Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
31 066

Belastingdienst
Nr. 1444

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 9 december 2024
De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 4 oktober 2024 inzake voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen mei-augustus 2024 (Kamerstuk
31 066, nr. 1428
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 4 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen mei-augustus 2024 (Kamerstuk
31 066, nr. 1428
) (Kamerstuk
31 066, nr. 1434
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 29 augustus 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagen over de periode januari-april 2024 (Kamerstuk
31 066, nr. 1390
) (Kamerstuk
31 066, nr. 1422
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 27 augustus 2024 inzake breed gesprek kabinet met ouders en jongeren (Kamerstuk
31 066, nr. 1421
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 16 juli 2024 inzake dienstverleningsovereenkomst met SGH (Kamerstuk
31 066, nr. 1420
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 23 april 2024 inzake toezegging inzake het voorzien van een planning voor het verstrekken van de ouderdossiers (Kamerstuk
31 066, nr. 1378
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 6 november 2024 inzake spoedadviescommissie en pilot Totaalherstel (Kamerstuk
31 066, nr. 1435
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 6 november 2024 inzake reactie op het artikel van Follow the Money van 31 oktober 2024 over het rapport Werkelijk anders organiseren. Dóórontwikkeling van de organisatie van de Commissie Werkelijke Schade (Kamerstuk
31 066, nr. 1436
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie,
Weeber
Voorzitter: Van Eijk
Griffier: Lips
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk, Ergin, Heite, Rikkers-Oosterkamp, Stultiens, Vijlbrief en Vlottes,
en mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Financiën. Vandaag staat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag op de agenda. In het bijzonder welkom aan alle mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op afstand volgen. Ik heet de Staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw Achahbar, van harte welkom. Vanuit de Kamer zijn er verschillende Kamerleden aanwezig: de heer Ergin van DENK, de heer Vlottes van de PVV, mevrouw Heite van NSC, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, de heer Vijlbrief van D66, mevrouw Rikkers van de BBB en de heer Dijk van de SP.
We hebben een indicatieve spreektijd per fractie van vijf minuten. Ik stel voor om in de eerste termijn de interrupties op elkaar te beperken tot vier interrupties. Ik geef graag de heer Ergin het woord om te beginnen met zijn inbreng.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Het heeft jaren geduurd om de toeslagenmisdaad boven tafel te krijgen. Toen eindelijk erkend werd dat mensen door de overheid waren geplet, ging het gelukkig vrij snel over herstel. Iedereen die had gehoopt dat er echt snel werk zou worden gemaakt van herstel, is helaas van een koude kermis thuisgekomen. De hersteloperatie is namelijk inmiddels een hersteldrama geworden. Veel ouders zitten nog steeds in een hel en worden van loket naar loket gestuurd zonder zicht op een oplossing. Alles wat beloofd is aan de ouders, zoals erkenning van hun leed, ruimhartige financiële compensatie en snel zekerheid zodat zij weer verder kunnen bouwen aan hun levens, zit muurvast.
Voorzitter. Eergisteren hadden we hier een gesprek met de gedupeerde toeslagenouders. Een samenvatting van een van de ouders was heel treffend. Die wil ik hier gebruiken en is ook wel tekenend voor het debat dat we hier vandaag voeren. Die ouder zei: we zijn tijdens de toeslagenmisdaad voor de bus gegooid en bij het hersteldrama rijdt diezelfde bus in zijn achteruit weer over ons heen. Mijn afdronk van die gesprekken is dat hoop op een goed einde bij veel ouders ver, ver uit zicht is. Het vertrouwen is niet hersteld, maar hun littekens zijn juist veel dieper geworden. Ik ben benieuwd wat dit doet met de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de Staatssecretaris op deze woorden en het gevoel dat heel veel ouders helaas – dat wil ik er heel graag bij zeggen – hebben. Het gaat ook vandaag over procedures, processen en routes, maar hoe denkt de Staatssecretaris werk te maken van het emotionele herstel van deze ouders? Natuurlijk moet er ruimhartig financieel herstel komen, maar emotioneel herstel is misschien zelfs nóg belangrijker.
De Staatssecretaris schreef in haar brief dat de operatie op koers loopt, terwijl ik aan de andere kant van heel veel ouders te horen krijg dat ze bijvoorbeeld niet eens inzage krijgen in hun dossier en we eigenlijk nu al weten dat de hersteloperatie zeker op dit tempo nooit in 2027 opgelost kan zijn. Hoezo ligt de hersteloperatie op koers, zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen.
Wat wel op koers liep, was de SGH. De SGH hielp veel ouders en genoot veel vertrouwen van mensen, omdat ze het gevoel hadden: er luistert iemand naar ons. Emotioneel herstel, erkenning en antwoorden op hun vragen over waarom uitgerekend zij de dupe waren, stonden bij de SGH wél centraal. Ik wil niet al te veel terugverwijzen naar de lelijke openbare ruzie tussen het ministerie en de SGH, maar ik ben benieuwd hoe we de SGH-route zo snel mogelijk gaan herstellen, zodat we zo snel mogelijk weer ouders kunnen helpen.
Voorzitter. Dan over de brief van gisteren. De Staatssecretaris kwam in de brief met twee onderdelen: er komt een spoedadviescommissie en er komt een nieuwe pilot genaamd Totaalherstel. Er is niks mis met het vragen van advies en met een nieuwe pilot. Er is ook helemaal niks mis met totaalherstel, maar alle voorgaande bewindspersonen hadden eigenlijk dezelfde reflex op dit onderwerp: wéér een commissie die iets voor ons moet uitzoeken, nóg een pilot met een nobel doel. Ik ben daar zeker voorstander van – althans, ik sta ervoor open – maar wat gaan we dan precies doen?
In de Volkskrant lazen we dat de Staatssecretaris de boel «niet overhoop wil gooien». Op vragen als «welke bewijzen moeten gedupeerden aanleveren en bij wie?» en «wie doet de uiteindelijke beoordeling?» wist de Staatssecretaris nog geen antwoord te geven. Veel weten we niet, maar we weten wel dat we wederom tijd aan het kwijtraken zijn. Hebben we niet genoeg adviezen, rapporten, knelpuntenanalyses, best practices, impactanalyses en noem het maar op opgevraagd over de hersteloperatie? Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris die ik ook namens veel ouders stel. Kan de Staatssecretaris in gewonemensentaal, zo eenvoudig dat ik het ook kan begrijpen, uitleggen wat zij precies aan het doen is en waarom ze haar move van gisteren heeft gemaakt?
Voorzitter. Dan mijn laatste punt, ook over iets wat ik niet begrijp. Er komt een nieuwe pilot aan, maar in al die gesprekken hebben de ouders het over wachttijden van soms tien maanden, dossiers die niet worden verstrekt en de afwezigheid van een eenduidige en navolgbare lijn over wat ruimhartige compensatie betekent. Er zijn heel veel signalen dat er niet eens geluisterd wordt naar hun verhaal en dat het heel snel over het zakelijke aspect gaat. We kunnen een spoedadviescommissie instellen, maar we moeten dit gewoon regelen. Ik vraag de Staatssecretaris om dit gewoon te regelen. Daar hoeven we misschien geen pilot voor in te stellen. We moeten gewoon aan de slag.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Dan ga ik verder met de volgende spreker, de heer Vlottes van de PVV.
De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter, heel veel dank. De Staatssecretaris heeft de ambitie dat eind 2027 de aanvullende schade van alle gedupeerde ouders is gecompenseerd. Ook in haar brief van 25 oktober bevestigt zij dit nog eens. De afgelopen week hebben wij als commissie meerdere gesprekken gehad met betrokkenen. De PVV wil toch even een rondje maken langs de verschillende regelingen.
Ik begin met de CWS-route, de route van de Commissie Werkelijke Schade. Met een actuele doorlooptijd van zo'n 22 maanden zit die muur- en muurvast. De conclusies uit de rapportage van Berenschot zijn ook helder. Zo is het aantal dossiers dat de CWS afrondt, gedaald in plaats van gestegen, naar een dieptepunt van slechts zo'n vier tot vijf adviezen per week. Dat betekent dat het met het huidige tempo zo'n 100 jaar gaat duren – 100 jaar! – voordat alles is afgerond. Gelukkig ziet de Staatssecretaris dit zelf ook en heeft zij mede daarom een aantal aanvullende maatregelen genomen. Ik schets dan toch even hoe die 100 jaar ontstaat. Binnen de CWS begint het namelijk met zogeheten screeners. Dit zijn medewerkers die als eerste het dossier behandelen. Daarna gaat het naar de zogenaamde secretarissen. Die doen een juridische beoordeling. Als een secretaris het dossier oppakt, kan het maar zo zijn dat het werk nog een keer wordt overgedaan omdat die niets heeft aan het werk van de screeners. Dan zitten we dus twee keer hetzelfde te doen. Dan wordt er ook nog gezegd dat er zo weinig waardering is voor het individuele werk. Dat wordt letterlijk zo gezegd. Het gevolg is dan dat het dossier alsnog zeven maanden stilligt. Dan is er nog geen advies en nog geen enkel toelichtingsgesprek voor de ouders. Juist dat toelichtingsgesprek is dus die persoonlijke noot, die persoonlijke benadering, waar het eigenlijk om zou moeten gaan. Daar hebben de ouders misschien nog wel het meest behoefte aan.
Voorzitter. Dit leidt dan tot de trieste optelsom van in totaal twee jaar, twee jaar om nog iets van een schadevoorstel te krijgen. Als de ouders dan al dan niet terecht in bezwaar gaan, moeten ze nog weer maanden wachten totdat de bezwaarschriftenadviescommissie, de BAC, het volledige dossier heeft ontvangen van de UHT. Sterker nog, de ouders zijn zelfs afhankelijk van de BAC als zij een volledig dossier zouden willen ontvangen, zo hoorden wij de afgelopen week. Waarom toch deze trainering? Waarom al deze vertraging? Hoe kan het dat de ouders afhankelijk zijn van de BAC om hun volledige dossiers te krijgen? Kan dit echt niet anders? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan schrijft de Staatssecretaris in reactie op het rapport van Berenschot: er zijn individuele afspraken gemaakt en er zijn zogenaamde KPI's afgesproken. Dat is allemaal hartstikke mooi als je je organisatie wilt finetunen, maar deze organisatie werkt niet. Dat leidt tot de conclusie uit onderzoek onder de toeslagenouders dat 93% al niet eens meer gelooft dat er nog een goed einde komt. Dan is het echt onbestaanbaar dat mensen bij de CWS op zoek zijn naar complimentjes en als losse eilanden met elkaar omgaan in plaats van de ouders bij te staan.
Voorzitter. Ik lees ook dat de Staatssecretaris vooral haar blik op de toekomst wil houden. Dat moet ze absoluut lekker doen, maar de PVV-fractie houdt de blik liever op hogere productiecijfers in deze fase. Die mogen meer zijn dan de verwachting die de Staatssecretaris nu formuleert. Die mag ook echt wel wat concreter zijn. Kan zij hierop reageren?
Voorzitter. Dan nog kort over de SGH-route. Deze loopt minder voorspoedig dan we hadden gehoopt, zo schrijft de Staatssecretaris. Die route staat stil en er is zelfs ruzie ontstaan, ruzie tussen de SGH en het ministerie. De Staatssecretaris heeft nota bene zelf een nieuwe overeenkomst met de SGH ondertekend, omdat de CWS-route volledig vastgelopen is. Waar gaat dit nou mis? Waar is de onafhankelijke derde die de schadebedragen moet toetsen? Gaat dit überhaupt nog werken of blijft de UHT het werk van de SGH ook hier weer overdoen en blijven er gewoon weer dossiers liggen?
Voorzitter. Zo star en onbehouwen als de hersteloperatie gaat voor echte gedupeerden, zo vrijblijvend lijkt zij te zijn voor misbruik. Dat is heel erg cru. Afgelopen juli had de FIOD een man opgepakt die verdacht werd van grootschalige toeslagenfraude. Hierover stuurde de vorige Staatssecretaris in april een brief naar de Kamer, waarin stond dat er meerdere signalen van mogelijk misbruik in georganiseerd verband waren. Naar nu blijkt, stond afgelopen week Kadir K. voor de rechter. Deze man had voor met name Turkse Bulgaren, 330 in totaal, kinderopvangtoeslag aangevraagd en doorgesluisd ter waarde van 4,9 miljoen, waarvan hij zelf zo'n 20% opstreek. Het OM vermoedt dat de omvang weleens vele malen groter kan zijn. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Want in antwoord op eerdere Kamervragen van de PVV stelde de Staatssecretaris dat «een aantal losse signalen gingen over het gebruik van tussenpersonen; slechts een deel van die signalen hield verband met personen van Bulgaarse afkomst». Volgens het OM gaat het in deze zaak in ieder geval om 330 Turkse Bulgaren. Als dat slechts een deel is van enkele losse signalen, heeft de Staatssecretaris dan een beeld van waar het in totaal om gaat? Hoeveel rechtszaken kunnen we nog verwachten? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat in dit geval Kadir K. bij veroordeling elke cent gaat terugbetalen? Graag een reactie.
Voorzitter. Tot slot. Dit zijn de materiële beperkingen en problemen in de hele hersteloperatie, maar de afgelopen week hebben de gedupeerden zelf duidelijk aangegeven dat zij juist behoefte hebben – ik heb het al eens eerder gezegd – aan erkenning, aan gehoord worden, aan gezien worden, aan het kunnen doen van hun verhaal. Een groot deel vindt dit misschien nog wel belangrijker dan allerlei schaderegelingen. Hoe gaat de Staatssecretaris hier werk van maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank je wel, meneer Vlottes. Ik ga verder met mevrouw Heite van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
Jammer.
Ik wil vandaag beginnen met zeggen dat ik het jammer vind,
voor mij, voor Chantal en voor alle andere gedupeerde jongeren.
Jammer dat onze DUO-schulden nog steeds niet worden meegenomen, zoals bij onze ouders.
Jammer dat er nog steeds geen brede ondersteuning is die matcht bij wat wij jongeren nodig hebben.
Jammer dat ons leed nog steeds niet volledig wordt erkend.
Jammer dat wij hier vandaag weer zitten te jammeren over iets wat naar ons idee overduidelijk is.
Ook wij hebben geleden onder de problematiek van onze ouders.
We zijn uit huis geplaatst, mishandeld, verhongerd.
We hebben geleefd in het donker,
wachtend tot de schaduw ons kwam halen, of onze spullen.
Jammer dat het leven doorging zonder begrip,
niet van onze mentoren, wijkcoaches, tantes of ooms
en al helemaal niet van onze overheid.
Voorzitter. Dit is het gedicht dat Sanna ons deze week heeft voorgelezen namens alle gedupeerde jongeren. Het gaat door merg en been. Welke boodschap hebben wij met het toeslagenschandaal aan onze jeugd meegegeven? Wat zijn de gevolgen voor hun leven, voor hun toekomstperspectief? Waarom worden zij tot op de dag van vandaag onvoldoende gezien? Waarom ervaren zij geen brede ondersteuning die bij hen past? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Het debat van vandaag zou moeten gaan over, alweer, een voortgangsrapportage, maar na twee dagen van gesprekken met ouders, jongeren en andere betrokkenen, waarvoor NSC iedereen vandaag nogmaals wil bedanken, en na het bericht van de Staatssecretaris dat zij een spoedcommissie onder leiding van Chris van Dam wil instellen, lijkt dit eerlijk gezegd nogal zinloos. Alles overziend kijken we naar een opgetuigd systeem waar niemand nog een touw aan vast kan knopen. We praten ons de blaren op de tong en aan welke knop we ook proberen te draaien, met vele goedbedoelde debatten, moties, onderzoeksrapporten, commissies, et cetera, et cetera, het systeem lijkt alleen maar verder vast te lopen.
Ondertussen zitten de gedupeerden 24 uur per dag in een uitzichtloze nachtmerrie en worden ze niet gezien. Ze zijn een nummer. Ze hebben, ondanks onze aangenomen motie om alle dossiers beschikbaar te stellen, hierin tot op de dag van vandaag geen inzage en weten dus nog steeds niet wat er nu precies is gebeurd waardoor hun leven zo totaal is ontwricht. Ze worden nog steeds gezien als een lastig onderdeel van het systeem. We vragen van hen het onmogelijke, namelijk om zich telkens weer aan te passen aan een steeds veranderend systeem van een falende overheid in plaats van dat ze als mens worden gezien, ze centraal staan in een geïntegreerde aanpak en aan hen wordt gevraagd: wat heb je nou nodig? Ze zijn de controle over hun leven volledig kwijtgeraakt en dat is ziekmakend. Het meest verschrikkelijke is dat de overheid dit heeft veroorzaakt en die tot op de dag van vandaag laat voortduren. Waar blijven de dossiers?
Voorzitter. NSC heeft dubbele gevoelens bij het instellen van weer een nieuwe commissie. Het is eigenlijk schandalig dat het nodig is en dan heb ik het nog niet over wat dit met de gedupeerden zal doen. Weer een commissie. Daar gaan we weer. Wanneer gaan ze nu eindelijk eens wat doen? Alle ingrediënten zijn voorhanden. Waarom lukt het niet? Waar een wil is, is immers een weg. Wat is de doorzettingsmacht van deze commissie en waarom gaat zij nu eindelijk wel het verschil maken? Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze zeer terechte vragen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Mevrouw Heite stelt in een vraag of tien de vraag: waarom lukt het niet? Eigenlijk is de vraag: waarom gebeurt het niet? Mijn vraag aan mevrouw Heite is of zij een analyse kan geven van waarom het niet gebeurt. Dat zal ik zo meteen namelijk ook proberen te doen, maar ik ben benieuwd waarom zij denkt dat het niet gebeurt.
Mevrouw Heite (NSC):
Ik denk niet dat er 's ochtends mensen wakker worden die denken: goh, hoe gaan we de gedupeerde ouders en kinderen het leven nou eens zuur maken? Ik denk dat er een systeem is ontstaan dat zich niet verhoudt tot de mens. Als je ergens een weg inslaat, dan kan je op het punt komen waarop je denkt: we kunnen niet meer vooruit en we kunnen niet achteruit. Je blijft dan maar aan kleine knopjes draaien zonder dat je echt teruggaat naar de oorzaak van de problemen. Op den duur heeft niemand meer het overzicht en ontstaat er een bloemkool. Ik wil uitgaan van goede bedoelingen. Ik wil uitgaan van het feit dat elk stronkje is bedacht om deze ouders te helpen. Maar zoals ik al zei, is dat niet meer waar we nu staan. Het systeem is volledig vastgelopen en dolgedraaid.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter. Er zijn ondertussen wel lichtpuntjes. Er is een rode draad die door alle ellende heen loopt. Dat is het vertrouwen dat gedupeerden hebben in de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Er zijn positieve verhalen over de brede ondersteuningsaanpak bij gemeenten zoals Apeldoorn en Almere. Er zijn gedupeerden die hun diepe ellende hebben weten om te buigen en als herstelexperts hun kennis en ervaring inzetten om anderen te helpen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de spoedcommissie-Van Dam deze positieve zaken gaat meenemen in haar opdracht in plaats van dat ze het wiel weer opnieuw gaat uitvinden? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ook de Kamer wordt meegenomen door de commissie? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat deze commissie niet weer voor extra vertraging zorgt?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil ook altijd uitgaan van het goede van de mens. Ik denk dat dat een mooie manier is om in het leven te staan. Maar als we concluderen dat ouders ondanks verzoek na verzoek geen dossiers krijgen en dat de SGH-route voor veel ouders op een hele fijne manier verliep, maar dat die ouders nog steeds geen dossiers hebben en wij inmiddels in de krant kunnen lezen hoeveel geld de SGH aan koffie uitgeeft, hoeveel de ICT kost, wat het kantoormeubilair, het toiletpapier en weet ik veel wat daar kosten, vindt zij het dan nog steeds acceptabel – ik weet niet welk woord ik daarvoor moet gebruiken – om ervan uit te gaan dat er bij het departement van de Staatssecretaris nog steeds sprake is van goede bedoelingen in alle gevallen?
Mevrouw Heite (NSC):
Nee. Ik ben het met u eens. Ik wil er eigenlijk in mijn tweede termijn op ingaan, omdat die vijf minuten te kort zijn om alles te vertellen wat je zou willen vertellen. Maar ik kan eigenlijk niet anders dan concluderen dat er telkens weer berichten verschijnen en dat het vooral een klap is in het gezicht van de ouders die met die berichtgeving ook weer worden gewantrouwd. Dat kan niet anders dan wél met kwade bedoelingen. Maar in de optuiging van het systeem en in de overgrote meerderheid van wat er is ontstaan, zie ik die kwaadheid niet. Maar ik ben het met u eens dat deze berichtgeving het ondermijnen van een stichting is die wordt vertrouwd door de ouders en die juist een lichtpuntje in deze duisternis is.
De voorzitter:
Meneer Ergin, heeft u een vervolgvraag?
De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben het volledig eens met het antwoord dat u heeft gegeven, maar dan moeten we het ook hebben over welke consequenties we daaraan verbinden. Als het telkens, telkens, maar blijft gebeuren en uitgerekend ook bij die route waar het eigenlijk zo vlotjes en lekker ging, dan moeten wij daar als Kamercommissie toch op z'n minst consequenties aan verbinden, voor de ouders natuurlijk en voor onze eigen geloofwaardigheid? Welke consequenties zou NSC daar dan aan willen verbinden? Ik wil die vraag ook wel anders stellen, want «consequenties» betekent niet dat ik het hier per se over de positie van de Staatssecretaris heb. Maar wat gaan we nou doen om ervoor te zorgen dat we al die routes die misschien nog gaan komen en die later misschien lekker gaan lopen niet kapotmaken? Wat gaan we als Kamercommissie doen en wat stelt NSC voor op dat gebied?
Mevrouw Heite (NSC):
Ik snap de vraag heel goed. Als u mij toestaat, zou ik graag de beantwoording van de Staatssecretaris over deze commissie willen afwachten. Het woord «spoedcommissie» stemt mij voorzichtig positief. In de volgorde der zaken zou ik na de beantwoording op deze vraag willen ingaan. Ik zou me namelijk ook kunnen voorstellen dat deze commissie hier ook wat van gaat vinden – dat kan niet anders – en dat we op die manier hier een oplossing voor weten te vinden, mits die commissie voldoende doorzettingsmacht heeft.
De voorzitter:
Mevrouw Heite, kunt u uw betoog vervolgen?
Mevrouw Heite (NSC):
Ik rond af; ik heb nog drie zinnen. Er ligt een immense opgave voor ons allemaal. NSC wil graag met alle partijen en met de Staatssecretaris samenwerken in het belang van alle gedupeerden. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat de commissie voor de kerstvakantie komt met haar bevindingen. Afrondend vraagt NSC aan de Staatssecretaris om toe te zeggen dat deze bevindingen met alle woordvoerders en met haar worden besproken in een rondetafelsetting om zo verder vorm te geven aan deze samenwerking.
Dank u wel.
De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn collega begon met het mooie gedicht dat de jongeren van de Rijnmondse Alliantie hier hebben gebracht. Daarin gaven ze iets aan over het aflossen van de DUO-schulden. Geeft NSC daarmee eigenlijk ook aan dat het die brug over wil gaan en dit wil organiseren voor die jongeren?
Mevrouw Heite (NSC):
Ik denk dat het goed is dat we nagaan waarom die jongeren zich niet gehoord en gesteund voelen en waarom de brede ondersteuning voor hen niet passend is. Het gelijk zo concreet maken door te zeggen dat we die brug overgaan, heeft grote consequenties. Ik kan daar op dit moment dus niet positief op antwoorden. Ik ben eigenlijk eerst wel benieuwd naar wat de Staatssecretaris hiervan vindt, hoe ze dit wil gaan aanpakken, en hoe ze de jongeren wil gaan betrekken en centraal wil stellen. Als dat een van de uitkomsten is en als dat een van de oplossingen zou zijn, ben ik absoluut bereid om daar in de toekomst verder met u over in gesprek te gaan. Voor nu denk ik dat het woord eerst aan de Staatssecretaris is in dezen.
De heer Dijk (SP):
Ik denk dat deze Staatssecretaris, dit kabinet, een Tweede Kamer nodig heeft die beslissingen neemt. Wij zitten hier tegenover jonge mensen die een studieschuld bij DUO hebben van € 90.000. Laat ik daarbij dan één persoonlijke noot aangeven. Ik heb twaalfenhalf jaar gestudeerd. Ik heb een studieschuld van € 51.000. Dat heb ik gedaan. Deze jongen met € 90.000 heeft dat gedaan omdat er niet te vreten was. Zo plat is het. Nou moet er hier een volksvertegenwoordiger zitten die dat rechttrekt, die niet zegt: ik schuif het naar iemand anders toe. Dat gebeurt namelijk constant hierbij. Door iedereen, bij al die regelingen, wordt er naar elkaar gewezen en weggeschoven. Het kan niet meer. Die jongen die een studieschuld van € 90.000 heeft, is het vertrouwen compleet kwijt. Die zegt in een zin daarna: er wordt mij zo veel beloofd; niemand komt het na. Sorry, mevrouw Heite. Ik ken u. U bent ook een Groninger; ik ook. Mensen kunnen hier niet meer op wachten. Mensen snakken naar volksvertegenwoordigers die zeggen: nu is het klaar. Als er een dienst is die niet nakomt wat hij belooft, dan moeten wíj daar politieke keuzes op maken. Ik vermoed dat deze Staatssecretaris het nodig heeft dat wij zeggen: die jongen zit daar met € 90.000 aan studieschuld; we gaan het fiksen en wij duwen door. Dus ik vraag het ook van u: duw door.
De voorzitter:
Mevrouw Heite ten slotte, als u daar nog op wil reageren.
Mevrouw Heite (NSC):
Ik snap heel goed wat u zegt. Ik ben best bereid om daar met u verder over in gesprek te gaan. Ik denk dat het woord nu eerst aan de Staatssecretaris is, maar ik ben het met u eens dat die jongeren gezien moeten worden. Ik denk ook dat dit niet alleen maar een kwestie is van geld. Het begint in de basis. Daarom las ik vandaag ook het gedicht voor. We moeten de jongeren zien en aan ze vragen: wat heb jij nodig? Om nu op basis van de paar verhalen die we hebben gehoord dit soort enorme beslissingen te nemen, gaat mij een stap te ver en een stap te snel. Maar nogmaals, u vindt mij aan uw zijde om hier verder over in gesprek te gaan.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij hebben deze gesprekken, ook over DUO, natuurlijk al heel veel met elkaar gevoerd. Mevrouw Heite is ook gewoon nieuw op dit dossier, dus ik snapte dat ze die vragen nog heeft. Wat heeft mevrouw Heite nodig om hier snel een besluit op te kunnen nemen? Want dan kunnen wij daar met elkaar voor zorgen en dan kunnen wij mevrouw Heite helpen om snel tot een conclusie te komen: het is wél een goed idee om het te gaan doen.
Mevrouw Heite (NSC):
Of dat de conclusie wordt, is natuurlijk de vraag, maar ik denk dat de zaken in de juiste volgorde moeten. Ik heb ten eerste een aantal vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd naar haar antwoord. Ik ben eerlijk gezegd ook heel erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen over deze spoedcommissie die nu in het leven wordt geroepen. Ik denk dat zij ook – daarom heb ik daar ook toe opgeroepen – in gesprek gaat met jongeren en daar gaat ophalen wat er nodig is. Dan kan ik alleen maar de hoop uitspreken dat er een integrale oplossing uit volgt. Die kan dan zeker ook rekenen op onze steun.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
NSC zei net terecht: het is eigenlijk schandalig dat het weer nodig is om een nieuwe commissie op te tuigen. Dat deed me denken aan een vorige grote commissie die we hebben gehad, namelijk de parlementaire enquêtecommissie. Die heeft – u kent het vast – een goed boekwerk opgeleverd, Blind voor mens en recht, en wacht al bijna een jaar op een kabinetsreactie, terwijl de boodschap was: een toeslagenschandaal kan morgen weer gebeuren. Deelt NSC mijn frustratie en die van velen hier dat het schandalig is dat we nog steeds geen kabinetsreactie hebben op dit rapport?
Mevrouw Heite (NSC):
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Inge van Dijk voor haar inbreng.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik voer ook het woord namens de heer Grinwis van de ChristenUnie. We hebben een ereschuld aan al die ouders en kinderen die gedupeerd zijn door de toeslagenaffaire. We zijn een volgende ereschuld aan het opbouwen, omdat de hersteloperatie die we ze bieden nauwelijks herstel biedt. De voortgang zit er gewoon nauwelijks in; inmiddels wel wat beter bij de eerste toets en integrale beoordeling, maar daar is het wel mee gezegd. Daar kan deze Staatssecretaris niet eens zo heel veel aan doen. Ze is moedig in deze herstelhel gestapt en zal hopelijk proberen te redden wat er te redden valt.
Voorzitter. We hebben weer heel veel gesprekken gevoerd voorafgaand aan dit debat. Eigenlijk zegt iedereen weer hetzelfde: «Ga niet door op de ingeslagen weg. Organiseer een oplossing waarbij de ouders te maken hebben met één loket waar ze hun verhaal doen en waar geluisterd wordt door degene die herstel moet bieden, en waar met de ouders gewerkt wordt aan één voorstel voor financieel herstel, emotioneel herstel, brede ondersteuning en de schulden. Doe dit op een locatie in de buurt van de ouders, regionaal dus.» Dit geluid heeft de Kamer ook al heel, heel, heel vaak in debatten op tafel gelegd. Iemand zei ons dinsdagavond: luisteren is een vak; dat moet je leren. Daarom mijn vraag: waarom wordt er niet geluisterd? Als het ministerie niet naar de Kamer wil luisteren, luister dan naar de BAC, het ouderpanel, de Rijnmondse Alliantie, talloze andere ouders die zich uitspreken, de inspecteur, de Ombudsman, advocaten ... Ik kan nog wel even doorgaan.
Voorzitter. Ik kan het argument dat het een te grote verandering voor de organisatie zou zijn, eerlijk gezegd niet meer horen. De spreker van SGH zei het gisteren treffend: met welke bril kijk je naar de inrichting van een hersteloperatie? Is dat een bril van vertrouwen of van controle? Zit de grootste verandering van de organisatie niet in het verwisselen van de controlebril met de vertrouwensbril?
Voorzitter. Iedere dag telt, zegt de Staatssecretaris in de krant. Daar ben ik het mee eens. Daarom zegt mijn fractie wederom: we moeten nú ingrijpen. Maar helaas, er komt weer een adviescommissie. Eigenlijk zou ik dan misschien ergens blij moeten zijn, want je kan het ook als een kans zien, toch? Maar we weten in grote lijnen allang wat eruit gaat komen. Waarom komt er weer een commissie om een herbevestiging te krijgen van dat waarvan we allang weten dat het moet gebeuren? Een voorbeeldje. Hoe kun je fatsoenlijk herstel inrichten zonder te beginnen met en uit te gaan van het verhaal van de ouders? Ik zal het antwoord geven: dat kan niet. Nog eentje. Hoe bouw je aan vertrouwen van ouders in de overheid als ze zich iedere keer in hetzelfde herstelproces opnieuw moeten verantwoorden? Het antwoord is: dat kan niet. Dan weet je dus wat je te doen hebt.
Voorzitter. De SGH en het ministerie liggen met elkaar in de clinch. Weet je voor hoeveel onzekerheid dat zorgt bij de ouders? We lezen over dit gedoe overigens meer in de krant dan dat we er proactief over geïnformeerd worden door het kabinet. Dat is toch eigenlijk bizar? Gisteren heeft SGH haar kant van het verhaal verteld en aangegeven wat ze nodig heeft om goed te kunnen functioneren. Aan de Staatssecretaris stel ik dezelfde vraag: wat gaat er volgens haar mis tussen SGH en het ministerie?
Eerst was er bij het ministerie in de pilotfase verbazing over hoge herstelbedragen. Dat snap ik echt niet. Als je een pilot met elkaar opzet, dan weet je toch wat de forfaitaire bedragen zijn waarmee gewerkt wordt? Nu komt de SGH weer met een heel aantal knelpunten, vanwege een verschil in de interpretatie van de overeenkomst – ik denk: de bril die opgezet wordt – en een gebrek aan vertrouwen vanuit het ministerie. Naar mijn gevoel probeert het ministerie SGH steeds verder te «verministeriën», zoals ik het genoemd heb, waardoor het onafhankelijke karakter verdwijnt. Doe dat alsjeblieft niet. Dan hebben we dadelijk twee keer een bureaucratische organisatie die niet werkt voor de ouders en zijn we nog verder terug bij af.
Voorzitter. In ieder gesprek kwam ook het ontbreken van het dossier terug. Schijnbaar is het bij een heel aantal documenten lastig om eraan te komen. Ouders hadden het bijvoorbeeld over documenten van het Landelijk Incasso Centrum. Ik vraag me af waarom dat zo blokkerend is. Kan daar niet vanuit de Staatssecretaris stevig op geëscaleerd worden, zodat we die documenten veel makkelijker kunnen krijgen?
Voorzitter. Achter iedere gedupeerde ouder zitten kinderen. In sommige gemeenten moeten jongeren negen maanden wachten op een gesprek met de gemeente over hun opleiding. Dan heb je een heel schooljaar verloren, terwijl volgens deze Staatssecretaris iedere dag telt. Ook de problemen met DUO-schulden zijn echt fundamenteel. Ik snap echt dat het aflossen van deze schulden geld kost. Maar wat kost het niet willen investeren in de toekomst van onze kinderen?
Een jongere vroeg ons gisteren: waarom heeft nog nooit iemand die betrokken was bij de hersteloperatie aan mij gevraagd hoe het eigenlijk met me ging? Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is als volgt. Zorg dat we echt naast ze gaan staan, dat ze proactief benaderd worden en dat we luisteren naar wat zij nodig hebben om een nieuwe start te maken. Als ze daar misschien niet direct een antwoord op hebben, dan vragen we dat nog een keer. We laten ze niet meer los. Als we dan toch weer een adviescommissie instellen, laat die dan dit vraagstuk, specifiek over de jongeren, oppakken. Zo krijgen ook de kinderen binnen de hersteloperatie het podium dat ze verdienen.
Voorzitter. Mijn vijf minuten zijn, denk ik, ongeveer om, maar er is nog heel veel meer te bespreken. Ik heb nog een korte vraag. Ik heb een motie ingediend, de motie op stuk nr. 1410. Die gaat over een advies over hoe om te gaan met ouders die de CWS al hebben doorlopen in het kader van gelijkheid. We gaan wellicht verder sleutelen aan de hersteloperatie. Dat juich ik alleen maar toe, maar die discussie kan dan natuurlijk nog groter worden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat advies snel gaan krijgen. Er moet niet te lang mee gewacht worden, want ik denk dat het fundamenteel is om keuzes te kunnen maken, om de hersteloperatie fundamenteel aan te passen.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank je wel, mevrouw Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Vijlbrief voor zijn inbreng.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben de afgelopen dagen veel verhalen gehoord. Ik ontkwam er natuurlijk niet aan dat de vibe die ik uit die verhalen kreeg, me heel erg deed denken aan alles wat ik in Groningen heb meegemaakt. Ik denk toch dat het verstandig is om kort te vertellen waarom daar, in ieder geval in de sfeer rond de afronding van alle ellende daar, een verschil is gemaakt. Als ik dat verschil probeer terug te brengen tot één begrip, dan zit dat in de vraag of je de instituties en het geld centraal stelt of de mensen. Daar zit volgens mij het kenmerkende verschil. Ik heb bijvoorbeeld weleens gezegd: als je als overheid vertrouwen terug wil krijgen, dan zul je vertrouwen moeten geven. Je zult mensen moeten zien staan. Je zult gesprekken moeten en willen voeren waarin je echt geïnteresseerd bent in de mensen. Je moet echt willen luisteren en niet alleen maar het gesprek voeren omdat je dan het boxje kunt afvinken dat je een gesprek hebt gevoerd. Dat is de enige manier, denk ik, ook in dit dossier. Ik ben me er totaal bewust van dat de ellende in Groningen helemaal niet voorbij is. Dat zou ik ook nooit zeggen. Maar ik denk wel dat er een sfeerverschil kan optreden en dat ouders weer meer vertrouwen kunnen krijgen in de overheid als de overheid zo zou gaan handelen.
De Staatssecretaris staat op een belangrijk moment. We hebben de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Volgens de kranten kost die route een heleboel geld. Maar ja, kost de andere route, met al die bureaucratie eromheen, dan niet veel geld, vraag je je af. Is het niet goed als dat geld bij ouders terechtkomt in plaats van bij allerlei mensen die daar geld aan verdienen? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze route ergens in de zomer, met die vaststellingsovereenkomst, en daarna, met de interpretatie daarvan, opnieuw in mul zand is terechtgekomen. Ik heb daarover dus een paar vragen aan de Staatssecretaris. Waar loopt het nou precies op vast tussen de stichting en het ministerie? Wat heeft de Staatssecretaris tot nu toe gedaan om dat op te lossen? Wat gaat ze eraan doen om ouders te helpen? Klopt het dat de stichting een massaclaim in voorbereiding heeft? Wat zijn de gevolgen daarvan?
We hebben de andere routes bij de Commissie Werkelijke Schade. Ik constateer toch dat zowel het tempo daar als het vertrouwen bij mensen heel laag is. Ook daar heb ik dus een aantal vragen over. Wanneer kan de Kamer het hele Berenschotrapport hierover ontvangen? Waarom is dat tempo zo laag? Hoe gaat de Staatssecretaris de regie terugpakken bij die commissie? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de digitale schadeherstelroute echt online komt en ook bruikbaar wordt? Ik hoor nu alweer allemaal namen voor de digitale herstelroute, «de bonnetjesroute» en zo. Dat zijn van die vibes die ik uit Groningen herken. Als dat soort namen wordt gegeven, dan gaat het meestal niet goed.
Dan de laatste brief van de Staatssecretaris, over de spoedadviescommissie en totaalherstel. Ik begrijp het gevoel van: laten we nou proberen om aan iemand als Chris van Dam te vragen om het nu een keer goed te doen. Ik begrijp het gevoel. Maar laat je niet in een nieuwe bureaucratische val lokken, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Want het enige wat helpt, is dat je mensen helpt en naar mensen luistert. Uiteindelijk gaat het daarom. Of je dat via de ene route bereikt of via de andere route ... Ik denk namelijk dat Chris van Dam dat gaat adviseren. Dan denk ik: het is fijn als hij dat adviseert en misschien helpt het de Staatssecretaris, maar is het niet hetzelfde?
Totaalherstel. Dat klinkt toch een beetje als Harry Potter. Je komt er niet helemaal uit en dan noem je het «totaalherstel». Maar was SGH niet eigenlijk totaal herstel? Volgens mij doet men daar namelijk het volgende. Eerst doet men een intake met mensen die naar mensen luisteren, dan loopt dat traject en op een gegeven moment wordt dat afgerond met een soort ritueel, waardoor het ook klaar kan zijn voor mensen. Ik denk dat het op die manier moet. Ik wil de SGH-route helemaal niet heilig maken, maar ik kom terug op wat ik in het begin zei: dit kan alleen maar als de overheid bereid is om niet alleen de mensen die daar zitten, maar ook alle andere mensen die gedupeerd zijn, te gaan vertrouwen. Het enige wat zij willen, is door met hun leven. Ja, dat kost wat. Maar we hebben hier ook een schuld. Dat was in Groningen ook zo. Uiteindelijk ben ik door roeien en ruiten gegaan om te zeggen: het is allemaal prima met die kosten, maar het moet wel geregeld worden. Ik wil de Staatssecretaris daar graag bij helpen. Vandaar al deze vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vijlbrief. Ik geef het woord aan mevrouw Rikkers van de BBB voor haar inbreng.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen dagen hebben wij heel veel gesprekken gevoerd met heel veel mensen over de toeslagenaffaire, het schandaal. Ik kan u wel zeggen dat ik er behoorlijk hoofdpijn, buikpuin en een zwaar gemoed van heb, terwijl wij er nog maar net in zitten. We zitten er pas een paar jaar in. Deze mensen zitten er dag in, dag uit in. Wij gaan 's avonds naar ons eigen huis, ons eigen bed en onze eigen kinderen, maar deze mensen niet. Daar wil ik graag mee beginnen. Ik wil jullie ook graag bedanken dat jullie hier zijn en dat jullie ons de afgelopen dagen meegenomen hebben.
Voorzitter. Toegang voor jongeren tot de brede ondersteuning ontbreekt. U heeft gisteren tijdens het WGO gezegd dat het mogelijk moet zijn. Echter, de jongeren zeggen dat ze die deur niet openkrijgen. Wij zouden er heel graag toe willen oproepen dat dat gebeurt, want die jongeren zijn onze toekomst. Zij verdienen dit. Wij hebben hen al zo veel afgenomen. We moeten ze nu echt gaan helpen. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat de concrete actie is om ervoor te zorgen dat dit nu wel gaat gebeuren en dat iedereen weet dat ze toegang hebben tot deze brede ondersteuning.
Dan de traagheid en het gebrek aan efficiëntie bij het Ministerie van Financiën. Ondanks dat externe partijen snel de problemen kunnen oplossen, blijft de voortgang binnen Financiën vastlopen op bureaucratie. BBB wil dat de Staatssecretaris versneld stappen onderneemt om deze interne processen aan te pakken, zodat de slachtoffers niet nog een keer slachtoffer worden, wat ze eigenlijk al dubbelop zijn, en niet langer hoeven te wachten. We horen van de BAC dat mensen die een schadevergoeding is toegekend daar bezwaar tegen gaan maken. Pas als zij bezwaar gaan maken, komen de stukken van het LIC, het Landelijk Incasso Centrum, boven tafel. Hoe kan er dan een schade beoordeeld zijn en een schadevergoeding toegekend zijn als we niet eens die data hebben? Hoe kan het dat het Landelijk Incasso Centrum zegt dat het niet mogelijk is om dit te delen? Ik was hiervoor belastingconsulent. Als ik naar de Belastingdienst belde en zei dat ik een schuldenoverzicht van een cliënt nodig had, kreeg ik het antwoord: mevrouw, u krijgt het schuldenoverzicht; u moet alleen zelf even heel goed kijken wat erin staat, want het is niet zo netjes en het is niet altijd heel makkelijk te herleiden. Maar de data zijn er. Voordat we zeggen dat het allemaal netjes en uitgewerkt moet: soms kun je met ruwe data ook heel veel doen, als je daar zelf een expert op zet die weet wat deze data zijn. Voor mij is dit echt onbegrijpelijk.
Voorzitter. We hebben het over cultuurveranderingen. In 2007 heb ik een bijeenkomst gehad als intermediair bij de Belastingdienst. We gingen in november naar Martiniplaza en kregen alles te horen omtrent het nieuwe belastingplan en hoe we dat allemaal gingen doen. Toen werd er gezegd: «We gaan naar horizontaal toezicht. Horizontaal toezicht houdt in dat we van wantrouwen naar vertrouwen gaan. We gaan kijken hoe we mensen kunnen helpen. Mensen mogen zich vergissen. Alle intermediairs doen mee, want het is een heel mooi iets.» Toen wij allemaal een beetje wachtten met een reactie, kwam er gelijk achteraan: «Het is wel heel lastig voor ons, want wij hebben al deze mensen jarenlang getraind op het opsporen van fraude en fouten. We hebben hen beloond en meegegeven dat het heel goed is dat ze deze mensen aanpakken, dat ze ondernemers aanpakken, ook als er een vergissing wordt gemaakt.» Intern werd daar een «horkentraining» voor georganiseerd, zoals ze die zelf noemden. Dat deden ze zodat ze mensen hadden die leerden te luisteren naar wat de achtergrond van dingen is en naast mensen gingen staan. Dit was in 2007. Toen zeiden ze: we zijn hier al twee jaar mee bezig en het is echt succesvol.
Het is nu 2024 en volgens mij moet die horkentraining weer afgestoft worden. Er zijn natuurlijk ook mensen die het goed willen doen; dat wil ik ook absoluut zeggen. Maar dit kan niet meer. We gaan nu weer wat nieuws optuigen en we weten het antwoord al. Ik kan het niet uitleggen. Ik hoop dat de Staatssecretaris ons kan uitleggen waarom we weer wat nieuws moeten optuigen. Waarom moet er weer een nieuwe pilot komen, terwijl er al de SGH is? Waarom moet er een nieuwe commissie komen die gaat vertellen hoe we het moeten gaan doen? Alle gereedschap is er. Alle moties zijn er. Misschien zijn ze niet tot op de letter uit te voeren, maar wel tot op de bedoeling. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom dit nodig is? Ik snap het namelijk niet en ik kan het ook niet uitleggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rikkers. Ik geef het woord aan de heer Dijk van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. U merkte net al aan mijn interruptie dat ik tamelijk gepassioneerd over dit onderwerp kan spreken. Dat heeft ermee te maken dat wij de afgelopen twee dagen erg veel mensen hebben gesproken en eigenlijk standaard dezelfde patronen, dezelfde verhalen, hetzelfde wantrouwen en dezelfde onwil zijn tegengekomen. Die onwil kom ik op andere terreinen niet tegen. Als het bijvoorbeeld gaat over het fiasco met box 3, waar de vermogensbelastingen in zitten, dan gaat het snel. Daar worden snel beslissingen over genomen. Daar is het snel te fiksen. Laat ik er niet omheen draaien: het gaat hier duidelijk over een andere groep mensen, met andere eigenschappen, andere achtergronden en andere vermogens.
We hebben een aantal routes. We hebben de digitale route, die inderdaad al «de bewijsroute» of «de bonnetjesroute» wordt genoemd. We hebben de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, waar we vooralsnog de enige positieve signalen van hebben gekregen van ouders. Het is de enige plek waar er goed geluisterd werd, waarbij ze zich serieus genomen voelden. Er zat ook wat vaart in, wat vooruitgang. Maar toen kwamen er zomaar berichten in de pers en de media over een prinses. En geloof me, ik ben niet koningsgezind; ik heb niks met prinsessen. Die werden dan vervolgens zwartgemaakt. Er komen in één keer allerlei teksten naar boven – de heer Vijlbrief zei het volgens mij ook al – waarvan ik denk: waar komen die ineens vandaan? Dan wordt het wel heel ingewikkeld om nog het vertrouwen te houden dat er mensen zijn op departementen, op ministeries, die het beste met je voorhebben. Dat leg ik gewoon even hier in het midden.
Ik ben inderdaad nog steeds – mevrouw Heite zei het net terecht – in de veronderstelling dat mensen opstaan en het beste met de wereld voorhebben, maar dit soort dingen maken het knap lastig en knap ingewikkeld. Dat is zeker het geval als ik zie dat de CWS-route vier à vijf dossiers per week aflevert. Vier à vijf! En dan zijn er 35.000 dossiers. Ik heb even zitten rekenen: dat duurt 135 jaar.
Als het zo beroerd gaat, zijn er een paar opties. Of het moet versneld worden – dat is onwijs vaak geprobeerd en we weten eigenlijk ook wel dat dat niet gaat werken – of je zorgt ervoor dat er een andere route is die wel werkt, dat je daar strak op toeziet en dat er inderdaad geen bizarre salarissen worden uitgekeerd. Daar ben ik namelijk ook niet voor. Maar zie daar dan strak op toe en zorg ervoor dat er centen zijn. Zorg ervoor dat als er een deal wordt gemaakt – «deal» is geen mooi woord; «vaststellingsovereenkomst» trouwens ook niet – als er een afspraak wordt gemaakt van mens tot mens, als dingen helemaal uitgezocht zijn, met dossiers, met het verhaal, als er goed geluisterd is ... Zorg ervoor dat wij dan een overheid hebben ... Ik heb het in een van de hoorzittingen gisteren ook benadrukt: het is de overheid die dit probleem heeft gecreëerd en het is uiteindelijk ook de overheid die dit moet oplossen.
Ik snap het diepe, diepe, diepe wantrouwen van mensen in de overheid, maar ik wil er wel bij zeggen dat het anders kan. Je kan een andere overheid hebben. Dat bestaat, echt waar. Het zou niet zo moeten zijn dat het op dit moment deze overheid is die dit doet. Het mag niet zo zijn, het mag zeker niet zo blijven en hoeft ook niet zo te zijn. Ik zei het net al: ik vind echt dat wíj daar hier voor zitten. Ik heb dit nog met geen enkele andere bewindspersoon gehad, maar ik heb van tevoren een gesprek met deze Staatssecretaris gevoerd, toen zij hier net zat. Als er één onderwerp is waarbij dit kabinet de volle steun van de SP kan verwachten om tot een oplossing te komen, dan is het dit. Er zijn er nog wel een aantal, maar bij dit onderwerp echt. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat er oplossingen komen, maar dan moeten er hier wel besluiten worden genomen. U mag mij in de positie duwen dat ik aanvallend of boos word, maar weet dat dat komt doordat ik vind dat een kind dat slachtoffer is van het toeslagenschandaal nooit het leven mag beginnen met een schuld van € 90.000. Als ik zeg dat het anders kan, als de SP zegt dat het anders kan, komt dat ook doordat ik de afgelopen dagen heb gezien dat het ook echt anders kan. Er zijn heel veel mensen met goede bedoelingen, met goede wil. Ik heb ze allemaal gesproken. Ze zitten op de publieke tribune. Dank voor de telefoontjes. Dank voor de mails. Dank voor alle tips en adviezen; ik kom er vast niet aan toe in vijf minuten. Het kan echt, alleen moet de Kamer hier dan ook het lef hebben om door te duwen. We hebben het al zo lang over. Ik zei het net al: dan moeten wij ook doorzetten.
Ik ga kort in op de brief die we onlangs hebben gekregen. Ik zal heel kort zijn. Die commissie hoeft voor mij niet. Die is totaal onnodig. Het mag van mij. Als de Staatssecretaris het fijn vindt, is het prima, maar het hoeft voor mij niet. De vraag daarbij is: is het niet uw taak en ook onze taak en verantwoordelijkheid om nu beslissingen te gaan nemen? Daar hebben we geen commissie voor nodig.
Tot slot. Volgens mij zitten er in totaalherstel haken die erg goed zijn. Ik heb daar gisteren ook iets over gezegd. Neem bijvoorbeeld het punt dat er een plan komt dat er wordt geluisterd naar alle expertise die er is, dat er met dossiers wordt gewerkt en dat iets in één keer afgerond kan worden. Ik ben daar groot voorstander van, want ik vind het eigenlijk gênant dat wij een stichting buiten de overheid nodig hebben die dit al doet. Ik vind dat de overheid zo zou moeten werken. Als die stichting het nu goed doet, laten we daar dan in voorzien. En laten we kijken of we dit kunnen uitwerken, zodat wij dat ook kunnen gaan doen.
Ik ben een heleboel vragen vergeten, maar die komen vast nog wel.
De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien kunt u een van die vragen dan in de volgende ronde stellen als ik u wat extra spreektijd geef. Oprecht, want de heer Dijk weet dat ik zijn gepassioneerdheid op dit dossier heel erg waardeer. Ik ben het erg met hem eens dat wij nu zij aan zij moeten gaan staan met deze Staatssecretaris om te zorgen dat de veranderingen waar we altijd over praten, nu ook echt gaan gebeuren. Wat gaan we als eerste veranderen?
De heer Dijk (SP):
Het zal u niet verbazen, want ik zei het net al in een interruptie: er zijn zo veel dingen die moeten veranderen, maar ik kan me voorstellen – er zitten hier genoeg ouders op de tribune – dat wij als eerste de DUO-schulden van jongeren gaan veranderen, zodat ze daarvan af zijn. Ik weet dat de groep mensen die op de tribune zit ook solidariteit nodig heeft, maar voor hun kinderen denk ik dat dit het belangrijkste is om als allereerste stap te doen. Ik denk zelfs dat dat al een hele hoop vertrouwen kan teruggeven aan veel mensen, in die zin dat er dan eindelijk een overheid is die aan je zijde staat.
De voorzitter:
Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Stultiens voor zijn inbreng.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik zou eigenlijk kunnen zeggen dat ik me aansluit bij de SP, maar ik ga toch mijn vijf minuten gebruiken. Maar ik vond het een heel goed betoog. We hebben de afgelopen dagen heel veel mensen gesproken, de afgelopen maanden ook, maar zeker deze week. De hoofdvraag die we aan de ouders stelden was: wat heeft u nou nodig? Dan zeiden ze gelijk: volledige compensatie van het leed gaat nooit lukken, want de tijd die we zijn verloren, die afgenomen is, krijgen we niet meer terug. Maar wat wél helpt, zijn emotioneel herstel, menselijk contact, regie over het eigen leven, weer gezien worden als mens in plaats van als nummer, en dat er echt naar je geluisterd wordt. Een rechtvaardig proces wordt genoemd. Erkenning. Weten wat er gebeurd is. Waarom is mij dit aangedaan? Weer eigenwaarde terugkrijgen en weer je leven kunnen oppakken.
Dit horende zullen velen zeggen: dit weten we toch allang; dit horen we toch al maanden, al jaren? Sterker nog, als Kamer hebben we dit ook al jaren en maanden uitgesproken: ga uit van de menselijke maat en wees ruimhartig. Dan blijft voor ons vandaag de hoofdvraag van het debat: waarom gebeurt dit dan toch niet? Er was net een discussie over de vraag wat de bedoelingen binnen het ministerie zijn en wat daar gebeurt. Maar uiteindelijk is onze taak als Kamer hier het kabinet controleren. De Staatssecretaris is ons aanspreekpunt. Zij is de baas. Zij is eindverantwoordelijk voor wat er gebeurt op het ministerie.
Dat brengt me bij twee moties die zijn aangenomen en waarover door de betrokkenen wordt gezegd dat ze niet worden uitgevoerd. Te beginnen bij de bezwaarschriftenadviescommissie, de BAC. Een jaar geleden is de regeling gewijzigd waardoor ouders niet meer bij de BAC terechtkunnen als de UHT al denkt te weten wat de BAC gaat doen. Iets specifieker hadden wij als Kamer moeite met artikel 3, lid e: als het oordeel evident in lijn is met eerdere adviezen. Wij hebben toen samen met de SP een motie ingediend die vroeg in overleg te gaan en samen een oplossing te vinden, zodat er geen nadelige gevolgen zijn voor de ouders. Nu spraken we de BAC deze week. Die zegt dat deze motie niet is uitgevoerd. Hoe zit dit, vraag ik aan de Staatssecretaris.
Over de tweede motie, rondom (Gelijk)waardig Herstel, is al veel gezegd. Voor de zomer zeiden we met de hele Kamer: geef ruimte en vertrouwen aan deze route. Waarom wordt deze motie niet uitgevoerd? Eigenlijk zijn het twee moties, van de ChristenUnie en van DENK. Wij hebben hier vorige week vragen over gesteld met het CDA. De hoofdvraag was of het kabinet kan ingaan op de elf punten van SGH, de elf succesblokkades. Gisteren kregen we het antwoord. Het antwoord was: ik acht het niet zinvol om per punt in te gaan op de oplossing. Dan wordt het wel problematisch. Als we van één bron horen dat dit de elf bezwaren zijn – wij gaan niet blind één bron volgen, maar willen graag beide kanten van het verhaal horen – dan wil ik wel weten waarom deze elf punten volgens het ministerie, volgens de Staatssecretaris, niet kloppen. Ik verwacht een beter antwoord in dit debat, want wij moeten als Kamer kunnen beoordelen waarom die moties niet worden uitgevoerd.
Ik lees ook dat het kabinet nu weer zes weken gaat experimenteren met een andere vorm van controle op de SGH. Dit is toch al in het voorjaar gebeurd? Toen hadden we een pilot. Daar kwamen aanbevelingen uit. Die zijn overgenomen. Er was een deal of een wederzijdse afspraak waarvan je denkt: nou, let's go. Een paar maanden later gebeurt het niet.
Voorzitter, tot slot. We hadden ook de Rijnmondse Alliantie op bezoek. Die heeft eerder dit jaar een 30 puntenplan opgesteld om de hersteloperatie te verbeteren. Zou de Staatssecretaris op dit plan in kunnen gaan? Dat hoeft niet vandaag. Dat mag schriftelijk. Maar het is wel fijn als zowel de Kamer als deze alliantie zelf wordt geïnformeerd over deze 30 punten.
Dan echt tot slot. Ik had het er al even kort over met NSC, maar het moet me toch van het hart. Dit rapport, dat in februari is verschenen, heeft als hoofdboodschap: het volgende schandaal kan morgen gebeuren. We zijn nu bijna een jaar verder. We hebben geen kabinetsreactie. Ja, ik weet dat het officieel bij de Minister van Sociale Zaken ligt en niet bij deze Staatssecretaris, maar ik spreek het hele kabinet erop aan. Hier is twee jaar hard aan gewerkt. Het is ons zwaarste instrument als Kamer. Met zulke harde conclusies, negentien aanbevelingen, verwacht ik gewoon veel meer proactiviteit, veel meer reactie, en dat we gelijk kunnen zeggen dat we dit gaan oplossen, zodat deze mensen niet weer in de problemen worden geholpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank je wel. Dan zou ik de heer Ergin willen vragen om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen.
Voorzitter: Ergin
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Wijk. Sorry, Van Eijk. Excuses.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Geeft niet. Dank je wel, voorzitter. Het is om meerdere redenen erg moeilijk om optimistisch te zijn over het halen van de ambities van het kabinet om de hersteloperatie voor eind 2027 af te ronden. De brieven van de regering, de berichten in de media en de vele gesprekken die we de afgelopen dagen hebben mogen voeren, geven verschillende beelden, verschillende behoeften en ook verschillende uitkomsten. Dat levert dilemma's op. Tegelijkertijd is het onze plicht om samen met het kabinet de schouders eronder te blijven zetten om ervoor te zorgen dat gedupeerde ouders en kinderen zo goed en zo snel mogelijk worden geholpen. De hersteloperatie schiet op een aantal punten tekort. Mijn collega's zijn daar al uitgebreid op ingegaan, met name op de verschillende herstelroutes. Ik sluit me dan ook aan bij de vragen die gesteld zijn over de Commissie Werkelijke Schade en de digitale route.
Met betrekking tot de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel heb ik nog wel één bijzondere vraag. Die sluit aan op het betoog van mevrouw Rikkers. We hebben een hele goede toelichting gekregen op het controleraamwerk dat zij hanteren. Dat controleraamwerk is nog in ontwikkeling, maar ik heb begrepen dat het bestaat, dat het werkt en dat er nog een aantal stappen genomen moeten worden. Op basis van het wederzijdse vertrouwen dat je volgens mij zou moeten hebben, zou je de stichting de ruimte moeten geven om te laten zien dat het raamwerk werkt. Als het werkt, moet je als overheid terug durven stappen. Ik zou de Staatssecretaris willen uitdagen om daartoe echt de beweging te maken, want ik denk dat dat een aantal van de blokkades die er nu zijn, los zou kunnen trekken.
Een andere kritieke factor betreft mensen. Een aantal collega's hebben daar al iets over gezegd. Het gaat ook om voldoende geschikte mensen. Niet iedere medewerker heeft de competenties om het werk in dit traject op een goede en waardige manier te kunnen doen. Er zijn ook nog steeds veel te veel medewerkers bezig met het achteraf repareren van wat we eigenlijk aan de voorkant zouden moeten kunnen voorkomen. Ik zou van de Staatssecretaris willen weten welke beweging we nu zien om van die achterkant, die zo veel capaciteit vraagt en weer zo veel ellende veroorzaakt, toch weer terug naar de voorkant te komen, bijvoorbeeld als je het hebt over de dossiers, over het gesprek, over het verhaal et cetera. Dus hoe gaan we die bakens verzetten en zorgen we ervoor dat mensen in de organisaties, welke organisatie het ook is, bezig kunnen zijn met het daadwerkelijke herstel?
Volgens mij heeft tot nu toe niemand een vraag gesteld over de regieroute VSO. Die zag ik wel nadrukkelijk staan in voortgangsrapportage, waarbij het kabinet aangeeft deze verder te willen ontwikkelen, te willen opschalen en op termijn ook open te willen zetten voor alle ouders. Wat houdt dat precies? En wat is daarvoor nodig?
Dan het informatieportaal. Dat vind ik wel een lastige, omdat we uit de gesprekken hebben kunnen afleiden dat dat nou niet per se hetgeen is waar ouders op dit moment behoefte aan hebben en dat ze het vertrouwen hebben dat ze daar alle informatie vandaan kunnen halen die zij nodig hebben om een keuze te maken of om te kunnen starten met het proces. Is dit dan de oplossing om de boel te kunnen versnellen? Een andere opmerking die gisteren werd gemaakt, was: wie past zich aan wie aan? Moeten de stichtingen en de helpers zich aanpassen aan de overheid of moet de overheid zich aanpassen aan de helpers? Daar zou ik ook nog graag een reactie op willen hebben.
Dan ligt er nog een hele berg aan onderhanden werk. Als ik door de rapportages heen ga, begint het me letterlijk te duizelen en zie ik door de bomen het bos niet meer. Er zitten bij de rapportages wel goede overzichten over de toezeggingen die zijn gedaan en de moties die zijn ingediend, maar het zou mij in ieder geval heel erg helpen, ook in mijn rol als Kamerlid, als controleur van het kabinet, om iets meer structuur te hebben en overzicht te hebben over wat er openstaat, welke acties er zijn, wanneer iets wordt opgeleverd en wat daarvoor nodig is. Zou de Staatssecretaris dat kunnen toezeggen?
Ten slotte. In de aanbiedingsbrief bij de voortgangsrapportage geeft de Staatssecretaris aan te willen luisteren naar de visie van de Kamer en dat daarna het moment volgt waarop ze haar plannen en ambities voor de hersteloperatie voor de langere termijn zal delen met de Kamer. Mijn fractie is hier verbaasd over. Het regeerprogramma is hier hartstikke helder over. Wat heeft de Staatssecretaris hier nog aan toe te voegen? Of moet de ingestelde spoedadviescommissie hier een antwoord op geven?
Voorzitter. Ten slotte. Wij zijn terughoudend met het blijven zoeken naar allerlei tussenoplossingen, nieuwe voorstellen voor nieuwe routes of extra regelingen. Een aantal van mijn collega's heeft het volgens mij vandaag al gezegd: we moeten aan het werk; het moet gewoon gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap van de commissie weer terug aan mevrouw Van Eijk en dank ik haar voor haar bijdrage.
Voorzitter: Van Eijk
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft u nodig voor de voorbereiding van uw eerste termijn?
Staatssecretaris Achahbar:
Het is sowieso, denk ik, al tien minuten lopen naar de kamer. Ik heb een halfuur nodig.
De voorzitter:
Dan schorsen we tot 16.30 uur. We zien u zo terug.
De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij dit commissiedebat hervatten. We starten met de eerste termijn van het kabinet. Ik stel voor om in deze termijn van de Staatssecretaris vier interrupties per commissielid toe te staan. Aan u het woord, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Achahbar:
Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank aan de rest van de Kamerleden voor het hele belangrijke gesprek dat we vandaag met elkaar voeren. Ik vind uw bijdragen heel waardevol. Ik ben ook erg onder de indruk van de tijd die u besteedt aan en de betrokkenheid die u toont voor dit belangrijke maatschappelijke onderwerp. De toeslagenaffaire is een tragisch verhaal van onrecht, van mensen die niet alleen onterecht beschuldigd zijn van fraude, maar ook door de overheid zijn gemangeld, gekleineerd en vernederd. Het zijn ouders die ondanks hun goede bedoelingen in een bureaucratisch doolhof terechtkwamen waar ze geen weg uit vonden. Deze ouders wil ik met heel mijn hart helpen, omdat hun leed mij diep raakt en ik geloof dat we als samenleving verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat hen is aangedaan.
De gedupeerden van de toeslagenaffaire zijn geen nummers of statistieken; het zijn mensen van vlees en bloed, met dromen, zorgen en gezinnen die een stabiele toekomst wensen. Ik geloof in gerechtigheid en in empathie. Elke ouder die werd geraakt door deze kwestie, verdient niet alleen excuses, maar ook daadwerkelijke steun om de schade te herstellen. Deze mensen hebben vaak jarenlang in onzekerheid geleefd, met schuldgevoelens, financiële problemen en mentale lasten die hen uitputten. Zij hebben hun vertrouwen in de overheid verloren. Dat is iets dat niet zomaar teruggewonnen kan worden, maar ik geloof dat we als samenleving de verantwoordelijkheid moeten nemen om dat vertrouwen te herstellen en te tonen dat wij hen niet zijn vergeten. De gedupeerden van de toeslagenaffaire hebben niet alleen financiële schade geleden, maar ook emotionele schade. Die is vaak veel moeilijker te herstellen. De onterechte beschuldigingen hebben hun gevoel van eigenwaarde aangetast. Ze moeten opnieuw leren vertrouwen in de instituties die hen hadden moeten beschermen. Ik wil daarbij helpen door een stem te geven aan hen die zich jarenlang stil hebben moeten houden en door hen praktisch en emotioneel bij te staan in het herstelproces.
De hersteloperatie is in de loop der jaren uitgegroeid tot een bloemkool van regelingen, commissies, procedures en processen. Hoewel er veel goed gaat – dat wil ik ook echt gezegd hebben – zijn er ook ernstige knelpunten die urgent vragen om een oplossing. Ik wil het geen uitvoeringscrisis noemen, maar er zijn wel maatregelen noodzakelijk. Die moeten er komen. Dat is wat mij betreft klip-en-klaar. De aanpak moet menselijker, nabijer, meer in de regio en integraler. Ik heb een adviescommissie ingesteld om mij met spoed, het liefst voor de kerst maar uiterlijk in januari, te adviseren over een pakket met maatregelen die de knelpunten in de hersteloperatie snel en efficiënt kunnen oplossen.
De spoedadviescommissie bestaat uit drie leden, waar ik vertrouwen in heb. Chris van Dam was voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag in 2021. Hij heeft toen uit eerste hand gehoord wat er mis is gegaan van oud-bewindspersonen, gedupeerden, ambtenaren en advocaten. Hij heeft een goede kennis van de dieperliggende problematiek die heeft geleid tot deze affaire. Hij is nu voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en heeft bij de politie gewerkt. Als oud-officier van justitie en rechter-plaatsvervanger heeft hij kennis van het recht en onrecht en van rechtsherstel. Simon Sibma is al meer dan twintig jaar zeer ervaren leidinggevende bij de overheid in de uitvoering. Hij is nu voorzitter van de raad van bestuur van de SVB. Hij heeft kennis van wat er nodig is om tot een succesvolle uitvoering te komen. Hij heeft tot 2012 28 jaar bij de Belastingdienst gewerkt en kent de organisatie dus door en door. Ik heb zijn kennis en ervaring nodig om tot goede doorbraakplannen te komen. Cathalijne Dortmans heeft een lange carrière binnen de overheid als leidinggevende en is wethouder en locoburgemeester geweest in Helmond. Zij hield zich bezig met jeugd, onderwijs, brede welvaart, preventie, inburgering en ruimte om te leven: allemaal belangrijke kennis en ervaring die ik heel goed kan gebruiken om dit dossier verder te helpen.
Ja, wéér een commissie. Ik begrijp de negatieve klank die de commissies inmiddels hebben. Je kan er de muren van de Tweede Kamer mee behangen; dat weet ik. Het probleem is vaak dat aanbevelingen niet worden opgevolgd. Ik heb de commissie ingesteld omdat ik de maatregelen daadwerkelijk wil opvolgen. Het is noodzakelijk om het te onderzoeken. Ik ga niet een plan voorstellen zonder dat het breed gedragen is en echt tot verbeteringen leidt. Een breed gedragen plan is nodig. U heeft na dagen van gesprekken met betrokkenen heel goed kunnen horen hoe verschillend en tegenstrijdig de meningen soms kunnen zijn en hoe complex dit probleem is. Moet het sneller of zorgvuldiger? Moet het ruimhartiger of preciezer? Het probleem in dit dossier is juist dat er ooit gestart is zonder eerst goed te onderzoeken wat er nodig is. Er is in alle paniek een regeling opgetuigd, en nog een regeling, en nog een en nog een. En nu zitten we met een bloemkool aan regelingen die zo ingewikkeld zijn dat ik zelfs na 100 dagen moeite heb om ze goed te begrijpen en uit te leggen, waardoor ik alles moet voorlezen. Ik moet weten dat de belangrijkste betrokkenen bij dit dossier achter de maatregelen staan. Dit moet dus een breed gedragen maatschappelijk herstel worden. Anders gaat het niet werken en rollen we van conflict naar conflict. Daarom moeten we het eerst goed onderzoeken en daarna uitwerken en uitvoeren.
Daarnaast moet het ook echt een verbetering zijn. Ik heb alle debatten over de hersteloperatie van de afgelopen jaren teruggekeken. Veel van de plannen en maatregelen die door de jaren heen zijn ingevoerd, werken niet, maken het ingewikkelder of maken het onwerkbaarder. Ik ga niet met allemaal symboolmaatregelen komen die misschien leuk klinken voor de bühne en die misschien heel daadkrachtig klinken, maar die niets oplossen of, sterker nog, de boel alleen maar vertragen. Plannen moeten deugen en goed onderbouwd zijn. Ik heb er vertrouwen in dat deze commissieleden met gedragen maatregelen kunnen komen. En ja, natuurlijk ben ik verantwoordelijk en ben ik degene die met oplossingen moet komen. Maar ik doe het op mijn manier, en dat is: zorgvuldig en goed onderbouwd, geadviseerd door professionals met een uitstekende staat van dienst die vertrouwen genieten. Vertrouwen is namelijk wat nodig is in dit dossier.
Dat was mijn inleiding. Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel voor de inleiding. Zou u misschien aan kunnen geven in welke blokjes uw antwoorden dadelijk richting de commissie komen? Ik kijk zo nog even rond om te zien of er nog vragen zijn over de inleiding.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik begin met de adviescommissie en het totaalherstel. Daarna is er een blokje over schade, dan over bezwaar en dossiers, dan over brede ondersteuning en emotioneel herstel, en dan heb ik nog een mapje overig.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. Ik kijk of een van de leden een vraag heeft over de inleiding. Ik zie dat mevrouw Inge van Dijk een vraag heeft.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eigenlijk vooral omdat de Staatssecretaris al uitgebreid inging op de adviescommissie. Daar vinden we inderdaad iets van met elkaar. Ik ben op zoek naar de afkadering van wat ze gaan doen. Ik gaf in mijn betoog aan: als je het dan toch per se wil doen, kijk dan vooral ook naar de kinderen. Ik denk dat het ook verstandig is om het dossier over uit huis geplaatste kinderen erbij te pakken. Zit dat allemaal in de scope van die adviescommissie, ja of nee?
Staatssecretaris Achahbar:
Voor nu staat de scope in het instellingenbesluit. Die is op dit moment: het tegen het licht houden, kijken wat de knelpunten zijn en met snelle en efficiënte maatregelen komen die kunnen leiden tot versnelling en verbetering. Die moeten ook leiden tot een integralere aanpak, zodat mensen niet meer van loket naar loket en van regeling naar regeling worden gestuurd, maar er een totaalpakket aan maatregelen wordt aangeboden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Begrijp ik dus goed dat kinderen niet in de scope van het onderzoek zitten?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik denk dat als je het hebt over goed, integraal herstel, je het ook moet hebben over de menselijke maat. Mijn ideaalbeeld zou zijn dat je met iemand aan tafel zit die geraakt is door de toeslagenaffaire, en vraagt: wat heb je nodig en wat is er gebeurd? Natuurlijk horen daar ook de kinderen bij. Natuurlijk hoort daar ook de rest van het gezin bij, die ook geholpen moet worden. Om te voorkomen dat we over een halfjaar nog steeds geen rapport hebben, wil ik beginnen met het zo snel mogelijk uitrollen van snelle, efficiënte maatregelen. Dan kan het natuurlijk uiteindelijk op latere momenten uitgebreid worden.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Inge van Dijk om te toetsen of haar vraag nu voldoende is beantwoord.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb niet het antwoord gekregen dat ik graag wilde horen, maar ik heb een antwoord.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Het kan zijn dat mijn hoofd gewoon te vol zit, hoor, maar ik hoor dat we met heel veel mensen gaan samenwerken, met heel veel professionals, zoals u zegt, maar ik hoor niets over ouders bij die commissie. Ik zou daar dus heel graag een antwoord op willen.
Staatssecretaris Achahbar:
Die indruk wil ik natuurlijk niet achterlaten. Uiteraard moet er ook met ouders gepraat worden. Het zou heel raar zijn om dat niet te doen. Dat is natuurlijk het uitgangspunt.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dit stelt me een beetje meer gerust, dank u wel. Dit is niet helemaal een vervolgvraag, maar hoe zorgen we ervoor dat de adviezen nu wel opgevolgd worden? We constateren met z'n allen dat er heel veel adviezen liggen en dat die niet opgevolgd worden, maar wat gaat dit veranderen waardoor deze adviezen wel opgevolgd gaan worden?
Staatssecretaris Achahbar:
Dat ik ze ga oppakken. Ik heb dit gevraagd met het doel om ermee aan de slag te gaan. Dat is de reden dat ik om een spoedadvies heb gevraagd. Ik wil dat er voor de kerst een pakket maatregelen ligt. Ik wil daar ook met u over in gesprek, zodat we dat kunnen oppakken en kunnen doorpakken, en zodat het advies niet in de kast belandt; dat is natuurlijk niet de bedoeling.
De heer Ergin (DENK):
De Staatssecretaris zei: het herstel is uitgegroeid tot een bloemkool van commissies en regelingen. Haar oplossing vandaag is het oprichten van een spoedadviescommissie en een nieuwe pilot. Eigenlijk doet ze dus niets anders dan wat we in de afgelopen jaren hebben gezien. Ik zou het volgende aan de Staatssecretaris willen vragen. Ze doet exact hetzelfde. Dit komt uit de welbekende Haagse trukendoos. Wat gaat dit nu anders maken dan alle andere adviezen, pilots en regelingen die we tot nu toe hebben gehad?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik voel de urgentie om hier verandering in aan te brengen. We zien bij de bezwaren dat het proces is vastgelopen. We zien bijvoorbeeld bij de Commissie Werkelijke Schade dat er echt meer gedaan moet worden. Als we met dit tempo door blijven gaan, zijn we inderdaad nog 130 jaar bezig. Ik voel dus de urgentie om te zorgen dat er iets gebeurt. Met die urgentie heb ik aan drie mensen waarin ik vertrouwen heb, gevraagd of zij hier goed naar willen kijken met hun expertise – die hebben zij namelijk – van hoe de Belastingdienst in elkaar zit, de overheid, hoe processen werken en niet werken, wat wethouders nodig hebben, wat er in gemeentes gebeurt en wat jongeren nodig hebben om in veiligheid op te groeien. Ik heb gevraagd of zij met een gedragen advies willen komen voor hoe we dit kunnen rechttrekken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Het is natuurlijk altijd goed om advies te vragen, zeker bij lastige kwesties. Ik hoor aan de beantwoording van de Staatssecretaris dat ze daar veel waarde aan hecht, dat ze daar serieus mee aan de slag gaat en dat ze, anders dan voorheen is gebeurd, werkelijk wat gaat doen met de conclusies. Maar we hebben bijvoorbeeld nog in april dit jaar het rapport van Berenschot gehad. Er was een hele lappendeken aan dingen die beter konden: wachttijden van tien maanden, het dossierverhaal, waar we het allemaal over hebben gehad, en dat er geen eenduidige en navolgbare lijn was. Wat gaat ze met die adviezen doen, aangezien er wel degelijk adviezen zijn van experts over de knelpunten die er zijn, waar we al jaren van weten en die we allemaal zien?
De voorzitter:
Ik denk dat we deze vraag eventjes bewaren, want in de blokjes is aangekondigd dat de verschillende schades nog aan de orde gaan komen, dus misschien kunt u die vraag nog even bewaren. Ik hoor u zeggen dat uw vraag over iets anders gaat, maar u bracht het als een vraag over de Commissie Werkelijke Schade, heel specifiek. Niet? Nou, dan kijk ik even in hoeverre dat niet later in een ander blokje nog beantwoord wordt.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik zei het inderdaad al in mijn inleiding: we hebben zo veel adviezen dat we de muren van dit gebouw ermee kunnen behangen. Het gaat erom wat je ermee doet en of je de urgentie voelt om echt dingen te veranderen. Die urgentie voel ik. Met die reden heb ik de spoedadviescommissie gevraagd om mij te helpen. Ik denk dat de volgende stap zou kunnen zijn om, op het moment dat er een rapport ligt met voorgestelde maatregelen, met de Kamercommissie bij elkaar te gaan zitten en stappen te gaan zetten. Dat zou ik dus willen voorstellen.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Staatssecretaris Achahbar:
Dank, voorzitter. Ik ben nu aangekomen bij het onderwerp adviescommissie en totaalherstel. Het zou kunnen dat er wat dubbelingen zijn, maar dan ga ik er wat sneller doorheen.
Mevrouw Heite heeft gevraagd wat de doorzettingsmacht van de spoedadviescommissie is en waarom het nu wel een verschil zou gaan maken. Ik denk dat ik die vraag wel beantwoord heb. Ja, ik zie haar knikken. Anders zou ik in herhaling vallen.
Een andere vraag van mevrouw Heite over de spoedadviescommissie was: kan de Staatssecretaris aangeven hoe de spoedadviescommissie-Van Dam de positieve zaken gaat meenemen in haar opdracht in plaats van dat ze het wiel opnieuw gaat uitvinden? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ook de Kamer hierin wordt meegenomen door de commissie? Hoe zorgt zij ervoor dat dat niet voor extra vertraging zorgt? Allereerst: uiteraard zullen positieve zaken worden meegenomen. Het is juist niet de bedoeling om alles om te gooien, het wiel opnieuw uit te vinden en voor heel veel vertraging te zorgen. Dat staat ook uitdrukkelijk in het instellingsbesluit. Dan de vraag of de Kamer daarin wordt meegenomen. Ik heb dat net voorgesteld. Ik zou het heel fijn vinden om constructief met elkaar in gesprek te gaan over hoe we opvolging kunnen geven aan de maatregelen.
Mevrouw Heite (NSC):
Nog even een verhelderende vraag. Ik hoorde net ook de discussie over jongeren. Ik hoor van u dat de commissie bereid is om de positieve ervaringen en initiatieven die er zijn, mee te nemen, maar betekent dat ook dat de jongeren hierin expliciet worden meegenomen? Dat is ongelofelijk belangrijk; dat deel ik met mijn buurvrouw. Dat is vandaag weer duidelijk geworden en dat wordt ook elke keer weer duidelijk in gesprekken met de ouders. Ik heb het voorgelezen, hè? De jongeren voelen zich eigenlijk niet gezien en ze hebben het idee dat de brede ondersteuning niet bij hen past. Ik denk dus dat het ongelofelijk belangrijk is – dat wil ik de Staatssecretaris nogmaals op het hart drukken – om alle positieve ervaringen en initiatieven mee te nemen, met specifieke aandacht voor de jeugd.
Staatssecretaris Achahbar:
De jongeren zijn voor mij ontzettend belangrijk. Twee of drie weken geleden heb ik een hele avond doorgebracht met een groep jongeren. Hun verhalen zijn hartverscheurend. Ze gaan over wat zij hebben moeten meemaken en met hoeveel achterstand zij zijn begonnen aan hun adolescente jaren, want ze zijn nu allemaal 20, 21. Ze hebben hun ouders door een hel zien gaan en moeten nu aan hun leven beginnen. Ik heb hele indringende gesprekken met hen gehad en ik ben er echt van doordrongen dat zij betrokken moeten worden bij het herstel. We moeten met hen praten en aan hen vragen wat ze nodig hebben en hoe we hen verder kunnen helpen.
Misschien nog een wat concreter antwoord op de vraag van het lid Van Dijk: ja, ik zal vragen of de jongeren worden meegenomen door de spoedadviescommissie en hoe daarmee moet worden omgegaan.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Inge van Dijk nog steeds moeilijk kijken, dus ...
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, sorry, het is mijn derde interruptie, maar toen ik het in eerste instantie vroeg, was het antwoord nee en nu is de Staatssecretaris van mening dat ze het wel moet doen. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik praatte er misschien wat wolliger omheen, maar het antwoord is wel echt ja.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Achahbar:
De heer Dijk van de SP stelde dat de commissie onnodig is. Hij vroeg of het niet mijn taak is om nu beslissingen te gaan nemen. Ik denk dat ik daar voldoende op ben ingegaan, maar ik wil daar best nog wat meer woorden aan wijden. Dit is een ontzettend complexe hersteloperatie geworden. U heeft hier meerdere dagen met betrokkenen, wethouders, jongeren en ouders gezeten. Alle regelingen en wetten die er liggen, maar ook alle commissies en instanties die er zijn, laten zien dat het ontzettend complex is. Ik wil hier niet met een soort symboolmaatregel komen die misschien heel daadkrachtig klinkt maar uiteindelijk weer voor problemen en vertraging zorgt. Ik wil dat het goed onderbouwd en gedragen is, zodat mensen er vertrouwen in hebben dat het gaat werken. Dat geldt niet alleen voor ouders, maar ook voor mensen uit het veld, dus ook wethouders en instanties die hierbij kunnen helpen. Die hebben we namelijk ook nodig. Ik kan niet dingen opleggen zonder dat ik weet dat degenen die die dingen moeten gaan uitvoeren er vertrouwen in hebben dat het goede maatregelen zijn. Zij moeten ook de middelen hebben zodat ze het kunnen gaan doen. Ik ga dingen doen, maar ik wil wel zorgen dat de maatregelen die ik neem, werken en daadwerkelijk voor verbetering zorgen.
De voorzitter:
De heer Dijk heeft hier een vraag over.
De heer Dijk (SP):
Misschien verschillen wij over de vraag of er zo'n commissie nodig is of niet. Voor mij is die onnodig. Ik zal heel kort toelichten waarom, om vervolgens tot een vraag te komen. Er zijn een aantal cruciale onderdelen die noodzakelijk zijn. Mensen moeten bijvoorbeeld bij hun dossiers kunnen komen. U heeft zelf bij die totaalpilot opgeschreven dat problemen in hun totaliteit totaal bezien moeten worden, dat expertise bij elkaar moet worden gezet en dat er goede mensen verzameld moeten worden die kunnen luisteren naar mensen in plaats van dat ze denken: o nee, er zit een kostenpost tegenover mij. Voor mij, voor mijn partij, zorgt dat ervoor dat je tot een bepaalde uitvoering komt die aan deze voorwaarden voldoet. Ik heb weleens eerder uiteengezet hoe dat er volgens ons ongeveer uit moet komen te zien. Het verbaast mij niet dat de Staatssecretaris hier niet met een uitgewerkt plan komt na 100 dagen – daar kan ik best in komen; dat kan ik best begrijpen – maar het verbaast wij wel dat ze zegt: ik heb drie commissieleden nodig die voor de kerst met een rapport gaan komen.
Ik denk, mijn partij denkt, dat als je dezelfde gesprekken gevoerd hebt als wij de afgelopen dagen gedaan hebben, je ergens uitkomt. Daarom bekruipt mij het gevoel dat deze commissie wordt ingesteld en een soort doorzettingsmacht moet krijgen – als het zo is, moet u dat zeggen, want dan ben ik er een groot voorstander van – omdat er nu machten en krachten spelen waardoor u het niet voor elkaar krijgt om de voorwaarden die ik net noemde, in één pakket tot stand te laten komen. Vergis ik mij dan? Is het doel van die commissie dat u zo meteen kunt zeggen: die vier voorwaarden ... Laat dit niet exact mijn woorden zijn; het kan best anders. Maar heeft u daar de commissie voor nodig? Dat is eigenlijk mijn vraag. Ik denk namelijk van niet. Ik denk dat u kan zeggen «dit en dit moet gebeuren», waarna we het ook gaan doen.
Staatssecretaris Achahbar:
Het gaat niet om doorzettingsmacht. Het gaat om het volgende. Als je plannen maakt, moeten ze werken. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat ze werken. Ze moeten ook werkbaar zijn. We hebben gemeentes, schuldhulpverleners en ervaringsdeskundigen nodig. We hebben een heel maatschappelijk veld nodig dat hier ook achter moet staan, mee moet willen en er ook vertrouwen in moet kunnen hebben dat dit tot verbeteringen leidt. U heeft het over doorzettingsmacht, maar ik wil het hebben over het vertrouwen dat het geeft en het draagvlak dat het oplevert. Het moet uiteindelijk wel werken. Dat zou ik willen meegeven.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen. Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Is die er al? Had ik die al moeten zien? Zou de Staatssecretaris die nog een keer mondeling kunnen toelichten? Ik denk dat er aan deze kant van de tafel niet getwijfeld wordt aan de goede intentie, maar dat de twijfel te maken heeft met de vraag: wat gaat de commissie toevoegen aan wat de Staatssecretaris zelf kan betekenen? Zijn deze mensen slimmer dan de mensen op het departement, waardoor ze betere dingen verzinnen, of checken ze ideeën die er al zijn op het departement?
Ik wil nog een keer terug naar de rol van de ouders, want het ging me net toch iets te snel. De input van de ouders lijkt me cruciaal. Dat is niet iets wat je er even bij doet. Je gaat ook naar ouders luisteren. Misschien weet Chris van Dam dat allemaal al uit het verleden, maar het lijkt mij verstandig dat ze zich eerst een week lang opsluiten met de ouders en gaan vragen hoe het gaat. Ik blijf me – hierna houd ik op met mijn litanie aan vragen – de hele tijd afvragen: zou het kunnen dat de oplossing al gevonden is door de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en dat u, als u daar gewoon een aantal blokkades opheft, hetzelfde bereikt? Dat kan al morgen in plaats van pas over drie maanden.
Staatssecretaris Achahbar:
Dat zijn een aantal vragen. Ik heb hier het instellingsbesluit. Ik kan dat eventueel voorlezen, mocht daaraan behoefte bestaan. «De commissie heeft tot taak om, met oog voor de behoeften van de gedupeerden, te onderzoeken op welke wijze de uitvoering van de hersteloperatie toeslagen kan worden versneld en verbeterd en hoe eventuele knelpunten daarin op korte termijn kunnen worden weggenomen.» De toelichting is wat uitgebreider. Die zal ik niet helemaal gaan voorlezen, maar daarin staat dat er echt oog is voor de behoeften van de gedupeerden. Die staan centraal.
De voorzitter:
Ik wil even meegeven aan de commissieleden dat het instellingsbesluit bij de stukken heeft gezeten. U kunt daar sowieso allemaal zelf kennis van nemen. Ik zie dat mevrouw Inge van Dijk nog een vraag heeft.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zou het, gezien de discussie die we zojuist voerden over hoe belangrijk het is om de kinderen erbij te betrekken, niet verstandig zijn om ook in het instellingsbesluit te formuleren dat dat heel nadrukkelijk de bedoeling is, zodat er geen lucht kan ontstaan voor de commissie? Nu wordt dat namelijk niet expliciet benoemd. Mijn vraag luidt dus als volgt. Er ligt een instellingsbesluit; dat is de opdracht voor de commissie. We hebben zojuist een korte discussie gevoerd over hoe belangrijk het is om de kinderen daarin mee te nemen. De Staatssecretaris gaf aan daar heel welwillend tegenover te staan. Is het dan niet verstandig om het instellingsbesluit dusdanig aan te passen, te formuleren, dat het voor de commissie heel duidelijk is dat de Kamer graag wil dat dat expliciet meegenomen wordt?
Staatssecretaris Achahbar:
Wat mij betreft vallen kinderen onder de term «gedupeerden». Zij zijn onderdeel van het gezin dat gedupeerd is en zij zijn onderdeel van de oplossing waarmee we het vertrouwen herstellen en waardoor zij weer door kunnen met het leven.
Mevrouw Heite (NSC):
Ik snap het antwoord en zo zou het ook moeten zijn, maar ik las niet voor niets een gedicht voor van deze jongeren en we hebben niet voor niets deze week van ze gehoord. Zij zeiden: wij worden tot op de dag van vandaag onvoldoende gezien; we ervaren geen brede, passende ondersteuning. Wat de Staatssecretaris net aangaf, had natuurlijk al zo moeten zijn. Is de Staatssecretaris bereid om ons dat comfort te geven door wel expliciet de jongeren te noemen, zodat we, al zou het bijna symbolisch zijn, juist richting onze jongeren laten zien dat we ze nu wel gehoord hebben en dat we echt vinden dat deze commissie expliciet aandacht voor hen moet hebben? Dan kunnen ze straks niet weer zeggen: wij zijn niet gezien. Zou de Staatssecretaris daartoe bereid zijn?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik zal het expliciet meegeven aan de commissie. Ik ga niet het instellingsbesluit wijzigen, want dat zit nu al in een proces en dat komt in de Staatscourant et cetera, dus dat zou weer vertraging opleveren, maar ik zal dit expliciet meegeven aan de commissie.
NSC vroeg of we, nadat de adviescommissie de maatregelen bekend heeft gemaakt, een soort rondetafelgesprek kunnen hebben met de commissie om daarover te spreken. Dat lijkt mij een heel goed idee.
Dan een vraag van de heer Ergin van DENK: er is niks mis met totaalherstel en een commissie, maar is dat niet hetzelfde als wat andere bewindspersonen deden? Volgens mij ben ik al ingegaan op deze vraag.
Mevrouw Van Dijk had ook een vraag over de adviescommissie: waarom stellen we weer een commissie in om onderzoek te doen naar iets wat we allang weten? Volgens mij ben ik daar ook al op ingegaan.
Mevrouw Van Dijk stelde ook expliciet de vraag of jongeren daarin worden meegenomen. Jazeker. Dat is heel belangrijk.
Mevrouw Van Dijk vroeg ook waarom ik niet een oplossing met één loket organiseer. De pilot Totaalherstel gaat uit van die benadering. Er komt dus één loket, waar alle hulp geboden kan worden. Je kunt daar dus niet alleen terecht voor de financiële kant, maar ook voor de andere kanten, bijvoorbeeld als je hulp nodig hebt bij een opleiding of werk, of als je een coach nodig hebt. We zorgen ervoor dat dat allemaal bij één loket plaatsvindt en niet bij meerdere loketten achter elkaar. We gaan daarmee beginnen bij de nabestaanden. Als het daar succesvol is, kunnen we het ook op andere plekken toepassen. We weten dan ook meteen welke dingen er goed gaan en welke er minder goed gaan. Dat kunnen we dan meteen meenemen, zodat dat geen vertraging oplevert.
Mevrouw Rikkers vroeg of ik kan uitleggen waarom er weer iets nieuws moet komen, terwijl we de SGH hebben. Waarom is dit nodig, vroeg zij. De SGH is holistisch. Die ziet inderdaad ook op een deel emotioneel herstel. Maar bijvoorbeeld zaken omtrent een woning, onderwijs, een coach, het oplossen van schulden of dat mentale deel, moet je echt in de regio regelen. Wat mij betreft zou het bij zo'n totaalherstel mooi zijn als dat op één plek bij elkaar komt en het financiële herstel dus gekoppeld is aan andere zaken die nodig zijn om verder te kunnen en om weer perspectief te hebben in het leven.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Maar is dit niet wat we met brede ondersteuning voor ogen hebben?
Staatssecretaris Achahbar:
Brede ondersteuning is een loket. De SGH is een loket. De schuldenregeling is een loket. Het zou zo mooi zijn als dat allemaal op één plek geregeld wordt. Dan klop je dus bij één loket aan. Alle zaken die je nodig hebt om door te kunnen, vinden daarachter plaats. Dan heb je dus één contactpersoon, die één keer jouw verhaal aanhoort, in plaats van dat je zes keer het verhaal moet vertellen en je het steeds weer moet uitleggen, en dat het dan ook weer afhankelijk is van wie je daar treft of je wel of niet begrepen wordt en of je wel of niet geholpen wordt.
Dan een vraag van D66: is de VSO van het IPW niet hetzelfde als de VSO van de SGH? Ik probeerde zojuist uit te leggen dat de SGH een loket is. Je hebt inderdaad ook schuldenregelingen. Je kunt ook op verschillende vlakken hulp krijgen in het kader van de brede ondersteuning. Dat zit dan weer niet bij de SGH. Dat is weer een ander loket. Ik zou het zo mooi vinden als dat samenkomt en je dus op één plek kunt aankloppen om op meerdere vlakken van het herstel geholpen te worden.
Daarmee ben ik klaar met het onderwerp adviescommissie en totaalherstel. Dan kom ik bij het onderwerp schade. Ik zal beginnen met een inleiding. Er is de afgelopen dagen veel gesproken over de schadetrajecten. Ik zie dat er stappen zijn gezet. We hebben het in debatten natuurlijk vooral over wat er niet goed gaat, maar er gaan ook dingen wel goed. Met de SGH is eerder dit jaar een nieuwe dienstverleningsovereenkomst gesloten, waarmee het ministerie en de stichting een vervolg geven aan een succesvolle pilot. We zien in de praktijk dat de opvolging en de uitvoering van de overeenkomst tot discussie leiden, maar we zijn nog steeds constructief in gesprek met de SGH hierover. We hebben inmiddels de term «uitlegbaar vertrouwen» bedacht, want we moeten natuurlijk als overheid aan de samenleving kunnen uitleggen wat we aan het doen zijn, maar we moeten dat wel vanuit vertrouwen doen. Het gezamenlijke doel van het kabinet en de SGH is en blijft om ouders zo goed en zo snel mogelijk te helpen. Daar is ook alles op gericht. Ik zie de toekomst van deze route positief in.
In de brieven die ik gisteren aan uw Kamer heb verzonden over CWS ben ik meer ingegaan op de maatregelen die sinds april van dit jaar zijn genomen om de bejegening en de productie naar een hoger niveau te tillen. Ik zie dat CWS stappen zet, maar het blijft achter. Daar ben ik gewoon eerlijk over. Er moeten echt nog stappen bij gezet worden.
De heer Vijlbrief (D66):
Is de Staatssecretaris klaar met de SGH of gaat zij daar nog meer over zeggen? Anders heb ik daar wat vragen over.
De voorzitter:
Ik dacht zelf begrepen te hebben dat de Staatssecretaris een algemene inleiding heeft over de schaderoutes en dat zij daarna nog per schaderoute wat specifieker de vragen met de antwoorden gaat behandelen, dus ik zou ze even bewaren.
De heer Vijlbrief (D66):
Oké, dan wacht ik wel even.
Staatssecretaris Achahbar:
De komende maanden gaan we dus kijken of er nog onorthodoxe maatregelen genomen moeten worden om de CWS-route te versnellen.
Met uw Kamer is ook gesproken over het aanmeldportaal en de digitale route, en het risico dat er te veel complexiteit en te veel verschillen tussen de routes ontstaan. Ik vind het belangrijk om te benoemen dat de verschillende routes binnen het stelsel allemaal hetzelfde nastreven, namelijk het helpen van gedupeerden. Maar elke gedupeerde is anders. Iedereen heeft andere behoeftes. Sommige situaties zijn heel complex en andere zijn dat minder. Het is daarom goed dat zij een keuze kunnen maken: wat heb ik nodig? Het is ook goed dat daarin de regie gepakt kan worden per mens en dat de keuze gemaakt kan worden welke route het beste bij iemand past.
Dan kom ik bij de vragen. Mevrouw Van Eijk vroeg over CWS: welke concrete stappen zijn er genomen naar aanleiding van het Berenschotrapport? Dit rapport is door CWS aangevraagd om verbeteringen aan te brengen. Zij hebben per juli een nieuw schadebeleid vastgesteld. De commissie werkt nu meer met vaste bedragen en vereenvoudigde regels. Bij sommige schadeposten is minder onderbouwde documentatie nodig van de ouders. Uit hun eerste evaluatie blijkt dat dit tot een gemiddeld iets hogere vergoeding leidt. Er wordt eerder in het proces in gesprek gegaan met de ouders, op een andere manier en door een specifieke groep medewerkers die daarin getraind is. Er zijn met alle medewerkers op individueel niveau afspraken gemaakt over hun werkwijze. Ten slotte werkt CWS ook aan een opschaling van het personeelsbestand, maar gezien de arbeidsmarkt is dat helaas lastig.
D66, VVD en PVV hadden een vraag over CWS. Zij stelden dat het tempo bij CWS laag ligt en dat het vertrouwen laag is. Zij vroegen zich af waarom het tempo zo laag ligt en wanneer de Kamer het Berenschotrapport kan ontvangen. De Commissie Werkelijke Schade zegt tot en met oktober 733 adviezen te hebben afgegeven. In de maanden augustus, september en oktober waren dat 61, 45 en 46 adviezen. Dat is gewoon te laag. Ik zal daar niet omheen draaien. Er is gewoon meer nodig. Er moet echt een been worden bijgetrokken en er moeten verbeteringen komen. Het Berenschotrapport zal ik u zo snel mogelijk doen toekomen. Het is al openbaar, maar dan zal ik het via de officiële weg doen.
Mevrouw Van Dijk stelde dat het CDA een motie heeft ingediend over hoe om te gaan met ouders die het proces bij de CWS hebben doorlopen, in het kader van gelijkheid. Ze stelde dat het belangrijk is dat we het advies hierover zo snel mogelijk krijgen. Ja, dat ben ik met u eens. De uitkomsten van het advies worden zo spoedig mogelijk voorzien van een appreciatie en gedeeld met uw Kamer. Als ik uw vraag goed heb begrepen, zat daar nog een staartje aan, namelijk dat er nu een spoedadviescommissie komt die daar nog nader naar gaat kijken en dat het belangrijk is om die er ook bij te betrekken. Ik begrijp heel goed de onrust die er misschien kan zijn. Wordt het niet te complex? Gaan de verschillen niet te veel uit elkaar lopen? Komt er niet te veel ongelijkheid? Ik ga daar echt goed naar kijken.
De voorzitter:
Kunt u iets concreter zijn ten aanzien van de toezegging met betrekking tot de reactie op het onderzoek?
Staatssecretaris Achahbar:
Er komt in ieder geval uiterlijk eind dit jaar een appreciatie van hoe we omgaan met de nieuwe CWS-werkwijze ten opzichte van de oude CWS-werkwijze, om het maar even zo te noemen. Mocht er toch nog een andere nieuwe werkwijze komen, dan zullen we dat in de gaten blijven houden. Dan zal ik daar ook een nadere brief over zenden of daar in ieder geval goed op ingaan, zodat daar niet te veel verschillen in ontstaan.
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de heer Vlottes. Misschien helpt dat.
De heer Vlottes (PVV):
Zou de Staatssecretaris dat nog even iets concreter kunnen maken? Ik hoor nu namelijk in een bijzin iets over een nieuwe werkwijze. In het najaar zou de productie namelijk omhoog moeten gaan. Laten we wel zijn: de conclusie van Berenschot in april was al dat de productie in ieder geval naar vijftien dossiers per week moest gaan. We zitten nu ergens rond de vier à vijf. Ik wil het iets concreter, als het kan.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik maak het veel te complex. Het is ook complex genoeg. Ik ga uiterlijk eind dit jaar het advies in het kader van gelijkheid met u delen. Wat u is toegezegd, ga ik uiterlijk eind dit jaar met u delen.
Dan kom ik aan bij de vraag van de heer Ergin.
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk heeft nog een vraag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik dacht dat ik geen interrupties meer had. Dank u wel dat ik deze vraag dan toch mag stellen. Het gaat even over die motie. Die motie is ook ingediend in het kader van de hele discussie over Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Mensen zijn naar CWS geweest. Toen was er nog niks anders. Ik hoorde in de beantwoording alleen maar: oude werkwijze CWS en nieuwe werkwijze CWS. Maar het ging juist om het brede aantal herstelroutes dat we zien.
Staatssecretaris Achahbar:
De reactie op de motie komt uiterlijk eind dit jaar. Die kunt u zo spoedig mogelijk verwachten, dus uiterlijk eind dit jaar.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Inge van Dijk nog één keer de kans om haar vraag nog specifieker en duidelijker te formuleren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De Staatssecretaris zei in haar reactie dat er wijzigingen zijn doorgevoerd bij CWS. Die gelijkheid, daar hintte de Staatssecretaris op. Maar het ging in het debat en in de motie over het volgende. Nu is de SGH er. Die was er toen niet. Die ongelijkheid zouden wij heel graag in het advies meegenomen willen hebben.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik ga dat meenemen in het advies.
Meneer Ergin vroeg: hoe kunnen we de SGH-route zo snel mogelijk herstellen en hoe kunnen we op koers gaan lopen? We hebben in de DVO heldere, scherpe kaders en afspraken opgesteld. We moeten daar nu in de uitvoering vervolg aan geven. We kijken vooruit op basis van de afspraken die we hebben gemaakt. De SGH-organisatie moet daarvoor zelf in ... Ik kijk even op mijn blaadje, want volgens mij klopt het aantal dat hier staat niet. We hebben in ieder geval recent afspraken gemaakt met SGH. We blijven in gesprek. Ik draag daar persoonlijk ook een steentje aan bij. We willen dit tot een succes maken. We willen ervoor zorgen dat we de DVO, die we met elkaar hebben afgesloten, tot een goed gevolg kunnen brengen.
Dan kom ik aan bij ...
De voorzitter:
Er zijn interrupties. Eerst de heer Ergin en dan mevrouw Rikkers.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb de DVO gelezen. Die zat ook bij de stukken. Betekent dit ook dat er geen informatie over SGH meer via de media gedeeld gaat worden die strategisch of in de beeldvorming niet handig is? Dat draagt ook niet bij aan het oplossen van de problemen van ouders. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Ik wil een expliciete bevestiging, want die lelijke, openbare vechtpartij moet echt stoppen.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik ben het ermee eens: het is niet fraai als er in de media over en weer allerlei berichten ontstaan. Dat geeft geen vertrouwen. We doen dit om het vertrouwen bij mensen. Het geeft geen vertrouwen als het beeld ontstaat dat mensen tegenover elkaar staan of dat er twee kampen bestaan. Dat is gewoon niet goed. Maar ik kan niet controleren wat er in de media terechtkomt. Ik kan niet controleren wie er met de media praat. Ik wil werken vanuit vertrouwen. Ik wil samen werken aan het herstellen van het leed dat de ouders is aangedaan.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
We hebben van de week natuurlijk ook gesprekken gehad met Stichting (Gelijk)waardig Herstel. We hebben daarbij geleerd dat het niet ligt aan de DVO, aan de overeenkomst. Ik ben heel blij om te horen dat u zelf ook bij deze gesprekken gaat zitten. Ik verwacht dan wel dat u de vertaler bent tussen de ambtenaren en SGH, zodat we een gelijk beeld krijgen van de uitvoering van de DVO. Dat is echt een expliciete opdracht aan u; u bent die vertaler. Dat verwacht ik ook van u.
De voorzitter:
Voor alle commissieleden geldt overigens: het is niet «u», maar «de Staatssecretaris».
Staatssecretaris Achahbar:
Ik wil dit tot een succes maken. Dat wil SGH ook. We hebben hetzelfde doel, namelijk herstel bieden en zorgen dat er vertrouwen komt en dat we er met elkaar uit komen. We moeten dan natuurlijk bekijken hoe we werken en of dat moet worden aangepast en hoe we zorgen dat dit soepel verloopt. Die gesprekken vinden plaats en zullen plaats blijven vinden, want als je niet met elkaar in gesprek gaat, kom je er natuurlijk niet uit.
Mevrouw Van Eijk had een vraag over het volgende. Het controleraamwerk van SGH is vergevorderd. Het zou heel betekenisvol zijn als dat gesteund kan worden. Mevrouw Van Eijk vroeg of ik het daarmee eens ben. De dienstverleningsovereenkomst biedt de mogelijkheid om de controle-intensiteit na verloop van tijd te variëren. Naarmate SGH kwalitatief ... Nee, even kijken. Dit vind ik niet ... Kijk, we kunnen heel diep ingaan op het controleraamwerk, op het contract en op eventuele tabellen en processen. Het gaat erom dat we mensen herstel willen bieden en hun het vertrouwen willen geven dat we hier samen iets goeds aan het doen zijn. We hebben daarvoor een dienstverleningsovereenkomst afgesloten en we zijn in gesprek met SGH om dit tot een succes te maken. Natuurlijk is het niet oké als er over en weer allemaal negatieve zaken in de media verschijnen, want dat maakt alleen maar dat er minder vertrouwen komt. Dat is niet goed als je bezig bent met een hersteloperatie om het vertrouwen te herstellen.
Ik kom aan bij de vraag van ...
De voorzitter:
Ik breek even in, omdat ik zelf nog een vraag heb en de plaatsvervangend voorzitter ineens gevlogen is. Ik ga het gewoon doen. Ik probeerde ten aanzien van het raamwerk het volgende te zeggen. Als SGH laat zien dat haar interne controle op orde is, dat die gaat volgens de afspraken die gemaakt zijn met het ministerie, dan kun je een stap terugzetten en daarop steunen en leunen. Dat is wat ik uiteindelijk graag zou willen zien.
Staatssecretaris Achahbar:
Dat zijn we op dit moment aan het doen. We zijn inderdaad een stap terug aan het zetten, precies zoals mevrouw Van Eijk het beschrijft. Dat doen we om ervoor te zorgen dat het soepeler gaat lopen en dat er wat minder dicht op de inhoud, de tabellen en de cijfertjes wordt gezeten. Dan kunnen we met elkaar gewoon een soepel proces maken.
Dan een vraag van meneer Vlottes, over het feit dat we lezen over ruzie, terwijl er net een nieuwe overeenkomst is getekend. Dat is inderdaad niet oké. Dat geeft ook geen vertrouwen. Ik hoop dus dat er niet meer over en weer berichten in de media verschijnen over negatieve zaken, want dat zorgt niet voor veel vertrouwen.
Dan heb ik een vraag van het CDA en D66. SGH en het ministerie liggen met elkaar in de clinch. Wat gaat er mis? Ook hier geldt dat ik het niet oké vind als we in twee kampen worden verdeeld en tegenover elkaar staan. Ik vind dat we dit samen tot een succes moeten maken en dat we het contact moeten blijven zoeken, want dat geeft vertrouwen.
Dan een vraag van de VVD. Het kabinet wil de regieroute VSO verder ontwikkelen, opschalen en op termijn openzetten. Wat houdt die ontwikkeling in en wat is daarvoor nodig? De regieroute is nog in ontwikkeling. Heel sporadisch is er sprake van een VSO waarin eigenlijk een contract wordt afgesloten waarmee de schade wordt afgewikkeld. Maar we moeten die nog gaan uitwerken. Wat mij betreft zou het een hele goede manier zijn om schades af te wikkelen, omdat je dan gewoon met elkaar aan tafel zit en met elkaar afspreekt hoe je dit tot een mooi einde kunt brengen.
Dan een vraag van GroenLinks-PvdA ...
De voorzitter:
De heer Vijlbrief heeft hier nog een vraag over.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik probeer nog steeds de volgorde te ontdekken. Ik probeer het nog één keer. Zijn we nu weg bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Dan heb ik namelijk een vraag.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we de schaderoutes aan het aflopen. Dan zou SGH inderdaad afgerond moeten zijn. Ik denk dat er heel veel vragen zijn blijven liggen, waaronder de vraag van de heer Stultiens. Er komen er nog een aantal. Volgens mij wordt het blokje schaderoutes nu afgehandeld en lopen er een aantal onderwerpen nu een beetje door elkaar. Misschien is het dus toch handig ...
De heer Vijlbrief (D66):
Ik had de indruk al dat het door elkaar liep, dus dan wacht ik nog even. Maar ik bereid de Staatssecretaris er wel alvast op voor dat ik rond SGH echt wat hardere antwoorden wil horen dan ik tot nu toe hoor. Dan kan ze daar misschien over nadenken terwijl ze praat.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik kom aan bij een vraag van meneer Vijlbrief van D66. Klopt het dat SGH een massaclaim in voorbereiding heeft, en wat zijn de gevolgen daarvan? SGH heeft in de statuten opgenomen dat de stichting een belangenbehartiger kan zijn voor het indienen van een massaclaim namens een bepaalde doelgroep, maar dat loopt niet vooruit op het daadwerkelijk doorzetten van zo'n stap. Dat kan mogelijk zo zijn. Of een massaclaim inderdaad in voorbereiding is, weet ik niet.
GroenLinks-PvdA vraagt: waarom worden de twee moties die we hebben ingediend deze zomer, niet uitgevoerd? De motie-Van Baarle vraagt het kabinet te voorkomen dat de nieuwe overeenkomst met de SGH doorslaat naar wantrouwen, afbreuk doet aan onafhankelijkheid en ouders overvraagt. De motie is uitgevoerd. Dit kunt u terugvinden in het motieoverzicht bij dit debat. De DVO met de SGH is inmiddels getekend en er is overeenstemming bereikt tussen de SGH en het Ministerie van Financiën over de werkwijze.
De motie-Grinwis c.s. is ook uitgevoerd. Deze motie verzoekt de regering om focus aan te brengen door de schadeherstelroute via de SGH primair, en dus niet uitsluitend, te richten op gedupeerden voor wie uit de integrale beoordeling blijkt dat de Catshuisregeling van € 30.000 onvoldoende is. De DVO bevat expliciet een uitzonderingsbepaling ter uitvoering van deze motie, waardoor de SGH-route voorlopig primair opengesteld is voor ouders die voldoen aan het criterium in deze motie. Voor de toekomst schrijft de DVO voor om over nadere doelgroepen verder te praten. Een uitzondering is gemaakt voor ouders die zich tijdens de pilot al hadden aangemeld, maar die niet voldeden aan het criterium. Zij zijn als overgangsregeling toch wél toegelaten.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dit antwoord was bekend. Het probleem is alleen dat we een nieuwe situatie hebben. De SGH zegt namelijk dat het niet uitgevoerd wordt en ze noemen elf blokkades. Ze komen daarom met elf oplossingen. Onze vraag, van mij en ook van collega's, is of we die gaan uitvoeren en zo niet: waarom niet? Want het maakt nogal uit voor de vraag of de motie echt uitgevoerd is.
Staatssecretaris Achahbar:
We zijn echt intensief in gesprek met de SGH. Het is echt gericht op samenwerken en er samen uit komen. De brief met de elf blokkades heb ik natuurlijk heel goed gelezen; die hebben wij heel goed gelezen. We zijn echt serieus in gesprek over die punten die worden aangedragen om te kijken: kunnen we hier iets in betekenen, kunnen we daar iets in betekenen, hoe kunnen we nader tot elkaar komen? Ik kreeg zó'n pakket met de elf blokkades en alle juridische dingen die daaraan vastzitten en hoe we daar wel of niet uit zouden kunnen komen. Ik kan dat allemaal gaan voorlezen, maar ik wil u ook ... Ik hoop dat u erop vertrouwt dat ik echt mijn best doe om ervoor te zorgen dat we met elkaar in gesprek blijven en dat we dit tot een succes gaan brengen met elkaar.
De voorzitter:
De heer Stultiens en daarna de heer Vijlbrief.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Op zich heb ik vertrouwen in de Staatssecretaris, want anders hadden we hier vandaag een ander gesprek gehad. Het lastige is wel dat we voor de zomer ook hoorden van haar voorganger: we willen er een succes van maken. We zijn nu vijf maanden verder en het is nog geen succes. Als we dan schriftelijk vragen of we over de elf oplossingen kunnen horen wat Financiën daarvan vindt, is het antwoord: nee. En als we het in het debat vragen, is het antwoord voor mij ook onduidelijk. Dus hoe moeten wij als Kamer nu weten het straks gelukt is? We kunnen ze vandaag alle elf langslopen. We kunnen ook zeggen: over een week krijgen we een brief over hoe ze alle elf ... Dat is ook prima, maar alleen maar vertrouwen in een goed gesprek vind ik nu niet genoeg.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik kan u toezeggen dat er een brief komt waarin we de elf blokkades benoemen en dat ik daar ook bij vertel wat we ermee doen of hoe we dat hebben opgepakt.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik wil toch iets verder gaan op dit punt. Ik zat al de hele tijd te wachten, maar Stultiens was me nu voor, helaas. Kijk, we hebben hier ook de stichting tegenover ons gehad. Deze mensen haalden uit die elf punten bijvoorbeeld dat hele punt van de controlekolder: het controleren van de bonnetjes. Wat ik aan de Staatssecretaris wil vragen is niet alleen een appreciatie van die brief, want dat geloof ik wel. Dan weet ik ongeveer wel wat ik terugkrijg. Ik wil eigenlijk gewoon van de Staatssecretaris een toezegging dat zij met de stichting in gesprek gaat hierover en dat er een verslag komt aan de Kamer, binnen vier weken of zoiets, waarin gewoon staat wat dat gesprek heeft opgeleverd, zodat wij ook van de stichting kunnen horen dat zij het daarmee eens zijn. Wij willen het op gang brengen. Ik heb vertrouwen in de Staatssecretaris, anders zou ik het zelf doen, maar de Staatssecretaris is degene die dat voor ons doet. Mijn concrete vraag is deze toezegging. Krijg ik deze toezegging niet, dan ga ik dit via een motie proberen te regelen, want die route moet weer gaan lopen. En dat kan geen uitstel vergen. Dus dat is geen kwestie van een ambtelijke appreciatie, maar het is een goed gesprek met de stichting. De meneer van de stichting zit daar achterin; u kent hem ook. Nee, maar ik bedoel: praat met elkaar en regel het.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik ga graag in gesprek met SGH; dat zou ook niet de eerste keer zijn. Het lijkt mij een goed idee om daar dan verslag van uit te brengen, te kijken hoe we dit tot een succes gaan brengen en te kijken waartoe dat gesprek geleid heeft.
De voorzitter:
Kunt u daarover iets concreter zijn ten aanzien van de tijd, dus het moment waarop we die brief kunnen verwachten?
Staatssecretaris Achahbar:
Nadat de brief met die elf blokkades verzonden is, zijn we dat weekend en in de avonden meteen in gesprek gegaan. Dat is echt een intensief traject geweest. Toen is besloten dat we zes weken met elkaar gaan werken op de manier die mevrouw Van Eijk voorstelde, namelijk dat we wat meer loslaten en het op een net iets andere manier gaan doen. Na die zes weken gaan we met elkaar in gesprek en zullen we kijken hoe dat verlopen is. Dat lijkt me dus ook een goed moment om met een verslag te komen. Ik ben even aan het nadenken voor welke datum of periode dat zou kunnen. Vlak voor de kerst.
De voorzitter:
We noteren: voor het kerstreces.
Staatssecretaris Achahbar:
Ja, het wordt dan voor het kerstreces.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, kunnen we dan alvast hier met elkaar afspreken dat we hierover dan ook nog een commissiedebat gaan voeren?
De voorzitter:
Dat is iets voor de procedurevergadering, die over twee weken plaatsvindt.
Staatssecretaris Achahbar:
We hebben nog drie onderwerpen te gaan.
Voorzitter. Ik noemde in mijn inleiding het onderwerp «bezwaren» al als een van de knelpunten van de hersteloperatie. U heeft daarover gisteren ook uitgebreid gesproken met de BAC. De BAC vervult een belangrijke rol in het herstelproces en biedt ook een veilige ruimte voor gedupeerden om hun verhaal te vertellen. De conclusie die ik samen met de BAC trek, is dat er in ieder geval maatregelen nodig zijn om gedupeerden eerder en ook sneller te helpen. Uit een objectieve nulmeting, die ik onlangs door een externe partij heb laten uitvoeren, blijkt dat in het huidige tempo, als we niets veranderen, de laatste bezwaren pas in 2030 zullen worden behandeld. Dat is onacceptabel en onuitlegbaar. Met de UHT en de BAC vinden op dit moment uitvoerige gesprekken plaats om te kijken hoe we deze hele keten kunnen versnellen.
Dan kom ik aan bij het onderwerp dossiers. Die worden heel vaak als bottleneck genoemd in het bezwaarproces. Dat herken ik natuurlijk. Daarnaast ligt er bij de BAC op dit moment een grote voorraad aan complete dossiers. Zij zullen ook een been moeten bijtrekken om dat te kennen verwerken. Op dit moment hebben de gedupeerden, gemachtigden, de UHT, de BAC en de CWS altijd de beschikking over het dossier op het moment dat het bezwaar of de aanvullende schade moet worden behandeld. Ik zal ervoor zorgen dat dat zo blijft, ook als de vraag toeneemt. Maar dit is niet genoeg. De heer Ergin vraagt hier namelijk terecht naar. Mensen hebben recht op hun dossier. Ze willen kunnen begrijpen wat er met hen gebeurd is en waarom dat zo gedaan is. Daarom is er meer actie nodig. Ik ga zowel bij het samenstellen als bij het anonimiseren van dossiers één controlestap schrappen. Dat levert op korte termijn al een forse tijdwinst op. Een tweede stap die ik zet, is dat ik extern juridisch advies ga vragen en dat ik de Autoriteit Persoonsgegevens ga vragen om zich te buigen over de vraag op welke wijze dossiers eventueel ongelakt verstrekt kunnen worden aan de advocatuur.
Daarnaast kijk ik intensief met de BAC en UHT of we de hardnekkige knelpunten bij het samenstellen en het opleveren van dossiers in kaart kunnen brengen. Ook ga ik de mogelijkheden in kaart brengen om in het herstelproces zo snel mogelijk in het gesprek gedupeerden inzage te bieden in alle overwegingen en besluiten. Als niet alles zwart-op-wit tijdig in dossiervorm kan worden overgelegd, vind ik het in ieder geval van belang dat we gedupeerden in het persoonlijke contact zo goed mogelijk kunnen informeren. Ook hier geldt weer: de mens centraal. Ik zal uw Kamer nader informeren over welke acties ik onderneem op het gebied van bezwaren en dossiers. Ook bij de spoedadviescommissie vraag ik speciale aandacht voor dit grote knelpunt in de hersteloperatie. Voorop staat dat maatregelen erop gericht moeten zijn om het proces voor gedupeerden te versnellen. Rechtsbescherming is hierbij heel belangrijk.
De heer Ergin (DENK):
Ik hoor dat er best wel ferme stappen worden gezet. Het gaat over «ongelakt» en over processen simpeler maken. Zo heb ik de Staatssecretaris begrepen. Dan rest de vraag wanneer al die mensen die al een flinke tijd op hun dossier wachten dat gaan merken in de praktijk. Dit klinkt heel goed. Volledige steun hiervoor, maar wanneer gaan de mensen in de praktijk hier wat van merken en krijgen ze uiteindelijk hun dossier?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik vind het lastig om meteen een datum of een maand te noemen. Ik vind het belangrijk dat er zo snel mogelijk forse stappen genomen worden. Als ik vanuit mijn vorige baan naar dit vraagstuk kijk ... Ik heb als officier van justitie, als rechter-plaatsvervanger en als advocaat gewerkt. Het is onbegrijpelijk dat jou door de overheid leed is aangedaan en dat je niet kunt teruglezen waarom dat is geweest. Dat is de onderliggende pijn die hier zit. Mensen willen weten wat er is gebeurd en waarom dit is gebeurd. Ze zijn ook bang dat er, als ze hun dossier niet krijgen, misschien iets achter wordt gehouden. Dat is natuurlijk het wantrouwen dat er ook heerst. Ik wil daarmee aan de slag gaan. Ik wil kijken hoe we transparantie kunnen geven en hoe we het vertrouwen kunnen geven aan mensen dat dit gezien wordt, dat dit belangrijk is en dat er niet zaken expres worden achtergehouden. Dus ik wil hier zo snel mogelijk werk van gaan maken en hier echt serieuze stappen in gaan nemen.
De voorzitter:
Mag de commissie ervan uitgaan dat dit in de volgende voortgangsrapportage bijzondere aandacht gaat krijgen, zodat eventuele vragen daarover ook beantwoord kunnen worden? U vervolgt uw betoog. O, de heer Dijk. Sorry.
De heer Dijk (SP):
Ik wil even aansluiten bij de heer Ergin. Wat u nu zegt, is wel een beetje een trendbreuk. Begrijp me echt niet verkeerd, want dat is goed. U hoorde het volgens mij net ook aan de reactie van de mensen op de tribune. Het leveren van dossiers is ook een manier van erkenning, van mensen serieus nemen. U zei het net ook: ongelakt, en als dat allemaal niet kan, als we niet alle dossiers beschikbaar kunnen krijgen, gaan we het via persoonlijk contact doen. Daar heb ik twee vragen over. Dat u geen heel concrete datum geeft, daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik hoor nu wel de intentie om dat zo snel mogelijk te doen. Ik zou het toch iets concreter willen, dus als het kan, krijg ik graag een moment, een ijkpunt. Dan zal ik hierbij ook aangeven dat we u niet bij de enkels gaan afzagen als dat niet bereikt wordt, maar als het niet lukt, horen we wel graag beargumenteerd waarom dat zo is. En ik heb het volgende klemmende verzoek: mocht u drempels tegenkomen waarbij u deze Kamer nodig heeft om verdere stappen te kunnen zetten, schroom dan niet om bij ons aan te kloppen om dat mogelijk te maken.
Staatssecretaris Achahbar:
Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik in de tweede termijn terug op deze vraag.
Dan kom ik bij een vraag van de heer Ergin: hoe kunt u zeggen dat de hersteloperatie op koers ligt, terwijl ouders niet eens inzage in hun dossier krijgen? U heeft in de brief gelezen dat het op koers ligt. Dan gaat het echt over het feit dat meer dan driekwart van de gedupeerden een integrale beoordeling heeft doorlopen en dat 100% gehaald kan worden in 2025. Ik denk dat dat de koers is waar het over ging. Ten aanzien van de dossiers: ik heb u uitgelegd dat ik dat belangrijk vind en dat ik daar echt stappen in wil gaan zetten.
Dan een vraag van mevrouw Heite van NSC: waar blijven de dossiers? De vraag naar dossiers is helaas groter dan de beschikbare capaciteit op dit moment. Wij geven voorrang aan dossiers die nodig zijn voor bezwaar en voor de CWS. Deze worden bij de start van de behandeling verstrekt. De dossiers liggen helaas niet klaar op de plank. De stukken worden uit verschillende systemen gehaald en tot één leesbaar dossier gevormd. Dat kost veel tijd. Ik ben op de afdeling dossiervorming geweest. Nou, het is echt waar: het is een MS-DOS-systeem en een ander systeem. Het moet allemaal geïntegreerd worden tot één leesbaar dossier voor ouders. Het kost dus tijd. Het is allemaal handwerk. In 2024 zijn er ruim 7.000 dossiers verstrekt. Dit is in ieder geval een verdrievoudiging ten opzichte van 2022, maar er is meer nodig. Ik zet vol in op versnelling.
Dan de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA: waarom zitten de LIC-overzichten, waar vaak om gevraagd wordt, niet standaard in het dossier? Voor het leesbaar maken van alle betalingen en verrekeningen van ouders wordt een LIC-overzicht samengesteld. Dit is heel arbeidsintensief en kost veel tijd. Om de snelheid erin te houden wordt het niet standaard toegevoegd aan het dossier. Dit overzicht is namelijk niet nodig voor de compensatieberekening. In sommige gevallen is het wel nodig voor de behandeling van de zaak en daarom wordt het dan standaard toegevoegd, ook als de ouder er niet om vraagt. We verkennen ondertussen ook mogelijkheden om het beschikbaar stellen van LIC-overzichten te versnellen.
Dan een vraag van mevrouw Rikkers van BBB: hoe kan de compensatie berekend zijn terwijl er gezegd wordt dat het niet mogelijk is om de betaal- en verrekenoverzichten te delen? UHT krijgt een overzicht van de relevante beschikkingen en verrekeningen. Die worden verwerkt tot een compensatieberekening. Deze compensatieberekening krijgen de ouders meegestuurd met de voorlopige beschikking van de integrale beoordeling. Het totaaloverzicht van betalingen en verrekeningen gaat over alle toeslagjaren en over alle soorten toeslagen. Dit samenstellen kost fors meer tijd.
Dan een vraag van de heer Stultiens van PvdA-GroenLinks: hoe wordt de keuze gemaakt of een dossier wel of niet aan de BAC wordt voorgelegd? Bezwaren tegen de integrale beoordeling en tegen besluiten op een verzoek om aanvullende compensatie voor werkelijke schade worden aan de bezwaarschriftenadviescommissie voorgelegd. Andere bezwaarsoorten, zoals de eerste toets, worden niet aan de BAC voorgelegd. Daarnaast is er een vijftal uitzonderingsgronden opgenomen in de instellingsregeling van de BAC. Als een van die gronden zich voordoet, hoeft een bezwaar alsnog niet aan de BAC te worden voorgelegd.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Was dit het blokje BAC over onze vraag, of komt er nog iets? Want ik had eigenlijk een andere vraag, die wat dieper ging dan alleen maar deze vijf uitzonderingsgronden, want die ken ik. De vraag was de volgende. Punt e is geschrapt, een jaar geleden. Daar waren we niet blij mee. Daar is een motie over ingediend, maar die is volgens de BAC niet uitgevoerd. Waarom niet? O, dat antwoord komt nog, begrijp ik.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik was nog bezig met de beantwoording. Er wordt steeds aan de voorkant van het bezwaarproces gekeken of ouder en UHT er samen uit kunnen komen. Als dat lukt, is het niet nodig om een bezwaar aan de BAC voor te leggen. Er zijn vijf uitzonderingsgronden. Ouder en UHT kunnen bij individuele bezwaren afspreken het bezwaar zonder BAC af te handelen. Er wordt volledig tegemoetgekomen aan het bezwaar. Een bezwaar is kennelijk ongegrond. Een bezwaar is kennelijk niet-ontvankelijk of de afhandeling van het bezwaar is evident in lijn met eerdere adviezen van de BAC. De inschatting of een zaak toch aan de BAC moet worden voorgelegd, wordt gedurende het bezwaarproces gemonitord.
Dan heb ik een vraag van de heer Stultiens. De BAC zegt dat de motie om in overleg te gaan met de BAC niet is uitgevoerd. Hoe zit dit? Wij blijven in gesprek hierover met de BAC. We hebben uiteraard het gezamenlijke doel om eventuele nadelige gevolgen te voorkomen.
De voorzitter:
Was dit uw stukje over de BAC? Daarover heeft de heer Stultiens een vraag.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik snap wel waarom de BAC zegt dat de motie niet wordt uitgevoerd. Ze zeggen: er is een regulier overleg. Dat hadden we altijd al, maar de motie vraagt aan de Staatssecretaris zelf: ga in gesprek en vind een oplossing, zodat er voor de ouders geen nadelige gevolgen zijn. Die oplossing is nog niet gevonden. Dus dan blijft de vraag: kan de Staatssecretaris met ze in gesprek en ons laten weten wat eruit gekomen is en of er een oplossing is?
Staatssecretaris Achahbar:
Dat kan natuurlijk. Ik denk even na over de manier waarop we per brief naar u kunnen terugkoppelen wat de uitkomsten van het gesprek zijn.
De voorzitter:
Ik heb zelf ook nog een vraag over de BAC. In het gesprek met de BAC kwam een van de uitzonderingen aan de orde die de Staatssecretaris benoemde: als een bezwaar gegrond is geweest, is dat reden om het bezwaar en de ouder niet langs de BAC te laten gaan, terwijl de behoefte er heel nadrukkelijk is, ook als dat het geval zou zijn, om toch van de BAC en het advies gebruik te mogen maken. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe dat precies zit?
Staatssecretaris Achahbar:
Zou u de vraag kunnen herhalen, vraag ik via de voorzitter.
De voorzitter:
In het gesprek met de BAC kwam aan de orde precies hetgeen de Staatssecretaris zojuist benoemde: wanneer ga je voor een advies naar de BAC toe? Dat is in principe niet het geval als een bezwaar op bepaalde gronden gegrond wordt verklaard en daarmee de BAC eigenlijk als overbodig wordt gezien, terwijl de ouder de behoefte heeft om evengoed advies te ontvangen. Zou het dan niet zo moeten zijn dat, op het moment dat die ouder die behoefte heeft, van dat recht gewoon gebruik kan worden gemaakt?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik kom hier graag in de tweede termijn op terug, want het is een onderwerp waar ik iets beter in moet duiken voordat ik er een duidelijk antwoord op kan geven.
De voorzitter:
Bent u aangekomen bij het blokje brede ondersteuning?
Staatssecretaris Achahbar:
Ja. Brede ondersteuning en emotioneel herstel. Mevrouw Heite stelde een vraag over kinderen en jongeren. Welke boodschap hebben wij met het toeslagenschandaal aan onze jeugd meegegeven? Wat zijn de gevolgen voor hun leven en voor hun toekomstperspectief? Waarom worden zij tot op de dag van vandaag onvoldoende gezien? Waarom ervaren zij geen brede ondersteuning die bij hen past? Ik zie en hoor deze kinderen. Ik ben me echt bewust van de impact op hun levens. Daarom maak ik mij er hard voor om hun perspectief te bieden. Dit doe ik in gesprek met de jongeren. In die gesprekken hoor en zie ik echt veel kracht, heel veel initiatief en heel veel veerkracht. Dat is echt heel mooi om te zien. Wij zetten in op mentaal welzijn en het kunnen ontplooien van bijvoorbeeld culturele activiteiten of culturele initiatieven en op het stimuleren van lotgenotencontact. We helpen jongeren ook met problematische schulden, door ze een toekomst te bieden zonder problematische schulden en te kijken naar wat zij daarnaast nodig hebben. Ik ben op de hoogte van de klachten rond de brede ondersteuning. Ik spreek regelmatig met jongeren over hun ervaringen. Om jongeren die vastlopen te helpen bieden we ondersteuning via IPW. We bieden hulp via het Ontwikkelnetwerk Herstel van Diversion en de lotgenotenlijn bij toegang tot brede ondersteuning. Ik blijf voortdurend luisteren naar jongeren om te kijken hoe we de ondersteuning kunnen verbeteren.
Dan de vraag van mevrouw Bikkers van de BBB.
De voorzitter:
Het is mevrouw Rikkers.
Staatssecretaris Achahbar:
Excuses. Mevrouw Rikkers van de BBB vroeg: wat is de concrete actie om ervoor te zorgen dat dit wel gaat gebeuren en dat kinderen weten dat ze toegang hebben tot de brede ondersteuning? Ik ben op de hoogte van de signalen en ik spreek regelmatig met jongeren over de ervaringen in de brede ondersteuning. Om ze te helpen bieden we ondersteuning aan jongeren ... Dat is hetzelfde antwoord als daarnet. In november wordt een herinneringsbrief gestuurd aan alle kinderen en jongeren die recht hebben op de kindregeling. Met die brief worden ze opnieuw geattendeerd op het hulpaanbod dat voor hen beschikbaar is, waaronder ook hulp bij schulden. Daarnaast sturen gemeenten met hulp van UHT een flyer naar de kinderen en de jongeren in hun gemeente om het aanbod van de kindregeling onder de aandacht te brengen. Hierin staan ook de contactgegevens van de betreffende gemeente, zodat jongeren gelijk op de goede plek terechtkomen. Ook zetten we social media en netwerken van jongeren in om ze te bereiken. Zoals ik zei, ik blijf inderdaad goed naar hen luisteren.
De heer Ergin vroeg hoe ik aankijk tegen emotioneel herstel. Acht ik dit belangrijk? Jazeker, emotioneel herstel is een proces van ouderen en kinderen zelf. Met de hersteloperatie kunnen wij alleen maar vertrouwen en erkenning geven en goed met hen in gesprek blijven gaan om ervoor te zorgen dat het emotionele herstel daadwerkelijk verder komt. Er wordt ondersteuning zo dicht mogelijk bij de leefwereld van ouders en hun gezin georganiseerd, bijvoorbeeld door lotgenotencontact, het inzetten van steunouders en lokale community-initiatieven. We zetten ook in op de ontwikkeling van ervaringskennis en ervaringsdeskundigheid. Ook wordt een contact- en verwijscentrum voor mentale ondersteuning mogelijk gemaakt om ouders en hun gezin te ondersteunen bij hun mentale welzijn.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
U noemt heel veel dingen waarop ingezet wordt. Ik mis de financiële begeleiding op het moment dat er heel veel geld komt. Ik mis dat mensen dan ergens financiële begeleiding kunnen krijgen om daarmee om te gaan. Mensen hebben natuurlijk in een hele rare en nare situatie gezeten. Ik kan me voorstellen dat het heel lastig kan zijn als je dan in één keer heel veel geld op de rekening krijgt en dat je dan eigenlijk iemand nodig hebt die je helpt.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik heb dit onderwerp eerder gehoord van gedupeerden zelf en van jongeren. Het is nogal wat als je ineens een geldbedrag op je rekening krijgt, terwijl je uit een situatie van achterstand komt, uit een situatie waarin je niet goed weet hoe je daarmee om moet gaan. In de ene gemeente is daar wat meer aandacht voor dan in de andere gemeente, maar het is wel echt de bedoeling dat er aandacht voor is en dat hierop wordt ingezet. Het is dus een belangrijk onderwerp. Goed dat u dat aanstipt.
Meneer Ergin zegt dat het vertrouwen niet is hersteld bij ouders en dat ouders vaak meer littekens hebben. Hij vraagt hoe ik hiertegen aankijk. Naast financieel herstel proberen we ook te werken aan de relatie tussen de getroffen ouders en de jongeren. Dit doen we onder andere door zelf in gesprek te gaan, door een breed maatschappelijk gesprek te organiseren en te stimuleren over de gevolgen van de affaire op de levens, maar ook over de oorzaken daarvan en lessen die we daaruit kunnen trekken om herhaling te voorkomen. Ik vind het zelf heel belangrijk om te werken aan vertrouwen in de overheid en aan wat we eraan kunnen doen om te voorkomen dat er weer zoiets gebeurt. Ik vind de vraag van de heer Stultiens over wat er gebeurt met de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie heel terecht. Daar moet mee aan de slag gegaan worden. Er moet inderdaad genoeg aandacht zijn voor het maatschappelijk herstel en het vertrouwen.
De voorzitter:
Mevrouw Heite heeft een vraag.
Mevrouw Heite (NSC):
Ik reageer iets later, maar ik hoorde net in de beantwoording van de vraag of er financiële hulp komt en passant dat de Staatssecretaris zei: de ene gemeente gaat er toch wat anders mee om dan de andere gemeente. Daar sla ik even op aan, omdat wij gisteren met een jongere hebben gesproken die zei: «Wij zijn nog nooit benaderd door een gemeente. Er is nog nooit contact met ons geweest. We hebben hooguit een brief gekregen en daar konden we het mee doen.» Ik hoor allerlei initiatieven die ik echt een warm hart toedraag. Er worden brieven gestuurd en ze worden er nog een keer op geattendeerd. Maar ik zou het zo graag willen omdraaien. In de succesverhalen, die we dan toevallig niet van een jongere maar van een gedupeerde ouder kregen gisteren, zat het ’m er juist in dat de gemeente zelf elke keer proactief contact zocht. Het voorbeeld ging erover dat er bij het op zoek gaan naar een huis een woningbouwvereniging betrokken is en er wordt gebeld: goh, er wordt daar in een woonwijk een huis gebouwd; zou dat misschien wat voor je kunnen zijn? Het gaat even niet over jongeren, maar het is een voorbeeld van hoe je heel proactief kunt meedenken en de jongeren kunt opzoeken. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken – daar zit mijn vraag ook gelijk in – hoe belangrijk het is om oog te hebben voor de jongeren. Zij zullen dit namelijk de rest van hun leven met zich meedragen en moeten geholpen worden, niet alleen financieel, maar in bredere in. Wat kan de Staatssecretaris doen om mogelijke verschillen tussen gemeenten hierin weg te nemen en de houding te veranderen in een zeer proactieve houding?
Staatssecretaris Achahbar:
Jongeren zijn heel belangrijk. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Heite. Ik vind ook dat daar echt aandacht voor moet zijn en dat zij op weg geholpen moeten worden om een toekomst te kunnen opbouwen. Wat ik er concreet aan kan doen dat elke gemeente – het zijn er nogal wat in Nederland – de stappen zet die zo goed zouden zijn in het herstel, is een vraag die ... Laat ik ’m omdraaien. Ik noem de pilot Totaalherstel. Mijn ideaalplaatje is dat een gedupeerd gezin aan tafel zit met elke hulpverlener die er nodig is voor dat gezin, dat er één loket is waar men terechtkan en dat iedereen daar geholpen wordt. Dat houdt in dat de mens centraal staat en dat de juiste instanties het werk doen, wat belangrijk is om mensen weer perspectief te geven en op weg te helpen. Met bijvoorbeeld de pilot Totaalherstel maar ook met de wens die is neergelegd bij de spoedcommissie over hoe herstel vormgegeven zou moeten worden, namelijk dat het integraler is en dat er naar een totaalplaatje gekeken wordt, hoop ik dat we ernaar toe gaan werken dat er op zo'n manier gewerkt wordt: mens centraal, de hulp eromheen. En niet: de mens moet langs alle loketten om hulp te krijgen.
Mevrouw Heite (NSC):
Ik heb nog een kleine, verduidelijkende vraag. Ik bedoel eigenlijk dat de houding nog proactiever wordt en dat er soms zelfs ongevraagd gevraagd wordt, zeker ook door gemeenten, als onderdeel van «brede ondersteuning». Kan de Staatssecretaris dan toezeggen dat zij extra onder de aandacht zal brengen bij de spoedcommissie hoe belangrijk dit is? Kan ze onder de aandacht brengen hoe belangrijk deze houding is, zodat zij dit in ieder geval mee kunnen nemen?
Staatssecretaris Achahbar:
We kunnen een ondersteuningsteam oprichten, dat de regio intrekt om hier aandacht voor te vragen en om gemeenten te voorzien van een goede werkwijze.
De heer Vijlbrief (D66):
Misschien kunnen we het omdraaien. Er zijn blijkbaar gemeenten die het wel goed doen en gemeenten die het niet goed doen. De gemeenten hebben ook een vereniging: de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zou de Staatssecretaris met de VNG in gesprek kunnen en ons over een aantal weken kunnen rapporteren wat dat oplevert? Dat lijkt mij een veel beter idee. Teams om te helpen lijkt me ook prima, maar dat gaat het volgens mij niet doen. Ik denk dat het goed zou zijn als gemeenten waar het goed gaat – ik weet niet precies meer waar het goed gaat, maar bijvoorbeeld Almere of Apeldoorn – als een soort best practice worden neergezet. Ik hoor net dat ze het in Almere en Apeldoorn helemaal niet goed vinden gaan, maar dat is nou weer een ander probleem. Maar zou zoiets kunnen? Want dan hebben we een concrete toezegging in plaats van een goede intentie waar we op vertrouwen.
Staatssecretaris Achahbar:
Het lijkt me een heel goed idee om met de VNG hierover in gesprek te gaan en om te kijken hoe het zo georganiseerd kan worden dat het toch iets gelijker en op een eerlijker manier verdeeld is.
Ik heb nog een vraag van meneer Vlottes van de PVV over dat er behoefte is aan erkenning en aan gezien worden. Om tot herstel te kunnen komen is inderdaad erkenning nodig. Daarbij zetten we in op ervaringskennis en op expertise en op de veerkracht van gedupeerde ouders. Lokale community's zijn ook heel belangrijk; daarin wordt ook geïnvesteerd.
De voorzitter:
Mevrouw Heite heeft nog een nabrander op dit onderwerp.
Mevrouw Heite (NSC):
Ja, ik heb een hele korte nabrander. Wij hebben gisteren naar aanleiding van het wetgevingsoverleg ook een motie ingediend met meerdere partijen. Ik hoop dat er nog meer partijen gaan meetekenen. Ook daar staat in dat we de Staatssecretaris verzoeken om met de VNG en gemeenten in contact te gaan over de brede ondersteuning. Daar kan dit dan in worden meegenomen.
Staatssecretaris Achahbar:
Ja, dank.
De voorzitter:
Dan komen we aan het laatste blokje: overig.
Staatssecretaris Achahbar:
Mevrouw Van Eijk van de VVD vraagt: hoe gaan we medewerkers binnen de hersteloperatie voldoende binden en boeien naar de volgende stappen in de hersteloperatie? Ik heb heel veel medewerkers ontmoet binnen de hersteloperatie die echt intrinsiek gemotiveerd zijn om een bijdrage te leveren; ook mensen die zelf gedupeerd zijn en vanuit die intentie heel graag mee willen werken om anderen vooruit te helpen. Het is inderdaad belangrijk om te blijven investeren om ze binnen boord te houden.
Meneer Vlottes vraagt: waarom heeft de Staatssecretaris de schriftelijke vragen van het lid Vlottes over de Bulgarenfraude niet beantwoord? De vraag was om dit voor het debat te doen. De vragen zijn ingediend op donderdag 1 november. Ze gaan over handhaven in het huidige stelsel. Er is niet direct een raakvlak met de hersteloperatie. Ik zal u zo snel mogelijk de schriftelijke antwoorden doen toekomen over de Bulgaren, de nieuwe zaak die bij het OM in onderzoek is.
De heer Vlottes (PVV):
Wederom wil ik het iets concreter. «Zo snel mogelijk» is nogal rekbaar.
De voorzitter:
Er gelden termijnen voor het beantwoorden van vragen. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris die in acht neemt.
Staatssecretaris Achahbar:
De gebruikelijke termijn is drie weken, dus ik doe het inderdaad binnen drie weken.
Een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD. Er ligt een berg aan onderhanden werk. Dit gaat over de moties, denk ik. Er gebeurt inderdaad een hoop. Op meerdere fronten zijn we continu op zoek naar manieren om de hersteloperatie beter en sneller vorm te geven. In de voortgangsrapportage die uw Kamer periodiek ontvangt, rapporteer ik ook over de voortgang. Deze is inderdaad heel breed. Ik neem het mee in de volgende voortgangsrapportage.
Een vraag van de heer Stultiens van PvdA-GroenLinks. Waarom duurt de reactie op de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening zo lang? Nadat het kabinet is aangetreden, heeft het inderdaad de reactie opgepakt. Er zijn heel veel aanbevelingen gedaan. Die verdienen serieuze aandacht. Dat kost tijd. U ontvangt voor de kerst een reactie.
Een vraag over de Rijnmondse Alliantie. Die heeft een 30 puntenplan gemaakt. Kan ik daar een reactie op geven? Begin dit jaar heeft de Rijnmondse Alliantie het manifest aan mijn voorganger aangeboden. Ik ben hiermee bekend. Ik heb haar ook meerdere keren gesproken. Eind mei is formeel onze waardering voor het manifest uitgesproken. Het bevat waardevolle inzichten. Veel adviezen zijn inmiddels al omgezet in beleid. Sommige bleken niet uitvoerbaar. Dit is ook met de alliantie besproken. Aangezien er al een formele appreciatie is gegeven, lijkt een nieuwe, schriftelijke reactie niet nodig.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het lastige is dat ze het zelf hier aangaven het in elk geval niet zo ervaren. Ik kan moeilijk beoordelen wie er gelijk heeft, want dat weet ik ook niet. Maar kan het toch bekeken worden? Wat er al ligt is fijn. Dan is het niet zo veel werk om dat nog te sturen. Maar ik zou het wel waarderen als ze het gevoel hebben dat ze goed gehoord zijn.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik heb binnenkort weer twee contactmomenten met de Rijnmondse Alliantie. Ik zal dit dan met ze bespreken en bekijken of we nader tot elkaar kunnen komen op dit punt.
Dan heb ik een vraag van het CDA over kinderen met studieleningen bij DUO. In sommige gemeenten moeten jongeren negen maanden wachten voor een gesprek over een opleiding. DUO-schulden zijn niet opgelost. Het verzoek aan de Staatssecretaris, aan mij, was: ga naast jongeren staan en zorg ervoor dat ze krijgen wat ze nodig hebben. Het is inderdaad niet de bedoeling dat jongeren lang moeten wachten. Dat is niet oké. Ik heb met de VNG afgesproken dat ze dan contact opnemen met de gemeente om te kijken waar het probleem zit en waar extra geholpen kan worden. Vanuit de brede ondersteuning kan de gemeente ook op het vlak van onderwijs veel. Ik kan dat natuurlijk alleen maar aanmoedigen. Samen met jongeren verken ik momenteel ook wat zij onder andere op het gebied van onderwijs voor hun toekomst nodig hebben om een nieuwe start te maken. Zodra ik hier duidelijkheid over heb, ga ik het delen.
De voorzitter:
De heer Dijk. U heeft nog interrupties. U wel!
De heer Dijk (SP):
Ik besef in één keer dat ik mijn eigen bijdrage niet eens een vraag heb gesteld over die DUO-leningen, maar slechts een constatering heb gedaan en twee interruptiedebatjes heb gehad. De vraag is natuurlijk of deze Staatssecretaris bereid is te zorgen dat de DUO-schulden van kinderen van het toeslagenschandaal kwijtgescholden worden. Ik noemde net al de reden waarom. Ze zijn vaak ingezet om brood op de plank te krijgen. Ik denk dat het een van de dingen is die veel vertrouwen erin zou geven dat er een overheid is die aan de zijde van mensen staat. Ik merk dat er enige bereidheid in deze Kamer is om dat te doen, dus ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de Staatssecretaris. Is zij bereid om die schulden kwijt te schelden?
Staatssecretaris Achahbar:
Volgens mij heeft mijn voorganger uitgebreid hierover gesproken met DUO, met de VNG en met het Ministerie van OCW om te kijken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Het is een complex onderwerp. Waarom is het complex? Als er weer een regeling wordt opgetuigd, hebben we wéér een regeling. Ik zou zo graag gewoon naar de mens willen kijken: wat is hier aan de hand en hoe kunnen we mensgericht kijken hoe we iemand vooruit kunnen helpen? En als er sprake is van problematische schulden of van een problematische situatie, wil ik graag dat we maatwerk leveren om iemand vooruit te helpen. Maar ik denk dat een regeling boven op die bloemkool van regelingen die we al hebben, de hersteloperatie er niet makkelijker of eenvoudiger op maakt. Ik wil heel graag uitgaan van de mens. Ik wil kijken wat daarmee aan de hand is. En als daar heel ernstige problemen zijn, wil ik kijken hoe we die persoon dan verder kunnen helpen.
De heer Dijk (SP):
Ik heb hierop een vervolgvraag. Het is bekend dat het in totaal om 106.000 kinderen gaat. In totaal, dus alle kinderen die dit toeslagenschandaal betreft. Daar zit een deel tussen dat inderdaad leningen is aangegaan. De vorige Staatssecretaris zei geregeld: er is geen wettelijke grondslag om in één keer die DUO-schulden kwijt te schelden. Deze Staatssecretaris zegt: ik wil er best naar kijken maar het moet wel op een soort maatwerkmanier zijn. Dan is mijn allereerste reactie daarop: doe wat nodig is en vraag ons wat nodig is om dat voor elkaar te krijgen. Ik zou bijna willen zeggen: van die 106.000 kinderen kun je via de leeftijd al ongeveer bepalen wie er wel of niet in aanmerking zou komen voor een DUO-lening. Bel ze op, ga bij ze langs, inventariseer welke schulden er gemaakt zijn. Dat is ook maatwerk. Kom met een voorstel en scheld de schulden kwijt.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik ben voor maatwerk. Indien uw Kamer dat wenst, ben ik bereid om te kijken wat de aanvullende mogelijkheden zijn om recht te doen aan het gevoel van onrecht bij de getroffen jongeren die hun gezin met een studielening hebben ondersteund. Waarom is het een complex vraagstuk. Er zijn ook jongeren die bijvoorbeeld met hun studie gestopt zijn en die zijn gaan werken om het gezin te ondersteunen. Die hebben geen studielening afgesloten, maar die hebben ook wel ... Nou ja, het is dus ... Daarom wil ik gewoon naar de mens kijken. Ik wil maatwerk leveren. Ik wil kijken wat er aan de hand is in dit leven en hoe we ervoor kunnen zorgen dat diegene weer op de rit komt.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Dank voor dit antwoord. Dat snap ik. U zei dat mensen met hun studie zijn gestopt om aan het werk te gaan. Ik zei het net al een beetje: ouders voelen echt wel de solidariteit met kinderen, ook met die van anderen. Het is niet allemaal meer gelijk te maken; dat is helaas onmogelijk omdat het al zolang duurt. Maar ik ga er gemakshalve toch even van uit dat we erop kunnen rekenen dat die kinderen die niet een grote DUO-schuld zijn aangegaan, solidariteit ervaren met andere kinderen die nu wel die dikke schulden hebben. Ik weet dat het ergens glad ijs is, maar ik heb liever dat dan dat er nog meer mensen in de ellende blijven zitten.
De voorzitter:
Ten slotte de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Achahbar:
Ik blijf bij het antwoord dat ik zojuist heb gegeven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de commissieleden of er vragen zijn die niet beantwoord zijn in de eerste termijn, met uitzondering van de vragen waarop de Staatssecretaris in de tweede termijn terugkomt: dat zijn dossiers en de BAC. De heer Stultiens twijfelt?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het is een vraag naar aanleiding van de laatste reactie over de DUO-schuld. Ik hoor namelijk iets over maatwerk en DUO-schuld. Dan gaat bij mij een lampje branden. Dat is namelijk de motie van onszelf en de collega van het CDA van april, waarin we verzoeken om met maatwerk te komen voor DUO-schulden van jongeren. Als het antwoord is dat het blijft zoals het was, dan moeten we ook geen valse hoop gaan geven. Of gaat ze nu verder dan hoe de motie toen uitgevoerd was? Dat is wel belangrijk om hier te weten.
Staatssecretaris Achahbar:
Ook op deze vraag kom ik graag in de tweede termijn terug. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan zijn er geen vragen onbeantwoord gebleven en kunnen we meteen door naar de tweede termijn. Ik stel anderhalve minuut voor, dus probeer het kort en bondig te houden. Ik begin bij de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de toezegging op het onderwerp dossiers. Ik kijk ook even naar de voorzitter. Het was niet echt een toezegging zoals we die hier gewend zijn, maar ik zou het wel graag ergens geregistreerd, vastgelegd, willen hebben, want dit is echt wel een piketpaal die we hier vandaag slaan. Het is een hele mooie beweging, maar – ik kijk ook even naar de voorzitter – dat wil ik ook graag ergens vastgelegd hebben.
Voorzitter. Ik heb met een dubbel gevoel geluisterd naar de Staatssecretaris. Op heel veel vragen kregen wij een wollige beantwoording, maar op het gebied van dossiers zag ik wel een Staatssecretaris met pit, een Staatssecretaris die hier echt werk van gaat maken. Dat brengt mij eigenlijk tot de conclusie dat, ondanks dat op alle andere onderwerpen de beantwoording misschien niet heel erg was zoals ik had verwacht, ik deze Staatssecretaris het voordeel van de twijfel geef. Ik ben zelf ook bestuurder geweest. Ik weet dat het soms tijd kost om in een arena te handelen. Ik weet dat het soms ook moeilijk is. De voorzitter is ook bestuurder geweest; dat weet ik toevallig. Soms heb je gewoon tijd nodig om je tanden te laten zien. Ik wens de Staatssecretaris daar heel veel sterkte bij.
Ik vraag hierbij ook een tweeminutendebat aan om moties in te dienen en nadere voorstellen te doen, ook omdat er een aantal moties zijn – die zijn ook al genoemd, zoals de motie-Van Baarle en de motie-Azarkan – die eigenlijk niet helemaal zijn uitgevoerd. Daar wil ik het nog even met de Staatssecretaris over hebben.
Dank je wel.
De voorzitter:
De heer Vlottes.
De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de beantwoording. Ik vond de beantwoording soms ook een beetje breed en ook wollig, zeg maar. Toch begrijp ik dat de Staatssecretaris wat tijd nodig heeft om het een en ander vorm te geven. Ik heb het begin van de beantwoording gemist – want toen was ik er niet, waarvoor mijn excuses – dus daar wil ik even rustig over nadenken, maar ik zit toch nog met wat dingen ten aanzien van het totale herstel. Ik ben ook blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Ik kijk ook uit naar de beantwoording in de tweede termijn over de BAC en het openbaren van dossiers.
Daar laat ik het voor nu even bij. Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Heite.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal even iets uitgebreider gebruikmaken van deze tweede termijn. In ieder geval eerst ook hartelijk dank voor de uitleg. Maar ik wil toch nog bijna een soort van herhaling doen en ook input meegeven voor het gesprek dat de Staatssecretaris heeft toegezegd aan te gaan met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Daarbij wil ik het volgende aangeven. Het gaat vandaag uiteraard niet om Groningen, maar ik wil een beetje in navolging van de heer Vijlbrief ook graag vanuit mijn ervaring daar een aantal zaken meegeven aan de Staatssecretaris, zodat we leren van fouten die daar zijn gemaakt en de successen die daar zijn gerealiseerd. Er zijn namelijk vele overeenkomsten met het toeslagendossier.
Ook in Groningen was de zaak volledig vastgelopen. De toenmalige Nationaal Coördinator Groningen, Hans Alders, zei het heel treffend. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, en hier hebben de paarden wel heel hard gelopen. Ook in Groningen was het een overheidsfalen van ongekende proporties, maar uiteindelijk is wel de moeizame weg omhoog begonnen. Een van de belangrijkste oorzaken hiervan – dat heb ik gisteren ook al gezegd – is het feit dat toenmalig Staatssecretaris Vijlbrief naar Groningen toe ging, een blijvende dialoog in de vorm van gesprekken met gedupeerden en andere belanghebbenden aanging en pal voor de Groningers ging staan. Hij ging pal voor de Groningers staan. Ook in Groningen deden verhalen de ronde dat er misbruik werd gemaakt van de regelingen die hij instelde. Maar hij had de moed om vol te houden. Hij deed een moreel appel op mensen om daar geen misbruik van te maken, maar ging door op de ingeslagen weg, omdat het de enige weg vooruit was die de gedupeerden weer perspectief gaf, licht aan het eind van de tunnel. Daarmee werden er kleine stapjes gezet om het vertrouwen te herstellen, een weg van de lange adem. Ik heb me de afgelopen periode vaak afgevraagd hoe gedupeerde ouders zich voelen als er weer een artikel verschijnt waarin vraagtekens worden gezet bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Er zouden te hoge bedragen worden uitgekeerd zonder een zorgvuldig controlemechanisme. Daarmee worden ook de ouders dus wéér gewantrouwd.
Voorzitter. Natuurlijk moeten we zorgvuldig omgaan met belastinggeld, maar ik vind het onbegrijpelijk dat een methode wordt ondermijnd die kan rekenen op brede steun van de Kamer, die is uitgedacht door vele specialisten, die het vertrouwen geniet van de gedupeerde ouders, die aantoonbaar vaart maakt en helpt om een streep te kunnen zetten onder de financiële afhandeling, zodat gedupeerden daarna pas echt kunnen toekomen aan echt herstel. Daarvoor moet dat eerst zijn gedaan. NSC wil dus vertrouwen uitspreken in de gekozen route met deze spoedcommissie, en wil daarbij aangeven dat het echt van belang is dat er gekeken wordt naar die integrale oplossing, dat de mens centraal komt te staan met specifiek aandacht voor de jeugd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Organiseer een oplossing waarbij de ouders te maken hebben met één loket waar ouders hun verhaal doen en waar geluisterd wordt door degenen die herstel moeten bieden, en waar met de ouders gewerkt wordt aan één voorstel voor financieel herstel, emotioneel herstel, brede ondersteuning en de schulden, en doe dit op een locatie in de buurt van de ouders, regionaal dus. De Staatssecretaris geeft aan ook naar dit ene loket toe te willen en dat vind ik echt goed nieuws. Ik snap ook dat we daar vandaag niet zijn en dat we daar morgen ook niet zijn, maar ik wil de Staatssecretaris echt vragen om ons continu te blijven vragen wat ze nodig heeft aan druk, moties en noem maar op om te zorgen dat we daar echt snel gaan komen, want we kunnen gewoon niet meer wachten. Dan heb ik nog de vraag – maar misschien heeft ze daar nu nog geen antwoord op – of dit een overheidsloket is, ja of nee.
Dan een onderwerp waar wij het eigenlijk al een aantal debatten niet meer over hebben gehad, maar waar ik net in een schorsing wel terecht over werd aangesproken. Dat zijn de uit huis geplaatste kinderen. Ik denk dat het goed is dat we daar ook weer een keer goed over bijgepraat worden, misschien beginnend met een brief over de actuele status daarvan, zodat we dat de volgende keer bij een debat kunnen betrekken.
Het is belangrijk dat de Staatssecretaris stappen wil zetten in dossiers. Ook hier is de vraag om ons actief op de hoogte te houden van wat er nu gebeurt en wat de resultaten daarvan zijn.
Tot slot dan de kinderen, want ik hoor toch een tegenstrijdigheid. In november krijgen kinderen een herinneringsbrief, eventueel een flyer, maar een van de jongeren gaf gisteren heel nadrukkelijk aan: «Maar dat werkt nou juist niet. Ik wil gewoon iemand die aan mij vraagt: hoe gaat het nou eigenlijk met je? Wat heb jij nodig?» We zeggen dat we naar een maatwerkoplossing toe willen, maar we kunnen natuurlijk geen maatwerk leveren als we kinderen niet spreken. Mijn echte oproep is: laat ze niet los, ga ze proactief benaderen en zorg dat we in dat gesprek met ze inderdaad maatwerk gaan leveren. Want zoals het nu gaat, met brieven en herinneringen sturen, werkt het gewoon niet bij die jongeren.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, heel kort. Ik heb het volle vertrouwen in de intenties van de Staatssecretaris, maar ik denk wel dat het haar zou helpen als ze ons haar laat helpen. Met andere woorden: geef ons nou de kracht en de ruimte om de Staatssecretaris te helpen met moties, met wat dan ook. Want een van de dingen die ook bij Groningen veranderde, was dat ik – de Kamercommissie is daar heel belangrijk in geweest – continu door de collega's achter de vodden werd gezeten om dingen te doen. Dat zullen we bij u ook gaan doen. Dat is dus niet slecht bedoeld; het is eigenlijk alleen maar goed bedoeld. Maar het zou gewoon helpen als we steeds concreet ... Even kort: wat mij opvalt in de paar maanden hier, is dat de Kamer nogal eens denkt dat als er een motie wordt ingediend, er dan ergens bij de overheid een wissel wordt omgezet en die direct wordt uitgevoerd. Maar de overheid is een mammoettanker. Dat weten die ouders daar heel goed. Het duurt allemaal lang. Het gaat allemaal moeizaam. Probeer ons nou te gebruiken om u te helpen om hen te helpen. Dat is volgens mij mijn oproep. Als daar geld voor nodig is, gebruik ons dan als breekijzer richting het Ministerie van Financiën. We gaan gewoon helpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Rikkers.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil heel graag de Staatssecretaris bedanken voor de inzet die ze nu doet en de beantwoording van alle vragen. Het blijft lastig. Dat ligt niet aan de Staatssecretaris. Dat ligt gewoon aan het hele proces. Ik zou heel graag willen dat u de uitkomst van het gesprek met de BAC kan samenvoegen met de brief die u gaat sturen over SGH en wat daar concreet uit komt, zodat we dat nog in december, in het commissiedebat dat we met z'n allen gaan aanvragen, kunnen bespreken.
U heeft terecht benoemd dat wij de afgelopen dagen heel veel tegenstrijdige verhalen hebben gehoord. Die heb ik inderdaad ook gehoord. Maar ik heb één hele grote rode draad gehoord en dat is: «Luister naar de mensen. Stel mensen vragen. Stop met lezen in dossiers. Stop met mensen zien als een nummertje.» Ik weet dat u dat persoonlijk niet doet, maar ik weet ook dat het in processen vaak zo werkt. Ik heb vroeger als boekhouder geleerd: vertrouwen is goed, maar controleren is veel beter. Ik weet ook dat het Ministerie van Financiën grotendeels uit boekhouders bestaat. Die hebben dat ook geleerd. Maar ik heb vroeger ook iets anders geleerd. Ik kreeg te horen: «Doe iets. Regel iets. Stel mensen niet teleur.» Dat is mijn opdracht.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog een paar dingen zeggen. Sommige dingen zijn al gezegd, maar ik herhaal ze toch even. De Staatssecretaris zou in tweede termijn met een globale inschatting komen van wanneer de uitspraken over de dossiers er ongeveer zullen zijn. Ik zeg nogmaals: doe een beroep op de Kamer om vervolgens te doen wat nodig is.
Hetzelfde geldt voor de DUO-schulden. Daar zou u ook in tweede termijn nog even op terugkomen. U had het over aanvullende maatregelen en maatwerk. In het verlengde van wat de heer Stultiens zei, zeg ik: er is al een motie over maatwerk en DUO-schulden aangenomen. Ik denk dat we een stap verder moeten zetten. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daar in tweede termijn op reageert, want anders moeten we toch als Kamer met een voorstel komen, denk ik.
Dan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. U zou terugkomen op de succesblokkades. Volgens mij is dat goed. U gaat ook in gesprek met de stichting. Volgens mij is dat goed, want dat was ook een van de punten die naar voren kwam.
Ik ben het eens met wat mevrouw Van Dijk zei: we moeten het op vrij korte termijn weer een keer hebben over de uit huis geplaatste kinderen en hoe het daar nu mee zit. Het persoonlijke contact met de kinderen is volgens mij echt heel erg noodzakelijk. Dat hebben we gisteren ook weer een aantal keer gehoord.
Tot slot: gebruik de Tweede Kamer inderdaad waar nodig als breekijzer. Daarbij wil ik ook zeggen: gebruik alle welwillende mensen die wij hier de afgelopen tijd over de vloer hebben gehad en waar wij op bezoek zijn geweest. Er zijn zo veel welwillende mensen die ons en die mij benaderen. Gebruik hen als breekijzer als het even niet lukt.
De voorzitter:
De heer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik zit hier met gemengde gevoelens. Het positieve is – dat is best verrassend – dat we als Kamer een keer best eensgezind zijn. Ik vond zelfs de bijdrage van de VVD goed. Morgen bespreken we het Belastingplan en dan zal het heel anders zijn – dat weet ik wel zeker – maar het is mooi om te zien dat het dus best kan.
Voor de Staatssecretaris geldt inderdaad dat zij goede bedoelingen en goede intenties heeft. Dat zien we allemaal, denk ik. Het probleem is wel dat de problemen van de ouders te groot zijn voor alleen goede bedoelingen en intenties. Het is toch vervelend en ook wel onbevredigend om te zien waar we nu staan nadat we een halfjaar geleden, voor de zomer, een debat hebben gevoerd over gelijkwaardig herstel. Er is weer een pilot van zes weken en we wachten op de reactie. Dat vind ik gewoon onbevredigend. Hetzelfde geldt voor de motie over de BAC. Het is ook zonde van onze eigen spreektijd en interrupties, want daardoor kunnen we geen andere onderwerpen benadrukken. Eigenlijk moet ik nu mijn tijd besteden aan niet-uitgevoerde moties. Dat is op zijn zachtst gezegd vervelend.
Het tweede punt dat ik wil noemen, is dat de Staatssecretaris een nieuwe commissie in het leven gaat roepen. Een van de argumenten daarvoor is dat aanbevelingen vaak niet worden opgevolgd. Dat herken ik enorm. Dat wil ik graag meenemen in de reactie op dit rapport. Ik hoop dat alle negentien aanbevelingen inderdaad worden opgevolgd. Dat zullen we voor de kerst gaan zien.
Tot slot gaan we als Kamer natuurlijk weer over tot de orde van de dag, maar zoals een van de ouders deze week zei: voor ons is deze hersteloperatie elke dag aan de orde. Dat moeten we niet vergeten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb daar niets aan toe te voegen in de tweede termijn.
Staatssecretaris, kunnen we meteen door met de tweede termijn of heeft u even een schorsing nodig?
Staatssecretaris Achahbar:
Ik heb helaas wel heel even een schorsing nodig van tien minuten.
De voorzitter:
Oké, tien minuten. Ik schors tot 18.40 uur.
De vergadering wordt van 18.31 uur tot 18.42 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik wil graag de Staatssecretaris het woord geven voor haar tweede termijn.
Staatssecretaris Achahbar:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met het beantwoorden van de vragen die nog zijn blijven liggen voor de tweede termijn.
Wanneer gaan we iets merken van de dossiers? Wanneer gaan ouders iets merken? Op welke termijn kunnen er stappen verwacht worden? Zoals gezegd, pak ik dit met grote urgentie op. Ik ga dus inderdaad direct die twee controlestappen schrappen. Ik ga advies vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens en aan een externe jurist over het ongelakt verstrekken. Ik verwacht dat het schrappen van de controlestappen zal leiden tot een forse versnelling. Ik kan u in ieder geval toezeggen dat ik u in de volgende voortgangsrapportage zal informeren over de effecten. U kunt ervan op aan dat ik dit echt met grote urgentie oppak. Ik vind het gewoon een belangrijk onderwerp.
Dan nog een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD. Waarom mag je niet naar de BAC als je bezwaar gegrond is verklaard? Als je een bezwaar hebt ingediend en het bezwaar gegrond wordt verklaard, dan heeft de BAC eigenlijk juridisch geen toegevoegde waarde meer. Zoals u al gehoord heeft en kunt lezen in de voortgangsrapportage, is de capaciteit van de BAC echt heel schaars. Daarom proberen we gewoon echt in te zetten op de bezwaren waarbij wel inhoudelijk de diepte in moet worden gegaan en waarover nog discussie is of het bezwaar wel of niet gegrond is.
Dan heb ik nog een vraag. Hoe is er opvolging gegeven aan de motie-Stultiens/Van Dijk over de BAC? Waarom ga ik niet in gesprek over de nadelige gevolgen? Volgens mij heb ik toegezegd dat er in gesprek wordt gegaan met de BAC, dat hiervan inderdaad verslag wordt gedaan en dat dat samengevoegd zal worden met het verslag van de SGH. Dat gebeurt voor de kerst. Het wordt een drukke kerst!
Dan nog een openstaande vraag over de DUO-leningen, dus de studieleningen. Ik heb inderdaad gezegd dat ik het belangrijk vind dat er maatwerk komt, dat je de mens centraal stelt en dat je kijkt naar de mens. Ik wilde in ieder geval voorstellen om aan de spoedadviescommissie te vragen om tegen het licht te houden wat de uitvoeringsproblematiek is en wat dit voor de uitvoering kan betekenen, ook gezien het feit dat we de jongeren daarin gaan betrekken en dat we gaan bekijken hoe we de jongeren vooruit kunnen helpen. Ik denk dus dat dit ook een belangrijk onderwerp is om daarin mee te nemen. Dit zal dan op een later moment terugkomen.
Dat zijn volgens mij de vragen die zijn blijven liggen. Ik kijk nog even rond. Dan wil ik u bedanken voor het goede en belangrijke ... O.
De voorzitter:
Mevrouw Rikkers, heeft u een verduidelijkingsvraag?
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ja. De Staatssecretaris heeft het over de volgende voortgangsrapportage. Even voor mijn beeld: wanneer komt die?
Staatssecretaris Achahbar:
Die komt in februari.
Dan wil ik u bedanken voor dit gesprek. We hebben veel besproken. De bloemkool is volgens mij bijna helemaal besproken. Het is een complexe hersteloperatie. Het is op heel veel punten emotioneel, zwaar en lastig, maar ik ben dit werk gaan doen omdat ik de ouders wil helpen en omdat ik jongeren perspectief wil geven. Ik vind het fijn om te horen dat u mij daarbij wilt helpen, maar ik wil ook in gesprek met de ouders en met iedereen die hier een positieve bijdrage aan kan leveren. Ik geloof er namelijk echt in dat het een maatschappelijke opgave is om dit vooruit te helpen, en om ervoor te zorgen dat iedereen zo goed mogelijk geholpen wordt om weer perspectief te krijgen en om iets moois te maken van het leven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris.
We zijn aan het einde gekomen van deze vergadering. Ik neem met u allen nog even de toezeggingen door die zijn gedaan tijdens het commissiedebat.
- – Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal de Kamer het Berenschotrapport over de CWS zo spoedig mogelijk toezenden.
- – Aan het lid Inge van Dijk: de Staatssecretaris zal de reactie op het advies van de CWS en de vergelijkbaarheid met de SGH eind dit jaar aan de Kamer toezenden.
- – Aan het lid Stultiens en het lid Vijlbrief: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de elf succesblokkades die zijn aangegeven door de SGH de Kamer voor het kerstreces schriftelijk informeren over wat de Staatssecretaris met de blokkades gaat doen.
- – De Staatssecretaris zal tevens met de SGH in gesprek gaan en de Kamer voor het kerstreces schriftelijk informeren over dit overleg door middel van een verslag.
- – Aan het lid Ergin: de Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren in de volgende voortgangsrapportage over de verbetering in het beschikbaar stellen van dossiers en het mogelijk ongelakt ter beschikking stellen van dossiers.
- – Aan het lid Stultiens: de Staatssecretaris zal met de BAC in gesprek gaan over een oplossing voor het raadplegen van de BAC op grond van de ingediende motie, en de Kamer schriftelijk informeren voor het kerstreces.
- – Aan het lid Vijlbrief: de Staatssecretaris zal met de VNG in gesprek gaan over de brede ondersteuning en de Kamer nader informeren.
- – Aan het lid Vlottes: de Staatssecretaris zal de schriftelijke vragen van het lid Vlottes binnen drie weken beantwoorden.
Mevrouw Heite (NSC):
Ik mis twee toezeggingen die gedaan zijn aan mij. De eerste is dat ik heb gevraagd en toegezegd heb gekregen dat wij als commissie worden betrokken door de spoedcommissie. De tweede gaat over de rondetafelsetting, namelijk dat wij in gesprek gaan als de uitkomsten van de spoedcommissie er zijn. Dat zijn twee toezeggingen die aan mij zijn gedaan.
De voorzitter:
Die laatste twee betreffen punten die wij als commissie onder elkaar in de procedurevergadering verder kunnen bespreken en afstemmen. Dus ik zou ze daar laten terugkomen, ervan uitgaande dat de Staatssecretaris er natuurlijk aan zal meewerken. Maar het hoort formeel wel bij de commissie thuis.
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij mis ik ook een toezegging, niet aan mij maar aan een collega, over een reactie op de 30 voorstellen van de Alliantie Rijnmond. Ik weet niet aan wie die toezegging gericht was, maar daar was volgens mij wel een toezegging over gedaan.
De voorzitter:
Ja, de Staatssecretaris heeft die toezegging volgens mij gedaan.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Er is toegezegd dat de Staatssecretaris twee keer met hen zal spreken de komende tijd. Dan gaat ze het aankaarten. Formeel is het geen toezegging, want er komt geen brief over. Maar we gaan ervan uit dat ze het goed bespreekt. We vertrouwen erop dat het gewoon wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Ik mag ervan uitgaan dat het in de voortgangsrapportage ergens een plekje zou kunnen krijgen.
Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, met name ook de mensen op de publieke tribune. Ik dank u dat u het weer heeft uitgezeten en ons heeft willen aanhoren. Ik zou zeggen: tot een volgende keer. Eigenlijk hoop ik niet dat ik u nog heel vaak moet zien, maar er zal ongetwijfeld een vervolg aan gegeven worden.
Sluiting 18.51 uur.