoriteiten. Het landsbelang staat daar wat ons betreft dus boven.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar uit de brief van de Minister blijkt nou juist dat hij zegt: we kunnen niet alleen die derdelanders, die groep studenten en onderzoekers screenen, maar we moeten eigenlijk iedereen screenen, dus ook Europeanen; we kunnen daar gewoon geen onderscheid in maken. Dan is het probleem dat hier geschetst wordt toch niet aan de hand? Dan wordt toch juist iedereen gescreend?
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik meen dat in een onderzoek van Delta is onderzocht waar de grootste stroom vandaan komt. Dat is eerder ook benoemd in een briefing die wij hebben gehad. Daaruit bleek dat Nederland interessanter zou zijn dan bijvoorbeeld de landen om ons heen. In dit stuk worden getallen van 2.500 genoemd. Dat aantal is dusdanig hoog dat je kan zeggen: daar komt wel een heel hoog profiel van naar boven. Dat is nog los van het feit dat de industrie ook aangeeft dat het Chinese leger uit is op onze kennis. Of denk bijvoorbeeld aan de hypersonische wapenwedloop of onze eis over speciaal bunkerbeton. Hier ligt een heel dossier onder. Dat beoog ik hier weer te geven.
De voorzitter:
U heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot dan. Het rapport van Delta laat dat zien, en in mijn bijdrage heb ik ook gezegd dat wij ons daar zorgen over maken. Maar volgens mij zegt de Minister juist: we gaan overal screenen. Nogmaals, het is mij niet duidelijk waartussen de PVV hier onderscheid wil maken.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ook ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Ik heb tot nu toe namelijk begrepen dat de Minister zelf in principe niet kan screenen, omdat de veiligheidsdiensten dat moeten doen. Ik hoor daar straks ook graag een antwoord op.
De voorzitter:
Mevrouw Martens heeft nog een vraag aan u.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij deel ik bijna alle zorgen die ik in de bijdrage van de heer Van der Hoeff hoor. Ik heb ook vragen gesteld als "wat als het landsbelang belangrijker is dan de autonomie van de instellingen?" Maar ik hoor de heer Van der Hoeff bijna ingestudeerd benadrukken dat het een bespottelijk advies is van de landsadvocaat. Ik vind dat jammer, want de bijdrage was sterk. Kan de heer Van der Hoeff dan misschien even uitleggen op welk moment voor de PVV een advies van de landsadvocaat bespottelijk is en wanneer niet? Kan ik er dan van uitgaan dat alle adviezen van de landsadvocaat, als deze niet een zekere politieke signatuur hebben, bespottelijk zijn? Misschien, omdat ik het dan beter begrijp, wil de heer Van der Hoeff nog even uitleggen waarom hij ervoor kiest om bij dit belangrijke debat zo'n invalshoek te kiezen. Volgens mij doet dat het onderwerp geen goed.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik begrijp de woorden van mevrouw Martens-America heel goed. Wij benoemen het hier, omdat duidelijk is gesteld dat er heel veel aanvallen met massa's docenten zijn van China op bijvoorbeeld de zorg, maar vooral ook op Defensie. Ze sturen bewust grote groepen studenten naar Nederland. Als het risicoprofiel van deze groep veel groter is, omdat ze vanuit China onder druk worden gezet, dan vind ik het goed dat we oppassen en daar extra op screenen. We hebben verhalen gehoord over gezinnen en families van studenten die onder druk worden gezet. Dat is de reden waarom het er zo staat.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, ik was keurig netjes aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Dat is goede timing. Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Heite van NSC het woord.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In dit debat is kennisveiligheid aan de orde en dat is nodig, want hoewel het belang van goed beleid op dit punt voor onze samenleving door iedereen wel wordt erkend, leven er ook bij mijn fractie vragen en zorgen.
Voorzitter. Het thema "kennis veilig" is veelzijdig en complex, maar mijn spreektijd is beperkt. Daarom zal ik het vandaag vooral hebben over de Europese NIS2-richtlijn, die verplichtingen oplegt op het gebied van cyberveiligheid, en het wetsvoorstel Screening kennisveiligheid. Mijn fractie is namelijk niet gerust op de proportionaliteit en de uitvoerbaarheid, voorwaarden die onontbeerlijk zijn voor goed bestuur.
Voorzitter. Uit mijn gesprekken met hogeronderwijsinstellingen blijkt dat er grote zorgen zijn over het mogelijk uitbreiden van de Europese NIS2-richtlijn naar Nederlandse hogeronderwijsinstellingen. Recente cyberaanvallen op de TU Eindhoven maken dit onderwerp bijzonder actueel. Momenteel hanteren onze onderwijsinstellingen het SURF-normenkader, maar dat past niet bij het vormvereiste van de NIS2-richtlijn. Aanpassing hieraan zou met een aanzienlijke en kostbare veranderopdracht gepaard gaan. Ook zou het voor de effectiviteit van cyberveiligheid geen verschil maken. Hoe kijkt de Minister naar deze bezwaren van de Nederlandse onderwijsinstellingen?
Voorzitter. Dan het wetsvoorstel Screening kennisveiligheid. De doelgroep binnen het voorstel is opnieuw afgebakend. Ook hierbij bereiken ons zorgwekkende signalen van de onderwijsinstellingen over de uitvoerbaarheid. Screening heeft effect op sollicitatieprocedures en de doorlooptijden van screening zijn hierbij essentieel. Een screenings- en visumprocedure kan in de praktijk maanden duren, waardoor een kandidaat wellicht een baan op een andere Europese universiteit aanneemt waar soepeler regels gelden. Hierdoor kunnen topkandidaten aan de neuzen van onze universiteiten voorbijgaan. Herkent de Minister deze signalen en hoe kijkt hij aan tegen dit ongelijke speelveld binnen Europese onderwijsinstellingen?
Voorzitter. Academische kernwaarden, zoals academische vrijheid en wetenschappelijke integriteit, vormen het fundament van het hoger onderwijs en de wetenschap in Nederland. Ze bieden houvast bij het aangaan van buitenlandse samenwerkingen, maar er zit een spanningsveld in open kennisdeling en samenwerking met landen die ons niet per se goedgezind zijn en die ons bijvoorbeeld dagelijks bestoken met cyberaanvallen.
Bij het nemen van maatregelen is wat NSC betreft proportionaliteit essentieel: open waar mogelijk en beschermen waar nodig. Regulering door het hoger onderwijs zou hierbij het uitgangspunt moeten zijn, want onze universiteiten hebben het goed voor elkaar. Dat verdient wat NSC betreft een compliment. Iedere universiteit in Nederland heeft een adviesteam kennisveiligheid en werkt met een kennisveiligheidschecklist. Een gevraagd advies is niet vrijblijvend en kan door een wetenschapper niet zomaar naast zich neer worden gelegd. Zo wordt er bijvoorbeeld negatief geadviseerd over het toelaten van PhD-kandidaten met een Chinese Scholarship Council, een CSC-beurs. Zo'n student is afgestudeerd aan een risicovolle universiteit, zoals een van de Seven Sons of National Defence.
De voorzitter:
Mevrouw Heite, ik heb voor u een interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor een welafgewogen bijdrage: veiligheid enerzijds en academische vrijheid anderzijds. Ik heb het afgelopen jaar ook geprobeerd om die bijdrage te houden. We kunnen helaas niet uitweiden over de verschillende sessies met onder andere de diensten, maar hun signalen schetsen toch een alarmerend beeld. Kan NSC dan uitleggen waarom het zo weloverwogen en afgewogen in deze bijdrage net niet dit besluit neemt voor de veiligheid en voor de academische vrijheid. Als blijkt dat de academische vrijheid daadwerkelijk in het geding is, is NSC dan bereid, omdat het de academische vrijheid wil beschermen, om hardere maatregelen te nemen, bijvoorbeeld om groepen te weren?
Mevrouw Heite (NSC):
Een mooie vraag. Dat kan ik absoluut bevestigen. Indien dat nodig is, staan wij daar uiteraard achter, maar in de opmaat naar dit debat heb ik uitgebreid de inschatting van de hogeronderwijsinstellingen opgehaald. Ik kreeg daaruit een ander beeld en vandaar ook deze bijdrage en mijn vragen aan de Minister. Ik ben ook wel heel benieuwd naar de beantwoording. En uiteraard is het iets wat je continu moet afwegen. Indien nodig, als het landsbelang daarom vraagt, staan wij daar uiteraard achter.
De voorzitter:
Mevrouw Martens voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Is mevrouw Heite het dan wel met mij eens dat de taak van de instellingen en de ambities van de instellingen soms schuren met die van het veiligheidsbelang en het nationale belang? Ook ik heb instellingen gesproken en ik heb dezelfde zorgen, maar het zijn wel twee verschillende zaken. Is mevrouw Heite het met mij eens dat wij hier aan zet zijn en dat wij uiteindelijk de knoop door moeten hakken?
Mevrouw Heite (NSC):
Dat ligt wel een beetje aan de hypothese. Zijn wij uiteindelijk aan zet om de knoop door te hakken? Mijn fractie hecht wel heel erg aan die academische vrijheid, hè. Dat zou volgens ons het uitgangspunt moeten zijn. Ik vind het verder altijd een beetje lastig om in een soort als-dandiscussies te vervallen, maar ik ben het uiteraard wel met u eens dat als het landsbelang daarom vraagt, het landsbelang moet prevaleren boven dat uitgangspunt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank, voorzitter. Er wordt door universiteiten al actief onderling kennis uitgewisseld en zo uniform mogelijk gewerkt. Het bewustzijn onder wetenschappers is mede hierdoor de afgelopen jaren sterk gegroeid, zo heb ik me laten vertellen. Maar hoger onderwijs en onderzoek van wereldklasse – dat heeft onze maatschappij zo hard nodig – kunnen wat NSC betreft niet zonder internationale samenwerking en wetenschappelijk talent van over de hele wereld. Zo werken onze universiteiten bijvoorbeeld graag samen met kandidaten uit China die onderzoek komen doen naar veilige onderwerpen als decarbonisatie – de Chinese CO_2-voetafdruk heeft een groot effect op de wereldwijde klimaatverandering – waarbij we van elkaar kunnen leren.
De Nederlandse economische veiligheid is onderdeel van de kennisveiligheidsdiscussie. Als we die veiligheid willen beschermen, moeten we dus niet alleen proberen om landen als China af te remmen en met onze rug naar ze toe te gaan staan, maar vooral ook zorgen dat we zelf voorop gaan lopen. Ongenuanceerd protectionisme of zwart-witdenken gaat ons hierbij niet helpen. Deelt de Minister deze opvatting en hoe kijkt hij aan tegen deze niet-sensitieve kennisdeling met landen als bijvoorbeeld China?
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel veel dank. Dan vraag ik mevrouw Rooderkerk het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik namens GroenLinks-PvdA een bijdrage kan leveren.
Voorzitter: Rooderkerk
De voorzitter:
Dat zal ik doen. Ik geef graag het woord aan de heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Heel veel dank. Voorzitter. De wetenschap is een internationale wereld. Kennis stopt niet bij de grens en veel van onze welvaart in dit land is te danken aan internationale wetenschappelijke samenwerking. En ook in de toekomst moeten wij als land blijven profiteren van kennis uit het buitenland. Maar, zoals we in de politiek dan vaak zeggen, we moeten ook niet naïef zijn. Kennis wordt geopolitiek ook ingezet als strategisch machtsmiddel. Bovendien vinden we met elkaar academische vrijheid een groot goed. Maar het betekent ook dat studenten en wetenschappers in echte vrijheid moeten kunnen opereren, zonder te moeten vrezen voor wat er gebeurt in het thuisland.
Daarom is het belangrijk om het vandaag weer te hebben over kennisveiligheid. Kan de Minister aangeven of hij tevreden is met hoe hogescholen en universiteiten dit thema de afgelopen jaren hebben opgepakt? Kan hij een concreet voorbeeld geven van iets wat er al misgegaan is of een hypothetisch voorbeeld van wat mis zou kunnen gaan op dit gebied? Wij snappen daarbij ook dat je niet alle risico's honderd procent kunt elimineren, want de wetenschap is per definitie open en internationaal. En bovendien zijn universiteiten geen veiligheidsdiensten. Maar, zoals ook voorgaande sprekers hebben aangegeven, we hebben wel zorgen als Kamer.
Eerder heeft de Kamer een motie van ons aangenomen om vooral samen op te trekken met andere landen. Daarom de volgende vragen. Hoe doet Nederland het nou vergeleken met andere landen op het gebied van kennisveiligheid, bijvoorbeeld vergeleken met landen om ons heen als Frankrijk, Italië, Duitsland en Spanje? Wat kunnen wij van hen leren en wat kunnen zij van ons leren? En hoe voorkomen wij dat wij straks studenten gaan weigeren, die vervolgens in een buurland wel terechtkunnen? Want het is belangrijk om een gelijk speelveld te houden.
Er is al veel gezegd over het wetsvoorstel Screening kennisveiligheid. Het kabinet kiest ervoor om goed te luisteren naar wat het College voor de Rechten van de Mens en de landsadvocaat zeggen over het voorkomen van discriminatie. Dat kan op steun rekenen van mijn fractie. Maar het betekent inderdaad wel dat het iets betekent voor de uitvoeringslast voor hogescholen en universiteiten. Het leidt ook tot zorgen uit het veld, iets wat ook al eerder is genoemd. Ik snap die zorgen heel goed. Wat betekent het voor de uitvoeringskosten, voor de capaciteit en voor de extra regeldruk? Hoe blijft het behapbaar en hebben deze instellingen daarvoor genoeg middelen? En, zo niet, hoe kunnen wij daar als Kamer bij helpen, zeker gelet op de grote bezuinigingen die er toch aan lijken te komen?
Tot slot. Mevrouw Rooderkerk heeft terecht al veel gezegd over cyber. Universiteiten en hogescholen zijn grote organisaties die veel kennis beheren. Dat maakt hen een geliefd doelwit voor cybercriminelen en voor spionage. Daarom de vraag of onze instellingen op dit moment weerbaar genoeg zijn. En zo nee, wat moet hier dan extra gebeuren?
Dank u wel.
Ik heem graag het voorzitterschap weer over.
Voorzitter: Stultiens
De voorzitter:
Ik kijk even naar rechts en stel voor om een halfuur te schorsen. Is dat goed? Ja? Dan zien we elkaar weer om 10.25 uur.
De vergadering wordt van 9.54 uur tot 10.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Wij gaan verder met het commissiedebat Kennisveiligheid. Ik zie dat de Kamerleden hier klaar voor zijn en daarom geef ik nu het woord aan de Minister van OCW voor zijn inbreng in eerste termijn. Het woord is aan de Minister.
Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de Kamerleden te bedanken voor hun buitengewoon relevante vragen. Ik merk dat uw commissieleden zeer goed ingevoerd zijn in dit onderwerp. Dat betekent dat we echt een inhoudelijk debat met elkaar kunnen hebben. Ik vind dat enorm plezierig gezien het belang van dit onderwerp. Mooi dat ons parlement zo boven op een onderwerp zit dat zo belangrijk is voor onze nationale veiligheid. Dus goed om hier met elkaar over te spreken.
In de aanpak kennisveiligheid werken de overheid en de kennisinstellingen samen aan het bereiken van een balans, een balans tussen open samenwerking, die zo belangrijk is voor innovatie en wetenschap. Tegelijkertijd geldt dat we, zoals mijn ambtsvoorganger Robbert Dijkgraaf al zei, niet naïef moeten zijn. Hoe krijg je dat nou voor elkaar, open en innovatief en toch niet open, toch niet naïef? Dat is de grote uitdaging voor ons allemaal, voor ons land, voor de ons omringende landen en voor Europa als geheel. We moeten dat dus ook samen doen.
Misschien moet ik als eerste zeggen dat de aanpak van de afgelopen jaren, het vergroten van het bewustzijn en de alertheid binnen de instellingen, een enorm verschil heeft gemaakt. Nederland strekt daar echt tot voorbeeld voor andere landen. Ik heb straks een blokje internationaal; dan zal ik daar nog wat verder op ingaan.
Juist omdat we als overheid niet meteen zijn gesprongen naar een wet en een vinklijstje... Je zet vijf vinkjes en je denkt dat je veilig bent; slaapt u rustig verder. We zijn daar niet naartoe gesprongen. We zijn naar een ecosysteembenadering gegaan, waarbij we instellingen alert maken en ervoor zorgen dat de procedures van de instellingen goed op orde zijn. We hebben ervoor gezorgd dat iedereen voortdurend met dat onderwerp bezig is en we houden ze ook wakker. Die aanpak is destijds een bewuste keuze geweest, die ook in lijn is met het voortreffelijke rapport hierover van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie van enige tijd terug. Dat rapport is bepalend voor de aanpak die we gekozen hebben. Het is goed dat we ook nog dingen in wetten gaan vastleggen, maar uiteindelijk is het de dagelijkse alertheid op de grond die maakt dat de veiligheid kan worden opgeschroefd. We doen het dus samen.
Ik ben coördinerend Minister voor de aanpak kennisveiligheid en ik ben dus ook verantwoordelijk voor het stelsel van hoger onderwijs, onderzoek en wetenschap. Dat betekent dat ik degene ben die stuurt op het vergroten van die alertheid, van die wakkerheid en van die weerbaarheid in de kennissector. Ik ondersteun dat daar waar ik maar kan. Ik spreek hen aan als het nodig is en ik stel kaders waar dat moet. Dat zal in de komende tijd worden geïntensiveerd. Vanuit mijn rol vind ik het belangrijk dat de sector op een volwassen manier met risico's omgaat. We zijn echt voorbij het niveau van naïviteit gekomen. Zo zorgen we er bovendien voor dat we Nederland niet isoleren en we kansen kunnen blijven benutten voor onze wetenschap en innovatie.
Voorzitter. Ik ga daar in drie blokjes graag met de commissie over in gesprek. Eerst ga ik in op die weerbaarheid en wakkerheid van onze kennisinstellingen. Vervolgens ga ik specifiek in op de screeningswet, waar ik aan werk en waar de commissie ook veel vragen over heeft gesteld. Aan het eind zal ik nog even een paar internationale aspecten benoemen. Hoe doen andere landen het? Hoe zorgen we dat we een gelijk speelveld houden? Met uw welbevinden, voorzitter, wil ik het in die drie categorieën indelen. Maar het zal soms ook best wel door elkaar lopen, hoor. En dat mag, want alles hangt bij dit onderwerp met elkaar samen.
Ten eerste die weerbare kennisinstellingen. Ik heb al gezegd dat er de laatste jaren serieuze stappen zijn gezet. De opgestelde sectorbeelden hebben dat ook laten zien. Niet alleen de universiteiten en de umc's, maar ook de hogescholen, de KNAW-instituten en de NWO-instituten hebben hard gewerkt om kennisveiligheidsbeleid te ontwikkelen en uit te bouwen. In het bijzonder wil ik even de collega van Economische Zaken complimenteren met het feit dat TNO hier natuurlijk al heel erg lang zéér alert op is, ook vanwege haar defensiepoot.
Ik zie een sector die kennisveiligheid als maatschappelijke opgave serieus heeft opgepakt en waar men bereid is om van elkaar te leren en om hierin te investeren in het belang van ons land. Ik heb de universiteiten aangesproken en gezegd dat ik verwacht dat zij overzichten van risicovolle internationale partnerschappen kunnen en zullen opstellen. De motie-Rooderkerk/Paternotte heeft mij dit eerder verzocht en ik heb de universiteiten er daarom dus op aangesproken. Daar gaan we ook verder met hen over in gesprek, want het is belangrijk dat we dat overzicht krijgen. Inmiddels hebben de universiteiten mij laten weten dat dertien van de veertien universiteiten die overzichten hebben opgesteld. De laatste universiteit volgt zeer spoedig en ik kan uw Kamer daar dan ook over informeren. Ook zijn de instellingen alert op de risico's bij het toelaten van internationale beurspromovendi. CSC is door velen van u genoemd. Daarbij maken de instellingen afwegingen die niet alleen toezien op sensitieve technologie, maar ook breder. Ik heb uw Kamer recent per brief geïnformeerd over hoe ik de motie-Martens-America c.s. en de motie-Martens-America/Paternotte op dit punt ook uitvoer. Het Loket Kennisveiligheid gaat bijvoorbeeld vertalingen en duidingen geven van contracten aan instellingen. Ik ga met de besturen ook spreken over heimelijke beïnvloeding, over hoe we dat herkennen en wat ermee kunnen doen. Want misschien is er geen sprake van een strafbaar feit, maar nog steeds wel van ongewenst gedrag. Ik blijf met de instellingen in gesprek over de risico's en hoe we samen opvolging geven aan de aanbevelingen die Instituut Clingendael eerder heeft gedaan. In de zomer informeert UNL mij opnieuw over de voortgang.
De instellingen weten ook het Loket Kennisveiligheid te vinden, om zich over mogelijke risico's bij samenwerking te laten adviseren. Ik kan u melden dat onlangs de 500ste adviesvraag is ingediend. Daar gebeurt dus echt wat. We starten nog dit jaar met een evaluatie van het loket. Waardevolle aandachtspunten uit het veld over de uitvoering en de internationale inzichten, neem ik daarin mee. Bij die evaluatie betrek ik ook de vraag of het loket de instellingen proactief en ongevraagd kan gaan adviseren, zoals mevrouw Martens-America mij via een motie heeft verzocht. Ik vind dat een goed idee. Ik zal dat dus ook meenemen. Daarnaast werken we in 2025 samen met de instellingen aan een actualisering van de Nationale leidraad kennisveiligheid. Later dit jaar starten we met een tweede ronde audits om met sectorbeelden de voortgang actief in beeld te houden. U merkt: er gebeurt heel erg veel. De instellingen zijn daar hard mee bezig.
Dat brengt mij meteen bij de eerste vraag van meneer Stultiens: is de Minister nou tevreden? Goede vraag. Ik ben nooit tevreden, maar dit is wel de plek om de instellingen toch een pluim te geven voor de manier waarop ze dit best wel ingewikkelde onderwerp hebben opgepakt. Ik weet dat voormalig Minister Dijkgraaf dit onderwerp ook echt aanslingerde en oppakte. Er zijn ook buitenlandse delegaties naar Nederland gekomen om te kijken hoe wij dat doen. Er wordt echt naar Nederland gekeken. We lopen voorop met onze aanpak, ook met die gebalanceerde aanpak, waarbij we beseffen dat het niet genoeg is om een afvinklijstje te hebben maar dat het juist gaat over die alertheid. Ik zie dus de grote inzet die is gepleegd. Tegelijkertijd zie ik dat we er nog niet zijn. Ik denk dat je qua nationale veiligheid nooit tevreden kan zijn. Nationale veiligheid moet altijd bovenaan staan. Daarom werk ik bijvoorbeeld aan een volwassenheidsmodel, een Capability Maturity Model, voor het verder versterken van kennisveiligheid binnen de instellingen. Ik blijf met de kennisinstellingen in gesprek over de voortgang. Later dit jaar start ik met de tweede ronde audits om met sectorbeelden zicht te houden op de voortgang.
Dan was er een belangrijke vraag van mevrouw Martens-Amerika, over mandaat en verantwoordelijkheid: wie gaat nou precies over wat? Het is wat veiligheid betreft buitengewoon belangrijk dat dat helder is. In beginsel bepalen kennisinstellingen zelf met wie zij samenwerken. Met wie willen en kunnen ze samenwerken? Wat leidt tot goede wetenschap? Daar begint het mee. Aan de basis van de keuze voor die samenwerkingen ligt academische vrijheid. De instellingen hebben de ruimte om personen niet aan te nemen of om bepaalde samenwerkingen niet aan te gaan als ze die te riskant achten. Dat is ook aan hen. Dat is werkgeversbeleid.
Maar – en dan kom ik in het spel – vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid is het mijn rol om de instellingen te helpen, aan te sporen en te adviseren om op een volwassen manier met die risico's om te gaan, bijvoorbeeld met het advies en de ondersteuning via het Loket Kennisveiligheid. Het is mijn stelselverantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het bewustzijn stijgt – dat is ook aanmerkelijk gegroeid – dat die processen op orde zijn en dat de instellingen daarover aan mij rapporteren, zodat ik ook u weer kan laten zien dat die processen bij de instellingen op orde zijn. Zoals ik al zei: dat zijn er dertien van de veertien; binnenkort heb ik het totaaloverzicht en zijn we weer een stap verder. Waar de risico's voor de nationale veiligheid het grootst zijn, stelt de overheid kaders. Ook daar spreken we vandaag over, bijvoorbeeld in het kader van de wet over screening, waar ik in mijn volgende blokje op zal komen.
Je komt dan dus eigenlijk bij zo'n escalatieladder, waar mevrouw Martens-America ook over sprak. Wat is dan het verschil tussen het mandaat van het ministerie en van de instellingen? Wanneer kennisinstellingen in strijd met de nationale veiligheid handelen, zal ik ze daar altijd op aanspreken. Ik zal dan samen met de relevante autoriteiten in het veiligheidsdomein optrekken om de risico's te adresseren. Ik zie dat kennisinstellingen hun verantwoordelijkheden serieus nemen. Dat doen ze door bij het aangaan van samenwerkingen kritisch te kijken naar risico's. Ik ondersteun instellingen daarbij via de adviezen en de kennisdeling van het loket.
Voor de risico's die verbonden zijn aan de toegang van individuele wetenschappers, voer ik de screeningswet in, waarbij per persoon gekeken wordt naar de risico's op de overdracht van sensitieve technologie. Zodra daar een wet voor ligt, gaat er dus ook een heel ander regime in. Men moet zich dan ook aan die wet houden. Als er vervolgens op het gebied van kennisveiligheid sprake is van strafbare feiten, of als er een verdenking of constatering ligt, dan komt het Ministerie van Justitie natuurlijk in het spel. Strafbare feiten liggen altijd in het domein van Justitie. Het politiek primaat van het kennisveiligheidsbeleid ligt dus bij mij. Dat betekent dat ik bijvoorbeeld verantwoordelijk ben voor de bewustwording en de uitvoering van maatregelen. Maar in de context van nationale veiligheid is er dus een politieke verantwoordelijkheid samen met Minister van Weel van JenV. Zoals ik al zei, is hij dus politiek verantwoordelijk voor de aanpak van strafbare feiten, zoals spionage, wat in dit geval zomaar denkbaar is. Als er strafbare zaken plaatsvinden, komt JenV dus in het spel.
Dan over het al dan niet stoppen van samenwerkingen op kennisinstellingen. Primair ligt dat weer bij de kennisinstellingen zelf, maar die doen dat met ondersteuning van de Rijksoverheid, bijvoorbeeld via het loket. Daarbij is het belangrijk dat er case-by-case wordt gekeken, zoals straks ook het geval is bij de screening. Dit is hoever ik er op dit moment in woorden op in kan gaan. En toch, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Martens-America, ben ik daar nog niet helemaal tevreden over. Ik wil eigenlijk gewoon een stroomschema zien. Wat gebeurt er? Wie komt er dan in actie? Wie is daar verantwoordelijk voor? Wie spreken we aan als het niet goed gaat?
Ik ben van plan om in de zomer een brief te schrijven over de voortgang van de aanpak kennisveiligheid. Dan wil ik mevrouw Martens-America ook zo'n stroomschema kunnen geven, over hoe het nu gaat, maar ook over hoe het gaat wanneer die wet over screening er is. Volgens mij hebben we daar dan een veel beter overzicht van. Er moet dan nog wel een uitvoeringstoets komen. Er is nog een lange weg te gaan, maar dan kunnen we al wel een eerste indruk geven van hoe die mandaten verdeeld zijn. Het is gewoon een terechte vraag vanuit het parlement als controlerend orgaan. Ik vind dat ik daaraan moet voldoen. In de brief van rond komende zomer zal ik daar dan ook een helder diagram van maken.
Voorzitter. Dat waren de vragen over mandaten, structuren en verantwoordelijkheden. Die waren zeer relevant. Dank voor de vragen.
De CSC-beurzen kwamen ook uitgebreid aan de orde. Daar moeten we kritisch naar kijken. Er worden altijd meerdere factoren afgewogen bij het maken van een risicoanalyse. Buitenlandse financiering is daar een van. Hoewel we CSC-beurzen dus niet categorisch afwijzen, zorgt het hebben van een CSC-beurs wel voor een vlaggetje in het risicobeeld. Het is een internationaal beursprogramma en internationale financiering, dus dat moet ook onderdeel zijn van de risicoafweging. We laten ons hierbij ook voeden door het actuele dreigingsbeeld van de diensten.
Het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren vormt de basis voor de aanpak kennisveiligheid. Daarin staan Rusland en Iran vermeld, maar ook China. Het hebben van een CSC-beurspromovendus weegt dus mee in het totaalbeeld van de risicogerichte aanpak. Maar ook hiervoor geldt: blijven we alert en gaan we niet alleen maar vinkjes zetten? We zijn naïef als we denken: weet je wat, we zetten een vinkje en de CSC-beurspromovendus komt er niet in; we doen de grens dicht en nu zijn we veilig. Het gaat juist om een gebalanceerde aanpak en een brede blik. Het kan een vlaggetje zijn in de risico-inschatting. Maar instellingen zijn bijvoorbeeld ook alert op landen die laag scoren op de Academic Freedom Index. Het is breder dan de drie genoemde landen. De geopolitieke context kan veranderen en het dreigingsbeeld dus ook. Met een veel bredere risicogerichte en landenneutrale aanpak, die dus niet alleen maar gericht is op China, Iran of Rusland, zijn we juist voorbereid op mogelijke veranderingen. We zijn dan responsief en staan sterker dan wanneer we categorisch een bepaalde beurs weigeren. De NCTV en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten blijven mij en de instellingen hierover voortdurend informeren.
De heer Van der Hoeff vroeg of ik weet hoeveel Chinese studenten zijn geweigerd sinds de publicatie van de ASPI-lijst naar aanleiding van Australisch onderzoek. Daarop moet ik zeggen: nee, ik weet niet hoeveel Chinese studenten zijn geweigerd. Dat komt ook doordat het vaak in een hele vroege fase gebeurt. Een willekeurige student of scholier kan een hoogleraar aan een willekeurige Nederlandse universiteit gewoon een mailtje sturen – de mailadressen zijn openbaar – en vragen: mag ik bij u een masterstudie doen of PhD-student zijn? Ik herinner dat ik in mijn tijd als postdoc en later als instituutsmanager in Leiden zelf ook mailtjes kreeg van: mag ik met u samenwerken? Destijds kreeg ik nog een brief uit Charkov, uit wat destijds de Oekraïense SSR was. Er stond toen "professor Brains" op de envelop in plaats van "Bruins". Dat was heel lief, maar ik heb echt niet geantwoord. Er zullen een heleboel van dat soort mails komen waar hoogleraren gewoon niet op antwoorden. Daar kan ik dus geen getallen van geven. De komende jaren wordt duidelijk hoeveel mensen worden gescreend en wat de uitkomsten zijn, zodra de screeningswet er is en de processen daarvoor zijn ingericht. Op een bepaald aggregatieniveau zal daar dan ook over gerapporteerd kunnen worden, maar we moeten dan kijken op welk aggregatieniveau dat is. Dat ligt aan de precieze invulling en uitvoering van de wet.
Het is dus heel ingewikkeld om zomaar getallen te geven van hoeveel er zijn geweigerd. Ik weet wel van kennisinstellingen dat zij internationale samenwerkingen in de afgelopen jaren veel scherper zijn gaan afwegen, mede gevoed door het Clingendael-rapport over de CSC-beurzen, van begin vorig jaar. Ik heb UNL gevraagd mij komende zomer te informeren over het aantal CSC-promovendi dat op dat moment aan Nederlandse kennisinstellingen werkt. Dat aantal kan ik de heer Van der Hoeff wel geven, als ik zijn vraag zo mag interpreteren. Clingendael rapporteerde dat het in 2023 ging om circa 1.100 Chinese promovendi op sensitieve vakgebieden als engineering, technologie en natuurwetenschappen. Dat is wat we toen wisten over de sensitieve vakgebieden. Dat is dus niet het totaal, maar wel het aantal binnen de vakgebieden waarover Clingendael rapporteerde. Komende zomer komt er dus een update van de getallen.
Uw commissie heeft op het gebied van weerbaarheid ook enkele vragen gesteld over cyberveiligheid, cyberweerbaarheid en NIS2. Dat is logisch, omdat de cyberaanval op TU Eindhoven natuurlijk net achter de rug is. Overigens complimenten aan TU Eindhoven voor hun snelle reactie. Dat laat toch ook weer zien hoe goed onze universiteiten voorbereid zijn. Tegelijkertijd zijn die nooit veilig. Je kan er niet voor zorgen dat er geen aanvallen komen. Je kan er zo goed mogelijk op voorbereid zijn, maar de aanvallen komen en zullen verhevigd worden.
De bezwaren om aan NIS2 te voldoen, die de onderwijsinstellingen hardop uitspreken, zijn mij bekend. Die gaan over de administratieve druk. Laat ik als algemeen principe zeggen dat ik niet vind dat we administratieve druk bij instellingen moeten leggen als dat verder helemaal niet bijdraagt aan de kennisveiligheid. Dan ben je overheidje aan het spelen op een manier waarop je dat niet wilt. Op dit moment ben ik dus goed aan het uitzoeken wat NIS2 naast de huidige cyberweerbaarheid brengt en hoeveel administratieve druk erbij komt kijken wanneer je NIS2 wél bij de kennisinstellingen zou neerleggen. Ik moet die afweging nog maken. U begrijpt natuurlijk ook wel dat het politiek best wel heel ingewikkeld uit te leggen is als je zegt: kennisinstellingen hoeven niet onder NIS2 te vallen. Het is duidelijk dat kennisinstellingen doelwitten zijn van boeven. Je moet dus heel goed afwegen in hoeverre het helpt en of het dan extra administratieve druk oplevert. Je moet dan gewoon de beste keuze maken. Daarbij moeten we weer beseffen dat het een schijnveiligheid is als we denken: weet je wat, we laten die instellingen onder NIS2 vallen en dan zijn we veilig. Dat is weer een vinkje zetten. Het gaat juist om alertheid. Ik wil samen met de instellingen bekijken hoe we die alertheid hoog kunnen houden. Vervolgens kijken we naar de voor- en nadelen van het implementeren van NIS2. Ik informeer uw Kamer dit kwartaal per brief over de stand van zaken met betrekking tot cyberweerbaarheid bij kennisinstellingen. In die brief ga ik ook in op het al dan niet aanwijzen van hbo- en wo-instellingen richting NIS2.
Mevrouw Heite hield een hartstochtelijk pleidooi tegen ongenuanceerd protectionisme en voor Nederland om voorop te lopen. Ik deel deze opvatting. Hoe kijken we dan aan tegen niet-sensitieve kennisdeling? Gelukkig is er een heleboel niet-sensitieve wetenschap. Dat is ook hele mooie en belangrijke wetenschap. Ik deel de opvatting dat we daar genuanceerd naar moeten kijken. Internationale samenwerking heeft altijd kansen en risico's. Daarom werken we ook aan een aanpak waarbij een afweging case-by-case, dus per geval, centraal staat. Het is belangrijk dat we deuren openzetten naar samenwerking en dat we samen kunnen werken met de slimste mensen, zeker wanneer kennis niet-sensitief is. Maar wanneer er sprake is van sensitieve technologie of van risico's voor de nationale veiligheid, moeten we beperkende maatregelen nemen.
De heer Stultiens vroeg of ik concrete voorbeelden zou kunnen geven van dingen die misgaan. Vanwege vertrouwelijkheid kan ik niet zomaar specifieke voorbeelden geven, maar ik moet bijvoorbeeld denken aan de jaren zeventig, toen meneer Khan met informatie over de ultracentrifuge en uraniumverrijking naar Iran vertrok. Dat is destijds een groot schandaal geweest. Dat is bekend. Zo gaan er best wel dingen mis, maar er gaan ook heel veel dingen goed. Ik denk dat het onverstandig is om op dit moment een concreet voorbeeld uit de actuele situatie te geven. Maar in het algemeen kan ik wel zeggen dat er situaties zijn waarin er een groot kennisveiligheidsrisico is, bijvoorbeeld bij onderzoekers die in Nederland onderzoek hebben gedaan terwijl ze verbonden waren aan buitenlandse militaire onderzoeksinstituten. Dat is typisch een situatie waarin je een risico kunt herkennen. Door de aanhoudende statelijke dreigingen blijft dit een urgent risico. Daarom werk ik ook met de kennisinstellingen samen om dit te voorkomen. Dat doen we met de maatregelen die ik noemde.
Mij werd in het kader van cyberweerbaarheid ook gevraagd naar de samenwerking met de Staatssecretaris Digitalisering, over aanvallen in de toekomst voorkomen. Aan de hand van bestuurlijke afspraken werk ik met hogeronderwijsinstellingen aan het verhogen van de cyberweerbaarheid. Het kabinet zet zich hier ook sterk voor in. De bestuurlijke afspraken zijn onderdeel van de rijksbrede Nederlandse Cybersecuritystrategie. Op 5 februari gaat uw Kamer hierover in debat met de Minister van Justitie en Veiligheid. Dan hebben u of uw collega's van de andere commissie dus opnieuw de kans om over dit belangwekkende onderwerp met de regering van gedachten te wisselen.
Een meer algemene vraag van de heer Stultiens was: zijn wij en onze instellingen voldoende weerbaar? Het is eigenlijk nooit voldoende. De aanvallen worden heviger. Je moet dus voortdurend blijven bouwen en wakker worden. Maar ik zie dat de instellingen, samen met SURF als centrale speler, doorlopend bezig zijn met het verhogen van de cyberweerbaarheid en die risicogebaseerde werkwijzen daarbij toepassen. Maar er is nooit honderd procent veiligheid; dat snappen de heer Stultiens en uw gehele commissie. Daarom blijft het van belang dat we hierin blijven leren, zodat we aanvallen kunnen voorkomen en detecteren, en adequaat kunnen reageren. Nog dit kwartaal informeer ik uw Kamer met een brief over de maatregelen en de stand van zaak op het gebied van cyberweerbaarheid. We gaan daar dus ook verder met elkaar over in gesprek.
Dat is volgens mij wat ik wilde zeggen over cyberweerbaarheid.
De voorzitter:
Was dit blokje één, weerbaarheid? Ja? Oké. Dan kijk ik even rond of er al vragen zijn. Zo niet, dan gaan we naar het tweede blokje, over de screeningswet.
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een stem over voor het tweede blokje. Dat is fijn! Het tweede blokje gaat specifiek over screening en de Wet screening kennisveiligheid. Ik werk daaraan samen met de Minister van Justitie en Veiligheid, en dat is een buitengewoon plezierige samenwerking. Zoals ik al zei: instellingen zijn primair verantwoordelijk voor het tegengaan van ongewenste kennisdeling. Zij zijn op de grond werkzaam en hebben ook die eerstelijnsverantwoordelijkheid. Maar daar waar de risico's voor de nationale veiligheid het grootst zijn, stelt het kabinet kaders. Nou, dat gaan we dus doen met de invoering van die wettelijke screeningsplicht. Ik zet mij er maximaal voor in om tempo te maken met deze wet; dit kan niet te lang wachten. Dus nog in de eerste helft van dit jaar verwacht ik het wetsvoorstel openbaar te kunnen maken via internetconsultatie. We zijn al een heel eind.
In een recente brief aan uw Kamer heb ik laten weten dat ik de beoogde doelgroep voor de screeningsplicht wil bijstellen. Daar heeft u ook vragen over gesteld. Dat gaat over de recente adviezen van het College voor de Rechten van de Mens en van de landsadvocaat. De screeningsplicht kan niet gekoppeld worden aan een verblijfsprocedure en aan nationaliteit, en dat betekent dus dat we maximaal willen gaan toetsen op de risico's voor kennisveiligheid, los van nationaliteit. We gaan alle nationaliteiten screenen op een op risico gebaseerde manier, waarbij we rekening houden met risicofactoren, onder meer gebaseerd op het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. Dat betekent dus dat nationaliteit ook wel degelijk een rol zal spelen in het maken van een case-by-case-risico-inschatting, zo zeg ik tegen de heer Van der Hoeff. Dus nationaliteit verdwijnt niet uit de vergelijking. Nee, die blijft erin zitten, maar het is een van de vlaggetjes die omhoog kunnen gaan als je inschat wat het risico is van het naar binnen halen van een bepaalde onderzoeker. Maar we zullen alle nationaliteiten op dezelfde manier screenen wanneer ze toegang willen tot hoogrisicovolle onderdelen van een instelling. Dit neem ik mee in de uitwerking van het wetsvoorstel, waarbij het vinden van een balans tussen uitvoerbaarheid en het beschermen van de nationale veiligheid cruciaal is. En ik kom dus in de eerste helft van dit jaar met de internetconsultatie. Hoe snel ik het wetsvoorstel bij u in de Tweede Kamer kan hebben, hangt dan af van de opbrengst tijdens de consultatieperiode en het advies daarna van de Raad van State.
Vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid heb ik de landsadvocaat gevraagd om advies te geven over die doelgroepskeuze. Ik vond dat belangrijk omdat het voorstel juridisch houdbaar moet zijn. Ik weet gewoon dat als dit voorstel discriminatie op nationaliteit of afkomst in de hand zou werken, de wet dan niet in stand blijft. En ik vind het belangrijk dat we wetgeving maken die in stand blijft. Daarom wil ik ook heel netjes binnen de lijntjes kleuren als het hierom gaat. Het resultaat is dus inderdaad dat we iedereen gaan screenen die met sensitieve technologie te maken krijgt. Dat is meer werk – daar zal ik zo meteen ook nog wat over zeggen – maar de reikwijdte van de veiligheidsbeoordeling wordt daarmee vergroot, en daarmee mitigeren we de risico's nog meer. Ik vind dat de nationale veiligheid en de veiligheid van Nederlandse kennis bovenaan staan als het gaat om belang, en ik zal dat dus ook telkens op het netvlies hebben bij het verder uitwerken van het wetsvoorstel. Juist de case-by-casebeoordeling maakt dat we het scherpst kunnen inschatten waar de nationale veiligheid in het geding is, en dat de dreiging juist bestaat uit een optelsom van risico-indicatoren. Dus dat we nu verder en breder kijken dan nationaliteit alleen, gaat ons helpen, denk ik. Ik denk dat dan ook weer buitenlandse delegaties bij ons zullen komen kijken: "Hoe doen jullie dat toch?". Maar dat is in een kristallen bol kijken; dat is geen toezegging van de Minister.
Maar hoe verhouden wij ons eigenlijk tot andere landen? Wel, daarbij zien we dat we ons moeten inzetten voor een internationaal gelijk speelveld. Uw commissie zei dat ook al. Ik werk daarom nauw samen met andere landen die hetzelfde beleid voeren. Ik kan u zeggen dat Frankrijk het op de manier doet zoals wij dat ook willen gaan doen: het screenen van iedereen. Ook in Engeland wordt er gescreend, maar ook in de andere ons omringende landen zijn ze nu bezig dit op te zetten. We zouden dus gekke Henkie zijn als we het niet deden. Het gelijke speelveld creëren we door nu ook mee te gaan in deze aanpak, in deze trend, maar dan ook door voorop te lopen en het goed te doen. En we leren veel van elkaar. Over twee weken ben ik in Parijs om met mijn Franse collega over dit onderwerp te spreken. Ik denk dat wij van Frankrijk het meest kunnen leren, en Frankrijk weer van ons, dus als wij samen optrekken, dan doen we iets goed.
Mevrouw Martens-America noemde dat onze kennis op de radar staat bij mogendheden. Ze leest in mijn keuzes een afgewogen besluit, maar ze heeft vraagtekens bij de uitvoering. Dat snap ik. Het gaat meer werk kosten. We gaan waarschijnlijk enkele duizenden studenten en onderzoekers – in eerste instantie zullen het onderzoekers zijn, maar het gaat ook om masterstudenten – meer screenen dan bij de oorspronkelijke aanpak de bedoeling was. We verwachten dat we de organisatie Justis na het uitbrengen van het wetsvoorstel een uitvoeringstoets gaan laten doen. We hopen dat die in september kan worden opgeleverd. Dan gaan we kijken of de wet inderdaad uitvoerbaar is. Kunnen instellingen dit aan? Hoeveel extra menskracht gaat dit kosten? Gaat het om aantallen die we aankunnen? Die uitvoeringstoets bepaalt dan ook de precieze vormgeving van de wet, want wetsvoorstellen hebben alleen zin als ze ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn.
Mevrouw Heite had het erover dat zo'n procedure ook best heel lang kan duren. Als je topkandidaten wil hebben, maar die procedure heel erg lang duurt, dan gaan zij toch naar een ander land toe. Hoe zorgen we nou dat we toch een aantrekkelijk land blijven? Dat is een hele relevante vraag. De uitvoeringstoets die we in september hopen te hebben, is hierbij van groot belang. Je moet dit niet alleen in aantallen aankunnen, maar ook in doorlooptijd. Allereerst wil ik benadrukken dat de landen om ons heen ook bezig zijn, en ook van plan zijn te gaan screenen. Ik noemde Frankrijk al, maar ook Australië, de VS en het Verenigd Koninkrijk screenen specifieke groepen studenten en wetenschappers. In de landen om ons heen zijn ze allemaal aan het nadenken over hoe ze dit kunnen realiseren.
Ik ben me er zeer van bewust dat de screening een extra stap is in het toelatings- en wervingsproces van kennisinstellingen. Het is dan ook van belang dat de doorlooptijden zo kort mogelijk zijn. De uitvoeringstoets van Justis zal ons laten zien of het screeningsproces zodanig vlot en efficiënt doorlopen kan worden dat het onze concurrentiepositie in de "war for talent" niet zal schaden. Ik zal de kennisinstellingen betrekken bij de inrichting van een goede uitvoering middels een impactassessment, waarmee ik rond de zomer start. We blijven daarnaast natuurlijk op dat gelijke speelveld. We gaan samen met de instellingen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook zij dit aankunnen.
NSC sprak ook over een verzoek van UNL naar aanleiding van de brief die ik stuurde over afbakening van de doelgroep. De screening zal echt wat vragen van de instellingen. Laat ik dus zeggen dat ik de zorgen van de instellingen begrijp. Welcome to the 21st century. Het is niet leuk, maar het moet wel gebeuren. Ik vind het belangrijk dat de wet die komen gaat, proportioneel en uitvoerbaar is, maar die zal er gaan komen. Ik ga dit samen met de kennisinstellingen doen. We staan schouder aan schouder. Ik zal ook naar ze luisteren als het gaat om de menskracht die zij nodig hebben. Het impactassessment en de uitvoeringstoets van Justis zullen duidelijk maken wat de gevolgen zijn voor de instellingen.
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Minister spreekt mooie woorden, waar ik het eigenlijk allemaal mee eens ben, maar we zijn al best een tijd bezig met de beantwoording, en ik heb nog geen concrete antwoorden op mijn vragen gekregen. Wellicht komen die nog, maar ik hoor nu vooral dat er een brief en een uitvoeringstoets komen. Ik heb best wel concrete vragen gesteld, die ik eigenlijk nu wel beantwoord zou willen zien. Ik zou in ieder geval een antwoord in die richting willen, zodat ik ook kan afwegen of wij blij zijn met hoe het proces rondom deze wet verloopt. Over hoeveel studenten en instellingen hebben we het? Dat soort concrete zaken wil ik weten. Ik hoop echt dat de Minister daar vandaag al antwoord op kan geven.
Minister Bruins:
Het zou dus gaan over alle universiteiten en hogescholen. Het gaat om de onderzoekers, wetenschappers en masterstudenten die daar binnenstromen, die werkzaam zullen zijn met hoogsensitieve technologie. Als mevrouw Rooderkerk mij vraagt om welke technologie het dan gaat, kan ik haar dat nog niet vertellen; dat moet nog bepaald worden. Dat zal ook uiteindelijk de administratieve druk in de uitvoering gaan bepalen. Hoe smaller je dat doet, om hoe minder onderzoekers het gaat, en hoe breder je dat doet, om hoe meer onderzoekers het gaat. Daarom is het belangrijk dat we niet gaan doen wat ik ergens in de krant las, namelijk dat we hele studies als "sensitief" gaan aanwijzen. Dan is het niet uitvoerbaar. Je moet heel duidelijk bepaalde locaties, bepaalde machines en bepaalde types onderzoek naar bepaalde onderwerpen gaan aanwijzen. Hoe gedetailleerder, hoe meer je dit met een chirurgisch mesje gaat snijden, hoe beter je dit aankan.
Deze lijst moet ook dynamisch zijn, want wetenschap staat niet stil. Een jaar na nu kan iets zomaar sensitief zijn, wat nu nog niet sensitief is. Zolang je nog niet vijf kwantumbits bij elkaar zet en er nog niet echt mee kunt rekenen, is kwantumtechnologie fundamenteel ontzettend leuk, maar nog niet op weg naar een product. Maar zodra je wel vijf kwantumbits bij elkaar zet en dat sneller blijkt te gaan dan een klassieke computer, dan heb je opeens iets buitengewoon interessants, waarbij je geen boeven in je laboratorium wil hebben, om maar even een voorbeeld te noemen. Dit moet dus dynamisch zijn. Het moet met een chirurgisch mesje gesneden worden. Daar hebben we ook echt de expertise en de kennis van de instellingen zelf bij nodig. Het moet dus voortdurend up-to-date zijn en heel precies gekozen worden.
De eerste inschatting is dat het zal gaan over enkele duizenden extra wetenschappers en studenten, ten opzichte van de oorspronkelijke aanpak. Het precieze aantal is op dit moment nog moeilijk te geven. We moeten ook kijken hoe precies je dat kunt zeggen op basis van de uitvoeringstoets. Uiteindelijk hangt dat dus af van dat chirurgisch mesje en hoe breed je die gebieden precies aanwijst.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Mevrouw Rooderkerk heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er komen dus enkele duizenden bij. Eerder werd volgens mij ook gedacht aan enkele duizenden. Kan er iets duidelijker worden gezegd over hoeveel duizenden we het hebben? Zegt de Minister dan ook dat we, nu we meer studenten moeten screenen, specifieker gaan kijken op basis waarvan we gaan screenen? Moeten we een beter onderscheid gaan maken tussen welke studies we wel en niet, en welke technieken we wel en niet screenen, om het behapbaar te houden? Of is de implicatie dat er veel meer nodig is? Hoe kan de Minister inschatten of het haalbaar is voor instellingen? Of zijn dat allemaal zaken die hij nog aan het uitzoeken is?
Minister Bruins:
Dat is een buitengewoon relevante vraag. Ik weet niet of mijn antwoord op dit moment helemaal bevredigend zal zijn, maar ik probeer het toch. De precieze aantallen weten we nu nog niet, maar we hebben wel een onderbouwde schatting gemaakt, als ik het zo mag noemen. Vooralsnog zou het gaan om niet meer dan 10.000 per jaar. Als we de oorspronkelijke paar duizend hebben en daar de paar duizend bij optellen die erbij komen vanwege de bredere doelgroep, komen we dus vooralsnog bij een onderbouwde schatting uit van niet meer dan 10.000 wetenschappers en masterstudenten per jaar. Dit is de schatting op basis van de nieuwe doelgroep, waarbij dus iedereen die toegang krijgt tot sensitieve technologie, wordt gescreend. Dat is alleen bij de hoogrisicovolle projecten en onderzoeken. Het gaat dan om de universiteiten, hogescholen, TO2-instellingen, KNAW-instituten en NWO-instituten. Vooralsnog zijn het er dus maximaal 10.000. Het is een onderbouwde schatting – het is dus net wat beter dan een informed guess – maar dat is ongeveer waar we op dit moment op lijken te koersen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
10.000; als ik het zo hoor, gaat het dan om ongeveer twintig instellingen. Dat zouden er 500 per instelling zijn, maar het zal er natuurlijk heel erg aan liggen of het daarbij gaat om bijvoorbeeld een Technische Universiteit of anderszins. Het klinkt wel als een groot aantal, zeker omdat je te maken hebt met een aanmeldingstijd, of het nou gaat om een beurs waarmee een wetenschapper wordt binnengehaald of om een student die zich inschrijft voor een master. Hoe schat de Minister in dat dit haalbaar is voor deze kennisinstellingen? Wat is ervoor nodig om deze aantallen te kunnen screenen? Wordt er met een algoritme gewerkt? Wordt er gedacht aan manieren waarop deze instellingen daarbij ondersteund worden? Is daar iets meer over te schetsen? Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat we dit soort zaken wat helderder krijgen. Wellicht kan de Minister ook voorbeelden geven van de ervaringen die hier kennelijk al mee zijn in Frankrijk.
Minister Bruins:
Het gaat om meer dan twintig instellingen, als we alle TO2-instellingen en alle NWO- en KNAW-instituten meenemen. Het valt dus gemiddeld wel mee per instelling, maar nu komt de grote truc: "gemiddeld" werkt hier niet. Ik stel me zo voor dat de TU Delft meer sensitieve technologie heeft dan het Meertens Instituut. Een gemiddelde helpt hier dus niet. Dit gaat zich concentreren rondom bepaalde sensitieve technologieën en daar zit dus ook de werkdruk. Dat moeten we goed bekijken met een chirurgisch mesje, in de zin van: Nederlandse letterkunde is misschien niet sensitief, maar kwantumtechnologie wel. Dat betekent dat de werkdruk zich bij dat laatste gaat bevinden en dan zullen we moeten bekijken hoeveel menskracht dat gaat kosten.
De instellingen gaan allereerst zelf die hoogrisico-onderdelen aanwijzen, met behulp van de Rijksoverheid. Pas daarna hebben we een overzicht van de clustering, van waar het meerwerk zich gaat concentreren. Dan kunnen we ook een betere inschatting geven van de aantallen. Ik zei net al: ik kan mevrouw Rooderkerk niet helemaal geruststellen, omdat die max 10.000 zich niet evenredig zal verspreiden over de instellingen. Dat maakt het op dit moment moeilijk om een betere inschatting te maken, omdat het heel erg per locatie zal verschillen. Maar inderdaad: de lucht- en ruimtevaarttechniek in Delft gaat dit merken. Er zullen ook instituten in ons land zijn die er helemaal niets van merken. Dat is de brede range waarmee we te maken hebben.
De voorzitter:
Dank. Vervolgt u uw betoog, Minister.
Minister Bruins:
Zowel mevrouw Rooderkerk als meneer Stultiens vroegen mij naar de werkdruk in de context van de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Dat snap ik. Mij werd specifiek gevraagd of ik de bezuinigingen wil heroverwegen. Dat lijkt niet binnen mijn mogelijkheden te liggen. Die bezuinigingen zijn er en daar sta ik ook voor. Dat betekent inderdaad dat wanneer er regeldruk komt, we die in de context van de bezuinigingen moeten zien. Het wordt niet makkelijker voor de instellingen. Zodra die uitvoeringstoets er is en we weten over welke technologiegebieden het gaat, gaan we kijken of en in welke vorm dit haalbaar is. Het is wel goed om te zeggen dat de instellingen hier nu al heel erg goed mee bezig zijn. Er zitten al mensen bovenop. Het bewustzijn is er. Bewustzijn is het allerbelangrijkste en dat kost geen menskracht, maar de alertheid en het gesprek hierover gaande houden en ervoor zorgen dat de technologiegebieden goed worden gedefinieerd, dat de screening plaatsvindt en dat het wervingsproces wordt aangepast, gaat natuurlijk meer kosten opleveren. Dat kunnen we niet los zien van de bezuinigingen, maar ook dat ga ik bekijken wanneer die uitvoeringstoets er is en wanneer we weten op welke plekken het gaat knellen.
In het derde blokje heb ik nog een paar opmerkingen over hoe zich dat gaat...
De voorzitter:
Ik kijk even rond om te zien of er nog vragen zijn over blokje twee. Blokje twee was de screeningswet. Zijn daar nog vragen over?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het ging even over de bezuinigingen. Ik kan me voorstellen dat zeker een aantal van deze studies of richtingen hiermee te maken krijgen. Zoals de Minister al aangaf, zal het per instelling verschillen hoe gevoelig het is en dus ook hoeveel inzet er nodig is. Daar zullen extra kosten voor worden gemaakt, zeker omdat dit vaak in korte tijd moet gebeuren. Ik hoop dat hij dat goed wil meenemen en wil bezien of hij de instellingen hierin iets tegemoet kan komen, want dit vraagt natuurlijk veel meer van hen.
Maar mijn vraag ten aanzien van de financiering ging ook over het feit dat we bezuinigen op onderzoek en wetenschap. Dat kan ervoor zorgen dat instellingen meer gaan kijken naar beurzen vanuit landen waar we huiverig voor zijn. Denk aan al die Chinese beurzen. Erkent hij dat risico ook en wat doet hij om te voorkomen dat die onderzoeksfinanciering in China, Rusland of Iran wordt gezocht op het moment dat we bezuinigen op het hoger onderwijs?
Minister Bruins:
Dit is een hele relevante vraag van mevrouw Rooderkerk. Je kunt dat risico niet makkelijk inschatten, maar het is wel goed om te blijven benadrukken dat internationale beursprogramma's deel van het risicoprofiel zijn. Buitenlandse financiering wordt meegenomen als deel van de rode vlaggetjes die omhoog kunnen gaan bij de risicogebaseerde aanpak. Als je meer buitenlandse studenten met internationale beurzen hebt, gaat er vaker een vlaggetje omhoog. Dat leidt tot een zwaardere screening en tot meer administratieve druk, maar niet per se tot meer risico. Tenminste, als je je screeningsprocedure goed hebt ingericht. Iemand komt er niet doorheen wanneer er te veel vlaggetjes omhoog staan.
Ik ben niet bezorgd over een toenemend risico als gevolg van die afhankelijkheid, maar ik ben er wel bezorgd over dat wanneer je vaker internationale beurspromovendi hebt, de screening meer tijd gaat kosten omdat er meer studenten onder het screeningsproces zullen vallen. Dat moeten we meenemen bij de uitvoeringstoets. Het is wel goed om te zeggen dat een groot deel van de promovendi nu al uit het buitenland komt, ook al is dat per vakgebied afhankelijk. We hebben dus al heel veel internationale studenten. Misschien kan ik als zijroute vermelden dat de Wet internationalisering in balans voor minder internationale studenten zorgt, waardoor er ook weer minder screeningsdruk is. Maar goed, dat is geen leuke grap. Ik wilde voor enige luchtigheid in dit debat zorgen en ik dacht: het is wel waar. Maar nee, ik maak me geen zorgen over een toename van het risico als gevolg hiervan. Maar dit leidt wel tot extra administratieve druk.
De voorzitter:
Ik moet streng zijn, mevrouw Rooderkerk, want u heeft al vier interrupties gehad. We hadden er vier afgesproken. Misschien kan ik u verblijden door zelf een interruptie te plegen, als dat mag van mijn collega's, want ik word geprikkeld door de WIB, die net genoemd werd. Ja, die zorgt voor minder studenten maar ook voor minder geld, want er zit ook een forse bezuiniging bij. Onder aan de streep lijkt me dat tricky. Er komt een nieuwe wet aan over de screening. Ik snap dat we nog moeten bezien hoeveel het precies gaat kosten qua capaciteit, maar de vraag is wel: wordt deze wet gekoppeld aan extra middelen en wordt er dus tegen de universiteiten gezegd "jullie moeten meer taken gaan vervullen en daar worden jullie voor vergoed"? Of wordt het een wet zonder geld? Want dat betekent een budgettaire tegenvaller voor de instellingen zelf.
Minister Bruins:
Ik heb geen extra geld. Dat betekent dat de laatste opmerking van de heer Stultiens klopt. Dit leidt tot extra administratieve druk, waar ik niet direct budget tegenover kan stellen. Dat is inderdaad een treurige mededeling, ook in de context dat de beslissing over de NIS2 nog moet komen. Ik ben me ervan bewust dat ik iets vraag van de instellingen wat buitengewoon ingewikkeld is, maar dat is tegelijkertijd wel de realiteit van de geopolitiek waarin we leven.
De voorzitter:
Gaat u verder met het derde blokje.
Minister Bruins:
Voorzitter. Het derde blokje heet "internationaal", maar ik zie dat ik de vragen die daarover gesteld zijn, in zekere zin al heb meegenomen in de vorige blokjes. Dat krijg je als je improviseert. Ik kijk even of er zaken zijn die ik nog niet heb geadresseerd.
Ik heb gesproken over een internationaal gelijk speelveld. We moeten een waterbedeffect voorkomen. De Nederlandse aanpak van kennisveiligheid staat model, zo blijkt uit de Raadsaanbevelingen die de Europese Commissie heeft gedaan. Nederland is bovendien uitgenodigd om deel te nemen aan de G7 op het thema kennisveiligheid. Dat is een uitgesproken kans om onze partners mee te krijgen. Wij lopen hierin voorop, maar we zullen er ook internationaal voor moeten zorgen dat het speelveld gelijk blijft. Het is mooi om voorop te lopen, maar de anderen moeten hier wel in meegaan, zodat het speelveld gelijk blijft. Ik heb al wat landen genoemd, zoals Frankrijk, het VK en andere landen om ons heen. Ook onze EU-partners, waaronder Italië, Duitsland en Spanje, erkennen het belang van kennisveiligheid. Ik zal die inzet voortzetten, ook richting de G7. Ik ga daarnaast op 12 en 13 februari praten met de Franse Minister hierover.
De voorzitter:
Dan kijk ik even rond naar de collega's om te zien of er nog vragen zijn blijven liggen. Is er nog iets waarvan je zegt: hier zou de Minister nog op terugkomen?
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ja, ik heb nog wel twee vragen. Maar is er ook een tweede termijn?
De voorzitter:
Ja, er komt ook een tweede termijn. Ik ben nu alleen aan het kijken of er iets is blijven liggen. Zo niet, dan gaan we naar de tweede termijn, waarin u nieuwe vragen kunt stellen.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Oké. Dank u wel.
De voorzitter:
In dat geval stel ik voor om gewoon gelijk naar de tweede termijn te gaan. Daarin heeft u 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Mevrouw Rooderkerk is als eerste, namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat hebben we best wat brieven ontvangen over de voortgang van de kennisveiligheid. Ik moet zeggen dat ik door dit debat niet per se heel veel meer duidelijkheid heb gekregen. Maar ik begrijp ook dat alles nog in de uitvoering zit en er nog een uitvoeringstoets moet plaatsvinden. Daar worden we graag van op de hoogte gehouden, overigens ook van het gesprek met de Franse Minister en de uitkomsten daarvan.
Ik heb in de eerste termijn mijn zorgen gedeeld over de cyberaanvallen. Ik hoop dat de Minister daarbovenop zit. Ik zoek nog wel naar wat hij nu extra gaat doen om instellingen te ondersteunen om hier goed op toegerust te zijn. Want het klopt dat het vaker voorkomt, maar wat is dan de extra inzet hierbij van de Minister?
Wat kennisveiligheid betreft is het belangrijk dat er snel duidelijkheid komt over de Screeningswet en dat de Minister ook echt acties opzet. Mijn partij blijft de goede balans tussen academische vrijheid en veiligheid van belang achten. Zou de Minister nog kort kunnen schetsen wat het tijdpad is waar wij aan moeten denken bij die wet?
Tot slot. De bezuinigingen op het hoger onderwijs vonden wij altijd al een slecht idee. Maar nu, met dit screeningsvoorstel, blijkt dat het ook zorgt voor extra kosten voor medewerkers, maar natuurlijk ook voor minder fondsen in Nederland. Dan is het wel mogelijk dat instellingen eerder fondsen uit het buitenland nodig zullen hebben, maar daar zijn we nu juist voorzichtig mee. Die bezuinigingen raken dus aan alle kanten ervan, ook hieraan, denk ik.
De voorzitter:
Heel veel dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Hoeff, namens de PVV-fractie.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik ga rechtstreeks naar volgende de twee vragen die bij ons zijn blijven hangen naar aanleiding van ...
De voorzitter:
Heel kort, hoor. Ik hoor nog een kleine nabrander van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, sorry, ik had nog een tweeminutendebat willen aanvragen.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Gaat u verder, meneer Van der Hoeff.
De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik heb nog twee vragen. Uit twee verschillende stukken die ik hier heb liggen, eentje van de NOS en eentje van een ander onderzoeksbureau, blijkt dat de TU Delft, net als andere Nederlandse universiteiten, geen overkoepelend toezicht houdt op buitenlandse promovendi. De universiteit legt de verantwoordelijkheid deels bij de individuele hoogleraren. Ik heb daar een vraag over. Het is namelijk ook zo dat er hoogleraren zijn die zelfstandige contracten hebben met buitenlandse universiteiten. We hebben net ook het blokje screening gehad. Maar is hier dan ook zicht op, voor zover de Minister of misschien de veiligheidsdiensten dat kunnen beoordelen? Is er zicht op wat daar precies speelt? Kunnen we dat goed in de gaten houden?
Dan heb ik nog een vraag over een zwarte lijst. Er is een document uit 2021 van de NOS waarin staat: "Sommige van de Chinese universiteiten staan vanwege de banden met het leger op een zwarte lijst van de Amerikaanse inlichtingendiensten, maar Nederlandse universiteiten mogen wel met ze in zee." Is hier ten opzichte van 2021 nog wat in veranderd? En hoe denkt de Minister over een zwarte lijst, aangezien die in andere landen wel gebruikt wordt, maar bij ons niet?
De voorzitter:
Mevrouw Heite namens NSC.
Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik had eigenlijk geen vragen voor de tweede termijn. Ik wou de Minister wel bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Maar het venijn zat 'm even in de staart. Uit nieuwsgierigheid – misschien zou ik dit moeten weten, maar ik zit nog niet zo heel lang op dit onderwerp – zou ik het volgende willen weten. Nederland mag bijdragen aan de G7 als het gaat om kennisveiligheid. Ik vroeg me af wanneer dat plaatsvindt. Ik heb namelijk ook begrepen dat de Minister goed gaat luisteren naar instellingen en kennis gaat ophalen. Er komt een impactassessment en er komt een uitvoeringstoets. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als dit soort zaken dan ook meegenomen kunnen worden. Kan de Minister daar dus nog even iets meer over vertellen? Want dat triggerde mij wel.
Verder nogmaals hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording.
De voorzitter:
Veel dank. Dat was dan de tweede termijn van de Kamer. Er zijn een paar nieuwe vragen gesteld, dus ik kijk even opzij om te zien hoeveel minuten schorsing de Minister wenst.
Minister Bruins:
Ik ga gewoon door.
De voorzitter:
Oké. We gaan het toch gewoon doen. De Minister gaat gewoon verder en we kijken hoever we komen. De Minister.
Minister Bruins:
Het is mij tot nu toe één keer niet gelukt. Het is een soort van running gag dat ik meteen door kan, en die hoop ik erin te houden. Ik dank mevrouw Rooderkerk voor de coulance, omdat ik haar inderdaad nog niet helemaal tevreden kon stellen. Ik kan wel een doorkijkje geven, maar ik kan nog niet alles in detail beschrijven. Dat is omdat het een going concern is en we met een lerende aanpak bezig zijn, samen met de kennisinstellingen. We doen het goed en we gaan het steeds beter doen. En dat is nodig ook.
Mevrouw Rooderkerk vroeg specifiek om een tijdlijn. Ik ben op dit moment in gesprek met Justis, als mogelijke uitvoerder van de Wet screening kennisveiligheid. Dat heb ik al gezegd. Ik heb gevraagd of zij de uitvoeringstoets uiterlijk in september van dit jaar kunnen opleveren. Eerder had Justis aangegeven pas in 2028 gefaseerd te kunnen starten. Mijn inzet is om te starten met screenen zodra de wet klaar is en dat er dan verder ook geen vertraging meer is zodra de implementatiefase afgerond is. Volgens de actuele planning is dat inmiddels naar voren geschoven, naar medio 2027. Ik heb de wens om het met spoed te doen aan Justis meegegeven en heb daarbij gevraagd het mee te nemen in de uitvoeringstoets, zodat we dan ook zicht hebben daarop. Die uitvoeringstoets komt dus uiterlijk in september en dan wordt duidelijk of de dienst de wet gaat uitvoeren en, zo ja, op welke termijn. Bij positieve uitkomst kan ik door naar de Raad van State in het wetgevingsproces. Ik zal uw Kamer dan natuurlijk ook regelmatig informeren over de voortgang. Dan komt het in het parlement en dan is het aan de agendering hier en bij de collega's aan de overzijde om dit met een goede termijn en meerderheden door uw twee Kamers te krijgen.
Mevrouw Rooderkerk verwees naar de kosten en werkdruk. Ik deel haar zorgen. Ik blijf daarover dus ook goed in gesprek met de kennisinstellingen daarover. Ik kan u ook zeggen dat zij de zorgen die zij met u delen, ook met mij delen. Dat is dus onderwerp van gesprek en daar zullen we mee voortgaan.
De heer Van der Hoeff had het over hoogleraren met buitenlandse contracten. Wij hebben geen zwarte lijst. Wij werken met een risicogebaseerde aanpak case by case. Wanneer er hoogleraren zijn die ook met een buitenlandse universiteit een contract hebben, is het dus zaak voor de werkgever om daar heel goed mee om te gaan. Dat betekent dus dat er vanuit het college van bestuur en de raad van toezicht daarboven veel sterker toezicht hierop moet gaan plaatsvinden. Dat betekent dus ook dat de raden van toezicht goed geëquipeerd moeten zijn voor dit onderwerp. Ik weet dat ze al zeer serieus bezig zijn met het onderwerp kennisveiligheid. Zo kan de werkgever binnen de bestaande staf ook goed zicht houden op mogelijke risico's. Ik wil wel gezegd hebben dat het hebben van een buitenlands contact of contract natuurlijk niet meteen een rode vlag is, die signaleert dat er iets fout zit. Maar het is wel goed om daar vanuit het college van bestuur en de raad van toezicht oog voor te hebben.
Dan ben ik bij de G7, de vraag van mevrouw Heite. In december was Nederland bij de G7-sessie over kennisveiligheid, research security. Dat was op ambtelijk niveau. Als Nederland zijn we door het VK uitgenodigd om aan te sluiten als een van de landen die proactief zijn op dit thema. We hebben echt iets te vertellen aan andere landen. Daarom hopen we ook vaker uitgenodigd te worden. Op dit moment wachten we de agenda van het Canadees voorzitterschap van de G7 af. We zien ernaar uit om daar onze kennis te delen, maar ook om kennis op te halen.
Ik meen dat ik hiermee alles heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even naar links om te zien of dat klopt. Ik zie instemmend geknik. Dan is het nog aan mij om even de toezeggingen uit dit commissiedebat langs te lopen. Een aantal dingen waren al eerder aangekondigd in brieven, dus die zullen we niet herhalen. Het gaat echt om nieuwe toezeggingen.
- – In de zomer van 2025 stuurt de Minister een voortgangsbrief over kennisveiligheid, waarin ook een stroomschema wordt opgenomen met wie waarvoor verantwoordelijk is op het gebied van kennisveiligheid.
- – In het eerste kwartaal van 2025 stuurt de Minister een brief met de stand van zaken over cyberweerbaarheid, waarin de Minister ingaat op het al dan niet aanwijzen van hbo- en wo-instellingen die onder de NIS2-wet gaan vallen.
Ik kijk rond om te zien of ik nog dingen mis. Er is veel toegezegd, maar een deel stond al eerder in brieven, dus dat wordt uitgevoerd.
Dan kondig ik nog even aan dat er een tweeminutendebat Kennisveiligheid komt, met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66.
Dan wil ik graag de Minister en zijn ondersteuning bedanken voor alle antwoorden, de mensen thuis voor het luisteren en de Kamer voor het inhoudelijke debat. Dan schors ik het ... Nee, ik schors 'm niet. Hiermee sluit ik het debat Kennisveiligheid. Dank u wel.
Sluiting 11.19 uur.