Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
30 950

Racisme en Discriminatie
Nr. 435

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 februari 2025
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 29 januari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 januari 2025 inzake hoofdlijnennotitie versterking van het stelsel antidiscriminatievoorzieningen (ADV’s) (Kamerstuk
30 950, nr. 431
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 oktober 2024 inzake toezending evaluatierapport Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (Kamerstuk
30 950, nr. 425
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 augustus 2024 inzake kabinetsreactie op de jaarlijkse rapportage van het College voor de Rechten van de Mens 2022 (Kamerstuk
33 826, nr. 54
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over voortgang aanpak van discriminatie (Kamerstuk
30 950, nr. 365
) (Kamerstuk
30 950, nr. 410
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni 2024 inzake evaluatie Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding (Kamerstuk
34 349, nr. 31
);
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2024 inzake rapporten discriminatiecijfers 2023 (Kamerstuk
30 950, nr. 366
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
De Vree
De griffier van de commissie,
Honsbeek
Voorzitter: Rajkowski
Griffier: Kling
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga, Ceder, Deen, Koops, Van Meijeren, Van Nispen, Rajkowski en Tseggai,
en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 16.04 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. U mag straks weer verder praten, want mijn mededeling is dat het debat wat later gaat beginnen. Dat heeft ermee te maken dat er in de plenaire zaal op dit moment ook een debat plaatsvindt voor woordvoerders Binnenlandse Zaken. Dat debat loopt wat uit. Ze zijn wel begonnen aan de beantwoording in tweede termijn en de appreciatie van de moties. We wachten tot dat deel klaar is en dan nog vijf minuutjes, zodat de woordvoerders deze kant op kunnen lopen. Het gaat dus iets uitlopen. We gaan niet eerder dan 16.15 uur beginnen, is mijn inschatting. Dus als mensen op de publieke tribune nog koffie of thee willen gaan halen of even naar de wc willen: nu kan het nog. Tot straks.
De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Daar ben ik weer even. Het is nu 16.15 uur. Zoals de mensen in de zaal op de schermen kunnen zien, is de beantwoording in de plenaire zaal net begonnen. Ik hoop niet dat die heel erg lang gaat duren. Zodra de beantwoording klaar is, schorsen we nog vijf minuten. Dus mijn inschatting is dat we niet eerder dan 16.30 uur gaan beginnen. Dan weet u dat vast.
De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter:
U kon de bel net horen: wij beginnen over vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Geachte aanwezigen en mensen die meekijken met de livestream, dank voor jullie geduld. We gaan nu toch echt beginnen met het lang beloofde debat over discriminatie, racisme en mensenrechten. Zoals u kunt zien, zijn er een heel aantal sprekers vanuit de Kamer. Ook op de publieke tribune zie ik veel betrokkenen. Ik wil als eerste de Minister voor dit onderwerp ook welkom heten. We gaan snel beginnen. Het kan zijn dat u gedurende het debat ook nog wat Kamerleden weg ziet lopen. Ik weet van hen dat zij ook nog bij andere lopende debatten moeten zijn. Ik kan u vast vertellen dat dat dus geen desinteresse is. Ik begin met de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Excuus. Ik ga nu weer veel te snel. Het is nog handig om te weten dat u een spreektijd van vijf minuten heeft. Dat wisten de Kamerleden al. Ik geef u ruimte voor vier interrupties. Dat is inclusief de vervolgvragen. Dat heeft te maken met de tijd en de hoeveelheid Kamerleden. Ik wil de heer Van Nispen vragen om het debat even over te nemen als ik straks mijn inbreng ga doen, want hij heeft de meeste anciënniteit. Dan gaan we nu toch naar de inbreng van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook allen die op de tribune zitten of meekijken van harte welkom heten.
Voorzitter. Ik sprak gisteren een ChristenUnieraadslid dat mij over een incident vertelde dat haar diep raakte. Haar zoon volgde rijlessen en de instructeur vroeg hem waar hij vandaan kwam. Toen haar zoon aangaf dat hij hier geboren was, zei de instructeur: wanneer ben je eindelijk klaar met logeren hier en ga je terug naar je eigen land? Deze anekdote is voor sommigen misschien verrassend of een schok, maar voor anderen in Nederland is het een realiteit die maar al te herkenbaar is. Racisme en discriminatie zijn verschrikkelijke kwaden, of het nou op straat gebeurt, vanuit overheidsinstanties, op je werk of in de auto van een rijinstructeur. Het raakt iemand namelijk in zijn kern, in wie een persoon is. Voor de ChristenUnie is dit een heel belangrijk onderwerp, omdat ieder mens een onvervreemdbare waardigheid heeft en omdat wij geloven dat elk mens naar het evenbeeld van God is geschapen. Ieder mens laat dus iets zien van wie God is. Dat maakt ook dat ieder mens in zichzelf intrinsiek waardevol is. Dit geloof vormt voor mij en voor alle christenen in Nederland en daarbuiten een stevige basis en motivatie om ieder mens gelijk te behandelen en te zoeken naar een menswaardig bestaan voor iedereen.
Voorzitter. Discriminatie maakt juist een inbreuk op deze waardigheid. Het is ook verboden door de overheid. Omdat wij als mensen «geneigd zijn tot alle kwaad» – om in de termen van de christelijke traditie te blijven – is het ook belangrijk dat de overheid wet- en regelgeving vaststelt. Toch hebben we de overheid de afgelopen jaren te vaak zelf de fout in zien gaan. Denk aan de kinderopvangtoeslag, die het bekendste voorbeeld is, maar denk ook aan de indirecte discriminatie bij DUO of de LSI wijkgerichte fraudeaanpak, die ook gestopt is. Mijn vraag aan de aanwezige Minister is: hoe pakt zij haar coördinerende rol? Dit zijn thema’s op verschillende beleidsterreinen, maar we zien deze Minister toch ook echt als de regisseur die hier het overzicht moet houden.
Wat is haar reactie op de waarschuwing van mevrouw Sylvester, de voorzitter van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme, die stelt dat dit kabinet het risico vergroot op discriminatie door de overheid, omdat het zelf discriminerende uitingen doet?
Voorzitter. In het recente briefadvies legt de staatscommissie tegen discriminatie en racisme de vinger op de zere plek. Als publieke dienstverlener moet je ervan uitgaan dat discriminatie ook in jouw organisatie kan voorkomen en dat incidenten uitingen kunnen zijn van structurele patronen. Deelt de Minister deze analyse?
De commissie vraagt bijvoorbeeld om discriminatie onderdeel te maken van de Staat van de Uitvoering en het programma Werk aan Uitvoering. Mijn vraag is: gaat de Minister dit doen? Is het niet nodig om de mensbeelden, de impliciete, maar normatieve beelden en vooronderstellingen over wie burgers zijn en over wie er in aanraking komt met de overheidsorganisaties, op te schrijven en in kaart te brengen? Op die manier kunnen we daar ook een betere weging in maken. Kan dit aspect van mensbeeld in uitvoeringstoetsen belegd worden?
Voorzitter. Is de motie-Ceder/Azarkan inmiddels uitgevoerd? Die motie vroeg om een discriminatietoets in het integraal afwegingskader van alle wetten. Moet er niet een discriminatietoets komen in alle uitvoeringstoetsen? Zijn discriminerende factoren inmiddels ook uit de leefbaarheidsmonitor, die gebruikt wordt om de leefbaarheid van wijken te duiden, verdwenen? Daarbij speelden in het verleden ook discriminerende factoren een rol of konden een factor zijn.
Voorzitter. Het verhuren van gebouwen lijkt soms niet door te gaan omdat men hoort dat het bijvoorbeeld om een geloofsgemeenschap gaat, zoals een kerk. Daarbij gaat het veelal om niet-gevestigde kerkelijke gemeenschappen zoals van migrantenchristenen. In onze fractie horen we geregeld verhalen over gebouwen die niet gehuurd mogen worden. Wat ons betreft strookt dit niet met artikel 6 van de Grondwet. Zijn er bij de Minister signalen bekend van deze vorm van discriminatie op basis van religie, en hoe wil zij hier meer zicht op krijgen en dit aanpakken?
Voorzitter. Al in maart 2024 heeft Amnesty een rapport uitgebracht over etnisch profileren, en er is nog steeds geen kabinetsreactie. Hoe zit dat? Ik wil graag van de Minister weten wanneer er een reactie komt. Gaan overheidsorganisaties die burgers controleren voortaan nu ook bindend vastleggen dat hun werkwijze altijd getoetst moet worden aan het discriminatieverbod? Dat lijkt me een redelijk voorstel. Word de inzet van algoritmes voor risicoprofilering vooraf en tijdens gebruik verplicht en bindend getoetst aan mensenrechten? Worden de aanbevelingen van mensenrechtenorganen, zoals CERD en ECRI, opgevolgd?
Voorzitter. Ik zou graag willen zien dat meldingen van discriminatie bij overheidscontrole niet door de instanties zelf maar mogelijk door een onafhankelijke instantie worden uitgezocht. Is de Minister dit met mij eens en wil ze dit ook in gang zetten?
Voorzitter. Ik zou ook graag een lans willen breken voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, en ik zou hier ook voor continuering van deze functie willen pleiten. Deelt de Minister dit pleidooi?
Voorzitter. Tot slot discriminatie in de zorg. Er zijn verschillende onderzoeken die aantonen dat discriminatie in de zorg voorkomt. Het kan zelfs de ongelijkheid in zorgkwaliteit vergroten. Het komt voor op verschillende niveaus, van patiënt naar zorgprofessionals, van zorgprofessional naar patiënt, en tussen zorgprofessionals onderling. Maar het komt ook voor op institutioneel niveau, zoals in de manier waarop onderzoek wordt gedaan, onderwijs wordt gegeven of richtlijnen zijn vormgegeven. Wanneer komt de Minister met een plan van aanpak om dit niet alleen aan te kaarten maar ook om met de zorgsector in gesprek te gaan om hier indien mogelijk bindende afspraken over te maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ben bij het einde gekomen en ik wil het hierbij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
U bent iets over de tijd. We gaan naar de volgende spreker. Gaat uw gang, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, de heer Bamenga moet naar een ander debat. Hij had dus gevraag of hij vóór mij mag. Die gelegenheid geef ik hem graag.
De voorzitter:
Ah, oké. Dan de heer Bamenga. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, collega, en dank u wel, voorzitter. Er is geen communicatieprobleem maar een discriminatie- en racismeprobleem. Ondanks een brandbrief over racisme van 50 ambtenaren met een migratieachtergrond en een brief van 175 ambtenaren van Infrastructuur en Waterstaat over de onveiligheid op de werkvloer, specifiek rondom Staatssecretaris Jansen, blijft concrete actie uit. Deze brieven zijn glashelder. Dagelijks worden medewerkers geconfronteerd met racisme. Er is een patroon van uitsluiting en zelfs een plafond voor mensen met een migratieachtergrond. Mensen belanden op zwarte lijsten als zij discriminatie aankaarten. Sinds het aantreden van dit kabinet krijgen managers in feite carte blanche om alles wat met diversiteit en inclusie te maken heeft, eruit te werken. Twee maanden heeft het geduurd voor ik antwoord kreeg op mijn Kamervragen over deze twee noodkreten van rijksambtenaren. Twee maanden, en dit kabinet is nog geen stap verder gekomen. Vindt de Minister nou echt dat de schrijvers van deze twee brandbrieven serieus zijn genomen? Zo ja, hoe dan?
Ook de staatscommissie vraagt in haar briefadvies expliciet om meer regie van deze Minister. Waar zien we dat deze Minister regie pakt? Wat is er nu concreet veranderd sinds de brandbrief van de 50 ambtenaren? Hoe kan het dat deze Minister toestaat dat racisme- en discriminatiebeleid juist wordt afgebroken? Hoe gaat de Minister de cultuur dat degene die klaagt als probleem wordt gezien, veranderen? Waar komt het vertrouwen vandaan in alle voorzieningen die er nu al zijn om discriminatie en racisme tegen te gaan en waarvan ambtenaren aangeven dat ze niet werken? Specifiek over mijn Kamervragen over racisme en discriminatie bij IenW en rondom Staatssecretaris Jansen: klopt het dat er beleidsadviseurs ziek thuis zitten vanwege het werkklimaat bij IenW en vanwege omstreden racistische uitspraken van de Staatssecretaris van IenW? Welke garanties hebben medewerkers en melders gekregen om zich op hun werk veilig te kunnen voelen?
Voorzitter. Of het nou gaat om antisemitisme, moslimhaat, discriminatie op basis van seksuele geaardheid of op basis van genderidentiteit, we worden in Nederland steeds minder tolerant. Discriminatie, racisme en agressie richting deze groepen komt steeds vaker voor. De druk op de antidiscriminatievoorzieningen is daardoor enorm. Hoe gaat de Minister de ADV’s extra faciliteren zodat zij hun werk goed kunnen doen? Ziet de Minister dat de afnemende tolerantie in onze samenleving en het racisme en de discriminatie die daaruit volgen, alleen in samenhang kunnen worden aangepakt? Hoe gaat zij dit doen?
De voorzitter:
Ik ga u hier onderbreken. Er is een interruptie. Gaat uw gang, meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Het is meer een beetje een punt van orde, naar ik aanneem. Ik hoor nu namelijk diverse keren de naam van de Staatssecretaris de heer Jansen vallen. Die is hier niet bij. Ik denk dat wij de gewoonte hebben dat we dan ook niet ...
De voorzitter:
Misschien is het wel goed om dit even te noemen. Ik kan wel begrijpen dat dit debat om verschillende redenen emoties oproept. Dat begrijp ik oprecht. We moeten inderdaad niet buiten de microfoon reageren. Ik zeg dat nu even in het algemeen. Gaat uw gang, ga verder.
De heer Deen (PVV):
Ik wil dus vragen hoe de voorzitter daartegen aankijkt. Kunnen we over anderen spreken, of hebben we met elkaar afgesproken dat we dat niet doen?
De voorzitter:
Ik begrijp het. Mevrouw Tseggai, wilt u reageren op het punt van orde? Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik zei het net buiten de microfoon. Excuses daarvoor. Wij hebben met drie andere partijen vorige week bij een procedurevergadering het verzoek gedaan om de betreffende bewindspersonen wel uit te nodigen. Toen hebben coalitiepartijen dat tegenhouden. Ik snap dus niet zo goed waarom de heer Deen dan nu met dit punt komt.
De voorzitter:
Wilt u even kort reageren, meneer Van Baarle? Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is terecht punt van mevrouw Tseggai. We hebben dat debatverzoek gedaan. Er is verwezen naar dit commissiedebat. Sinds wanneer maakt de PVV zich eigenlijk druk over het spreken over mensen die er niet bij zijn?
De voorzitter:
Hier ga ik ook even ingrijpen. We kunnen reageren op het ordedebat, maar we moeten daar dan niet weer een debat mee uitlokken. We hebben inderdaad met elkaar afgesproken dat we het niet hebben over mensen die hier niet zijn. Maar over dit geval, het geval van de voorbeelden die worden aangehaald, staan er wel brandbrieven op de agenda. Er wordt iemand in de rol van Staatssecretaris aangesproken. Het kabinet spreekt met één mond. Daarom kunnen hierover wat mij betreft wel vragen gesteld worden. Als we die lijn aanhouden, dan moet het dus kunnen als het iemand in zijn rol betreft. We gaan verder met het debat.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Hoe denkt de Minister dat dit kabinet, dat leunt op uitspraken van Wilders over het wokevirus als grootste bedreiging voor de mensheid, bijdraagt aan de veiligheid en acceptatie van mensen die behoren tot de lhbtiq+-gemeenschap? Neemt de Minister afstand van deze uitspraak?
Voorzitter. Uit onderzoek van de kinderombudsman in Amsterdam blijkt dat kinderen na discriminatie of racisme hun leven lang ...
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Bamenga (D66):
... kunnen rondlopen met een negatief zelfbeeld.
De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen? U zit op vijf minuten.
De heer Bamenga (D66):
Volgens mij niet, hoor.
De voorzitter:
O, sorry, nee, oké. Gaat uw gang. Excuus, er lopen twee dingetjes door elkaar.
De heer Bamenga (D66):
Voorzitter, ik zat net in een vibe. Daar heeft u me nu uitgehaald. Mag ik dan helemaal overnieuw beginnen?
De voorzitter:
U mag straks die paar seconden opnieuw gebruiken. Ik gebruik dit moment meteen voor een interruptie. Gaat uw gang, meneer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik vraag het lid Bamenga om een toelichting op de woorden «leunen op uitspraken van de heer Wilders» in de laatste zin die hij zojuist uitsprak. Kan de heer Bamenga uitleggen wat hij daarmee bedoelt?
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Eigenlijk precies zoals ik het zojuist gezegd heb. Er is door de heer Wilders een uitspraak gedaan. Ik vraag me eigenlijk gewoon af of de Minister het eens is met deze uitspraak, juist ook omdat die uitspraken er extra voor zorgen dat mensen een gevoel van acceptatie missen en zich ook in algemene zin gediscrimineerd voelen. Volgens mij moeten we daar wat mee. Volgens mij heeft de staatscommissie in haar briefadvies heel duidelijk het belang ervan aangegeven dat de politiek in ieder geval niet bijdraagt aan dat soort uitsluitingsuitspraken.
De heer Koops (NSC):
Mevrouw de voorzitter, ik moet even uitkijken met het aantal interrupties. Dit is puur een vraag ter verduidelijking.
De voorzitter:
Dat is dan wel interruptie nummer twee.
De heer Koops (NSC):
Dan druk ik op mijn knopje en laat ik het hierbij.
De voorzitter:
Oké, helder. Meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter, ik heb net van u begrepen dat we hier kunnen spreken over bewindspersonen omdat het kabinet met één mond spreekt. Kan ik hier nu uit concluderen dat we ook kunnen spreken over andere Kamerleden, die hier niet bij zijn?
De voorzitter:
Nee.
De heer Deen (PVV):
Maar dat gebeurt nu wel met de heer Wilders.
De voorzitter:
Oké, helder, goed punt. Dit had ik niet gehoord. Als u een vraag heeft aan een persoon van een fractie, dan kunt u die inderdaad stellen; dat kan altijd. Maar het wordt lastig als het Kamerleden betreft die zichzelf hier niet kunnen verdedigen. Die balans ga ik scherp proberen te bewaken. Gaat u verder, meneer Bamenga. U mag een paar seconden terug zoals ik had toegezegd.
De heer Bamenga (D66):
Ik zal een paar seconden teruggaan, want het was namelijk wel een mooi stukje, vond ik! Hier komt ie.
Voorzitter. Uit onderzoek van de kinderombudsman in Amsterdam blijkt dat kinderen na discriminatie of racisme hun leven lang kunnen rondlopen met een negatief zelfbeeld. Verder blijkt uit onderzoek dat er onder jongere en oudere kinderen weinig vertrouwen is in de huidige interventies op discriminatie en racisme. Is het kabinet bereid om, in samenwerking met de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman, dit Amsterdamse onderzoek nationaal opvolging te geven? Wat neemt de Minister mee uit dit onderzoek? Wat doet zij specifiek om racisme en discriminatie onder kinderen uit te bannen?
Voorzitter. Nog een aantal losse vragen. Gisteren is het toetsingskader tegen discriminatie door risicoprofilering gepubliceerd door het College voor de Rechten van de Mens. Hoe zal dit toetsingskader overheidsbreed worden geïmplementeerd? Kan de Minister toezeggen dat zij nog voor de zomer opvolging geeft aan mijn aangenomen motie die vraagt om het actief tegengaan van racisme en discriminatie op te nemen in de beoordelingscycli van leidinggevende ambtenaren? Kan zij toezeggen dat we nog voor de zomer een escalatieladder hebben waarop aangegeven is welke actie wordt ondernomen in het geval van racisme of discriminatie?
Tot slot, voorzitter. 227 jaar geleden, op 4 mei 1798, is de Staatsregeling voor het Bataafsche Volk opgesteld, te beschouwen als de eerste Grondwet van Nederland. De eerste drie woorden van de proclamatie waren «gelijkheid, vrijheid en broederschap». Er stond ook: alle leden der maatschappij hebben gelijke aanspraak op derzelver voordelen. De belofte van gelijkheid en vrijheid voor iedereen in onze samenleving zullen we niet enkel met woorden moeten belijden, maar vooral met daden moeten waarmaken. Minister, ga aan de slag.
De voorzitter:
Dank. Er zijn verder geen interrupties. Dan ga ik naar de volgende spreker voor zijn inbreng. Dat is de heer Van Meijeren. Gaat uw gang. Nee, we gaan nog terug naar mevrouw Tseggai. Oké, u mag, gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Discriminerende uitspraken van politici of uitspraken die naar discriminatie neigen, staan de aanpak van institutioneel racisme en structurele discriminatie in de samenleving in de weg. Ik denk dat het belangrijk is dat politici en bestuurders zich bewust zijn van de impact die hun uitspraken hebben op de samenleving. De eerste vraag aan de Minister, waarmee ik met de deur in huis wil vallen, is dus ook: hoe kijkt de Minister hiernaar? Zij is verantwoordelijk voor de aanpak van discriminatie in dit kabinet. Het gaat dan met name om de eerder aangehaalde uitspraken van collega-bewindspersonen. Die zijn door heel veel mensen toch als discriminerend ervaren. Welke rol ziet zij voor zichzelf om ervoor te zorgen dat het kabinet ook zijn verantwoordelijkheid gaat nemen in het tegengaan van discriminatie? Dat mag niet bij mooie woorden in het regeerprogramma blijven; het gaat ook om daden, namelijk door zelf het goede voorbeeld te geven. Dat geldt voor iedere bewindspersoon. Dit is volgens mij cruciaal voor het tegengaan van institutioneel racisme en discriminatie binnen de overheid en daarbuiten.
Voorzitter. Ik wil het ook graag hebben over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Mijn fractie heeft de evaluatie van de NCDR namelijk met veel interesse gelezen, maar we hebben ook zorgen over een aantal punten dat daaruit voortkwam. Er bestaat, zo valt te lezen, te veel onduidelijkheid over de positie en het mandaat van de NCDR en vanuit departementen lijkt er weerstand te zijn. Wat mij betreft krijgt de NCDR een structurele plaats in het bestel. We willen graag een preciezer beeld van de gesignaleerde knelpunten in de evaluatie. Kan de Minister toezeggen dat zij snel terugkomt op de positie van de NCDR? Hoe is de Minister van plan om die knelpunten weg te nemen?
Voorzitter. Dan de staatscommissie tegen discriminatie en racisme. Vorige week kwam die met een advies over discriminatie in de publieke dienstverlening. De versnippering in politiek en ambtelijk Den Haag is een overkoepelend probleem in de aanpak van discriminatie en racisme. Er zijn namelijk veel verschillende ministeries en bewindspersonen betrokken bij de aanpak van verschillende vormen van discriminatie. Maar het gevaar dreigt dat als iedereen verantwoordelijk is, niemand zich verantwoordelijk voelt. De staatscommissie roept de rijksoverheid op om regie te pakken, niet alleen wat betreft discriminatie in de dienstverlening, maar ook in het algemeen. Mijn fractie wil zich daar graag bij aansluiten. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Welke acties gaat zij ondernemen richting andere departementen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de rijksoverheid regie en verantwoordelijkheid neemt op dit thema?
Voorzitter. De staatscommissie heeft ook een discriminatietoets ontwikkeld voor de publieke dienstverlening. De overheidsorganisaties kunnen daarmee zelf achterhalen waar en hoe er risico’s op discriminatie ontstaan in hun dienstverlening. Volgens mij is dit een heel mooi en concreet middel om discriminerend overheidshandelen te bestrijden of voor te zijn. Op welke termijn komt de Minister met een plan waarin duidelijk wordt hoe en wanneer de discriminatietoets van de staatscommissie door alle publieke dienstverleners gebruikt gaat worden? Gaat de Minister dat überhaupt doen? Op welke termijn kunnen wij als Kamer een plan van aanpak verwachten per ministerie over hoe en wanneer de discriminatietoets gebruikt gaat worden?
Voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens – mijn collega had het er net ook al over – roept op om rapportages over de naleving van mensenrechtenverdragen te coördineren. Het college constateert dat aanbevelingen terughoudend worden opgevolgd. Ik denk dat wij ons allemaal kapot zouden moeten schrikken van de vaststelling van het college dat de idealen uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens ook in Nederland niet voor iedereen worden gerealiseerd. Denk bijvoorbeeld aan de toeslagenaffaire, aan de wachtlijsten in de jeugdzorg, aan minderjarige asielzoekers in de noodopvang et cetera. Onderschrijft de Minister deze zienswijze? Hoe gaat zij hiermee aan de slag? Is zij bijvoorbeeld bereid om in ieder geval de Kamer jaarlijks te informeren over de verdragsnaleving en daarover ook periodiek met de Kamer in gesprek te gaan?
Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een punt over Roma en Sinti in Nederland. Er ligt al een wat ouder advies van de Raad van Europa om de juridische positie van Roma en Sinti te versterken. Het gevoel vergeten te worden, leeft heel erg in deze groepen. Ik verbaas mij daar eigenlijk niet over. Afgelopen zondag was ik bij de Holocaustherdenking, de herdenking van 80 jaar bevrijding van Auschwitz. Mevrouw Lalla Weiss vroeg daar op indrukwekkende wijze ook aandacht voor de onderbelichting van het leed van Roma en Sinti in de Tweede Wereldoorlog. Dat werkt door tot op de dag van vandaag. Het zou, denk ik, goed zijn als het belang van de bescherming van de eigenheid van Roma en Sinti officieel wordt uitgesproken, door hen te herkennen als nationale minderheid. Dat geeft een goede basis voor vrije en gelijkwaardige ontwikkeling, versterking van hun maatschappelijke positie en erkenning van de cultuur van Roma en Sinti. Volgens mij zou het mooi zijn als we dat juist in dit jaar doen, waarin we herdenken welke gruwelijkheden onder anderen Roma en Sinti 80 jaar geleden in de Holocaust hebben moeten doorstaan. Ik zou hier graag een reactie van de Minister op willen krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
We gaan naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw de voorzitter. Gisteren berichtte De Telegraaf dat het huidige kabinet vele miljoenen euro’s aan belastinggeld uittrekt om het ambtenarenapparaat diverser en inclusiever te maken. Denk aan trainingen, coachingstrajecten, bewustwordingscampagnes, actieplannen en quota. Uiterlijk in 2025 zou 50% van de ambtelijke topfuncties bekleed moeten worden door een vrouw. In 2026 moet 35% van het politieapparaat een niet-westerse migratieachtergrond hebben. Ook Defensie is tegenwoordig niet meer op zoek naar de beste mannen en vrouwen om ons land te verdedigen, maar wil vooral een inclusieve strijdmacht zijn.
Dit beleid wordt ook opgedrongen aan niet-overheidsorganisaties. Culturele instellingen die een subsidie aanvragen, kunnen die alleen nog krijgen als zij de Code Diversiteit & Inclusie hebben geïmplementeerd. Ook het bedrijfsleven wordt steeds verder onder druk gezet om niet op basis van geschiktheid, maar op basis van geslacht, huidskleur of seksuele geaardheid personeel te selecteren. Het selecteren op basis van dit soort groepskenmerken, kenmerken waar mensen niets aan kunnen doen, is discriminerend in de meest letterlijke zin van het woord. Dat roept de vraag op hoe dit staande overheidsbeleid zich verhoudt tot artikel 1 van de Grondwet, waarin immers is bepaald dat discriminatie op grond van groepskenmerken is verboden. Het antwoord op die vraag vinden we in artikel 2 van de Algemene wet gelijke behandeling: «Het verbod van onderscheid geldt niet indien het onderscheid een specifieke maatregel betreft die tot doel heeft om vrouwen of personen behorende tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep een bevoorrechte positie toe te kennen». Dus discriminatie mag niet, tenzij je bepaalde groepen discrimineert, want dan noemen we dat «positieve discriminatie». Het is zo krankzinnig. Het is alsof we in de wet zouden opnemen dat er weliswaar een martelverbod geldt, maar dat je in bepaalde gevallen bepaalde personen wel mag martelen, want dan noemen we dat «positieve marteling». Zo krankzinnig is het, want positieve discriminatie is ook discriminatie. Discriminatie ten gunste van de een betekent automatisch ook een benadeling van de ander. Wat zegt deze Minister tegen de jonge, ambitieuze, talentvolle man of vrouw die hard gewerkt heeft om zich klaar te stomen voor een uitdagende baan bij de politie, Defensie of de rijksoverheid, die beschikt over alle benodigde papieren en kwaliteiten, maar toch wordt afgewezen, puur en alleen vanwege zijn of haar blanke huidskleur? Het is de dagelijkse realiteit in Nederland. Over geïnstitutionaliseerd racisme gesproken.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik heb even nagedacht over het moment waarop ik deze interruptie zou plegen, omdat ik op het moment wachtte dat er een vraag zou worden gesteld aan de aanwezige Minister, dan wel op het moment dat dit lid van de Kamer in zou gaan op ook maar enig stuk dat vandaag op de agenda staat.
De voorzitter:
Dank voor uw toelichting. Kunt u naar uw vraag?
De heer Koops (NSC):
Ik constateer dat dat niet is gebeurd. Ik vraag dan aan de voorzitter het lid te vragen zich te richten op de stukken die ten grondslag liggen aan deze vergadering.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het Reglement van Orde bepaalt dat een lid blijft bij het onderwerp van de vergadering. Het onderwerp is racisme, discriminatie en mensenrechten. Ik heb het daarover. Ik hoef me niet te baseren op de stukken die geagendeerd zijn. Ik ben hier niet om agenda’s te volgen, want dat zou betekenen dat hier een meerderheid kan bepalen waar ik het over mag hebben, terwijl wij juist ook zelf punten willen agenderen waar de meerderheid het misschien niet over wil hebben.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik snap best wel dat ieder mens, ook een Kamerlid, vraagtekens kan plaatsen bij het nut, de noodzaak of de wenselijkheid van bepaalde quota. Ik ben het niet met de heer Van Meijeren eens, maar ik denk dat je de vraag kunt stellen of dat nuttig en nodig is. Ik probeer hier echt even een goed gesprek te voeren. We gaan het waarschijnlijk niet eens worden, want ik denk er anders over. Maar we hebben bijvoorbeeld in de enquête na het toeslagenschandaal gezien dat er in bepaalde kringen van topambtenaren en hoog in de ambtelijke top van de Belastingdienst zeer eenzijdige, rijke, hoogopgeleide en veelal witte mensen zitten die zich nauwelijks kunnen voorstellen dat er ook mensen in de samenleving zijn die afhankelijk zijn van een uitkering in de sociale zekerheid of van een toeslag. Dat soort eenzijdig samengestelde teams helpen niet om ook eens te begrijpen wat het met je doet als je afhankelijk bent van de overheid en als je daar uiteindelijk ook zwaar door gedupeerd raakt. Daar kwam onder andere – en ik probeer dit echt als open gesprek uit te leggen – de aanbeveling vandaan: streef nou naar diverse teams. Dus nogmaals, we gaan het niet eens worden, maar ik hoop wel de heer Van Meijeren voor te houden dat het ook heel nuttig kan zijn om divers samengestelde teams te hebben, niet alleen op kleur maar zeker ook op sociaal-economische status, zodat soms het overheidsbeleid beter kan worden. Ik hoop iets van begrip te kweken bij de heer Van Meijeren voor deze vraag.
De heer Van Meijeren (FVD):
Iedere organisatie die een team samenstelt, is erbij gebaat om een zo sterk mogelijk team samen te stellen. Naar mijn stellige overtuiging kies je daarvoor de personen die het meest geschikt zijn om in zo’n team te passen. En als daar in zo’n team bepaalde competenties of vaardigheden ontbreken, ga je op zoek naar een persoon die die competenties of vaardigheden bezit. Maar dat is nooit een reden om personen te gaan selecteren op basis van ras, geslacht of geaardheid, want dat veronderstelt dat die bepaalde eigenschappen niet te vinden zouden kunnen zijn bij personen met een ander ras, een ander geslacht of een andere geaardheid. Forum voor Democratie pleit voor een samenleving waarin mensen worden beoordeeld op basis van individuele kwaliteiten en eigenschappen, en wij zijn tegen discriminatie op grond van ras, geslacht, geaardheid of andere groepskenmerken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Dit diversiteits- en inclusiebeleid is het directe gevolg van een ideologie die de samenleving niet ziet als een gemeenschap van individuen, maar als een verzameling van onderdrukkers en onderdrukten, van daders en slachtoffers. Het is identiteitspolitiek in haar puurste vorm, voortkomend uit een cultuurmarxistische stroming die overal de samenleving binnendringt; een denkwijze die mensen niet beoordeelt op hun daden en hun kwaliteiten, maar op hun huidskleur en groepsidentiteit, mensen in hokjes plaatst en tegenover elkaar zet. Forum voor Democratie verzet zich hier fel tegen. Wij kijken daarom ook hoopvol naar de verschuiving die momenteel plaatsvindt in de Verenigde Staten, waar president Trump op de eerste dag van zijn presidentschap in zijn inaugurele speech, onder verwijzing naar de «I have a dream»-speech van Martin Luther King, aankondigde dat de Amerikaanse overheid stopt met het discriminerende diversiteits- en inclusiebeleid, en personen weer kleurenblind gaat beoordelen op basis van individuele kwaliteiten. Hoe reflecteert deze regering op die koerswijziging in de Verenigde Staten? En is het niet veelzeggend dat ook steeds meer Amerikaanse bedrijven, die door de Biden-administratie nog onder druk werden gezet om diversiteitsbeleid te voeren, geheel vrijwillig massaal afscheid nemen van dit beleid, nu er een andere politieke wind waait? Amazon, Meta, Walmart, Ford, stuk voor stuk moeten ze erkennen dat het discriminerende beleid niet heeft gebracht wat ze werd beloofd: geen eenheid, maar juist meer onderlinge verdeeldheid; geen betere samenwerking, maar juist meer spanningen; geen sterkere teams, maar juist inefficiëntie. Het ingezette pad naar een zogenaamd diverse en inclusieve samenleving is destructief en doodlopend. Forum voor Democratie roept de regering dan ook op om in navolging van de Verenigde Staten te stoppen met dit discriminerende beleid, om samen de droom van Martin Luther King te realiseren en een samenleving te creëren «where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character.»
Dank u wel.
De voorzitter:
Ja. Dan ga ik naar de volgende spreker van de Kamer: de heer Van Baarle, DENK. Ga uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. «Het kabinet sluit niemand uit». Dat waren de woorden van Minister-President Schoof. De bewindspersonen van dit kabinet laten iets totaal anders zien, met uitspraken die diep verwerpelijk zijn. Zo gaat Minister Keijzer naar de rechter om te kunnen blijven zeggen dat Jodenhaat bijna onderdeel is van de islamitische cultuur. Staatssecretaris Nobel gooide moslimjongeren voor de bus door te stellen dat islamitische jongeren voor een groot deel de Nederlandse waarden en normen niet onderschrijven. Staatssecretaris Jansen gaf live op tv aan nog altijd achter de racistische en strafbare «minder, minder»-uitspraken van Wilders te staan. Onversneden racisme. Hoe durft deze regering zichzelf nog een «regering voor iedereen» te noemen? Hoe durft deze regering te stellen dat niemand wordt uitgesloten, als deze regering zelf bewindspersonen in de gelederen heeft die Nederlanders schofferen op basis van hun afkomst en hun geloof? Wat doet dat met al die ambtenaren bij de rijksoverheid? Voelen zij zich nog wel veilig met deze bewindspersonen? De betonrot zit diep in dit kabinet, ook in de praktijk. Met discriminerende maatregelen, waaronder het afpakken van het Nederlanderschap en de moskeeschool- en Koranschoolpolitie, wordt de agenda van Wilders over Nederland uitgerold. Ziet de Minister niet in dat deze regering met deze bewindspersonen en deze agenda discriminatie in de Nederlandse samenleving normaliseert? Is zij bereid om daarmee te stoppen?
Voorzitter. Wat nodig is, is een regering die met stevige coördinatie het probleem van racisme en discriminatie echt gaat aanpakken. Daar is een Minister van Binnenlandse Zaken voor nodig die echt doorpakt en niet alleen rapporten vraagt aan ministeries om te vragen wat ze doen. Waarom is de Minister niet bereid om daadwerkelijk een inhoudelijk coördinerende rol op dit onderwerp te gaan vervullen?
Het werk van de NCDR is ook van cruciaal belang. Uit de evaluatie blijkt dat bijna iedereen, vrijwel iedereen, positief is over de rol van de NCDR. Er is een versterkte gecoördineerde aanpak gekomen en alle betrokkenen zeggen dat er meerwaarde is. De Minister laat de NCDR bungelen en handelt in strijd met het instellingsbesluit. De NCDR zit hier op de tribune, dus misschien kan de Minister hem even aankijken. Daarnaast moeten we nog steeds wachten of deze NCDR het meerjarenprogramma kan gaan opstellen, want hij heeft geen mandaat. Hoe kan dat? Waarom handelt de Minister in strijd met het instellingsbesluit? Ligt er al een scenario? Is de Minister bereid om hier vandaag toe te zeggen dat dit belangrijke instituut verlengd wordt? Ik ben het een beetje zat dat we hierop moeten wachten. Hier moeten we gewoon mee aan de slag.
Voorzitter. DENK is tevreden dat er eindelijk een gecentraliseerd stelsel voor de ADV’s komt. Daar vragen we al lang om. We lezen dat overwogen wordt om preventiebeleid ook hierin mee te nemen en dat gemeenten wellicht verplicht worden om antidiscriminatiebeleid te voeren. Ook hier vragen we al heel lang om. Kan de Minister aangeven of wij voordat het wetsvoorstel komt, dus voor medio 2025, geïnformeerd kunnen worden of deze verplichtstelling voor gemeenten er daadwerkelijk gaat komen? Kan de Minister onderzoeken of in de nieuwe wet mogelijkheden kunnen worden doorgevoerd om organisaties te verplichten mee te werken met een ADV als er een melding wordt gedaan? Ik hoor nu namelijk dat organisaties soms weigeren met de ADV-organisatie in gesprek te gaan. Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Dan de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Het is een pestwet voor vrouwen die een nikab dragen. Er is in de vijf jaar tijd dat deze wet van kracht is geen enkele boete uitgeschreven en geen enkel proces-verbaal opgesteld. Betrokkenen geven aan dat de wet slechts een beperkte meerwaarde heeft. We hebben het hier dus over een symboolwet, een pestwet. Uit de evaluatie blijkt dat dus. Wat deze wet wel heeft gedaan, is het aanwakkeren van agressie, sociale isolatie en uitsluiting van heel veel vrouwen die er bewust voor kiezen een nikab te dragen. Deze wet handelt daarmee eigenlijk op een manier die vrouwonvriendelijkheid in de samenleving vergroot, die vrouwen in de samenleving bedreigt. Daarom hoort deze islamofobe pestwet niet thuis in onze samenleving. Is de Minister bereid om deze wet in te trekken? Is de Minister bereid om in plaats van islamofobe pestwetten te hebben, een apart plan op te stellen voor het bestrijden van moslimdiscriminatie in onze samenleving? We zien namelijk dat dat een enorm probleem is, maar er is nog steeds geen concrete aanpak.
Voorzitter. Afsluitend nog een aantal punten. Kan de Minister toezeggen dat zij zo snel mogelijk een implementatieplan gaat opstellen voor alle overheidsorganisaties om de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening structureel toe te passen, gezien de pilots in de gemeente Arnhem, bij de Douane en bij DUO en gezien het feit dat de motie-Azarkan al jaren, jaren, jaren geleden om een brede doorlichting van de hele overheid vroeg?
Twee. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van mijn amendement om € 500.000 vrij te maken voor een landelijke publiekscampagne gericht op de meldingsbereidheid bij discriminatie? Is de Minister bereid om dit budget in te zetten om een specifieke doelgroepencampagne te voeren, bijvoorbeeld in de richting van groepen waarvan we weten dat discriminatie heel hardnekkig is, zoals dames met een hoofddoek die solliciteren op de arbeidsmarkt? Kan de Minister dat budget daarvoor inzetten?
Voorzitter, tot slot. Hoe is het toch mogelijk dat er nog steeds geen rijksbrede klachtencommissie is voor rijksambtenaren om discriminatie die ze ervaren in hun werk te melden? De motie die ik samen met mevrouw Rajkowski heb ingediend, verzocht om dit per 1 januari in werking te laten treden. Nu moeten we in een brief lezen dat er weer uitstel is. Kan de Minister uitleggen waarom het inmiddels al bijna drie jaar duurt om een rijksbrede klachtenregeling voor ambtenaren die discriminatie ervaren op te stellen? Ik vind drie jaar schrikbarend lang.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de heer Van Nispen, SP.
De heer Van Nispen (SP):
Discriminatie is een groot probleem. Dat is het al tientallen jaren. Neem bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. Voor mensen met een andere achtergrond is het moeilijker om een baan te vinden. Uitzendbureaus werkten bijvoorbeeld mee aan discriminerende verzoeken van opdrachtgevers. Maak hier nou concreet werk van, zegt ook de FNV. Ook op de woningmarkt wordt snoeihard gediscrimineerd. Makelaars en huisbazen selecteren ook op naam en achtergrond. Foute huisbazen en directeuren van bedrijven worden echter niet aangepakt, maar in de watten gelegd door dit kabinet. Mag ik een uitgebreide reactie ten aanzien van hoe deze regering gaat zorgen voor een eerlijke kans op een baan of een woning, voor een gelijke behandeling voor iedereen? Wat doet dit kabinet om discriminatie door banken en in het uitgaansleven tegen te gaan? Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Discriminatie is ook in belangrijke mate een klassenvraagstuk. Ik heb in de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening gezien dat men in de sociale zekerheid bijvoorbeeld alleen maar naar fraude ging zoeken in de wijken met veel sociaal-economische achterstanden. Als je foutjes dan fraude noemt, lijkt het inderdaad net alsof er in die wijken vaker gefraudeerd wordt. Dat is ten onrechte. Dat is hartstikke fout. Dat soort aanpakken moeten compleet stoppen in alle verschijningsvormen.
In het toeslagenschandaal zijn alleenstaande moeders, ouders met een buitenlandse achtergrond en ouders met de laagste inkomens vaker getroffen. Dat was geen toeval; dat volgde uit de modellen en de wijze waarop risicoselectie werd toegepast. Dat is schandelijk. De kennis over algoritmes en de gevaren van risicogericht toezicht moet beter, van beslismedewerker tot programmeur tot topambtenaar. Hoe staat het daarmee, vraag ik aan de Minister. Op welke wijze gaat het toetsingskader risicoprofilering van het College voor de Rechten van de Mens gebruikt worden? Gaan alle overheidsorganisaties dat toepassen en hun modellen daarmee doorlichten? Het is al zó fout dat vooral de nadruk is gelegd op foutjes bij mensen die zo afhankelijk waren van de overheid. Toeslagenaanvragers zijn mensen met socialezekerheidsuitkeringen. Waarom wordt er niet veel grondiger gespoord naar bijvoorbeeld witteboordencriminaliteit, belastingontduiking door villabezitters op de Zuidas of bezitters van plezierjachten? Ik zei het al: het is ook een klassenvraagstuk.
De SP heeft voorgesteld om sociaal-economische status als discriminatiegrond toe te voegen aan de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht. Het onderzoek dat ik net noemde, laat zien dat we daar alle reden toe hebben. Ondanks alle onderzoeken en rapporten blijft het een onderbelichte vorm van discriminatie, misschien juist omdat het zich op zo veel verschillende manier uit. Niet alleen een laag inkomen, maar ook opleidingsniveau, beroepsstatus en zelfs geografische ligging doen ertoe. Het College voor de Rechten van de Mens heeft erop aangedrongen om in ieder geval te onderzoeken of sociaaleconomische status als discriminatiegrond opgenomen kan worden, ook omdat dat in lijn zou zijn met de internationale verdragen. Ik wil de Minister vragen dit te onderzoeken en buitenlandse ervaringen hierin mee te nemen. Mocht het niet tot een toezegging leiden, dan overweeg ik een motie op dit punt.
Ook de overheid moet natuurlijk aanspreekbaar zijn op discriminerende handelingen. Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen SP-motie om eenzijdig overheidshandelen onder de werking van de Algemene wet gelijke behandeling te brengen? Alleen tegensputterend rechts was hier nog op tegen, dus laten we hier vooral voortgang op maken.
De staatscommissie tegen discriminatie en racisme legde de vinger op de zere plek. De Belastingdienst heeft in het toeslagenschandaal terecht veel over zich heen gekregen, maar het was natuurlijk lang niet de enige organisatie waar het misging. Ongerechtvaardigd onderscheid maken tussen mensen gebeurt bewust en onderbewust. Het zou dus echt goed zijn als publieke dienstverleners en gemeenten preventief gaan toetsen om te analyseren waar de risico’s in hun organisatie zitten, niet met als doel om «jij bent racist; jouw organisatie deugt niet» te zeggen, maar om vooroordelen bij mensen of kwetsbaarheden in de processen bespreekbaar te maken en er echt iets aan te doen. Het probleem is namelijk veel groter dan enkele foute individuen. Gaat de Minister een voortrekkersrol spelen en dit oppakken, zodat die discriminatietoets breed gebruikt gaat worden? Gaat de Minister hetzelfde doen met de discriminatietoets die nu in de maak is voor de departementen? Mijn vraag is vooral welke regie de rijksoverheid, dus ook de Minister, hierin gaat nemen. Krijgt de aanpak van discriminatie een structurele plaats in bestaande initiatieven zoals Werk aan Uitvoering, en met welk budget? En hoe kunnen we dit als Kamer volgen?
De antidiscriminatievoorzieningen zijn al genoemd. Die zijn heel erg belangrijk. Het is goed dat dit stelsel verbeterd wordt, omdat veel te veel discriminatie nog nergens gemeld wordt. Het is eigenlijk triest dat een knelpunt was dat deze meldpunten onvoldoende gefinancierd werden. Dan vinden het we met elkaar dus kennelijk niet belangrijk genoeg. De snoeiharde bezuinigingen op gemeentes helpen ook niet. Waarom mag de versterking van dit stelsel vooral niks kosten en moet het van de Minister allemaal budgetneutraal plaatsvinden? Klopt het dat het geld voor wat we nu gaan doen voor de versterking van het stelsel wordt weggehaald bij de gemeentes, die toch al afkoersen op een financieel ravijnjaar?
Voorzitter. De strijd tegen discriminatie en racisme en de strijd voor gelijke behandeling zijn nooit af. Politici moeten zelf het goede voorbeeld geven. De politiek van verdeel en heers maakt onze samenleving niet mooier.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de inbreng van de heer Koops, NSC.
De heer Koops (NSC):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat de regering vastbesloten is om de bestrijding van discriminatie te intensiveren, blijkt meteen al uit het regeerakkoord, maar blijkt ook uit de reacties van de Minister op door de Kamer aangenomen moties. Het blijkt vandaag ook met betrekking tot de leden van het parlement, omdat ik iedereen die tot nu toe het woord nam, in ieder geval de ernst heb horen benadrukken van het probleem dat vandaag aan de orde wordt gesteld in dit debat, namelijk het probleem van een kennelijk toegenomen mate van discriminatie in de samenleving, zowel op het gebied van het ervaren ervan als het daadwerkelijk vaststellen ervan. Dat is allebei doodernstig. De meest recente brief van de Minister, die van afgelopen 27 januari, laat geen misverstand bestaan over de plannen binnen de regering voor het bestrijden van discriminatie. Daarop kom ik zo meteen nog terug met een vraag. Laat ik hier eerst hardop uitspreken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract alle initiatieven op dit vlak van harte aanmoedigt, of het nu gaat om het vergemakkelijken van het doen van meldingen, over het bevorderen van het oppikken van dergelijke meldingen of over de handhaving en sanctionering van de gevallen waarin een gegrondbevinding plaatsgevonden heeft.
Het probleem bij dit alles is dat Nederlandse minderheden meer dan ooit hebben aangegeven met discriminatie te maken te hebben en dat het in bijna 50% van de gevallen lijkt te gaan om daadwerkelijk verboden onderscheid op basis van ras. Ik vind het echt hartstikke verontrustend dat dit zo’n groot percentage is. De implementatie van de aangekondigde verbeteringen is dan ook urgenter dan ooit. Dat zal ook de strekking zijn van mijn vragen; die gaan over die urgentie.
Wij hebben onszelf als Nieuw Sociaal Contract hardgemaakt voor de instelling van een commissie die ziet op een toetsing aan grondrechten, waaronder het discriminatieverbod. Wij hopen en verwachten dat daar een heilzame werking van uit zal gaan bij het vaststellen van de wetten, want de wetten uit het verleden hebben niet geleid tot het voorkomen van de discriminatie die we vandaag de dag moeten vaststellen. Dat is helaas een feit. We hopen dus op een heilzame werking van die commissie. Dat is voor ons ook een reden geweest om samen met anderen het initiatiefwetsvoorstel in te dienen dat etnisch profileren beoogt uit te bannen. Echt, ik hoor hoe hier door andere Kamerleden wordt opgeroepen om eerder aangenomen moties uit te voeren, maar volgens mij zitten we behoorlijk op één lijn. In de verhouding tussen overheid en burger mag eenvoudigweg niet worden gediscrimineerd. Dat mag gewoon niet.
Wij als Nieuw Sociaal Contract denken dus zelf dat we in de Algemene wet bestuursrecht een verbod moeten opnemen op enig onderscheid op basis van ras of etnische afkomst. Het heilzame daarvan is dat elke burger zich dan in elke procedure regelrecht kan beroepen op dat verbod. Dan heeft de overheid maar gewoon uit te leggen dat er geen sprake was van een vorm van racisme – dat is een van de lelijkste woorden die we hebben – of discriminatie, dat het gewoon niet is gebeurd. Die plicht rust op de overheid, en de burger moet die op een afdwingbare manier kunnen inroepen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is een interruptie uit interesse en om de heer Koops wat extra toelichting te gunnen op dit punt. Dit soort vormen van discriminatie en ongelijke behandeling zonder gerechtvaardigd onderscheid, zijn natuurlijk nu ook al niet toegestaan. We hebben de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht. Ik vind de gedachte dus wel sympathiek, maar ik daag de heer Koops uit om nader te onderbouwen waarom het nodig is en iets toevoegt om dit ook in de Algemene wet bestuursrecht op te nemen. Heeft dat dan vooral met de bewijslast te maken? Wat is de motivering? Waarom zouden we hiervoor moeten stemmen? Laat ik het zo vragen, in het kort.
De heer Koops (NSC):
Wat een geweldige uitnodiging om een nadere toelichting te geven op dat wetsvoorstel.
De voorzitter:
Het laatste zinnetje was «in het kort», hoorde ik de heer Van Nispen zeggen. Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Dat was mij ontgaan; neem me niet kwalijk! Het is knap lastig om je te beperken als je echt heel enthousiast wordt over een bepaald idee, maar het antwoord is simpel. Er is een lange juridische procedure geweest, waarbij de politie werd aangesproken op vormen van racisme. Dat gebeurde simpelweg omdat ze mensen met een donkere huidskleur eerder uit de rij plukten als zij in de rij stonden voor het vliegtuig. Dat kon gewoon niet. Het bleek gewoon een vorm van instructie te zijn waardoor mensen met een donkere huidskleur er eerder uit werden gepakt. Het heeft de burgers die die kwestie aan de orde hebben gesteld ontzettend veel moeite gekost om hun rechten vastgesteld te doen krijgen, namelijk dát het was gebeurd en dat dat bovendien niet mocht. Er is daarvoor geprocedeerd bij de rechtbank en bij het Hof. Het Hof heeft hierover zo’n conclusieve uitspraak gedaan dat het helemaal niet lastig is om te zien dat je dit in de wet moet opnemen. Het is dus deels een codificatie van iets wat we eigenlijk allemaal al weten. Maar het is wel zo’n vorm van codificatie dat het inderdaad als het ware de bewijslast omdraait in voorkomende gevallen, als het vermoeden ontstaat dat een vorm van ontoelaatbare discriminatie plaatsgevonden heeft.
Tot zover de toelichting daarop. Daarmee keer ik gauw terug naar datgene waar wij hier ook voor zitten ...
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
... namelijk de Minister en de regering. Na mijn enthousiasme hierover is het knap vervelend om weer terug te komen op iets wat wel vervelend is om te constateren. Ik heb het over de enorme kosten en het enorme reputatieverlies als gevolg van de hersteloperaties. Waar je het op detailniveau ook over oneens bent, zelfs indachtig de bijdrage, om het zo te noemen, van Forum voor Democratie aan dit debat ... Zelfs als ik daaraan denk, dan denk ik dat iedereen het erover eens is dat hersteloperaties voorkomen moeten worden. Ze zijn schaamtevol, ze zijn uiterst pijnlijk, ze zijn een herbeleving voor iedereen die erbij betrokken is, en ze zijn uiterst kostbaar. Dat moet dus gewoon niet gebeuren. Prioriteit voor de regering moet dus zijn het voorkomen van een volgende affaire, in plaats van het verstoppen van een affaire zoals onder regeringen heeft plaatsgevonden, regeringen waarvoor de PVV overigens geen bewindslieden heeft gefourneerd. Het is essentieel dat beleidsverbeteringen worden doorgevoerd, specifiek over discriminatie. Nou, ik kom terecht bij een van de hoofdpunten van vandaag en ik weet dat ik moet afronden.
De voorzitter:
Dan gaan we eerst naar een interruptie en dan kunt u straks uw hele hoofdpunt in één keer noemen. Mevrouw Tseggai, gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De heer Koops heeft een mooi betoog gehouden en ging toen naar het kabinet en de regering. Hij haast zich te zeggen dat de toeslagenaffaire niet is veroorzaakt door PVV-bewindspersonen. Dat klopt. Ik ben echter wel benieuwd hoe de heer Koops dan reflecteert op uitspraken van huidige bewindspersonen. Hoe denkt hij dat die bijdragen aan het voorkomen van een nieuwe affaire door discriminerend overheidshandelen?
De heer Koops (NSC):
Ik kan u zeggen dat ik lang heb nagedacht over de uitspraken waar u nu op doelt. Op dit moment vind ik het niet mijn rol om daar enig commentaar op te geven.
De voorzitter:
Geen interrupties buiten de microfoon. Gaat u verder.
De heer Koops (NSC):
Ik wil het kort houden, maar ik wil er ook geen misverstand over laten bestaan. Ik maakte zojuist die opmerking voornamelijk omdat ik bang ben dat er in de toekomst nieuwe affaires ontstaan, juist omdat ze in het verleden al zijn ontstaan. Dat moet worden voorkomen. Dat is volgens mij waarvoor we met z’n allen hier zitten. Ik zit hier niet om enige persoonlijke mening te geven over enige uitlating die in het recente verleden door bewindspersonen is gedaan. Daar ga ik me ook niet toe laten verleiden. Als ik nou de vraag heb gemist, dan hoop ik dat u mij verbetert.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, gaat uw gang voor een interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Het is gewoon meer een punt van orde. Ik vind dat als Kamerlid A een vraag stelt aan Kamerlid B, Kamerlid A daar een antwoord op mag verwachten. Een Kamerlid dat niet een persoonlijke mening wil geven vind ik nogal een unicum in de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Ik hoop dus dat de heer Koops er toch zijn mening over wil geven.
De voorzitter:
Ik begrijp de opmerking, maar nergens in het Reglement van Orde staat dat Kamerleden verplicht zijn om te antwoorden. Ik begrijp de opmerking, maar ik kan niemand ergens toe verplichten. Meneer Koops, wilt u daar nog kort op reageren?
De heer Koops (NSC):
Ik zal proberen zo min mogelijk te vervallen in gewoontes uit mijn vorige beroep. Laat ik dat vooropstellen. Daarnaast hoop ik heel erg te blijven focussen op dat waar we hier vandaag voor zitten, namelijk de vraag hoe om te gaan met de berg aan informatie waar we doorheen moesten ter voorbereiding op deze vergadering. Buiten het verband van dit debat ga ik meer dan graag met u het gesprek aan over uitlatingen die aan de regering zijn toe te schrijven. Ik kom terug op de vraag naar de rijksbrede sturing.
De voorzitter:
Excuus. Toch nog een interruptie van de heer Van Baarle. Meneer Van Baarle, gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Zo makkelijk komt de heer Koops hier namelijk niet mee weg. De heer Koops kan een verhaal houden waardoor je denkt dat de fractie van NSC het heel erg belangrijk vindt om te normeren tegen discriminatie. Maar aan de andere kant – ik heb het net opgelezen – heb je bewindspersonen zoals mevrouw Keijzer die naar de rechter gaat om te kunnen zeggen dat Jodenhaat bijna onderdeel van de islamitische cultuur. Dat is een verwerpelijke stigmatiserende uitspraak. Staatssecretaris Nobel zei: islamitische jongeren onderschrijven voor een heel groot deel onze normen en waarden niet. Staatssecretaris Jansen bleef achter die racistische «minder, minder»-uitspraak staan. Als de heer Koops namens NSC niet bereid is om hier iets van te vinden, om dit te normeren, dan ondergraaft hij zijn hele betoog. Spreek uzelf daar eens over uit, zeg ik tegen de heer Koops.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Ik vind dat een gerechtvaardigde vraag. Mij erover uitspreken zal ik misschien, al dan niet namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract, op enig moment doen, maar niet vandaag. Vandaag is echt gericht op hoe wij willen dat op dit moment wordt omgegaan met de daadwerkelijk door de regering concreet aangeleverde voorstellen ter bestrijding van niet alleen institutionele discriminatie, maar ook van de gevoelens van discriminatie zoals die zijn vastgesteld in de rapporten die ons zijn toegestuurd. Met alle respect voor de vraag en ook met begrip voor de reden om die te stellen, schuif ik die vandaag voor me uit.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
«Niet vandaag» ... Ik stel die vraag vandaag! De Nederlandse Grondwet en onze rechtsstaat worden erdoor verzwakt als mensen zich niet uitspreken op het moment dat de Nederlandse Grondwet en de Nederlandse rechtsstaat met voeten getreden worden door dit soort uitspraken van Ministers. NSC geeft hiermee al die Nederlandse islamitische jongeren die door die uitspraken geraakt worden, gewoon een klap in het gezicht. NSC geeft hiermee al die Marokkaanse Nederlanders die geraakt zijn doordat er een Staatssecretaris zegt dat hij achter de «minder, minder»-uitspraak staat, een klap in het gezicht. Al die mensen in Nederland voelen zich in de steek gelaten doordat politici zich niet uitspreken tegen Ministers en Staatssecretarissen die discriminerende uitspraken doen. Ik zou tegen de heer Koops willen zeggen: spreek u uit tegen discriminatie in plaats van met mensen die discrimineren, te dansen.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik heb het volste respect en het volste begrip voor de passie waarmee deze interruptie werd gepleegd en voor de inhoud ervan. Ik blijf erbij dat ik vind dat er geen sprake is van een bystander-effect, waar DENK zojuist op doelde, op het moment dat ik mij blijf concentreren op de stukken die ten grondslag liggen aan dit debat. Ik heb er werkelijk waar heel erg over nagedacht, en heb bepaald een genuanceerd standpunt over wat er aan uitlatingen is gedaan door de bewindspersonen die thans in de regering zitten. Ik denk ook dat er al een enorm aantal debatten, en hele felle, over zijn gevoerd. Tegelijk blijf ik zeggen dat ik fel blijf op antidiscriminatie. Ik hoor de regering zelfs zeggen dat er geen sprake is van discriminatie en/of racisme binnen de regering. Dat is dan iets wat ik als uitgangspunt neem bij het bespreken van al hetgeen wij vandaag aan de orde te stellen hebben.
De voorzitter:
Helder, dank. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit argument en de gedachtegang die daarachter zit, heeft er mede toe geleid dat er enorme schandalen hebben kunnen ontstaan. In de kinderopvangtoeslagaffaire, waarover we recent het rapport hebben besproken, heeft mede de Tweede Kamer een kwalijke rol gehad, omdat bepaalde mensbeelden, bepaalde normatieve en impliciete gedachten onder het mom van fraudeaanpak in beleid terechtkwamen. Daarmee is het leven van duizenden, wel tienduizenden mensen vermorzeld. Onze taak als volksvertegenwoordiger maar ook als controleur van de regering is het om hierop te reageren. Dus ik ben het niet eens met de notie dat we ons hier alleen beperken tot de agenda. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland weet wat NSC vindt. U bent een grote partij en heeft veel verantwoordelijkheid gekregen. De vraag die ik aan de Minister stelde, maar die ik ook aan u wil stellen, is: mevrouw Sylvester, de voorzitter van de staatscommissie, heeft gesteld dat dit kabinet het risico op discriminatie door de overheid vergroot, omdat het zelf discriminerende uitlatingen doet. Deelt u die overtuiging als controleur van de regering, of niet? Als u die niet deelt, is dat ook prima, maar ik denk dat we elkaar als Kamerleden op z’n minst mogen bevragen op het standpunt van de fractie.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Ik ben het volkomen eens met wat meneer Ceder hier zegt: iedereen mag elkaar bevragen over de standpunten van de fractie. U heeft gezien dat de fractie van NSC niet gestopt is om de regering te steunen op dit moment, maar waar ik het meest op aansla, is de combinatie van de commentatoren van mevrouw Sylvester, hier aanwezig tot mijn zeer grote vreugde, met het korte briefadvies dat we toegestuurd hebben gekregen, met als titel Het voorkomen van discriminatie in de publieke dienstverlening. Daar ligt een compleet rapport aan ten grondslag, en ik kijk er ontzettend naar uit om daar kennis van te gaan nemen. Daarmee kom ik terug op de toeslagenaffaire, die reden voor mij is geweest om mij überhaupt de politiek in te bewegen en die mij ontzettend aan het hart is gegaan, omdat ik gezien heb hoe dit mensen kapot heeft gemaakt, en omdat zoiets nooit meer mag voorkomen. Wat daar gebeurd is, is een vorm van institutionele discriminatie, die als eindresultaat had dat mensen werden vermorzeld. Het hele punt is tegelijk ook dat bij zowel de parlementaire enquête Fraudebeleid als bij andere onderzoeken vastgesteld is dat het niet zozeer ging om de gevallen waarin een individu zich intrinsiek schuldig maakte aan de strafbare feiten rond discriminatie, maar dat het een optelsom was van allerlei verschillende activiteiten, zoals de inzet van algoritmen, die netto als resultaat hadden dat die mensen werden vermorzeld.
De voorzitter:
Zou de reactie op de interrupties iets korter kunnen?
De heer Koops (NSC):
Mevrouw, ik moet erin komen. Ik was al gewaarschuwd. Het klokje loopt mee hier. Als meneer Ceder het goed vindt, dan vervolg ik mijn betoog en dan zijn we vast nog niet klaar.
De voorzitter:
Meneer Ceder, gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik vind het boeiend om met elkaar van gedachten te wisselen, maar u komt niet terug op mijn vraag. Ik zie namelijk niet in waarom u als individu, dat het afgelopen jaar ook gezien heeft welke uitspraken wel of niet zijn gedaan ... Nota bene NSC-Kamerleden, uw collega’s dus, zijn opgestapt, om verschillende redenen, maar mede door hoe dit kabinet zich heeft opgesteld in bepaalde situaties. Ik ga mijn vraag nog een keer stellen, en hoop daarop een antwoord te krijgen. Deelt u, vanuit uw eigen bevindingen, zowel in de Kamer als daarbuiten, de opvatting van de voorzitter van de commissie dat dit kabinet het risico op discriminatie vergroot? Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, maar deelt u de opvatting dat het risico wel wordt vergroot, mede door de manier waarop het zelf bepaalde uitingen doet? Herkent u dat probleem? Of herkent u dat als individu niet en zegt u: nee, dat idee heb ik niet.
De heer Koops (NSC):
We hebben het hier toch over de voorzitter van de staatscommissie? Ja. Ik ben er simpelweg nog niet aan toe om definitieve conclusies te trekken en daarmee dus ook mijn mening te vormen, want die dingen hangen erg samen in mijn geval, naar aanleiding van de opmerkingen van de voorzitter. Maar ik verzeker u allen dat ik alles wat de voorzitter heeft gezegd zal betrekken bij het uiteindelijk trekken van conclusies. Dat is deel één.
De voorzitter:
Helder.
De heer Koops (NSC):
Het tweede is het standpunt van Nieuw Sociaal Contract over het vertrouwen dat op dit moment in de regering kan worden gesteld, want we staan nog achter die regering. Dat is dus het standpunt van Nieuw Sociaal Contract.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Koops (NSC):
Ik zal alle volzinnen waar ik een tijdje over heb gedaan, overslaan en mij beperken tot het stellen van de vragen. Daar gaat het mij nu namelijk om. Mij is opgevallen dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding niet valt onder de Minister van Binnenlandse Zaken maar onder de Minister van Justitie en Veiligheid. Dat betrek ik bij de vraag aan deze Minister als het gaat over het rijksbreed aansturen en coördineren van alle pogingen, alle inspanningen die worden verricht, om vormen van discriminatie en racisme tegen te gaan. Ik zie het namelijk als probleem dat er meer dan één probleemeigenaar lijkt te bestaan: de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Binnenlandse Zaken. Mijn vraag aan de Minister is dus om te reageren, te reflecteren op het probleem van coördinatie van antidiscriminatie-inspanningen. Die vallen op dit moment onder meerdere ministeries en meerdere bewindspersonen. Dat is vraag één.
De tweede vraag zit mij persoonlijk het meest hoog.
De voorzitter:
Ik wil u vast aangeven dat u over uw tijd heen bent. Ik weet niet hoeveel vragen u heeft, maar ik zou u willen vragen om naar een afronding te gaan. Ik heb anderen ook iets meer ruimte gegeven, dus ik laat u nog heel even de ruimte, maar als het tien vragen zijn, dan zult u toch echt moeten inkorten.
De heer Koops (NSC):
Nee, ik heb er nog drie. Kan de Minister antwoord geven op de vraag hoelang het nog duurt voordat de toegang van de burger, van de melder, tot de meldpunten wordt verbeterd waar je een vorm van discriminatie kan melden? Dat kan namelijk simpelweg niet lang wachten en is nu veel en veel te ingewikkeld. Dat moet worden gestroomlijnd en moet worden verbeterd. De vraag is hoeveel tijd daarmee is gemoeid.
In het algemeen wil ik hier opmerken dat wij de aanbevelingen van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme, die nu al bekend zijn, gewoon steunen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Koops (NSC):
De vraag is of de Minister nieuwe inzichten heeft gevonden in het briefadvies zoals dat nu voorligt.
Dan mijn laatste vraag. Aan de ambtsvoorganger van de huidige Minister, aan de heer De Jonge, is al een toezegging ontlokt voor een onderzoek naar risicoselectie en aselecte steekproeven, wat een duidelijke oorzaak van discriminatie is. Daar zou een onderzoek naar komen. Dat is vorig jaar op 16 april toegezegd, maar dat hebben we nog steeds niet. Dat was nu heel behulpzaam geweest. Mede gelet op de inbreng van de SP, vraag ik dan ook: hoe staat het ervoor, wanneer gaat die toezegging gestand worden gedaan?
Bij deze opmerkingen laat ik het.
De voorzitter:
Helder, dank. Dan ga ik naar de collega naast u, de heer Deen van de PVV.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Discriminatie kan overal plaatsvinden, binnen alle lagen van de bevolking, op straat, op universiteiten, in het openbaar vervoer, tussen alle etniciteiten, overal. Echter, als ik googel op «aangifte doen van discriminatie», zie ik gelijk wat het grote probleem is, namelijk een wirwar aan instanties. We zien door de bomen het bos niet meer. Er is totaal geen overzicht en geen duidelijkheid. Ik heb hier al eerder iets over gezegd. We zien namelijk een papieren berg aan evaluaties, rapporten, brieven, handreikingen, aanbevelingen et cetera – en wie houden zich daar onder anderen mee bezig? Een staatscommissie, een nationaal coördinator, het College voor de Rechten van de Mens, gemeentelijke ADV’s, antidiscriminatievoorzieningen, diverse meldpunten, de Ombudsman, Slachtofferhulp et cetera. Daarnaast zijn er nog een groot aantal al dan niet gesubsidieerde belangenorganisaties en een groot aantal andere clubs en clubjes. Er is totaal geen structuur, maar een wirwar aan instanties en versnippering van organisaties, waar hoge kosten mee gepaard gaan. De Minister is van plan in te zetten op één stevige centrale organisatie. Wij zullen dan ook zorgvuldig naar dit voorstel kijken als de Minister daar straks mee komt.
Voorzitter. Wat speelt er momenteel op dit punt in de praktijk? In de afgelopen vijf jaar heeft een op de drie 65-plussers bijvoorbeeld in Nederland te maken gehad met discriminatie op basis van leeftijd. Dat lazen we gisteren in De Telegraaf. Senioren kregen onder andere te maken met uitsluiting op financieel vlak, in de zorg en op het werk. Ondervraagden gaven aan dat ze geen auto konden huren, omdat ze te oud waren of omdat de limiet van hun creditcard fors naar beneden was bijgesteld omdat zij een bepaalde leeftijd hadden bereikt.
Voorzitter. 12% van de 65-plussers heeft de ervaring dat dokters klachten direct toeschrijven aan de leeftijd. Ook het stoppen van bevolkingsonderzoeken na het 75ste levensjaar wordt onrechtvaardig gevoeld door deze doelgroep. Er wordt op grote schaal getwijfeld over de inzetbaarheid op grond van de leeftijd van ervaren werknemers. Vindt de Minister het ook zorgwekkend dat ouderen zo aan de kant worden gezet, temeer omdat deze groep de komende jaren nog flink zal doorgroeien, en daarmee ook het aantal gevallen van discriminatie en uitsluiting? Wat is de regering van plan hiertegen te ondernemen?
Voorzitter. De voorzitter van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme geeft in de regel adviezen aan de Minister. Vorige week, 21 januari, gaf ze ook een interview in NRC. Daarin wordt het kabinet er eigenlijk van beschuldigd het risico op discriminatie door de overheid te vergroten door discriminerende uitspraken te doen. Ze noemt daarbij een aantal bewindspersonen bij naam. Deze staatscommissie heeft wat mij betreft als wettelijke taak de regering te adviseren. Maar wat draagt dit soort interviews nou bij aan het oplossen van problemen? Vindt de Minister ook dat deze voorzitter door op deze manier de publiciteit te zoeken en politiek gemotiveerde uitspraken te doen, haar boekje te buiten is gegaan? Zo nee, waarom niet?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is toch de wereld op zijn kop. In plaats van dat de PVV wijst naar de oorzaak van het probleem, namelijk dat er een PVV-Staatssecretaris is die lekker bij WNL gaat zitten en zegt: die «minder, minder, minder Marokkanen»-uitspraak van Wilders, daar sta ik achter, die vind ik prima. We hebben dus eigenlijk een racistische Staatssecretaris in Nederland. Laten we het gewoon benoemen zoals het is. In plaats van daarop te wijzen gaat de heer Deen de mensen die daartegen opstaan als schuldige aanwijzen. Heeft de heer Deen enig besef van wat hij hiermee doet? De dader maakt hij daarmee namelijk tot slachtoffer.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Deen (PVV):
Wat het noemen van deze drie bewindspersonen betreft: tuurlijk, dat mag, en u heeft als Kamerlid ook enorm veel mogelijkheden gehad om deze bewindspersonen hierover te ondervragen. Dat is ook gebeurd. Zij hebben daarover uitleg gegeven. Sterker nog, een van de bewindspersonen heeft een rechtszaak gestart, dus dat moet nog onder de rechter komen. Verder ga ik over dit onderwerp niet oordelen, zeker niet over zaken die op dit moment onder de rechter zijn. U heeft daar dus de mogelijkheden toe gehad, en ik vind ook dat er uitgebreid op is gereflecteerd door de betrokken bewindspersonen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waar draagt het toe bij om dat na een aantal maanden weer op te rakelen? Wat lost dat op?
De voorzitter:
U kunt niet per se vragen stéllen, maar als de heer Van Baarle nog een interruptie wil plegen, dan kan dat. Dat is wel zijn laatste.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is inderdaad mijn laatste, maar ik spendeer ’m graag aan de PVV. Waar dat toe bijdraagt, is de strijd tegen discriminatie en racisme. De PVV is in dit huis en binnen deze regering de grootste exponent van discriminatie en racisme. Want het is nogal wat dat iemand die gewoon «minder, minder, minder Marokkanen» zegt en «we willen minder van een bevolkingsgroep hebben in Nederland», in de regering zit. Ik zou tegen de PVV willen zeggen: als dat de PVV is, als de PVV nog steeds «minder, minder, minder Marokkanen» in Nederland wil, dan zit de heer Deen bij een racistische partij, een racistische club. Dat moet uit de regering. Dat moet bestreden worden in het parlement. Dat zullen wij doen op elk mogelijk moment. Dat is wat het oplevert, zeg ik tegen de heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Ik hoor geen specifieke vraag, maar ik hoor natuurlijk wel weer het bekende riedeltje van de heer Van Baarle van DENK. Dat is de partij die het onderhand tot levenswerk heeft gemaakt om discriminatie tot kunst te verheffen. Kijk, altijd heel hard schreeuwen en wijzen naar anderen is een beetje de structuur die DENK zich heeft toegeëigend, terwijl met anderen beschuldigen van discriminatie het echte probleem natuurlijk niet benoemd wordt. Dat is namelijk wat de heer Van Baarle en zijn partij hier dagelijks in de Kamer laten zien, het aanjagen van Jodenhaat en -discriminatie, antisemitisme ...
De voorzitter:
Dit vind ik wel ver gaan.
De heer Deen (PVV):
Dat is wat er gebeurt momenteel.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog. Heeft u een interruptie, meneer Koops? Oké, gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Ik heb even een vraag ter verheldering aan mijn collega van de PVV. Ik neem even als uitgangspunt dat er vormen van racisme en discriminatie zijn die vallen onder uitingsdelicten. Puur hoe je je uitdrukt, kan discriminerend zijn en dat is strafbaar. Hetzelfde geldt voor ontzettend veel andere commune delicten die je met een racistisch oogmerk kunt plegen. Dat even daargelaten en met alle respect voor de vrijheid van meningsuiting: is de heer Deen het met mij eens dat wij ons hoe dan ook depolariserend moeten uitdrukken in dit kabinet, in dit parlement en in deze regering? Dat is de vraag.
De heer Deen (PVV):
We hebben artikel 1 van de Grondwet. Daarin wordt discriminatie strafbaar gemaakt. Daarin staat ook dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Vinden personen, organisaties of mensen dat dit niet gebeurt, dan hebben wij gelukkig een democratische rechtsstaat en daarin is gewoon een weg te bewandelen. Ik zou zeggen: doe aangifte en dan belanden we in een rechtspraak of iets dergelijks. Daar ben ik een groot voorstander van. Dus ik vind dat dit op deze manier eigenlijk heel goed georganiseerd is in Nederland.
De voorzitter:
Oké, helder. Meneer Koops, dat is dan uw laatste interruptie. Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Oké. Dat was geen antwoord op de vraag. De vraag was of meneer Deen het eens is met de stelling dat wij depolariserend behoren op te treden in deze regering, dit kabinet en dit parlement.
De heer Deen (PVV):
Ja, dan zal de heer Koops echt duidelijk moeten uitleggen wat hij hiermee precies bedoelt. Wat zijn nou «depolariserende opmerkingen»? Daar kan ik niet zo veel mee.
De voorzitter:
Oké, helder. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vond het goed dat de heer Deen het had over leeftijdsdiscriminatie. Dat had ik ook op mijn lijstje staan. Daar kwam ik niet aan toe. Dat is een hartstikke goed en belangrijk punt. Het had de heer Deen wel gesierd om ook andere vormen van discriminatie, die voor zijn partij misschien wat spannender zijn, te benoemen en daar ook vragen over te stellen, maar daar gaat iedereen natuurlijk zelf over. Verder heeft de heer Deen wel veel aandacht besteed aan punten van orde over dat bepaalde uitspraken van PVV-bewindspersonen niet genoemd mochten worden, dat de heer Wilders hier niet genoemd mocht worden. Vervolgens geeft de heer Deen tot overmaat van ramp ook nog een sneer naar de voorzitter van de staatscommissie, die gewoon heel netjes heeft gezegd, in briefadvies en ook in interviews, dat Kamerleden en bewindspersonen in woord en daad verantwoordelijkheid moeten nemen voor een cultuur die ... In ieder geval, dat ook Kamerleden en bewindslieden niet moeten discrimineren, zich gewoon aan de wet moeten houden en zich inderdaad depolariserend horen uit te spreken. Dus ik vind het hartstikke prettig dat de PVV deelneemt aan dit debat, maar probeer dan ook echt met een bijdrage te komen die ingaat op de kern van het probleem en die niet afleidt. Neem nou ook een beetje verantwoordelijkheid voor uitspraken van de heer Wilders en voor uitspraken van bewindspersonen en blijf alsjeblieft af van een instituut, een staatscommissie, die nota bene goed werk doet voor ons allemaal. Mogen we daar ook een beetje respect voor verwachten en een beetje minder polarisering? Want die politiek van de PVV van verdeel en heers maakt onze samenleving gewoon niet mooier. Dat hoeft niet.
De heer Deen (PVV):
Ja, ik heb naar aanleiding van een interruptie van de heer Ceder, volgens mij, die ook de naam noemde van deze voorzitter van de staatscommissie en waarop ik de voorzitter niet heb horen ingrijpen – ik heb er verder ook niemand over gehoord – gemeend ook te kunnen verwijzen naar de voorzitter van deze staatscommissie. Ik heb die niet bij naam genoemd, maar ik heb wel verwezen naar een interview dat heeft plaatsgevonden voor een dagblad. In dat kader heb ik gemeend dat te moeten kunnen doen, zeg ik tegen de heer Van Nispen.
De voorzitter:
Helder. Meneer Van Nispen, dit is uw laatste interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vind het niet zo heel erg helder. Dit was namelijk precies mijn punt niet. Mijn punt was niet een punt van orde, waarin ik zei dat de heer Deen niks mag vinden van een voorzitter van de staatscommissie. Al geef ik toe aan de heer Deen dat het inderdaad wel wat hypocriet is dat hij hier eerst probeert om iedereen de mond snoeren met dat niemand iets mag zeggen over iemand die niet deelneemt aan het debat en dat vervolgens zelf wel doet. Dat geef ik toe. Dat was inderdaad best hypocriet van de heer Deen. Maar mijn punt was: kom nou ook echt met een fatsoenlijke bijdrage aan dit debat. Benoem ook vormen van discriminatie die voor de PVV wat spannender zijn, en niet enkel leeftijdsdiscriminatie. Nogmaals, dat was inhoudelijk echt een goede vraag, maar kom ook met andere voorbeelden. En probeer nou eens op de inhoud in te gaan, namelijk dat de voorzitter van de staatscommissie gewoon een punt had door te stellen dat Kamerleden en bewindspersonen ook een rol hebben te spelen, ook in het politieke debat, dat discriminatie benoemd moet worden en dat politici, Kamerleden en bewindspersonen horen bij te dragen aan depolarisatie. Dat is de oproep die ik doe aan de heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Ik ga op heel veel punten in en ik bepaal natuurlijk zelf op welke punten ik inga. Ik kreeg zelfs een compliment van de heer Van Nispen. Over leeftijdsdiscriminatie heb ik een inbreng gedaan. Ik heb een inbreng gedaan over allerlei instanties die zich bemoeien met discriminatie en racisme, en die daarvoor in het leven zijn geroepen. Ik heb de wirwar daarin gemeld. Ik ben volgens mij de enige die is ingegaan op de brief van de Minister waarin zij aangeeft welk pad zij wil bewandelen. Dus, ja: ik denk dat ik op diverse momenten en met diverse items echt heel erg inga op de inhoud en ook op de agenda, om in de woorden van de heer Koops te spreken, die vandaag voorligt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
In reactie op een van de interrupties gaf u aan dat als iemand zich gediscrimineerd voelt, die, ook bij ouderendiscriminatie, aangifte kan doen, er een uitspraak komt en er zo recht gedaan kan worden. Zo begreep ik dat tenminste. Maar het is toch juist de PVV geweest die dat soort uitspraken ten aanzien van uw partijleider naast zich neerlegde? Dus als u zegt tegen eenieder die zich gediscrimineerd voelt «ga naar de rechter, want daar wordt recht gedaan en dat respecteren wij», terwijl de PVV dat als grootste partij van het land zelf niet doet, dan kan het toch geen effectief middel zijn om recht te doen? Als iedereen het naast zich neer kan leggen, kan het toch geen effectief middel zijn? Dus ik vraag me toch af wat volgens de PVV het pad is dat bewandeld moet worden als iemand zich in Nederland gediscrimineerd voelt en als er recht gedaan moet worden.
De heer Deen (PVV):
Dat pad heb ik net aangegeven. De heer Ceder weet volgens mij als geen ander dat we artikel 1 van de Grondwet hebben en dat discriminatie op basis daarvan strafbaar is. Daar hoort een te bewandelen weg bij. Ik snap best dat u heel graag wilt praten over allerlei zaken die in het verleden met mijn partijleider zijn gebeurd. U refereert waarschijnlijk ook aan de veroordeling voor groepsbelediging; ik zal het maar alvast voor zijn. Maar daar ga ik nu helemaal niet op in. Dat is helemaal niet aan de orde. U vraagt naar de wijze, de manier waarop mensen als zij discriminatie of racisme ervaren, daar iets mee kunnen doen. Dan wijs ik ze op de weg die wij nu hebben. Dat is de weg die wij in een democratische rechtsstaat als deze hebben ingesteld.
De voorzitter:
Oké, helder. Dank. Meneer Ceder, dit is uw laatste interruptie. Kort graag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap dat dat de weg is, maar het is toch een doodlopende weg, want als het u niet bevalt – dat geldt dan dus ook als het een ander niet bevalt – kunt u het toch naast u neerleggen? Of erkent u wel dat er gezag uitgaat van een dergelijke uitspraak?
De heer Deen (PVV):
Ik weet niet wat de heer Ceder mij in de mond probeert te leggen, maar ik zie geen doodlopende weg. Ik zie een hele mooie brede wijde weg die wij met z’n allen willen bewandelen. Ook vanuit het ministerie zie ik een grote welwillendheid aangaande dit grote probleem van discriminatie en racisme binnen de samenleving. Ik zie dus eigenlijk alleen maar een positieve weg en ik weiger om elke keer terug te kijken op zaken die hoogstwaarschijnlijk bedoeld worden door de heer Ceder.
De voorzitter:
Oké, dan kunt u uw betoog vervolgen. O, de heer Bamenga heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Ik wilde in eerste instantie reageren op wat de heer Deen zojuist zei tegen de collega van DENK, maar volgens mij heeft de heer Van Nispen dat uitstekend gedaan, dus dat zal ik niet herhalen, behalve dat ik wil zeggen dat ik het werkelijk walgelijk vond.
Ik heb een andere vraag. De heer Deen noemt allerlei instanties, onder andere de antidiscriminatievoorzieningen, de staatscommissie, de NCDR en het College. Die instanties zijn er natuurlijk om onze democratische rechtsstaat nog extra te versterken, om artikel 1 van de Grondwet daadwerkelijk goed te laten uitvoeren. Erkennen de heer Deen en de PVV de autoriteit van al deze instanties?
De heer Deen (PVV):
Ik zal u zeggen: het is op dit moment zo’n grote wirwar, dat ik niet eens alle instanties ken. Dat is nou juist waar ik voor pleit. Het gaat er niet om of ik iets erken. Het gaat mij om de vraag of iets op die manier duidelijk, toegankelijk en benaderbaar is. Dat kun je volgens mij bereiken door de grote wirwar aan organisaties die we op dit moment op dit punt hebben, te vereenvoudigen – dat is ook wat deze Minister wil – richting één stevige centrale organisatie; zo heb ik het wel gelezen. Dat is wat ik hiermee bedoel te zeggen. Het gaat helemaal niet om het feit of ik bepaalde organisaties erken of niet erken. Dat is wat mij betreft totaal niet aan de orde.
De voorzitter:
Dank. De heer Bamenga voor een tweede ronde. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Nou ja, dan concludeer ik dat dit niet het geval is. Volgens mij doet u niet eens moeite om te weten wat deze organisaties daadwerkelijk doen. Ze zijn er namelijk al jaren en ze zijn er niet voor niks. Sommige van deze organisaties zijn zelfs internationaal bepaald. Dus er is een hele duidelijke reden – laat ik het zo zeggen – dat ze er zijn en bijdragen aan de maatschappij.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Bamenga (D66):
Dan de vraag. U noemt net artikel 1 van de Grondwet. Je kunt zeggen dat het moreel juist is of dat dit in ieder geval juridisch zo zou moeten zijn. Maar we zien ook dat juist dat artikel 1 ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bamenga (D66):
... door mensen in de politiek daadwerkelijk bestreden wordt. Dat zien we terug in de ADV’s. Die hebben te maken met een verdubbeling ...
De voorzitter:
Meneer Bamenga. Meneer Bamenga, ik interrumpeer u, want dat mag als voorzitter en dat doe ik dus nog een keer: wat is uw vraag?
De heer Bamenga (D66):
Ik was net toe aan het gaan naar mijn vraag.
De voorzitter:
Oké, gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
De ADV’s hebben nu te maken met een verdubbeling van het aantal meldingen en dat heeft onder andere te maken met uitspraken vanuit de politiek.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bamenga (D66):
Wat vindt de heer Deen hiervan?
De heer Deen (PVV):
Ik vond dat ook een heel ingewikkelde vraag, voorzitter. Maar ik hoor in ieder geval een bepaalde conclusie van de heer Bamenga. Nou, dat mag. Maar vervolgens hoor ik, volgens mij, dat hij artikel 1 van de Grondwet wil afschaffen. Daarnaast wil hij een reflectie van mij op het feit dat er meer aangifte wordt gedaan van discriminatie en racisme. Dat is een teken dat dit leeft in de samenleving en dat we daar met z’n allen wat aan moeten doen. Daar zitten we hier voor, volgens mij. Dus het zou fijn zijn als we dat op een constructieve manier oppakken met z’n allen.
De heer Bamenga (D66):
Ik concludeer ...
De voorzitter:
Uw derde interruptie, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik concludeer dat de heer Deen op geen enkele manier van plan is om hier serieus antwoorden te geven op de vragen die collega’s hierover stellen. Dat vind ik toch wel opmerkelijk, zeker op het moment dat de heer Deen hier nu aangeeft dat hij artikel 1 serieus neemt. Maar volgens mij neemt de PVV artikel 1 niet serieus, en neemt zij alle organisaties en autoriteiten die wij hebben om onze democratische rechtsstaat sterker te maken niet serieus. Ik snap werkelijk waar niet waarom u hier zit en een bijdrage levert.
De heer Deen (PVV):
Deze conclusies laat ik natuurlijk geheel aan de heer Bamenga zelf. Ik begrijp niet waar het vandaan komt, maar dat heb ik wel vaker met D66.
Als laatste inbreng van mijn betoog wil ik het in het verlengde van de vragen van de heer Bamenga graag nog even hebben over het verlengen van de functie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Een aantal van mijn collega’s heeft daarover gesproken. Wij vragen ook aan de Minister om op korte termijn met een reactie te komen op het evaluatierapport, zodat er wat dat betreft snel een knoop doorgehakt kan worden. Wij waren er al een poosje uit. Wij waren al tegen het instellen van deze tijdelijke functie. Wat ons betreft wordt die dan ook niet verlengd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, gaat uw gang voor een interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg me even af: gaat de PVV dan ook meteen de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding afschaffen? Dat hoop ik overigens niet, maar daar ben ik toch even benieuwd naar.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
De microfoon is weer uit. Kunt u die weer even aanzetten?
De heer Deen (PVV):
O, sorry. Ik was al bang dat deze opmerking zou komen. Die vind ik eigenlijk wel heel schrijnend, want er is namelijk niets, maar dan ook niets te vergelijken met wat wij de afgelopen tijd in Nederland zien aangaande Jodenhaat en antisemitisme. Het is buitengewoon disproportioneel wat er op dat vlak gebeurt, zeg ik tegen mevrouw Tseggai. Dus uiteraard gaan wij niet iets zeggen over de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, buiten het feit dat dat ook helemaal niet in deze commissie hoort plaats te vinden. De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding legt namelijk verantwoording af aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Aan de hand van wat er op dit moment gaande is in de samenleving wil ik er hier echter echt op wijzen dat ik die vergelijking volkomen maar dan ook volkomen mank vind gaan. Er vindt een Jodenjacht plaats. Er doet zich op grote schaal antisemitisme voor. Joodse studenten durven niet meer naar de universiteit en u vraagt dan of ik het er ook mee eens ben om iets te doen met de coördinator antisemitisme of zo! Was dat niet de vraag? Ook prima! Dan heb ik in ieder geval aangegeven dat dat voor mij onbespreekbaar is.
De voorzitter:
Ja, helder. Ik denk dat ik kan stellen dat het ook niet zo bedoeld was. Het was meer een retorische vraag. Mevrouw Tseggai, wilt u daar nog een interruptie aan wijden of is het bij dezen rechtgezet? Ga uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik wilde een vervolgvraag stellen. Ik ben het helemaal met u eens. De Joodse gemeenschap, een ontzettend klein deel van de bevolking, krijgt disproportioneel veel met haat en ook discriminatie te maken. Daarom is de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding ingesteld als een soort verbijzondering van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Waarom mag volgens de heer Deen de ene groep die te maken heeft met discriminatie wel een nationaal coördinator hebben, maar de rest, de andere Nederlandse burgers die met discriminatie te maken hebben, niet?
De heer Deen (PVV):
Het gaat niet om een wedstrijdje coördinator hebben. Dat is totaal niet aan de orde. Het gaat erom dat mensen met hun klachten en ervaringen van racisme, discriminatie en antisemitisme op wat voor manier dan ook ergens terecht kunnen. Ik zeg dat we, gezien de manier waarop het op dit moment in Nederland geregeld is, volgens mij een goede weg inslaan als we het eenvoudiger maken. Dat is wat ik zeg. Ik zeg helemaal niet dat de een meer of minder recht heeft op iets. Dat is niet aan de orde.
De voorzitter:
Oké, helder. Heeft u nog een deel van uw betoog, of was u klaar?
De heer Deen (PVV):
Nee, hier laat ik het even bij voor de eerste termijn. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen zodat ook ik mijn inbreng kan doen. Voorzitter, ik hoop dat ik dat mag doen.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Zeker, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Rajkowski, die zal spreken namens de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Voor de VVD is de basis: iedereen in Nederland moet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn. We beoordelen mensen op basis van wat ze kunnen en niet op basis van afkomst, geslacht, kleur, ras, leeftijd, geloof, seksuele geaardheid of beperking. We treden dan ook daadkrachtig op tegen mensen die zich hier schuldig aan maken, op straat maar ook online. Wat op straat niet mag, mag online ook niet. De harde werkelijk is dat er steeds meer aandacht komt voor het bestrijden van discriminatie en racisme, maar dat het effect van het bestrijden helaas nog niet in de cijfers is terug te zien. Ik heb drie onderwerpen.
Allereerst: overheidssubsidies aan organisaties die discrimineren. Wat de VVD betreft is er namelijk geen plek voor organisaties die haatzaaien of discrimineren. Organisaties die dat wél doen, gericht tegen lhbti’ers, Joden en moslims, horen niet thuis in onze samenleving. Wat ons betreft stoppen we dan dus ook met overheidssubsidies voor organisaties die zich hier schuldig aan maken in binnen- en buitenland. Op dit moment verkent het kabinet of bij het verstrekken van subsidies ook getoetst kan worden of de ontvanger betrokken is bij strafbare feiten met een discriminatoir karakter. We ontvangen voor de zomer hierover nog een brief.
Ik zou daar graag nog iets aan willen toevoegen. Soms hebben deze organisaties ook te maken met financiering vanuit onvrije landen, die graag het vuurtje in Nederland willen opstoken en die er een anti-emancipatie- of anti-lhbti-agenda op na houden. Mijn collega Bente Becker stelde hier al eerder vragen over en diende een motie in. Kan de Minister mij toezeggen om bij de aanpak van organisaties die discrimineren ook te onderzoeken in hoeverre er sprake is van financiering uit onvrije regimes of buitenlandse oerconservatieve organisaties?
Voorzitter. Dan mijn tweede punt, de rijksoverheid. Ik heb opgeschreven: resultaten boeken. We moeten vooruit, want de afgelopen jaren zijn er allerlei clubs, trainingen, commissies, meldpunten en coördinatoren opgetuigd om racisme aan te pakken. Stuk voor stuk zijn die aan de slag gegaan en hebben ook waardevolle rapporten geleverd. Dat doel steunen wij dus ook. Alleen, racisme en discriminatie lijken niet af te nemen. De overheid dijt dus wel uit, maar we zien hier nog niet de effecten van terug. Kijk naar alle initiatieven: de staatscommissie, de nationaal coördinator, de klachtencommissie, Discriminatie.nl en zo nog heel veel andere waardevolle initiatieven. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat al die initiatieven wellicht samen of op verschillende manieren elkaar ook echt kunnen gaan versterken?
Het College voor de Rechten van de Mens beveelt dan ook aan: «Creëer een vaste infrastructuur binnen de rijksoverheid, waarmee een uniforme en structurele aanpak van de voorbereiding van verdragsrapportages wordt gewaarborgd en een nationale dialoog wordt gestimuleerd.» Deelt u met de VVD dat de aanpak versnipperd lijkt? Wie gaat nu precies waarover? Is de Minister van plan om deze aanbeveling van het college over te nemen? En wat zou dit dan betekenen voor al deze initiatieven? Daarnaast zou ik graag willen dat de Kamer nog een kabinetsreactie ontvangt op twee stukken: ten eerste het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens, dat recent is gelanceerd, en ten tweede de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening, waarover het rapport in februari uit gaat komen.
Dan mijn laatste punt, voorzitter. Het bestrijden van discriminatie en racisme in de fysieke wereld voelt soms als een achterhoedegevecht. Want wat heeft het voor zin om op de werkvloer te strijden voor gelijkwaardigheid als onze jeugd via sociale media ondertussen wordt overspoeld door een giftige cocktail van achterhaalde rolpatronen en ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw? Online worden onze jongens klaargestoomd als mini-Andrew Tates, geïndoctrineerd met gevaarlijke denkbeelden. Teksten als «een vrouw is het eigendom van een man» en «vrouwen zijn medeverantwoordelijk voor hun verkrachting» worden dagelijks in hun hoofd geprent. Dit is niet zomaar onlinerumoer; dit is ondermijning van onze fundamentele waarden. De vraag is: blijft de overheid toekijken terwijl deze digitale vergiftiging zich verspreidt? Wat gaat de Minister doen om deze verspreiding van haat en illegale content aan te pakken? En hoe zorgt de Minister ervoor dat socialemediagebruikers, dus ook de jongeren in deze samenleving, weten waar zij schadelijke inhoud – racisme, discriminatie, het hele lijstje – kunnen melden, ook als platforms zelf niet ingrijpen? Het is tijd voor actie.
Als laatste punt wil ik toch nog vragen naar de onduidelijkheid over de ADV’s. Als ik alle verschillende brieven naast elkaar leg, lees ik het zo dat de ADV’s juist opgaan in Discriminatie.nl omdat gemeenten financiering krijgen, maar die niet allemaal gebruiken voor het doel waarvoor ze bedoeld is, namelijk het melden en bestrijden van discriminatie. Maar ik zie dat er in verschillende brieven en nu ook in het debat toch weer wordt gevraagd hoe het zit met het verplichten van het aansluiten van die gemeenten. Bij mijn weten wordt dat probleem dus opgelost door de aanpak die de Minister voorstelt in de hoofdlijnenbrief hierover. Zou zij hier nog even op kunnen reageren om onduidelijkheid daarover weg te nemen?
Dat was ’m. Dank u wel.
De voorzitter:
Uw tijd zat er ook op. Er is nog een interruptie van de heer Bamenga. Dat wordt zijn laatste, als mijn administratie juist is.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben heel blij om te horen dat de VVD organisaties die discrimineren graag zou willen aanpakken. Nu hebben wij vanuit de staatscommissie, maar ook vanuit de ADV’s meegekregen dat de politiek daar geen mooie bijdrage aan levert en dat er juist sprake is van een verdubbeling, omdat er vanuit onder andere de politiek en ook door acties vanuit de VVD heel veel meldingen zijn gedaan van discriminatie. Hoe rijmt de VVD enerzijds de meldingen die komen vanuit de acties van de VVD en anderzijds de wil van de VVD om organisaties die discrimineren aan te pakken?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Daar komt ons rechtssysteem bij kijken. Als de rechter oordeelt dat iets discriminatie is, dan is dat het ook. Dat zullen we ook altijd serieus nemen. Als mensen zich gediscrimineerd voelen, door welke uitspraak van wie dan ook, moeten ze daar melding van maken en daar ook vooral aangifte van doen. Ik heb de uitspraak niet zo geïnterpreteerd. Ik vond ’m wat genuanceerder. Er is ook een uitgebreid commissiedebat over geweest. Dit alles gezegd hebbende wil ik daarnaast nog zeggen dat wij als politiek inderdaad zeker een verantwoordelijkheid hebben om onze woorden zorgvuldig te wegen. Ik denk dat ik niet alleen voor mezelf spreek, maar voor meerdere mensen van meerdere partijen, oppositie en coalitie, als ik zeg: het kan weleens gebeuren dat we in onze passie misschien iets te fel naar elkaar zijn. Dat raakt altijd, bij alle onderwerpen. Het enige wat ik kan doen, is kijken naar mijn eigen verantwoordelijkheid daarin. Dat zal ik dan ook naar eer en geweten blijven doen.
De voorzitter:
Dan de laatste interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik was even aan het wachten tot mevrouw Rajkowski klaar was met haar inbreng. Na het debat over integratie kon ik het woord «benoemen» eigenlijk niet meer horen, want de VVD wilde alles benoemen. Als het ging om Nederlanders met een migratieachtergrond moesten we problemen benoemen, benoemen, benoemen. Maar nu hebben we een debat over discriminatie. Een van de problemen die Nederlanders met een migratieachtergrond ervaren, is discriminatie. Ik heb mevrouw Rajkowski daar niet echt over gehoord. Ik heb haar niet gehoord over moslimhaat en niet over antizwart racisme. Wat wil de VVD daarmee? Moeten we dat niet ook benoemen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Volgens mij heb ik mijn spreektekst bijna letterlijk opgelezen. Daar staat dit allemaal letterlijk in. Organisaties die discrimineren of haatzaaien tegen lhbti’ers, Joden of moslims horen hier niet thuis. We beoordelen mensen op basis van wat ze kunnen en niet op basis van afkomst, geslacht, kleur, ras, leeftijd, geloof, seksuele geaardheid of beperking. Zo kan ik volgens mij nog een heel lijstje opnoemen, ook met betrekking tot mijn stukje over het aanpakken van onlineracisme en -discriminatie. Volgens mij heb ik het dus wel gezegd. Als dat niet gehoord is: bij dezen.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de bijdrage van mevrouw Rajkowski van de VVD. Ik geef graag het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Dank. Ik weet dat deze Minister een rekenmethode hanteert voor de schorsing. Hoeveel minuten heeft u hiervoor nodig?
Minister Uitermark:
We hebben 81 vragen genoteerd. Dat zou misschien iets te lang zijn, maar zullen we een uur doen?
De voorzitter:
Laten we het tot 19.00 uur doen. Dan hebben we ook de tijd om iets te eten.
De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug, allemaal. Bij dezen heropen ik de vergadering. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de Minister.
Eerst heb ik nog een huishoudelijk punt. Dit debat duurt eigenlijk tot 20.00 uur. We zijn wat later begonnen. Er zijn veel vragen gesteld. We kunnen de ruimte nog tot 20.30 uur gebruiken. De Minister heeft aangegeven langer te kunnen blijven, dus dat is fijn. We hebben dus iets om te rekken, maar ook niet heel erg veel. Ik zal vooral sturen op goed contact, goeie informatievoorziening en de antwoorden en vragen tussen de Kamer en de Minister. Dan kunnen we het namelijk misschien tot een goed einde brengen. Minister, gaat uw gang.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter en leden van de commissie. Vanavond spreken we over een belangrijk onderwerp. We hebben eerder, begin september, ook al een keer over dit onderwerp gesproken, in een plenair debat, een dertigledendebat. Ook toen ben ik begonnen door te zeggen dat ik het verschrikkelijk vind dat er nog steeds racisme en discriminatie voorkomt in Nederland. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Het is een veelkoppig monster, zoals sommigen hebben gezegd. Het is in ieder geval een monster dat oud is, dat nooit doodgaat en dat vele gezichten en uitings- en verschijningsvormen kent. Of het nou gaat om discriminatie tegen moslims of om discriminatie tegen joodse mensen, of het nou gaat om discriminatie tegen oudere mensen of om discriminatie tegen lhbtiq mensen: er zijn vele vormen. Niet voor niks noemt de wet dan ook een aantal vormen, maar voegt hij er ook aan toe: «of op welke grond dan ook».
Ik vind het ontzettend belangrijk. De hele regering vindt het belangrijk. Daarom staat ook met zoveel woorden in het regeerprogramma opgenomen dat we daadkrachtig zullen optreden tegen discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat en dat we dat zullen bestrijden.
Het is mijn vaste overtuiging dat niemand geconfronteerd zou moeten worden met haat, intimidatie, uitsluiting en geweld. Mensen moeten vrij en veilig zijn om zich te kunnen uiten. Daarom was een van de eerste werkbezoeken die ik bracht ook aan Discriminatie.nl regio Rotterdam. Dat heb ik gedaan om daarmee tot uiting te brengen hoe belangrijk ik het onderwerp vind. Ik heb er ook veel dingen gehoord en opnieuw geleerd. Ik heb bijvoorbeeld de schrijnende verhalen gehoord over de vaak onderschatte gezondheidsschade die discriminatie teweegbrengt.
Voorzitter. Vorige maand bracht het Centraal Bureau voor de Statistiek een publicatie uit over de ervaren discriminatie in Nederland. Die is gebaseerd op de Veiligheidsmonitor 2023. Uit die cijfers volgt dat als we het hebben over de ervaren discriminatie, we het hebben over 1,6 miljoen mensen in Nederland die zich gediscrimineerd hebben gevoeld in Nederland in het jaar voorafgaand aan het onderzoek. Dan hebben we het dus over 2022. Dit onderzoek wordt elke twee jaar gedaan. Als we kijken naar het onderzoek van daarvóór, van 2021, dan zien we dezelfde cijfers. Dus als we kijken naar de mate waarin discriminatie wordt ervaren, dan zien we, terugkijkend naar de afgelopen vier jaar, geen stijgend cijfer. Maar het cijfer is hoog: het gaat om een op de tien inwoners van Nederland van 15 jaar of ouder. Dus ja, het is een heel ernstig probleem. Is dat probleem gegroeid? Dat laten deze cijfers niet zien.
Wel zien we dat het aantal meldingen stijgt. Dat is misschien ook wel goed nieuws, want het laat in ieder geval zien dat die ervaren discriminatie vaker gemeld wordt. Daar moet ik wel bij zeggen: het gaat dan om de officiële instanties. Het betreft dus de antidiscriminatievoorzieningen en de politie, maar ook Meld.Online Discriminatie, het College voor de Rechten van de Mens en de Ombudsman. Alles wat daar gemeld wordt, kennen we. We zien dat dat groeit.
Met het kabinet werk ik hard aan de uitvoering van het regeerprogramma. Dat ziet, zoals ik net al zei, toe op daadkrachtig optreden. Als coördinerend Minister voor de kabinetsbrede aanpak van discriminatie noem ik enkele belangrijke acties die mijn collega-bewindspersonen en ik in gang hebben gezet om uitvoering te geven aan dit regeerprogramma. Ik zal daarbij ingaan op de brede aanpak van discriminatie en racisme en het voorkomen daarvan, op de antisemitismestrategie, op moslimdiscriminatie en op mijn rol als rijkswerkgever.
Als eerste de brede aanpak van discriminatie. Voor de aanpak van alle vormen van discriminatie en racisme stelt het kabinet sinds 2022 het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme op.
De voorzitter:
Excuus, Minister. Meneer Van Baarle, DENK, gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, hadden wij al medegedeeld gekregen hoeveel interrupties er waren?
De voorzitter:
Nee. Vier.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter, dan weet ik dat voor de innerlijke administratie, die ik in mijn hoofd heb. Ik wil niet flauw doen, maar de Minister gaf aan dat discriminatie bestrijden in het regeerakkoord een belangrijke prioriteit is. Het hele kabinet zou dat vinden. Ik wijs deze Minister erop dat de stigmatiserende uitspraken die gedaan zijn door bewindspersonen in dit kabinet – ik heb er in mijn eerste termijn aan gerefereerd – daar gewoon geen blijk van geven. Een bewindspersoon zegt dat islamitische jongeren in Nederland voor een heel groot deel de normen en waarden niet onderschrijven. Dat is een uitspraak waardoor Nederlandse jongeren gestigmatiseerd en voor de bus gegooid worden. Een bewindspersoon gaat naar de rechter om te kunnen blijven zeggen dat Jodenhaat bijna onderdeel van de islamitische cultuur is. Dat is een stigmatiserende uitspraak die de islamitische cultuur in verband brengt met antisemitisme. Ik zou de Minister willen vragen: als het echt waar is, kan dat toch niet standhouden? Die uitspraken kunnen dan toch niet gedaan worden? Mevrouw Keijzer kan dan toch niet naar de rechter gaan om dat te kunnen blijven zeggen? Het is niet geloofwaardig.
Minister Uitermark:
Wat betreft de bewindspersonen: volgens mij hebben we net met elkaar afgesproken dat we hier alleen zullen praten over personen die hun uitlatingen in de hoedanigheid van bewindspersoon hebben gedaan. Dan kunnen we het dus hebben over de uitlatingen van de heer Nobel en die van de heer Jansen, maar niet over die van mevrouw Keijzer. Die heeft ze namelijk niet gedaan in haar hoedanigheid van Minister, maar nog voordat zij Minister werd. Dat is één. Wat betreft de door meerdere van u genoemde uitlatingen van de heer Jansen, wijs ik erop dat hij op dezelfde dag dat hem bij de regeling van werkzaamheden vragen werden gesteld over zijn uitlatingen in een televisieprogramma van de dag daarvoor, een brief heeft geschreven waarin hij afstand neemt van die uitspraken, omdat ze niet de opvatting van het kabinet reflecteren. U noemde net ook de uitspraken van de heer Nobel. De heer Nobel is eerst door de NOS iets anders geciteerd dan wat zijn letterlijke tekst was. U noemde net wel de juiste, letterlijke tekst. De verwarring was eerst of het voor een groot deel van de jongeren gold of dat het, zoals in de tekst die u net citeert, geldt voor een deel van de islamitische jongeren die voor een groot deel de normen en waarden niet zouden onderschrijven. Daar zit dus echt wel een nuanceverschil in. Ik ben zelf altijd heel precies met woorden, dus ik kijk ook naar wat er precies gezegd is. De heer Nobel heeft er ook een toelichting op en een nadere duiding aan gegeven. Ik denk dat het daarmee voldoende is weerlegd.
Ik kom terug op de besluiten en het beleid van dit kabinet. Ik zou nu graag meer zeggen over waar dit kabinet mee bezig is.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee. Ik vind het heel erg kwalijk dat de coördinerende bewindspersoon voor het bestrijden van discriminatie eigenlijk achter alle bewindspersonen die deze uitspraken doen, gaat staan. Dat past een Minister die discriminatie zegt te bestrijden niet. De heer Nobel heeft het namelijk wel degelijk gezegd. Het staat op beeld dat hij het had over een heel groot deel van de islamitische jongeren in Nederland. Dat is stigmatiseren. Ik heb de heer Jansen zelf niet genoemd, maar het was echt geen slip of the tongue van hem toen hij zei dat hij achter die uitspraak staat. Dat er daarna een pro-formabriefje komt, zo van: bij nader inzien, omdat er politieke druk op mij wordt uitgeoefend, vind ik dat toch niet ... Hij blijft dat echt wel vinden. Hetzelfde geldt voor mevrouw Keijzer. Ze heeft dat weliswaar niet als bewindspersoon gezegd, maar ze gaat naar de rechter omdat ze vindt dat ze moet kunnen zeggen dat Jodenhaat onderdeel is van de islamitische cultuur. Ik verwacht van deze Minister dat ze daar stelling tegen neemt. Ik verwacht dat ze zegt dat die uitspraken niet deugen en dat ze zo niet uitgesproken hadden moeten worden. Anders constateer ik dat dit kabinet twee gezichten heeft. Aan de ene kant staan bewindspersonen die zich stigmatiserend en discriminerend uiten en aan de andere kant staat een Minister die zegt het probleem van discriminatie heel erg te vinden en er alles tegen te doen. Dat kan niet naast elkaar bestaan. Het is ongeloofwaardig.
Minister Uitermark:
U valt voor een deel in herhaling, meneer Van Baarle. Ik vind altijd dat praten voor een groot deel ook luisteren is. Volgens mij heb ik in wat ik net aangaf, duidelijk gezegd dat er een onderscheid is tussen uitlatingen die zijn gedaan door bewindspersonen in de hoedanigheid van bewindspersoon en uitlatingen die niet in die hoedanigheid zijn gedaan. Dus nogmaals, wat mevrouw Keijzer heeft gezegd, was in de periode daarvoor. Daar ga ik me nu dus niet verder over uitlaten. De heer Jansen heeft het de dag dat hij daarop werd aangesproken, meteen schriftelijk teruggenomen. Dat brengt ons alleen nog bij de uitspraak van de heer Nobel. Daarover heb ik net gezegd wat ik heb gezegd. Hij heeft niet gezegd: «een groot deel van de islamitische jongeren». Hij heeft gezegd: «Ik zie ook dat bijvoorbeeld islamitische jongeren voor een heel groot deel de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven.» Nogmaals, het zouden mijn woorden niet zijn, maar dit zijn de woorden geweest van de heer Nobel. Hij heeft die woorden wel genuanceerd en heeft daarbij ook duidelijk aangegeven dat het niet zijn bedoeling was om mensen over één kam te scheren.
Ik zou dan nu graag terug willen naar ...
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zit even na te denken. Ik heb namelijk met de heer Nobel een debat gevoerd over zijn uitspraken. Hij heeft er geen afstand van genomen. Hij heeft ze iets genuanceerd. Hij heeft er ook geen excuses voor aangeboden. Nu hoor ik het verhaal van deze Minister. Nu ben ik als Kamerlid gewoon een beetje in de war. Ik vraag me nu eigenlijk af wie hier het verhaal vertelt waar het kabinet echt voor staat, want het kabinet zou toch met één mond moeten spreken?
Minister Uitermark:
Het kabinet spreekt ook met één mond, zeker waar het gaat om besluitvorming en beleidsuitgangspunten. Dat geldt niet voor elke uitlating die een bewindspersoon doet. De heer Nobel heeft dit gezegd naar aanleiding van de beelden van de rellen. Hij heeft daar ook een duiding aan gegeven en een nuancering bij gegeven. Die is ook in uw Kamer besproken. Ik denk dat we het daar gewoon bij moeten laten. Ik heb daar nu niet nog iets aan toe te voegen wat naar mijn mening dienstig kan zijn aan waar we het vanavond over moeten hebben.
De voorzitter:
Zijn er nog nieuwe vragen of interrupties?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vervolgvraag. De Minister zei net: dit zouden mijn woorden niet zijn. Staat ze dan wel achter de strekking van de woorden? Ik vraag me dat dan gewoon af. En zo niet, waarom heeft ze dan niet als coördinerend bewindspersoon voor discriminatie en racisme aan de heer Nobel gevraagd om daar afstand van te nemen of excuses voor aan te bieden?
Minister Uitermark:
Ik werd erover bevraagd toen ik uit de ministerraad kwam. Toen werd de heer Nobel geciteerd met de woorden die ik net aangaf. Zo stonden ze aanvankelijk op de website van de NOS. Zoals ik net zei, blijkt dus dat de woorden iets anders waren. Hij had het namelijk niet over «een groot deel van de islamitische jongeren», maar hij had het erover dat er een deel van de islamitische jongeren is dat voor een groot deel de normen en waarden niet onderschrijven. Er zit echt een verschil in die woorden. Nogmaals, het zouden mijn woorden niet zijn geweest. Maar met deze precieze citering van zijn woorden en zijn uitleg daarbij, namelijk dat het echt was gezegd naar aanleiding van de beelden en wat daarop te horen was, dus met de duiding in die context – daarbij kwam ook nog de verduidelijkende nuancering dat het zeker niet zijn bedoeling was om mensen over één kam te scheren en er is in de Kamer ook een debat over geweest – is het wat mij betreft op deze manier voldoende afgedaan.
Dan was ik gekomen bij het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Dat wordt sinds 2022 jaarlijks samen met de nationaal coördinator opgesteld. Dit voorjaar komt het volgende nationaal programma uit, met diverse nieuwe maatregelen. Het streven is om dit eind van dit kwartaal te doen, maar het zou ook kunnen dat we net over het kwartaal heen gaan. Deze keer komt er ook een meerjarenagenda bij die richting kan geven aan de inzet van het kabinet in de komende jaren. De inzet is dus niet alleen gericht op het bestrijden van discriminatie, maar duidelijk ook op het voorkomen daarvan. Ik kom zo nog verder te spreken over het voorkomen van discriminatie.
Ik doe dat bijvoorbeeld door de negentien antidiscriminatievoorzieningen in het land te versterken en mensen er ook bewust van te maken dat het melden van discriminatie wel degelijk zin heeft, anders dan nu misschien vaak het gevoel is bij mensen. De hoofdlijnennotitie over hoe ik dat wil gaan doen, heeft uw Kamer onlangs van mij ontvangen. Daarin leest u wat ik ga doen om die negentien antidiscriminatievoorzieningen verder te versterken. Ik doe dat door toe te werken naar één centrale organisatie voor de aanpak van discriminatie. Het is belangrijk, vind ik, dat de inwoners van alle gemeenten in Nederland in gelijke mate toegang hebben en bijstand kunnen ontvangen van een antidiscriminatievoorziening. Het is ook belangrijk dat die antidiscriminatievoorzieningen aan preventie van discriminatie kunnen werken. Dat is dus ook gericht op het meldproces. Ik vind zelf dat de zichtbaarheid en de vindbaarheid van de antidiscriminatievoorzieningen verder moeten worden verbeterd. Het is wel al te merken dat de vindbaarheid is verbeterd sinds alle antidiscriminatievoorzieningen onder Discriminatie.nl werken. Het lijkt er namelijk op dat het aantal meldingen mede hierdoor vorig jaar behoorlijk is toegenomen. Er zou zelfs sprake zijn van een verdubbeling, heb ik begrepen.
Verder is het ook de bedoeling dat de landelijke organisatie voortaan rechtstreeks gefinancierd wordt door het Rijk in plaats van via het Gemeentefonds. Het huidige budget zal daarbij ook opgehoogd worden voor de taken van preventie. Daar komt in totaal 5 miljoen voor beschikbaar, waarvan 2,5 miljoen voor het omzetten van de decentralisatie-uitkeringen, maar ik zal daar ook 2,5 miljoen vanuit mijn eigen ministerie aan toevoegen. Ik denk dat ik daarmee goed laat zien dat dit voor mij een belangrijk onderwerp is. Ik streef ernaar dat dit nieuwe stelsel in januari 2027 is geïmplementeerd. We werken op dit moment aan een conceptwetsvoorstel dat u medio dit jaar tegemoet kunt zien.
Voor wat betreft de aanpak van moslimdiscriminatie gaat het kabinet op korte termijn bezien welke aanvullende maatregelen er nodig zijn. Daarbij zal het kabinet zich ook baseren op de uitkomsten van het nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie, dat bijna is afgerond. De Staatssecretaris Participatie en Integratie zal dit onderzoek voorzien van een kabinetsreactie in het eerste kwartaal en het mede namens mij aan uw Kamer zenden.
Voor de aanpak van antisemitisme heeft het kabinet samen met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding een strategie opgezet, onder leiding van de Minister van Justitie en Veiligheid, met jaarlijks 4,5 miljoen euro extra aan middelen. Vanuit mijn departement maakt de versterking van de antidiscriminatievoorzieningen daar deel van uit. Daarnaast gaan het CIDI en ook branchevereniging Discriminatie.nl meer samenwerken op dit onderwerp. Ik wil zelf ook dat de nazorg voor slachtoffers van discriminatie geborgd wordt in het nieuwe stelsel van antidiscriminatievoorzieningen.
Tot slot werk ik in mijn rol als rijkswerkgever toe naar een voortvarende, meer gestructureerde en integrale aanpak van racisme en discriminatie op de werkvloer van het Rijk. In het dertigledendebat van 12 september waar ik het net ook over had, hebben we het gehad over het PER-onderzoek, het Personeelsenquête Rijk-onderzoek. Ik heb uw Kamer toen een aantal toezeggingen gedaan. Er zijn ook enkele moties aangenomen. Over een deel van die maatregelen en toezeggingen heb ik u recent geïnformeerd per Kamerbrief, maar een paar acties wil ik daar nog even kort uitlichten.
Eén. Per eind februari zal die rijksbrede klachtencommissie in werking treden, ter uitvoering van de motie-Rajkowski. Ook ontwikkelen we een modelaanpak discriminatie en racisme voor een departementale beleids- en effectrapportage. Dat betekent dat er op alle departementen gerapporteerd gaat worden. De departementen hebben zich ook verplicht om die rapportage bij mijn ministerie aan te leveren. Ik streef ernaar dat dit model na de zomer kan worden gebruikt. Tot slot onderzoek ik in hoeverre het mogelijk is om rijksbreed stappen te zetten op het gebied van escalatie en om sanctiebeleid bij racisme en discriminatie vorm te geven en af te spreken. Er wordt nu een handreiking met daarin een escalatiemodel voorbereid. Die zal leidinggevenden inzicht geven in de sanctiemogelijkheden die er zijn in geval van discriminatie en racisme. Ik verwacht ook deze handreiking voor de zomer uit te kunnen brengen.
Voorzitter, ik rond mijn algemene deel af. Dit kabinet zet de aanpak van discriminatie echt voort met concrete acties. Ik heb een heleboel vragen van uw Kamer gekregen. Het waren er meer dan 80. We hebben er een aantal samengebundeld. Ik hoop dat we op die manier toch een beetje voortvarend door de antwoorden heen kunnen gaan.
Er zijn vragen gesteld over de uitspraken van bewindspersonen. Dit is net ook al aan de orde gekomen. Belangrijk daarin was de vraag: ziet de Minister niet dat deze regering discriminatie normaliseert? Kijk, ik heb het net ook al aangegeven: het staat niet voor niks in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma. Wij staan als kabinet echt voor een open en vrije samenleving waarin iedereen zichzelf moet kunnen zijn. Dat is leidend voor iedereen die hier wil zijn, ook voor bewindspersonen. Ik sluit me aan bij het deel van het briefadvies van de staatscommissie waarin duidelijk wordt aangegeven dat wij als politici en bewindspersonen daarin een voorbeeldrol vervullen. Ik sluit me aan bij die woorden, maar ik heb ze zelf eerder ook al meermalen uitgesproken. We moeten heel wijs zijn met onze woorden. We moeten ons bewust zijn van onze woorden. Dat geldt niet alleen voor bewindspersonen in dit kabinet, maar ook voor alle leden in uw Kamer en van de Eerste Kamer. Ik ervaar zelf als Minister van Binnenlandse Zaken ook hoe het neerslaat in de samenleving als wij dat niet zijn, hoe het neerslaat in alle dorpen en steden, in gemeentehuizen. Ook daar verhardt de sfeer en neemt de polarisatie toe. Dat vind ik echt ongelofelijk verdrietig. Ik zal me er dus elke keer voor inzetten om met elkaar te zorgen dat we niet polariserend bezig zijn. Het past ook helemaal niet om groepen mensen over één kam te scheren of in een hoek te zetten.
Wat mij betreft raakt dit ook de kern van artikel 1 van de Grondwet. Dat is niet voor niks ons eerste artikel in de Grondwet: het artikel van gelijke behandeling, de bepaling dat je als persoon niet wordt achtergesteld op grond van een persoonskenmerk of slachtoffer wordt van vooroordelen, of dat nu je geslacht, je huidskleur, je leeftijd of je geloof is. Met het ingezette beleid tegen racisme en discriminatie en met de maatregelen die ik in gang heb gezet, en waarover ik u heb geschreven en waarover ik net ook heb verteld, werken wij aan een rijksoverheid die dienstbaar en betrouwbaar is richting de samenleving, maar ook integer, veilig en inclusief voor alle medewerkers. U kunt er echt van op aan dat ik me daar sterk voor maak.
Dan heb ik een mapje met diverse vragen die eigenlijk zien op de rol van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ten eerste de regierol. Gevraagd is of ik deel dat de aanpak versnipperd lijkt; en wie gaat er dan over? Ik vind inderdaad dat er veel organisaties zijn die zich bezighouden met de aanpak van discriminatie. Als fenomeen kent het vele gezichten, zoals ik net al zei. Het is heel divers. Het vraagt om bestudering. Het vraagt om actie. Het vraagt om klachtenbehandeling. En het vraagt om advies en bijstand aan slachtoffers. Daarom zijn er ook zo veel organisaties, ieder met hun eigen rol en taken. Maar sommige daarvan zijn op expliciet verzoek van uw Kamer ingesteld, zoals de staatscommissie en de nationaal coördinatoren.
Niet al deze organisaties zijn overigens permanent ingesteld. Zo heeft de staatscommissie een einddatum, in 2026, na afronding van hun onderzoek. Het kabinet probeert al zo veel mogelijk te bundelen. Daarom is er bijvoorbeeld één Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme die bij alle vormen van discriminatie, met uitzondering van antisemitisme, de verbinding legt tussen maatschappij en overheid. Die rijksbrede aanpak is best ingewikkeld, maar die komt overzichtelijk samen in de nationale programma’s tegen discriminatie en racisme. Ik denk zelf ook dat de versterking van de antidiscriminatievoorzieningen naar een stelsel met een stevige en centrale organisatie die rechtstreeks wordt gefinancierd vanuit het Rijk, zal bijdragen aan een gestructureerde en gecoördineerde aanpak van discriminatie.
Er zijn veel vragen gesteld over de evaluatie en de verlenging van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en wat ik daarvan vind. Het vorige kabinet heeft op 14 juni vorig jaar een brief gestuurd waarin staat dat het mandaat van de NCDR verlengd is tot 1 januari 2026, zodat het huidige kabinet de tijd heeft om een gedegen besluit te nemen over de verlenging. We streven ernaar om dit besluit in het voorjaar te nemen. Op 25 oktober heeft u het evaluatierapport alvast ontvangen. Daaruit volgt dat deze nationaal coördinator een waardevolle aanvulling is op het stelsel voor de aanpak van discriminatie en dat zijn rollen, taken en verwachtingen zich op dit moment verder uitkristalliseren. Daarover ga ik de komende tijd ook het gesprek aan met de nationaal coördinator, met het oog op het besluit over de verlenging.
Dan is er gevraagd wat mijn reactie is op de ...
De voorzitter:
Excuus. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Was dit alles?
De voorzitter:
Ja, dit was alles, begrijp ik. Misschien voorkom ik nu een vraag. Wanneer krijgt de Kamer meer informatie hierover?
Minister Uitermark:
Dat gaf ik net aan: in het voorjaar.
De voorzitter:
In het voorjaar, oké. De heer Van Baarle, ga uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het voorjaar voor een voor DENK zo belangwekkend instituut te veel onzekerheid. Het instellingsbesluit zei: drie jaar na instelling moet er een besluit genomen zijn, even los van de verlenging van het mandaat. Dat is gewoon niet gebeurd. U houdt zich dus niet aan uw eigen instellingsbesluit, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister. Nu hebben we een nationaal coördinator die aan de slag moet met een meerjarenprogramma. Deze nationaal coördinator moet dus in onzekerheid blijven verkeren over de vraag of hij kan blijven voortbestaan tot een onzekere datum. Mijn vraag aan de Minister is: ligt er op dit moment een scenario bij het ministerie waarin de NCDR te continueren valt? Zo ja, is de Minister dan bereid om binnen twee weken – ik snap dat de aankomende ministerraad iets te vroeg is – ervoor te zorgen dat dit in de ministerraad wordt behandeld, zodat er een besluit wordt genomen? Ik vind het wachten zo langzamerhand te lang duren.
Minister Uitermark:
Ik begrijp het ongeduld van de heer Van Baarle, maar het moet ook zorgvuldig gebeuren. Ik zei net dat het besluit vorig jaar is genomen en dat het mandaat verlengd is, zodat wij als nieuw kabinet de tijd zouden hebben om hierover een gedegen besluit te nemen. Dat vergt dat het uiteindelijk in de ministerraad wordt besproken. Maar de weg daarnaartoe heeft ook zo zijn eigen vorm. Het komt bijvoorbeeld eerst in de onderraad. Daar gaat een ambtelijk traject aan vooraf. Maar we zijn er echt mee bezig en zoals ik net aangaf, komen we daar dit voorjaar mee, eind Q1 – het is nu eind januari – eind maart. Het kan zijn dat het net april wordt, maar we komen er echt op korte termijn mee. Het heeft nog even iets aan zorgvuldigheid nodig.
Dan vraagt u mij wat de reactie is op de voorzitter van de staatscommissie, die stelt dat het kabinet het risico op discriminatie vergroot vanwege zijn handelen. Ik vind het allereerst belangrijk om te zeggen dat de staatscommissie een onafhankelijke commissie is. Dat volgt ook uit de Kaderwet adviescolleges. Ik versta het vooral zo dat zij haar zorgen heeft uitgesproken. Deze zorgen komen, zoals gezegd, ook terug in het briefadvies, waarin staat dat wij als bewindspersonen, maar ook als politici in het algemeen, hierin een belangrijke voorbeeldfunctie hebben. Daar sluit ik me volledig bij aan.
Mevrouw Tseggai heeft gevraagd naar het doorlichtingsinstrument van de staatscommissie: wanneer en hoe wordt dat toegepast? Dat instrument is getest in enkele pilots. Er wordt nu nog wat aan gesleuteld. Ik heb begrepen dat het na de zomer klaar is voor gebruik in de publieke dienstverlening. De insteek is dat organisaties dat vooral zelf kunnen doen. Ik denk dat we even de tussenrapportage moeten afwachten. Dan kan ik ook bezien of er wat meer centrale sturing vanuit mijn departement op gezet moet worden. Maar zover ben ik nu nog niet. Het doorlichtingsinstrument kan ook benut worden op de beleidsdepartementen. Daartoe worden ook pilots voorbereid.
De heer Van Nispen (SP):
Op zich veelbelovend, maar de Minister zegt: zover ben ik nog niet. Ik begrijp ook wel, dit is het briefadvies en er komt nog een breder rapport, en het wordt doorontwikkeld. Maar het is toch eigenlijk niet goed voor te stellen dat de Minister straks tot de conclusie komt «nou, centrale regie lijkt me niet nodig; ik zie het wel» of dat van de uitvoeringsorganisaties en de kerndepartementen de een het wel gaat doen en de ander niet? Dat is toch nauwelijks voor te stellen? De Minister ziet toch hopelijk wel een vorm van centrale regie om straks een doorlichting te maken waar alle organisaties onder verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, inclusief de kerndepartementen, hun voordeel mee gaan doen? Nogmaals, niet als doel om te wijzen en te zeggen «dat is een racistische, foute club», helemaal niet, maar juist om lering te trekken en om te voorkomen.
Minister Uitermark:
Zeker dat laatste, daar zegt u iets heel belangrijks. Dat zegt de commissie zelf ook. De nadruk moet niet liggen op alleen bestraffing, maar juist ook op het ervan leren, op bewustwording en op het doorbreken van patronen. Ik ben het ermee eens, ik kan me nauwelijks voorstellen dat ik hierop geen regie voer. Dus: ja, iets van sturing, maar of dat ook met doorzettingsmacht is en hoe dan, daarvoor moet ik eerst meer weten. Het is voor mij niet de vraag óf er centrale regie moet komen, maar wel in welke bestaande programma’s die dan kan worden belegd. Daarvoor heb ik echt de tussenrapportage nodig.
Dan de vraag of de motie-Ceder/Azarkan inmiddels is uitgevoerd. Deze motie vroeg om een discriminatietoets in het integraal afwegingskader en of er niet een discriminatietoets moet komen in alle uitvoeringsorganisaties. Momenteel wordt er in de opvolger van het integraal afwegingskader, te weten het Beleidskompas, gewerkt aan een prominentere positionering van de discriminatietoets. Daarbij is van belang dat er samenhang is met andere specifieke toetsen die raken aan discriminatie en emancipatie. De veelheid aan toetsen – op zichzelf zijn het allemaal zeer relevante toetsen – maakt dat het ingewikkeld is om een effectieve overkoepelende discriminatietoets vorm te geven, maar dat is nadrukkelijk wel mijn streven. Deze toetsen uit het Beleidskompas gelden natuurlijk voor alle wet- en regelgeving van de rijksoverheid. Ten aanzien van de uitvoeringsorganisaties is het van belang te vermelden dat de staatscommissie een doorlichtingsinstrument voorbereidt. Daar hebben we het net al voldoende over gehad, denk ik.
De voorzitter:
Ik zal u een interruptie besparen, meneer Ceder. De vraag van de heer Ceder ging over het betrekken van de discriminatietoets bij uitvoeringstoetsen. Het gaat dus niet om de uitvoeringsorganisaties, zij het indirect wel.
Minister Uitermark:
Het antwoord is: dat gaan we doen.
De voorzitter:
Oké. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
Minister Uitermark:
We zijn er nu over in gesprek. Misschien kan ik er in tweede termijn wat meer over zeggen.
Dan is er ook gevraagd naar het bindend vastleggen van een discriminatietoets voor overheidsorganisaties. Gaan overheidsorganisaties die burgers controleren voortaan nu ook bindend vastleggen dat hun werkwijze wordt getoetst aan een discriminatieverbod? Alle overheidsorganisaties zijn natuurlijk gewoon gebonden aan artikel 1 van de Grondwet, maar ik ben aan het onderzoeken hoe uitvoering kan worden gegeven aan de oproep van de parlementaire enquêtecommissie om de Algemene wet gelijke behandeling uit te breiden met eenzijdig overheidshandelen. Dat is een groot onderzoek. Dat loopt nu en daar kan ik u later over informeren.
De voorzitter:
Wanneer?
Minister Uitermark:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
Minister Uitermark:
Dan heeft de heer Bamenga gevraagd: ziet de Minister de afnemende tolerantie in onze samenleving en het racisme en de discriminatie die daaruit volgen? Hij vraagt of ik het ermee eens ben dat dit alleen in samenhang kan worden aangepakt en hoe ik dat ga doen. Samen met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid laat mijn ministerie nu een verkennend onderzoek uitvoeren naar de manier waarop door verschillende partijen meerjarig een sociale norm kan worden uitgedragen in de samenleving, juist ook om racisme en discriminatie te voorkomen. Die verkenning richt zich op een mogelijke aanpak en betrokkenheid van partijen. Het benodigde budget is ook een vraag. De uitkomsten van die verkenning verwacht ik in het najaar. Die zal ik dan ook aan uw Kamer doen toekomen.
Dan heb ik nog een vraag: hoe gaat de Minister haar regierol invullen, hoe ziet de Minister haar coördinerende rol, hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat andere organisaties binnen het Rijk hun verantwoordelijkheid nemen? Ook die vraag is al meerdere keren aan de orde gekomen. Ik heb hem voor een deel ook al beantwoord in de brief die ik aan uw Kamer heb geschreven. Ik zie het vanuit mijn coördinerende taak echt als mijn verantwoordelijkheid om heldere kaders te stellen en ook om daar goed op te coördineren. Ik baseer me daarbij op artikel 1 van de Grondwet en de gelijkebehandelingswetgeving. Ik ga voortvarend aan de slag met de versterking van de infrastructuur om discriminatie aan te pakken, zoals ik ook heb aangegeven. Denk aan het versterken van voorzieningen en het vergroten van de meldingstoegankelijkheid. Ik ga onder mijn verantwoordelijkheid samen met de nationaal coördinator een nationaal plan en ook een meerjarenagenda opstellen. Ik ben in gesprek met de staatscommissie over hoe haar doorlichtingsinstrument bij overheidsorganisaties onder de aandacht kan worden gebracht. Daarnaast moet het beleidsinstrument op een gelijke manier worden toegepast, zodat we de departementen goed kunnen doorlichten.
Ik heb al eerder gezegd dat ik er in mijn eigen departement mee ben begonnen om in elk functioneringsgesprek, van iedere medewerker, de vraag te laten stellen of men te maken heeft gehad met racisme of discriminatie. Ik verwacht dat we op die manier goed zicht krijgen op hoe het nou echt zit. Ik ben ook aan het kijken hoe we dit kunnen verbreden naar de andere departementen. Maar nogmaals, de Grondwet zegt gewoon dat elke Minister zijn eigen ministerie inricht volgens eigen inzichten, dus uiteindelijk reikt de coördinerende taak zo ver als ie lang is. In eerste instantie moet ik dit doen in goed overleg met de andere bewindspersonen.
De heer Koops (NSC):
Ik sla aan op de tweede keer dat de vindbaarheid aan de orde komt. De Minister gebruikte net het woord «meldingstoegankelijkheid», het vergroten van de meldingstoegankelijkheid. Eerder zei de Minister dat de vindbaarheid moet worden verbeterd, maar dat het aantal meldingen vorig jaar is toegenomen en bijna verdubbeld. Daar heb ik de volgende vraag bij. Is specifiek op dit, binnen het grote geheel, onderwerpje een toezegging te doen over «zo snel mogelijk»? Ik vraag dit om te voorkomen dat dit specifieke onderwerpje, dus de toegankelijkheid van het doen van een melding, het gemak waarmee je een melding doet ... Dat is de toegang. Verder moet er heel veel gebeuren. Kan de Minister zich erover uitlaten wanneer die toegang wordt verbeterd en in één moeite door verklaren of de verdubbeling van het aantal meldingen nu het gevolg is van de vindbaarheid of van een toenemende mate van discriminatie in Nederland? Dat laatste kan immers een tweede verklaring zijn.
Minister Uitermark:
Dank voor de vraag. Het vergroten van de vindbaarheid en toegankelijkheid zal juist ook worden bewerkstelligd door het centraal inrichten van al die antidiscriminatievoorzieningen, zodat er meer uniformiteit in komt. Dat vergroot de vindbaarheid en de zichtbaarheid zeker. Daar verwacht ik echt veel effect van. Maar om tot dat stelsel te komen moet ik, zoals gezegd, een aantal stappen zetten. Er is een wetswijziging voor nodig, maar er is ook een proces nodig om tot die centrale aansturing te komen. De ingangsdatum daarvan zal 1 januari 2027 zijn. Dat is het streven. Het feit dat Discriminatie.nl wordt gehanteerd, maakt wel dat het makkelijker vindbaar is. Dat vind ik zelf al een heel mooie ontwikkeling. En ja, als we kijken – ik heb dat net ook bedoeld aan te geven – naar hoeveel mensen discriminatie ervaren, dan blijken dat 1,6 miljoen Nederlanders te zijn. Dat is een trend die, als ik hem over vier jaar meet, niet is gestegen maar gelijk is gebleven. Als binnen die gelijkblijvende ervaren discriminatie de meldingen omhooggaan, dan is dat op zichzelf weliswaar slecht nieuws, maar tegelijkertijd ook goed nieuws, want mensen weten dan dus gebruik te maken van de mogelijkheid om te melden.
Dan vraagt de heer Van Baarle naar de stand van zaken met betrekking tot zijn aangenomen amendement over € 500.000 extra voor publiekscommunicatie. Hij vraagt ook of ik bereid ben om dit uit te geven voor specifieke doelgroepen, zoals dames met een hoofddoek. Ik vind het heel goed dat er extra middelen komen waarmee extra kan worden ingezet op publiekscommunicatie, maar het is wel van belang om te melden dat de Eerste Kamer eerst nog moet instemmen met de begroting. Daar moeten we dus echt nog even op wachten. Later zal ik dan bezien waar we die extra middelen het beste voor kunnen inzetten, maar ik neem de suggestie van de heer Van Baarle graag mee. Ik vind het ook nog van belang om te melden dat ook op de BES-eilanden aan publiekscommunicatie moet worden gedaan. Maar ik neem uw suggestie zeker mee.
Dan nog een vraag van de heer Van Nispen: hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstel om de overheid aanspreekbaar te maken op discriminerend handelen? De parlementaire enquêtecommissie roept het kabinet op om overheidshandelen te regelen in de Algemene wet gelijke behandeling. Op dit moment wordt onderzocht hoe het kabinet daaraan uitvoering geeft. Dat is een groot onderzoek. We zijn nu natuurlijk al gebonden aan artikel 1 van de Grondwet. Ook de Algemene wet gelijke behandeling kent een toetsingskader. Dat is wel iets anders dan het toetsingskader van artikel 1. Dit voorjaar zal ik uw Kamer verder informeren over de voortgang van dit onderzoek.
De heer Van Nispen had ook nog een andere vraag, namelijk om de sociaal-economische status toe te voegen, waar ook het College voor de Rechten van de Mens op heeft aangedrongen. Hij vroeg of ik dat kan onderzoeken en buitenlandse ervaringen kan meenemen. Ik wil daarover zeggen dat de vraag of discriminatie op grond van de SES, de sociaal-economische status, verboden zou moeten worden in de Algemene wet gelijke behandeling, al sinds het bestaan van die wet, sinds 1993, een aantal keer is opgeworpen. In die zin is het geen nieuwe vraag. Dat heeft er ook mee te maken dat deze discriminatiegrond expliciet wordt beschermd door internationale verdragen zoals het EVRM en het Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Maar tot nu toe is er geen uitgekristalliseerd beeld, ook niet op basis van die verdragen, van wat we nou precies moeten verstaan onder zo’n discriminatiegrond. Ik ben bereid om daar onderzoek naar te doen, maar ik moet er wel bij zeggen dat dat een groot onderwerp is en dat ik daar pas aan toe kan komen nadat het onderzoek naar eenzijdig overheidshandelen is voltooid. Dan kan ik daarna dit onderzoek oppakken.
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor die toezegging. Een groot onderwerp, maar het is ook een groot probleem, dus op zich rechtvaardigt dat dat grote onderzoek dan ook wel weer. Het is dus goed dat dat toegezegd is. Maar dan toch nog even over de aangenomen motie maar ook de aanbeveling van de enquêtecommissie, en van het College voor de Rechten van de Mens, van de staatscommissie en van de nationaal coördinator, van iedereen, over eenzijdig overheidshandelen onder de Algemene wet gelijke behandeling brengen. Ik begrijp dat het onderzoek loopt. Ik begrijp ook dat dit juridisch vast heel complex is. Hoewel, als ik de wet lees, kan ik me dat nauwelijks voorstellen, maar ik neem absoluut aan dat het ingewikkelder is dan ik zo op het eerste oog zou denken, dat die uitzondering voor de overheid niet gerechtvaardigd is, maar laat dat dan zo zijn. De kabinetsreactie had er al in kwartaal 4 moeten zijn. Dat was eerder beloofd. Dat is niet gebeurd. Nu is het weer vooruitgeschoven. Misschien weet de Minister inmiddels al wel wanneer we dat onderzoek dan kunnen verwachten, en niet in tweede termijn, want het geduld begint bij mij – maar ik weet: ook bij vele anderen – op dit thema ook wel een klein beetje op te raken, eerbiedig gezegd.
Minister Uitermark:
Ik krijg hier mee dat het onderzoek voor de zomer wordt gedeeld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan had de heer Koops nog een vraag in verband met de toezegging aan mevrouw Palmen over een verkenning naar risicoselectie en aselecte steekproeven. Dat is een toezegging over een verkenning uit het debat van april vorig jaar. Hij vroeg of die verkenning al is gedaan. Het is onderdeel van de opdracht van de staatscommissie om te verkennen wat de mogelijkheden zijn om onderscheid op grond van ras en nationaliteit in risicoprofielen alleen toe te passen ter bescherming dan wel ter ondersteuning van mensen. In dit onderzoek nemen zij de vraag mee of het gebruik van risicoprofielen effectief is in vergelijking met het gebruik van aselecte steekproeven. In de tussenrapportage zal daar nog niet over kunnen worden gerapporteerd, maar dat komt dus in de eindrapportage uiterlijk in mei 2026 met de resultaten van het onderzoek.
Dan waren dit de vragen uit dit blokje. Dan kom ik op de vragen over etnisch profileren. Er is nog steeds geen reactie op het Amnesty-rapport. Dat heeft inderdaad lang geduurd, want dat is een rapport uit maart ’24. Maar het is een omvangrijk rapport met heel veel aanbevelingen, waar verschillende overheidsorganisaties bij betrokken zijn. Ook heel veel bewindspersonen zijn daarbij betrokken. Maar ik kan u zeggen dat ik verwacht dat we de reactie op dit rapport deze week of begin volgende week uit kunnen sturen. Het is net niet gelukt om dat op tijd voor dit debat te kunnen doen, maar die komt uiterlijk begin volgende week.
Dan heb ik nog een vraag: hoe en wanneer ga ik het toetsingskader risicoprofilering van het College voor de Rechten van de Mens implementeren? Kan ik toezeggen dat ik voor de zomer opvolging geef aan het kader? Het is natuurlijk gisteren pas gepubliceerd. Ik ben het College voor de Rechten van de Mens dankbaar voor het opstellen van dit kader. Maar het is nu echt te vroeg om al een inhoudelijke reflectie op het document te geven. Ik denk dat u dat kunt snappen. Maar ik zal het kader bestuderen en ook bezien hoe de stappen uit het toetsingskader geborgd kunnen worden. Ik zal ook de komende periode gesprekken voeren met verschillende overheidsorganisaties om het toetsingskader van het College te bespreken. Dus ja, ik ga voor de zomer in gesprek over de opvolging. Hoe en wanneer dat dan is geïmplementeerd, kan ik nu nog niet zeggen.
De voorzitter:
Wanneer kan de Kamer een reactie ontvangen?
Minister Uitermark:
In de zomer.
De voorzitter:
In de zomer van dit jaar. Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan heb ik hier een heel aantal vragen over de ADV’s. Maar daar ben ik eigenlijk al ...
De voorzitter:
De heer Bamenga. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij dat de Minister heel zorgvuldig en degelijk aan de slag gaat met het aanpakken van discriminatie; zo oogt het in ieder geval. Het woord «onderzoek» is inmiddels heel erg veel gevallen. Ik weet ook wel: meten is weten, en noem maar op. Maar net als collega Van Nispen, en ik denk ook anderen, zijn wij inmiddels wel heel erg ongeduldig aan het worden over het aanpakken van discriminatie en racisme. Als het bijvoorbeeld gaat om wat er net gezegd is over het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens ... Volgens mij stellen we hier al meer dan een jaar vragen over en zijn we met z’n allen daarop aan het wachten. Het kan toch niet zo zijn dat, nu het er is, er pas zes maanden later een gesprek plaatsvindt en dat we daarop moeten wachten voordat wij überhaupt weten hoe dit verder wordt geïmplementeerd? Ik zou dus willen vragen of dat gesprek toch eerder kan plaatsvinden, zodat we ook eerder weten op welke manier dit overheidsbreed wordt geïmplementeerd.
De voorzitter:
De Minister. Volgens mij is hier verwarring over de tijdlijn, heb ik het idee. Gaat uw gang.
Minister Uitermark:
Ja, want ik ga zeker niet tot de zomer wachten met de gesprekken. Daar gaan we mee aan de gang. Ik heb tot aan de zomer nodig om dan met een gefundeerde reactie en een planning te komen. Het is gisteren pas gepubliceerd.
De voorzitter:
Meneer Bamenga, u mag nog een interruptie plegen; dat is uw eigen afweging. Nee? Oké. Minister, gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan is er een vraag of ik kan onderzoeken – ja, er wordt nu meermaals gevraagd om dingen te onderzoeken – of in de nieuwe wet organisaties verplicht kunnen worden om mee te werken met antidiscriminatievoorzieningen bij de gesprekken die zij starten tussen partijen, dus tussen de melder en de dader, of «verdachte», moet ik zeggen. Dat heeft meneer Van Baarle gevraagd. Ik snap die vraag. Het antwoord is nee. Gesprekken kun je nooit verplichten, want er zijn twee mensen nodig die dat gesprek willen. Maar ik herken wel het punt en de zorg, denk ik, die daarachter zit, dus ik ben bereid om bij de verdere uitwerking van een conceptwetsvoorstel te onderzoeken wat er op dit punt mogelijk is, maar dan dus in het kader van bevorderen. We kunnen het niet verplichten.
Dan nog een vraag van de heer Bamenga over de druk op de ADV’s. Die druk is enorm. Hoe ga ik faciliteren dat de ADV’s hun werk beter kunnen doen? Discriminatie.nl heeft aan de Tweede Kamer op 16 januari een brief gestuurd waarin ze aangeven dat de dienstverlening van het meldpunt onder druk staat. Het is goed dat Discriminatie.nl dit bij uw Kamer aangeeft. In het Gemeentefonds zijn middelen beschikbaar voor het voeren van de meldpunten. Het is aan gemeenten om die zo goed mogelijk in te zetten. Vanuit mijn ministerie maar ook vanuit de VNG wijzen we gemeenten op de beschikbare middelen in het Gemeentefonds. Daarnaast brengen we ook samen met de VNG de middelen van de decentralisatie-uitkering voor preventie van discriminatie in gemeenten onder de aandacht. Maar tot slot: de grootste stappen kunnen we zetten met de versterking van het stelsel, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Daar ben ik dus ook verwachtingsvol over. Ik denk echt dat er in een centrale organisatie nog effectiever kan worden gehandeld.
Dan staat er nog een vraag open van de heer Van Nispen over onvoldoende financiering. Waarom moet het budgetneutraal plaatsvinden en klopt het dat financiën worden weggenomen bij gemeenten, is de vraag. Het klopt dat een van de uitgangspunten in de hoofdlijnennotitie over versterking van het stelsel is dat dit traject budgetneutraal zal worden uitgevoerd. Voor wat betreft de huidige wettelijke taken gaat het, zoals ik net ook al zei, om de registratie en het verlenen van bijstand. We weten dat op dit moment niet alle beschikbare middelen ook daadwerkelijk bij de ADV’s terechtkomen. Juist door de financiering anders in te richten, namelijk rechtstreeks vanuit het Rijk, kunnen die middelen in de toekomst gerichter en ook efficiënter worden ingezet. De taken die nu bij de gemeenten liggen, zullen in de toekomst overgaan naar de nieuwe centrale organisatie. De gemeenten hoeven die taken dan niet meer uit te voeren en de middelen zijn daarvoor dan ook niet langer nodig. Om die reden is een uitname uit het Gemeentefonds voorzien van ik meen 12,9 miljoen. Ik noemde net ook dat er voor de preventietaak 5 miljoen bij gaat komen, waarvan 2,5 miljoen uit de decentralisatie-uitkering en 2,5 miljoen die we er vanuit mijn ministerie zelf aan toevoegen. Dat is wat ik er nu over wil, kan zeggen. Is dat voldoende antwoord op uw vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, want het was een antwoord op de vraag. Ik houd wel staande dat die bezuinigingen op de gemeentes mij enorm dwarszitten, maar dat is inderdaad een ander debat.
Ik ga een toch iets fundamentelere vraag stellen over de antidiscriminatievoorzieningen, over de meldpunten. Ik weet niet zeker of het een goed idee is, maar ik stel de vraag nu, omdat nu naar het hele stelsel wordt gekeken. Er zijn natuurlijk ook Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO’s. Die zijn ook ontzettend belangrijk en hebben een andere taak, maar staan ook onder druk. Er moeten nog laagdrempelige voorzieningen in de buurten worden ingericht voor sociaal-juridische dienstverlening. Dat is een motie van SP en NSC, en was overigens ook een aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie. Dat is ook een andere taak, maar die is ook nog niet gerealiseerd. Nu vroeg ik me af – nogmaals, ik realiseer me dat het een wat grotere vraag is – of er ook wordt nagedacht over eventuele bundeling van expertise en/of je die punten op een slimmere manier kunt inrichten. Anders heb je in één buurt misschien drie verschillende punten, drie verschillende loketten, met alle drie een andere taak, die alle drie als laagdrempelige voorziening voor mensen moeten functioneren. Ik hoop niet dat de Minister nu meteen zegt: nee, slecht idee, gaan we niet doen. Laat dat alstublieft even bezinken en kijk of u met deze gedachte uw voordeel kunt doen in die stelselherziening.
De voorzitter:
De Minister. Eén meldpunt.nl voor alle meldpunten.
Minister Uitermark:
Ik vind het een interessante en ook aansprekende gedachte, maar tegelijkertijd kan ik er ook wel drie aarzelingen tegenover stellen. De IDO’s zijn namelijk naar hun aard echt weer anders. Dat betekent dat ze voor mensen goed vindbaar moeten zijn en dat ze daarom misschien op een andere plek moeten zijn dan de ADV’s. Maar ik zal de gedachte meenemen; dat kan ik in ieder geval toezeggen.
De heer Koops (NSC):
Dit gaat even over de uitname uit het Gemeentefonds. Ik begrijp dat het 6,9 miljoen is, zo’n bedrag, plus 5 miljoen. Even puur voor mijn begrip, want ik begrijp het niet: is dat nou het totaal aan geld dat beschikbaar is voor de stelselwijziging of voor het samennemen van dingen en voor het overdragen van alle taken die nu bij gemeentes liggen naar de centrale overheid, of is er nog meer geld?
Minister Uitermark:
Het is nu zo dat de ADV’s gefinancierd zijn via het Gemeentefonds. Dat is 12,9 miljoen. Er zit ook nog 2,5 miljoen voor een preventietaak, als ik het goed zeg, in de decentralisatie-uitkering. Die twee worden eruit genomen, zodat die dienen ter financiering van die centrale organisatie. Daarbij komt dan nog de 2,5 miljoen die ik toevoeg aan het bestaande budget. Dit telt bij elkaar op, 12,9 miljoen plus 5 miljoen, tot 17,9 miljoen euro voor de hele organisatie van al die nu negentien antidiscriminatievoorzieningen in het land, die dan vallen onder één centrale organisatie.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan heb ik nog de vraag liggen van de heer Van Baarle of ik voordat het wetsvoorstel naar de Kamer gaat, de Kamer kan laten weten of gemeenten verplicht worden tot het opstellen en uitvoeren van een lokaal antidiscriminatiebeleid. Samen met de VNG zal de komende tijd een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden doorlopen worden om te bepalen hoe de taak kan worden vormgegeven en met welke financiële middelen deze uitvoerbaar is. Ik zal u daarna, maar wel voorafgaand aan het indienen van het wetsvoorstel, informeren over mijn besluit om gemeenten deze nieuwe taak wel of niet toe te delen.
Dan ligt er nog een vraag over de financiering, gesteld door de heer Van Nispen, die nu even verdwenen is. Hij vroeg hoelang het nog duurt voordat de toegang van de burger tot discriminatiemeldpunten wordt verbeterd. Er wordt al langere tijd gewerkt aan de verbetering van de vindbaarheid; ik had het er eerder al over. We hebben nu Discriminatie.nl en blijven werken aan verdere verbetering. Later dit jaar zullen we ook bredere publiekscommunicatie starten om het nog verder bekend te maken.
Mevrouw Rajkowski had een vraag over de stelselherziening en de onduidelijkheid over de ADV. Ik zie nu aan haar dat deze vraag al beantwoord is. Oké. Er waren 84 vragen aan mij gesteld en als ze zien op hetzelfde onderwerp is het soms lastig om ze te bundelen.
Ik heb nog twee blokjes. Een gaat over de rol van mijn ministerie als rijkswerkgever. Gevraagd is of ik bereid ben om naar aanleiding van de brandbrief onafhankelijk onderzoek uit te voeren en effectieve maatregelen te nemen. De signalen over structureel racisme in de brandbrief neem ik zoals gezegd heel serieus. Ik heb dit punt ook direct aangekaart bij de desbetreffende rijksonderdelen. Ik heb O&P Rijk, die verantwoordelijk is voor de bedrijfszorg, gewezen op de onafhankelijke rol van bedrijfsartsen en hun zerotolerance voor wat betreft discriminatie en racisme. Ook de secretarissen-generaal hebben naar aanleiding van de brandbrief duidelijk stelling genomen en alle medewerkers opgeroepen om melding te maken van discriminatie als die zich voordoet. Zelf heb ik voor het kerstreces in een bericht aan alle medewerkers mijn zorgen op dit punt uitgesproken en eveneens mijn inzet toegelicht om hier werk van te maken. Discriminatie is gewoon verboden. Het mag niet; we moeten het niet doen en we moeten het ook niet tolereren. Ik wil inzetten op een versterkte en meer gestructureerde aanpak van ervaren racisme, zoals ik denk ik net ook al uitvoerig heb aangegeven.
Dan de vraag van Forum voor Democratie, waarvan de woordvoerder ook even niet aanwezig is. Kort en goed ging deze vraag over positieve discriminatie. De oproep was om daarmee te stoppen. Het is heel belangrijk om te zeggen dat discrimineren niet mag. Dan gaat het over het maken van ongerechtvaardigd onderscheid. Dat is iets anders dan het maken van gerechtvaardigd onderscheid. Het maken van onderscheid om voorkeursbeleid te voeren is gewoon iets wat mag. De wet biedt die mogelijkheid. We gaan daar ook niet mee stoppen. Het is aan werkgevers zelf om dat te doen of niet te doen.
Tot slot de laatste vraag in dit blokje. Dat is de vraag van de heer Van Baarle waarom die rijksbrede klachtencommissie zo lang duurt. Het is echt een ingewikkeld proces gebleken, kan ik wel zeggen, en dan met name het goed borgen van de veiligheid van de persoonsgegevens. Dat heeft heel veel voeten in de aarde gehad. Afgelopen maanden is er heel hard aan gewerkt; er wordt echt prioriteit aan gegeven. Ik vraag de Kamer daarom om nog eventjes geduld te hebben, ook al besef ik dat dat geduld al behoorlijk op de proef is gesteld. Het is echt de bedoeling dat eind februari de klachtencommissie in werking treedt. Een maandje geduld dus nog, is het antwoord dat ik op deze vraag kan geven.
Dan kom ik toe aan mijn laatste blokje.
De heer Bamenga (D66):
Ik probeer spaarzaam te zijn met mijn interrupties, maar ik wil wel reageren op wat zojuist is gezegd door de Minister over de door ambtenaren ervaren discriminatie. De Minister zegt dat zij dat zeer serieus neemt en dat ze er alles aan doet opdat mensen daadwerkelijk melding kunnen maken. Ik hoor heel duidelijk dat er heel veel wordt ingezet op communicatie en zie dat ook terug in de reactie op door mij gestelde Kamervragen. Ik zie ook terug dat de Minister wil dat mensen vrijuit kunnen melden. Maar wat ik nog weinig terugzie, is het voorkomen ervan. Ik zie weinig terug over het voorkomen dat ambtenaren zich onveilig voelen in de omgeving en het voorkomen dat die discriminatiegevallen daadwerkelijk plaatsvinden. Ik zou graag meer willen horen over hoe de Minister er concreet voor wil zorgen dat die zorgen, de angst die bij ambtenaren leeft, weggenomen worden.
Minister Uitermark:
Dat is een hele terechte vraag. Ik heb me verdiept in de rapportages van afgelopen jaar, dus niet alleen de PER, maar ook het focusgroepenonderzoek, dat nog een laagje dieper gaat en waarin de geïnterviewden heel duidelijk aangeven wat ze ervaren en hoe ze het ervaren. Mij is gebleken dat het een moeilijk onderwerp is om bespreekbaar te maken. Er zijn ook mensen die ervoor kiezen om het niet bespreekbaar te maken. Daar zijn een heleboel redenen voor, die je ook kunt begrijpen. Toch zou mijn oproep zijn om hier niet van weg te kijken: als het gebeurt, ook als je het als omstander ziet, moet je dat gewoon melden. Om daar beter zicht op te krijgen, heb ik dit toegevoegd als vraag aan elke functionaris die bij mijn ministerie werkt. Hoe kunnen we het dan voorkomen? Ik denk dat het heel belangrijk is dat het uit de taboesfeer gaat, dat we erover kunnen praten, dat het zichtbaar is dat leidinggevenden hier aandacht aan besteden, elke leidinggevende in elk gesprek, en dat we er vervolgens passend mee omgaan als het is gebeurd. Ik vind het heel terecht dat de nadruk niet alleen wordt gelegd op het bestraffen, maar ook op het leren ervan en het leren van de patronen die daaraan ten grondslag liggen. Het is namelijk niet altijd bedoeld om discriminerend te zijn. Soms zijn mensen discriminerend zonder dat ze zich realiseren dat ze aan het discrimineren zijn. De geïnterviewden geven in het onderzoek ook heel duidelijk aan dat er hele expliciete vormen van discriminatie zijn, maar ook hele impliciete vormen. Er is niet altijd sprake van opzet. Soms is het heel onbedoeld, maar dat maakt het niet minder ernstig. We moeten het dus uit de taboesfeer tillen, het bespreekbaar maken en ook zichtbaar maken dat het bespreekbaar is. Daar waar het gaat om terechte meldingen van discriminatie en racisme, moet dat effectief worden aangepakt. Daarom zijn we die handreiking aan het maken voor alle leidinggevenden. Daarin zit ook een escalatieladder. Het gaat namelijk niet alleen om het voorkomen. We moeten ook zorgen dat we er zicht op hebben. En als we er zicht op hebben, wat doen we er dan mee? Ja, we kunnen ervan leren, maar soms moet je ertegen optreden en sanctioneren. Het is wat mij betreft de whole range.
De heer Bamenga (D66):
Ik snap heel goed dat het om de whole range gaat. Ik snap ook heel goed dat je niet alleen maar moet bestraffen, maar dat je ook moet kijken wat mensen ervan kunnen leren. Wat ik zelf omschreven heb en wat ook in de brief heel duidelijk staat, is dat sommige medewerkers het idee hebben dat er een soort zwarte lijst bestaat en dat zij daadwerkelijk de consequenties ervaren op het moment dat zij discriminatie melden. Kan de Minister garanderen dat als een medewerker, een ambtenaar, discriminatie meldt in een gesprek of waar dan ook, diegene vervolgens niet ontslagen, weggepest of weggekeken wordt? Kan zij garanderen dat diegene daar vervolgens niet de consequenties van ervaart?
Minister Uitermark:
Nou, een zwarte lijst ... Dat vind ik echt ... Dat kennen we niet. Ik begrijp dat u vanuit emotie vraagt of ik kan garanderen dat het nooit zo is. Ik wou dat ik het kon garanderen. Het eerlijke antwoord is dat ik het niet kan garanderen. Maar we zouden moeten garanderen dat het zo is. We zouden als norm moeten stellen dat als je meldt dat je gediscrimineerd wordt, je daar geen nadelige effecten van hebt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Kan ik garanderen dat het nooit gebeurt? Het zou zo moeten zijn. Als dat aan de orde zou zijn, moeten we daartegen optreden.
Dan ben ik nu toegekomen aan het laatste mapje. Dat is het kopje overig, want deze vragen zien heel erg op de terreinen van andere bewindspersonen. Ik loop de vragen even langs. Waarom is er een aparte functie van Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding en waarom is deze bij de Minister van Justitie en Veiligheid ondergebracht? Dat heeft ermee te maken dat dit in het verleden zo is geregeld vanuit een initiatiefnota van uw Kamer. Daarmee is die functie ouder dan de functie van Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, waartoe in 2021 besloten is. De reden dat die functie is ondergebracht bij de Minister van Justitie en Veiligheid vindt eveneens zijn oorsprong in diezelfde initiatiefnota, waarin de Minister van Justitie en Veiligheid verzocht werd om naar het voorbeeld van andere landen een nationaal coördinator antisemitismebestrijding aan te stellen. Daar was ook een goed inhoudelijk argument voor, aangezien de NCAB een signaleringsfunctie voor de Joodse gemeenschap heeft, waarbij hij monitort welke maatregelen de beveiliging van Joodse gemeenschappen effectief borgen. Zoals ik de vraag van de heer Koops beluisterd heb, gaat het erom dat het versnipperd is in die zin dat het is verdeeld en is ondergebracht bij verschillende ministeries. Moslimdiscriminatie zit bij de Staatssecretaris Participatie en Integratie, antisemitismebestrijding zit bij Justitie en Veiligheid, terwijl de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme bij BZK zit. Ik heb aangegeven dat ik mijn coördinerende rol serieus neem. De zaken zijn nu belegd zoals ze zijn belegd, maar ik zal mij vanuit mijn coördinerende rol elke keer goed laten betrekken bij de initiatieven die worden genomen. Het is inderdaad goed en heel belangrijk om daar regie op te houden en dat doe ik dus ook vanuit mijn coördinerende rol. Ik kan u toezeggen dat ik dat goed in de gaten ga houden.
De voorzitter:
Voordat we naar de interruptie gaan, wil ik nog zeggen dat het nu 20.10 uur is. Volgens mij gaan we er voortvarend doorheen. Ik voorzie alleen dat we voor 20.30 uur wellicht niet de tweede termijn gaan behandelen, maar we kijken even hoe het loopt. Mevrouw Tseggai, ga uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben even aan het nadenken over die versnippering. Het antwoord van de Minister roept bij mij de vraag op waarom moslimdiscriminatie dan weer belegd is bij de Staatssecretaris Participatie en Integratie. Kunnen we er niet mee beginnen om dat te centraliseren naar BZK? De Minister zegt dat dingen zijn zoals ze zijn, maar gelukkig zitten we hier allemaal om de wereld een beetje beter te maken, dus misschien kunnen we daar iets mee. Ik begrijp dat er argumenten zijn waarom antisemitisme bij JenV zit, maar ik snap niet waarom moslimdiscriminatie als een soort integratie-issue bij de Staatssecretaris Integratie wordt gezet.
Minister Uitermark:
Het is niet iets wat nu zo is belegd. Het is al langere tijd, al meerdere jaren, op deze manier belegd. Zoals gezegd loopt er een groot onderzoek, waarvan de resultaten binnenkort klaar zijn. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de reactie van de Staatssecretaris mede namens mijzelf is. Ik begrijp de achtergrond van uw vraag, maar dit is in het verleden zo belegd en dat kunnen we nu niet op een avond herschikken of anders maken. We werken op dit punt wel goed samen.
Ik ga er nu even iets sneller doorheen. Mevrouw Rajkowski en mevrouw Tseggai hadden een vraag over de aanpak van verdragsrapportages. Ze gaven aan dat die versnipperd is. In dat kader vroegen zij ook of ik de aanbeveling tot coördinatie of een vastere infrastructuur wil overnemen. Ja, ik onderstreep het belang van de verdragsrapportageprocedures. Die zijn heel belangrijk voor de effectuering. Daar is geen vaste infrastructuur voor. In Nederland wordt dat voorbereid door het vakdepartement. Ook het geven van opvolging aan aanbevelingen is een verantwoordelijkheid van het departement. In de reactie op het jaarrapport is opgenomen dat het kabinet ruimte ziet om binnen het systeem tot een sterkere coördinatie en daarmee een vastere infrastructuur te komen. Daarom is er onder voorzitterschap van mijn ministerie een interdepartementaal netwerk van verdragscoördinatoren opgericht. Dit netwerk komt bijeen om te overleggen over het rapportageproces in bredere zin, maar ook over meer specifieke aspecten die aan de orde komen bij verschillende rapportageprocedures. Dit netwerk is ook gestart met het opstellen van een handreiking, waarin het proces met betrekking tot de voorbereiding van de verdragsrapportages wordt omschreven en praktische handvatten worden geboden voor ambtenaren die betrokken zijn bij dergelijke processen. Dat zal helpen in een meer uniforme voorbereiding van die rapportages. Op deze manier worden belangrijke stappen gezet richting een verbeterde samenwerking en een sterkere coördinatie en daarmee ook richting een vastere infrastructuur en wordt dus opvolging gegeven aan de aanbeveling van het college.
Mevrouw Tseggai vroeg of ik kan toezeggen om jaarlijks als kabinet de Kamer te informeren over de voortgang van de opvolging en daarover jaarlijks een debat te voeren met uw Kamer. Het is in ieder geval mijn voornemen om jaarlijks een kabinetsbrief te sturen over de ontwikkelingen op het gebied van verdragsrapportages. Die zal ook ingaan, afhankelijk van de rapportagecyclus van het betreffende jaar, op de opvolging door de departementen van de aanbevelingen van de verdragscomités, maar we hebben daarbij geen collectieve monitoring van alle aanbevelingen voor ogen. Die vinden dus plaats door de betreffende verdragscomités. Wel willen we een beeld geven van de voortgang rond met name de in het oog springende aanbevelingen. Die brief kan wel helpen om een dialoog te voeren met het parlement over de opvolging van die aanbevelingen. Ik benadruk dat het natuurlijk aan het parlement is om te beslissen op welke manier, op welk moment en in welke vorm die dialoog dan wordt aangegaan, maar die brief kan daar wel dienstbaar bij zijn.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Baarle over de gezichtsbedekkende kleding, namelijk of ik bereid ben om de wet in te trekken. Ik kan daarop antwoorden dat de conclusies uit het evaluatierapport mij bekend zijn en dat het kabinet nu bezig is met de reactie op het evaluatierapport. Op de inhoud daarvan kan ik nu niet vooruitlopen, maar die volgt binnenkort.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, uw laatste.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, het is mijn laatste vraag. Als we de evaluatie van de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding, in de volksmond het «boerkaverbod» genoemd, lezen, dan kunnen we gewoon constateren dat dit een draak van een wet is. Door professionals wordt het dragen van dit soort kleding niet gezien als een probleem. Het heeft slechts een beperkte meerwaarde. Er is ook in vijf jaar tijd geen enkele boete geweest en geen enkel proces-verbaal. Belangrijker nog, het heeft gewoon een sterk negatief effect op de desbetreffende vrouwen. Die voelen zich bedreigd vanwege die wet en die voelen zich geïntimideerd. Dus de Minister moet snel handelen, in het belang van die vrouwen. Wanneer komt de reactie op die evaluatie en kan de Minister ook aangeven wat zij in de tussentijd voor deze vrouwen gaat betekenen, die last hebben van de uitvoering van de wet?
Minister Uitermark:
Ik begrijp dat de heer Van Baarle dit een draak van een wet vindt. Dat vindt hij al heel lang, volgens mij. Zoals gezegd kan ik niet vooruitlopen op de reactie, want die is nu in de maak. Het zou dus onzorgvuldig zijn als ik daar nu op vooruit zou lopen.
De voorzitter:
Weet u wanneer die reactie komt?
Minister Uitermark:
Voor de zomer.
De voorzitter:
Voor de zomer. Die noteren we.
Minister Uitermark:
Goed, dan nog een vraag over arbeidsmarktdiscriminatie. Hoe gaat het kabinet zorgen voor eerlijke kansen op een baan? De Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie zag toe op een verplichting tot het invoeren van een objectieve methode bij in- en doorstroom van werknemers. Die wet is verworpen door de Eerste Kamer in maart vorig jaar, maar er was in het kader van die wet wel heel veel energie ontstaan onder een grote groep werkgevers om met objectieve werving en selectie aan de gang te gaan en met het creëren van gelijke kansen. Die werkgevers worden door het Ministerie van Sociale Zaken ondersteund via de Ontwikkelagenda gelijke kansen, met als doel dus dat werkgevers grotere maatschappelijke betrokkenheid en ambitie tonen richting gelijke kansen. Begin maart zal de Minister van Sociale Zaken u verder informeren over de voortgang van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie in aanloop naar het commissiedebat van 19 maart, dat specifiek gaat over arbeidsmarktdiscriminatie.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Tseggai over het versterken van de juridische positie van Roma en Sinti. Belangrijk, namelijk of ik erken dat het officieel erkennen als nationale minderheid belangrijk is. Ik begrijp dat de erkenning onder het kaderverdrag een belangrijke waarde is. Het Ministerie van VWS zet zich ervoor in om de aandacht voor de genocide op Roma en Sinti tijdens de Tweede Wereldoorlog levend te houden, onder andere via het Nationaal programma 80 jaar vervolging Sinti en Roma. Ik onderzoek op dit moment wat uitbreiding van het kaderverdrag concreet betekent en hoe daarmee de positie van Roma en Sinti en ook aanverwante gemeenschappen in Nederland kan worden versterkt. Maar de uitbreiding van het kaderverdrag is uiteindelijk een keuze waar de Kamers natuurlijk over moeten stemmen. Ik verwacht dit voorjaar een standpunt aan uw Kamer voor te leggen over mogelijke uitbreiding.
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Tseggai. Dat is uw laatste, geloof ik. Nee, nog niet, het is uw een-na-laatste.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Kan ik hieruit concluderen dat het kabinet nog geen standpunt heeft over het erkennen van Roma en Sinti als nationale minderheden? Dit is namelijk al best wel lang geleden geadviseerd door de Raad van Europa. Het lijkt me toch gek dat het kabinet daar nu, na al die tijd, nog steeds geen standpunt over heeft.
Minister Uitermark:
Ja, het is zoals het is. Er is nog geen standpunt over, maar ik zal u dit voorjaar een standpunt voorleggen.
De voorzitter:
Dit voorjaar. Ja, helder. Dank. Dan ga ik nu iedereen strak houden, want we hebben nog tien minuten. Gaat u dus uw gang.
Minister Uitermark:
Ja, er is een vraag van weet-ik-niet-meer-wie. Maar de vraag is: hoe ziet de Minister de relatie tussen de uitspraken over «het wokevirus» door Wilders in relatie tot de veiligheid van de lhbtiq+-gemeenschap? Ik ga niet over de woorden die Kamerleden kiezen. Maar ik kan wel zeggen dat het gewoon onacceptabel is als lhbtiq+-personen in Nederland nog steeds worden gediscrimineerd en geïntimideerd. De Staatssecretaris van Emancipatie heeft op 18 november een prioriteitenbrief naar de Kamer gestuurd, waarin de veiligheid van deze lhbtiq+-personen en van vrouwen als prioriteit is aangemerkt. Zij werkt met de Minister van Justitie aan een aanpak om de veiligheid te vergroten en zij zullen uw Kamer hierover informeren.
Dan is er een verzoek om een actieplan moslimdiscriminatie. Daar heb ik ook al het nodige over gezegd, denk ik. Het nationaal onderzoek komt voor de zomer naar u toe.
Ik vervolg met een vraag van de heer Van Nispen over discriminatie door banken. Wat doet de overheid aan discriminatie door banken? De Minister van Financiën werkt samen met de banken en de toezichthouders aan een aanpak door banken bij de aanpak van witwassen en sanctieregelgeving. Er lopen verschillende acties. Denk aan de juiste toepassing van de regelgeving, betere communicatie en juiste klachtenafhandeling. De Minister van Financiën heeft uw Kamer in december een brief gestuurd over de stand van zaken van de acties.
Dan vroeg de heer Ceder over discriminatie in de zorg. Ik kan u zeggen dat het Ministerie van VWS in ’22 is gestart met de aanpak van discriminatie in zorg en welzijn in de vorm van een brede aanpak discriminatie en gelijke kansen. Maar het is niet aan VWS om hier bindende afspraken met de zorgsector over te maken. Die verantwoordelijkheid ligt bij het veld zelf. Maar met die brede aanpak van VWS worden wel thema’s rondom discriminatie aangekaart op verschillende manieren, zowel intern bij VWS als in het zorgveld. Het Ministerie van VWS verwacht in februari de tweede voortgangsrapportage van die aanpak naar de Kamer te sturen. Daarin worden de acties en werkzaamheden van het ministerie toegelicht.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb daar een korte vraag over. Ik ben blij dat er een voortgangsrapportage komt. Het nadeel van versnippering is dat het bij de commissie VWS komt, waar ik vervangend lid van ben, maar eigenlijk niet aan deelneem. Ik denk dat velen van ons hier dat hebben. Is er een manier waarop de Minister dat kan meenemen en ervoor kan zorgen dat dit onderwerp, discriminatie, ook bij de BiZa-commissie terechtkomt? Dit hoort namelijk gewoon onder de portefeuille Discriminatie te vallen en de expert-Kamerleden moeten zich daarover kunnen uiten.
De voorzitter:
Zou er nog een rol voor de Kamer weggelegd zijn door de pv van de VWS-commissie te vragen of BZK volgcommissie kan worden? Dan staat het ook op onze lijst. Ik kijk even naar de Minister.
Minister Uitermark:
Ik denk dat dat een makkelijke route is om het te organiseren.
De voorzitter:
Is dit nog een vraag op dit punt, meneer Koops? Want dit was eigenlijk een vraag van de ChristenUnie. Het kan, maar gezien de tijd zou ik het wel willen beperken tot relevante vragen. Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Mevrouw de voorzitter, was de rest dan niet relevant? Wat ik te vragen heb, is heel simpel. Ik hoorde het antwoord van de Minister op de vraag over discriminatie binnen banken. Dit koppel ik aan het antwoord van de staatscommissie in haar rapport, waarbij zij ingaat op het gebruik van risicoprofielen en aselecte steekproeven en noem maar op. Kortom, dat betreft de toezegging die gedaan is vanwege Palmen. Nou is het punt dat de staatscommissie ingaat op de rol van discriminatie bij publieke dienstverleners, maar banken zijn dat niet. De vraag is dus hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Houdt de staatscommissie zich nu ook bezig met risicoprofilering binnen banken?
Minister Uitermark:
Ik zeg u graag toe het antwoord in tweede termijn te geven, want ik kan daar nu niet zo op antwoorden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan kom ik nu bij discriminatie in het uitgangsleven. Wat doet het kabinet daartegen? Het deurbeleid tijdens het uitgaan moet transparant en duidelijk zijn. Daarnaast moet de uitgaansgelegenheid dit deurbeleid ook duidelijk maken aan de bezoeker. Dat is echt in eerste instantie aan de sector. Er zijn in de sector voorbeelden opgesteld van transparant en duidelijk deurbeleid. Die kunt u vinden op de website van de Koninklijke Horeca. In verschillende uitgaanssteden zijn er vanuit de gemeenten ook zogenoemde panels deurbeleid. Die onderzoeken klachten van mensen die denken dat zij onterecht zijn geweigerd. Zij kunnen vervolgens ook vanuit die panels de horecaondernemers aanspreken. Bij structurele discriminatie kan het in een uiterst geval zelfs gevolgen hebben voor de vergunning van een horecazaak. Dat is wat ik er vanuit hier over kan zeggen.
De heer Deen bracht het punt van leeftijdsdiscriminatie op. Vindt de Minister het zorgwekkend dat ouderen aan de kant worden gezet? Ja. Goed dat u dit punt nog een keer extra onder de aandacht brengt. Ik vind dat ook zorgwekkend. Ik vind het een heel ernstig verschijnsel. Ouderen zijn een heel belangrijk, essentieel, onderdeel van onze samenleving. Soms zijn zij ook extra kwetsbaar. Natuurlijk kunnen zij ook melding maken bij Discriminatie.nl. De consulenten zullen zich echt voor honderd procent inzetten om in deze gevallen te adviseren en te bemiddelen. Dat zijn natuurlijk allemaal niet-juridische middelen, maar die kunnen wel leiden tot een oplossing van het conflict.
Juridisch gezien wil ik er nog over zeggen dat de Wet gelijke behandeling bij de arbeid discriminatie op grond van leeftijd bij arbeid verbiedt, zoals de naam al zegt. Dat verbod ziet op werk, niet alleen op betaald werk, maar ook op vrijwilligerswerk. Het College voor de Rechten van de Mens kan daar ook klachten over behandelen. Vrijwilligers van wie de overeenkomst wordt beëindigd, kunnen het college bijvoorbeeld om een oordeel vragen. Een antidiscriminatievoorziening kan ook hulp bieden bij de procedure. Als het gaat om klachten over leeftijdsdiscriminatie door banken en verzekeraars, kunnen die worden voorgelegd aan het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening, het Kifid.
Maar ik vind het een punt dat misschien wel meer aandacht verdient. Ik vind het dus ook terecht dat u dat onder de aandacht brengt. Om goed inzicht te krijgen in welke vormen van discriminatie ouderen ervaren, ben ik graag bereid om met de ouderenbonden hierover in nader overleg te treden.
Ik ben bij de vraag van de heer Van Nispen over de witteboordencriminaliteit. Dat is de laatste vraag die ik hier heb, denk ik. O nee, het is de een-na-laatste ... Nee, ik heb nog drie vragen. Het is één setje, maar het zijn drie vragen. Ik moet zeggen, de heer Van Nispen heeft hier onlangs nog schriftelijke vragen over gesteld aan de Minister van Justitie. Uit de antwoorden die daarop gegeven zijn, zal ik ook putten voor mijn antwoord. Ik denk dat wel duidelijk is dat voor mij iedere vorm van ongerechtvaardigde ongelijke behandeling ontoelaatbaar is en absoluut dient te worden bestreden binnen ons strafrecht. Binnen de rechtspraak en het OM is ook aandacht voor het tegengaan van ongelijke behandeling. Financieel-economische criminaliteit heeft voortdurend de aandacht van het kabinet. Zo zijn de aanpak van corruptie en witwassen als speerpunten in het regeerprogramma opgenomen.
Maar een gegeven is ook dat onderzoeken naar witteboordencriminaliteit vaak diepgaand onderzoek en specifieke expertise vergen. Die worden ook gekenmerkt door internationale structuren. Dat maakt de behandeling van dit soort zaken echt tijdsintensief en complex. Ook de schaarse capaciteit van de strafrechtketen is een bekend gegeven. Daarom moeten er keuzes gemaakt worden over de inzet van het strafrecht. De complexiteit van die zaken en dus de schaarste in capaciteit zijn factoren die worden meegewogen, maar dat is niet anders dan voor veel andere vormen van criminaliteit, waar die weging ook plaatsvindt.
Dan heb ik nog een vraag of ik kan toezeggen om bij de aanpak van organisaties die discrimineren, ook te onderzoeken in hoeverre daar sprake is van financiering vanuit onvrije regimes of buitenlandse oerconservatieve organisaties. Ik kan op uw vraag of ik kan toezeggen dat ik bij de aanpak kan onderzoeken in hoeverre er sprake is van financiering uit onvrije regimes ... In feite zijn het twee vragen waarvoor hele andere juridische kaders gelden. Want aan de ene kant betreft dit subsidieaanvragen en aan de andere kant gaat uw vraag over de financiering van Nederlandse organisaties vanuit onvrije regimes of buitenlandse organisaties. Daarmee is het niet vanzelfsprekend dat we deze uitbreiding kunnen meenemen in de verkenning naar subsidieverstrekking. Er zijn hierover ook twee moties aangenomen bij andere bewindspersonen, van OCW en JenV. Het is dus ook aan deze bewindspersonen om al dan niet samen met mijn ministerie na te denken over hoe we uitvoering kunnen geven aan die moties.
Dan tot slot de vraag, ook van mevrouw Rajkowski, over het melden van onlinediscriminatie. Hoe weten jongeren waar ze schadelijke onlinediscriminatie kunnen melden en wat ga ik doen om haat en illegale content aan te pakken? Het eerste kwartaal zal ik een plan van aanpak tegen onlinediscriminatie naar uw Kamer sturen dat het beleid intensiveert. In het regeerprogramma zijn daar ook expliciet politieke steun én financiering voor vastgelegd. Het zal zes beleidslijnen beschrijven: een meer gecoördineerde aanpak, een betere ondersteuning van slachtoffers, grotere bewustwording, betere registratie, meer toezicht op en samenwerking met internetpartijen en vaker ook meer zichtbare consequenties voor daders. Ik raad echt iedereen die te maken heeft met onlinediscriminatie aan om dat te melden, bijvoorbeeld op meld.onlinediscriminatie.nl. Dat wordt gesubsidieerd door het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Als er sprake is van strafbare discriminatie, neemt dit meldpunt contact op met het platform waarop het is geplaatst, met het verzoek om dat bericht te verwijderen. Dus meld onlinediscriminatie bij meld.onlinediscriminatie.nl. Doe ook gewoon aangifte bij de politie als je discriminatie ervaart. Het Openbaar Ministerie kan vervolging instellen, zoals bij groepsbelediging of het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld.
Dat was ’m.
De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik naar de klok. Het is 20.30 uur. Met uw welnemen kunnen we nog een kwartiertje doorgaan. Dan kunnen we een rondje gemiste vragen doen óf iedereen krijgt een halve minuut voor de tweede termijn. Waar gaat uw voorkeur naar uit? Het is een van de twee, gezien de tijd. Meneer Bamenga wil interrumperen. Dat mag.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel. Ik tel negen vragen die nog niet beantwoord zijn. Ik hoop dat ze wel beantwoord kunnen worden. De Minister gaf eerder aan dat ze toch wel verdrietig wordt op het moment dat politici of bewindspersonen woorden gebruiken die polariserend zijn. Ze gaf ook aan dat ze er alles aan zal doen om dat aan te pakken, als het ware. Ik vraag me alleen af hoe de Minister dat daadwerkelijk gaat doen.
Minister Uitermark:
Dat is een hele goede vraag. Ik kan u zeggen hoe ik dat doe. Ik spreek me uit; dat ten eerste. En ik voer daar gesprekken over. Dat doe ik op de meest passende manier. Soms betekent «de meest passende manier» dat je niet moet reageren; althans, op het moment dat er bijvoorbeeld een tweet uitgaat. Maar u kunt er wel van op aan dat ik me zal uitspreken en dat ik iedereen ook oproep: wees wijs met je eigen woorden. In ieder geval probeer ik daar zelf een goed voorbeeld in te geven.
De voorzitter:
Oké, dank. Dan gaan we volgens mij naar een tweede termijn, met voor iedereen 30 seconden. Als u die niet nodig heeft, vraag ik u om die ook niet te gebruiken en niets te herhalen in de zin van «bedankt voor de toezegging» en dergelijke, maar om gewoon naar de inhoud te gaan.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik had ergens wel gehoopt dat we verder waren. In een aantal antwoorden werd heel veel in de tijd geschoven. Dat vind ik jammer, ook in het licht van het meest recente debat over de toeslagenaffaire.
Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, omdat ik denk dat het goed is om het kabinet bij te sturen. Dat gaat over een flink aantal onderdelen. Ik wil toch nog even vragen of de volgende vragen beantwoord zijn of dat ik die antwoorden gemist heb. Ik weet niet of ik het antwoord heb gehoord op de vragen over de discriminerende factoren ten aanzien van de Leefbaarometer, over het niet willen verhuren van gebouwen aan bijvoorbeeld kerkgenootschappen en over hoe de Minister daarnaar kijkt. En worden de aanbevelingen in het Amnesty-rapport, zoals over CERD en ECRI, opgevolgd?
Ik vraag dus graag een tweeminutendebat aan. Ik zou wel willen vragen om dat pas in te plannen nadat de kabinetsreactie op het Amnesty-rapport is uitgekomen. Als het goed is, komt die kabinetsreactie volgende week.
De voorzitter:
Helder. U zit op een minuut. U hebt dus eigenlijk al dubbele tijd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan laat ik het hierbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. De Minister zegt terecht dat iedereen de ruimte moet hebben om zichzelf te zijn, maar op dit moment heb ik toch het gevoel dat sommige leden van het kabinet dat niet helemaal naleven en daarmee discriminatie en racisme normaliseren. Daarom had ik eigenlijk gehoopt dat ik hier weg zou gaan met een gevoel van urgentie bij de Minister. Dat mis ik echt. Terwijl ik echt wel geloof dat de Minister hier vol goede intenties zit, mis ik nog de urgentie. Ik zou haar dan ook willen vragen of zij misschien bereid is om gewoon iedere maand een briefje naar de Kamer te sturen met alle dingen die ze nu in de tijd heeft beloofd: aankomend voorjaar, voor de zomer en na de zomer. Dat zou ons werk als Kamerleden makkelijker maken.
De voorzitter:
Dank. De heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Zoals ik net zei, zijn volgens mij negen vragen van mij niet beantwoord. Sommige vragen heb ik volgens mij zelfs twee keer gesteld. Is het kabinet bereid om in samenwerking met de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman het Amsterdamse onderzoek naar discriminatie bij kinderen nationaal opvolging te geven? Wat neemt de Minister mee uit dit onderzoek? Wat doet zij om specifiek racisme en discriminatie onder kinderen uit te bannen? Kan de Minister toezeggen dat zij nog voor de zomer opvolging geeft aan mijn aangenomen motie die vraagt om het actief tegengaan van racisme en discriminatie op te nemen in de beoordelingscycli van leidinggevende ambtenaren? En kan ze toezeggen dat we nog voor de zomer een escalatieladder hebben met welke actie wordt ondernomen in het geval van racisme en discriminatie? Hoe kan het zijn dat de Minister toestaat dat het discriminatiebeleid juist wordt afgebroken? Dat is immers wat ik terughoor in de brandbrief.
De voorzitter:
U zit op 50 seconden.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb er nog twee. Hoe gaat de Minister de cultuur veranderen waarin degene die klaagt als een probleem wordt gezien? Ik heb begrepen dat ze daaromtrent geen garantie kan geven. En klopt het dat er beleidsadviseurs ziek thuis zitten vanwege het werkklimaat bij IenW en omstreden racistische uitspraken van de Staatssecretaris van IenW?
De voorzitter:
Dank. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het begin van het debat vond ik echt stuitend voor een Minister die zegt discriminatie te bestrijden en die dan in een soort woordenspelletje uitspraken van bewindspersonen vergoelijkt. Ik ben net even naar buiten gelopen om het na te luisteren. De heer Nobel heeft op beeld gewoon letterlijk gezegd dat een heel groot deel van de Nederlandse islamitische jongeren de Nederlandse normen en waarden niet zou onderschrijven. Uitgerekend die man gaat straks een programma tegen moslimdiscriminatie presenteren. Ik vind dat dit kabinet op dit gebied echt krankjorum is. Het spijt me dat ik dat moet zeggen. Daarom ben ik blij met het tweeminutendebat, maar ik vind dit echt heel zorgwekkend. Mensen die dit zeggen, zitten in de Nederlandse regering en de Minister die daarover gaat, kijkt daarvan weg. Ik schrik hier echt van.
De voorzitter:
De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het is goed dat er een onderzoek komt naar de discriminatiegrond sociaal-economische status. Het stelt me wel teleur dat het onderzoek naar het onder de Algemene wet gelijke behandeling brengen van de overheid weer vooruit is geschoven. Ik heb me laten vertellen dat dit al loopt sinds Ien Dales. Dat is dus vrij lang. Dat is zorgwekkend. Daar willen we echt een reactie op.
Ik overweeg twee moties. Dat zeg ik hier omdat de Minister die kan voorkomen. Dat gaat ten eerste over de discriminatietoets van de staatscommissie en de centrale regie bij Binnenlandse Zaken bij publieke dienstverleners. Ik hoor graag voor het tweeminutendebat wat de plannen van de Minister op dit punt precies zijn, want dan kan ik kiezen of ik daar een motie over indien. Het gaat ten tweede over de zeer recent uitgebrachte toets op risicoprofielen, het toetsingskader risicoprofilering van het College voor de Rechten van de Mens. Dat is inderdaad zeer recent uitgebracht, maar ook hierop hoor ik graag voor het tweeminutendebat van de Minister hoe dat in de praktijk gebruikt gaat worden. Ik hoef daar nu omwille van de tijd en ook omdat ik het debat nu zal moeten verlaten geen antwoord op, maar wel graag voor het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Dank. Op dat laatste punt wordt de Kamer voor de zomer geïnformeerd. Dat is toegezegd.
De heer Van Nispen (SP):
Dan zal ik daar een motie over in moeten dienen.
De voorzitter:
Oké, helder. De heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb heel vaak de woorden «voor de zomer», «dit voorjaar» en «binnenkort» horen vallen. Ik heb van een heel aantal rapporten, rapportages en onderzoeken gehoord dat zij binnenkort worden gepresenteerd. Ik deel dus de algemene zorg dat er zo ontzettend veel op stapel staat dat ik door de bomen het bos niet meer zie en dat ik vooral niet zie wat er daadwerkelijk is gebeurd sinds het aantreden van deze regering. Ik sluit me dus aan bij het verzoek om de Kamer maandelijks op de hoogte te stellen van wat er is geïmplementeerd en wat er nu gebeurt met het geld dat hiervoor is uitgetrokken.
Ik verheug me op het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Helder. De heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor het in overleg gaan met de ouderenbond.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik heb geen tweede termijn nodig. Van mij is alles beantwoord.
Ik kijk heel even naar de tijd. We kunnen een kort rondje doen, maar ik heb ook een hele lijst van toezeggingen staan. We gaan naar de beantwoording. Dan weet ik niet of we het opnoemen van het lijstje toezeggingen gaan halen, maar we krijgen in ieder geval de beantwoording van de Minister. Gaat uw gang. Of wilt u even schorsen?
Minister Uitermark:
Nee hoor. Ik wil eigenlijk het volgende voorstellen. Er zijn inderdaad een aantal vragen genoemd die nog gemist zijn. Ik zou er nu nog een paar kunnen beantwoorden, maar niet allemaal. U geeft aan dat er een tweeminutendebat komt en er is ook gevraagd om nadere informatie. Wat ik kan doen, is dat ik vragen die we gemist hebben, beantwoord in een brief en dat ik daarbij ook inga op de twee punten die de heer Van Nispen heeft genoemd. Meerderen van u hebben gevraagd om op de hoogte gehouden te worden, omdat zij als Kamer goed willen kunnen volgen wat er gebeurt. Dat begrijp ik heel goed en dat vind ik eigenlijk ook best een goede manier om het tempo erin te houden, maar maandelijks is echt te snel, want dan gaat de energie naar maandelijkse brieven. Ik kan daar dus een tweemaandelijkse brief van maken, zodat u elke twee maanden een brief van mij krijgt met de voortgang en de implementatie. Dan kunt u op die manier goed de voortgang volgen. Ja?
De voorzitter:
Dat staat genoteerd.
Minister Uitermark:
Dan wil ik het daarbij houden.
De voorzitter:
Oké, dank. Dan dank ik alle aanwezigen op de publieke tribune, die het nog zo lang met ons hebben volgehouden. Dank voor de inbreng en dank aan de Minister voor de beantwoording. Een fijne avond!
Sluiting 20.40 uur.