Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
30 950

Racisme en Discriminatie
Nr. 502

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 6 oktober 2025
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 september 2025 overleg gevoerd met de heer Rijkaart, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2025 inzake voortgang discriminatie en racisme juni 2025 (Kamerstuk
30 950, nr. 463
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2025 inzake plan van aanpak onlinediscriminatie (Kamerstuk
30 950, nr. 461
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 juni 2025 inzake uitkomsten evaluatieonderzoek naar Nederlandse invulling van VN-decennium voor mensen van Afrikaanse afkomst en invulling tweede decennium (Kamerstuk
30 950, nr. 459
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2025 inzake jaarrapport EU-Grondrechtenagentschap (Kamerstuk
22 112, nr. 4091
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2025 inzake kabinetsreactie op Toetsingskader risicoprofilering 2025 (Kamerstuk
30 950, nr. 458
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni 2025 inzake beantwoording vraag van het lid Eerdmans, gesteld tijdens het rondetafelgesprek over discriminatie op 22 mei 2025, over uitspraken van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme over moslimdiscriminatie (Kamerstuk
30 950, nr. 457
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april 2025 inzake verlenging Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (Kamerstuk
30 950, nr. 454
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april 2025 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Discriminatie, racisme en mensenrechten op 29 januari 2025, over voortgang discriminatie en racisme (Kamerstuk
30 950, nr. 455
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 april 2025 inzake rapporten discriminatiecijfers 2024 (Kamerstuk
30 950, nr. 453
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 21 maart 2025 inzake nationaal onderzoek moslimdiscriminatie (Kamerstuk
30 950, nr. 450
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 maart 2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Van Baarle over de mogelijkheid voor opdrachtgevers om overeenkomsten te ontbinden wanneer opdrachtnemers zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie (Kamerstuk
29 544, nr. 1103
) en van de gewijzigde motie van het lid Van Baarle over de bepaling om de samenwerking met bedrijven of organisaties die onherroepelijk zijn veroordeeld voor discriminatie te beëindigen ook daadwerkelijk toepassen (Kamerstuk
36 600 VII, nr. 51
) (Kamerstuk
29 544, nr. 1274
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 maart 2025 inzake appreciatie van de motie van de leden Bamenga en Stultiens over uitsluitend gebruikmaken van risicoprofilering in specifieke gevallen (Kamerstuk
31 288, nr. 1171
) (Kamerstuk
32 761, nr. 315
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 maart 2025 inzake stand van zaken rijksbrede Klachtencommissie ongewenste omgangsvormen (KCOO) (Kamerstuk
34 843, nr. 118
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 maart 2025 inzake schriftelijke beantwoording openstaande vragen gesteld tijdens het commissiedebat Discriminatie, racisme en mensenrechten op 29 januari 2025 (Kamerstuk
30 950, nr. 436
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 februari 2025 inzake kabinetsreactie op rapport «Etnisch profileren is overheidsbreed probleem» van Amnesty International (Kamerstuk
30 950, nr. 434
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2025 inzake integriteitsstelsel en aanpak discriminatie en racisme binnen de Rijksoverheid (Kamerstuk
30 950, nr. 433
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2025 inzake reactie op rapport van de kinderombudsman Metropoolregio Amsterdam over discriminatie ervaren onder kinderen en jongeren (Kamerstuk
30 950, nr. 432
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
De Vree
De griffier van de commissie,
Honsbeek
Voorzitter: Koops
Griffier: Kling
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bamenga, Ergin, Koops, Van Nispen, Rajkowski, Tseggai en Van Waveren,
en de heer Rijkaart, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 16.31 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, dames en heren. Ik open het debat over discriminatie, racisme en mensenrechten, een uitermate belangrijk onderwerp. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de Minister van Binnenlandse Zaken, die vandaag aanwezig is in zijn tweede debat van deze week en zijn tweede debat als Minister. De spelregels zijn vandaag dat elk lid vijf minuten heeft voor zijn spreektekst. We gaan uit van vier interrupties en zullen daar soepel mee omgaan. Als de Minister welkom geheten moet worden, krijgen de Kamerleden 5 minuten en 20 seconden. Laten we dan daarmee aftrappen. Ik denk dat ik gewoon als eerste het woord geef aan de heer Bamenga. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil inderdaad de Minister allereerst welkom heten en heel veel succes wensen bij zijn nieuwe taak. Het is een grote en hele belangrijke uitdaging, denk ik. Het gaat hier toch over de waarden die belangrijk zijn voor Nederland, namelijk gelijkheid, vrijheid en solidariteit. De Minister mag daar uitvoering aan geven. Heel veel succes daarmee.
Voorzitter. Discriminatie en racisme worden meer en meer genormaliseerd. Meldingen van discriminatie nemen toe, vooral rond afkomst en ras, terwijl het merendeel van de incidenten niet eens wordt gemeld. Het rapport van het OM wijst ook uit dat onlinediscriminatie groeit en dat ruim een derde van deze uitingen voortkomt uit extreemrechtse netwerken. Ook wijst het onderzoek naar moslimdiscriminatie uit hoe hardnekkig en genormaliseerd moslimdiscriminatie is en dat erkenning en een systematische verandering nodig zijn.
Ik krijg steeds vaker berichten van burgers met een migratieachtergrond die te maken hebben met geweld en pesterijen en zich niet meer veilig voelen in hun eigen buurt. Een aantal van die voorbeelden zijn de afgelopen weken ook in het nieuws gekomen, bijvoorbeeld Zuhair uit Duindorp in Den Haag. Hij opende tien maanden geleden een snackbar. Als reactie werd hij geconfronteerd met White Powertekens op zijn winkel.
In mei kregen we bericht van een Somalisch gezin uit Ravenstein. Ze zijn weggepest, nageroepen, met geweld geconfronteerd. Er zijn hakenkruisen op de stoep en schutting gekalkt, er zijn ruiten ingegooid en er is zwaar vuurwerk naar hun huis gegooid.
Vandaag staat in het Nederlands Dagblad het verhaal van de minderjarige Zaki en zijn familie. Hij is twee jaar geleden onterecht verdacht gemaakt door de overheid. Ze moesten noodgedwongen uit hun woonplaats Urk vluchten vanwege bedreigingen, pesterijen en geweld jegens de familie. Zo werd er op hun ramen gebonsd. Voor hun huis werd geschreeuwd: Zaki moet komen; Zaki moet dood. Er is vuurwerk naar hun huis gegooid. Zaki en zijn familie zijn getraumatiseerd en leven al twee jaar ondergedoken. Tot op de dag van vandaag hebben zij geen eerherstel gehad en geen openbare excuses gekregen.
Voorzitter. Ik maak me ernstig zorgen over de toename van hatecrime, discriminatie en geweld in dit land jegens burgers met een migratieachtergrond. We hebben te maken met normalisering, een glijdende schaal van discriminatie. Dat uit zich meer en meer in fysiek geweld en pesterijen. Slachtoffers voelen zich veel te vaak onveilig en onbeschermd. Als we dit geen halt toeroepen en niet aanpakken, dan hebben we te maken met straffeloosheid en laten we slachtoffers aan hun lot over. Dat zou een serieuze bedreiging zijn voor onze samenleving, het vertrouwen in de rechtsstaat en de toepassing van mensenrechten. Wat gaat de Minister concreet doen voor Zaki en zijn familie, voor Zuhair en voor het Somalische gezin uit Ravenstein? Wat gaat de Minister in het algemeen doen tegen de toename van hatecrime, discriminatie en geweld vanuit extreemrechtse hoek? Op welke manier zijn de Minister van Justitie en de Minister van Binnenlandse Zaken betrokken geweest bij de situatie rondom de familie van Zaki? Kunt u ervoor zorgen dat de processtukken, die de familie nog steeds niet heeft, ook daadwerkelijk bij Zaki terechtkomen?
Voorzitter. De rapporten van de staatscommissie en het OM en de discriminatiecijfers van 2024 laten één pijnlijke waarheid zien: onze overheid gaat nog te reactief om met discriminatie. Daarom pleit de staatscommissie voor een wettelijke gelijkheidsplicht die discriminatie actief voorkomt. Op welke manier gaat de Minister het voortgangsrapport van de staatscommissie, Gelijkheidsplicht Publieke Sector, opvolgen? Welke rol ziet hij hierin voor de Raad van State? Kunnen zij bij het toetsen van nieuwe wetgeving meewegen hoe beleid discriminatie kan voorkomen in plaats van alleen te kijken naar de juridische correctheid ervan?
Voorzitter. Discriminatie en racisme doen ontzettend veel kwaad en maken ontzettend veel kapot. Ze doen pijn en je blijft ze meedragen; ik spreek uit ervaring. Naast persoonlijk leed en de schade die ze aanbrengen aan de geloofwaardigheid van de overheid, kosten ze ook ontzettend veel geld. De toeslagenaffaire, het DUO-schandaal, etnisch profileren bij de marechaussee: het zijn allemaal voorbeelden van discriminatie bij de overheid, die samen miljarden kosten. Is de Minister bereid om de financiële kosten van alle recente voorbeelden van racisme en discriminatie bij de overheid in kaart te laten brengen?
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik draag even het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Koops, meneer Bamenga.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Nou zijn de verhoudingen weer zoals ze horen te zijn. Ik zit niet zo vaak voor, dames en heren; de heer Van Nispen zit vaak voor.
Over het in kaart brengen van de kosten. Ik vond dat namelijk een hele goede vraag van het lid Bamenga. Kunt u concretiseren welke kosten u daarbij allemaal in kaart gebracht wilt zien? Het kan namelijk echt alle kanten op gaan. Hebben we het over – noem maar op – politiebudgetten, schadevergoedingen?
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel voor de verduidelijkende vraag. Ik wil hier eigenlijk wel wat ruimte laten aan de Minister om dat nader in te vullen. Maar het ging mij erom dat wij meestal geen inzicht hebben in wat het ons daadwerkelijk kost. Er wordt, met wellicht goede bedoelingen, beleid gevoerd op het gebied van bijvoorbeeld etnisch profileren. Uiteindelijk brengt dat heel veel schade met zich mee: psychische schade, gezondheidsschade, maar ook heel veel financiële schade, die de overheid terug moet betalen. Dat hebben we natuurlijk heel duidelijk gezien bij de toeslagenaffaire, maar ook bij het DUO-schandaal. De nasleep ervan kost de overheid ontzettend veel geld. Ik zou het heel goed vinden als we daar eens naar gaan kijken: wat kost het de samenleving eigenlijk, los van, inderdaad, de gezondheidsklachten en de psychische klachten die heel veel slachtoffers nog steeds hebben? Wat kost het de samenleving uiteindelijk dat wij met discriminerend beleid komen? Dat zou ik graag willen weten. Ik zou in eerste instantie toch wel graag ruimte willen laten aan de Minister om nader invulling te geven aan hoe dat precies wordt uitgezocht.
De voorzitter:
Leidt dat nog tot een vervolgvraag van de heer Koops?
De heer Koops (NSC):
Nee, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we aan de heer Bamenga vragen om zijn betoog te vervolgen.
Voorzitter: Koops
De voorzitter:
Precies.
De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Het Plan van aanpak tegen onlinediscriminatie is een belangrijke eerste stap, maar het blijft te veel hangen in procedures. Goede voorbeelden uit het buitenland laten zien dat het aanpakken van onlinediscriminatie wél kan. Australië, bijvoorbeeld, laat zien dat een onafhankelijke toezichthouder slachtoffers snel kan helpen en platforms kan dwingen tot het aanpakken van discriminatie. Finland bewijst dat structurele digitale weerbaarheid in het onderwijs werkt. Mijn vraag aan de Minister is of hij bekend is met de Australische eSafety Commissioner en het voorbeeld uit Finland. Kunnen dergelijke initiatieven onderdeel uitmaken van het actieplan onlinediscriminatie?
Voorzitter, afrondend. Discriminatie en racisme zijn geen natuurwetten; ze zijn door mensen gemaakt en dus kunnen ze ook door mensen worden afgebroken, zonder uitstel, zonder afstel, en met wetgeving en handhaving. Het kan wél.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Bamenga. Voordat ik het woord geef aan de heer Ergin, ga ik van plaats ruilen, en wel met de derde man die als voorzitter gaat optreden vandaag, de heer Van Waveren.
Voorzitter: Van Waveren
De heer Koops (NSC):
Dan is nu de wereld weer in kosmisch evenwicht.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ergin voor zijn bijdrage in de eerste termijn.
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het is mij een waar genoegen om met de enige echte Frank Rijkaart in debat te mogen gaan over een zeer belangrijk onderwerp waar ik mij als persoon druk om maak en waar ik soms echt nachten wakker van lig. Ik las namelijk dat een Marokkaans gezin in Urk niet meer op een veilige manier kan leven en dat een ondernemer in Duindorp niet meer kan ondernemen omdat hij wordt gepest en zijn ruiten worden ingeslagen. Ik las ook dat uit het zoveelste onderzoek blijkt dat vrouwen zeven keer vaker moeten solliciteren om werk te kunnen vinden, alleen maar omdat ze een hoofddoek dragen. Ik werd gebeld door de zoon van oma Cemile, die racistisch is mishandeld in Den Haag afgelopen jaar. Ik werd ook gebeld door de moeder van de familie Çakir, die enorm veel last heeft van racistische opmerkingen vanwege haar achtergrond, en door de vader van Almina uit Bergen op Zoom, die ernstig is mishandeld vanwege haar achtergrond. Het doet mij persoonlijk veel pijn en ik maak me er ernstige zorgen over dat dit helaas de werkelijkheid is voor heel veel Nederlandse moslims in Nederland. Er is veel werk aan de winkel.
Ik heb me voorgenomen om niet meer te verwijzen naar onderzoeken, omdat er zo veel onderzoeken zijn waarmee we deze stelling kunnen onderbouwen. Het gaat mij erom dat het uitgerekend jongeren zijn die het meest last hebben van racisme en discriminatie, het vertrouwen in de politiek zijn kwijtgeraakt, steeds vaker afhaken en er de brui aan geven. Ik zou aan deze kersverse Minister willen vragen: hoe kijkt de Minister hier nou naar? Wat vindt hij? Wat doet het nou met hem als Minister, maar natuurlijk ook als mens, als hij dit soort verhalen hoort?
Mijn tweede punt is dat de regering twee weken terug op het Catshuis in gesprek ging met moslimjongeren. Dat juichen wij als DENK toe. Het was ook een voorstel van DENK, dat kon rekenen op een brede Kamermeerderheid. Maar kan de Minister aangeven wat daar is besproken? Wat is de uitkomst van dat gesprek? Wat heeft de regering geleerd van dat gesprek? Was dat een «ik hoor je aan, maar ik ga vervolgens over tot de orde van de dag»-gesprek? Zijn er concrete afspraken gemaakt? Ik wil het graag van de Minister horen, die coördinerend is namens dit kabinet en de regering.
Ik krijg namelijk van al die jongeren terug dat heel veel mensen daar met dubbele gevoelens zaten en enorm veel moeite hadden met de aanwezige bewindspersonen. Ik citeer een uitspraak die letterlijk in de krant stond: «We zaten daar aan tafel met politici die moslimhaat faciliteren.» Deze uitspraak is een-op-een gericht aan de bewindspersonen. Ik zou graag een reactie van deze Minister willen over wat dit met hem doet en wat deze uitspraak voor de regering betekent. Een ander citaat dat ik graag wil delen met de Minister is van mensen die deel hebben genomen aan het gesprek en het volgende aangeven: «Ik ging met een dubbel gevoel, met buikpijn, naar dat gesprek toe en na afloop had ik dubbel zoveel buikpijn.»
Ik ga vandaag niet alleen aan de Minister vragen om te reflecteren op uitspraken en woorden, maar ik wil ook gewoon van deze Minister weten wat hij gaat doen om moslimdiscriminatie een halt toe te roepen. Het is namelijk tijd voor actie. Er is genoeg onderzocht. We hebben genoeg gepraat en genoeg debatten gehouden. We kunnen deze zaal vullen met onderzoeken, pijnlijke ervaringen en beloftes die door voorgangers van deze Minister zijn gedaan, maar wat gaat er nou echt gebeuren?
Voorzitter. De voorstellen van DENK zijn klip-en-klaar. Er moet een nationaal coördinator moslimdiscriminatie komen. Er moet een nationaal actieplan tegen moslimdiscriminatie komen. Waarom roepen we 15 maart niet uit tot een landelijke dag tegen moslimhaat? En waarom nemen we het tegengaan van moslimhaat niet mee in de nieuwe kerndoelen in het onderwijs? Waarom zorgen we er nou niet voor dat racisme en discriminatie zwaarder worden gestraft? Graag een reactie van de Minister op deze voorstellen.
Voorzitter. Het verbaast mij ook dat we nog steeds geen kabinetsreactie hebben op het evaluatierapport over de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Deze wet is namelijk met heel veel bombarie aangekondigd en zou de veiligheid van Nederland ten goede komen, maar in het rapport lezen wij dat er nul boetes zijn uitgedeeld en dat de wet eigenlijk geen effect heeft. De evaluatie is gedaan, maar de reactie daarop blijft uit. Waarom komt er geen duidelijke kabinetsreactie? Hoelang moeten wij nog wachten?
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de schandalige, racistische gebeurtenissen op onze voetbalvelden. Afgelopen week weer zagen we bij Willem II dat speler Samuel Bamba in zijn eerste wedstrijd in Nederland werd ontvangen met walgelijke, racistische apengeluiden van de supporters van Cambuur. Helaas is dat de realiteit van onze voetbalcultuur. Dat is de realiteit van heel veel voetballers die te maken hebben met racisme en discriminatie. We zien weer dat racisme springlevend is en dat het een groot probleem is op de amateurvelden en de tribunes.
Volgens mij wil de voorzitter ingrijpen, want ...
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, maar ik laat u uw zin afmaken.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil een reactie van de Minister op de vraag wat we hier nou mee gaan doen, want ook dit speelt al veel langer.
Voorzitter. Echt tot slot wil ik mijn steun uitspreken in de richting van Samuel Bamba, maar met name ook in de richting van al die jonge amateurvoetballers, profvoetballers en sporters die dit dagelijks meemaken. Jullie staan niet alleen. Wij staan naast jullie in deze strijd.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Ergin. Dan is het woord aan mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week werd ook ik geraakt door het bericht dat de uit Jemen afkomstige Zuhair zijn snackbar in Duindorp heeft moeten sluiten vanwege hatecrimes. Het is heel goed dat we die hatecrimes sinds 1 juli harder aanpakken en zwaarder bestraffen, maar er is nog genoeg te doen. Dus een warm welkom aan deze nieuwe Minister, maar ik wens hem ook heel veel wijsheid en succes toe. Het is namelijk bitter noodzakelijk dat we discriminatie en racisme nu keihard gaan aanpakken in Nederland. Het is een groot probleem, lijkt mij.
Afgelopen zomer nog kwam er een onderzoek uit waaruit bleek dat discriminatie op de woningmarkt nergens in Europa zo ernstig is als in Nederland. Is de Minister bereid hier korte metten mee te maken? Het is namelijk al moeilijk genoeg om een woning te vinden. Wat GroenLinks-PvdA betreft voeren we een vergunningsplicht in voor makelaars, waarbij de vergunning bij discriminatie weer wordt ingetrokken.
GroenLinks-PvdA is in het algemeen ook erg benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de aard en omvang van discriminatie in Nederland en wat zijn inzet zal zijn in de komende periode. Er ligt namelijk het nodige op zijn bord. In het regeerprogramma is er een nationaal programma tegen en daadkracht op racisme, antisemitisme en moslimhaat beloofd, maar daar is nog weinig van te zien. Welbeschouwd is er eigenlijk alleen een beslissing gevallen over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Vlak voor het zomerreces ontving de Kamer van de Staatssecretaris van SZW een eigenlijk nietszeggende brief over moslimdiscriminatie, waarbij acties tegen en reacties op de stijgende moslimdiscriminatie nog langer op zich laten wachten. Gisteren in het debat over integratie schoof hij deze verantwoordelijkheid af op BZK.
Dat brengt mij bij een volgend probleem. Vijf ministeries en twee coördinatoren zijn in Den Haag verantwoordelijk voor de aanpak van racisme en discriminatie, maar er is niemand die zich echt verantwoordelijk voelt. Het wordt wat mij betreft tijd dat we alle vormen van discriminatie als veiligheidsissue gaan benaderen, met de Minister van Justitie en Veiligheid in charge, met meer discriminatierechercheurs en met één loket voor slachtoffers, namelijk de politie. Hoe kijkt de Minister naar de versnippering in Den Haag rondom dit onderwerp?
Er wordt ook nagedacht over de landelijke organisatie van de antidiscriminatievoorziening. Wat is de stand van zaken op dat punt?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Mevrouw Tseggai zegt dat het bestrijden van discriminatie over vijf ministeries is verdeeld. Het is sowieso onwenselijk dat er geen vorm van coördinatie was; daar hoef je geen politicus voor te zijn. Maar nu hoor ik haar zeggen dat dit bij Justitie en Veiligheid moet worden belegd, ook vanwege de veiligheidsaspecten. Dat is al het geval voor antisemitismebestrijding, maar voor alle andere vormen juist weer niet. Waarom bij Justitie en Veiligheid? Is Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet een veel betere plek om dit te beleggen? Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat de veiligheid van bijvoorbeeld bedreigde mensen van Joodse afkomst, wat jammer genoeg aan de orde van de dag is, een onderdeel is voor de Minister van Justitie en Veiligheid. Maar een coördinerende rol specifiek op discriminatie, wat de maatschappij als geheel ontwricht, zou toch veel beter bij de Minister van Binnenlandse Zaken kunnen liggen?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat discriminatie inderdaad een veiligheidsissue is. Denk bijvoorbeeld aan de snackbarhouder met een migratieachtergrond die een zaak opent en een steen door zijn ruit krijgt. Ik denk dat het daarom ook goed is om discriminatie als veiligheidsissue te benaderen; je voelt je er onveilig door. Bovendien is discriminatie in Nederland een strafbaar feit, dus het lijkt me ook goed als we het strafrechtelijk beter aan gaan pakken, bijvoorbeeld door de komst van meer discriminatierechercheurs en door de aanpak te beleggen bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid. De preventieve kant zou misschien meer belegd moeten worden bij de lokale antidiscriminatievoorzieningen. Natuurlijk zou het Ministerie van BZK daar een rol in kunnen spelen, maar ik snap niet waarom we de ene vorm van discriminatie wel als veiligheidsissue zien en benaderen en de andere vorm niet.
De voorzitter:
Gaat u verder met ... O, meneer Van Nispen nog.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat mevrouw Tseggai een heel goed punt maakt. Ik had deze opmerking ook bij een van de andere sprekers voor of na mij kunnen maken. Volgens mij is een versnippering niet een rechtvaardiging voor het feit dat er zo weinig gebeurt vanuit het kabinet. Ik denk dat mevrouw Tseggai dat met me eens is. Het is een feit dat er versnippering is. Ik vind dat ook onwenselijk. Ik weet niet precies hoe je dat op moet lossen, al denk ik dat de heer Koops daar terechte dingen over zei. Over de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening is een motie aangenomen. Voor zover ik weet, is daar heel weinig mee gebeurd. Eenzijdig overheidshandelen onder de Algemene wet gelijke behandeling brengen, waar blijft dat? Hoe zit het met het onderzoek naar sociaal-economische klasse als discriminatiegrond? Dat zijn allemaal moties die we hebben ingediend en met Kamermeerderheden aangenomen hebben. Hoe denkt mevrouw Tseggai dat het zou komen dat er zo weinig gebeurt? Is dat de schuld van de versnippering of ziet zij ook een bepaalde onwil of iets anders bij het kabinet?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de situatie als volgt samen te vatten is. De vorige kabinetten hebben te weinig gedaan en dit kabinet heeft eigenlijk helemaal niets gedaan in de aanpak van racisme en discriminatie. Dat neem ik deze Minister overigens niet kwalijk, want die is pas net op deze post gaan zitten, dus dat lijkt me wat hard. Maar ik denk dat dat wel een beetje de samenvatting is. We vragen inderdaad al langer om actie op allerlei terreinen van discriminatie en racisme. Daar hebben we het al heel erg lang over met elkaar in Nederland, maar er gebeurt te weinig. De cijfers liegen niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik was gebleven bij het feit dat wij meer vaart willen in de aanpak. Ook overheden hebben marktmacht en kunnen een effectieve discriminatieaanpak afdwingen, bijvoorbeeld door discriminerende bedrijven geen overheidsopdrachten te geven, geen vergunningen te verlenen en stevige boetes op te leggen. Hoe staat het met de uitvoering van de eerder aangenomen Kamermoties die de heer Van Nispen net ook noemde, die oproepen tot invoering van de discriminatietoets voor uitvoeringsorganisaties en de invoering van de gelijkheidsplicht voor overheden? Hoe kijkt deze Minister naar samenwerken met bedrijven die discrimineren, bijvoorbeeld als het gaat om stages en werk?
Alsof dat allemaal nog niet genoeg is, liggen er op het bord van deze nieuwe Minister ook nog eens oproepen vanuit de staatscommissie tegen discriminatie en racisme om doortastende maatregelen te treffen tegen institutioneel racisme, tegen discriminerende risicoprofielen, tegen cumulatieve discriminatie en vóór een wettelijk kader dat overheidsinstanties ertoe verplicht om gelijkheid een vast onderdeel te maken van professioneel bestuur, professioneel beleid en professionele uitvoering. Kan de Minister op de adviezen van de staatscommissie ingaan en vooral op hoe het staat met de uitvoering daarvan?
Voorzitter. Tot slot wil ik even aandacht vragen voor een speciale groep in Nederland, namelijk de Roma en Sinti. De zaal waarin we vandaag zitten, is vernoemd naar Minister Marga Klompé, de eerste Nederlandse Minister die zich bekommerde om de leefomstandigheden van woonwagenbewoners. De Europese Raad pleit al sinds 2008 voor de erkenning van Roma, Sinti en woonwagenbewoners als nationale minderheid in de zin van het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden. Ik denk dat dat een hele betekenisvolle stap zou kunnen zijn voor de mensen uit de Romagemeenschap en uit de Sintigemeenschap in Nederland. Een aantal van hen zijn hier vandaag aanwezig. Ik zou deze Minister graag de historische kans geven om in de voetsporen van Marga Klompé te treden, niet omdat hij de eerste vrouwelijke Minister is, maar omdat hij zich bekommert om het lot van deze gemeenschap. Laten we hen erkennen als nationale minderheid. Ik heb daarover in het vorige debat een motie ingediend. Die motie heb ik aangehouden, maar als we daar nu «oordeel Kamer» op zouden kunnen krijgen van deze Minister, dan kunnen we dit hopelijk gewoon regelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Rajkowski toe.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. In Nederland heb je volgens de wet de vrijheid om jezelf te zijn. Helaas is die vrijheid en veiligheid niet voor iedereen van toepassing. Er werden net al wat schrijnende voorbeelden genoemd aan mijn rechterzijde. Elke vorm van discriminatie is onacceptabel. Voor ons is de basis dan ook dat iedereen vrij en veilig zichzelf moet kunnen zijn in Nederland. We beoordelen mensen op basis van hun gedrag en niet op basis van iets anders. Wat de VVD betreft treden we dan ook daadkrachtig op tegen mensen die zich hier wél schuldig aan maken. Collega Tseggai had het net over het aanpakken van bedrijven waarvan duidelijk is dat zij dit bezigen. Misschien is het dan goed om te kijken of zij nog wel overheidsopdrachten verdienen; dat is een hele goede oproep. Als je namelijk je best doet, dan is het onacceptabel dat je op basis van je afkomst minder kansen krijgt. Ik maak me dan ook ernstig zorgen over de toegenomen intolerantie tegenover vrouwen, lhbti'ers, joden en moslims.
Voorzitter. Mijn eerste onderwerp is het aanpakken van onlinediscriminatie. Mensen die mij al wat langer volgen in de Tweede Kamer, weten dat ik me er al een aantal jaren voor inzet om die aan te pakken. De vorige Minister ... Of ja, «de Minister»; de Minister is een rol, natuurlijk. De Minister heeft mij in maart een plan van aanpak toegezegd. Dat hebben we voor de zomer ook gekregen. Er staan echt heel veel goede dingen in. Mijn zorg zit ’m er alleen in dat het weer heel veel beleidslijnen waren. Volgens mij pakken we onlinediscriminatie vooral aan door in te grijpen, iemand op te sporen en er opvolging aan te geven wanneer iemand een verwerpelijke tweet online zet of zoiets op een ander platform plaatst. Ik ben dus eigenlijk het punt van de beleidslijnen en de hoofdstukken al ver voorbij. Ik wil eigenlijk gewoon weten: hoe vaak heeft de Minister aangeklopt bij bijvoorbeeld de toezichthouder in Ierland om dit soort socialmediaplatforms erop aan te spreken dat zij ook daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid nemen? Als we er namelijk op social media, in die onlinewereld, voor kunnen zorgen dat al deze bagger sneller een halt wordt toegeroepen, zou dat, denk ik, ook een hoop helpen hier in de echte wereld, op straat.
Voorzitter. Dan over subsidies. De VVD wil dat overheidssubsidies stoppen voor organisaties die zich in binnen- en buitenland schuldig maken aan discriminatie of haatzaaien. Om dit te bereiken zou de VVD willen dat alle subsidies bij de Rijksoverheid worden doorgelicht, te beginnen bij BZK en bij SZW. Kan de Minister zo'n scan voor ons regelen?
Voorzitter. Dan – ik heb heel handig mijn blaadjes door elkaar gehusseld – sociale veiligheid op school. Ook onderwijs speelt namelijk een centrale rol in het overdragen van onze vrije waarden, het vergroten van gelijkwaardigheid en het beschermen van onze individuele vrijheden in onze jeugd. We staan nooit toe dat het onderwijs gebruikt wordt voor het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. We zien bijvoorbeeld dat steeds meer scholen bepaalde lespakketten over bijvoorbeeld seksuele geaardheid of seksuele ontwikkeling niet meer durven af te nemen. Hoe voorkomt deze Minister dat gecoördineerde desinformatiecampagnes tegen lespakketten zoals die van de Week van de Lentekriebels scholen ervan weerhouden om dit thema bespreekbaar te maken in de klas? Hoe zorgt de Minister ervoor dat ouders naast onlinedesinformatie ook de juiste informatie ontvangen ten aanzien van lesstof? Hoe werkt hij samen met de Staatssecretaris Emancipatie om te zorgen voor een veilig leerklimaat, in het bijzonder in het orthodoxe onderwijs?
Voorzitter. Het laatste punt gaat over zwangerschapsdiscriminatie. Ook die is namelijk onacceptabel. Het goede voorbeeld geven begint dan ook bij onze eigen Tweede Kamer, bij onze volksvertegenwoordigers. In de gemeenteraad van Utrecht zijn vier papa's opgestaan, Marijn de Pagter, Rick van der Zweth, Maarten Koning en Rik van der Graaf, die hebben gezegd: wij zouden bijvoorbeeld ook tijdelijk thuis willen zitten om voor ons kleintje te zorgen. U weet: ik ben zelf ook bijna niet geïnstalleerd in de Tweede Kamer, omdat ik hoogzwanger was. Om dit allemaal echt goed te regelen is er eigenlijk een grondwetswijziging nodig. Ik weet dat dat een lang traject is. Deze Minister heeft aangegeven: laten we nou kijken wat op korte termijn wél kan, namelijk de flexibilisering van termijnen. Wanneer kan de Tweede Kamer het wetsvoorstel hieromtrent verwachten?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het fijn om te horen dat mevrouw Rajkowski zich ook kan vinden in ons voorstel over de overheidsopdrachten. Kunnen wij daarvoor dan ook op haar steun rekenen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Zeker.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dat een mooie eerste stap is. Ik ben nog een beetje op zoek naar wat voor maatregelen de VVD verder voor zich ziet tegen bijvoorbeeld moslimdiscriminatie, naast antisemitisme een van de vormen van discriminatie die nu het meest voorkomt in Nederland. Welke andere voorstellen zou de VVD op dat gebied doen of voor zich zien?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
In andere debatten hebben wij het bijvoorbeeld over de meldpunten gehad. We hebben ook een wetswijziging voor de BES-eilanden doorgevoerd. Ik denk dat het er ook allemaal mee begint dat mensen het ergens kunnen melden en dat er ook opvolging aan die melding wordt gegeven. Wat ik in elk debat weer probeer te herhalen ... Ik heb het in dit debat dan weer wat meer over onlinediscriminatie gehad, wat voor elke vorm van discriminatie, ook voor moslimdiscriminatie, aangepakt zou moeten worden. Ik zie veel commissies die heel goed werk afleveren, dus ik denk dat het probleem daar niet zit. Ik maak me er alleen zorgen over dat er soms zo veel gepraat wordt en zo weinig gebeurt. Daarom vraag ik nu naar concrete voorbeelden en resultaten. Op papier kunnen we het namelijk heel goed uitleggen, maar ik zou zo graag willen dat er daadwerkelijk iets in de praktijk verandert. Daar maar ik me zorgen over. Als ik kijk naar de samenleving, dan zie ik alleen maar polarisatie en haat ontstaan. Mensen willen blijkbaar niet meer naast bepaalde buurmannen en buurvrouwen wonen. Dat is echt de verkeerde kant die we met Nederland opgaan. Ik heb hier een paar voorstellen gedaan, maar als mevrouw Tseggai nog een aantal andere heeft, dan vindt ze mij vast en zeker aan haar zijde.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mevrouw Rajkowski van goede wil is, maar ik ben nog een beetje op zoek naar wat we dan concreet gaan doen aan bijvoorbeeld moslimdiscriminatie. De laatste keer dat wij een debat hadden over discriminatie en racisme, heb geen moties van de VVD daarover gezien. Ik ben het wel helemaal met mevrouw Rajkowski eens dat de tijd van praten en onderzoeken wel voorbij is en het tijd is dat we dingen gaan doen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is een terechte vraag. Ik heb de vorige keer bijvoorbeeld het Plan van aanpak tegen online discriminatie als toezegging gekregen, dus dan dien ik al geen motie meer in. Maar ik merk wel dat het soms lastig is, want toezeggingen worden hier niet altijd heel goed geregistreerd. In de gemeenteraad van Utrecht gebeurt dat wel goed, zoals de heer Van Waveren weet. Maar dat maakt het soms lastig om te laten zien wat je wel binnen hebt gehaald. Ook voor moslimdiscriminatie geldt het volgende. Door de heer Bamenga werd net verteld dat er op X veel extreemrechtse groepen zijn, die in aantallen klein zijn maar wel heel goed georganiseerd zijn, en daar dit soort bagger bezigen, waaronder moslimdiscriminatie en soms ook verdergaande strafbare feiten. Ik zou zo graag willen dat een platform meteen ingrijpt op het moment dat dat gebeurt. Dat kunnen ze gewoon. Ik heb ook geen enkel medelijden met hen als dat niet kan. Dan had je maar niet zo'n groot platform moeten opstarten. Er komt een verantwoordelijkheid bij. Daar ben ik misschien wat zwart-wit in. Maar ook daar zou ik willen: aanpakken, ingrijpen en stoppen. Als we namelijk online al het verkeerde voorbeeld geven, hoe kunnen we dan verwachten dat mensen op straat wel netjes met elkaar omgaan, terwijl we per dag meer uren op de digitale snelweg zitten dan dat we daadwerkelijk op straat lopen?
De heer Ergin (DENK):
In de afgelopen periode, niet alleen in dit debat maar ook in andere debatten, heb ik heel vaak het gevoel gehad dat de VVD wat betreft het beter aanpakken van racisme en discriminatie heel vaak op de rem heeft getrapt. Ik hoorde net eigenlijk weer iets, bijvoorbeeld dat we subsidies moeten gaan doorlichten. Ik vind het op zich prima dat we subsidies één keer in de zoveel tijd doorlichten, maar er werd ook door meerdere partijen in de Kamer een voorstel ingediend: «Weet je wat? Misschien moeten we de Rijksoverheid gaan doorlichten op vooringenomenheid en discriminatie.» We zien dan heel vaak dat de VVD zoiets heeft van: dat doen we liever niet. Kan mevrouw Rajkowski uitleggen waarom ze hier bijvoorbeeld pleit voor het doorlichten van subsidies, maar de VVD terugkrabbelt als andere partijen zeggen: «Prima. Doorlichten is goed. Laten we de overheid ook doorlichten op discriminatie en vooringenomenheid.»? Kan mevrouw Rajkowski dat toelichten?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik denk dat het hier echt motieafhankelijk is. We willen dit echt. Het staat in onze verkiezingsprogramma's, ook in het aankomende. Als wij dan tegen een bepaalde motie hebben gestemd, dan zou er iets in die motie moeten hebben gestaan. Vaak staan er dan in de overwegingen of constateringen uitspraken over ambtenaren, alsof alle ambtenaren dingen doen die niet mogen of dat ze bij een vermoeden van discriminatie meteen ontslagen moeten worden. Als dat soort constateringen en overwegingen erin staan, stemmen wij niet voor, ook al lijkt het dictum misschien een goed doel na te streven. Dat zijn voor ons vaak de overwegingen waarom wij tegenstemmen. Maar als u een specifieke motie heeft, dan kan ik die opzoeken en daar gericht antwoord op geven.
De heer Ergin (DENK):
Deze beantwoording is fijn. Prima. Punt één is dan afgedaan. Dat zien we volgens mij niet heel vaak in de debatten. Maar afgelopen weekend viel me bij het VVD-congres op dat het woord «moslimhaat» niet eens in het verkiezingsprogramma van de VVD voorkomt. Gelukkig was er iemand die daarover een amendement had ingediend. Maar het viel mij op dat de helft van de leden van de VVD – volgens mij was het 45% – tegen een amendement stemde waarin alleen wordt gezegd: neem het woord «moslimhaat» ook op in het rijtje van soorten discriminatie die stevig aangepakt moeten worden. Dat is dus weer zo'n voorbeeld. Ik noemde net een voorbeeld uit dit huis, maar ik voel het breder bij de VVD. Men denkt: «Het is prima. We moeten uitspreken dat we discriminatie moeten aanpakken. Dat is heel goed. We moeten allemaal achter artikel 1 staan.» Maar zodra ergens het woord «moslimhaat» in voorkomt, dan zie ik de VVD vaker op de rem trappen dan zeggen: we gaan juist extra gassen en er meer mee doen, want er speelt zo veel in de samenleving. Kan mevrouw Rajkowski dat anders misschien aan mij toelichten? Waarom is dat bij de VVD zo'n gevoelig punt?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik vind het moeilijk om op algemene beelden te reageren, want dan krijg je ook een algemeen antwoord. Het ging om het woord «islamofobie». Ik denk dat het goed is dat dat woord nu ook is opgenomen in ons verkiezingsprogramma. Volgens mij, maar ik zat die dag bij een andere deelsessie over asiel en migratie, ging de discussie meer over op welke plek ... Nou, het werd een beetje een soort non-discussie. Maar ik ben heel erg blij dat het wel is aangenomen. Ik had het misschien wel mooier gevonden als dat met 100% was gebeurd. Ik ben woordvoerder namens de fractie, dus u kunt mij op dingen aanspreken. Dit is het algemene beeld waarmee ik de vraag kan beantwoorden, maar, nogmaals, als u nog meer concrete voorbeelden heeft, dan kan dat altijd. Alle vormen van discriminatie zijn verwerpelijk, ook moslimdiscriminatie. De voorbeelden die net zijn genoemd, waren nog niet tot mij gekomen, om me maar even heel eerlijk en kwetsbaar op te stellen. Dat betekent dus ook iets. In welke onlinebubbel zit je zelf? Welke informatie krijg je niet binnen? Dat kan ook weer de vraag oproepen: als je dit niet allemaal weet, acteer je er dan wel goed genoeg op? Misschien wel niet. Ik denk dat het daarom zo goed is dat we dit gesprek met elkaar blijven voeren. Ik sta hier zeker voor open.
De voorzitter:
Ik ga iets zeggen over de interrupties. Het geldt voor u allemaal, niet alleen voor u, meneer Ergin. U heeft er trouwens nog één, meneer Ergin. Laten we proberen de interrupties echt interrupties te laten zijn en geen lange betogen.
De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Rajkowski vroeg aan mij of ik een concreet voorbeeld kon geven. Ze heeft het in haar betoog gehad over onlinediscriminatie. Als ik terugkijk op de afgelopen periode, popt bij mij op dat ik heb gezien dat de VVD heel vaak op de rem heeft getrapt als het gaat om het erkennen en aanpakken van moslimhaat. Tegelijkertijd is de partij ook hofleverancier geweest wat betreft discriminatiemeldingen. Bij het onlinemeldpunt zijn er bijvoorbeeld meer dan 1.000 meldingen gedaan omdat de VVD een motie indiende om specifiek mensen met een migratieachtergrond te onderzoeken op normen en waarden. Ik heb daar van de woordvoerder eigenlijk nooit een reflectie op gehoord. Mevrouw Rajkowski was niet degene die die motie indiende, maar: hoe kijkt de VVD nou terug op haar eigen handelen in relatie tot onlinehaat en onlinediscriminatie, waar de VVD terecht een punt van maakt?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Deze laatste interruptie vind ik toch iets anders dan de twee ervoor. Er zitten hier een aantal vragen in, en eigenlijk ook wel subtiele of minder subtiele verwijten. Die wil ik verre van mij werpen. De motie van mijn collega Becker ging over het voortzetten van een onderzoek dat al plaatsvond. Die motie is toen ook breed ondersteund in de Kamer. Later, vanwege de ophef die er kwam, maar ook vanwege de gevoeligheid die dat bij bepaalde mensen heeft opgeroepen en de mensen die erdoor zijn gekwetst, is er niet alleen vanuit mijn partij, maar vanuit veel partijen die de motie gesteund hebben, een uitgebreide reflectie gekomen. Daarin is aangegeven hoe de motie bedoeld was. Dat was niet zoals die door heel veel partijen online geframed is. Ik vind het jammer bij dit soort dingen dat de bedoeling van ... Het was een hele feitelijke motie en je kan zo'n discussie in het debat met elkaar voeren. Het gebeurde blijkbaar ook al heel lang, want die onderzoeken liepen al. Dat wordt dan online geframed als: deze partij vindt dat jij er niet bij hoort in Nederland. Ook dat vind ik polarisatie en heel kwalijk. Die tweet zal u van mij in ieder geval niet zien.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik vind het altijd mooi als de VVD het over framen heeft. Volgens mij heeft de partij het framen uitgevonden in dit land, maar dat terzijde. Mijn gevoel, en ik ga daar gewoon heel eerlijk over zijn, is als volgt. Ik heb drie voorbeelden genoemd. Eén was het woord «moslimhaat» überhaupt opnemen in een verkiezingsprogramma. Verder heb ik het gehad over een heel concreet punt. Het was geen verwijt, maar een heel concreet punt. Uw partij heeft iets gedaan wat 1.000 meldingen heeft opgeleverd. Ik vroeg wat u daarvan vindt. Ik heb vervolgens uw bijdrage erbij gehaald. Het enige concrete punt dat ik daarin hoorde, was: laten we de subsidies waarmee discriminatie wordt aangepakt, doorlichten. Op mijn vraag daarover krijg ik ook geen antwoord. Ik constateer dat ik drie keer ontwijkende antwoorden krijg en weinig zelfreflectie zie. Ik vind dat – dit is echt mijn gevoel, geen frame – eigenlijk ongeloofwaardig van de VVD. Ik hoop dat we na dit debat samen met mevrouw Rajkowski daadwerkelijk aan de slag kunnen en samen met maatregelen kunnen komen om moslimhaat daadwerkelijk aan te pakken. Als laatste interruptie wil ik dus graag mijn hoop uitspreken. Het is geen vraag, want daar krijg ik geen antwoorden op.
De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski mag daar toch even op reageren.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ga daar zeker op reageren. Ik vind het jammer dat deze interrupties zo eindigen. Volgens mij heb ik in mijn inbreng meerdere concrete dingen gevraagd. Daar kunnen we het straks nog verder met elkaar over hebben. U zegt dat u geen antwoord krijgt op uw vraag. Ik heb zo goed mogelijk mijn best gedaan, naar eer en geweten, om uw vraag te beantwoorden. U heeft het over «geen reflectie». Ik heb me volgens mij net ook een beetje kwetsbaar opgesteld. De enige conclusie die ik hier nu kan trekken, is dat het blijkbaar niet uitmaakt wat ik antwoord. Het enige dat DENK wil kunnen concluderen, is dat wij ons er blijkbaar niet voor inzetten. Die conclusie is van tevoren al getrokken. Ik probeer te laten zien dat dat niet zo is. Dan weet ik ook niet zo goed waarom u eindigt met: ik hoop dat we samen kunnen optrekken. Ja, dat hoopte ik ook. Maar die ruimte wordt wel steeds kleiner.
De voorzitter:
U had ook nog een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Maar na al dit verbale geweld blijft er weinig van over. Ik ga toch in navolging van meneer Ergin vragen hoe het nou komt dat het standpunt van de VVD was dat er geen debat aan moslimdiscriminatie moest worden gewijd. Ik ken mevrouw Rajkowski. Ik heb gezien hoe ze deelnam aan de rondetafel over moslimdiscriminatie. Dat was hartstikke boeiend en relevant. Het maakte dingen inzichtelijk. Ik heb me erover verwonderd. Waarom was u tegen, mevrouw Rajkowski? Waarom wilde u geen debat over moslimdiscriminatie?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Omdat ik meerdere vormen van racisme en discriminatie wilde bespreken. Dat heb ik dus ook in mijn spreektekst gedaan. Dat is eigenlijk het simpele antwoord.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Nispen voor zijn inbreng.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Discriminatie is het gif in onze samenleving. Het ontneemt mensen de kans om iets van hun leven te maken. Het verdeelt, zaait angst en ondermijnt het vertrouwen in de overheid. Discriminatie kent vele vormen, van afkomst en huidskleur tot geloof, seksuele gerichtheid en, ja, ook sociaal-economische klasse. Laten we helder zijn: gelijke behandeling is geen gunst. Het is een recht.
Toch zien we dat mensen nog altijd ongelijk behandeld worden. Soms gebeurt dat door anderen. Soms gebeurt het door bedrijven. Maar het gebeurt ook door uitvoeringsorganisaties en de eigen overheid. Hun achternaam, hun sociaal-economische positie of simpelweg de buurt waarin ze wonen, bepaalt hoe ze worden behandeld.
De staatscommissie tegen discriminatie en racisme legt precies de vinger op de zere plek. We hebben een wettelijke gelijkheidsplicht nodig: geen vrijblijvende beloftes, maar harde waarborgen. De overheid moet actief zorgen voor gelijke kansen en discriminatie tegengaan. Heeft de Minister het rapport van de staatscommissie, voor zover de deelrapporten en de briefadviezen er zijn, gelezen? Gaat hij die adviezen, in ieder geval op dit punt, maar ook op de andere punten, opvolgen?
Ik heb nog een andere vraag over de staatscommissie. Een halfjaar geleden is er al een motie aangenomen die de regering opriep om de door de staatscommissie ontwikkelde discriminatietoets bij alle publieke dienstverleners te gebruiken. Hoe staat het ervoor? Ligt er een plan klaar om dit te verwezenlijken? Waarom horen we hier zo weinig over?
Dan nog over de uitvoering van enkele andere moties en toezeggingen. De Minister heeft onderzocht hoe eenzijdig overheidshandelen kan worden opgenomen in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een hele lange, slepende discussie. De parlementaire enquêtecommissie heeft er een aanbeveling over gedaan. Er ligt een aangenomen Kamermotie. Het onderzoek zou inmiddels toch wel afgerond moeten zijn. Hoe staat het ervoor? Waarom hebben we de resultaten nog niet gezien? Hoe kan dat nou? Kan de Minister ons vandaag toezeggen dat dit rapport alsnog heel snel met de Kamer wordt gedeeld? Ik begin me namelijk zorgen te maken over de planning van het wetsvoorstel over het opnemen van eenzijdig overheidshandelen in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat zou begin 2026 in consultatie gaan. Nou begin ik me af te vragen of dat nog wel gaat lukken. Graag een reactie, maar het liefst een hele harde toezegging van de Minister.
Ik zei het al in mijn inleiding: discriminatie uit zich op allerlei verschillende manieren. Maar discriminatie op basis van sociaal-economische status blijft onderbelicht. Dat moet veranderen. De Minister heeft ook toegezegd te onderzoeken hoe sociaal-economische status kan worden opgenomen als discriminatiegrond in de Algemene wet gelijke behandeling en in het Wetboek van Strafrecht. Mijn vraag is of dit onderzoek al is begonnen. Wanneer kunnen we de resultaten ervan verwachten?
Dan nog wat anders. In de praktijk is er soms onduidelijkheid over het gebruik van gevoelige gegevens om discriminatie en ongelijke behandeling op te sporen, bijvoorbeeld met algoritmes. Let wel: dat is ingewikkeld. Het gaat namelijk om gevoelige gegevens, die je niet zomaar mag gebruiken. Maar hier heeft het een positief doel: om discriminatie op te sporen, te signaleren en te voorkomen binnen de eigen organisaties. Gemeenten twijfelen of dat wel kan binnen de kaders van de AVG. Hoe gaat de Minister zorgen voor duidelijkheid over het gebruik van gevoelige gegevens dat bedoeld is om vormen van discriminatie te voorkomen?
Het CBS beschikt bijvoorbeeld over waardevolle data. Die kunnen heel veel gebruikt worden, maar we horen dat ze vaak onderbenut blijven. Kan en gaat de Minister ervoor zorgen dat deze data op een verantwoorde wijze ingezet worden, bijvoorbeeld door uitvoeringsorganisaties, om ongelijke behandeling tegen te gaan? Is hij bereid om, zoals bijvoorbeeld het College voor de Rechten van de Mens adviseert, te werken aan een wettelijk kader hiervoor?
Tot slot. Discriminatie is geen randonderwerp. Juist daarom vind ik het zorgwekkend dat er op het Ministerie van Binnenlandse Zaken zo weinig lijkt te gebeuren. Ik kan ernaast zitten; misschien gebeurt er heel veel. Maar van allerlei aangenomen moties zien we nog te weinig terug. Dus van harte welkom aan de Minister. Het is ook niet persoonlijk, want hij zit er net. Maar ik vind het wel belangrijk om de Minister hier in het ambt aan te spreken. Want als moties onuitgevoerd blijven en onderzoeken vertraagd zijn, en het antidiscriminatiebeleid daarmee dreigt stil te vallen ... Dat kán gewoon niet. We horen dus graag van de Minister wat er aan de hand is. Alleen met actief beleid en duidelijke keuzes kunnen we het vertrouwen van mensen herstellen en bouwen aan een samenleving waarin niemand wordt uitgesloten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik ga naar de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, weet u nog hoe wij samen werden beëdigd op 3 december 2024? Een historische en prachtige dag! Dat was om 15.00 uur. Om ongeveer 15.30 uur hebben wij gestemd over de motie van Bente Becker. Dat was echt de eerste. Die ochtend was ik dus wel bij de vergadering geweest, maar ik realiseerde me die dag eigenlijk niet wat er precies gebeurde. Ik ben er de rest van de week op aangesproken door iedereen die mij eerst wilde feliciteren met mijn komst naar de politiek. Zij dachten: Willem is een racist. Dat is wat me overkwam in de eerste week. En ik maar uitleggen hoe ik de motie had opgevat, hoe we het bedoeld hadden en hoe we van goede wil zijn. Dat zijn we namelijk ook allemaal.
Ik kom bij dat voorbeeld omdat ik goed geluisterd heb naar alle andere inbrengen hier aan deze tafel. Eén ding is hier nog niet aan de orde gekomen. Daarom ga ik daar nu op focussen. Dat betreft de rol van politici zelf. Iedereen weet dat het een enorme scheuring in de maatschappij heeft gemaakt toen Geert Wilders werd vervolgd voor het zaaien van haat en voor het beledigen van groepen. Dat hele proces heeft in mijn ogen meer schade toegebracht dan de zeer onwenselijke opmerkingen die meneer Wilders zelf maakte. Het heeft er namelijk toe geleid dat vijf, zes of zeven jaar lang «meer of minder Marokkanen» een soort van gebruikstitel, een soort huishoudwoord werd. Het hele proces heeft niet meer of minder voor elkaar gekregen dan dat iedereen eraan gewend raakte.
Er zijn talloze voorbeelden te geven van politici die zich in de Tweede Kamer uiterst opiniërend uitlaten en daarbij ver over de grens gaan van wat fatsoen voorschrijft, maar binnen de grens blijven van wat echte discriminatie is. Ze houden zich dus aan de vrijheid van meningsuiting. Dan heeft u als politicus hier in de Tweede Kamer ook nog een speciale bescherming: je kan niet vervolgd worden voor wat je hier zegt. Maar als de vergadering voorbij is, als we straks weer op de gang staan, en je dezelfde dingen herhaalt die hierbinnen worden gezegd, kan je daar wel degelijk voor worden vervolgd.
Voorzitter. Sinds die 3 december is mijn leven echt overhoopgehaald, moet ik eerlijk zeggen. Dat komt door het zitten in een regering met de PVV. Ik heb nooit gehouden van de PVV, maar als ze 37 zetels hebben, dan moet je daar gewoon samen mee door. De vraag is: hoe doe je dat? Ik kom tot de conclusie dat de polarisatie in onze maatschappij in het afgelopen jaar ongelofelijk is toegenomen. Dan heb ik het niet over de strafrechtelijke incidenten die hier lang en breed zijn toegelicht door Tseggai. Het gaat hier om de lange reeks aan kleine ongelukjes. Ik denk aan mijn kinderen. Mijn ouders zeiden altijd: het krijgen van kinderen is niet één groot geluk; het is vooral heel hard werken en een lange reeks aan kleine gelukjes. Ik denk dat op een soortgelijke manier over polarisatie kan worden gezegd: polarisatie is niet één groot begrip. Het is niet iets wat je in één zin samenvat. Het is een oneindig lange reeks aan kleine speldenprikjes. Je voelt ze en doet er vervolgens niks aan, omdat je te moe bent, omdat je fatalistisch bent of omdat je zeker weet dat er niks mee gebeurt.
Ik vind dat niet alleen de landelijke politici, maar ook de lokale politici hierin een grote rol hebben. Ik denk aan het voorbeeld dat de heer Bamenga net gaf van een Marokkaanse familie in Volendam die, geloof ik, het leven niet meer zeker was en die het leven onmogelijk werd gemaakt omdat iemand als verdachte werd aangemerkt. Ik denk ook aan de historie van deze Minister als burgemeester. Ik ben ervan overtuigd dat u als burgemeester veel moeilijke beslissingen heeft moeten nemen in een split second en dat u veel weet van dingen als polarisatie binnen kleine gemeenschappen.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat gaat de Minister doen om een kader te creëren voor politici voor hoe hij zich uitlaten en hoe zij depolariserend kunnen optreden buiten het verband van vergaderingen? In vergaderingen mag je zeggen wat je wilt. Daar is die vergadering voor bedoeld. Als ik wil zeggen dat ik niet naast een vent wil zitten, dan mag ik dat gewoon doen. Dan roept u mij wel tot de orde, maar ik mag dat gewoon zeggen. Dan ben ik niet aan het discrimineren. Dat is dan toelaatbaar. Dus mijn vraag, heel specifiek, is: wat is de visie van deze Minister op het tegengaan van de polarisatie in de samenleving? Hoe voorkomen we dat we moeten grijpen naar noodmaatregelen als het strafrecht, het ultimum remedium? Ik wil helemaal niet dat er veel strafzaken komen over discriminatie. Ik wil dat het wordt voorkomen. Ik denk dat we dat eigenlijk allemaal willen. Alle vragen zijn al gesteld over de veiligheidsaspecten van vormen van discriminatie. De vraag is: hoe zorgen we er nou voor dat we daar überhaupt niet terechtkomen?
Ik denk aan de brief die uw voorganger afgelopen juli heeft geschreven over de stand van zaken en waarom er nog niks is gedaan met de moties. Dat heeft de heer Van Nispen net allemaal keurig netjes gezegd. Daar krijgt u een harde dobber aan. Hoe komt het nou dat er nog niks gebeurd is? Dat ligt nu gewoon op uw bordje. Dat is mijn overtuiging. Maar dan denk ik ook: hoe zetten we als het ware de inertie aan de kant? De politiek is inert. Iets gaat maar heel langzaam aan het rollen. Het is een enorm zwaar gewicht waar je heel hard tegenaan moet duwen voordat het op gang komt. Het lijkt maar niet op gang te komen. Dat is een heel erg fors probleem dat wij ons met z'n allen moeten gaan aantrekken. Dat is niet een probleem dat je oplost met een koelkast. Het is wel een probleem dat je oplost door een kader te creëren voor politici, met inachtneming van hun vrijheid van meningsuiting. Wij hebben wel een collectieve taak hier om ervoor te zorgen dat die depolarisatie plaatsvindt. Dat moeten we gewoon met z'n allen doen. We kunnen het allemaal mooi met elkaar eens zijn, maar dat moet gewoon stoppen. Neem me niet kwalijk, meneer de voorzitter ...
De voorzitter:
Over dingen die moeten stoppen gesproken, meneer Koops: u zelf ook, in dit geval.
De heer Koops (NSC):
Ik verloor me helemaal! Ik ben mijn hele inbreng vergeten.
(Hilariteit)
De heer Koops (NSC):
Mag ik dan één zin uitspreken, gewoon in de vorm van een vraag?
De voorzitter:
U mag één zin als afsluiting gebruiken.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, wat gaat u doen met mijn eerste motie? Die gaat namelijk over coördinatie. Meneer de Minister, bedoel ik. Ik hoop wel dat u de vraag die ik net probeerde te stellen serieus neemt.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai heeft een interruptie, daarna mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook even sprakeloos door deze inbreng van de heer Koops. Misschien toch even binnen de scope van dit debat: wat stelt NSC nou voor om discriminatie aan te pakken? Welke voorstellen had u in uw oorspronkelijke inbreng staan?
De voorzitter:
En dan zonder in de verleiding te komen die inbreng van vijf minuten alsnog te gaan houden. Puntig, meneer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik had mijn inbreng inderdaad wel heel beknopt samengevat; laten we het zo zeggen. Mijn inbreng was, kort en goed, gericht op de vraag: hoe zorgen we ervoor dat de versprokkeling van de bestrijding en preventie van discriminatie tegen kan worden gegaan? Daar ging die motie ook over. De vraag is welke coördinerende inspanningen er door de regering op dit moment op touw worden gezet en hoeveel tijd ervoor nodig is. Mag het alsjeblieft voor de gemeenteraadsverkiezingen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik hoor de heer Koops een hoop duiden over de politiek en de samenleving. Ik zie toevallig iemand op de publieke tribune zitten. Als ik denk aan de samenleving duiden, dan komt het woord «ambigu» snel bij mij naar boven, maar dat terzijde. Ik heb even een vraag over een van de dingen die de heer Koops net noemde. Begrijp ik goed dat u wil dat er een speciale wet komt waardoor er strafrechtelijk moet worden ingegrepen als politici buiten deze zaal, dus op straat, als privépersoon – terwijl we natuurlijk ook altijd Tweede Kamerlid zijn – polariserende opmerkingen maken? Ik begreep niet helemaal goed wat hier bedoeld werd. Als u dit bedoelt, dan heb ik nog een vervolginterruptie.
De heer Koops (NSC):
Dat bedoelde ik jammer genoeg niet. Ik hoop natuurlijk wel dat u ook met die andere interruptie komt. Het gaat mij om het volgende. Wat u zegt, bedoel ik niet. Ik denk ook helemaal niet dat een wet of het strafrecht een oplossing is voor het probleem dat ik aan de orde probeerde te stellen. Wat ik wel zoek, is beleid. Daar gaat de Minister natuurlijk ook over. Niet alle problemen zijn op te lossen met wetten. Het gaat simpelweg ook om vormen van beleid, om protocollen, om instructies. Ik moet denken aan Nestorix uit Asterix & Obelix. Die zit ergens af te wassen terwijl hij een nieuwe buurman krijgt, een vent van een paar dorpjes verder. Die gaat naast ’m wonen. Dan zegt ’ie: «Ik heb helemaal niks tegen vreemdelingen. Een van mijn beste vrienden is een vreemdeling. Maar die mensen zijn niet van hier.» Is dat nou racistisch? Is dat discriminerend? Is dat polariserend, zo'n opmerking? Dit komt niet in de buurt van een strafrechtelijke ondergrens, maar serieus dat soort opmerkingen maken – we hebben ook een nestor in de Tweede Kamer – moet je gewoon niet doen. Ik vind dat daar iets aan moet gebeuren.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat je dat vooral niet moet doen en dat er iets aan moet gebeuren, ben ik helemaal met de heer Koops eens. Maar dan stelt u dus geen wettelijk kader voor, maar een beleidskader of een protocol. Als u op een feestje staat of met iemand praat, dan kan iemand er een beleidskader naast houden. Je hebt het strafrecht, je hebt vrijheid van meningsuiting, maar daarnaast komt nog een inperkend beleidskader of protocol waarin alles wat wij zeggen getoetst wordt aan de vraag of dat polariserend zou zijn of niet. Wat is dan bijvoorbeeld een sanctie die erop staat als wij iets zeggen dat weleens polariserend kan zijn?
De heer Koops (NSC):
De scepsis zat ’m meer in de toon van mevrouw Rajkowski dan in de woorden, want het is een hele goede vraag. Ik weet niet precies hoe dat moet. Daarom is ook de vraag aan de Minister wat hij denkt daaraan te kunnen gaan doen. Wat ik zeker weet, is het volgende. Een waarde als de vrijheid van meningsuiting moeten we hoog in het vaandel hebben met z'n allen. Dat is gewoon zo. Daar kan je niet lichtvaardig grenzen aan stellen. Gelijktijdig moeten we niet ontkennen en wegkijken van wat hier gebeurt in Den Haag, in dit huis, dat heeft geleid tot het gegeven dat 96% van de mensen geen geloof meer heeft in wat we hier doen en het geen klap meer kan schelen. Je hebt ook ongelofelijk veel mensen die van wat wij hier doen opmerkingen uit hun context halen en daar vervolgens mee aan de loop gaan. Ik weet niet precies hoe ik nou goed onder woorden kan brengen hoe belangrijk de woorden die wij hier uitspreken allemaal zijn. Het is olie op het vuur geweest het afgelopen jaar. De vraag is hoe we daar een einde aan maken.
De voorzitter:
Nog een laatste keer, mevrouw Rajkowski?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, nog een laatste keer. Inderdaad, woorden doen ertoe. Nou komt die 4% vertrouwen in de politiek niet per se alleen door het afgelopen jaar, maar ook door heel veel jaren ervoor en heel veel debatten die wij hier met elkaar hebben gevoerd. Daar zijn we zeker allemaal onderdeel van en debet aan. We gaan straks luisteren naar de beantwoording van de Minister. Misschien komt er nog een tweeminutendebat met een motie. Op het moment dat de heer Koops gaat voorstellen dat we de vrijheid van meningsuiting gaan inperken, dan zal ik me daar altijd fel tegen verzetten, voor welke groep en voor wie het dan ook is. Tegelijkertijd, als discriminatie waar dan ook plaatsvindt, vindt u mij aan uw zijde. Maar het inperken van de vrijheid van meningsuiting voor wie dan ook is wat mij betreft een stap die we nooit moeten zetten. Dat is pas een helling die we afgaan, waarvan ik het heel eng vind waar die eindigt.
De voorzitter:
Dan laat ik de heer Koops daar nog kort op reageren.
De heer Koops (NSC):
Dat is bijna niet mogelijk. Hier gaan we namelijk bijna een filosofisch debat aan over de vraag hoe grondrechten met elkaar kunnen botsen. Natúúrlijk zijn er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld de grens van de persoonlijke levenssfeer van degene over wie die mening wordt geventileerd. Daar mag ook niet zomaar een inbreuk op worden gedaan. Bij grondrechten, mensenrechten, racisme en het ondergrondse, kruipende kwaad van discriminatie gaat het om de afweging van die rechten. Die afweging moet ook worden gemaakt door politici. Daar kunnen handvatten voor worden gecreëerd. Dat is mijn oproep aan de Minister.
De voorzitter:
Die gaan we zo dadelijk horen. Dan komen we daarmee aan het end ... Meneer Van Nispen heeft ook nog een interruptie voor de heer Koops.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ga me aan deze laatste discussie niet wagen. Ik wil wel gezegd hebben dat je voorstander kunt zijn van een ruime vrijheid van meningsuiting en tegelijkertijd fel bestrijder van alle vormen van discriminatie. Ik denk dat dat samen kan gaan. Ik had eigenlijk alleen nog maar de open vraag aan de heer Koops willen stellen of hij nu alles gezegd en gevraagd heeft wat hij had willen zeggen en vragen aan de Minister en, zo niet, wat dat dan nog is.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik vind het heel attent van u dat u de heer Koops nog de ruimte geeft om de rest van zijn inbreng te houden. Hoeveel waardering ik daar ook voor heb, als uw voorzitter probeer ik ook over de orde van de vergadering en de spreektijden te waken. Dus ik wil daar nog heel kort de tijd voor geven, maar dan vraag ik de heer Koops om dat in twee of drie zinnen te doen. Daar ga ik ’m aan houden.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, u bent mijn mattie! Hoe kunt u dit nou zeggen? Buiten de orde van deze zaal bent u gewoon mijn makker ...
De voorzitter:
Ik ben voorzitter van de hele commissie; hierbuiten ben ik weer uw mattie.
De heer Koops (NSC):
Bij die opmerking laat ik het, want er zijn al zulke goeie inbrengen geweest. Dank.
De voorzitter:
Dan komen we daarmee aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u inschatten hoelang u nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden?
Minister Rijkaart:
Dat kan ik. Laat ik even beginnen met zeggen dat ik uw betrokkenheid enorm proef en voel in alle bijdragen en zeer waardeer, net als de betrokkenheid van de mensen op de tribune. Fijn dat u in groten getale hier bent gekomen. Ik had met de voorganger van uw voorganger een een-tweetje om in te schatten hoelang ik hiermee bezig ben. Het is al meermaals gezegd, maar ik zit hier nu drie dagen. Ik wil de beantwoording zorgvuldig en netjes doen om te voorkomen dat ik heel veel terug moet komen met schriftelijke reacties. Daar is, denk ik, niemand in deze fase bij gebaat. Ik schat zo in: tussen drie kwartier en een uur. Ik weet niet helemaal hoe het zit qua eten, natuurlijk. De mensen op de tribune hebben misschien ook wel behoefte aan een hapje. Drie kwartier tot een uur, dus.
De voorzitter:
En daar komt bij dat we verwachten dat er een hoofdelijke stemming is. Die zal waarschijnlijk iets na zessen plaatsvinden. Ik wil voorstellen dat we ruim de tijd nemen en om 18.30 uur, over een uur, hier verdergaan. Dan heeft iedereen de tijd om te doen wat er moet gebeuren en om te eten. Dan komen we hier terug. Mocht onverhoopt die hoofdelijke stemming iets later zijn, tegen 18.30 uur, dan kan het zijn dat we nog iets later beginnen. Dat zeg ik ook tegen de kijkers thuis en mensen die zitten te wachten en denken: waarom beginnen ze niet? Het kan zijn dat we nog iets later beginnen, maar dan ligt het daaraan. Anders is het 18.30 uur. Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik ga zo de Minister het woord geven voor de beantwoording in eerste termijn van de door de Kamer gestelde vragen. We hebben wat langer geschorst omdat we in afwachting zijn van onze collega's in de plenaire zaal. Zodra daar de eerste termijn van het kabinet klaar is, zal de bel gaan en moeten wij gaan stemmen. Ik zeg het nu maar vast, voordat iedereen dan opspringt: op dat moment schors ik direct de vergadering. Vijf minuten na de stemming gaan we hier dan weer verder. Ik vraag dan ook om strak terug te komen en die tijd niet te gebruiken voor extra rook- of sanitaire pauzes. Anders lopen we weer verder uit de tijd. Dat is ook niet de bedoeling. We hebben een Minister en een staf die zitten te popelen om ons van antwoorden te voorzien. Ik stel voor dat we daar snel naartoe gaan.
Minister Rijkaart:
Voorzitter, dank u wel. Aanwezigen, dank u wel. Ik zal beginnen met een inleidende spreektekst, zoals te doen gebruikelijk is. Die zal wat hoog over zijn en diverse elementen aanraken van de vele wetten die je als coördinator hebt. Er is ook gevraagd naar een stukje persoonlijke reflectie, waar ik ook even op zal ingaan. Dan zal ik mij wenden tot de in totaal ongeveer 50 vragen die u heeft gesteld. Die zal ik proberen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik heb een nieuwe device. Dat is hartstikke leuk. Maar ik heb nog niet altijd door dat als je het geluid uitzet, hij dan toch nog geluid maakt. Daar ga ik nog even achteraan, maar laten we eerst dit doen.
Er zijn blokjes in de beantwoording. Daar kom ik zo even op terug. Ik heb het onderverdeeld in totaal acht blokken.
Voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn. In Nederland is discriminatie verboden. Het staat immers in artikel 1 van onze Grondwet. Ik ben als Minister de hoeder van die Grondwet. Elke schending daarvan is strafbaar gesteld. In Nederland zou het zo moeten zijn dat iedereen kan en mag zijn wie hij wil zijn, ongeacht afkomst of welke uiting iemand ook doet. Mensen moeten vrij en veilig zijn om zichzelf te kunnen uiten. Dat is iets waar ik me als Minister voor zal inzetten. Daar kunt u van op aan.
Eind april kwam de jaarlijkse rapportage van de meldcijfers van discriminatie uit. Dit keer viel er wel wat op. Ook jongeren, sommigen nog niet ouder dan 8, vielen ten prooi aan discriminatie en racisme, veelal door leeftijdsgenoten, maar ook door volwassenen. Het is een stuitende constatering dat het ook op die manier plaatsvindt. Gelijke behandeling voor de wet is en blijft een fundament van onze democratische rechtsstaat. Tegelijkertijd besef ik heel goed dat discriminatie zeer hardnekkig is en de bestrijding constante inzet blijft vergen en vragen. In mijn tijd als Minister blijf ik dus met het kabinet werken aan een daadkrachtig optreden tegen discriminatie en racisme, antisemitisme en moslimhaat, zowel op straat als online.
Ik zal kort ingaan op de meldcijfers. Uit de jaarlijkse rapportage van meldcijfers, die ik net al even noemde, volgt dat het aantal meldingen bij de antidiscriminatievoorziening is verdubbeld van 6.300 naar ruim 14.000 in 2024. Dat is op zich iets waar je van schrikt. Echter, je kan dit ook opdelen. We hebben geen exacte verklaring voor de verdubbeling. Enerzijds kunnen we wel zien dat meerdere meldingen soms slechts één oorzaak hebben, de zogenaamde clustermelding. Dat zijn veel meldingen over hetzelfde incident. Echter, de bereikbaarheid van de antidiscriminatievoorzieningen maakt ook dat het aantal meldingen toeneemt. Dat is op zich een positieve ontwikkeling, hoewel de grondslag voor die ontwikkeling natuurlijk zeer verwerpelijk is. Een deel van de meldingen komt van moslims. Dat is niet verbazingwekkend. Uit het nationaal onderzoek moslimdiscriminatie volgt dat moslims in Nederland op diverse terreinen van het maatschappelijk leven met discriminatie te maken hebben. Er komt dan ook een brede aanpak van moslimdiscriminatie. Er heeft een Catshuissessie plaatsgevonden. U refereerde daar al even aan en vroeg mij om daarop te reflecteren. Ik kan dat niet uit persoonlijke overwegingen doen omdat ik er niet bij was, maar ik heb begrepen dat het een moeilijk en soms emotioneel gesprek was, maar ook een constructieve, gezamenlijke zoektocht naar oplossingen. Er is daar wel afgesproken dat ieder halfjaar een bestuurlijk overleg zal plaatsvinden met Nederlandse moslims. Ik zal daar zelf als Minister aansluiten.
De stijging van meldingen laat zien dat mensen beter de weg weten te vinden naar waar ze discriminatie kunnen melden, of dat bij het antidiscriminatiebureau is, bij het politiemeldpunt onlinediscriminatie, het College voor de Rechten van de Mens, de Nationale ombudsman of de Kinderombudsman. Het helpt wel dat antidiscriminatiebureaus de krachten hebben gebundeld in discriminatie.nl. Dat is de opmaat naar de wijziging van het stelsel antidiscriminatievoorzieningen die ik momenteel voorbereid. In de hoofdlijnennotitie van dit voorjaar leest u dat ik toewerk naar een verandering van negentien losse antidiscriminatievoorzieningen naar één centrale organisatie die de aanpak van discriminatie organiseert, maar wel met lokale kantoren.
Op dit moment hebben niet alle inwoners van Nederland toegang tot een antidiscriminatievoorziening omdat niet alle gemeenten dat hebben georganiseerd. Het doel van de stelselwijziging is dat inwoners van alle gemeenten in gelijke mate toegang hebben tot ... Volgens mij gaan we even schorsen. Ik zet hier een punt. Ik zal dadelijk verdergaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering. Wij treffen elkaar zo weer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, dank voor uw geduld. We hebben onze plicht boven weer gedaan en gestemd, dus nu gaan we hier verder. Dank ook aan de Minister voor zijn geduld. Gaat u verder. U was volgens mij halverwege uw inleiding gebleven.
Minister Rijkaart:
Dat is correct, voorzitter. Ik zal ’m even terugpakken. Ik was gebleven bij de stelselwijziging en de toegang tot antidiscriminatievoorzieningen. De nieuwe centrale organisatie zal rechtstreeks door het Rijk worden gefinancierd. We gaan zorg dragen voor de regie en kwaliteitsborging daarin. Ik beoog dit najaar een wetsvoorstel daarover in consultatie te brengen.
Ik had al gezegd dat de vindbaarheid van alle antidiscriminatievoorzieningen aanmerkelijk is verbeterd sinds die onder discriminatie.nl vallen. Dat zien we dan ook in de toename van het aantal meldingen. Toch moet de zichtbaarheid en vindbaarheid nog verder worden verbeterd. Dit valt ook onder de herziening, maar is ook een onderwerp in de communicatiestrategie voor het breder bekendheid geven aan deze voorzieningen.
Daarnaast hebben we een wetsvoorstel ingediend om de gelijkebehandelingswetgeving in te voeren in Caribisch Nederland. Dat wetsvoorstel behelst ook de oprichting van een antidiscriminatievoorziening en uitbreiding van de oordelende taak van het College voor de Rechten van de Mens naar Caribisch Nederland. Dit wetsvoorstel ligt op dit moment in de Eerste Kamer. De inwerkingtreding is voorzien voor 1 januari 2026.
Ik wil even ingaan op het nationaal programma en de NCDR. De antidiscriminatievoorzieningen registreren meldingen van discriminatie en bieden bijstand. Dan is het kwaad echter al geschied. Het is dus nog beter om in te zetten op preventie. Voor de aanpak van alle vormen van discriminatie en racisme en het voorkomen ervan stelde het kabinet in 2022 het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme op samen met de NCDR. Op dit moment wordt gewerkt aan de afronding van het volgende nationale programma, met diverse nieuwe maatregelen en deze keer ook met een meerjarenagenda die richting kan geven aan de inzet voor de bestrijding van discriminatie in de komende jaren. De maatregelen in het nationaal programma betreffen alle vormen van discriminatie op alle gronden. Dit is het mooie van het nationaal programma: wat er allemaal wordt gedaan, komt op één plek samen, zodat er gecoördineerd richting wordt gegeven aan het kabinetsbeleid.
Het nationaal programma wordt nu nog opgesteld door de NCDR. Zoals u heeft kunnen lezen, wordt het instituut NCDR verlengd tot eind 2029. De NCDR krijgt echter wel een iets andere rol. In lijn met de rollen van andere regeringscommissarissen krijgt de NCDR een adviestaak. Dat sluit aan bij de meerjarenagenda, die richting geeft aan het kabinetsbeleid en nader ingevuld moet worden. De NCDR kan er dan vanuit zijn rol over adviseren en voorstellen doen.
Dan wil ik ook even nog iets zeggen over mijn rol als rijkswerkgever. Als rijkswerkgever werk ik naar een voortvarende, meer gestructureerde en integrale aanpak van racisme en discriminatie op de werkvloer van het Rijk. In het dertigledendebat op 12 september 2024 over het PER-onderzoek – dat staat voor Personeelsenquête Rijk – heb ik uw Kamer een aantal toezeggingen gedaan. In dat debat zijn ook enkele moties ingediend, die aangenomen zijn. Over deze maatregelen en toezeggingen is uw Kamer eind januari en half april in twee Kamerbrieven geïnformeerd. Het gaat om de brieven over het integriteitsstelsel en over de aanpak van discriminatie en racisme op de werkvloer van het Rijk. Ik zal een paar acties uitlichten.
We ontwikkelen een modelaanpak discriminatie en racisme voor de departementale beleids- en effectrapportage. De departementen hebben zich daarmee verplicht om deze bij BZK aan te leveren. Ik streef ernaar dat het model dit najaar nog wordt vastgesteld en met ingang van 2026 wordt gehanteerd.
Voor leidinggevenden en hun teams wordt een e-learning ontwikkeld over het tegengaan van vooroordelen, pesten, racisme en discriminatie op de werkvloer.
Tot slot onderzoek ik ook in hoeverre het mogelijk is om rijksbreed stappen in escalatie- en sanctiebeleid vorm te geven en af te spreken bij discriminatie en racisme. Daar heeft uw Kamer op meerdere momenten om gevraagd. Een handreiking met een escalatiemodel wordt nu voorbereid. Deze handreiking geeft leidinggevenden inzicht in welke sanctiemogelijkheden beschikbaar zijn in het geval van discriminatie, racisme en ander ongewenst gedrag. Ook deze handreiking verwacht ik dit najaar nog uit te brengen.
Dit kabinet zet de aanpak van discriminatie dus voort met concrete acties. Ik stel voor dat ik de vragen van de Kamer uit de eerste termijn, zoals te doen gebruikelijk is, beantwoord in de volgende kopjes: een stuk over coördinatie, het ervaren van discriminatie, de aanpak van onlinediscriminatie, de staatscommissie, wetgeving en dan nog een kopje over alles wat daar niet onder valt.
Er is ook gevraagd om een stukje persoonlijke reflectie. De vele voorbeelden die hier over tafel zijn gegaan, geven aan dat u zeer goed verweven bent met de samenleving. Die raken mij persoonlijk ook. Ik kan niet uit ervaring spreken en kan dus niet zeggen hoe het is om geconfronteerd te worden met racisme of discriminatie. Ik kan me wel indenken dat het je enorm raakt, zeker waar het de grens naar intimidatie en bedreiging overgaat. Daarover kan ik helaas wel spreken uit eigen ervaring. Tot diep in mijn persoonlijke levenssfeer heb ik daar wel ervaring mee gehad; dat raakt je. Als dat dan ook nog gecombineerd wordt met een racistische ondertoon, dan draag je dat diep in je persoonlijkheid mee. Ik hoop dat ik u ervan heb kunnen overtuigen dat ik mij in blijf zetten voor de bestrijding van racisme en discriminatie en dat ik mij die zeer aantrek.
Ik zal nu op uw individuele vragen ingaan, te beginnen met het kopje coördinatie en aanpak van discriminatiebeleid. Daar zijn diverse vragen over gesteld. Hoe kijkt de Minister naar de versnippering in Den Haag van de rijksbrede aanpak? Er zijn veel organisaties die zich daarmee bezighouden. Dat is ook wel logisch, want discriminatie is een zeer divers onderwerp. Daarom verdient ook iedereen individuele aandacht. Toch proberen we wel zo veel mogelijk te bundelen. We hebben één Nationaal Coördinator tegen Discriminatie voor alle vormen van discriminatie, maar wel met uitzondering van antisemitisme; die vorm van discriminatie is elders belegd. Daarvoor moet de verbinding gelegd worden tussen maatschappij en overheid. De rijksbrede aanpak komt zo veel mogelijk samen in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Ik hoop dat de versterking van de antidiscriminatievoorzieningen met het stelsel waar ik al even op doelde, een stevige bijdrage aan een gecoördineerde en gestructureerde aanpak gaat opleveren.
De heer Koops had een vraag over de coördinatie van de aanpak van discriminatie: wat is de stand van zaken van de uitvoering van de motie-Koops waarin de regering wordt verzocht om een verkenning uit te voeren om te kijken of er knelpunten zijn in de coördinatie van de aanpak van discriminatie en, zo ja, hoe deze knelpunten dan voorkomen kunnen worden? Er wordt nog gewerkt aan de uitvoering van deze motie. Bij de uitvoering zal ik ook de recente voortgangsrapportage van de staatscommissie tegen racisme, van 4 september jongstleden, betrekken, die onder meer ingaat op de coördinatie van het antidiscriminatiebeleid. Ik streef ernaar om dat dan ook rond te hebben en u over die verkenning te informeren in het eerste kwartaal van 2026. De motie ligt hier al even, maar u zult begrijpen: tussen 4 september en vandaag zit weinig tijd; het was wat lastig om nu al met die verkenning te komen.
De heer Ergin vroeg: bent u bereid een nationaal coördinator moslimdiscriminatie in te stellen? De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is er voor alle discriminatiegronden en is er ook voor de bestrijding van moslimdiscriminatie en moslimhaat, waar u al aan refereerde. Ik ben niet bereid om een aparte coördinator in te stellen. We hebben doelbewust gekozen voor één coördinator voor alle discriminatiegronden om verbinding te leggen tussen de verschillende actoren en daarmee de aanpak van discriminatie te versterken. Tot zover mijn antwoord op die vraag.
Ik kreeg een vraag over de aard en omvang van discriminatie in Nederland: wat wordt de inzet voor de komende periode? Het jaarlijkse rapport met alle meldcijfers geeft in ieder geval inzicht in alle incidenten en meldingen; daar ben ik al eventjes op ingegaan. Er is een stijging. Dat is te allen tijde zorgwekkend. Het is wel goed om te onderstrepen dat die cijfers niet direct de totale omvang van discriminatie weergeven. Ze geven een indruk, maar ik maak me geen illusies; ik denk dat er inderdaad nog heel veel niet gemeld wordt. Daar werd al even aan gerefereerd. De stijging kan wel wijzen op een grotere meldingstoegankelijkheid of meldingsbereidheid. Die kunnen aan de stijging bijdragen. Maar elke melding is er natuurlijk eigenlijk één te veel, want je hoopt dat het niet meer voorkomt.
De heer Van Nispen vroeg naar de acties op moties. Laat ik vooropstellen: discriminatie is geen randonderwerp. Ik denk dat het feit dat ik hier na drie dagen al zit en me hier vol overtuiging voor inzet en wil blijven inzetten dat ook wel aangeeft. Ik heb net uiteengezet wat er allemaal al gebeurt. Ik maak me niet de illusie dat we, als we hier bij wijze van spreken over een jaar weer zitten, tot de conclusie komen dat het genoeg is. Want wanneer is het genoeg? Het is genoeg als er geen racisme en discriminatie meer bestaat. Het zou mooi zijn als dat het geval is, maar daar hebben we allemaal een taak in, indachtig wat de heer Koops zei. Maar ik maak me niet de illusie dat we het altijd volledig kunnen uitbannen. We kunnen ons alleen maar in blijven zetten om het zo veel mogelijk terug te dringen. Daar zet ik mij dan ook voor in.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik natuurlijk. Ik heb ook niet de illusie dat het over een jaar volledig uitgebannen is, ook al zouden we het nog zo graag willen met elkaar. Maar deze Minister heeft hier waarschijnlijk een introductiedossier over gelezen. Dan heeft hij waarschijnlijk gezien wat er recent en iets minder recent, wat langer geleden, allemaal al is geweest aan moties, Kamervragen, debatten, aangenomen voorstellen vanuit de Kamer en toezeggingen die zijn gedaan en vervolgens niet zijn nagekomen, in ieder geval niet binnen de termijnen die daarvoor zijn afgesproken. Dan kan ik me voorstellen dat de Minister zich daarover verbaasd heeft. Sterker nog, ik kan mij niet voorstellen dat de Minister denkt: nou, dat loopt lekker zeg. De Kamer wil van alles, maar eigenlijk is het allemaal blijven liggen op het ministerie. Dat is hem dan toch opgevallen in het dossier? Ik heb dus niet gezegd dat er niks gebeurt. Ik heb wel kritiek op de manier waarop er is omgegaan met moties, toezeggingen en data, die de Minister niet ontgaan kunnen zijn. Daar wil ik graag een reflectie op.
Minister Rijkaart:
Het is mij inderdaad opgevallen dat een aantal moties en acties vertraging hebben opgelopen. Als Minister ben ik inderdaad nu hoofdelijk aansprakelijk voor datgene wat u aanraakt. Wel moet ik zeggen dat ik sommige dingen die vertraagd zijn, probeer te versnellen. Ik heb u een doorkijkje proberen te geven in wanneer wat komt. Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat sommige acties enigszins getemporiseerd worden omdat ik mijn ambtenarenapparaat maar één keer in kan zetten. Ik kies er dan voor om focus aan te brengen op een belangrijk item, waardoor andere items iets de vertraging in gaan. Ik zal daar zo met een sprekend voorbeeld op terugkomen. Maar laat het heel helder zijn dat dit voor mij echt prioriteit heeft en dat ik geen enkele ambitie heb om hierin te vertragen. Ik denk dat we elkaar daarin de komende tijd nader moeten gaan vinden.
De heer Koops vroeg naar de preventie van discriminatie. Hij wil dat discriminatie wordt voorkomen en vroeg hoe we ervoor zorgen dat we überhaupt niet met discriminatie te maken krijgen. Het is een verantwoordelijkheid van ons allen. U refereerde even aan de politiek, maar het is natuurlijk vele malen breder. Het is een samenlevingsbreed probleem. De heer Ergin haalde een voorbeeld aan uit de voetbalstadions. We hebben een nationaal coördinator, die als waakhond optreedt bij de vorming van beleid. Maar er is natuurlijk een sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheid van ons allemaal om racisme tegen te gaan en anderen erop aan te spreken op het moment dat het zover komt. U haalde daar zelf ook al even een voorbeeld van aan. Er wordt vanuit de overheid, ook vanuit SZW, wel gewerkt aan een preventieve aanpak van discriminatie op grond van herkomst, religie en huidskleur. Daarmee hopen we racisme zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik kan me namelijk geen grond indenken waarop je voor racisme zou kunnen zijn.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik weet dat er nog een kopje komt over het ervaren van discriminatie. Dat is een apart blokje, maar ik kies ervoor om hier nu al iets over te zeggen. In uw hele betoog worden de woorden «racisme» en «discriminatie» gebruikt. Dan kan je het hebben over de strafrechtelijke of grondwettelijke definitie ervan, maar dan ligt de lat relatief hoog. Ik denk dan aan het voorbeeld van de heer Ergin, dat u zelf ook aanhaalt, over de geluiden die worden gemaakt in een stadion. Het is niet zo heel gemakkelijk om dat onder een strafbepaling te laten vallen, terwijl het wel extreem onwenselijk, zeer schaamtevol, schandelijk en kwetsend is. Dat is het allemaal. Wat vindt de Minister nou dat racisme en discriminatie is? Uw telefoon gaat weer over, maar met die geluidjes komt het heus wel goed. We laten ons niet afleiden, ook niet door de bel. Maar ik wilde het volgende zeggen. Je hebt racisme en discriminatie. Hoe ziet de Minister de maatregelen die worden genomen? Gaan die ook over vormen van discriminatie tegen die niet vallen onder de strafrechtelijke definitie ervan? Begrijpt u wat ik bedoel te zeggen? Iets wat heel schadelijk is ...
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, meneer Koops.
Minister Rijkaart:
De heer Koops heeft het over het grijze gebied voordat je over de grens van de wetgeving gaat en voordat er dus daadwerkelijk opgetreden kan worden. Gelukkig zijn er heel veel instanties die een gedragscode of gedragsregels hebben. Rondom het voetbal worden er maatregelen genomen, tot zeer specifiek cameratoezicht, het eruit plukken van mensen die over de schreef gaan en punten in mindering brengen aan toe. Dat ligt niet bij het kabinet; dat ligt echt specifiek bij belangenverenigingen, beroepsgroepen, sportkoepels enzovoort enzovoort. Ik kan niet het gevoel van racisme bij iemand wegnemen. Ik kan het erkennen en er zorg aan geven, maar dat wil niet noodzakelijk zeggen dat ik er een maatregel op los kan laten. Dat maakt het soms weleens moeilijk. Daar worstel ik ook mee. Ik denk dat iedereen daarmee worstelt. Daar waar beleid mogelijk is, kunnen we daarnaar kijken. Heel veel instanties doen dat gelukkig al. Ik heb net een inkijkje gegeven in wat wij als rijkswetgever doen, met handreikingen en dergelijke. Maar er zal altijd een grijs gebied blijven.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik zit hier te denken aan een bepaalde politieke partij die een afbeelding had gemaakt met op de ene helft een meisje met blauwe ogen en op de andere helft een mevrouw met een hoofddoekje om. Ik vond die reclame, om het zo maar eens te noemen, verwerpelijk en schandelijk. Ik weet dat er naar aanleiding van dat ding duizenden keren aangifte is gedaan van discriminatie en racisme. Ik weet alleen niet of het valt onder enig strafrechtelijk verbod. Nogmaals, ik vind het hartstikke verwerpelijk. Maar als je duizenden keren moet zeggen dat je de zaak gaat seponeren en dat het geen strafzaak wordt, dan heb je enorm veel teleurstelling, omdat een melding voor het gevoel niet wordt opgepikt. Vandaar dat ik hier zo over begin. U had het over de meldpunten die bij gemeentes moeten worden ingesteld of zullen worden ingesteld. Dat is prachtig. Ik vind het echt prachtig dat dat landelijk helemaal dekkend wordt, maar hoe voorkom je nou dat mensen daar een melding doen en dan terugkrijgen dat het strafrechtelijk niet verboden is en er dus niks mee gedaan kan worden? Het gaat me dus om het grijze gebied in de hulp aan de melder, tegenover het grijze gebied van wat wel of niet strafbaar is.
Minister Rijkaart:
Dat blijft altijd heel moeilijk. Als ex-politieagent herken ik de frustratie wel van de situatie dat hetgeen men ervaart en de hoop die mensen vestigen op het strafrechttraject niet ontaarden in een vervolging of een veroordeling. Het is heel moeilijk om daar de juiste plek en de juiste gevoelens aan terug te geven. Ik weet dat het vanuit de politie wel gebeurt – ik spreek uit echte politiepraktijkervaring – maar het gaat ook nog heel vaak mis. Het is een heel lastige zaak om het zo in te richten dat het altijd gebeurt en goed gaat. U refereerde even aan een afbeelding. Ja, daar zijn ontzettend veel meldingen over binnengekomen. Maar heeft dat er nou uiteindelijk toe geleid dat er invulling wordt gegeven aan het gevoel dat dit vervolgd moet worden? Nee, dat niet. Dat is een hele lastige. Het systeem is ook gewoon niet zo ingericht dat die genoegdoening er altijd is.
De voorzitter:
Uw derde interruptie, meneer Koops. U heeft er vier.
De heer Koops (NSC):
Vier? Dat zegt u pas achteraf; zo kan ik het ook.
De voorzitter:
Door de toenmalige voorzitter is aan het begin van de vergadering gemeld dat er vier interrupties per fractie zijn.
De heer Koops (NSC):
Ik gebruik ’m toch, want dit vind ik echt belangrijk. Is de Minister bereid om toe te zeggen altijd oog te houden voor het grijze gebied, zoals u dat zelf omschrijft, ook bij de behandeling van de meldingen die zullen worden gedaan bij de in te richten meldpunten van de gemeentes? Wilt u toezeggen dat daar expliciet beleid op wordt gemaakt? Er mag niet aan mensen worden verkocht: jammer, helaas, dit is niet strafrechtelijk vervolgbaar. Er moet meer worden verkocht.
Minister Rijkaart:
Dat er meer wordt verkocht, kan ik niet toezeggen. Ik kan wel toezeggen dat ik er oog voor zal hebben, maar dat is wel een heel lastige zaak. U vraagt enerzijds of ik er oog voor wil hebben – ik kan u toezeggen dat ik dat zeker zal blijven doen – maar u vraagt ook naar een vervolgstap waar ik niet over ga. Dat is een collectief iets. Dan zou je bij wijze van spreken moeten gaan werken aan een verbreding van het strafrechtstelsel of een verlaging van de drempel om te komen tot een veroordeling. Daar ga ik als Minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk niet over, maar het moge duidelijk zijn dat ik oog zal blijven hebben voor dat grijze gebied en de gevoelens die daarmee gepaard gaan.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De Minister zegt iets interessants. Hij zegt: het zou moeten kunnen leiden tot het uitbreiden van het strafrechtstelsel, maar daar ga ik als Minister niet over. Dat is precies mijn punt. Discriminatie is een strafbaar feit. We zien dat het nog te weinig tot strafrechtelijke vervolging leidt. Het is een veiligheidsissue. Waarom zijn er vijf verschillende ministeries verantwoordelijk voor de aanpak van discriminatie? Waarom beleggen we het niet daar waar het hoort, namelijk bij het Ministerie van JenV, dat zich indirect bezighoudt – het OM doet dat natuurlijk direct – met het opsporen en vervolgen van strafbare feiten?
Minister Rijkaart:
Waarom beleggen we niet alles centraal bij het Ministerie van JenV? Op zich is dat een gedachte die te volgen is. Toch hebben wij gezegd: artikel 1 van de Grondwet valt onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken als hoeder van de Grondwet. Ik ben van dat ministerie en van de centrale coördinatie op dit punt. Dat is op die manier wel goed belegd; de heer Koops refereerde daar ook even aan. Maar toch is er ook veel voor te zeggen om de discriminatieaanpak te spreiden over diverse departementen, juist vanwege hun eigen expertise. Ik wil ook een beetje voorkomen dat ik in het hypothetische geval zou gaan redeneren als ware ik ook nog de Minister van een ander departement. Dat is juist de reden waarom we het bij diverse departementen hebben weggezet, maar wel met een centrale coördinatie; daar ben ik op aanspreekbaar.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik snap wel wat de Minister probeert uit te leggen, maar toch ontgaat de logica van deze verdeling mij. Gisteravond hadden we in de plenaire zaal een debat over integratie. De Staatssecretaris Integratie is ook verantwoordelijk voor de aanpak van moslimdiscriminatie. Dat vind ik sowieso een interessante keuze, want moslimdiscriminatie lijkt mij geen integratieprobleem. Maar de Staatssecretaris Integratie verwijst door naar de Minister van BZK. Dat is één. Twee is: als ik de redenering van deze Minister volg, klinkt het voor mij niet logisch dat antisemitisme dan wel onder de Minister van JenV valt, wat ik trouwens heel goed en terecht vind, maar dus wel een discrepantie vind ten opzichte van wat de Minister hier nu zegt. Ik ben dus op zoek naar de logica en ik kan die nog niet helemaal vinden.
De voorzitter:
Minister, kunt u daarbij helpen?
Minister Rijkaart:
Ja, voorzitter. Ik snap wat mevrouw Tseggai zegt en voel met haar mee. Ik snap ook dat je daar verschillend tegen aan kan kijken. Wij hebben het op dit moment dus op deze manier ingericht, juist om, zoals ik al zei, de expertise van de diverse departementen te gebruiken voor het individuele geval van racisme of discriminatie dat daarbinnen past. Dat is de verdeling van het huidige kabinet. Ik denk ook niet dat het aan deze huidige demissionaire Minister is om dat op dit moment te wijzigen. U zegt: antisemitisme valt dan bijvoorbeeld wel onder Justitie en Veiligheid. Soms is dat juist wel te billijken, omdat dat juist heel specifiek – ik redeneer even vanuit het strafrecht – aan te wijzen is als een makkelijk te bewijzen vorm van. Als je ergens een hakenkruis op kladt, dan is het bewijs daarmee gewoon al geleverd, terwijl er – de heer Koops refereerde daar al aan – heel veel vormen bestaan van racisme en discriminatie die niet over dat lijntje heen gaan en dus niet automatisch in dat traject van Justitie en Veiligheid terechtkomen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik geloof dat we net allemaal voorbeelden hebben genoemd van hatecrimes die wél heel duidelijk discriminerend waren, zoals het White Powerteken op de snackbar in Duindorp. Nogmaals, het verschil met antisemitisme ontgaat mij hier echt. Ik vind het heel terecht dat de Joodse gemeenschap wordt beschermd en dat we antisemitisme vanuit een veiligheidsperspectief benaderen, maar ik vind het dus onlogisch dat we dat bij andere vormen van discriminatie niet doen, zeker als bepaalde groepen ook te maken hebben met hatecrimes waarbij bepaalde vrij duidelijk strafbare tekens op de ruiten gekalkt worden. Mij lijkt het goed als de demissionair Minister deze reorganisatie inzet, zodat een volgend kabinet een vliegende start kan maken. Dat zou ook een ambitie kunnen zijn.
Minister Rijkaart:
Dat begrijp ik. Op het moment dat een hatecrime in die vorm daadwerkelijk fysiek tot uiting komt, gaat die natuurlijk via de aangifte direct naar het Openbaar Ministerie voor vervolging. Het is dus in die zin geen belemmering, maar dit is wel hoe we het op dit moment ingericht hebben. Ik moet toch zeggen dat ik het als demissionair Minister niet passend vind om daar nu een enorme wijziging in te gaan doorvoeren.
Ik mag verder, hoor ik van de voorzitter. De heer Ergin vroeg naar het vertrouwen in de politiek dat jongeren kwijt zijn. Dat was gisteren in het debat over het bestuur een belangrijk item. Dat grijpt mij wel aan. We hebben het in dit debat over racisme. Het is onacceptabel dat mensen überhaupt te maken krijgen met racisme en discriminatie. Maar zoals ik net al zei, krijgen ook jongeren van soms al 8 jaar te maken met racisme en discriminatie door volwassenen. Dat maakt het wat mij betreft nog ernstiger. Ik kan alleen maar zeggen dat ik daarover zo veel mogelijk het gesprek wil aangaan. Ik heb in de komende tijd die mij gegeven is ook al diverse gesprekken gepland. Ten aanzien van ... Is dit een belletje dat aangeeft dat wij ...?
De voorzitter:
Dat is voor een ander debat. We mogen gewoon doorgaan.
Minister Rijkaart:
Daarom zal ik dus ook naar aanleiding van de Catshuissessie zelf aansluiten bij de komende sessies, onder andere bij de gesprekken met moslimjongeren. Ik hoop daarmee bij u in ieder geval aan te geven dat het zeker mijn prioriteit heeft.
Wanneer komt er een actieplan moslimdiscriminatie? In het regeerprogramma hebben we opgenomen dat we in ieder geval daadkrachtig op willen treden tegen moslimdiscriminatie. Binnenkort komen we met een Kamerbrief over de verdere uitwerking van de aanpak van moslimdiscriminatie.
De voorzitter:
Kunt u een datum koppelen aan «binnenkort»?
Minister Rijkaart:
Dat zal dit najaar worden.
De voorzitter:
«Q4» schrijven we dan?
Minister Rijkaart:
Ja, Q4. Dat is dit najaar. U mag «Q4» opschrijven, en anders heb ik zo'n vermoeden dat ik er ongetwijfeld door deze commissie aan herinnerd zal worden.
Dan de vraag waarom ik er niet voor zorg dat discriminatie en racisme harder worden bestraft. Nou, discriminatie en racisme worden terdege zwaarder bestraft. Dat is een prioriteit binnen het strafrecht. Ik zal u niet vermoeien met een aantal wetsartikelen, maar die zijn er natuurlijk wel. Het belangrijkste feit dat daarover te vermelden valt, is dat sinds 1 juli jongstleden het artikel 44bis binnen het Wetboek van Strafrecht in werking is getreden, waarmee de strafmaat op delicten zoals vernieling, belediging of geweldpleging met een discriminatoir aspect met een derde verhoogd kan worden. Maar dan is het nog altijd aan de rechter om dat ook inderdaad te doen. Dat is in ieder geval wat er wel gebeurd is, namelijk een strafverzwaring voor die delicten.
De heer Bamenga vroeg wat de Minister concreet gaat doen voor Zaki en zijn familie, Zuhair en het Somalische gezin uit Ravenstein. Ik denk dat ik al voldoende heb aangeven dat het gewoon zeer pijnlijke situaties zijn, die die mensen echt heel erg diep in hun levenssfeer raken. Dat trek ik mij ook zeer aan. Het zijn stuk voor stuk schrijnende verhalen, die door diverse leden op tafel zijn gelegd met een breed scala aan voorbeelden. Hoezeer ik de mensen die ten onrechte als verdachte zijn aangemerkt ook eerherstel gun, als Minister van BZK valt het echter niet onder mijn verantwoordelijkheid en is het niet aan mij om in te gaan op individuele gevallen. Dat geldt eigenlijk ook voor de vraag van de heer Bamenga over de strafrechtelijke behandeling en de processtukken in deze zaak. Die hoort niet bij deze Minister thuis.
De heer Bamenga (D66):
Ik vind wel dat de Minister zich hier makkelijk van afmaakt. We kunnen praten over beleid en dat soort zaken, maar daar waar het gaat om concrete situaties en om de vraag op welke manier het beleid daadwerkelijk wordt uitgevoerd, verwacht ik toch wel dat de Minister wat meer van zijn betrokkenheid laat zien als hij zegt dat hij dit echt een prioriteit vindt. Naast racisme en discriminatie doe ik ook onderwerpen zoals Herstel Groningen. Daar kom ik ook weleens met casussen en ik zie daar een Staatssecretaris die wat meer betrokkenheid laat zien en zegt: «Weet je wat? Ik ga dit oppakken en ik ga ervoor zorgen dat er een oplossing komt voor deze situatie, want dit is absoluut niet wat wij willen.» Dat is wat ik meer van de Minister zou willen zien, in plaats van het af te schuiven op een andere bewindspersoon. Zou de Minister hier nog een keer op willen reflecteren?
Minister Rijkaart:
Ik herken de frustratie van de heer Bamenga ten zeerste. Natuurlijk mag je daar een bepaalde mate van gevoel in leggen. Het is zeer frustrerend als je bijvoorbeeld ten onrechte als verdachte wordt aangemerkt. Maar ik moet ook heel eerlijk zeggen dat het Openbaar Ministerie en de politie daar een reactie op zullen moeten geven. Ik wil mijn collega in de wandelgangen best nog eens aanspreken en zeggen dat die reactie ook echt moet komen. Maar het is gewoonweg niet aan mij om die zaken echt individueel op te pakken. Dan ga ik echt mijn portefeuille te buiten. Dat kan ik niet doen.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben toch ontevreden over de antwoorden. Volgens mij heeft de Minister zelf met een persoonlijk voorbeeld aangegeven hoe diep dit mensen kan raken. Dan hebben we het over burgers die van de ene op de andere dag van hun bed gelicht worden zonder dat zij iets verkeerd hebben gedaan, waarbij zij het gevoel hebben dat dat wellicht een racistische ondertoon heeft. Dat kunnen ze natuurlijk terugzien aan bijvoorbeeld een hakenkruis dat getekend wordt, zoals de Minister net ook al noemde, of allerlei pesterijen die over hun hoofd uitgestort worden. Mij maakt het heel erg kwaad dat hier ook gewoon sprake is van een vorm van straffeloosheid, een vorm van eigenrichting. Ik vind gewoon dat de Minister moet handelen op het moment dat zulke voorbeelden in het nieuws komen. Niet alle voorbeelden komen in het nieuws, maar op het moment dat zulke voorbeelden in het nieuws komen, wil ik echt een proactieve Minister zien die dit soort zaken echt aanpakt.
Minister Rijkaart:
Ik herken zeker wat de heer Bamenga zegt, maar als we het hebben over het onderwerp van dit debat, discriminatie en racisme, dan heb ik in mijn rol als Minister van Binnenlandse Zaken een coördinerende taak. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Dit is een individueel geval, dat voornamelijk speelt binnen de portefeuille van Justitie en Veiligheid. Als er klachten zijn over het optreden, de afhandeling et cetera, dan ligt dat echt bij die Minister, maar ook bij de instanties die daarvoor bestaan. Daar ga ik gewoonweg als Minister niet over. Ik weet niet hoe ik invulling kan geven aan mijn reactie op uw gevoel dat het mij niet zou raken, want het raakt mij wel degelijk als mensen onrecht wordt aangedaan. Daar ben ik wel van doordrongen. Maar ik zou eigenlijk niet weten – dat zal misschien aan mijn persoonlijkheid liggen – hoe ik u ervan kan overtuigen dat het mij echt oprecht raakt.
De voorzitter:
Meneer Bamenga, het is uw derde interruptie. U heeft twee keer hetzelfde antwoord van de Minister gekregen. Het staat u natuurlijk vrij om te interrumperen hoe u wil, maar kijk of u er misschien een vraag van kan maken, zodat we niet in herhaling vallen met elkaar. Dat zou zonde zijn.
De heer Bamenga (D66):
U hoeft het niet voor mij persoonlijk te doen. Als volksvertegenwoordiger krijg ik de telefoontjes en verhalen van deze mensen binnen. Een aantal komen dan in het nieuws terecht. Vervolgens gaat het leven van deze mensen weer verder. Een aantal van deze mensen moeten letterlijk onderduiken. Er komt maar geen oplossing. Dan denk ik bij mezelf: we leven toch niet in het Wilde Westen hier in Nederland? We leven in een rechtsstaat, waarin het niet de slachtoffers zijn die uiteindelijk volledig moeten wijken en de dupe zijn. De daders moeten opgepakt worden. Volgens mij zijn hier een aantal voorbeelden gegeven waarmee wordt gezegd: luister, we kunnen de hele tijd praten over discriminatie, maar uiteindelijk gaat het om de daden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we discriminatie daadwerkelijk kunnen voorkomen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we discriminatie daadwerkelijk kunnen aanpakken? Ik zou graag van de Minister willen horen welke concrete acties hij wil ondernemen ten aanzien van deze mensen.
Minister Rijkaart:
Ik begrijp heel erg dat de heer Bamenga vraagt wat ik concreet kan doen voor deze mensen. Maar ik heb al uitgelegd dat dat heel erg buiten mijn portefeuille ligt. Concreet kunnen we ervoor zorgen dat we juist niet vervallen in een situatie waarin slachtoffers daders worden en daders slachtoffers, of waarin daders buiten beeld blijven. Maar daar voorziet mijn portefeuille gewoon echt niet in. Buiten het geven van mijn gevoelsreflectie daarop, kan ik niet anders dan zeggen dat dat echt een traject binnen Justitie en Veiligheid is. Dat is een breed maatschappelijk debat. We moeten met z'n allen de verantwoordelijkheid dragen om racisme en discriminatie tegen te gaan. Dan nog zullen er altijd grijze gebieden en tragische gevallen blijven. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat niet weg kan nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Rijkaart:
De heer Ergin vroeg naar racisme tijdens voetbalwedstrijden. Ik kom er nog maar een keer op terug. Dat ligt primair bij VWS. Het is natuurlijk een betreurenswaardig incident en zeer verwerpelijk. Er lopen programma's vanuit de koepelvereniging, de KNVB, en de vereniging voor beroepsspelers om daar iets aan te gaan doen. Soms zie je ook weleens hoopvolle acties vanuit het supportersvak, waarbij supporters gezamenlijk opstaan om de betreffende speler in bescherming te nemen en een hart onder de riem te steken. Dat geeft de burger moed, zullen we dan maar zeggen. Maar laten we eerlijk wezen: elke actie waar u aan refereert, is natuurlijk zeer verwerpelijk.
Dan kom ik op het kopje aanpak onlinediscriminatie. Daar waren een aantal vragen over. Wat betreft de aanpak van onlinediscriminatie werd onder andere verwezen naar de Australische eSafety Commissioner en ervaringen uit Finland. Daar ben ik mee bekend. Deze ervaringen worden geïmplementeerd in een plan van aanpak voor onlinediscriminatie, weliswaar niet helemaal letterlijk, maar met onze eigen lokale nuances. Daar zit zeker een leertraject in. Wij hebben in de Digital Services Act – die moest ik even opzoeken; ik word ook weleens geconfronteerd met een afkorting – ook regels die eigenlijk gebaseerd zijn op de Australische eSafety Commissioner. Die worden in Nederland gehandhaafd door de ACM en voor de allergrootste platforms ook door de Europese Commissie.
Dan was er ook de vraag: hebben wij dan contact; zoeken wij die contacten? Ik zal u een interruptie besparen, mevrouw Rajkowski. Wij hebben niet direct contact met hen, maar er zijn wel maandelijks overleggen met de ACM. Via die getrapte aanpak gaat het dus wel de juiste kant op.
De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski heeft toch een vraag.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ben hartstikke blij dat de Digital Services Act nu ook eindelijk in Nederland ... Namens het parlement heb ik daar ook rapporteur voor mogen zijn. Alleen, die Digital Services Act gaat natuurlijk alleen maar werken op het moment dat als er meldingen worden gedaan, er opvolging wordt gegeven aan die meldingen. Ik ga de Minister, die net Minister is, echt niet tot in alle details van de praktijk van de DSA bevragen. Ik heb alleen de volgende zorg. We hebben een stelsel waarin het land waar het socialmediabedrijf gevestigd is, degene is die primair verantwoordelijk is om dat bedrijf aan te spreken, maar we hebben ook een stelsel waarin autoriteiten elkaar ook onderling kunnen aanspreken. De ACM kan de Ierse collega bellen. De AP kan de Ierse collega bellen. Ik zou zo graag willen dat als wie dan ook in Nederland een melding doet van discriminatie, of dat nou gaat om moslimdiscriminatie of welke andere vorm van discriminatie dan ook, en Instagram, X of Meta daar niet op reageert, wij als Nederland kunnen laten zien dat we doorpakken, meldingen verzamelen, onze autoriteit in Ierland erop aanspreken en zeggen: nu moeten jullie aan de slag. Dat mis ik. Mensen melden zaken en denken: blijkbaar ben ik in de onlinewereld vogelvrij en mag iedereen daar zomaar alle drek over mij uitstorten. Dat zou ik zo graag willen aanpassen.
Minister Rijkaart:
Dit is niet echt een concrete vraag. Wij gaan wel maandelijks met de ACM in gesprek. Dan kunnen we een aantal dingen doen en daar actiever op inzetten. Maar de ACM en de Europese Commissie hebben natuurlijk ook een bepaalde onafhankelijke rol, waarmee je een gepaste afstand wil bewaren. Dat het hun taak is om de betreffende landen en organisaties aan te spreken, moge duidelijk zijn. Wij hebben kennelijk wel een andere beleving als het gaat om de vraag of dat ook werkelijk gebeurt.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Is het dan mogelijk om, in de rol en rolverhouding die u heeft tot toezichthouders, in de vele gesprekken die u voert met alle partijen, te kijken hoe we gezamenlijk verantwoordelijkheid kunnen nemen voor een veilige onlinewereld, waarbij het bestrijden van discriminatie voor mij een hele belangrijke prioriteit is? Hoe zouden we die rol meer vorm kunnen geven of bijvoorbeeld vanuit Binnenlandse Zaken kunnen helpen waar nodig? Ergens binnen de Rijksoverheid zijn er ook rollen die de bevoegdheid hebben gekregen om als melder te fungeren. Dat zou bijvoorbeeld ook al helpen.
Minister Rijkaart:
Dan moet u mij toch even vergeven dat ik in die drie dagen nog niet zo gedetailleerd ben ingeschoten. Wel weet ik dat de Europese Commissie een gedragscode heeft en regelmatig vernieuwt, om te kijken of ze nog meegaan met de tijd. Dat gaat dan inderdaad over online racisme en discriminatie. Die gedragscode wordt ook iedere keer versterkt. Dat gebeurt wel. De vraag is dan altijd wel of dat nog genoeg is.
De voorzitter:
Dit is uw derde interruptie, dus probeer uw vraag scherp te stellen, zodanig dat die misschien ook in de tweede termijn beantwoord kan worden. Een heldere vraag helpt om een helder antwoord te krijgen, geef ik u mee.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kunt u, vanuit de rol die Binnenlandse Zaken maar ook de Rijksoverheid heeft als een van de melders, platformen aanspreken als zij geen opvolging geven aan racisme en discriminatie op hun platform, en met toezichthouders in gesprek gaan over hoe het beter kan, om ervoor te zorgen dat die drek daadwerkelijk offline gehaald wordt? Is dat wat concreter?
Minister Rijkaart:
Ik hoor een concrete vraag. Daar ga ik zo even mee aan de gang, voorzitter.
Dan kom ik bij het kopje voorstellen van de staatscommissie. Er waren onder andere vragen van D66 en de SP over het rapport van de staatscommissie, Gelijkheidsplicht Publieke Sector. Op welke manier gaat de Minister het voortgangsrapport Gelijkheidsplicht Publieke Sector van de staatscommissie opvolgen? Zoals ik al zei, is het rapport op 4 september verschenen. Dat moet ik echt even uitgebreid bestuderen. Ik kan dan ook niet echt op eigen houtje bepalen of alles wat daarin staat wenselijk of mogelijk is, want het gaat over de hele overheid. Er moet dus ook breed gesondeerd worden wat kan. Het gaat ook over decentrale overheden en uitvoeringsorganisaties. We moeten dus echt even in kaart brengen wat dat allemaal gaat betekenen. Mijn ambtsvoorganger heeft toegezegd om voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van BZK een eerste reactie te geven op het rapport. Dat is ook wel wat ik voor ogen heb, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat vooral een procesmatige aanpak wordt. Ik verwacht niet dat het te realiseren is om echt diep op de inhoud in te gaan. Mogelijk is dat zelfs aan een nieuw kabinet.
Welke rol ziet de Minister voor de Raad van State bij het opvolgen van het advies over de Gelijkheidsplicht Publieke Sector? Kan de Raad van State bij het toetsen van nieuwe wetgeving meewegen hoe beleid discriminatie kan voorkomen, in plaats van alleen te kijken naar de juridische correctheid? Ik moet het dus nog even bestuderen. Dat duurt wel iets langer dan even, moet ik eerlijk zeggen. In het algemeen is het natuurlijk wel zo dat de Raad van State een iets bredere blik heeft dan alleen de juridische correctheid. Ze gebruiken daarbij wel een beoordelingskader, waarbij ook aandacht is voor hoe nieuwe wetgeving zich verhoudt tot het gelijkheidsbeginsel. Ze kijken ook naar uitvoerbaarheid. In zekere zin wordt er dus al breder gekeken dan alleen naar de juridische correctheid. Het is natuurlijk wel, een groot goed, moet ik erbij zeggen, aan de Raad van State zelf als onafhankelijk adviseur van de regering en het parlement om te bepalen waar zij in dat beoordelingskader de nadruk op leggen.
Hoe staat het met de uitvoering van de rapporten van de staatscommissie over gestapelde discriminatie, de DPD en het wettelijk kader? Voor het rapport over gestapelde discriminatie geldt dat de staatscommissie in het ambtelijk contact hierover kenbaar heeft gemaakt dat dit advies op dit moment nog verder wordt doorontwikkeld. De eindrapportage verwacht men in mei 2026, met een nader uitgewerkt voorstel omtrent de gewenste dataverzameling. Op dat voorstel zal ik dan ook te zijner tijd mijn reactie geven. Dat doe ik zodra dat gereed is.
Het rapport Discriminatietoets Publieke Dienstverlening komt dit najaar. De staatscommissie is momenteel bezig om het instrument verder te finetunen en geschikt te maken voor de beleidsdepartementen van de Rijksoverheid. Er bestaat wel heel veel interesse voor de discriminatietoets. Beide versies van deze toets worden gelanceerd op 3 november. Dan kan ik ook komen met de toegezegde kabinetsreactie, waarin ik zal aangeven hoe de toets verder geïmplementeerd zal worden.
Dan hebben we nog het rapport Gelijkheidsplicht Publieke Sector. Dat is dus recent verschenen. Daarop kom ik later, voor de begrotingsbehandeling, met een reactie.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is nou het punt waarop ik iets meer enthousiasme van de Minister vraag. We hebben een staatscommissie. Die is van ons allemaal. Dat is niet zomaar iets; dat is de staatscommissie. Die komt ook niet voor niets met allerlei deelrapporten en briefadviezen. Dat is juist om te voorkomen dat we straks bij het eindrapport zo ontzettend veel tegelijk moeten. Ik vind het dus teleurstellend dat de Minister ... Het is niet zo dat er pas deze maand voor het eerst iets werd gezegd over de gelijkheidsplicht. We hebben het briefadvies al van mei dit jaar, waarmee wij ook de vorige Minister om aandacht hebben gevraagd voor de gelijkheidsplicht van de publieke sector. De Minister, of het ministerie, wist dat dit eraan zat te komen, had zich hier al in kunnen verdiepen en had hier al iets vriendelijks over kunnen zeggen, zoals: «Natuurlijk gaan we hier iets mee doen, want gelijke behandeling is geen gunst; het is een recht. Daar kunnen we mee aan de gang.»
Hetzelfde geldt voor de discriminatietoets. Niet om het een of het ander, maar er ligt gewoon een aangenomen motie, ondertekend door Van Nispen, Tseggai en Bamenga, van 19 maart 2025, die zegt: ga dit doen; ga hiermee aan de gang. Prima dat we nu weer worden verwezen naar later dit jaar met de woorden dat we er dan meer informatie over ontvangen, maar ik hoop dat de Minister begrijpt dat ik hier toch een beetje somber van word.
Minister Rijkaart:
Concreet antwoord: ja. Ik begrijp dat u daar somber van wordt. Het enige wat ik kan doen, is me ten volle inzetten om de vele trajecten die ik hier vanavond geschetst heb, zoveel mogelijk handen en voeten te geven. Ik bedoel daar ook mee te zeggen dat ik niet alles tegelijk kan. Ik snap de frustratie omdat dit vertraging oploopt en allemaal niet snel genoeg gaat, ook indachtig de vraag wanneer het snel genoeg is. Wanneer is het snel genoeg? Het is nooit snel genoeg. Maar ik herken uw frustratie. Ik kan op dit moment niet anders zeggen dan dat ik doe wat ik kan doen binnen de tijd en de mogelijkheden die mij gegeven zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Dat heb ik dan niet anders dan te respecteren. De reden dat ik hier zo ontzettend op hamer, is de volgende. Andere collega's hebben andere accenten gelegd; die vond ik ook ontzettend goed. De Minister zegt terecht dat hij niet alles tegelijk kan. Dat klinkt misschien voor een luisteraar heel redelijk, want dat kan ook niet. Dat kan niemand. Maar als we als overheid en uitvoeringsorganisaties al niet het goede voorbeeld geven door mensen niet gelijk te behandelen en in sommige gevallen te discrimineren ... Dat is niet omdat daar racisten werken, maar omdat het discriminatie is naar uitkomst, bijvoorbeeld door het gebruik van bepaalde modellen. We kennen de voorbeelden allemaal. Daardoor kan er soms discriminatie plaatsvinden naar uitkomst. Dat is ongelofelijk slecht voor het vertrouwen in de overheid. Ik denk dat de Minister dat begrijpt. Dat is de reden dat ik hier zo ongeduldig van word en waarom ik echt hoop dat al deze adviezen worden omarmd en dat de aangenomen moties op dit gebied met prioriteit worden uitgevoerd.
Minister Rijkaart:
Ik begrijp ten volle dat de heer Van Nispen hierover gefrustreerd is. We gaan wel al aan de slag met de discriminatietoets voor de publieke sector. Dat doen we wel al. De gesprekken die daarover gaan, voeren we dit najaar. Er is wel een onderscheid tussen de discriminatietoets en de gelijkheidsplicht. Dat laatste gaat over de hele overheid. Het is gewoon echt niet mogelijk om ijzer met handen te breken als ik voor zo'n enorm project met zo'n enorme impact over de gehele overheid razendsnel even het een en ander moet implementeren. De Nederlander is overigens de enige die het woord «even» kent in de context van «dat doen we even». Dat kennen ze nergens anders in de wereld. Maar ik ervaar de druk en de urgentie die u noemt om dat «even» toch zo spoedig mogelijk te doen. Maar omdat het gaat over de hele overheid, moet het echt breed bekeken worden en heel zorgvuldig gedaan worden. Ik moet ook gewoon met mijn collega's in het kabinet in overleg over wat dit voor impact heeft op hun departementen. Dat vergt nu eenmaal tijd – dat is heel vervelend – maar ik herken uw sense of urgency wel terdege.
Dat was het kopje voorstellen van de staatscommissie. Dan discriminatie en wetgeving. Wat is de stand van zaken rondom de versterking van het stelsel van antidiscriminatievoorzieningen? Zoals ik al heb gezegd, is het wetsvoorstel in voorbereiding. De komende maanden vindt er nog afstemming plaats met de betrokken departementen en een klankbordgroep. Het conceptwetsvoorstel zal voor het einde van het jaar opengesteld worden voor internetconsultatie en diverse toetsen en adviezen. Te zijner tijd ontvangt u daarover ook nog een brief.
Er was een vraag over de internetconsultatie voor de uitbreiding van de AWGB en het eenzijdig overheidshandelen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek omtrent de AWGB en eenzijdig overheidshandelen? Gaat het lukken om begin 2026 in internetconsultatie te gaan? Mijn voorganger heeft in het vorige commissiedebat toegezegd om het onderzoek voor de zomer te delen. De Kamerbrief moest nog wel breder besproken worden. Dat was ook weer zo'n geval. Het onderzoek kunt u op korte termijn verwachten. Daarbij is er een vertraging ontstaan, waardoor er ook een vertraging is ontstaan in het wetgevingsproces. Mijn verwachting is dat het wetsvoorstel voor de zomer van 2026 in consultatie gaat.
Dan de AWGB. Is het onderzoek naar het opnemen van sociaal-economische status al begonnen en wanneer kunnen we de resultaten verwachten? Het is een toezegging geweest van mijn ambtsvoorganger om daar onderzoek naar te doen. We hebben voorrang gegeven aan andere belangrijke trajecten, zoals het onderzoek naar de uitbreiding van de AWGB en het handelen van de overheid, het zogenaamde eenzijdig overheidshandelen, en hoe dat vorm zou krijgen. Zoals ik net heb uitgelegd, is dat omvangrijker en ingewikkelder dan verwacht. Daarvoor hebben we tijd en capaciteit nodig. Ik hecht er wel aan – dat zei ik ook aan het begin van mijn betoog – om even de focus te leggen op hetgeen we nu doen, dat af te maken, en dan met gezwinde spoed voort te gaan naar het volgende. Dat betekent wel dat op zijn vroegst medio 2026 het onderzoek naar de grond sociaal-economische status kan aanvangen.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, dit is uw vierde en laatste interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Nu begrijp ik het echt niet meer. Dat je toezeggingen niet nakomt, vind ik heel vervelend, maar nu snap ik het ook gewoon niet meer. Dat onderzoek naar het opnemen van sociaal-economische klasse als discriminatiegrond zou starten als het onderzoek naar het brengen van eenzijdig overheidshandelen onder de Algemene wet gelijke behandeling gedaan was. Dat zijn allemaal hele belangrijke toezeggingen die zijn gedaan. Nu zegt de Minister: «Dat onderzoek heeft vertraging opgelopen. Sorry daarvoor. Dat komt op korte termijn naar de Kamer.» Dan verwacht ik ook dat op korte termijn dat onderzoek naar het opnemen van sociaal-economische klasse als discriminatiegrond kan starten. Dat was namelijk de toezegging, en daar ga ik de Minister aan houden. Dan accepteer ik niet dat de Minister zegt: «Dat wetsvoorstel voor de Algemene wet gelijke behandeling is ook nog eens een halfjaar vertraagd, en dan pas kan een nieuw onderzoek starten naar het opnemen van sociaal-economische klasse.» Dat was niet de toezegging. Dat is niet wat we hier met elkaar hebben afgesproken.
Ik moet er dus mee omgaan dat ik dat wetsvoorstel niet eerder uit het ministerie kan trekken; dat snap ik. Maar waarom moeten we dan nog wachten op het starten van een nieuw onderzoek, waar ook nog een Kamermeerderheid op heeft aangedrongen? Dat is toch niet uit te leggen?
Minister Rijkaart:
Het is niet zo dat we helemaal niets doen, maar alles loopt wel vertraging op, omdat we in de volgordelijkheid van zaken prioriteiten stellen. We doen dan ook eerst een groot onderzoek naar alle wijzigingen van de AWGB. Dat was eigenlijk toch iets te ambitieus ingeschat, moet ik zeggen. Zoals ik net al zei, doe ik liever één ding in één klap goed en dan pas het volgende, dan dat ik alles een beetje doe. Dan denk ik namelijk dat we heel veel debatten gaan voeren over waarom alles maar een beetje gedaan is. Zoals ik al zei, probeer ik alles zo snel mogelijk op te pakken en er in de volgordelijkheid der zaken een prioritering aan te geven. Maar ik heb vele malen meer werk dan ik tijd, geld en ambtenaren heb. Dat is ook de realiteit.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk meer een punt van orde dan een interruptie. De ambtsvoorganger van deze Minister heeft de vorige keer een toezegging gedaan om op alle verschillende punten die op dit onderwerp lopen, een voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen. Gaat de Minister dat doen?
De voorzitter:
Dat is geen punt van orde, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me af of die toezegging nog steeds staat.
De voorzitter:
Dat kunt u nakijken op de website van de Tweede Kamer.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat vraag ik nu aan deze Minister.
De voorzitter:
Maar dat is een inhoudelijke vraag, die u gewoon in uw termijn had moeten stellen. Misschien wil de Minister erop ingaan, maar ik vind niet dat een punt van orde op deze manier gebruikt moet worden om een extra punt in de vergadering te brengen. U kunt een interruptie plegen of u kunt uw vraag in de tweede termijn stellen, maar dit is geen punt van orde. Óf u kunt een interruptie plegen, óf ik laat ... Dat neemt niet weg dat het een goede vraag kan zijn, maar die is buiten de orde van deze punten. Ik laat de Minister verdergaan met zijn beantwoording.
Minister Rijkaart:
Voorzitter, met alle respect voor uw rol, hoor ik ook de sterke wens van mevrouw Tseggai. Ja, we hebben al twee voortgangsbrieven gestuurd en ja, dat blijven wij ook gewoon doen. Dit was wellicht een beetje buiten de orde van de vergadering, maar ik hoop mevrouw Tseggai toch enigszins ter wille te zijn geweest.
Dan kom ik bij het kopje overig. De kosten van recente voorbeelden van discriminatie bij de Rijksoverheid. Dat is een eenvoudige vraag met een enorm breed antwoord. «Bent u bereid om de financiële kosten van alle recente voorbeelden van racisme en discriminatie bij de overheid in kaart te brengen?» Dat is echt te ingewikkeld. Daarmee worden we toch een beetje overbevraagd. Want waar begint dat en waar eindigt dat? We kunnen zeggen dat we alleen Justitie en Veiligheid doen, of dat we ook de nazorg erbij pakken, of bijvoorbeeld eventuele medische implicaties die bij echt gewelddadige voorvallen hebben plaatsgevonden. Ik moet dus zeggen dat u ons daarmee echt overbevraagt.
Er was een vraag over de kabinetsreactie op de evaluatie van de wet omtrent gezichtsbedekkende kleding. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Er moet een kabinetsbrede reactie komen. Zoals u recent heeft gemerkt, is het kabinet op enkele fronten gewijzigd, maar ik hoop de reactie zo snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen.
De voorzitter:
Kunt u «zo snel mogelijk» voor ons kwantificeren?
Minister Rijkaart:
Dat wordt ook dit najaar, dus Q4, zoals u net omschreef.
Overheidssubsidies moeten worden stopgezet als organisaties zich schuldig maken aan discriminatie of haatzaaiing. Is daar een scan voor mogelijk? De regels rondom het toekennen van subsidie zijn vrij duidelijk. Je kan het doel van de subsidie vaststellen en daar een bepaalde regel aan koppelen. In het verleden hebben we geprobeerd om daarbuiten te gaan, bijvoorbeeld door te stellen dat subsidieontvangers zich moeten houden aan de balkenendenorm of de Wet normering topinkomens. Echter, in rechtszaken is altijd gebleken dat dat soort aanvullende voorwaarden nooit stand hebben gehouden bij de rechter. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om daarover aanvullende regels te stellen. Wel kan in sommige gevallen een subsidie worden geweigerd als bijvoorbeeld de aanvrager de subsidie aanvraagt en daarmee in strijd handelt met een verdrag. Die mogelijkheden zijn er wel.
Is het mogelijk om boetes op te leggen aan discriminerende bedrijven? Daarvoor is een wetsvoorstel, de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie, naar de Eerste Kamer gestuurd. Dat voorstel is echter verworpen. Daarmee zijn er bijvoorbeeld geen mogelijkheden om werkgevers te beboeten die geen schriftelijke werkwijze hebben om discriminatie bij werving en selectie tegen te gaan. De Arbeidsinspectie kan voor overtredingen van de Wet arbeid vreemdelingen wel boetes opleggen, maar dat geldt niet voor bijvoorbeeld arbeidsmarktdiscriminatie. Boetes kunnen wel gegeven worden voor illegale tewerkstelling, bij schending van de meldplicht bij het UWV of als de administratie niet op orde is. Die mogelijkheden zijn er wel, maar in dit specifieke geval zijn er dus geen mogelijkheden.
Discriminatie bij woningverhuur. Dat is een onderdeel van de monitor discriminatie. De vierde monitor is in 2024 van start gegaan. We willen deze in Q4 van 2025 aanbieden aan de Tweede Kamer. Daar zit een grote taak in op het gebied van voorlichting en bewustwording. Er zijn natuurlijk wel genootschappen en belangenverenigingen van huurders en verhuurders die individueel criteria hebben en houden, maar het is dan ook aan hen om daarop te acteren, nog los van het feit dat je altijd personen hebt die niet bij een dergelijke vereniging zijn aangesloten. Wel blijven we er aandacht voor vragen om vooral in voorkomend geval melding te doen. Dat sluit eigenlijk een beetje aan bij de vergunningsplicht voor makelaars. Het makelaarsberoep is een vrij beroep. Iedereen kan het worden. Wel hebben makelaars natuurlijk een belangenvereniging – de NVM is daar een voorbeeld van – die daar regels voor heeft, en trainingen en educatie geeft om te zorgen dat racisme en discriminatie, ook in de onbewuste vorm, tegengegaan worden. Dat is dus hun plicht. Van een vrij beroep kun je helaas geen vergunning intrekken, want het is een vrij beroep.
Waarom wordt het tegengaan van moslimdiscriminatie en moslimhaat niet opgenomen in de nieuwe kerndoelen? Dan neem ik aan dat hiermee de kerndoelen in het onderwijs bedoeld worden. Het is natuurlijk van belang dat we alle vormen van discriminatie tegengaan en dat daar aandacht voor is in het onderwijs. Mijn collega van OCW heeft inmiddels de definitieve conceptkerndoelen van burgerschap met uw Kamer gedeeld. Daarin is nadrukkelijk aandacht voor het tegengaan van discriminatie en voor het belang van gelijkwaardige behandeling. Verdere vragen moet u dan ook echt aan mijn collega stellen.
Mevrouw Rajkowski had een vraag over desinformatie in het onderwijs. Hoe voorkomt deze Minister dat gecoördineerde desinformatiecampagnes tegen lespakketten als Lentekriebels scholen ervan weerhouden om het thema van seksuele geaardheid en ontwikkeling te bespreken in de klas? Hoe zorgt de Minister ervoor dat ouders naast online desinformatie de juiste informatie ontvangen ten aanzien van de lesstof? Hoe werkt hij samen met de Staatssecretaris Emancipatie voor het bijzonder onderwijs om ervoor te zorgen dat er een veilig leerklimaat ontstaat? Deze verantwoordelijkheid ligt wel primair bij de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie. Scholen moeten verplicht aandacht besteden aan relationele en seksuele vorming. Dat staat ook omschreven in die wettelijke kerndoelen. Ze zijn wel vrij in de wijze waarop ze daar invulling aan geven. Of zij gebruikmaken van lespakketten zoals Lentekriebels of niet, is aan hen. Mijn indruk is dat scholen hierin een zorgvuldige afweging maken, passend bij hun visie en hun leerlingenpopulatie.
Om desinformatie tegen te gaan zijn er vanuit OCW en VWS informatiecampagnes geweest over het doel van de relationele en seksuele vorming en de Week van de Lentekriebels. Onder meer artikelen met veelgestelde vragen op de site van de Rijksoverheid zijn hieraan gewijd, en de Stimuleringsregeling Gezonde Relaties & Seksualiteit is hiervoor opgesteld. Hoe zorgt de Minister ervoor dat ouders naast online desinformatie de juiste informatie ontvangen ten aanzien van de lesstof? Wat leerlingen moeten leren, staat in de wet. Hoe scholen daar invulling aan geven, is aan de scholen zelf. Voor de invulling daarvan verwijs ik naar de collega's van OCW en VWS. De invulling ligt dus voornamelijk bij de scholen zelf, maar er zijn wettelijke kaders over wat daaraan ten grondslag ligt.
Dan de samenwerking met de Staatssecretaris. Die is op zich goed. Hij is primair verantwoordelijk voor de veiligheid in het funderend onderwijs. Laat vooropstaan dat alle leerlingen zich natuurlijk vrij en veilig moeten kunnen voelen, op alle scholen, in welke vorm dan ook. Het wetsvoorstel voor de Wet vrij en veilig onderwijs geeft nadere invulling aan de zorgplicht en geeft scholen inzicht in de onveiligheid. De scholen worden daarbij ondersteund.
Dan kom ik bij de verlof- en vervangingsregeling. We springen een beetje van de hak op de tak. «Gaat u in het aankomende wetsvoorstel iets regelen voor een volksvertegenwoordiger die bij aanvang van het ambt zwanger is?» Dit item kwam gisteren ook even naar voren, maar ik begrijp dat het mevrouw Rajkowski ook persoonlijk ten deel is gevallen. Tijdelijke vervanging tijdens zwangerschap en bevalling is op basis van de huidige regelgeving niet altijd mogelijk. Dat heeft te maken met het feit dat het geldt voor een periode vanaf vier weken voor de vermoedelijke bevallingsdatum. Daar heeft het kabinet op 6 maart 2024 een standpunt over ingenomen. We kijken naar de mogelijkheden en of daar een oplossing voor gevonden kan worden. Ik neem het mee in het wetsvoorstel dat ik in voorbereiding heb over de modernisering van de verlof- en vervangingsregeling.
De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski. Dit is uw vierde en laatste interruptie vandaag.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb inderdaad het voorbeeld van mijzelf genoemd, maar mijn vraag ging over iets anders. Op het moment dat je de regeling voor verlof wil aanpassen, moet je de Grondwet wijzigen. In een brief die we voor de zomer hebben gekregen, heeft uw voorganger aangegeven dat er een adviescollege is geweest dat een rapport heeft uitgebracht. De Minister zei dat ze de Grondwet niet ging wijzigen, maar je kan wel de termijnen flexibiliseren en het zo toch op een andere manier invullen. Dat betekent dan wel een wetswijziging. Mijn vraag was wanneer de Kamer het wetsvoorstel over de flexibilisering van de termijnen kan ontvangen.
Minister Rijkaart:
Dat is nog even de vraag. Natuurlijk wil ik wel kijken of we qua duur het een en ander kunnen flexibiliseren, maar uitbreiden is een lastig iets, want we hebben ons inderdaad te verhouden tot de Grondwet. Is deze Minister in deze demissionaire periode bereid de Grondwet aan te passen? U voelt ’m al aankomen: nee, dat niet. Maar de internetconsultatie van het wetsvoorstel moet eerst nog plaatsvinden. Dus ja, er is aandacht voor, maar een echte grondwetswijziging ga ik niet indienen.
De voorzitter:
De vraag van mevrouw Rajkowski was wanneer dat plaatsvindt. Wanneer gaat dat wetsvoorstel in consultatie?
Minister Rijkaart:
Daar kom ik zo even op terug. We zoeken even uit wanneer dat plaats gaat vinden.
Er is bij het vorige commissiedebat een motie aangehouden ten aanzien van de erkenning van de Roma en de Sinti. Er is nog geen duidelijk standpunt van de Minister op eventuele erkenning. Is het kabinet van plan om de Romagemeenschap en de Sintigemeenschap te erkennen onder het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden? Ik spreek even vanuit mijn persoonlijke verleden: de zorgen van de Romagemeenschap en de Sintigemeenschap zijn mij bekend. Daar heb ik in het verleden ook mee van doen gehad, dus ik heb daar enige kennis van. Ik onderzoek of uitbreiding van het kaderverdrag het antwoord kan zijn op de problemen die die gemeenschap ervaart. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren. Uiteindelijk is uitbreiding van het kaderverdrag iets waar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer over zullen moeten gaan stemmen. Dit najaar kom ik met een brief over de voortgang daarvan.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Sorry, de moed zakt mij ter plekke in de schoenen, want dit is precies hetzelfde antwoord als het antwoord dat ik de vorige keer van de vorige Minister kreeg. Ik zou toch denken ... Ik waardeer de zorgvuldigheid van deze Minister, maar dat onderzoek is al gedaan door de Europese Unie. De Europese Raad heeft de lidstaten geadviseerd om de Roma en Sinti te erkennen als minderheid. Laten we het dus alsjeblieft niet nu weer opnieuw gaan onderzoeken. Als de Minister zegt dat de Eerste en de Tweede Kamer erover moeten stemmen, dan breng ik graag binnenkort die motie in stemming, maar ik ben benieuwd hoe de Minister erover denkt, hoe het kabinet erover denkt.
Minister Rijkaart:
U komt nu wel met een voor deze Minister nieuwe feitelijkheid, moet ik eerlijk zeggen. Ik laat even uitzoeken wat de stand van zaken is. In de tweede termijn kom ik dan terug op dit punt.
Het gebruik van gevoelige persoonsgegevens voor het toetsen van algoritmen op discriminatie. Dat is een goede vraag, moet ik heel eerlijk zeggen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat gevoelige persoonsgegevens op een verantwoorde manier door overheden gebruikt kunnen worden om algoritmen te toetsen op mogelijke discriminatie? Kan de Minister ervoor zorgen dat deze data op verantwoorde wijze ingezet worden door uitvoeringsorganisaties? Is hij bereid om met het CRM te werken aan een wettelijk kader hiervoor? Het is natuurlijk belangrijk dat overheden algoritmes op een adequate en goede manier inzetten. In een algoritme zou dan ook geen vooringenomenheid of discriminatie moeten zitten. Soms is een algoritme overigens wel nodig, hè, om met bepaalde persoonsgegevens te kunnen werken. Máár het recht op bescherming van persoonsgegevens is een heel groot goed in Nederland en dat moet ook wel worden gerespecteerd.
De AI-verordening staat toe dat aanbieders van hoogrisico-AI-systemen in uitzonderlijke gevallen bijzondere persoonsgegevens mogen verwerken voor het toetsen op vooringenomenheid, mits passende waarborgen worden genomen. Dat is een beetje een cryptisch antwoord, maar ik verken momenteel met deskundigen en overheidsorganisaties wel de mogelijkheid van andere algoritmes waarvoor dit wenselijk zou zijn. Dat is dus eigenlijk een algoritme om het algoritme te toetsen op vooringenomenheid. Ik ga dan ook een datadialoog organiseren met experts, burgers en maatschappelijke organisaties om de ethische aspecten van het gebruik van algoritmes rondom dit item inzichtelijk te maken. Zodra we dat gedaan hebben, zal ik bepalen wat er verder nodig en wenselijk is. Als uit die verkenning bijzonderheden komen, zal ik uw Kamer daarover natuurlijk informeren.
Wat gaan we doen om een kader te creëren voor politici buiten het verband van vergaderen in de Tweede Kamer? Wat is de visie van de Minister op het tegengaan van polarisatie en hoe voorkomen we dat we naar het strafrecht moeten grijpen? Dat heb ik al enigszins beantwoord. Het is een groot goed dat politici vrijheid van meningsuiting hebben en ze moeten ook kritiek kunnen hebben op beleidsstandpunten en de inrichting van de samenleving, maar dat is niet zonder grenzen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft gezegd dat politici vanwege hun belangrijke maatschappelijke functie moeten vermijden dat hun publieke uitingen intolerantie tegen bepaalde groepen voeden. Daar moeten wij ons toe verhouden en het lijkt mij een goede gedachte om «daarmee in te gaan».
Ik herken de discussie tussen u beiden: waar zit de grens achter het muurtje, om het zo maar eens te zeggen? Dit is dus ongeveer waar we ons aan moeten houden in individuele gevallen. Zodra buiten de muur over de grens gegaan wordt, dan treedt het strafrecht natuurlijk in werking. Dat heeft de heer Koops terecht gezegd.
De voorzitter:
Minister, ik wil even terug naar het vorige punt over de algoritmen. U zei: we verkennen dat en als daar wat uit komt, dan zal ik de Kamer daarover informeren. De heer Van Nispen probeerde er in een interruptie op een slinkse manier een toezegging van te maken door er een termijn aan te koppelen. Daar werk ik nu toch maar even aan mee: kunt u daar een termijn aan verbinden?
Minister Rijkaart:
Daar kom ik in tweede termijn op terug, want ik moet even kijken wat de agenda precies is. Ik hoop dat we dan via u de heer Van Nispen toch ter wille kunnen zijn.
Daarmee ben ik door de vragen heen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ga even kijken of dat zo is. Meneer Ergin, heeft u nog een interruptie of heeft u een antwoord gemist? Ik ga het rijtje maar even af. De heer Bamenga heeft in ieder geval een antwoord gemist op zijn vraag over hatecrime. Ik ga even de leden langs om te zien of er nog meer vragen onbeantwoord zijn gebleven. Eerst de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb gevraagd wat de Minister in het algemeen gaat doen tegen de toename van hatecrime, discriminatie en geweld vanuit extreemrechtse hoek.
De voorzitter:
Meneer Ergin, heeft u een vraag gemist? U wilt interrumperen? Dat kan, maar ik ga eerst even het rijtje af. Mevrouw Tseggai, heeft u een vraag gemist?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nou, meer een antwoord. Op mijn vraag over makelaars en een vergunningsplicht voor makelaars kreeg ik het antwoord dat makelaars een vrij beroep hebben. Dat weet ik en mijn vraag was dan ook hoe de Minister kijkt naar het invoeren van vergunningen.
De voorzitter:
Oké. Meneer Van Nispen, heeft u een vraag gemist?
De heer Van Nispen (SP):
Ik mis eigenlijk de ruiterlijke toezegging op dat vorige punt.
(Hilariteit)
De heer Van Nispen (SP):
De Minister vond het zo'n goede vraag en ik hoop dat hij er daarom, ongeacht wat eruit komt, sowieso gedetailleerd op terug kan komen.
De voorzitter:
Laten we dat bewaren voor de tweede termijn. Ik probeer coulant te zijn, maar maakt u daar geen misbruik van.
Minister, ik weet niet of u de antwoorden op deze vragen paraat hebt. Zo niet, dan kan het in tweede termijn en ga ik nu eerst naar de heer Ergin voor zijn interrupties.
Minister Rijkaart:
Ik kom in de tweede termijn nog even terug op de diverse vragen, maar ik begreep dat er ook nog een aanvullende vraag was.
De voorzitter:
Dat is de vraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Misschien heeft u het gemerkt, maar ik heb op de automatische piloot naar de Minister geluisterd, omdat ik het gevoel had dat de antwoorden ook op de automatische piloot gegeven werden. Maar ik wil graag een gesprek met deze Minister, want ik ben oprecht benieuwd naar wat de Minister achter wil laten. Kan hij één concreet actiepunt noemen, waarvan hij zegt «als ik straks Minister af ben, wil ik dat gerealiseerd hebben om racisme en discriminatie aan te pakken»?
Minister Rijkaart:
De heer Ergin heeft mij ook om een persoonlijke reflectie gevraagd. Wat ik achter wil laten, is het volgende. Daar heb ik het al meer over gehad. Ik kan geen ijzer met handen breken. Ik kan alleen maar mijn uiterste best doen om alle trajecten die hier genoemd zijn, zo spoedig mogelijk en zo vlot mogelijk door te geleiden. Persoonlijk wil ik het volgende achterlaten. Ik hoop dat we straks, als mijn termijn ten einde komt, met elkaar terug kunnen kijken op een Minister waarvan we zeggen: deze heeft zich ten volle ingezet om racisme en discriminatie te bestrijden, heeft invulling gegeven aan het beleid, maar heeft ook de persoonlijke reflectie getoond en de verbondenheid met de mensen die dit ten deel valt. Dat zou mij persoonlijk al een heel groot goed zijn, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb niet geturfd, maar als ik dat wel gedaan had, dan hadden we in de beantwoording van de Minister waarschijnlijk de volgende top drie aan woorden gehad: brief, overleg en rapport. Ik vraag aan deze Minister: wat gaat deze Minister doen? Ik stel die vraag nog een keer. Ik gooi daarvoor een interruptie weg. Wat wil deze Minister, als hij straks Minister-af is, achterlaten om racisme en discriminatie aan te pakken? Ik hoor graag een concreet actiepunt. Ik wil geen brief, geen overleg en geen rapport. Wat wil hij concreet achterlaten?
Minister Rijkaart:
Ik ga toch een bijna flauw antwoord geven. Ik ga helaas niet over heel veel zaken wat betreft de uitvoering van het daadwerkelijke beleid. Wij gaan over de uitvoering en het maken van het beleid. Zoals ik al gezegd heb, is het, naast mijn persoonlijke wens dat ik gezien word als een Minister die zich echt ten volle inzet voor de bestrijding van racisme en discriminatie, een zaak dat wij zo vlot en zo spoedig mogelijk alles wat wij hier doen aan beleid zo goed mogelijk binnen de kaders die ons gegeven zijn en zo vlot mogelijk oppakken.
De heer Ergin (DENK):
Ik ga ook zo vlot mogelijk door met mijn interrupties. Kan de Minister aangeven met welk doel de regering twee weken terug in gesprek is gegaan met de moslimjongeren?
Minister Rijkaart:
Sorry, ik verstond het laatste deel niet.
De heer Ergin (DENK):
Met welk doel is de regering twee weken terug in gesprek gegaan met moslimjongeren?
Minister Rijkaart:
Er is een gesprek aangevraagd. Het doel was natuurlijk om nader tot elkaar te komen over alles wat er speelt rondom racisme en discriminatie en om een indruk te krijgen van hoe dat de moslimjongeren raakt en mede hoe dat het vertrouwen in de politiek heeft geschaad. Aan dat laatste refereerde u zelf ook. Ik vind het zelf oprecht jammer dat ik hier nu pas zit en niet twee weken geleden, want dan was ik graag zelf bij dat gesprek aangesloten. Ik heb ook aangegeven dat ik er mede daarom veel waarde aan hecht om bij het volgende gesprek juist zelf wel aanwezig te zijn om die gevoelens tot mij te nemen. Dan kan ik echt spreken uit eigen ervaring. U refereerde er even aan: het lijkt soms alsof ik op de automatische piloot handel. Daar ontkom ik als Minister niet aan, omdat ik nu eenmaal sta op het beleid en de uitspraken van mijn voorgangers. Dat is nu eenmaal hoe het systeem werkt. Maar ik ga me er wel voor inzetten om zelf bij dat gesprek aanwezig te zijn om daar de sfeer en de gevoelens van de moslimjongeren op te halen.
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Het is altijd goed als je luistert tijdens een gesprek, maar volgens mij voer je een gesprek ook met een bepaalde uitkomst als doel, bijvoorbeeld om iets nader te onderbouwen. Kan de Minister aangeven, anders dan dat er over zes maanden nog een gesprek gaat plaatsvinden, wat er precies uit dat gesprek is gekomen?
Minister Rijkaart:
Het gesprek was mede geïnitieerd om uitvoering te geven aan een motie. Maar dat vind ik eigenlijk geen doel, want dan zou je er slechts zitten om de motie af te kunnen vinken. Dat is niet de intentie van deze Minister. Mijn doel is om structureel in gesprek te gaan met moslimjongeren en te achterhalen wat zij ervaren. Dat is voor mij eigenlijk een doel op zich. De uitkomsten wil ik, indien er mogelijkheden, kansen of een noodzaak liggen, vertalen naar kabinetsbeleid.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Meneer Koops, u heeft nog één interruptie over, dus gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, daar wees u mij op tijd op, dus ik heb deze ene bewaard. Ik heb die bewaard voor de schitterende zin die werd geciteerd door de Minister uit de jurisprudentie van het mensenrechtenhof, namelijk dat politici niet mogen oproepen tot intolerantie. Daar ligt dus de grens bij de vrijheid van meningsuiting, specifiek gelet op de ambten die politici bekleden en de positie die ze hebben in de maatschappij. Die zin gebruik ik nu tegen de maatschappelijke achtergrond van veel nieuwkomers in Nederland en veel tweede en derde generatie moslimjongeren. Je hebt gewoon een grote moslimminderheid in Nederland en daarnaast heel veel nieuwkomers. Heel veel gedoetjes worden door elkaar gehaald bij die twee groepen. Als ik denk aan intolerantie, dan kan intolerantie worden opgeroepen tegen de aanwezigheid van nieuwkomers of de komst van nieuwkomers. Dat is één stuk. En het kan worden opgeroepen tegen moslims in zijn algemeenheid.
Ik vind het woord «intolerantie» breder en beter dan «racisme» of «discriminatie», omdat intolerantie al die uitlatingen kent die niet strafbaar zijn. Daarmee kom ik terug bij de vraag die ik al eerder stelde: is de Minister bereid om beleid te maken op het voorkomen van de oproep tot intolerantie door politici? Ik denk daarbij gewoon aan de gemeenteraadsverkiezingen!
Minister Rijkaart:
Ik denk dat we niet geholpen zijn met het maken van beleid en het stellen van regels die bepalen dat we intolerant moeten zijn tegen intolerantie. Dat is een maatschappelijk iets wat breed gedragen zou moeten worden. Het instrument daarvoor is onder andere voorlichting, educatie en een stukje bewustzijn. En eerlijk gezegd gaat het ook om iets wat we in de samenleving misschien veel meer zouden moeten doen: elkaar erop aanspreken. Het zou enorm helpen als we dat eens zouden doen naar elkaar. Die drempel lijken we ook wel een beetje vergeten, maar wat mij betreft zou dat ook wat vaker gewoon mogen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan gaan we zo door naar de tweede termijn. O, een punt van orde! Meneer Bamenga, u ook? Een punt van orde mag altijd eerst, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil slechts zeggen dat ik dit commissiedebat moet verlaten. Ik zal daarom moeten afzien van mijn tweede termijn. Ik denk dat ik duidelijk heb laten blijken wat ik van het een en ander vind. Ik roep de Minister nog wel op om straks serieus de toezegging te doen waar ik om heb gevraagd. Er zal mee worden geluisterd door mijn fractie en anders zullen mijn collega's hier daar wel op letten. Maar ik moet nu dus naar een wetsbehandeling in de plenaire zaal.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel en goed dat u dat even meldt. De laatste interruptie van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Er is inderdaad een vraag van mij niet beantwoord, maar ik denk dat dat antwoord nog komt in de tweede termijn. Ik hoor het dan wel.
De Minister begon met het aantal meldingen. Dat aantal is verdubbeld. Het is aardig veel meer geworden en dat kan natuurlijk te maken hebben met het fantastische preventieve werk dat door mensen wordt gedaan. Daar zou de meldingsbereidheid door omhoog kunnen zijn gegaan, maar het kan er ook gewoon mee te maken hebben dat er veel meer discriminatiegevallen zijn. Ik vraag me af hoeveel van dat soort meldingen op een goede manier worden afgehandeld. Hebben we daar inzicht in en, zo niet, kan de Minister dat dan meenemen in de cijfers?
Minister Rijkaart:
Dat is een dubbele vraag. Om antwoord te kunnen geven op de eerste vraag, moet ik dat eerst even uitzoeken. Ik moet daar in tweede termijn op terugkomen en dat antwoord moet ik weer kunnen geven, voordat ik eventueel de tweede vraag kan beantwoorden. Even voor de duidelijkheid, de eerste vraag betreft dus hatecrime? Is dat correct?
De heer Bamenga (D66):
De vraag was: wat gaat de Minister in het algemeen doen tegen de toename van hatecrimes, discriminatie en geweld vanuit extreemrechtse hoek?
Minister Rijkaart:
Dank u wel. Dan heb ik mijn administratie voor nu compleet. Ik kom daar dus zo nog op terug.
De voorzitter:
Dan gaan we zo over naar de tweede termijn van de kant van de commissie. Daarvoor hebben de leden 1 minuut en 40 seconden. In de planning staat 20.30 uur als eindtijd van deze vergadering. We zijn er even tussenuit geweest voor de stemmingen, maar ik wil toch proberen om niet al te ver uit te lopen. Ik zeg dat maar, zodat iedereen daar met zijn agenda rekening mee kan houden. Ik wil na de tweede termijn van de Kamer kort schorsen, zodat we niet later dan 20.45 uur of 20.50 uur klaar zijn. Ik vraag u om uw medewerking daarvoor. Ik ga naar de heer Bamenga voor zijn tweede termijn.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Ik heb een aantal punten. Voor de tweede termijn had ik sowieso een punt over voetbal, maar dat punt is eigenlijk al gemaakt door mijn collega. Ik wilde de Minister toch nog vragen of hij kan toezeggen in gesprek te gaan met de VVCS – dat is de vakbond voor betaaldvoetbalspelers – over het harder aanpakken van gevallen van racisme en discriminatie in stadions. Kan hij ook toezeggen dat hij een terugkoppeling zal geven aan de Kamer? Ik snap absoluut wat de heer Koops zojuist ook een aantal keren gezegd heeft. In mijn gesprekken met de KNVB hoor ik inderdaad dat heel veel zaken bij de rechter stranden. Dan is de vraag wat wij als wetgevers kunnen doen om te voorkomen dat discriminatiezaken bij de rechter stranden terwijl het misschien overduidelijk is dat er sprake was van discriminatie en hatecrime in een voetbalstadion.
Ik wil eindigen met toch wel een oproep richting de Minister, want ik vind dat de Minister een andere houding had kunnen aannemen ten opzichte van de vragen die ik stelde over hele concrete zaken. Om een voorbeeld te geven: de Minister zei dat hij misschien wel naar een collega toe kan gaan om hem aan te spreken. Daarvan had ik bijvoorbeeld verwacht dat de Minister zou zeggen: «Ik ga dat doen. Ik ga mijn collega erop aanspreken. Als hoeder van de Grondwet ga ik dat doen.» De Minister heeft zelf al een paar keer aangegeven dat hij de hoeder van de Grondwet is. Dan verwacht ik toch een wat proactievere houding. Hopelijk krijg ik in de tweede termijn wel de toezegging dat de Minister bereid is om dat in ieder geval te gaan doen.
Ik hou het hierbij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga. Meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb niet heel veel tijd nodig voor mijn tweede termijn. Ik wil alleen zeggen dat ik de brieven die deze Minister gaat sturen zal volgen. Ik wil hem heel veel succes wensen in de overleggen die hij gaat voeren. Ook de rapporten die hij laat opstellen zal ik met heel veel belangstelling lezen. Ik vind echt dat we de afgelopen tijd gewoon te weinig stappen hebben gezet. De voorgaande kabinetten hebben te weinig gedaan. Ik wil gewoon dat het nu wel goed gaat. Daartoe zal ik voorstellen indienen tijdens het tweeminutendebat. Ik hoop dat we dat debat met spoed kunnen inplannen.
De voorzitter:
Dat zullen we doorgeven aan de Griffie plenair. Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Ik sluit me aan bij de wens van de heer Bamenga voor een tweeminutendebat, maar inderdaad graag vóór het verkiezingsreces.
Voorzitter. Ik benijd deze Minister niet. Op persoonlijk niveau vind ik het ontzettend knap dat de Minister hier zit en antwoord geeft op alle vragen. Dat doet hij kundig, maar mocht hij het debat nog eens terug gaan kijken, wat ik me best voor kan stellen als je net Minister bent, dan zou ik hem willen uitdagen om dat eens te doen vanuit het oogpunt van iemand die slachtoffer is van discriminatie, van iemand die lid is van die gemeenschap van Roma of Sinti, van een jonge Nederlandse moslim. Het is precies hetzelfde debat als dat we de vorige keer hebben gevoerd met de voorganger van de Minister. Nou kan deze Minister daar niet zo veel aan doen – ik snap ook de bescheidenheid van zijn rol als demissionair Minister – maar ook ik zou hem willen uitdagen om iets meer toe te zeggen en iets meer actie te ondernemen. Kijk wat er nog wél kan in die demissionaire periode, bijvoorbeeld als het gaat om het erkennen van de Roma en de Sinti of om het finetunen van de coördinatie hier in Den Haag. Het ligt niet aan deze Minister, maar bij het horen van «het najaar», «overleggen» en «rapporteren» zakt ook mij de moed een beetje in de schoenen. Dat wil ik deze Minister meegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Op twee van mijn punten, namelijk de flexibilisering van de termijnen van verlof en het aanpakken van onlinediscriminatie, krijg ik in tweede termijn nog een reactie. In algemene zin benijd ik deze Minister natuurlijk niet, want dit is een vrij recent ingepland debat en de Kamer wou graag in de eerste paar dagen dat deze Minister Minister is drie of vier debatten inplannen. Wat dat betreft heb ik begrip voor alles. Ik hoop wel dat we in een volgend debat iets meer stappen kunnen zetten in de aanpak van discriminatie.
De voorzitter:
«Begrip voor alles» is in ieder geval een heel ruime hoeveelheid begrip.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kan ik dat nog corrigeren?
De voorzitter:
Weinig Ministers die daarmee wegkomen. Meneer Koops.
De heer Koops (NSC):
Voorzitter. Ik benijd de Minister wel. Hij is namelijk hier in deze zaal degene die de vinger op de knop en de pen in handen heeft. Hij kan daadwerkelijk iets doen, in plaats van een beetje aan de zijlijn commentariëren en met goede suggesties komen, zoals wij hier allemaal aan het doen zijn. Wij kunnen moties voorstellen en aannemen, maar uiteindelijk gaat het erom wat u doet. Dat is mijn oproep. Mijn oproep is om niet te wachten totdat de volgende rapportages klaar zijn. Ik wil daar niet geringschattend over doen, maar er zijn inderdaad een heel aantal dingen waar u meteen aan kunt beginnen en die u, zo geeft u de indruk, nog leuk zou vinden ook. U kunt plezier en ambitie met elkaar verenigen en daarmee de wereld een beetje verder helpen.
Een van die dingen is bijvoorbeeld een herhaling van het Catshuisgesprek met moslimjongeren. Ik denk dat u er geknipt voor bent. Ik denk dat de moslimjongeren het met liefde nog een keer proberen. Die denken: nice try, we proberen het gewoon nog een keer, tot het lukt. Er moet daar een communicatie op gang komen die precies gaat volgens de woorden die de Minister zelf uitsprak, namelijk dat je een dialoog moet aangaan om te weten waar dingen wringen en waar het misgaat in de omgang met nieuwkomers, met het aanwakkeren van vooroordelen aan de ene kant en diepgewortelde moslimhaat, die gewoon ook bestaat en op een andere manier bestreden moet worden. Ik moedig de Minister dus aan om echt aan de bak te gaan en om zeker zo snel mogelijk, dus niet over zes maanden, met die moslimjongeren een gesprek aan te gaan. Ik kondig ook alvast aan dat ik me serieus ga beraden op een motie over de intolerantie. U had namelijk een punt, maar ik had dat ook. Misschien dat ik zelfs stiekem naar uw eigen ondersteuning toe ga ...
(Hilariteit)
De heer Koops (NSC):
Heren, ik probeer hier buitengewoon serieus mijn punt te maken. Laat u zich niet afleiden door mijn verwoording. Ik ga wel degelijk naar de ondersteuning, die u in veel grotere mate heeft dan ikzelf, om te kijken of daar iets moois van te maken valt. De gemeenteraadsverkiezingen moeten namelijk niet ontaarden in polariserende debatten. Daar houd ik mijn hart voor vast.
Tot slot dank ik u voor de voorbereiding van dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koops. Ik kijk even naar de Minister. Hoelang zullen we schorsen voordat u begint met de beantwoording?
Minister Rijkaart:
Ik denk dat ik aan tien minuten voldoende heb. Dan kunnen we daarna aan het vervolg beginnen.
De voorzitter:
Dan schorsen we tot 20.40 uur.
De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Beste mensen, neemt u alstublieft uw plaats weer in. Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.
Minister Rijkaart:
Voorzitter, dank u wel. Ik kom nog even terug op een aantal vragen. Er is mij gevraagd of ik in gesprek ga met de VVCS, de Vereniging van Contractspelers. Dat ga ik doen; ik ga dat samen met de Minister van VWS oppakken. Daar gaan we dus mee aan de slag.
Wat we in het algemeen doen tegen de toename van hatecrimes ...
De voorzitter:
Kunt u bij dit soort toezeggingen meteen aangeven of er een terugkoppeling op komt en, zo ja, wanneer dan?
Minister Rijkaart:
Dat kunnen we doen in een voortgangsbrief. Ja, er komt een terugkoppeling, maar dan moet ik het gesprek wel eerst gehad hebben, natuurlijk.
De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan koppelen?
Minister Rijkaart:
Dat durf ik nog even niet te zeggen, want dat hangt natuurlijk ook van de agenda's van VVCS en mijn collega van VWS af, maar ik ga ervoor zorgen dat dat niet wegloopt.
De heer Bamenga (D66):
We kunnen op z'n minst concreet zijn over één ding. Het zou wel fijn zijn als er toch gezegd wordt wanneer ongeveer. Er kan misschien iets ruimer over nagedacht worden, maar het zou fijn zijn als we toch een termijn hebben, want dan kunnen we daar in ieder geval naar uitkijken.
De voorzitter:
Ik doe mijn best voor u, meneer Bamenga, maar de Minister gaat over zijn eigen woorden. Misschien wil hij nog een poging wagen.
Minister Rijkaart:
Ik snap de wens van de heer Bamenga natuurlijk wel. Ik probeer dat dit jaar gewoon nog te doen. We moeten samen de agenda's trekken, maar ik probeer dat dit jaar nog op te pakken.
Wat doen we in het algemeen tegen hatecrimes, discriminatie en geweld vanuit extreemrechtse hoek? Het is een totaalaanpak, maar het belangrijkste is wel: op het moment dat er echt geweld plaatsvindt, dan komt dat dus in het strafrechttraject terecht en geldt daarvoor sinds kort die strafverzwaringsgrond waar ik het al even over had. Ik ben er op zich erg blij mee dat die nu ook vastgelegd is in de wet. Op het moment dat het de strafrechtgrens overgaat, wordt daar dan ook altijd prioriteit en gevolg aan gegeven door justitie.
Dan de vraag over het makelaarsberoep. Er zijn niet veel aanknopingspunten, moet ik dan ook heel eerlijk zeggen. Per 2023 is wel de Wet goed verhuurderschap in werking getreden. Die verplicht verhuurders en verhuurbemiddelaars onder andere om transparant en objectief te handelen tijdens het selectieproces. Indien zij zich hier niet aan houden, zijn gemeenten bevoegd om hierop te handhaven. De collega van VRO zegt dat dat op dit moment voldoende is om de problematiek rondom deze beroepsgroep en de verhuurmarkt aan te pakken. Voor verdere vragen moet ik u toch echt verwijzen naar de Minister van VRO, die daar echt vakinhoudelijk nader op in kan gaan.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Op zich begrijp ik het antwoord van de Minister. Maar afgelopen zomer is dus het onderzoeksrapport uitgekomen waar ik net aan refereerde, waarin staat dat Nederland de meeste discriminatie op de woningmarkt heeft van alle landen in Europa. Dus is de Minister als coördinerend bewindspersoon misschien bereid om samen met zijn collega van VRO een verkenning te doen naar wat er nog meer nodig is om discriminatie op de woningmarkt tegen te gaan? Als dat niet via de vergunningen gaat, zijn er misschien betere wegen.
Minister Rijkaart:
Daarmee vraagt u mij toch echt om in de portefeuille van mijn collega van VRO te gaan zitten, die daar in belangrijke mate over gaat, en dat gaat mij dan toch echt te ver. Zij heeft daar in een eerder stadium al antwoord op gegeven. Ik wil natuurlijk wel meedenken over wat er mogelijk is, wat er wél kan, want je moet toch altijd een constructieve houding hebben om voorwaarts te gaan, maar het is wel voornamelijk haar portefeuille.
Over de Roma en de Sinti. Ik neem de zorgen echt heel erg serieus, maar ik neem ook de verplichting om een zorgvuldige afweging te maken zeer serieus. Het kabinet komt dit najaar toch echt met een standpunt. Dat is weer een vervelende boodschap, en ik weet dat u daar niet op zit te wachten, maar dat is bemoeilijkt door de wisselingen in het kabinet van de afgelopen maanden, waardoor dat vertraging heeft opgelopen. Maar in het najaar komt het kabinet met een gezamenlijk standpunt daarover. Dat is helaas toch even wat het is.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het antwoord van de Minister, maar ik zit met een gemeenschap die hier echt al ontzettend lang op zit te wachten, dus ik ga toch die motie indienen en in ieder geval een uitspraak van de Kamer hierover vragen. Maar dat is misschien iets minder relevant voor de Minister.
Minister Rijkaart:
Ik heb uw aankondiging gehoord. Dat is geen vraag.
Kunt u kijken of u vanuit de rol van BZK en de Rijksoverheid platformen aan kunt spreken als ze geen opvolging geven aan meldingen van discriminatie en racisme? Wij zijn eigenlijk geen melder binnen de DSA. De burgers doen een melding bij een meldpunt. Dat zet het door naar het platform. Als het platform waar het over gaat, vervolgens niets doet met de melding, dan gaat het naar een toezichthouder. Die kan dan weer handhaven. Wij investeren wel extra in de meldpunten, zodat die signalen beter kunnen doorgeven aan de platformen en toezichthouders. Dat doen we dus om het proces te stroomlijnen. In die zin versterken we dan ook de naleving van de Digital Services Act. We hebben ook een faciliterende rol in overleggen tussen maatschappelijke partijen en platforms, maar dat is het dan ook echt wat betreft onze rol daarin.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Natuurlijk kunnen we er niet voor zorgen dat het hele internet vrij is van strafbare feiten, discriminatie en andere racistische drek. Dat zou namelijk censuur vooraf betekenen. Maar ik heb toch wel het idee dat we heel veel meer kunnen doen dan wat er nu gebeurt. Je zal nu maar jong zijn en op social media zitten. Dan denk je: blijkbaar mag dit zomaar tegen mij gezegd worden; blijkbaar mogen volwassenen elkaar zo aanspreken. Ik zou heel graag concreet van de Minister willen weten – dat mag ook later in een soort voortgangsbrief van het Plan van aanpak tegen online discriminatie; het maakt me niet zoveel uit hoe – hoe we ervoor gaan zorgen dat de meldingen ook daadwerkelijk worden gedaan en dat die goed genoeg worden nageleefd. Ik denk dat dat een van de meest praktische handvatten is die we hebben om discriminatie te kunnen bestrijden.
Minister Rijkaart:
Ik heb net al uitgelegd hoe het nalevingstraject werkt en wat onze rol daarin is. We investeren al in die meldpunten. Ik zou bijna zeggen: ik kan mensen niet naar het meldpunt toe dragen. Er is maar zoveel wat we kunnen doen om dat te faciliteren aan de voorzijde. Ik heb toch echt sterk de indruk dat dit op dit moment het maximale is wat we eruit kunnen halen. Wij kunnen eenvoudigweg niet meer doen dan nog meer naamsbekendheid proberen te geven. Dan is het nog altijd aan de mensen zelf om op de verzendknop van de melding te drukken.
Ik dacht dat ik nog een interruptie kreeg, maar ik ga verder. Wanneer gaat het wetsvoorstel tot wijziging van de Kieswet in verband met verlof in consultatie? Mijn voorganger heeft bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar de uitspraak gedaan dat het wetsvoorstel in 2025 in consultatie wordt gebracht. Dat is ook nog steeds de planning.
Even kijken of ik nog wat open had staan. Hoeveel meldingen worden er op een goede manier afgehandeld? Hebben we inzicht in de cijfers? Momenteel zijn bij de antidiscriminatievoorzieningen alle meldingen opgepakt. Daarom staan ze ook in de rapportage. In «oppakken» zitten wel verschillende gradaties. Soms is het alleen een melding, het vastleggen van een gebeurtenis. Sommige meldingen hebben ook diepe en langdurige onderzoeken tot gevolg, of zelfs eventueel andere trajecten. Die cijfers heb ik niet paraat; daar ben ik heel eerlijk in. Als we de diepere achtergrond willen bekijken, de cijfers rondom strafvervolging en dergelijke, moeten we de rapportages van het OM hebben. Ik heb geen cijfers paraat van wat onder die grens blijft, dus in het grijze gebied waar we vandaag al meermaals aan gerefereerd hebben.
Ik had uw vraag over de VVCS al behandeld. Ja, ik ga met mijn collega van Justitie en Veiligheid nog verder in gesprek over de rol van politie en justitie. Eigenlijk proef ik een beetje een brede oproep tot meer concrete acties. Wat gaan wij dan doen? In ieder geval staan er al concrete acties in de discriminatietoets voor de publieke sector. Ik neem uw oproep zeer ter harte om ook in de toekomst met meer concrete acties te komen. «Wat komt er uit de handjes», zoals dat dan heet? De Catshuissessies lopen. Ik ga graag in gesprek met diverse vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap en ook van de jongeren. Mocht dat nodig zijn en mocht daaraan behoefte zijn, dan ben ik daar zeer toe bereid. Er staan ook al een aantal gesprekken gepland.
Voorzitter. Volgens mij ben ik door alle vragen en opmerkingen in tweede termijn heen.
De voorzitter:
Dat gaan we even controleren. Volgens mij is de heer Bamenga de enige die een vraag heeft gemist.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb een vraag gemist en ik heb nog een andere vraag. Ik weet even niet of de Minister mij of mijn collega aansprak. De Minister zei net: ik ga in gesprek met politie en justitie. Was dat naar aanleiding van de vraag die ik stelde? Naast u wordt ja geknikt.
Minister Rijkaart:
Ik zie inderdaad aan het ja-geknik dat ik vragen door elkaar heb gehaald. Ik ga in gesprek met mijn collega van Justitie en Veiligheid.
De heer Bamenga (D66):
Wanneer kunnen wij daarvan een terugkoppeling krijgen?
Minister Rijkaart:
Ik hoop hem vrijdag al te zien en dan kunnen we in overleg gaan over wanneer we even om de tafel kunnen gaan om een en ander te bespreken. Geef me even de tijd. Ik denk dat met anderhalve maand het gesprek moet hebben plaatsgevonden. Ik had toch al een koffieafspraak staan, dus zet ik het gewoon op de agenda van de koffieafspraak.
De heer Bamenga (D66):
Dan krijgen we ook een terugkoppeling als Kamer? Dank u wel. De vraag die ik ...
De voorzitter:
Eerst meneer Bamenga en daarna meneer Ergin. U komt allemaal aan de beurt.
De heer Bamenga (D66):
Mijn vraag gaat over de totaalaanpak strafrechtelijk traject. Dat heeft altijd prioriteit, zo heeft de Minister aangegeven in antwoord op de vraag die ik stelde over wat de Minister in algemene zin gaat doen tegen de toename van hatecrime, discriminatie en geweld vanuit de extreemrechtse hoek. Eigenlijk puur vanuit nieuwsgierigheid heb ik de volgende vraag. Ik hoor meer en meer verhalen van mensen die het gevoel hebben dat ze onbeschermd zijn en helemaal aan hun lot zijn overgelaten. Misschien heeft de Minister er geen antwoord op, maar hoe kan het dat er burgers zijn die hiermee te maken hebben – de voorbeelden heb ik zojuist gegeven – en die het gevoel hebben «ik voel me onbeschermd, ik voel me echt aan mijn lot overgelaten»? Daar wil ik wat meer over weten van de Minister.
Minister Rijkaart:
Meneer Bamenga, laat ik heel eerlijk zijn, u zegt al «ik kan me indenken dat de Minister daar geen antwoord op heeft» en als ik het antwoord daarop had, hadden we heel veel incidenten die nu in politiek Nederland spelen, niet. Heel veel burgers voelen zich onbegrepen, onbeschermd, ondergewaardeerd en niet gehoord – soms met heel ernstige uitwassen tot gevolg. Ik kan niet anders zeggen dan dat – we hebben het hier over racisme en discriminatie – ik mij dat enorm aantrek. Daar waar mogelijk probeer ik – ik zit immers aan die knop, zoals de heer Koops zei en die mij daarom benijdt – zo veel mogelijk actie te ondernemen. Maar als ik een echt concreet antwoord zou hebben, zou iedereen dat antwoord graag in ontvangst nemen, denk ik.
De heer Ergin (DENK):
Een korte vraag. Ik wilde doorvragen op de eerste vraag van de heer Bamenga, namelijk of we die terugkoppeling in een brief ontvangen.
Minister Rijkaart:
U refereert aan het gesprek met mijn collega van Justitie en Veiligheid?
De heer Ergin (DENK):
Ja. Krijgen we daar een brief over?
Minister Rijkaart:
Wat daaruit is gekomen, kan ik opnemen in een voortgangsbrief. Dat zal dan in de eerstvolgende zijn.
De heer Ergin (DENK):
Dan is het goed, voorzitter.
De voorzitter:
Dan constateer ik dat we daarmee aan het einde van de vergadering komen. Ik zal even de toezeggingen met u doornemen. Luistert u even goed mee of we die goed hebben genoteerd, want het zijn er best een aantal.
- – De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2026 een brief inzake de uitvoering van de motie-Koops over knelpunten bij de coördinerende rol van BZK.
- – De Kamer ontvangt in het vierde kwartaal van dit jaar een brief over de aanpak van moslimdiscriminatie.
- – De Kamer ontvangt een brief over de versterking van het stelsel van ADV's, antidiscriminatievoorzieningen, zodra de consultatie van het wetsvoorstel hierover gestart is.
- – De Kamer ontvangt op korte termijn het onderzoek naar eenzijdig overheidshandelen.
«Voor de zomer van ’26», hoor ik hier. Zolang u allemaal blijft knikken, ga ik gewoon door.
- – De Kamer ontvangt dit najaar de kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.
- – De Kamer ontvangt in Q4 van dit jaar de monitor discriminatie.
Sorry, het gaat over woningmarktdiscriminatie.
- – De Kamer ontvangt in Q4 van dit jaar ook een brief met het kabinetsstandpunt inzake het onderzoek naar de uitbreiding van het Kaderverdrag inzake de erkenning van Roma en Sinti als nationale minderheid.
- – De Kamer ontvangt een brief over de verkenning inzake algoritmen.
Hebben we daar een datum bij? Dat vraag ik voor de medewerkers van de heer Van Nispen die dit volgen.
Minister Rijkaart:
Die nemen we ook mee in de voortgangsbrief dit najaar.
De voorzitter:
Oké.
- – De Kamer ontvangt nog dit jaar een brief met de terugkoppeling van het gesprek met de Vereniging van Contractspelers, de VVCS, over het aanpakken van discriminatie in voetbalstadions.
Minister Rijkaart:
Met de kleine kanttekening «mits we alle agenda's opgelijnd krijgen», en dat wil nog weleens een probleem zijn, maar we doen ons uiterste best.
De voorzitter:
Ja.
- – De Kamer ontvangt in de voortgangsbrief een terugkoppeling over het gesprek met de Minister van JenV over de vervolging van hatecrime.
Dan constateren we nog dat de commissie een tweeminutendebat wenst te voeren naar aanleiding van dit commissiedebat, met als eerste spreker het lid Bamenga. We doen daarbij het verzoek aan de Griffie plenair om dat voor het verkiezingsreces in te plannen. Volgens mij geldt dat sowieso voor alle tweeminutendebatten.
Ik zie dat mevrouw Tseggai nog een vraag heeft.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, over mijn punt van orde, dat de voorzitter het geen punt van orde vond, over die voortgangsrapportages van de vorige Minister van BZK. Volgens mij heeft de Minister toegezegd dat hij daarmee door zal gaan, wat ik heel fijn vind.
Minister Rijkaart:
Dat is correct. Ik heb inderdaad gezegd dat die voortgangsbrieven gewoon blijven komen.
De voorzitter:
Dan constateer ik dat er niks meer aan de orde is en dat we aan het eind van deze vergadering zijn gekomen. Ik dank u voor uw aanwezigheid. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis die het debat gevolgd hebben. Ik dank de collega's voor hun inbreng en sluit deze vergadering.
Sluiting 21.01 uur.