Vergaderjaar 2021-2022
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 066

Belastingdienst
Nr. 975

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 22 februari 2022
De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 december 2021 inzake negende Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 932
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de negende Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 932
) (Kamerstuk
31 066, nr. 945
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 20 oktober 2021 inzake alimentatieschulden in Beleidsbesluit private schulden (Kamerstuk
31 066, nr. 906
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 26 november 2021 inzake ministeriële instellingsregeling van de Bezwaarschriftenadviescommissie (Kamerstuk
35 468, nr. 45
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 19 november 2021 inzake invulling van de motie van het lid Omtzigt over een termijn van vier weken voor informatieverzoeken na afloop van het toeslagjaar (Kamerstuk
35 572, nr. 53
) (Kamerstuk
31 066, nr. 918
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 29 november 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de nieuwe regelingen gedupeerden (Kamerstuk
31 066, nr. 925
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 november 2021 inzake nazending onderliggende stukken bij brief «Nieuwe regelingen gedupeerden» (Kamerstuk
31 066, nr. 912
) (Kamerstuk
31 066, nr. 928
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 3 december 2021 inzake opbrengsten herijking aanpak hersteloperatie kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 933
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december 2021 inzake eerste analyse Commissie Werkelijke Schade (Kamerstuk
31 066, nr. 951
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de Luisterlijn Kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 944
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 21 december 2021 inzake berichtgeving compensatie hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk
31 066, nr. 954
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 december 2021 inzake terugvordering schulden 2021 in het kader van de hersteloperatie kinderopvangtoeslagaffaire (Kamerstuk
31 066, nr. 952
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 18 januari 2022 inzake nazending onderliggende stukken opbrengsten herijking aanpak hersteloperatie kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 955
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 28 januari 2022 inzake voortgang herstel kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 959
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 4 februari 2022 inzake reactie op verzoeken gedaan tijdens het commissiedebat van 2 februari 2022 over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 066, nr. 963
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Tielen
De griffier van de commissie,
Weeber
Voorzitter: Azarkan
Griffier: Lips
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Nijboer, Omtzigt, Paul, Paulusma, Van Raan en Simons,
en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.
Aanvang 9.32 uur.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Dat hebben we vorige week met elkaar afgesproken. Ik heet de mensen die dit debat thuis volgen – dat zullen er aardig wat zijn – van harte welkom. Ik stel de Kamerleden kort aan u voor: mevrouw Van Dijk van het CDA, mevrouw Simons van BIJ1, mevrouw Paulusma van D66 als vervanger van mevrouw Van Beukering, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, de heer Omtzigt namens zichzelf en mevrouw Paul namens de VVD. Ik zie ook de heer Nijboer namens de PvdA, die ons ook verblijdt met zijn komst. We hebben hiervoor een uur uitgetrokken. U heeft afgelopen vrijdag een brief gekregen met daarin informatie over het aflopen van het moratorium. Dit debat gaat specifiek over de schuldenproblematiek die op 13 februari kan leiden tot enorm verregaande consequenties voor ouders. In de brief hebben we ook kunnen lezen dat een aantal vragen die zijn gesteld en waarvan is toegezegd om ze in tweede termijn te beantwoorden, zijn beantwoord. Ik stel het volgende voor. Ik wil elk Kamerlid de mogelijkheid geven om anderhalve minuut een korte plenaire bijdrage te doen. Daarna zal ik de Staatssecretaris in staat stellen om daarop te antwoorden en vervolgens kijken we met elkaar hoever we zijn gekomen.
Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is erg fijn dat we dit nog met elkaar kunnen doen en dat we ons dus niet hoeven te beperken tot de vergadering van de vorige keer, want die was nog niet helemaal afgerond. Het is goed dat we nog even kunnen doorpraten over de hersteloperatie, want er zijn wel stevige zorgen over het aflopende moratorium. De Staatssecretaris heeft ons inderdaad een uitgebreide brief gestuurd over wat er na afloop gebeurt. Dank daarvoor. Maar we kregen ook allemaal een mail van de Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, die ons wel zorgen baart. Want van de 10.000 gedupeerden hebben er op dit moment blijkbaar nog maar 1.300 een schuldenoverzicht gedownload en hebben er 450 dit ingediend bij de SBN, drie dagen voor 12 februari. De kans is dus groot dat het bij de overige ouders van wie het moratorium afloopt, niet goed gaat. De gerechtsdeurwaarders geven zelf ook aan: «Zouden we een snelweg kunnen voorstellen? Want wij willen meewerken. Is dit een optie die wij met elkaar serieus kunnen onderzoeken?» Ik denk dat dat een van de vragen is die we nu met elkaar moeten beantwoorden.
Ik heb nog een ander thema, namelijk de Commissie Werkelijke Schade, maar ik snap ook dat we dit uur graag voor dit onderwerp willen gebruiken. Dus ik zal zorgen dat dit op een andere manier bij de Staatssecretaris terechtkomt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Simons, namens BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik zal voortborduren op de inbreng van mevrouw Van Dijk, want de Staatssecretaris gaf vorige week heel stellig aan dat het moratorium onder geen enkel beding verlengd kon worden. In haar meest recente brief lezen we dan toch dat er twee maatregelen zijn die kunnen garanderen dat ouders wier private schulden nu gepasseerd zijn, niet in dezelfde stress hoeven te zitten als ouders wier moratorium deze week afloopt. Mijn vraag is wat de Staatssecretaris belet om de verlenging van de termijn van het moratorium middels een noodwet te regelen? Heeft ze daarvoor wellicht moties of andere hulp van de Kamer nodig?
Binnen de huidige maatregelen beschrijft de Staatssecretaris namelijk wel verschillende scenario's, maar er staat niet duidelijk wat er gebeurt wanneer een ouder zich nog niet heeft gemeld bij de Sociale Banken Nederland maar de gerechtsdeurwaarder wél invorderingen heeft gestart. Dus ja, de gerechtsdeurwaarder kan de ouder aansporen zich alsnog te melden, en met de schuldeiser in gesprek gaan, maar hoe helpt dat de ouder wiens bezit wederom wordt afgepakt door iemand die vertegenwoordiger is van een gremium dat daar nooit recht op heeft gehad? Want die schulden zijn veroorzaakt door de overheid en niet door de ouder zelf.
Voorzitter, tot slot. Kan de Staatssecretaris uitgebreider antwoord geven op de vraag hoe zij de betrokkenheid, inzet en inbreng van ouders op een gelijkwaardige en structurele manier een rol gaat geven in de verdere afwikkeling van het herstelproces? Want het is niet voldoende om te zeggen: we nemen het mee. Het is juist hun inbreng die in deze hersteloperatie tot helende resultaten kan leiden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Simons. Dan mevrouw Paulusma namens D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de reactie van de Staatssecretaris van afgelopen week. We hebben nog wel een korte bijdrage over de ouders in het buitenland. Eind oktober 2021 gaf de Staatssecretaris aan samen met de VNG aan de slag te gaan om een plan van aanpak te maken over hoe ouders in het buitenland kunnen worden ondersteund bij terugkeer, wat er geregeld moet worden en wanneer de gemeente het stokje over kan nemen, zodat mensen, als ze in Nederland zijn, ook een goede, nieuwe start kunnen maken. Dat is nodig voor toekomstperspectief. Dit plan zou in december gereed zijn, zodat de vraag welke ouders en gezinnen terug willen keren en wie niet, kan worden beantwoord. Het is nu februari 2022 en er is helaas nog geen plan, terwijl zich meer dan 2.000 ouders hebben gemeld, waarvan een groot deel in de Caribische delen van ons Koninkrijk en ongeveer de helft in België woont. Ik maak mij zorgen dat we bij de volgende rapportage weer in een soort van vaagheid blijven hangen. Kan de Staatssecretaris voor de volgende voortgangsrapportage een aparte brief over deze ouders in het buitenland sturen en daarin meenemen hoe het staat met het aantal aanmeldingen, het doorlopen van de eerste toets, de schuldenaanpak én de uitvoering van de motie-Kat c.s. over de ondersteuning op de arbeidsmarkt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Paulusma. Meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag konden we zien, of degenen die het wilden konden het zien, wat er gebeurt als burgers zich dermate klemgezet voelen door de Staat dat ze tegen de Staat gaan procederen; het betreft hier een kort geding van een ex-partner. Ik kan hier, in de korte tijd, eigenlijk niet goed de emoties onder woorden brengen die bij zo'n kort geding naar boven komen. Daar zit een burger die helemaal is vermorzeld, erkend is als ex-partner en bijna alle boxjes heeft getikt, maar eentje niet. Dan zegt de Staat: ja, we kunnen u eigenlijk niet helpen. Het kort geding dat die burger aanspande was eigenlijk een noodkreet: help mij. Het ergste is eigenlijk dat de Staat dan tijdens de zitting via de landsadvocaat zegt: o, maar als u bedoelde dat we een telefoontje moeten plegen, dan kunnen we dat best wel doen. Nogmaals, dat geeft zo scherp aan waar het probleem zit: individuele ambtenaren en organisaties hebben gewoon geen doorzettingsmacht om dit soort dingen te voorkomen. Want dat kan gewoon. Dat is ook mijn vraag: hoe staat het met die doorzettingsmacht? Mevrouw Simons vroeg het al: wat kan de Staatssecretaris doen om de wet aan te passen? Wat heeft zij daarvoor nodig?
Tot slot, voorzitter. De vorige keer zei de Staatssecretaris: er zijn meerdere visies en ik wil de ene niet boven de andere uittillen. Ze moet wat mij betreft toch wat voorzichtiger omgaan met die woorden. Het doet namelijk echt geen recht aan sommige visies, zoals aan de mening van 700 ouders in het onderzoek (Gelijk)waardig herstel. Wij zouden heel graag een inhoudelijke reactie krijgen op de vraag of de Staatssecretaris de formuleringen uit dat onderzoek kan gebruiken als basis voor het emotioneel herstel. Dan doe ik nogmaals dat verzoek.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de brief. Er blijkt dan toch een fors probleem te liggen. Volgende week kan voor 2.700 ouders het moratorium vervallen, waarvan 750 ouders onmiddellijk invorderbare schulden hebben. Die groep is van een zodanige omvang dat ik niet zie hoe je dat oplost met een telefoon. Ik vraag me nu al af of de telefoon op het ministerie het op 12 februari, de dag waarop het moratorium vervalt, doet. Dat is namelijk een zaterdag. De Rechtbank Limburg heeft al een uitspraak gedaan over een huurder en een woningbouwcorporatie: een jaar is een jaar. Je kunt dus afspraken maken, maar die afspraken zullen niet door iedereen nagekomen worden. Ze zullen dus gewoon invorderbaar zijn. Ik verzoek de regering dus om er ook zelf voor te zorgen dat deze mensen tot aan de integrale behandeling en tot alles is afgerond niet lastig worden gevallen door deurwaarders. De manier waarop de Staatssecretaris dat doet, laat ik een klein beetje in het midden, maar het is wel de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. De UHT heeft een forse vertraging opgelopen aan het eind van vorig jaar. Daar betalen wij nu met z'n allen de prijs voor.
Voorzitter. Nog twee kleine puntjes. Ik wil me aansluiten bij de vraag van mevrouw Paulusma over de mensen die graag terug willen keren en al een paar jaar in de wachtstand staan. Ik snap dat het aan Staatssecretaris Van Rij is om die voorbeelden te sturen, maar ik wil dat die voorbeelden, de 25 e-mails over discriminatie van de FSV waar ik om had gevraagd had, gewoon gestuurd worden. Als ik dat vraag, dan is dat een verzoek onder artikel 68 van de Grondwet. Ik wil er gewoon inzage in hebben of er sprake is van dat soort discriminatie. Voor vandaag zeg ik tegen de Staatssecretaris: we moeten dit probleem oplossen. In de tweede termijn kom ik wel even op een algemener beeld terug rondom de hersteloperatie.
De voorzitter:
Dank, meneer Omtzigt. Ik geef graag het woord aan mevrouw Paul namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar brief, waarin ze ingaat op de maatregelen die zijn getroffen en die ervoor zorgen dat alle ouders hun lijst met private schulden tijdig kunnen indienen. De maatregelen komen op zich solide over, al zoek ik natuurlijk naar garanties dat geen enkele ouder verder in de ellende wordt gestort door het aflopen van het moratorium. Maar ik vind het een dilemma en ook een zorg. Wat mij betreft is het verder vooruitschuiven van de afhandeling van de schulden namelijk niet in het belang van de ouders, want die schulden gaan niet weg. Het is wat de VVD betreft dus beter als ze via SBN, Sociale Banken Nederland, worden voldaan. Het verder doorschuiven zorgt er bovendien voor dat schuldeisers verder in de problemen komen. Dat moeten we zien te voorkomen. Dat zijn vaak kleine bedrijven en ondernemers, waarvan ook ik heel veel mails krijg, die het door de coronacrisis al moeilijk hebben. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om samen met alle betrokken partijen, zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Sociale Banken Nederland en de Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, alles op alles te zetten om de voorgestelde maatregelen zorgvuldig en gericht uit te voeren, met veel aandacht, en wat mij betreft veel meer aandacht, voor tijdige en heldere communicatie met de betrokken ouders. Want, in alle eerlijkheid, ik vind het aan de krappe kant dat een belactie voor zo iets belangrijks en gevoeligs vijf dagen voor het aflopen van het moratorium plaatsvindt. Dus graag meer aandacht daarvoor.
Dank u wel.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter?
De voorzitter:
Meneer Alkaya heeft een vraag aan mevrouw Paul.
De heer Alkaya (SP):
Ik vraag me af of het een beetje overdreven is wat mevrouw Paul zegt of dat ze echt voorbeelden kan geven van bedrijven die op omvallen staan als deze ouders in de komende tijd niet aan hun schulden kunnen voldoen. Welke bedrijven zijn dat? Of is zij hier retorisch aan het overdrijven?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik zit nog niet zo lang in deze commissie, maar de mensen die mij kennen, weten dat ik niet aan retorisch overdrijven doe. Ik pretendeer ook helemaal niet dat ik honderden mails heb binnengekregen, maar ik heb wel tientallen mails binnengekregen van kleine ondernemers. Het gaat om kleine zelfstandigen, dus geen grote bedrijven met grote bekende namen. Zij zitten te wachten op hun geld en geven aan dat ze in de problemen zitten. Het is een optelsom. Ik gaf net in mijn inbreng aan dat dat ook komt wegens problemen die door de coronacrisis zijn ontstaan. Deze mensen zitten in de problemen. De reden waarom ik dat wilde benoemen, is omdat het begrip «schuldeisers» iets anoniems is wat eng en groot klinkt. De heer Alkaya probeert de indruk te wekken dat daar grote bedrijven achter zitten die op omvallen staan, maar dat is niet het signaal dat ik wilde geven. Het gaat wat mij betreft juist om kleine zelfstandigen die met veel pijn en moeite het hoofd boven water houden.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal kort spreken, maar ik spreek vandaag ook namens GroenLinks. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Omtzigt om het links- of rechtsom te regelen en om de Staatssecretaris de ruimte te geven om een manier te kiezen.
Ik wil ook nog even ingaan op het laatste punt. De heer Alkaya vroeg daar zojuist ook naar. Ik zag al de lobbybrieven binnenkomen van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders met daarin tranentrekkende verhalen van schuldeisers. Natuurlijk hebben die mensen recht op hun geld, maar ik vind het belang daarvan en het belang van ouders die in de schulden zitten en waarbij het na een moratorium van een jaar nog steeds niet is opgelost, echt in geen velden of wegen tegen elkaar opwegen. Ik vraag de Staatssecretaris nog een keer expliciet in te gaan op de vraag waarom dat moratorium niet verlengd kan worden met een aantal maanden, waarna het verder opgelost kan worden. Zou dat niet de makkelijkste uitweg zijn? Het gaat nu over informatie, vragen, registratie enzovoorts, maar zou dat niet een veel eenvoudigere oplossing zijn?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Nijboer. Dan kom ik bij de heer Alkaya, die inmiddels is aangeschoven. De heer Grinwis sluit straks het deel van de zijde van de Kamer af. Meneer Alkaya namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Zaterdag vervalt voor een groot aantal ouders het moratorium. 750 van hen hebben te maken met een openstaande gerechtelijke vordering. Zij lopen een groot risico dat er beslag wordt gelegd op hun spullen en dat zij dus verder worden gedupeerd in dit schandaal. De Staatssecretaris geeft toe dat dit kan gebeuren, ondanks alle brieven, belacties en maatregelen, die met de beste bedoelingen zijn genomen om dit te voorkomen. Dat geloof ik zeker. Zij lijkt dat risico geaccepteerd te hebben, maar de SP accepteert dat risico niet. Ondanks de afspraken die zijn gemaakt, zeggen deurwaarders in een mail aan ons, die aan alle Kamerleden is gericht, kortweg dat zij geen pas op de plaats meer zullen maken in de huidige situatie, als er nu niets verandert. Dat klinkt als een dreigement en belooft niet veel goeds. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris wat ervoor nodig is om het moratorium zo snel mogelijk met een spoedwet te verlengen en of zij bereid is om dat direct na dit debat in gang te zetten.
Voorzitter. Daarnaast geeft de Staatssecretaris toe dat inderdaad relatief veel mensen in december hebben afgezien van een integrale beoordeling. Dat is dus niet hetzelfde als het doorlopen van die integrale beoordeling, terwijl dat wel als één categorie aan ons is gepresenteerd. Die cijfers waren dus vertekend. Ik vraag de Staatssecretaris klip-en-klaar of er opzet zit achter deze misleiding van de Tweede Kamer. Er is gedaan alsof de doelstellingen zijn gehaald, terwijl ze bij lange na niet zijn gehaald. Ik ben blij dat er voortaan wel onderscheid wordt gemaakt tussen deze categorieën, maar helaas zie ik hierin wederom de bevestiging dat alle achterdocht in deze hersteloperatie terecht is en dat we helaas aan het afstevenen zijn op iets wat lijkt op een herstelschandaal.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Alkaya. Tot slot meneer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik geloof dat we in deze Kamer bijna allemaal hetzelfde willen: een vangnet voor ouders die tussen wal en schip vallen zodra het moratorium verdwijnt, in plaats van alleen vertrouwen op overleg met schuldeisers en deurwaarders. Als we niets doen, gaan er ouders omvallen. Wat de ChristenUnie betreft, zit de oplossing toch in de motie op stuk nr. 890 (31 066) die vorig jaar is ingediend samen met collega Van der Plas. Die motie is met algemene stemmen aangenomen en positief bejegend door het toenmalige kabinet. Maar in de praktijk weet niemand ervan, terwijl binnen een schuldhulpverleningstraject, de Wsnp, ouders via een schuldhulpverlener een voorlopige voorziening kunnen treffen of een moratorium kunnen instellen. Ouders krijgen dan die broodnodige ademruimte en pauzeknop. Waarom wordt deze route dan niet door de Staatssecretaris in het zonnetje gezet? Deze regeling zou toch voor veel ouders een oplossing kunnen zijn? En nee, het is niet zo dat je verplicht 36 maanden in die regeling zit, wat weleens als bezwaar klinkt.
Eerder deze week ontving de commissie Financiën ook een brief van de Beroepsvereniging Bewindvoerders hierover. Is de Staatssecretaris het met me eens dat deze bestaande wettelijke regeling het vangnet is voor ouders die tussen wal en schip dreigen te vallen nu het moratorium dreigt te verdwijnen? Waarom kiest de Staatssecretaris ervoor om ouders niet voor te lichten hierover? Wat kan daar nou achter zitten? Is dat dat de Belastingdienst het graag onder controle houdt? Is dat geld? Of is het iets anders? Ik doe in ieder geval een appel op de Staatssecretaris: zet deze motie, deze route, in de schijnwerpers. Wijs gedupeerden actief op deze mogelijkheid. Want dit gaat volgens mij het vangnet zijn vanaf aanstaand weekend.
De voorzitter:
Dank, meneer Grinwis. Mevrouw Van Dijk, als u het voorzitterschap even overneemt, dan doe ik een korte bijdrage.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Voorzitter. Johan Cruijff zei: je hoeft niet snel te zijn, als je maar op tijd vertrekt. Ik heb het gevoel dat we hier niet op tijd zijn vertrokken. Ik vind het eigenlijk wel teleurstellend dat we nu een aantal dagen zitten voordat dit probleem zich echt manifesteert en voordat ouders en kinderen van vlees en bloed daar last van hebben. Ik vind het ook gewoon niet goed. Ik vind dat we daar als Kamer, maar met name ook vanuit de UHT, die door de Staatssecretaris aangestuurd wordt ... Dat is gewoon niet goed genoeg. Ik vraag me ook oprecht af waarom de Staatssecretaris dit nou op deze manier heeft afgehandeld. Is dat omdat zij inschat dat dit niet een heel groot probleem is? Is dat omdat het te complex is? Mijn eerste vraag is: laten we heel goed kijken naar wat de taak van de UHT is. Daar valt dit ook onder. Als we ons laten verrassen, dan moeten we dus op hele korte termijn, namelijk in de laatste week, iedereen gaan bellen.
Mijn vraag is: wat heeft die belactie opgeleverd? Al zou er maar één gezin op straat komen ... Want dit zijn allemaal families die het risico lopen dat ze misschien hun woning uit moeten, dat ze de boodschappen niet kunnen betalen. Hele gewone mensendingen, die voor ons allemaal vanzelfsprekend zijn, kunnen straks aan de hand zijn. Ik vind dat de Staatssecretaris dat echt moet voorkomen. Er is veel te laat ingegrepen. Ik sluit me aan bij de opmerking van een aantal collega's: linksom of rechtsom, of je het nu via een noodwet doet of via de Wsnp, zoals collega Grinwis suggereerde, moeten deze ouders aan de hand genomen worden. Dit moeten we gewoon voorkomen. We zijn dat ook echt aan ze verplicht.
Voorzitter. Tot slot ben ik ook niet zo te spreken over het lijstje van afgehandelde integrale beoordelingen. Het is geen integrale beoordeling in de definitie zoals die afgesproken is. Het is een administratieve handeling, waarbij je gezegd hebt: «Met die groep wil verder niks meer te maken hebben. Dat is afgehandeld. Daarmee heb ik geen integrale beoordeling gedaan.» Ik constateer dus dat ook de Staatssecretaris niet heeft geleverd wat ze afgesproken had. Ze heeft namelijk zo'n 2.200 integrale beoordelingen te weinig afgeleverd. Dat zegt ook iets over waar we met elkaar van kunnen uitgaan als het gaat om het niet alleen op woorden, maar ook op meetbare doelstellingen controleren van wat de Staatssecretaris doet.
Dank.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben het helemaal eens met meneer Azarkan: met hoe hij het verwoordt, met wat hij zegt en met de intenties erachter, ook wat betreft de getallen. Ik wil nog even zeker weten dat hij het ook met de inbreng van de Partij voor de Dieren eens is. Is hij het ermee eens dat die groep ex-partners met een wat onduidelijke status, die nu al achterna worden gezeten door deurwaarders, mensen van vlees en bloed, ook in die groep horen? Heb ik dat goed begrepen?
De heer Azarkan (DENK):
Zolang er geen ex-partnerregeling is – daar wachten we op – sluit ik me daarbij aan. Wat mij betreft is dat belangrijk. De kindregeling heeft voor mij voorrang, maar het zijn allebei hele belangrijke regelingen waarop we al tijden zitten te wachten. Zolang dat niet zo is, sluit ik me daarbij aan, ja.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord weer terug aan u.
Voorzitter: Azarkan
De voorzitter:
Dank. Dit was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Zou ik tien minuten mogen hebben om de zaken even te ordenen? Dan hoef ik niet alles afzonderlijk af te lopen, maar kan ik het bundelen.
De voorzitter:
Zeker, mevrouw de Staatssecretaris. Ik schors tot 10.05 uur.
De vergadering wordt van 09.54 uur tot 10.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik geef haar graag het woord.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ben nog even zoekende.
De voorzitter:
Een klein momentje van geduld nog, want het is een hoop papierwerk. Ik praat het nog een klein beetje aan elkaar als een Mart Smeets of een Rik De Saedeleer, de Belgische commentator. Dan kijk ik af en toe naar rechts, naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ben blijkbaar iets vergeten.
De voorzitter:
Dan wachten we nog even een minuutje totdat de Staatssecretaris de juiste stukken heeft.
Staatssecretaris De Vries:
We gaan al wel vast beginnen, voorzitter. Het wordt nu geprint.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Staatssecretaris De Vries:
In de brief die vrijdag naar u is toegestuurd, heb ik al aangegeven dat ik begrijp dat er zorgen zijn over de afloop van het moratorium. Daarover is onder meer ook al gesproken in het debat van oktober. Op basis daarvan zijn er aanvullende maatregelen genomen, die meer een noodprocedure zijn. Mevrouw Van Dijk van het CDA heeft destijds gevraagd of er een noodnummer is waar mensen naartoe kunnen bellen op het moment dat het moratorium afloopt, ze het nog niet gemeld hebben en er toch een gerechtsdeurwaarder op de stoep blijkt te staan, wat we met z'n allen natuurlijk niet hopen. Dat hebben wij ingeregeld. Ouders hebben de mogelijkheid gehad om op 5 januari bij Sociale Banken Nederland de private schulden in te leveren. Samen met de deurwaarders hebben we daar een tool voor ontwikkeld, Schuldenwijzer.nl, die het zo makkelijk mogelijk moet maken. We hebben ook afspraken gemaakt met de gerechtsdeurwaarders. Mocht er onverhoopt toch iets gebeuren wat niet de bedoeling is en mocht men uit het moratorium lopen, dan zijn daar afspraken over gemaakt. Ook is er een noodprocedure wanneer men op de stoep staat.
Via verschillende kanalen hebben we geprobeerd de ouders in te lichten over de afloop van het moratorium. Twee maanden van tevoren wordt er een brief gestuurd. Dat is gestart in december. Er zijn ook webinars georganiseerd. Er zijn socialmediaberichten verstuurd. We hebben natuurlijk ook veel contact met de gemeenten, maar ook met de gerechtsdeurwaarders zelf. Dat vindt dagelijks plaats via de ambtelijke lijn. Daarnaast wordt er op dit moment nagebeld. Misschien is het goed om aan te geven waartoe de belactie tot nu toe heeft geleid. Er zijn tot woensdagmiddag 534 mensen gebeld. Daarmee zijn 284 ouders bereikt. De bedoeling is dat er maximaal acht belpogingen worden gedaan door SBN om de ouder te bereiken. Het lijkt me goed dat we blijven rapporteren aan de Tweede Kamer over het verloop van deze acties. Een eerste conclusie is dat ruim de helft van de gedupeerden geen schulden meer heeft. Ongeveer een kwart van de gedupeerden gaf aan de schuldenlijst spoedig in te dienen. Het probleem is dat wij vanwege privacyredenen die bestanden niet allemaal aan elkaar mogen koppelen. Dat is best een knelpunt, dat niet heel eenvoudig op te lossen is. Dat zijn acties die wij in gang hebben gezet.
De Kamer vraagt eigenlijk ...
De voorzitter:
U mag uw zin afmaken.
Staatssecretaris De Vries:
Nee, ik wilde nu overgaan naar de noodwet en al die zaken.
De voorzitter:
Dat heeft u dan goed aangevoeld. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Excuses, ik was het even aan het verwerken. De helft geeft dus aan geen schulden te hebben en een kwart geeft aan de lijst snel in te leveren. En die andere 25%?
Staatssecretaris De Vries:
Er zijn een aantal verschillende reacties. Wij hebben een overzichtje. Misschien is het goed als wij dat ... Moeten we even wachten?
De voorzitter:
Een ogenblik. Dit is de bel voor de plenaire vergadering. Ik weet uit ervaring dat het op afstand dan heel moeilijk te volgen is, dus we stoppen voor nog ongeveer 50 seconden.
De Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
De info die mevrouw Van Dijk vraagt, hebben we hier niet op het overzicht staan. Ik denk dat we even moeten checken bij Sociale Banken Nederland wat het dan wel is. Ik denk niet dat dit op dit moment gaat lukken. Zullen we sowieso afspreken dat we de Kamer informeren over de belacties, de voortgang en dat soort zaken?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, dat lijkt me goed, want ik zou me het meeste zorgen maken over die 25%.
Staatssecretaris De Vries:
Dat begrijp ik. Ik krijg door dat er diverse redenen zijn. Maar dan vraagt u natuurlijk direct: welke diverse redenen? Dat begrijp ik ook. Maar het lijkt me niet goed dat ik hier nu een aantal dingen ga zeggen terwijl de informatie gewoon moet komen van Sociale Banken Nederland.
De voorzitter:
Dan heb ik nog twee andere interrupties, van de heer Van Raan en mevrouw Simons.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor die informatie. Ik heb begrepen ... Misschien kan de Staatssecretaris dat wat toelichten, of dat doen in de brief over de getallen. Het gaat om die lijsten die elke twee weken ververst worden, waar mensen dan wel of niet op staan. Zo weten deurwaarders wie er «vrijkomt» om te achterhalen. Ik zeg het even wat vrij. Klopt het dat die deurwaarders een zorgplicht hebben en dat zij ouders er actief over moeten informeren dat zij hun schulden bij SBN kunnen aanleveren? Als ze dat niet doen, zijn er misschien ook nog wel wat haakjes. Als zij hun plicht verzaken, verliezen ze misschien ook wel hun rechten om te innen. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Klopt het dat ze die zorgplicht hebben? En klopt het ook dat die misschien niet wordt nagekomen, of dat het kan helpen bij het duidelijk krijgen wat de schulden zijn?
Staatssecretaris De Vries:
Ik weet niet of het formeel een zorgplicht genoemd wordt, maar gerechtsdeurwaarders moeten wel de minst zware oplossing kiezen. Dat is natuurlijk via Sociale Banken Nederland. Dus dat is wel wat zij moeten doen. Maar als de heel concrete vraag is hoe dat exact zit in de regelgeving voor de gerechtsdeurwaarders, dan moeten wij er nog even op terugkomen.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat snap ik. Dan is het misschien ook van belang om te weten of ze dat ook inderdaad gedaan hebben, en dat na te vragen. Die lobbybrief kwam echt wel wat onsmakelijk over, moet ik zeggen. Maar goed, dat is een mening.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Raan (PvdD):
Die zorgplicht mag best wat aandacht krijgen. Dat lost misschien ook het probleem van de Staatssecretaris op over die privacy. Want die deurwaarders weten dus precies wat die schulden zijn. Als die zorgplicht actief is, namelijk aanleveren bij SBN, dan liggen daar misschien ook oplossingsrichtingen.
Staatssecretaris De Vries:
Wij hebben bijna dagelijks vanuit het ministerie contact met de gerechtsdeurwaarders. Dat is natuurlijk een samenwerkingsclub. Je weet nooit of daar ergens iemand uit springt. Daarom hebben we ook met elkaar die noodprocedure ingericht. Maar laten we nog even terugkomen op hoe dat precies in elkaar zit. Ik krijg door dat er vandaag nog weer een gesprek is met KBvG, maar goed, dat gebeurt ook bijna dagelijks. Het zou ook raar zijn als dat vandaag niet zo zou zijn. Maar laten we dit punt dan meenemen en aan u terugkoppelen.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor die terugkoppeling. De vraag is dan: wanneer? En kan dit nog helpen bij die 12 februari-deadline?
Staatssecretaris De Vries:
Daar gaan we naar kijken. Dan neem ik aan dat u voor 12 februari nog een terugkoppeling wilt, ook van de cijfers van SBN? Ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat haalbaar is. Dat is haalbaar. We gaan het proberen.
De voorzitter:
Voor de mensen thuis: de KBvG is de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders.
Staatssecretaris De Vries:
Ja, excuus.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat van het getal dat zij noemde, de helft daarvan, dus 25%, zich nog gaat melden. Maar 50%, de helft daarvan, heeft geen schulden meer. Ik vraag me af hoe dat kan. Zijn dat schulden die al afbetaald zijn? Door wie? Heeft de Staat, de overheid, de Belastingdienst de mensen daarbij geholpen? Zijn die schulden op miraculeuze wijze verdampt? Want ik vind het een groot aantal. Hoe kan het dat zo veel mensen opeens geen schulden meer hebben?
Staatssecretaris De Vries:
Laat ik het nog even precies formuleren. Ruim de helft van de gedupeerden heeft geen schulden meer die men kan indienen bij SBN, Sociale Banken Nederland. Dan gaat het over de private schulden. De publieke schulden zijn in de meeste gevallen al kwijtgescholden, omdat we daar meer zicht op hebben, maar er lopen nog wel trajecten. Er zijn een heleboel partijen, zoals DUO en CJIB; excuus weer voor de afkortingen. Dit is natuurlijk niet een steekproef die helemaal weergeeft hoe de exacte situatie is, dus ik zou het niet aandurven om te zeggen, zeker niet met de heer Omtzigt in mijn buurt, dat we dit kunnen extrapoleren naar de totale groep.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor dat toch als: mensen hebben wel schulden, maar het zijn geen schulden die ze daar kunnen neerleggen, die ze daar kunnen verhalen, die ze daar als het ware kunnen innen. Want ik ben heel erg bang dat we, als we dit soort cijfers heel positief gaan interpreteren en zeggen «deze mensen hebben geen schulden meer», vergeten dat ze wel degelijk schulden hebben, alleen geen schulden die binnen dit potje passen. Ik zou niet het zicht kwijt willen raken op de werkelijke situatie van deze mensen. Als het geen schulden zijn die ze bij de spaarbanken kunnen neerleggen, ben ik toch wel benieuwd om welke schulden het dan gaat. Hoe groot is het bedrag waarmee deze mensen nog wel in de problemen zitten?
Staatssecretaris De Vries:
Bij Sociale Banken Nederland gaat het over de private schulden. De publieke schulden zijn een ander traject. Daar is al heel veel van opgelost, maar nog niet alles. Het probleem voor ons is dat wij, in het kader van de privacy, niet op casusniveau kunnen kijken of het voor die personen klopt. Ook SBN heeft daar de gegevens niet van. SBN heeft alleen zicht op wat er is ingediend bij SBN zelf. Dat wij die dwarsverbanden niet kunnen leggen, maakt het dus complex. Maar ik wil zeker niet de indruk wekken dat alle schulden van ouders nu opgelost zijn; absoluut niet.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Even om het goed te begrijpen. Ik begrijp dat wij als overheid niet mogen treden in de privacy van betrokkenen. Maar is er een plek waar deze mensen terechtkunnen met hun private schulden, die er dus nog wel zijn maar niet neergelegd kunnen worden bij de spaarbanken?
Staatssecretaris De Vries:
De publieke schulden zijn gepauzeerd. Er wordt met verschillende instanties bekeken hoe zij die problemen kunnen oplossen voor de ouders. Als men bijvoorbeeld een schuld heeft bij het Centraal Justitieel Incassobureau, kijkt het Centraal Justitieel Incassobureau hoe het die kwijt kan schelden voor de gedupeerde ouders.
De voorzitter:
Ik meen me te herinneren dat mevrouw Simons niet zozeer vroeg naar de publieke schulden maar naar de private schulden, die zich niet zodanig kwalificeren dat ze worden opgenomen bij Sociale Banken Nederland.
Staatssecretaris De Vries:
Dan zit ik even te zoeken. Over een aantal zaken, zoals losse betalingen, is aangegeven dat ... Bij private schulden gaat het bijvoorbeeld over betalingsachterstanden bij de hypotheek. Maar laat ik daar zo nog even op terugkomen. Dan ga ik het even navragen. Volgens mij was er een duidelijke uitsplitsing tussen wat wel bij SBN, Sociale Banken Nederland, ingediend kan worden en wat er niet ingediend kan worden. Dat is eerder al een keer gecommuniceerd in een brief, volgens mij. Ik moet even de juiste terminologie erbij zoeken, voor de zekerheid. Daar kom ik zo nog even op terug.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde de Staatssecretaris een reactie geven. Ik begrijp ook heel goed dat een aantal dingen heel erg moeilijk zijn. Ik hoorde mijn collega naast mij net ook iets zeggen over de ex-partners en hun schulden. Die zijn volgens mij niet meegenomen in dit overzicht. Is daar zicht op? Ik snap dat dit maatwerk is en ook op het bordje van gemeenten ligt, maar het voelt voor mij nog een beetje ... Onbevredigend is niet het goede woord, maar het is niet overzichtelijk genoeg. Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen?
Staatssecretaris De Vries:
Ik kom zo nog terug op de schulden en de ex-partners, maar in z'n algemeenheid kan ik zeggen dat wat wij in de wet geregeld hebben over het moratorium voor private schulden, alleen geldt voor de gedupeerde ouders en niet specifiek voor de ex-partners. Sommige ex-partners hebben zich wel als gedupeerden aangemeld en dan gaat het moratorium wél lopen, maar we hebben nu nog geen regeling voor ex-partners en we weten ook nog niet hoe we daar omgaan met de exacte situatie rondom de schulden. Het wettelijke moratorium richt zich alleen op degenen die zich aangemeld hebben als gedupeerde ouder.
De voorzitter:
Collega's, ik wil de Staatssecretaris in staat stellen om de vragen te beantwoorden nadat ik de heer Omtzigt nog kort in de gelegenheid heb gesteld om een vraag te stellen. We hebben nog negen minuten, in ieder geval zoals we dat gepland hebben met elkaar. Sorry, ik vergis mij. We hebben nog 39 minuten. Meneer Omtzigt, aan u het woord.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik schrik een beetje als ik zie dat 284 van de 2.700 ouders bereikt zijn, twee dagen voor het aflopen van het moratorium. Ik bedoel: we zijn de vorige keer geëindigd met de vraag hoeveel ouders het zijn. Na heel veel trekken leken het er dan geen 4.000 maar toch 2.700 te zijn. Is dit nog een beheersbaar proces voor de komende twee dagen? Denken we echt dat als we in die weken 284 te pakken hebben gekregen, we die andere 2.500 de komende twee dagen te pakken gaan krijgen en dat er fatsoenlijke afspraken gemaakt kunnen worden?
Staatssecretaris De Vries:
Even een explicitering voordat er misverstanden ontstaan over de pauzeknop. Voor de publieke schulden wordt die ingedrukt op het moment dat je je aanmeldt en voor de private schulden op het moment dat de eerste toets is afgerond. Er is met Sociale Banken Nederland afgesproken dat ze een belcapaciteit van, op dit moment, 750 inrichten, waarbij nog gekeken gaat worden naar opschaling. Ik kan niet zeggen dat we al die mensen zullen gaan bereiken. Er zijn er een heleboel die ook niet bereikt worden en die de telefoon op dit moment niet opnemen. Daar gaan wel opnieuw belpogingen voor gedaan worden, maar ik kan niet de garantie geven dat wij die allemaal gaan bereiken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn er 543 gebeld van de 2.700, dus die andere 2.200 moeten nog, twee dagen voor de deadline. Dus hoe gaan we überhaupt ergens in de buurt daarvan komen?
Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp de zorgen die de heer Omtzigt heeft. Gelet op de aantallen is het natuurlijk niet zo dat al die 4.300 die de heer Omtzigt aangeeft, op 12 februari aanstaande aflopen. Dat is ook in de rest van de maand februari. Sociale Banken Nederland gaat z'n best doen om zo veel mogelijk mensen te bereiken. Dat is wat ik kan aangeven op dit moment, maar ik kan geen garantie geven dat iedereen altijd bereikt zal worden. Dat is ook de reden waarom wij daarnaast nog een noodprocedure als een soort achtervang hebben. Op het moment dat er toch onverhoopt een gerechtsdeurwaarder bij mensen op de stoep staat, kan er gebeld worden en dan wordt er ook actie ondernomen.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor het overgrote deel van de ouders verloopt de termijn op 12 februari, omdat het destijds op 12 februari 2021 inging voor iedereen die zich tot die datum had aangemeld. Voor een hele grote groep verloopt het dus op 12 februari en voor een enkeling in de dagen daarna. Als die mensen niet bereikt zijn, niet weten naar wie ze moeten bellen en een deurwaarder op hun stoep krijgen, dan zijn die bevelen geëxecuteerd voordat er überhaupt iemand doorheeft dat er een noodnummer is. Ik vraag me dus echt af hoe ik me dat in de praktijk moet voorstellen. Ik heb u net de uitspraak van de rechtbank in Limburg voorgelegd. Die dateert al van november. Op basis van artikel 49i van die wet kun je gewoon de titels opleggen, en je kunt alleen maar executeren vanaf 12 februari. Nou, dan kan onmiddellijk geëxecuteerd worden. Er staat dan iemand zaterdag op de stoep. Voor een huisuitzetting geldt waarschijnlijk nog drie dagen aanzegtermijn, maar andere zaken worden onmiddellijk geëxecuteerd. Krijgen wij nu in februari met enige honderden van die gevallen te maken? Is het telefoonnummer open op zaterdag wanneer dat gebeurt? Ik zie hier echt een behoorlijk uitvoeringsprobleem opdoemen de komende drie dagen. We hadden echt een paar weken eerder moeten bedenken hoe we dit zouden oplossen.
Staatssecretaris De Vries:
Het is inderdaad geen gemakkelijke klus. 12 februari is inderdaad op een zaterdag. In principe is het belcentrum van UHT dan niet bereikbaar en in principe werken gerechtsdeurwaarders ook niet in de weekenden. Maar indien daar behoefte aan is en gezegd wordt dat er een nummer beschikbaar moet zijn, dan gaan we dat regelen, als de Kamer dat wenst. Voor ongeveer 2.700 ouders loopt het moratorium overigens af in de week na 12 februari. Van deze ouders hebben er ongeveer 750 een gerechtelijke vordering openstaan. Deze groep loopt dus het risico dat het beslag wordt geëxecuteerd in de week na 12 februari. Dat is ook waar de belrondes op gericht zijn.
De voorzitter:
Toch even op dat punt, mevrouw de Staatssecretaris, om dat helder te hebben. De heer Omtzigt heeft het over een grotere groep. Daar is een doorsnee van gemaakt van laten we zeggen 5.000. In de brief wordt er gerefereerd aan 2.750. Betekent dat dat de belactie zich richt op de 750 die een gerechtelijk bevel hebben liggen bij een deurwaarder? En worden die andere 2.000 dan niet gebeld?
Staatssecretaris De Vries:
De belactie richt zich nu primair op waar men weet dat er een gerechtelijke vordering ligt.
De voorzitter:
Dat zijn 750 mensen?
Staatssecretaris De Vries:
Ja.
De voorzitter:
Dan is de maximaal te bereiken groep dus 750. Ik zag dat ook in de brief staan. Maar toch even voor het debat: wat maakt dat die andere 2.000, behalve dat ze geen gerechtelijk bevel hebben liggen ... Van die andere 2.000 kan de deurwaarder dus niets eisen?
Staatssecretaris De Vries:
Nee, want dat ligt dan ook niet bij de deurwaarder.
De voorzitter:
Oké, dat is wel een geruststelling. Gaat u verder met de beantwoording.
Staatssecretaris De Vries:
Er zijn in de brief een aantal keuzes aangegeven. Kan je geen juridische garantie afgeven dat er niemand buiten de boot valt? Ik heb zonet al geschetst welke stappen wij genomen hebben. Ik denk dat we daarmee een degelijk verhaal neerzetten, maar ik kan die garantie op basis van dat verhaal niet geven. Dat heb ik ook al in het vorige debat aangegeven. De wet verlengen, een spoedwet, zou een optie kunnen zijn, maar we hebben natuurlijk ook al een heel uitgebreide discussie gehad over de wet die er nu ligt, met een moratorium van een jaar. Het moratorium is een behoorlijke inbreuk op het wettelijke eigendomsrecht van schuldeisers en komt dus ook aan grondrechten van mensen. Dat is niet iets wat je lichtvoetig zou moeten doen. Een inbreuk op het eigendomsrecht moet altijd tijdelijk zijn en de rechtvaardigingsgronden moeten bij de wet geregeld zijn of worden.
Een wet maken is misschien nog niet heel ingewikkeld, maar daarna hebben we een heel traject te doorlopen, ook met adviseurs zoals de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens. De Minister voor Rechtsbescherming kijkt heel erg goed naar de afweging die wordt gemaakt inzake de grondrechten, want dat komt aan de orde in geval van een verlenging. Dat is niet iets wat wij voor 12 februari zouden kunnen regelen. We hebben wel gezegd dat je het zou kunnen verkennen. Wij denken vanuit het kabinet dat we met de zaken die nu ingeregeld zijn, heel ver komen in het verminderen van de risico's, ook met de achtervangprocedure. Maar het is natuurlijk aan de Kamer. Die kan zeggen: er moet een wetswijziging komen. Maar dat is dan niet te regelen op heel korte termijn, en omdat het grondrechten van mensen betreft, is het ook maar de vraag hoe de adviserende instanties daarover zullen adviseren. De Raad van State heeft immers bij de herstelwet en in verband met kindregelingen al aangeven dat daar integraal naar gekeken zou moeten worden.
Wij kunnen er dus niet op vooruitlopen hoe zij dat zullen wegen, net zomin als wij kunnen voorspellen hoe het Ministerie van Justitie en Veiligheid, dat naar de kwaliteit van wetgeving kijkt, dat ziet. Vandaar dat wij in de brief hebben aangegeven dat het een optie zou zijn om te verkennen. Maar wij stellen het op dit moment niet voor, ook omdat dat zou neerkomen op het vooruitschuiven van een probleem, want uiteindelijk is er weer een deadline. Heel veel mensen zijn nu al wel bereikt. Het is dan ook een kleine groep waar je dit voor zou doen.
De voorzitter:
Dank. Ik zie een drietal interrupties. In ieder geval de heer Van Raan, de heer Alkaya, mevrouw Van Dijk. Ik begin bij de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Ondanks dat het niet de voorkeur van de Staatssecretaris heeft, denk ik dat wij dat toch heel serieus moeten overwegen. We hebben ook banken gered binnen 48 uur. Mijn oproep zou zijn om de redding van een hele grote groep burgers die we al vermorzeld hebben, wel te verkennen. Maar ik hoor graag de anderen. Mijn vraag is de volgende. De Staatssecretaris zegt: we maken de kans zo klein mogelijk. Er is nog een optie, begrijp ik. UHT heeft inderdaad de data van de gedupeerde ouders gedeeld met de gerechtsdeurwaarders, maar die gerechtsdeurwaarders weten veel meer. Zij mogen dat echter niet delen met UHT, omdat de privacygrondslag niet is ingeregeld. Dat lijkt mij iets wat je wel degelijk ook kan regelen, zodat je toch weer een extra puntje krijgt. Is de Staatssecretaris bereid om in gang te zetten dat die grondslag geregeld wordt? Want nogmaals, dat is het enige wat er hoeft te gebeuren, zodat data kunnen worden teruggegeven. Dan ben je als UHT weer beter uitgerust.
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris De Vries:
Dat is een optie waarvan wij ook gezegd hebben: dat zou je kunnen verkennen. Wij stellen de bestaande set van maatregelen voor. We hebben wel willen schetsen wat voor aanvullende mogelijkheden er zijn, maar ook dat traject kost tijd. Het is niet iets wat je in heel korte tijd zou kunnen regelen. Want je hebt er wel een haakje voor nodig. In de brief wordt aangegeven dat het om een beleidsbesluit zou gaan. Wij weten ook hoe een aantal instanties op dit moment naar beleidsbesluiten kijken en vinden dat we alles wat we rondom de hersteloperatie doen, wettelijk zouden moeten regelen. Daar zijn dus ook een aantal kritische kanttekeningen bij te plaatsen.
De heer Van Raan (PvdD):
Afsluitend. We hebben net de conclusie getrokken dat de huidige, bestaande maatregelen waarschijnlijk niet voldoende zijn. We zitten hier juist om extra maatregelen te verkennen en daar eventueel een klap op te geven.
Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp dat. Het is een zoektocht. Net zoals wij een zoektocht hebben gehad naar wat wij binnen het bestaande wettelijke kader nog aan vangnetconstructies en oplossingen kunnen vinden om het risico zo klein mogelijk te maken. Wij willen allemaal niet dat ouders weer in de knel gaan komen. Maar ook de opties waarvan we hebben gezegd «als de Kamer daartoe zou besluiten ...», zullen we eerst moeten verkennen. Dat geldt voor zowel de noodwet, waar nog een heleboel fundamentele vragen achter zitten, alsook voor het omkeren van het systeem van indienen.
De heer Alkaya (SP):
Wij kunnen hier hele dagen vullen met pogingen om vanuit onze positie als volksvertegenwoordiger de functie over te nemen die deze Staatssecretaris gewoon heeft, en dat is: dit schandaal herstellen. Ik hoor vandaag toch dat zij heeft geaccepteerd dat dat herstel er niet voor iedereen komt, dat er mensen zijn die waarschijnlijk hun spullen zullen kwijtraken, misschien zelfs uit hun huis gezet zullen worden, terwijl zij gedupeerd zijn door de overheid. Ik vind dat moeilijk te accepteren. De Staatssecretaris zegt dat we niet te lichtvoetig moeten omgaan met het verlengen van de spoedwet. Vindt de Staatssecretaris dat de Kamer hier op dit moment te lichtvoetig met dat soort dingen omspringt als het gaat om dit schandaal?
Staatssecretaris De Vries:
Nee, absoluut niet. Die indruk wil ik niet wekken. Ik denk dat wij allemaal serieus zoeken naar hoe we de risico's zo klein mogelijk kunnen houden en hoe we de ouders zo goed mogelijk kunnen helpen. Als ik de indruk heb gewekt dat de Kamer er te lichtvoetig mee omgaat, dan heb ik dat geenszins willen zeggen of die indruk willen wekken.
De heer Alkaya (SP):
Dat is goed om te horen, want de SP is een van de partijen geweest – volgens mij waren het er een stuk of drie, vier – die zeiden: kom nou op met die spoedwet! De Staatssecretaris noemt dat «een van de opties, maar dan moet de Kamer het willen». Moeten we nu echt wachten op de mogelijkheid om een motie in te dienen? Dat zorgt weer voor vertraging. Dan gaan we straks een tweeminutendebat aanvragen. Dat duurt weer een paar weken. Dan moeten we een motie indienen. Daar moet over gestemd worden. Waarom die vertraging? Wat heeft de Staatssecretaris van ons nodig – moeten we hier vandaag met handopsteken iets doen? – om zelf alvast aan de slag te kunnen gaan met die spoedwet? Want de SP wil dat in ieder geval en het liefst met zo min mogelijk vertraging, want alleen op die manier kunnen we garanderen dat mensen niet nogmaals gedupeerd worden.
Staatssecretaris De Vries:
Ik snap het ongeduld van de Kamer op een aantal punten. Er werd gezegd: we kunnen binnen 48 uur een bank redden. In 48 uur gaat die wet er niet zijn. De wetstekst op zich misschien nog wel, maar het hele traject dat doorlopen moet worden, met de adviezen die we daarover moeten vragen, gaat gewoon niet voor 12 februari lukken. Dan is de vraag of het een oplossing voor dit probleem is. Ik heb het al een paar keer genoemd: er zijn brieven gestuurd naar mensen en er wordt nu ook nagebeld. Dat zijn overigens niet alleen de 750 mensen, maar alle 2.700, omdat wij vanuit AVG-redenen niet met naam en toenaam kunnen kijken wie het precies zijn. Dus alle 2.700 gaan wel gebeld worden. Ik begrijp dat dat frustrerend kan zijn voor de Kamer, maar ik denk dat we een heleboel zaken geregeld hebben waardoor we de risico's verminderen. Ik kan echter niet garanderen dat er niet een keer iemand op de stoep staat. Ook dan hebben we nog weer een noodprocedure. Ik denk ook dat gerechtsdeurwaarders een veel betere oplossing hebben dan aan de deur komen en zeggen: we gaan dat nu inroepen. Op het moment dat zij de ouders kunnen overtuigen dat ze het dan ook bij SBN zouden moeten indienen, hebben ze volgens mij een veel betere uitgangspositie, ook voor de schuldeiser.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Inhoudelijk is er veel op te zeggen, maar ik zal het even gewoon tot de kern houden, omdat we weinig tijd hebben. De Staatssecretaris zegt: ik heb al veel gedaan, maar desondanks kan ik niet garanderen dat het bij niemand zal voorkomen. Ik zeg namens de SP: ik wil die garantie wél hebben. Mijn concrete vraag was: waar wacht de Staatssecretaris dan op? Moeten we dan echt met een motie komen en een Kameruitspraak? Dat gaat weer tot vertraging leiden. Of kunnen we vandaag al iets doen waarmee de Staatssecretaris al kan beginnen? Dan is het niet zaterdag aanstaande al geregeld, maar een week later. Dan is die verlenging van het moratorium in ieder geval wel geregeld.
Staatssecretaris De Vries:
Wij hebben in de brief aangegeven dat we het zouden kunnen verkennen. We hebben aangegeven dat de maatregelen die er nu staan, volgens ons de risico's op een dusdanige manier beperken. Daarbij kan ik inderdaad niet die garantie afgeven. Als de Kamer in meerderheid zegt dat we dat wel verder moeten gaan verkennen, dan hebben we daar ook tijd voor nodig. Er zit een aantal complexe afwegingen in die moeten worden gemaakt. Daarbij hebben wij ook het Ministerie van Justitie nodig, bijvoorbeeld als het gaat om de grondrechten, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het eigendomsrecht. Dan hebben we ook een traject te gaan met de Raad van State. Ik heb het net ook al aangegeven: die heeft zich in een eerder stadium al best wel heel kritisch uitgelaten over dit soort noodprocedures, terwijl die vindt dat het integraal geregeld zou moeten worden in een wet.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is misschien een beetje meer van hetzelfde. Mijn voorzichtige conclusie is: verlengen is een optie, maar dat lost op korte termijn niets op. Die korte termijn is over twee dagen. Volgens mij is het signaal van de Kamer hoe we dit nu gaan oplossen, los van alle processen die zijn ingericht, want ik zie echt wel dat er stappen zijn gezet. Alleen, een proces op papier en een uitwerking in de praktijk sluiten niet altijd even goed op elkaar aan, zeker niet als je een burger bent die gewoon echt stress en angst heeft. Het werkt gewoon net wat anders. Vanmiddag gaan jullie volgens mij weer in overleg met de gerechtsdeurwaarders, dus mijn vraag is: kunnen we nu toch niet met elkaar voor de komende tijd een escape bedenken, zodat er niet geëxecuteerd gaat worden de komende weken?
Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat de gerechtsdeurwaarders in absolute zin niet kunnen garanderen dat er helemaal niet geëxecuteerd zal gaan worden. Ze hebben uitgesproken dat ze het probleem zien en daaraan hun bijdrage willen leveren. Zij kunnen natuurlijk ook niet voor elke gerechtsdeurwaarder, tot de laatste toe, de hand in het vuur steken. Ik denk dat we goede afspraken met ze hebben gemaakt en dat ze ook hebben uitgestraald dit probleem te zien en dit ook willen voorkomen. Ik denk dat het te veel van mij gevraagd is dat ik hier dan die garanties ga afgeven. Dan beloof ik dingen die ik volgens mij niet kan waarmaken.
De voorzitter:
Dank. Even voor de mensen die het thuis volgen: «executeren» betekent in ieder geval uitvoering geven aan een bevel van de rechter met beslaglegging.
Staatssecretaris De Vries:
Sorry.
De voorzitter:
Dus dat betekent dat de rechter heeft besloten, een uitspraak heeft gedaan, dat er beslag gelegd mag worden. Dan mag een gerechtsdeurwaarder dat executeren in opdracht van degene die dat heeft gedaan. Dus «executeren» betekent: uitvoering geven aan het bevel. Dat even voor de helderheid. De heer Nijboer en dan de heer Grinwis.
De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat veel over grondrechten van schuldeisers. Maar de grondrechten van de getroffen ouders zijn natuurlijk op een grove schaal geschonden. Ik vind die verhouding eigenlijk helemaal zoek. We zitten hier nu twee dagen voor afloop van die wet. Ik verwijt deze Staatssecretaris niets, want die is een paar weken geleden begonnen en toen was er al een hele uitvoeringsorganisatie. Die kan hier helemaal niets aan doen. Maar als er dan nog de optie is om die wet te verlengen die over twee dagen afloopt en als dat ook een serieuze optie is, dan vind ik dat wij als Kamer moeten zeggen: doe dat zo snel mogelijk. In de tussentijd moeten we, linksom of rechtsom, die deurwaarders zeggen: de wet gaat verlengd worden, dus wee je gebeente als je tot executie overgaat. Dat zou mijn standpunt zijn. Daar wil ik best vandaag nog een tweeminutendebat over aanvragen als de Staatssecretaris dat nodig heeft. Maar ik heb wel de indruk dat iedereen dat hier vindt. De Staatssecretaris kan dat dus ook gewoon toezeggen.
De voorzitter:
Voordat u antwoordt: meneer Grinwis, heeft u een aanvulling op dit punt? Nee? Dan ga ik naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Ik hoorde niet echt een vraag.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor een smeekbede.
Staatssecretaris De Vries:
Ja, ik begrijp de smeekbede ook wel. Het lijkt een hele makkelijke oplossing, maar dat is deels natuurlijk ook het vooruitschuiven van het probleem. Het is ook geen oplossing voor 12 februari, waar het hier om gaat. Ik heb aangegeven – ik vind dat ik dat ook gewoon moet doen – dat daar vanuit zowel Justitie als vanuit bijvoorbeeld de grondrechtendiscussie, die we hier toch ook regelmatig met elkaar hebben, wel een boel haken en ogen aan zitten. Dat is ook het geval met de andere adviseurs, die daar dan natuurlijk ook nog een rol in hebben als het gaat om die wet.
De voorzitter:
Eerst meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Er zat wel een vraag in. De Staatssecretaris zegt: ik ben bereid om dat te verkennen, maar dan moet de Kamer me dat wel vragen. De heer Alkaya vroeg al: wat heeft u daarvoor nodig? Dan vraag ik een tweeminutendebat aan voor vandaag, met stemmingen die vandaag plaatsvinden. Dat mag ook een ander doen hoor; ik hoef helemaal niet de eerste indiener te zijn. Maar dan doen we dat gewoon. Dan zeggen we: dan moet u dat zo snel mogelijk doen. Anders wordt het niet opgelost. Ik snap best dat er een tussenliggende periode is, want die wet is niet zaterdag aangenomen. Maar dan kan u proberen om volgende week die spoedwet in te dienen. Dan proberen we dat volgende week of de week daarop door de Eerste en Tweede Kamer te loodsen. Het is gewoon een verlenging van een bestaande wet. Die argumenten zijn dus hetzelfde. In de tussentijd kunnen de schuldenproblemen van de mensen worden opgelost. Want daar was dat moratorium natuurlijk voor bedoeld: dat het na dat jaar opgelost is. Dat is nu niet zo.
Staatssecretaris De Vries:
We hebben natuurlijk van een aantal dingen gezegd: dat zouden we kunnen verkennen. Maar ook daarmee is dan nog niet een klap op de wet gegeven. De Kamer heeft deze wet ook ...
De voorzitter:
Voorgesteld.
Staatssecretaris De Vries:
Voorgesteld, excuus. Dus ik vind het dan wel een goede zaak dat de Kamer ook in meerderheid aangeeft dat ze vindt dat dit de weg is die bewandeld moet worden.
De voorzitter:
Ik zou bijna zeggen: handopsteken voor wie dat wil, voor wie die ouders toch nog extra wil beschermen. Maar dat is parlementair, staatsrechtelijk, wat ingewikkeld. Ik denk dus dat we dat via een motie zouden moeten doen.
Meneer Grinwis, dan meneer Omtzigt en dan mevrouw Simons.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is al een tijdje bekend, volgens mij, dat het verlengen van het moratorium juridisch kwetsbaar is. Vanuit het Ministerie van JenV is al vaker duidelijk gemaakt: dat kan niet zomaar. Dit geeft toch een beetje het gevoel: als het kalf verdronken is, dempt men de put. Dat is niet zozeer frustrerend voor de Kamer, maar voor heel veel ouders. Vanaf oktober ligt er al een andere route: het schuldhulpverleningstraject, Wsnp. Waarom is dat zo weinig in de etalage gezet door het Ministerie van Financiën, door de Staatssecretaris en haar voorganger? Waarom wordt dat nu dan niet aangegrepen als oplossing op heel korte termijn?
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij is er een aantal keren over deze route aangegeven dat het geen generieke route zou zijn. In principe zijn Sociale Banken Nederland ook gewoon kredietbanken die vrijwillig bijvoorbeeld een dergelijk traject voor een beperkte groep ex-partners zouden kunnen doorlopen. Maar het is geen oplossing om voor het hele moratorium te zeggen: we gaan deze weg maar voor alle mensen doorlopen. Uiteindelijk leidt het traject natuurlijk wel naar een schuldsaneringstraject, waar ook een aantal mensen gewoon niet in zouden willen belanden, denk ik.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met dit antwoord ben ik niet tevreden. Dit kan wel degelijk een oplossing bieden voor de hele groep, alleen inderdaad per casus. Maar dit kan heel snel worden ingezet. Kijk ook maar naar de brief van de bewindvoerders die naar de Staatssecretaris is gestuurd, waar we een afschrift van hebben. Dus ik roep de Staatssecretaris op om hier echt nog even wat zorgvuldiger naar te kijken dan nu uit haar reactie blijkt.
En met permissie, voorzitter, ik moet naar de plenaire zaal. Het is dus geen desinteresse.
De voorzitter:
Zeker niet, dank voor uw bijdrage. De heer Nijboer meldde zich ook zojuist af, ook voor de plenaire zaal. Dus er is alle begrip. Het is hard werken, ook voor grote partijen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp wel wat de heer Grinwis zegt. Maar als ouders zich kunnen melden bij de gemeente, zou ik zeggen: meld je dan bij Sociale Banken Nederland, want daar ligt volgens mij echt een oplossing voor de ouders die kan werken. Bij de een moet je je melden bij de gemeente, bij de ander moet je je melden bij Sociale Banken Nederland. Sociale Banken Nederland zijn natuurlijk ook gewoon kredietbanken die gekoppeld zijn aan gemeenten. In incidentele gevallen zal het misschien een optie kunnen zijn, maar ik zou ouders echt willen oproepen hun private schulden te melden bij Sociale Banken Nederland. Dat is volgens mij de beste route die doorlopen kan worden door de ouders.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik val gewoon een klein beetje van mijn stoel. We hebben een jaar geleden dit moratorium aangenomen, omdat de Belastingdienst toen aangaf dat het ongeveer binnen die tijd klaar kon zijn. Als er dan een groep van 20 of 30 ouders geweest zou zijn bij wie het niet gelukt was, dan had ik deze discussie begrepen; zo werken die dingen in de uitvoering. Maar er is een hele grote groep overgebleven omdat UHT de afgelopen maanden aan de verkeerde kant is gaan werken. Men is de gemakkelijke gevallen gaan wegwerken. Dat heeft de SP vrij duidelijk laten zien in een eerder stadium. We zitten nu met het probleem dat wij van 2.700 ouders niet weten bij wie de schuld geëxecuteerd kan worden. Dat betekent gewoon een deurwaarder aan je huis en eventueel uit huis gezet worden. Daar hebben we het over. Van de ongeveer 750 hebben we er pas 284 bereikt. Nu, twee dagen van tevoren, gaan we aan een oplossing werken. Staatssecretaris, ga terug naar uw departement en zorg voor een oplossing. U heeft niet door hoe explosief dit dossier is, meer dan een jaar na de val van het kabinet. Realiseert u zich waarvoor we hier al die tijd gezeten hebben? Zoek maar een oplossing! En dan tegen de Kamer zeggen: dan moet u vragen om de wet aan te nemen. Dat is echt de omdraaiing van elke werkelijkheid die je je kunt bedenken. Als de Kamer zegt dat er een oplossing voor die groep ouders moet komen, is het de taak van de regering om met een voorstel voor een oplossing te komen. Het is niet goed dat we na lang zagen en na lang doorvragen er twee dagen voor die tijd achter komen dat er geen oplossing ligt.
Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat het probleem zoals de heer Omtzigt schetst, wel eerder is onderkend. Er is natuurlijk eerder over gesproken. Ik was daar niet bij, maar er is natuurlijk eerder gesproken over: hoe kunnen we zorgen, als het moratorium afloopt, dat we dan ook nog een aantal dingen inrichten om daar oplossingen voor te vinden? Ik begrijp dat de heer Omtzigt dat onvoldoende vindt. Ik denk dat we een heleboel ingeregeld hebben om te voorkomen dat die risico's zich echt gaan voordoen. Maar nogmaals, ik kan die garantie niet geven. Ik begrijp dat dat frustrerend is. Ik onderschat echt dit dossier niet op dit punt. Ik heb gister ook nog weer met ouders gesproken. Dit onderschatten zou ik geenszins – geenszins – willen doen. Zo zit ik ook helemaal niet in dit traject.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil me natuurlijk heel graag aansluiten bij woorden die hier al eerder gesproken zijn, zojuist ook door de heer Omtzigt. Telkens als we dit onderwerp behandelen, probeer ik me te verplaatsen in een gedupeerde die nu thuis zit te kijken, jarenlang al onderweg is en verantwoordelijk gehouden wordt voor schulden die buiten diens schuld zijn ontstaan. Die hoort dan de Staatssecretaris spreken over de grondrechten van schuldeisers. Dan stel ik me zo voor dat ik thuis op de bank zit, dit hoor en de neiging moet bedwingen om, weet ik veel, agressief te worden, boos te worden, op hoge poten hier naar het gebouw van de Tweede Kamer te komen. Ik denk dat alle leden hier begrip hebben voor de beperkingen die een Staatssecretaris heeft als het gaat om het sneller dan het licht afhandelen van deze dossiers, maar het enige vertrekpunt dat wij hier mogen nemen, is het vertrekpunt vanuit de ouders, hun perspectief. Dit duurt al jaren en levens zijn kapot. De heer Van Raan schetste aan het begin van deze vergadering wat er gebeurt als je als burger gewoon je recht probeert te halen. Ik heb de indruk dat alle leden hier niets liever willen dan de Staatssecretaris tegemoetkomen om elk middel dat we hebben of moeten bedenken, in te zetten om deze ouders niet te confronteren met de gevolgen van het aflopen van het moratorium. En ja, het is belachelijk dat we dat twee dagen van tevoren doen en het is onvoorstelbaar dat er twee dagen van tevoren nog 2.700 telefoontjes gepleegd moeten gaan worden. Het is voor mij ook onbestaanbaar dat de Staatssecretaris er vertrouwen in heeft dat die telefoontjes gepleegd gaan worden en dat deze mensen adequaat geholpen gaan worden. Wat mij betreft is dat een naïviteit die fnuikend is voor de oplossing.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus wat zij in het overleg met de deurwaarders kan doen om ervoor te zorgen dat deurwaarders ten eerste niet overgaan tot die pogingen tot executie en dat ze ten tweede, op het moment dat ze daar voor de deur staan, de ouders informeren in de zin van: ik sta hier bij u voor de deur omdat ik dat moet doen, maar dit is het telefoonnummer dat u moet bellen en dan ben ik weer weg. Het uitgangspunt moet zijn ...
De voorzitter:
De Staatssecretaris.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Sorry.
De voorzitter:
U bent erg lang van stof, mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja, omdat het zo'n grote frustratie is.
De voorzitter:
Dat begrijp ik volkomen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor uw coulance, maar ik kan gewoon niet begrijpen dat we het hier hebben over grondrechten van schuldeisers. Ik begrijp daar gewoon helemaal niets van.
De voorzitter:
Alle begrip, mevrouw Simons, maar u stelde die twee vragen en toen wilde ik de Staatssecretaris echt in staat stellen om daarop te antwoorden.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ja, u heeft gelijk. Dank u, voorzitter.
Staatssecretaris De Vries:
Het is niet zo dat die belactie de eerste manier is waarop wij met de ouders in contact zijn getreden. Er zijn ook brieven gestuurd; dat is in december voor het eerst gebeurd. Zodra die ouders zich bij Sociale Banken Nederland melden, zorgt Sociale Banken Nederland ook dat er gelijk contact wordt gelegd met de schuldeisers en de deurwaarders, ook op het moment dat de deurwaarder bij wijze van spreken voor de deur staat. Dan hebben we ook nog de noodprocedure met de gerechtsdeurwaarders als vangnet. Uiteindelijk zijn gerechtsdeurwaarders wel beter af bij Sociale Banken Nederland dan wanneer ze het direct bij de ouder gaan ophalen. Daar hebben we het continu over met de gerechtsdeurwaarders. Daar wijzen we hen ook continu op. Dat kunnen we ook vandaag nogmaals een keer doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Staatssecretaris De Vries:
Ja, we hebben volgens mij toch tot 11.00 uur, zonder mogelijkheid tot uitloop? Ik ga proberen nog iets te zeggen over het door de heer Van Raan gemaakte punt van de ex-partners. Ik zou ook liever zien dat wij niet bij een rechter belanden. Ik denk dat u snapt dat ik niet kan ingaan op concrete casussen die nog onder de rechter zijn en waar de rechter nog een besluit over moet nemen. Totdat de besluitvorming over de ex-partnerregeling is afgerond, zie ik ook niet veel ruimte om toezeggingen te doen over die schulden voor de ex-partners, want dan wek ik verwachtingen die ik misschien niet kan waarmaken. Bij de keuze voor het moratorium voor de private schulden is uitsluitend gekozen voor de gedupeerde ouders die de € 30.000 hebben ontvangen. Dat is in de wet geregeld. Ik kan op dat punt ook niet voorbijgaan aan de wet.
Dan nog een paar andere vragen die gesteld zijn. Mevrouw Simons en de heer Van Raan hadden het over (Gelijk)waardig herstel: hoe gaat de Staatssecretaris de inbreng van ouders op een gelijkwaardige manier meenemen? Ik heb eerder inderdaad gezegd dat wij luisteren naar verschillende groepen ouders, waaronder natuurlijk ook deze groep. De input van de ouders is ook leidend geweest voor de herijking, maar ik begrijp dat er behoefte is om ook op dit rapport nog een keertje expliciet terug te komen. Ik kan dus toezeggen dat we daar nog een keer specifiek op ingaan.
Dan het verzoek van de heer Omtzigt over de e-mails over de FSV. Het klinkt heel vervelend, maar ik moet dat toch doorgeleiden naar mijn collega. Ik zal hem daar nogmaals om vragen. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ik stel voor dat de Staatssecretaris echt even de beantwoording doet.
Staatssecretaris De Vries:
Dan de motie-Azarkan. We hebben natuurlijk altijd op dezelfde manier gerapporteerd, maar ik begrijp het ongemak wel dat daar zit. Ik heb in de brief van 4 februari ook aangekondigd dat we dat nu uitgesplitst gaan doen. Dat lijkt me helderder en zuiverder, want ik begrijp echt het ongemak dat daar bij een aantal partijen zit.
Dan de ouders in het buitenland. Daar vroegen D66 en volgens mij ook het CDA naar, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Laat ik toezeggen dat wij daar met een aparte brief op terugkomen. Er zijn wel zaken in gang gezet. De bestaande mogelijkheden zijn er natuurlijk ook voor de ouders in het buitenland. Bijvoorbeeld op het punt van de brede hulp, zoals die nu bij gemeenten ligt, is dat in een aantal gevallen natuurlijk niet het geval. Er zijn ook nog een aantal hele specifieke zaken voor ouders in het buitenland die er bijvoorbeeld voor zouden willen kiezen om te repatriëren. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt, maar ik zeg toe dat we daar in een aparte brief op terugkomen.
Volgens mij was dat het.
De voorzitter:
Ik kijk eerst naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, ga maar naar de anderen.
De voorzitter:
Ook de heer Van Raan heeft een vraag. Omdat de heer Van Raan heel veel vragen heeft gesteld, dacht ik: ik wacht heel even.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, u heeft nog niet expliciet gereageerd op de route-Nijboer. Volgens mij deed de heer Nijboer een oproep om vandaag nog een tweeminutendebat te houden, kennelijk om de Staatssecretaris te vragen om die wetswijziging in gang te zetten.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik heb staan dat de heer Nijboer een tweeminutendebat aanvroeg, deze week, met stemmingen.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat moet dan vandaag dan.
De voorzitter:
Dat is natuurlijk best ingewikkeld, maar als wij dat met elkaar willen, gaan wij dat gewoon verzoeken aan het Presidium en dan wordt dat ergens vandaag gepland, want dit is uitermate belangrijk. Er is gewoon een grote groep ouders én kinderen – die moeten we niet vergeten – die hier heel veel last van kunnen hebben. Ik heb dat dus al geconcludeerd. Ik begreep wel dat de heer Nijboer dit voorwaardelijk zei, namelijk als u dat nodig heeft, maar ik heb het toch maar even opgeschreven. Als we dat met elkaar willen, gaan we dat doen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik denk dat we dat willen. Ik denk ook dat dat zo spoedig mogelijk naar het Presidium moet gaan in verband met al die hoofdelijke stemmingen over de abortuswet, 2G en andere belangrijke onderwerpen, want ik denk dat een aantal collega's het graag in één keer willen hebben.
De heer Van Raan (PvdD):
Het kan dus voorkomen worden als de Staatssecretaris hier en nu zegt: oké, dat ga ik doen.
De voorzitter:
Dat kan. De Staatssecretaris gaf aan dat het initiatief voor de vorige wet lag bij – uit mijn hoofd gezegd – de heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders. Daar was ik overigens ook bij, in ieder geval bij het debat. Ik heb dus de indruk dat ze daaraan hecht. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.
Staatssecretaris De Vries:
De indruk wordt nu gewekt dat, als die motie vandaag aangenomen wordt, het dan voor 12 februari geregeld is.
De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dat is niet zo.
Staatssecretaris De Vries:
Nee, maar ik hecht er wel aan dat te zeggen. Ik hecht er ook aan te zeggen dat ik in de brief heb aangegeven dat een optie zou zijn om het te verkennen. Ik krijg het gevoel dat de Tweede Kamer – dat moet zij dan maar aangeven – al wil dat die wet in gang wordt gezet, terwijl een aantal zaken die daarbij spelen, wat mij betreft nog een aantal stappen vergen.
De voorzitter:
Ik denk dat de Staatssecretaris terecht concludeert dat er nog wat haken en ogen aan zitten om dit zo door te voeren. Ik hoorde de heer Nijboer zeggen dat de argumenten dezelfde zijn, maar we zijn natuurlijk wel een jaar verder. Door tijdsverandering kan de afweging van de advisering vanuit de Raad van State of andere instituten anders uitpakken. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. En nogmaals, de opmerking dat we daarmee voor de afloop van het moratorium natuurlijk nog geen oplossing hebben, is ook een terecht punt. Dat is een constatering. Ik zie de heer Van Raan knikken; hij is het daar dus mee eens. Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben eigenlijk vooral op zoek naar een praktische oplossing, want ik neem aan dat die inventarisatie hoe dan ook moet plaatsvinden, welke keuze we ook maken met elkaar. Kan de Staatssecretaris nu in ieder geval de toezegging doen dat ze die inventarisatie zo snel mogelijk maakt en zorgt dat wij daar informatie over krijgen, zodat wij ook heel snel kunnen beslissen hoe we verder willen gaan? Want ik neem aan dat je die stap hoe dan ook moet zetten.
Staatssecretaris De Vries:
Ik kan best toezeggen dat we die verkenning gaan doen, maar ik heb begrepen dat een aantal fracties die hier rond de tafel zitten, nu al willen dat die noodwet in gang gezet wordt. Ik ben best bereid om toe te zeggen dat die verkenning gaat gebeuren, maar ook dat is niet een kwestie van dagen. Dat zal echt ook tijd vragen.
De voorzitter:
Even kijken. Mevrouw Paulusma en dan mevrouw Paul.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging over de brief. Ik ben alleen nog wel benieuwd wanneer die brief komt, want ik vroeg om een brief vóór de voortgangsrapportage en één dag van tevoren is ook vóór de voortgangsrapportage. Ik zou de brief liever wat eerder willen krijgen. Ik ben ook benieuwd of u alle punten meeneemt of dat het de toezegging is die ik net genoemd heb in mijn woordvoering.
Staatssecretaris De Vries:
Ik wil geen data noemen die niet haalbaar zijn. Ik begrijp de behoefte om de brief eerder te krijgen dan de voortgangsrapportage van april. Zou het een optie zijn als we het dan ergens in maart doen? Ik wil natuurlijk ook dat we wel iets te melden hebben, behalve de stappen die nu al aangekondigd zijn en die ook al in de voortgangsrapportage zijn gezet. Ja? Zullen we het in maart proberen te doen?
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, bent u tevreden met dat voorstel?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap de worsteling van de Staatssecretaris en ik wil ook graag een zorgvuldige brief, want daar hebben de ouders ook wat aan. Maar «maart» is natuurlijk een vrij uitgerekt begrip. Wat mij betreft krijgen we die brief het liefst aan het begin van die maand.
De voorzitter:
Kan de Staatssecretaris nader specificeren wat ze onder maart verstaat? Het liefst krijgen we de brief in de eerste of tweede week, zal ik maar zeggen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik wil ook voorkomen dat ik brieven met herhalingen van zetten ga sturen, maar laten we inderdaad proberen om dat zo spoedig mogelijk in maart te doen. Mocht ik dan nog geen nieuwe dingen kunnen melden op dit dossier, dan zal ik dat ook gewoon terugkoppelen aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank. Ik sluit me daar namens DENK ook bij aan, omdat dit natuurlijk voor een, overigens wat aparte, groep ouders een probleem is. Zij ervaren echt andere problematiek en het probleem is ook al echt anderhalf à twee jaar geleden erkend. Mensen hebben echt moeten vluchten omdat ze bang waren, angst hadden. Zij verdienen ook een duidelijk pad, een duidelijke plek waar ze zich kunnen melden en goede begeleiding.
Mevrouw Paul (VVD):
Uit mijn inbreng werd, denk ik, al wel duidelijk dat ik verlenging van het moratorium niet als de voorkeursoplossing zie. Ik zoek vooral ook naar garanties en waarborgen op de kortere termijn. Ik sluit me aan bij een eerder verzoek van collega Van Dijk om ook met name met de gerechtsdeurwaarders in gesprek te gaan om daar zo veel mogelijk comfort en garanties te eisen en daar ook heel helder breed over te communiceren op het moment dat die afspraken zijn gemaakt. Dan weten de ouders ook dat dat speelt en dat zij daar een beroep op kunnen doen. Dat zorgt er, denk ik, uiteindelijk namelijk op de korte termijn voor dat er niet geëxecuteerd wordt.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb volgens mij al toegezegd dat we dat vandaag nog een keer met de gerechtsdeurwaarders door zullen nemen. Er is echt heel veel contact met ze. De stappen die we met hen afgesproken hebben, staan natuurlijk ook opgesomd in de brief van 4 februari, maar ik denk dat het goed is dat we dat nogmaals aan de gerechtsdeurwaarders meegeven en ook kijken of we dat op korte termijn aan de Kamer kunnen terugkoppelen.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Straks kan de heer Omtzigt een vraag stellen. Ik zit nog even met het volgende. Volgens mij heeft de Staatssecretaris nu toegezegd om een hele grote inspanning te leveren door te kijken hoe ze in overleg met de gerechtsdeurwaarders zo veel mogelijk kan voorkomen. Ze kan dat niet garanderen. Volgens mij hebben we ook nog gevraagd of er nou nog op zaterdag of op maandag een telefoonnummer is, of die ouders nog ergens terechtkunnen en of we daar nog iets voor kunnen doen. Ten derde hebben we met elkaar gezegd dat we vandaag nog een tweeminutendebat willen, waarbij een meerderheid zich waarschijnlijk zal uitspreken voor een verlenging van de noodwet. Daarvan heeft de Staatssecretaris gezegd: dat wil ik wel snel verkennen, maar ik heb dat wel nodig.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb volgens mij toegezegd dat we de verkenning gaan doen, maar daar hebben we ook wel tijd voor nodig. Al de stappen die bij een wet horen, zouden namelijk ook wel uitgewerkt en uitgedacht moeten worden, net als welke haken en ogen daaraan zitten. Ik heb volgens mij ook gezegd dat we regelen dat er op zaterdag een nummer beschikbaar is voor mensen, mocht dat nodig zijn. Daarbij wil ik opmerken dat gerechtsdeurwaarders gemiddeld genomen niet in het weekend werken. Maar goed, als dat de Kamer helpt, dan kan dat geregeld worden.
De voorzitter:
Dan zal er ook niemand bellen. De heer Omtzigt en dan de heer Van Raan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de tweede termijn met de Staatssecretaris zie ik dat we langzaam verder lopen in het moeras van een hersteloperatie die aan de verkeerde kant begonnen is. Daarbij zijn we iedere keer probleem op probleem aan het stapelen en zullen we de volgende keer bij het volgende akkefietje zijn. Ik blijf er dus bij de Staatssecretaris op aandringen dat zij, nadat ze dit opgelost heeft, even twee weken adempauze neemt en kijkt of die herstelevaluatie op deze manier überhaupt op een pad ligt waarmee die gaat lukken. Ik ben echt doodsbenauwd dat we hier de komende weken en maanden weer van debat naar debat gaan, iedere keer een groep ouders vinden die compleet in de problemen zit en eigenlijk niet duidelijk hebben wat we nu aan het doen zijn. Het bouwwerk dat we nu opgetuigd hebben, is ontzettend precair. Dit zal ze moeten oplossen.
Ik herhaal mijn informatieverzoek. Als ik een informatieverzoek bij de regering neerleg en er een pauze van een week is tussen de eerste en de tweede termijn, dan neem ik aan dat er gewoon overleg is tussen de bewindspersonen en dat er gewoon voor gezorgd wordt dat die 25 e-mails van de FSV naar de Kamer gestuurd worden. Dat is een vrij simpel informatieverzoek, dus ik verwacht ze gewoon binnen een paar dagen in de Kamer. Ik wijs de Staatssecretaris er ook nog op dat de ex-partner onder de Wet kinderopvang artikel 1.5 gewoon een direct belanghebbende is. Als die niet als zodanig beschouwd wordt, ga je gerechtelijk nat.
Tot slot, voorzitter. Ik ben gewoon doodsbang dat het over een paar dagen misgaat. Ik mis een klein beetje de urgentie. Laat ik het maar gewoon zo zeggen. Ik mis echt urgentie. Dit is echt een probleem, dat niet teruggelegd kan worden bij de Kamer. Als het nog nodig mocht zijn, dan wil ik hierbij ook een tweeminutendebat aanvragen. Maar als dat al helder is, voeg ik mij in de rij.
De voorzitter:
Dank, meneer Omtzigt. Ik kijk nog even rond voordat ik de vergadering ga sluiten. Meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij is er bij de verkenningen die de Staatssecretaris toezegde nog eentje, namelijk de grondslag uitzoeken waardoor gerechtsdeurwaarders wel de informatie terug kunnen leveren aan UHT. De Staatssecretaris zei dat ze dat niet meteen kon toezeggen. Ik zeg nog even van tevoren, voordat de Staatssecretaris dat zegt, dat we dat begrijpen, maar het zou wel enorm kunnen helpen, niet direct maar wel op zeer korte termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Is dat iets ...? Ik kijk naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp dat de voorkeursroute van de Kamer, van de mensen die erover gesproken hebben, de noodwet zou zijn. We kunnen dat ook verkennen, maar dat neemt tijd. Dat gaat ook weer af van de tijd die we op enig moment ergens anders aan kunnen besteden.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, ik zie u zuchten.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, u ziet mij zuchten. Dat klopt. Dan wil ik wel een prioriteit meegeven aan de Staatssecretaris: eerst die noodwet en dan dit stukje. Als dat helpt.
De voorzitter:
Dank. Ik denk dat we met elkaar veel informatie hebben uitgewisseld als opvolging van het debat van vorige week. Ik ga een aantal dingen in ieder geval concluderen qua toezeggingen.
- – De Staatssecretaris zal de Kamer rapporteren over hoeveel mensen met schulden zijn geholpen, over de belacties en over de voortgang. Zij zal daarbij nagaan hoe het zit met de zorgplicht van deurwaarders. Dit zal voor 12 februari gebeuren.
Staatssecretaris De Vries:
Dat gaat maandag worden, ook als het gaat om de update van de cijfers. Dat zou ik aan elkaar willen koppelen.
De voorzitter:
Aanstaande maandag ontvangen we die brief.
- – De Staatssecretaris geeft aan een verkenning te doen naar de verlenging van de noodwet.
- – De Staatssecretaris zal de toegezegde info over ouders die uit vrees naar het buitenland zijn gegaan, in maart doen toekomen, het liefst begin maart.
- – De laatste toezegging, aan de heer Van Raan, is dat er wordt verkend hoe het delen van informatie op basis van de grondslag kan. In de prioritering gebeurt eerst alles rondom de noodwet en dan rondom de grondslag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik neem toch aan dat de e-mails van FSV, die 25, gewoon binnen een paar dagen naar de Kamer gestuurd zullen worden door het kabinet?
De voorzitter:
Ik heb daar een beantwoording op gezien van de Staatssecretaris, maar ik kijk haar nog even aan.
Staatssecretaris De Vries:
Ik wil dat toch echt bij mijn collega laten. Ik zal doorgeven aan mijn collega dat dit een wens is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is geen wens, dit is gewoon een grondwettelijk recht, onder artikel 68 van de Grondwet. Aangezien de vraag nu voor de derde keer gesteld wordt, wens ik dat hier expliciet gezegd te hebben. Voor mijn part mag dit verzoek vrijdag in de ministerraad besproken worden, want als het geweigerd wordt, moet het door de ministerraad geweigerd worden.
De voorzitter:
Wij zullen het doorgeleiden naar het kabinet. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris dat ook zal doen richting de Staatssecretaris van Fiscale Zaken. Daarmee is dat ook ingevuld. Tot slot, meneer Van Raan, echt in de slipstream.
De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij heb ik de Staatssecretaris horen zeggen dat ze in de brief een aparte appreciatie geeft over het rapport (Gelijk)waardig herstel. Ik meen dit niet gehoord te hebben in de toezeggingen, maar misschien heb ik het niet goed gehoord.
De voorzitter:
Dat klopt, ik heb dat niet als toezegging genoemd, maar dat is het wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Ik stel voor dat we dat meenemen in de volgende voortgangsrapportage.
De voorzitter:
Dat is april.
De heer Van Raan (PvdD):
Aan de ene kant snap ik dat. We moeten ons wel realiseren dat de tiende voortgangsrapportage eigenlijk al in februari had moeten plaatsvinden, omdat we dit debat vanwege allerlei redenen steeds hebben uitgesteld. Dus dan is april ineens wel heel erg ver weg. Mijn verzoek is of het eerder kan.
De voorzitter:
Staatssecretaris, kan die toezegging eerder worden uitgevoerd?
Staatssecretaris De Vries:
Ik zou er toch de voorkeur aan geven om het zo veel mogelijk te koppelen, ook qua informatievoorziening aan de Kamer.
De voorzitter:
Helder. Dan komen we hiermee aan het einde van de voortzetting van het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik dank de Staatssecretaris. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de mensen thuis die dit gevolgd hebben en ik wens iedereen een heel plezierige dag.
Ik zie de heer Alkaya zijn hand opsteken. Wat ik natuurlijk ook nog moet concluderen, is dat we het tweeminutendebat dat aangevraagd is door de heer Nijboer, ondersteund door collega Omtzigt en anderen, vandaag gaan indienen bij het Presidium. Dus houd er rekening mee dat we dat vandaag hebben, met, als het kan, ook nog vandaag de stemmingen. Dat is het idee.
Dank en een heel plezierige dag.
Sluiting 11.11 uur.