Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
30 821

Nationale Veiligheid
Nr. 293

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 6 juni 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Defensie hebben op 15 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2024 inzake weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen (Kamerstuk
30 821, nr. 249
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2024 inzake voortgang Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden (Kamerstuk
30 821, nr. 251
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2024 inzake analyse van het effect van AI op de nationale veiligheid (Kamerstuk
30 821, nr. 252
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 februari 2025 inzake kabinetsreactie op het Niinistö-rapport over de versterking van de paraatheid en weerbaarheid van de EU (Kamerstuk
33 694, nr. 70
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 mei 2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Omtzigt c.s. over versterking van de nationale weerbaarheid conform de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk
36 045, nr. 194
) (Kamerstuk
30 821, nr. 276
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Pool
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood
Voorzitter: Koops
Griffier: Brood
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aardema, Eerdmans, Van Houwelingen, Koops, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Six Dijkstra en Wijen-Nass,
en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij het debat over nationale veiligheid en weerbaarheid. Een speciaal welkom aan de heer Van Weel, aan de Kamerleden, aan de mensen op de publieke tribune en natuurlijk aan de mensen die van verre dit debat volgen. Wij beginnen met een eerste ronde met vier minuten spreektijd. Er is een aantal interrupties mogelijk, maar niet meer dan zes; dat zeg ik er van tevoren bij. Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp en daar zijn wij ons allemaal terdege van bewust. Daarmee geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er speelt veel en de onrust in de wereld neemt toe. Het is dan ook goed dat we ons bewustzijn aanscherpen over nationale veiligheid en onze weerbaarheid bij rampen, aanslagen, stroomuitval en andere calamiteiten. Ik maak me echter wel zorgen over de manier waarop het kabinet hiermee omgaat. We zien heel veel woorden, maar nog niet zo heel veel concrete acties en daden. In de Voorjaarsnota is 70 miljoen euro gereserveerd voor nationale weerbaarheid, een bedrag dat pas vanaf 2027 beschikbaar komt. Ik dacht echter dat die dreiging er nu is en dat die niet wacht tot 2027. Bovendien is het toch enigszins karig, zeker in vergelijking met de miljardeninvesteringen in defensie. Daarom vraag ik de Minister: is er nou wel of geen serieuze dreiging? En als die dreiging er is – dat is wat het kabinet zelf zegt – waarom wordt er dan zo weinig en zo laat geïnvesteerd in de weerbaarheid van de samenleving?
De Minister heeft iedereen opgeroepen een noodpakket in huis te halen. Dat vind ik op zichzelf een goede oproep, maar daarmee rijst de vraag of hier de verantwoordelijkheid van de overheid stopt. Niet iedereen heeft namelijk dezelfde mogelijkheden om zich voor te bereiden. De oproep van de Minister om bijvoorbeeld € 500 aan contant geld in huis te halen, vind ik zelf echt wereldvreemd, echt wereldvreemd. De meeste mensen kunnen zo’n bedrag toch helemaal niet oppotten als ze al moeite hebben om het eind van de maand te halen? Daarbij is de vraag of zo’n oproep wel iedereen bereikt. Bereikt die bijvoorbeeld ook de mensen in de Bijlmer, Rotterdam-Zuid, Heerlen-Noord of de Hoge Vucht in Breda? Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat zijn oproep echt iedereen bereikt?
Bovendien is echte weerbaarheid meer dan een noodpakket met kaarsen en een radio. Daar wijst ook het Sociaal en Cultureel Planbureau op. Weerbaarheid vraagt om sociale samenhang in de samenleving, vertrouwen tussen mensen en de bereidheid om elkaar ook buiten de eigen kring te helpen. Maar precies daar wringt het, want door structurele ongelijkheid zijn groepen in onze samenleving uit elkaar gegroeid. Veel mensen komen nauwelijks meer uit hun eigen bubbel. Zoals de SCP-directeur zegt: investeren in sterke, verbonden gemeenschappen is even hard nodig als investeren in defensie. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat vindt hij van deze analyse van het Sociaal en Cultureel Planbureau, en wat doet hij concreet om de sociale samenhang te versterken?
Nog een andere vraag: komt er in het crisisbeleid specifiek aandacht voor de belangen van kinderen? Graag een reactie van de Minister op deze terechte oproep van UNICEF.
Weer een andere vraag gaat over de reddingsbrigade. Die draait voor een groot deel op vrijwilligers. Wat doet de Minister nou om ervoor te zorgen dat organisaties zoals deze alles in huis hebben, organisatorisch, financieel en juridisch, om hun werk goed te kunnen doen als het erop aankomt? Ook daarop graag een reactie.
Ik zei het al: er komt 70 miljoen via de Voorjaarsnota voor nationale weerbaarheid. Het is nog onduidelijk waarvoor die precies zijn, en door wie en voor wat te besteden. Het is volgens mij ook wat laat. Maar eigenlijk blijft er van dit bedrag weinig over door de bezuinigingen elders. Neem bijvoorbeeld de veiligheidsregio’s. Die voeren cruciale taken uit op het gebied van de brandweerzorg, rampen- en crisisbeheersing en medische hulpverlening. Daarop wordt nu bezuinigd door de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding met 10% te korten. Dat staat toch haaks op de ambitie van de Minister om te bouwen aan een veilige en weerbare samenleving? Een van de praktische uitwerkingen van deze korting is dat er brandweerkazernes dreigen te sluiten. Dat is volgens mij precies wat je niet nodig hebt. Die spelen namelijk een belangrijke rol, of zouden die moeten gaan spelen, in een noodstructuur, bijvoorbeeld als lokale steunpunten. Volgens mij is dit dus compleet onlogisch en tegenstrijdig. Die verhouding deugt niet, die klopt niet. Dit had van tafel gemoeten en dat is nog niet gebeurd.
Ook de bezuinigingen op de gemeenten vormen een probleem. De gemeenten moeten die steunpunten, waar mensen naartoe kunnen voor stroom, schoon water of medicijnen, immers gaan inrichten. Met welk geld moeten gemeenten dat gaan doen? Dit klinkt opnieuw als een extra taak voor gemeenten zonder bijbehorende middelen; dat is niet de eerste keer.
Voorzitter. Kortom, het kabinet roept iedereen op om zich voor te bereiden. «Wees voorbereid» is de boodschap, maar intussen lijkt het juist de overheid zelf die niet goed is voorbereid. Als we van mensen verwachten dat zij verantwoordelijkheid nemen, dan moet de overheid dat toch zeker ook doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. We denken elke dag dat het normaal is dat we water uit de kraan krijgen, stroom uit het stopcontact en geld uit de automaat. Maar is dat zo? Is dat niet iets wat heel snel kan veranderen? Ik vind het oprecht een wonder hoe veilig en vrij wij leven in Nederland en in Europa. Daar bedoel ik mee dat onze veiligheid zomaar op de proef gesteld kan worden, zowel fysiek als in de cyberomgeving. Ik denk dat wij als wereld op een dunne lijn van beschaving lopen. China, Iran, Rusland, Pakistan: dat zijn landen die het conflict opzoeken door hun radicale dictators. Dat heeft een potentieel domino-effect richting het Westen. Wie meer wil weten hierover kan ook even op de Telegraafsite kijken. Daar staat nog steeds een artikel over de zeven kruitvaten die Nederland zomaar een oorlog in zouden kunnen slepen. Dan hoor ik vaak mensen zeggen: «Hoe groot is die kans nou, Joost? Van wie zou dat moeten komen?» Ik denk dat ons gewone leven juist heel snel fors ontregeld kan worden. Ik vind dat we daar te naïef en te luchtig over doen. Ik zeg niet dat de Minister dat doet in zijn brief, maar ik vind dat we in het algemeen die houding hebben. Dan zijn we een week bezig met een rookbom, maar volgens mij is de echte uitdaging: hoe weerbaar zijn wij nou als Nederland als er echt een directe aanval komt?
Voorzitter. Volgens mij zijn we heel eerlijk gezegd eerder «snowflakes» dan «bushcrafters», om het zo maar te zeggen. Ik vind ons luxekindjes die al in paniek raken als de batterij van de telefoon leeg is. Ik heb geen idee hoe we het moeten redden zonder iPhone. Ik denk dus dat het een enorme bende wordt als wij echt serieus op de proef gesteld worden: ieder voor zich, geen hond die zich bekommert om de ander of om mensen in nood. Ik maak mij dus best wel zorgen of we met z’n allen echt zijn voorbereid op een crisissituatie. Ondanks de terechte oproep van het kabinet om een eigen noodpakket in huis te hebben en € 500 cash, heeft slechts 28% van de mensen daaraan voldaan. Hoe tevreden is de Minister met die tussenstand? Nederland heeft dus geen schuilkelders, om maar eens wat te noemen. En dat blijft voorlopig zo, zei de voorganger van Minister van Weel, Yeşilgöz, vorig jaar. Is dat nou zo verstandig? In Duitsland wordt gewerkt aan een Schutzraumconcept, een schuilruimteplan, om bestaande infrastructuur onder parkeergarages, metrostations en ondergrondse kelders te gebruiken om in geval van nood naartoe te kunnen. Zijn tijdelijke schuilplaatsen niet toch verstandig of vindt u dat we dan paniek zaaien? Ik denk het niet.
Voorzitter. Het kabinet staat achter de paraatheidsvoorstellen van de Europese Commissie, onder meer de paraatheidsdag en meer aandacht voor scholen. Prima, daar ben ik blij mee. De GGD heeft nog wel de vraag uitstaan hoe nou die 300 miljoen bezuinigingen op de pandemische paraatheid in relatie kunnen worden gezet tot de weerbaarheid van Nederland.
Voorzitter. Dan ga ik naar de stroomstoring in Spanje. De oorzaak lijkt duidelijk een verkeerde energiemix te zijn: te veel afhankelijkheid van zon en wind met alle gevolgen van dien. En er zijn signalen, zegt de oppositie in Spanje, dat hoge ambtenaren al wisten dat deze situatie eraan zat te komen. Kan de Minister iets zeggen over de kans op een gigantische Nederlandse stroomstoring? Kan de Minister garanderen dat er altijd een stabiele energiemix is die prevaleert boven de duurzaamheidsambities? Is het niet tijd voor een stresstest voor stroomuitval, om dat te toetsen in Nederland? In Spanje werd de schade van de stroomstoring op de economie op 8 miljard becijferd.
Voorzitter. Tot slot ga ik naar de NAVO-top. Het wordt misschien wel de belangrijkste NAVO-top ooit, die wij hier gaan huisvesten. Er wordt gigantisch aan de weerbaarheid gewerkt. Na 4 en 5 mei hebben we ook wel wat om ons zorgen over te maken, denk ik. En nou hoor ik de burgemeester, Van Zanen, zeggen: «Er moet eigenlijk wel ruimte blijven voor kleine demonstraties. Die kunnen we niet helemaal weghouden.» Maar waarom eigenlijk? Waarom kunnen we niet zeggen: voor deze top met een gigantisch veiligheidsrisico moeten wij twee dagen alle demonstraties naar het Malieveld of elders verplaatsen? Is in dit geval het belang van de veiligheid niet veel hoger dan het recht op demonstreren dicht bij deze hooggeplaatste mensen? We willen toch niet het risico lopen dat BBC en CNN hun journaals gaan openen met Extinction Rebellion? Laten we dat voorkomen.
Voorzitter. Dan mijn laatste zin. Hoe zit het met de rest van Nederland? We weten dat er natuurlijk heel veel agenten worden versleept naar Den Haag voor de top, maar is het dan nog wel zo veilig in de rest van het land? Er wordt door gemeenten gevreesd voor een waterbedeffect. Dan hebben wij geen mensen meer om – ik noem maar wat – een universiteit te beschermen als er wordt gedemonstreerd of om in te zetten bij andere grootschalige, mogelijke ordeverstoringen. Denk maar aan wat er laatst gebeurd is in Scheveningen. Ik wou graag weten hoe het zit met die gevaren.
Voorzitter. Dan sluit ik af. Dank voor de coulance.
De voorzitter:
Dank, meneer Eerdmans. Ik stel vast dat we hartstikke goed op schema liggen en ik zou verwachten dat we ook net zo doorgaan in de rest van dit debat. Daarmee geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik ga gelijk van start. We hebben het vandaag over weerbaarheid. We hebben al op 29 januari vragen gesteld over de NAVO-weerbaarheidsdoelen en die zijn nog steeds niet beantwoord. We begrijpen van het Ministerie van VWS dat dat komt omdat de Minister die hier toch primair verantwoordelijk voor is, dat niet wil ondertekenen terwijl de vragen al wel beantwoord zijn. Dus mijn vraag is: klopt dat en waarom moet het zo lang duren? Waarom worden die vragen niet ondertekend en doorgestuurd naar de Kamer? Dan had ik dit debat ook beter kunnen voorbereiden. Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag betreft een vraag die ik eerder heb gesteld en waarop ik in een vorig debat geen duidelijk antwoord heb gekregen. Klopt het wel of niet? Het kan een ja/nee-antwoord zijn. Klopt het dat Ministers vlak na hun aantreden afgelopen zomer op het Ministerie van Algemene Zaken door de NCTV zijn geïnformeerd over de NAVO-weerbaarheidsdoelen, waaraan ze geacht worden zich te committeren? Klopt dat wel of niet? Als dat niet klopt, hoor ik graag van de Minister waar dan feitelijk de fout zit in deze bewering.
Dan de derde vraag. Er zijn zeven gebieden waarvoor die NAVO-weerbaarheidsdoelen geldig zijn en waarop die betrekking kunnen hebben. Denk aan de continuïteit van de overheid en energievoorzieningen; ik ga ze niet allemaal aflopen. Een van de gebieden waar ze in ieder geval voor gelden, is pandemische paraatheid. Daar hebben we het in het vorige debat ook uitgebreid over gehad. Mijn derde vraag aan de Minister is: onder welke van die zeven categorieën valt pandemische paraatheid? Dat is een hele concrete vraag. Dat was vraag drie.
Dan vraag vier. In een brief die het kabinet op 12 mei heeft gestuurd, staat de volgende zin: «De NAVO-weerbaarheidsdoelen zijn, onder coördinatie van de NCTV, door departementen uitgewerkt.» Mijn vraag is: kunnen we die uitwerking krijgen, of is die geheim? Dat was mijn vierde vraag.
Dan de vijfde vraag. De presentaties waar ik het net over had en die de afgelopen zomer aan kabinetsleden zijn gegeven, zijn volgens mij geheim. Maar dat is wel mijn vijfde vraag: klopt het dat die geheim zijn?
Dan is mijn zesde vraag: wat is de rubricering? Wat is dus het geheimhoudingsniveau? Dat is de zesde vraag. Voorzitter, ik nummer mijn vragen bewust; ik hoop dat ze straks ook zo beantwoord kunnen gaan worden. De vraag is dus: wat is de rubricering?
En de zevende vraag: wie bepaalt die rubricering? Is dat de regering zelf, of is dat de NAVO? Dat zou namelijk ook kunnen.
Dan vraag acht: is de Minister bereid om die briefings vrij te geven? Dat was vraag acht.
Dan vraag negen: als dat niet zo is – we hebben hier natuurlijk al een debat over gehad, waarin de Minister zei dat daar toch gevoelige informatie bij zit – kunnen we dan op z’n minst als Kamer de briefing krijgen die aan Minister Agema is verstrekt? Sinds die begrotingsonderhandelingen van afgelopen herfst weten we dat die verstrekt is. Daarin gaf Minister Agema zelf namelijk duidelijk het volgende te kennen: «Ik kan de bezuiniging van 300 miljoen op pandemische paraatheid die gepland stond, niet doorvoeren vanwege die NAVO-weerbaarheidsdoelen.» Daar is zij over geïnformeerd; dat leidt geen enkele twijfel. Dat heeft ze zelf ook herhaaldelijk gezegd. Díé briefing zou ik graag willen ontvangen. Waarom? Ik licht het gelijk even toe: omdat de Minister en ik een verschil van inzicht hebben. De Minister zei in het vorige debat namelijk dat het eigenlijk om een inspanningsverplichting gaat. Maar alles wat Minister Agema heeft gezegd, wijst op een resultaatsverplichting; dat is nogal ernstig. We kunnen natuurlijk uit die briefing halen wat nou het geval is. Het lijkt me dus heel belangrijk dat de Kamer die briefing in ieder geval krijgt.
Dan de tiende vraag; dat is ook een hele belangrijke vraag. Wie nam het initiatief voor die briefings? Die hebben dus plaatsgevonden op het Ministerie van Algemene Zaken. Was dat de Minister-President? Dat ligt misschien voor de hand. Of was dat wellicht zijn voorganger, voormalig Minister-President Rutte, die nu secretaris-generaal van de NAVO is?
Voorzitter. Ik ga door naar mijn laatste vraag. Dat vind ik ook een hele belangrijke vraag. Dat punt van die pandemische paraatheid stond in het hoofdlijnenakkoord: daar zou 300 miljoen op worden bezuinigd. We hebben verkiezingen gehad. De kiezer heeft gesproken. De PVV heeft het goed gedaan; die hebben dit uitonderhandeld. Maar dan wordt de Minister na haar aantreden – dit is allemaal gebeurd – ineens geïnformeerd dat ze dat toch niet kan doen. Wat de NAVO wil, gaat voor. Dat is haar verteld door de NCTV, door de inlichtingendiensten. Dat lijkt me nogal ernstig. Dan heb je een situatie waarin datgene wat onze kiezer, onze burger, wil, in het geheim – want alles is geheim; niks hiervan is openbaar – wordt overruled door NAVO-doelstellingen die belangrijker zouden zijn en die dus de regering kunnen overrulen. We hebben daar één voorbeeld van. Mijn vraag is als volgt. De Minister wil al die documenten waarschijnlijk niet vrijgeven. Maar kunnen we dan op z’n minst informatie ontvangen over het aantal keer – en het is dus minstens één keer gebeurd – dat deze NAVO-weerbaarheidsdoelen het regeerakkoord hebben overruled, dus dat Ministers hun beleid hebben bijgesteld onder druk van de NAVO? Dat kunnen dan in principe alle Ministers zijn. Dat was mijn laatste vraag.
Ik zou willen verzoeken dat deze vragen kort en bondig – dat zult u ook op prijs stellen, voorzitter – behandeld worden. Ik heb ze nu dus genummerd; mocht er een vraag niet beantwoord worden, dan zal ik die rappelleren. Dan hoop ik dat dat niet ten koste gaat van mijn interrupties.
Voorzitter, dank u.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Houwelingen. Ik telde elf vragen. We horen trouwens even een afleidend geluid van een boor. Ik telde elf tamelijk gesloten vragen in vier minuten. Dan geef ik het woord aan de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de regering voor de kabinetsbrief van afgelopen december. Het is goed dat wij voor het eerst in samenhang uiteenzetten wat een weerbare maatschappij inhoudt en welke opgave er ligt om dat te bereiken, gelet op de huidige oorlogsdreigingen, cyberdreigingen en hybride dreigingen. We zijn ook blij met het feit dat er vanaf 2027 een bedrag van 70 miljoen euro per jaar beschikbaar wordt gesteld op de JenV-begroting om de maatschappelijke weerbaarheid te vergroten. We zijn benieuwd hoe dit verder concreet vorm zal krijgen.
Mijn fractie is ook voorstander van de «whole of society»-aanpak. Vorige week was ik met de commissie voor Digitale Zaken in Estland. Daar is men zich maar al te bewust van de Russische dreiging en het belang van paraatheid en weerbaarheid van de hele samenleving. Dat vereist dat burgers wel weten wat ze moeten doen en wat er van hen wordt verwacht in situaties van nood. We hebben in Nederland wel denkvooruit.nl, maar als het internet eruit ligt, hebben we daar niets aan. Dan zou je willen dat er een algemene, fysieke handleiding beschikbaar is, zoals in de Scandinavische landen. De Minister geeft aan dat hij heeft gekeken naar ervaringen in deze landen. Kan hij al een update geven over de realisatie van manieren die niet van het internet afhankelijk zijn om burgers in te lichten en voor te bereiden?
Ik heb mij laten vertellen dat ze in Estland werken met een model waarbij niet-militairen in stelling worden gebracht om er in crisistijd bijvoorbeeld op wijkniveau voor te zorgen dat mensen geholpen worden in noodsituaties en dat er geen grote paniek uitbreekt. Wat ons betreft zou dit model ook voor Nederland interessant zijn, met gemeenten als aanspreekpunt. Misschien is het ook iets wat kan helpen om de jongerenparticipatie aan te wakkeren, waarop het kabinet terecht als aandachtspunt terugkomt in zijn brief. Is de Minister bekend met dit model en hoe kijkt hij daartegen aan? Het is belangrijk dat werk wordt gemaakt van strategische voorraden zoals medicijnen, gas en drinkwater. Ik hoor ook graag een concreter tijdspad van de Minister wanneer het overzicht van strategische voorraden er is en wanneer die reserves vervolgens, waar nodig, op orde worden gebracht.
De voorzitter:
Dank, meneer Six Dijkstra. U heeft een interruptie van het lid Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel. Ik wilde de heer Six Dijkstra ook nog wat air time geven om over zijn bezoek aan Estland te spreken, want ik heb daar ook een terugkoppeling over gehoord van een collega en dat vond ik heel interessant. U heeft het nu over de communicatie: hoe communiceer je als internet eruit ligt? Maar ik begreep dat daar ook juist een van de succesfactoren is dat iedereen weet wat zijn rol of taak is als er zich een crisis voordoet. Kan de heer Six Dijkstra ook aangeven of dat inderdaad zo is? En daar zullen toch ook altijd mensen zijn die een ander beeld hebben van hun rol dan anderen, dus hoe gaat dat dan in de praktijk? Werkt dat?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank voor de vraag. Dat is inderdaad waaraan ik refereerde. Dat vond ik dus heel inspirerend: dat in Estland inderdaad niet alleen gekeken wordt naar formele rollen van Defensie en van bestuurders, maar ook juist naar de stille krachten in de samenleving. Pin me er niet op vast, maar de denktank heeft mij verteld dat ze dat daar «white units» noemen. Die worden ook in stelling gebracht in wijken op plekken waar het nodig is om mensen bij elkaar te houden en ook te zorgen voor die maatschappelijke cohesie, zodat wanneer er echt crisis is, de paniek niet uitbreekt. Ik vond dat een heel interessant model. Ik ben benieuwd in welke mate de Minister daarmee bekend is, en of hij anders bereid is om met Estland in gesprek te gaan om daar de lessons learned te horen. Ik denk namelijk dat dat wel een goede stap zou kunnen zijn. Collega Michon-Derkzen vraagt uiteraard terecht of iedereen wel een goede taakopvatting heeft. Dat weet ik niet, maar het is natuurlijk wel goed om als gemeente een paar aanspreekpunten te hebben in de wijk. Dat kunnen wat mij betreft dus personen zijn met status in de wijk, maar dat kunnen bijvoorbeeld ook jongeren zijn die wat willen bijdragen en zoekende zijn hoe zij hun rol in deze maatschappij kunnen vormgeven, zonder dat je gelijk naar een heel dienstplichtmodel toegaat. Ik vond dat dus inspirerend en ik ben wel benieuwd of daar ooit een verkenning naar geweest is en of we daar iets over kunnen horen.
De voorzitter:
Dank. Tot zover deze interruptie. Gaat u door, meneer Six Dijkstra. Neem me niet kwalijk. Mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA heeft ook een interruptie.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voordat we de status van Estland hebben, zullen we ook de basis op orde moeten hebben. Ik hoorde mijn collega de Minister complimenteren over het feit dat er 70 miljoen wordt uitgetrokken voor de nationale weerbaarheid vanaf 2027. Voor mij is dat too little, too late, temeer omdat we weten dat er straks heel veel brandweerposten gesloten moeten worden, de veiligheidsregio’s niet gecompenseerd worden en de korting op de BDuR er nog is. Mijn concrete vraag is, zeker richting mijn collega die in de coalitie zit: hoe kunnen we die basis wél op orde krijgen, gelet op de minimale bedragen die nu worden uitgetrokken en dit soort kortingen die dus niet worden teruggedraaid? Je hebt niks aan het Estlandse model als de basis niet op orde is.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Begrijpelijke vragen en ergens ook wel terecht. Het is natuurlijk niet zo dat deze 70 miljoen jaarlijks het enige is dat naar dit domein gaat. We hebben tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling ook voor dit jaar al echt wel vele tientallen miljoenen voor nationale veiligheid uitgetrokken, wat natuurlijk ook bijdraagt aan de weerbaarheid. Het punt over de brandweer is terecht. Dat geef ik ruiterlijk toe. De basistaken van de brandweer moeten altijd uitgevoerd worden. Ik heb ook de brief gelezen die ons is toegezonden. Ik ben niet de woordvoerder brandweer en deze Minister gaat er ook niet over, maar we moeten met elkaar regelen dat die basistaken gewoon op orde zijn. Er wordt gezegd dat de bezuinigingen ertoe kunnen leiden dat minder brandweerkazernes ingericht zouden kunnen worden als noodsteunpunt. Dat is natuurlijk wel de ambitie van het kabinet en iets wat wij ook steunen. Ik wil de Minister graag vragen of dat klopt. Deelt hij dat beeld? Als wij de brandweer moeten ontlasten omdat zij bezig zijn met hun kerntaken, wil ik daartegenover zetten dat we moeten kijken naar andere vormen van noodsteunpunten. Dat hoeft wat ons betreft niet per se de brandweerkazerne te zijn.
De voorzitter:
Is dat een voldoende beantwoording?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee. Mijn vervolgvraag via u, voorzitter, aan collega Six Dijkstra is of hij alle inspanningen gaat plegen vanuit zijn eigen partij om ervoor te zorgen dat richting de begroting – eigenlijk is het dan te laat – alles op alles wordt gezet om vanaf 2026 die korting op de BDuR, op de brandweer, op de veiligheidsregio’s van tafel te krijgen. Want ik vraag me echt af of we, als dat niet wordt geregeld, überhaupt met elkaar een crisis aankunnen. Zonder de juiste mensen en zonder het juiste lokale equipment gaat dat in mijn beleving niet lukken.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik kan niet de toezegging doen die mevrouw Mutluer van mij vraagt. Ik kan wel toezeggen dat wij ons ervoor zullen inspannen dat de basistaken van hulpverleners, waaronder de brandweer en de politie, wel uitgevoerd zullen blijven worden. Bezuinigingen zijn nooit leuk. Ik kan niet toezeggen dat we die gaan terugdraaien, want we hebben nu eenmaal afspraken gemaakt. Het gaat uiteindelijk echter wel om de kernzorg, de kerntaken. In aanloop naar volgende behandelingen, of dat nu de behandeling van de begroting is of dat het tussentijdse behandelingen zijn, zullen wij wel de vinger aan de pols houden.
De voorzitter:
Is daarmee dan nu wel voldoende antwoord gekomen?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Hij mag verdergaan.
De voorzitter:
Oké. In dat geval gaat de heer Six Dijkstra verder. Hij heeft nog 2 minuten en 15 seconden.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Het WODC heeft een weerbaarheidsmatrix ontwikkeld die kan helpen om breed in de samenleving objectiveerbaar een basisweerbaarheidsniveau vast te stellen. Bestuurders kunnen daarop sturen en aangesproken worden. De effectiviteit van weerbaarheidsbevorderende acties moet namelijk meetbaar zijn. Ik heb op dit punt samen met collega Michon-Derkzen een motie ingediend, die aangenomen is. Mijn vraag aan de Minister is hoe het ermee staat. Wordt deze methodiek al toegepast in de weerbaarheidsplannen en, zo ja, hoe?
Dan het punt van de weerbaarheid van de gezondheidszorg. Tijdens de CrowdStrike-crisis van 2024 zagen we dat er een spoedeisende hulp platgelegd werd door één ongelukkige software-update. Is de Minister het met mij eens dat, ook als de software het niet doet of als het internet eruit ligt, SEH’s operationeel moeten kunnen blijven? Wat doet het kabinet eraan en is dit voldoende geborgd onder de aankomende wetgeving?
Eind april vond een grootschalige stroomstoring plaats in Spanje en Portugal. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn schriftelijke vragen over dit onderwerp. Ik heb nog een vervolgvraag. Bijna alle zonnepanelen en omvormers in Europa hebben ook een centrale aan- en uitknop bij de leverancier, en Europa kent een aantal grote leveranciers, waaronder ook in China. Het feit is dat daarmee door één hack of één politiek decreet in één klap een black-out in Nederland kan worden veroorzaakt. Dit vormt een achilleshiel voor onze weerbaarheid. Ook netbeheerder TenneT erkent dit. Is het kabinet daarom bereid om onder de aankomende Cyberbeveiligingswet ook expliciet leveranciers van zonnepanelen en omvormers aan te merken als leveranciers van vitale infrastructuur?
Voorzitter, tot slot. Het kabinet heeft in zijn eerdere brief terecht aandacht gevraagd voor strategische afhankelijkheden. Er bestaat zelfs een interdepartementale taskforce. Het kabinet zegt echter in zijn strategie niets over de afhankelijkheid van niet-Europese technologieën en digitale diensten. De Kamer heeft recentelijk een hele reeks moties aangenomen met de oproep om deze afhankelijkheden af te bouwen. Hoe ziet de Minister deze afhankelijkheden in relatie tot het weerbaarheidsvraagstuk?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Six Dijkstra. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vrede en veiligheid waren nooit vanzelfsprekend en zijn dat volgens mij nu helemaal niet meer. De dreigingen worden namelijk groter, complexer en grijpen ook steeds meer in elkaar. Naast de militaire dreigingen denk ik ook aan de ontwrichtende werking van cyberaanvallen, aan de afhankelijkheid en kwetsbaarheid van onze energievoorzieningen en aan de gevolgen van de pandemie. Ik denk dat we zo snel als mogelijk de weerbaarheid van ons land en van onze gemeenten op orde moeten krijgen. Vandaar de opmerking die ik net maakte over de 70 miljoen: too little, too late. Ik maakte een opmerking over de onduidelijkheid over de verdeling van die bedragen. Het is mijn wens, en ik denk die van velen van ons, dat voor de brandweer met name de brededoeluitkeringkorting van tafel gaat, zodat de veiligheidsregio’s kunnen doen waar ze voor bedoeld zijn.
Voorzitter. In dit debat zou ik graag willen beginnen met de vitale infrastructuur, en als eerste de energievoorziening. Inderdaad, kijk maar naar de recente stroomstoring in Spanje en Portugal met vijf doden en enorme economische schade tot gevolg. Die kwetsbaarheid ligt gewoon ook bij ons op de loer. Het hoeft niet eens een algehele storing te zijn. Zo waarschuwde de voorzitter van het Veiligheidsberaad dat de helft van de brandweerposten in Nederland op dit moment niet goed voorbereid is op een stroomstoring. Hij pleit voor een netwerk van noodsteunpunten in het hele land zodat de informatievoorziening tijdens rampen blijft werken. Kosten: 100 miljoen euro. Mijn vraag is inderdaad: wanneer gaan die er komen?
Als er aanvallen komen of een grootschalige storing, moeten we kunnen terugvallen op een back-upsysteem, zeker als het gaat om onze vitale diensten. Maar wat als ook het digitale netwerk uitvalt? Ik weet het: de Minister kondigt een nationale Cyberbeveiligingswet aan. Dat is prima. Die legt bepaalde organisaties een zorgplicht op om zich te beschermen. Maar met alle respect, wetten helpen niet als het internet platligt en je zorg, je energie en je logistiek daarvan afhankelijk zijn. Dan kan het echt gaan om leven en dood. De Amsterdam Internet Exchange, een van de grootste knooppunten ter wereld, adviseert nu om gescheiden landelijke netwerken aan te leggen, los van het reguliere internet en liefst Europees georganiseerd zonder buitenlandse afhankelijkheid. Mijn vraag aan de Minister is of hij daarmee aan de slag gaat.
Het belangrijkste punt vandaag is in mijn beleving de maatschappelijke weerbaarheid. Een parate, veerkrachtige samenleving begint bij een gezonde bevolking en de bescherming van die gezondheid. Ik denk dat de coronapandemie pijnlijk liet zien hoe ontwrichtend een virus kan zijn. Ik zie dat aspect eigenlijk veel te weinig terug in de beleidsstukken en de beleidsinzet. Sterker nog, GGD GHOR zegt dat er juist wordt bezuinigd op pandemische paraatheid. Mijn vraag aan de Minister is of het kabinet wel voorbereid is op dit soort pandemieën.
Wat doen we uiteindelijk met de zelfredzaamheid van mensen? Mijn collega Van Nispen gaf het al aan: niet iedereen is daartoe in staat. Er wordt wel gesproken over gratis of betaalbare noodpakketten voor kwetsbare groepen en gerichte publiekscampagnes. Maar als ik burgemeesters spreek, dan zeggen zij dat het allemaal moet gaan om gezamenlijke weerbaarheid, de gesprekken lokaal en in de buurten. Je zult dus moeten investeren in ontmoetingen, in gesprekken, juist omdat je op elkaar aangewezen bent tijdens crisissen. Ik begreep dat ze in Assen nu een Europees netwerk van veiligheidscampussen en een weerbaarheidscentrum willen opzetten. Ik weet niet of de Minister die initiatieven kent. Zo ja, is hij bereid die te ondersteunen?
Tot slot de burgerhulpverlening. Die moet verder uitgewerkt worden. Wij kennen de burgerhulpverlening bij reanimatie, de vrijwilligers bij de brandweer en de reddingsteams zoals de reddingsbrigades. Die bewijzen nu al hoe professioneel en effectief de inzet van burgers kan zijn. Maar waar denkt de Minister nog meer aan bij burgerhulpverlening? Komt er een gemoderniseerde versie van de in 1986 opgeheven vrijwilligersorganisatie burgerbescherming? Die was er in oorlogstijd om de bevolking te helpen zich te beschermen. De VNG vraagt in dat verband hoe de Minister denkt de benodigde vrijwilligers te gaan mobiliseren wanneer er een crisis uitbreekt. Zijn er dan genoeg opgeleide vrijwilligers? Nogmaals, de stappen worden door de Minister gemaakt, maar alles staat nog in de kinderschoenen. Wat mij betreft moet het sneller en veel meer.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik meteen het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Onze veiligheid staat steeds verder onder druk, gezien de toenemende dreigingen wereldwijd. In reactie daarop heeft dit kabinet voor het eerst in 30 jaar besloten de NAVO-norm van 2% van het bruto nationaal product voor defensie na te leven, zoals we ook internationaal hebben afgesproken. Maar dit garandeert geen volledige veiligheid, want dat is een illusie. Het is essentieel dat we ons blijven realiseren dat we in een situatie van dreiging of conflict ernstig onder druk kunnen komen te staan, vooral door de opeenstapeling of de omvang van een crisis. Daarom moet de overheid erop kunnen vertrouwen dat de samenleving in tijden van crisis tijdelijk of gedeeltelijk zelfredzaam is. Dat is van groot belang. Hoewel de overheid op deze zelfredzaamheid moet kunnen rekenen, is BBB er nog niet van overtuigd dat we daar nu voldoende op voorbereid zijn. Daarom zijn we wel blij dat het kabinet nu met een eerste stap komt in het vormgeven van een maatschappijbrede aanpak tegen militaire en hybride dreigingen. Alle departementen werken in deze aanpak samen met één gezamenlijk doel, maar ieder vanuit een eigen beleidsverantwoordelijkheid. Ik ben benieuwd wanneer we een concrete uitwerking van deze maatschappijbrede aanpak kunnen ontvangen.
Ook heeft BBB zorgen over de eenzijdige blik waarmee Nederland vaak naar veiligheid dreigt te kijken. Terwijl er miljarden worden uitgetrokken voor grensbewaking en defensie, blijven de dreigingen die van binnenuit onze samenleving lijken te komen, onderbelicht en ondergewaardeerd. Dat vinden we zorgwekkend, want recente bevindingen van de AIVD tonen aan dat de terroristische dreiging allang niet meer uitsluitend van buiten onze grenzen komt. Steeds vaker zijn bijvoorbeeld ook minderjarigen geradicaliseerd via onlinekanalen die een acute dreiging vormen. Volgens de AIVD is maatwerk noodzakelijk om deze dreiging effectief te bestrijden: een combinatie van hulpverlening, begeleiding en waar nodig een strafrechtelijk kader, met maatwerk, visie, daadkracht en vooral ook politieke prioriteit. Die prioriteit lijkt nu vooral richting Brussel en externe dreigingen te gaan, terwijl het eigen huis in brand staat. Daarom zou mijn fractie graag zien dat hier ook aandacht voor komt bij het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijking terrorisme. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.
Voorzitter, tot slot. Veiligheid begint niet pas aan onze grenzen of in Den Haag, maar bij mensen thuis, op straat, in de wijk, op school en op het sportveld. Daarom is het van belang dat we ook oog hebben voor lokale initiatieven zoals het Nationaal Programma Heerlen-Noord. Daar wordt actief gewerkt aan preventie, samenwerking met bewoners, handhaving en het versterken van sociale structuren; een aanpak waarin leefbaarheid en veiligheid hand in hand gaan. Dit programma laat zien dat investeren in veiligheid ook investeren in vertrouwen, verbinding en perspectief is. Een samenleving die weerbaar wil zijn tegen dreigingen van buitenaf moet eerst stevig staan van binnenuit. Kan de Minister toezeggen dat de urgentie en daadkracht die nu richting internationale dreigingen gaat, ook wordt ingezet voor structurele lokale aanpakken zoals in Heerlen-Noord?
Dank u wel. Nog één opmerking, meneer de voorzitter. Ik moet straks naar het plenaire debat over Hawija. Daarom kan ik niet bij de beantwoording van de Minister zijn. Het is niet zo dat ik er geen interesse in heb, maar helaas lopen de agenda’s soms zo.
De voorzitter:
Wij begrijpen dat. Maar zo gemakkelijk komt u er niet vanaf, want u heeft wel nog een interruptie.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dat moet lukken, want de plenaire agenda is zoals gebruikelijk weer eens uitgelopen.
De voorzitter:
De interruptie is van de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Helemaal niemand had in zijn verkiezingsprogramma staan: wij gaan bezuinigen op de brandweer en de veiligheidsregio’s. Maar toch gebeurde het. Het is tot nu toe onmogelijk gebleken om die bezuiniging weer van tafel te kegelen. Ik weet dat BBB zich daar ook fel tegen heeft verzet. Als enige coalitiepartij heeft BBB wel de motie gesteund die mevrouw Mutluer en ik hadden ingediend om dit bij de Voorjaarsnota recht te trekken. Dat is niet gebeurd. Ik wil aan mevrouw Wijen-Nass vragen of zij een dergelijk voorstel opnieuw gaat steunen, als wij dat indienen of als zij dat zelf indient.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
We hebben het in een ander commissiedebat hierover gehad. Het ging toen over de brandweer. Ik maakte me ernstig zorgen, vooral over de brandweer en de kwetsbare gebieden, plattelandsgebieden, waar de brandweer heel vaak afhankelijk is van vrijwilligers. Ik ben zeker bereid om daar tegen die tijd weer nader naar te kijken, eventueel samen, want de brandweer is heel erg belangrijk. Maar het gaat vandaag over nationale veiligheid. Dat is wat mij betreft breder dan alleen de brandweer. Natuurlijk heeft de brandweer daar een rol in, maar nationale veiligheid ... Ik heb zelf een aantal punten genoemd: dreigingen van binnenuit, dreigingen in het land. Maar ook noemde ik: hoe versterken we onze eigen samenleving van binnenuit? Dat is wat mij betreft breder dan alleen de brandweer. Maar als we het er in de toekomst weer over hebben, laten we daarover dan weer samen het debat aangaan en kijken hoe we dit verder vorm kunnen geven.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Wijen-Nass. Ik zie nog een follow-upvraag.
De heer Van Nispen (SP):
Ja. Ik ben half tevreden, maar toch even. Natuurlijk ging het toen over de brandweer en komt daar vast ooit weer een commissiedebat over, maar we moeten niet doen alsof dit vandaag niet op de agenda staat. Natuurlijk is het breder. Het was ook niet mijn enige punt; ik heb veel vragen gesteld. Maar als het kabinet zegt noodsteunpunten te gaan inrichten, bijvoorbeeld in brandweerkazernes, en in 2027 te gaan investeren, waarvan nog onduidelijk is waarvoor en hoe dan precies, dan is het heel onlogisch om in 2026 te gaan bezuinigen op brandweerkazernes. Dat is de link die ik had gelegd. Daarom vind ik dat het in dit debat ook thuishoort en dat in een hieropvolgend tweeminutendebat, wie het dan ook aanvraagt, een dergelijke motie zeker weer op zijn plaats is, omdat Prinsjesdag de laatste kans is om dit te regelen. Dan zal voor de begroting 2026 die bezuiniging van tafel moeten. Daarom stel ik toch een heel concrete vraag. Ik mag er dus van uitgaan dat mevrouw Wijen-Nass namens BBB zegt «wij zouden een dergelijke motie steunen en we gaan het kabinet opdracht geven om in 2026 die bezuiniging op de brandweer niet te accepteren», net zoals ze eerder heeft laten zien in haar stemgedrag, en dat het kabinet dat dus moet rechttrekken?
De voorzitter:
Die vraag lijkt mij concies te beantwoorden, mevrouw Wijen-Nass. En ik vraag u dat te doen.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik ben allereerst heel benieuwd naar de beantwoording door de Minister. Want niet alleen meneer Van Nispen heeft die vraag gesteld, maar volgens mij heeft mevrouw Mutluer daar ook concrete vragen over gesteld. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en ook naar de invulling van de brandweerkazernes. Tegen de tijd dat er een tweeminutendebat komt en er concrete voorstellen komen, ga ik daarnaar kijken. Ik ga daar nu geen concrete toezegging over doen.
De voorzitter:
Daarmee roept u een interruptie op van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een korte vraag. Mevrouw Wijen-Nass had het over dreigingen van binnenuit. Als je bijvoorbeeld AIVD-rapporten leest, dan is een van die bedreigingen wat ze dan «anti-institutioneel extremisme» noemen. Dat zijn mensen die de overheid, de wetenschap of de media wantrouwen. Ziet BBB mensen die instituties wantrouwen ook als een bedreiging van binnenuit?
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb het vooral gehad over de terroristische dreigingen zoals genoemd in het AIVD-rapport. Dan kun je ook denken aan jihadistisch of rechts-extremistisch gedachtegoed. Ik denk dat het wel goed is dat de Minister straks nader antwoord geeft op de vraag hoe we daar dan mee omgaan.
De voorzitter:
Heel goed. Daarmee zijn de interrupties ten einde. Ik geef graag het woord aan de heer Aardema van de PVV.
De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het zorgen voor veiligheid is een van de kerntaken van de overheid. We hebben in ons land 25 veiligheidsregio’s, die hier een belangrijke rol in hebben. Maar ook de burger en de bedrijven zelf zullen zeker in de beginfase van een calamiteit een zekere mate van zelfredzaamheid moeten hebben. De grote stroomstoring onlangs in grote delen van Spanje en Portugal is een recent voorbeeld. Als zoiets zich in Nederland voordoet, heeft kritieke infrastructuur zoals ziekenhuizen, meldkamers op politiebureaus et cetera wel noodvoorzieningen om door te kunnen werken. Maar om dat te kunnen doen, moeten ze wel kunnen beschikken over bijvoorbeeld data, en die staan vaak op servers buiten. Hebben die dan nog wel stroom? Kortom, om goed te kunnen blijven doorwerken is de hele keten nodig en moet je zorgen dat het in de hele keten klopt. Kan de Minister een doorkijkje geven hoe dit geregeld is?
Ik had het net over de beginfase van een calamiteit. Dan heeft de overheid het eerst druk met de meest belangrijke zaken zoals kritieke infrastructuur en zal de burger zich even zelf moeten redden. Dan is het helemaal niet zo gek als men zelf beschikt over cruciale middelen zoals water, eten en drinken en een eigen voorraadje stroom. Om nu meteen grote privéschuilkelders te gaan bouwen en grote noodvoorraden aan te leggen, lijkt mij wat overdreven. We moeten wel realistisch blijven. Maar als overheid zou je wel moeten nadenken over deze noodscenario’s.
De rijksopgave voor maatschappelijke weerbaarheid bestaat uit zes pijlers. Op een van die pijlers, namelijk defensie, ligt tegenwoordig de focus. De andere pijlers, het beschermen van vitale delen, een parate en veerkrachtige samenleving, het overeind houden van de democratie en een weerbare economie, zijn minstens zo belangrijk. Nog belangrijker is dat er een samenhang is tussen deze pijlers: de ene kan niet zonder de andere. Daarin spelen de veiligheidsregio’s een belangrijke rol. Wij hebben ons oor te luisteren gelegd bij enkele van deze veiligheidsregio’s. Wat zij vooral nodig hebben, is een duidelijk plan van de overheid, een visie. De veiligheidsregio’s willen concreet weten wat er bij verschillende scenario’s van hen wordt verwacht, zodat ze daar een regionaal plan op kunnen maken, inclusief de onderlinge samenwerking. Het verbaast mij eerlijk gezegd dat dit er kennelijk nog niet is, maar wellicht kan de Minister ons daarover enige helderheid verschaffen.
Daarnaast wordt er in de brief ...
De voorzitter:
Meneer Aardema, dat roept een interruptie op van de heer Van Nispen.
De heer Aardema (PVV):
Ja, ik had ’m al verwacht.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, want de veiligheidsregio’s willen nog iets, namelijk die bezuiniging van tafel. Dus mijn vraag aan de heer Aardema is eigenlijk ... Ik zal het nu kort houden. Ik heb ’m net al gesteld, maar het is eigenlijk dezelfde: gaat nu ook de PVV zich uitspreken tegen die bezuiniging op de veiligheidsregio’s in 2026?
De heer Aardema (PVV):
Dat kan ik nu nog niet zeggen. Dat zult u vervelend vinden, meneer Van Nispen. We moeten denk ik ook even kijken wat die veiligheidsregio’s nu al kunnen. Die hebben vooral behoefte aan een visie, een duidelijk beeld en een duidelijke sturing vanuit het ministerie. Het gaat niet alleen maar om geld. Zou dat zo zijn, dan denk ik dat we even moeten afwachten wat er bij de Miljoenennota komt.
De voorzitter:
Daarmee is de vraag beantwoord. Vervolgt u. Ik zie geen follow-upvraag, dus gaat u door met uw betoog.
De heer Aardema (PVV):
Daarnaast wordt er in de brief van het Veiligheidsberaad gesproken over noodsteunpunten bij brandweerkazernes. In veel veiligheidsregio’s blijkt dat dit geen haalbare oplossing is. Neem een stad als Leeuwarden met twee brandweerkazernes en ongeveer 130.000 inwoners. Dan voelt u ’m wel aankomen. Als bijvoorbeeld de helft van de inwoners hulp nodig heeft, dan kun je niet 65.000 mensen verdelen over twee brandweerkazernes. Dat is in de praktijk moeilijk haalbaar. Je zou dus moeten samenwerken met bijvoorbeeld wijkverenigingen of buurthuizen. Dan heb ik het dus nog niet over geld, waarvan het Veiligheidsberaad al meldt dat dit onvoldoende toereikend is om überhaupt noodsteunpunten op te zetten bij de kazernes. Op het platteland zijn brandweerkazernes dunner gezaaid dan in de steden. Mensen moeten dan vele kilometers reizen, terwijl er vaak dichterbij wel een buurthuis is. Enige duidelijkheid omtrent dit soort plannen zou dus wat ons betreft wel op zijn plaats zijn.
Dan nog iets over onze nationale veiligheid. Ik heb al eerder geopperd om de politie ondersteuning te bieden door inzet van Defensiepersoneel. We zien dat ook terugkomen bij de veiligheidsoperatie rond de NAVO-top in juni. De vraag is al eerder gesteld. Ik ben heel benieuwd hoe het dan staat met de veiligheid in de rest van ons land.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u voor uw inbreng, meneer Aardema. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb toch een vraag. Zoals ik in mijn betoog heb aangegeven, wordt de bezuiniging van 300 miljoen voor pandemische paraatheid ongedaan gemaakt. Dat is gedaan onder druk van NAVO-verplichtingen. Nou heb ik de volgende vraag aan de PVV, want het betreft hier ook een PVV-minister, de vicepremier. Ze was er niet blij mee; dat heeft ze duidelijk in het debat laten weten. Ze zei: we moeten het toch doen, want de NAVO bepaalt dat. Nou is mijn vraag aan de heer Aardema: hoe kijkt de PVV hiertegen aan? Wij vinden het heel zorgelijk, maar hoe kijkt de PVV hiertegen aan?
De voorzitter:
Een goede vraag voor de heer Aardema.
De heer Aardema (PVV):
Ik vind het een mooie vraag. Ik kan er geen antwoord op geven. Dat zit mij te veel in de details. Ik weet zo niet precies wat de argumenten zijn geweest. Daar moet ik even op terugkomen bij u.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is natuurlijk op zich wel jammer. Dit is wel uitvoerig gewisseld in het vorige debat, maar daar was de heer Pool aanwezig. U vervangt nu de heer Pool, begrijp ik. Misschien stel ik er toch nog één andere vraag over. Wij willen wellicht een motie gaan indienen in de tweede termijn om in ieder geval de briefing te krijgen die Minister Agema heeft gehad met betrekking tot pandemische paraatheid van de NCTV. Je zou het een instructie kunnen noemen, waar we helemaal niets van weten. Hoe kijkt u daartegen aan? Zo kunnen we achterhalen of er sprake was van, zoals de Minister beweert, een commitment waar de Minister uiteindelijk wel van kan afwijken, of dat er gewoon is gezegd «dit moet u doen». Dat is hoe uw vicepremier het formuleert. Als we zo’n motie indienen, zou u die dan kunnen steunen? Dan krijgen we als Kamer een beetje een kijkje achter de schermen.
De heer Aardema (PVV):
Ik heb de bijdrage van meneer Van Houwelingen net gehoord. Ik hoor nu ook zijn vraag. Ik wil toch eerst even de beantwoording van de Minister afwachten voordat ik daarop kan reageren. Dan moet ik die motie natuurlijk op haar merites beoordelen.
De voorzitter:
Dan is het tijd om de telefoon weg te leggen en aan uw inbreng te beginnen, mevrouw Michon-Derkzen.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dat was niet verkeerd bedoeld!
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zoek mijn stopwatch, zeg ik tegen de mensen. Zo praat ik thuis dus ook altijd, «tijd om je telefoon weg te leggen». Daar wordt ook niet geluisterd, maar goed. Gaat mijn tijd in? Goed, start.
Dank, voorzitter. Het is heel goed dat we het vandaag over nationale veiligheid en weerbaarheid hebben. Daar hebben we het namelijk regulier over en vandaag met meer mensen dan in eerdere debatten. Dat geeft maar aan dat er wat op het spel staat. De nationale veiligheid staat onder toenemende druk door zowel statelijke als niet-statelijke dreigingen en natuurlijk ook door de geopolitieke onrust.
Laten we hier duidelijk zijn. Nederland is al doelwit van hybride aanvallen. Nederland heeft al te maken met sabotage, spionage en cyberaanvallen. Het goede werk dat JenV al jaren doet op dit gebied, wordt nu eens te meer zichtbaar en is noodzakelijk, bijvoorbeeld waar het gaat om die scenario’s. Ik ben altijd onder de indruk van die publiek-private samenwerking, waar het gaat om de aanpak van vitale sectoren. Die staat dus al. Zo ken ik het in ieder geval vanuit het verleden. Is dat nu een wijziging van de werkwijze? Gaan we daar nu anders mee om, gelet op de dreiging?
Natuurlijk moeten we bij vitale sectoren beginnen. Maar vandaag focussen we op die civiele paraatheid, duidelijk te onderscheiden van militaire paraatheid. Wat is dan civiele paraatheid? In de kern gaat het erom dat ons gewone leven zo veel mogelijk doorgaat, dat wij burgers beschermd zijn. We horen de Minister heel veel praten over dat noodpakket, je eigen verantwoordelijkheid nemen. Hij heeft het erover dat je 72 uur zelfredzaam moet zijn. Ik denk dan: waarom 72 uur? Waarom niet 48 uur of nog een dag erbij? Wat vindt de Minister van het percentage huishoudens dat nu een noodpakket heeft? Die 30% is toch nog wel heel weinig. Hoe krijgen we die eigen verantwoordelijkheid omhoog? Ik ben zeer geïnteresseerd in de werkwijze die je in Estland ziet, maar ook in Zweden, met het «total defence»-concept. Eigenlijk iedereen, van 16 tot 70 jaar, heeft daar een rol, civiel of militair. Iedereen weet wat hem of haar te doen staat. Daar wil ik graag meer over horen.
Los van de zelfredzaamheid van individuen is dit ook de kans om beter samen te werken met de private sector. Dat is enerzijds omdat die private sector gewoon nodig is. We hebben de ICT-experts nodig. We hebben bedrijven in de bouwsector nodig als een crisis zich voordoet. In dat kader vraag ik me af hoe de samenwerking met de private sector is georganiseerd. Ik hoor terug van hen dat ze graag meedoen, maar eerst op een aanbesteding moeten wachten voordat ze echt met de overheid samen aan de slag kunnen. Dat kan natuurlijk niet als er sprake is van een crisis. Hoe gaat dat nou?
Er zit, vind ik, ook een andere kant aan. Daar heb ik het eerder met de Minister over gehad. Ik heb het over de inzet van schaarse expertise. Er komt gewoon schaarse expertise uit de private sector, bijvoorbeeld als het gaat om ICT-kennis. Wie bepaalt nou waar die schaarse expertise voor wordt ingezet? Het kan zo zijn dat een publiek belang zwaarder weegt, dus dat we van private expertise gebruik moeten maken en dat voorgaat. We zagen in de corona-epidemie daar het voorbeeld van. Hoe zit het nu, waar het gaat om het overrulen vanuit het publieke belang, met die schaarse private expertise?
Voorzitter. Ik ben het zeer eens met het kabinet, dat een all-hazards approach hanteert en het heeft over een maatschappijbrede aanpak op het gebied van weerbaarheid. Tegelijkertijd is het heel breed en moeten we uitkijken dat het niet te ongericht wordt. Kan de Minister toezeggen dat er een concrete agenda komt voor civiele weerbaarheid, met concrete doelen? Ik denk dat het goed is om vandaag de rol van gemeenten daarin te beschrijven, ook de rol van de veiligheidsregio’s en in het bijzonder de brandweer. Ik zal de interruptie van de heer Van Nispen voor zijn: de 70 miljoen die er nu is voor die weerbaarheid vind ik goed, maar zijn dat middelen ten behoeve van die veiligheidsregio’s voor weerbaarheid? Als dat zo is, wat doen we dan dit jaar en in 2026? Dat is dan namelijk pas vanaf 2027. Kan de Minister al iets zeggen over die lokale punten? De brandweer, de 70 miljoen, de korting op de BDuR: het is vanmiddag allemaal langsgekomen. Wat doen we in die tussenliggende jaren?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Volgens mij zag ik als eerste een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Michon-Derkzen ook de vraag benoemt die wij hier in gezamenlijkheid met de heer Van Nispen hebben gesteld. Ik denk dat zij net als wij de zorgen ziet ten aanzien van veiligheidsregio’s die op dit moment nadenken over hoe ze de bezuinigingen en korting gaan opvangen. Stel dat de Minister straks zegt: het lukt mij niet om richting de begroting dit recht te zetten. Sterker nog, hij kan ook zeggen: ik ga er niet over; dat is aan mevrouw Coenradie. Inmiddels weet ik dat mevrouw Coenradie geen geld krijgt voor haar gevangenissen en de tekorten en ook niet verwacht dat ze rijkelijk verdient ten aanzien van de brandweer. Dus ik hecht heel veel waarde aan de inspanning van deze Minister, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik was even benieuwd hoe ver mevrouw Michon-Derkzen wil gaan als het antwoord van de Minister toch wel heel erg voorzichtig, dan wel negatief is.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wat me in dit debat best wel verbaast, is dat allerlei collega’s dingen lijken te weten die ik oprecht niet uit de stukken kan halen en waar ik heel graag de Minister over hoor. Dat begint met de vraag of die 70 miljoen inderdaad geld is dat aan veiligheidsregio’s toekomt. Dat zie ik nergens staan, maar dat weet u wellicht wel. Is dat dan wel of niet compensatie van die korting op die brede doeluitkering, die SPUK? Dat staat nergens. Dat hoor ik graag van de Minister. De brandweer wil graag een rol hebben in die weerbaarheid. We hebben het over de lokale opstelpunten gehad. Gaat dat via het bestaande budget, of moest daar überhaupt meer budget bij? Hoe die intensivering zich verhoudt tot de korting en de nieuwe taak, die we op weerbaarheid aan de brandweer gaan geven, is mij volstrekt onduidelijk. Ik denk dat het heel goed is dat we daar vandaag duidelijkheid over krijgen, vooral als het gaat over dit jaar en volgend jaar, 2026, wat voor gemeenten sowieso een lastig jaar is. Overigens heeft de Voorjaarsnota op dat punt allerlei goed werk gedaan. Ik wil nu vooral het volgende zeggen. Het is goed dat de 70 miljoen er staat. Hoe verhoudt zich dat nou tot alle andere debatten die we inderdaad vooral met collega Coenradie hebben gehad, en tot die nieuwe taak van de brandweer als het gaat om weerbaarheid?
De voorzitter:
U heeft een aanvullende vraag, zie ik al.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Die vraag hebben wij ook gesteld, want de onderbouwing van die 70 miljoen is vrij onduidelijk. Sterker nog, volgens mij krijgen we die pas richting de zomer. Wat wij hier doen, is anticiperen daarop. Eigenlijk zeggen wij: zet alles op alles om die brededoeluitkeringkorting terug te draaien. Of je dat uit die 70 miljoen haalt of uit iets anders; I don’t give a ... Sorry: dat maakt mij niet zo heel veel uit. Daarom is mijn vraag: onderschrijft mevrouw Michon-Derkzen de noodzaak om die bezuiniging weg te nemen? Dat hoor ik echt in haar bijdrage en in haar vraag. Hoever wil ze dan gaan als straks – misschien is dat een als-danvraag; dat snap ik ook wel – de Minister zegt «daar ga ik niet over» of «die 70 miljoen is daar niet voor bedoeld»? Dan hebben we gewoon een probleem met elkaar. Dat moeten we wel gezamenlijk zien op te lossen, in mijn beleving.
De voorzitter:
Dan vraag ik u te reageren op de vraag, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is ook het verschil tussen mevrouw Mutluer en mij: ik wacht de beantwoording af. Dit zijn allemaal als-danvragen en -scenario’s. U zegt «ik anticipeer» en lijkt het antwoord al te weten. Ik wacht even het antwoord af. Met die antwoorden gaan we gewoon met elkaar verder aan de slag.
De voorzitter:
Dank u. Meneer Van Nispen had nog een aanvullende vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Eigenlijk over iets anders, maar hierover één zin. We weten wel dat er volgend jaar bezuinigd wordt en dat dit niet is rechtgezet. Dat weten we gewoon. Waar die 70 miljoen in 2027 precies voor is en of dat een oplossing is voor die bezuinigingen, zijn terechte vragen. Maar daarmee is het voor 2026 niet gerepareerd. Mevrouw Michon-Derkzen moet niet doen alsof mevrouw Mutluer en ik daar een beetje over lopen te zeuren. Dat is gewoon niet opgelost.
Ik had eigenlijk een heel andere vraag. Volgens mij komen we namelijk op dit punt nu niet verder en moeten we na dit debat conclusies trekken als we de antwoorden van de Minister hebben. Ik wil nog iets vragen over de eigen verantwoordelijkheid. Mevrouw Michon-Derkzen benadrukte die – de Minister deed dat ook, aangaande zelf een noodpakket in huis halen – en vroeg waarom dat dan 72 uur moet zijn. Maar wat mij bezighield en waar ik niet helemaal uitkwam, is het volgende. Ik vind het prima dat mensen gevraagd of aangeraden wordt om dat te doen. Maar we moeten ons er ook rekenschap van geven dat er grote groepen mensen in de samenleving zijn die zo’n noodpakket niet kunnen betalen, die niet zomaar even € 500 in het keukenkastje kunnen leggen «voor het geval dat». Laat staan de vraag hoe we al die mensen bereiken in al die wijken waar het soms helemaal niet zo goed gaat. Hoe ziet mevrouw Michon-Derkzen die verantwoordelijkheidsverdeling tussen de eigen verantwoordelijkheid van mensen en wat de Minister mogelijk nog extra zou moeten doen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan het toch ook niet laten om één zin over 2026 te zeggen. Ik heb die vraag namelijk ook gesteld: als dit geld voor 2027 is, wat doen we dan dit jaar en volgend jaar? Volgend jaar is al een bijzonder jaar, om het zo maar te zeggen.
Over die zelfredzaamheid. U kunt het mij als liberaal niet kwalijk nemen dat ik een groot voorstander ben van zelfredzaamheid. Ik zie tegelijkertijd dat dat niet iedereen gegeven is. Het begint met wat specifieker aan mensen aangeven: waarom, waarvoor en wat dan? Als niet alles gaat, wat moet dan in ieder geval wel? Ik hoor de Minister zeggen: liever nog 72 uur, maar anders nog een traytje water. Ik heb het gevoel dat er in de communicatie nog wel het één en ander nodig is om aan mensen duidelijk te maken wat reële dreigingen zijn waar ze mee te maken kunnen krijgen. Dan denk ik dat iedereen tot meer in staat is dan de heer Van Nispen wellicht van mening is. Ik denk dat een hoop mensen toch alles zullen doen om zich voldoende te wapenen tegen hetgeen ze tegenkomen
Omdat dat niet iedereen over de hele zal linie lukken, moeten we inderdaad met steun vanuit gemeenschappen mensen helpen. Zo lees ik ook de stukken. Dat hoeft niet per se altijd de overheid te zijn. Dat kunnen ook kerkgenootschappen of sportclubs of wat dan ook zijn. Dat zag je bijvoorbeeld ook heel mooi in de coronatijd. Daar hebben ook heel veel organisaties in ons middenveld geholpen en voor iedereen gezorgd. Anders kun je altijd nog je buurman of buurvrouw even verder helpen. Ik zal niet zeggen dat iedereen altijd alles voor elkaar kan krijgen zoals het de Minister goeddunkt. Ik denk dat het ermee begint dat we scherper in beeld krijgen wat nodig is. Ik denk dat het ook nodig is om duidelijk te maken wie welke rol heeft. Dat vind ik zo mooi aan dat Estlandse en volgens mij ook Zweedse model, waar ik graag meer over zou willen weten.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Michon-Derkzen. Ik kijk nog één keer rond. Ik zie dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste ronde. Er ligt een heel aantal heldere en deels overlappende vragen op tafel. Het belang van het onderwerp wordt mede onderstreept door de kwaliteit van de inbreng van elk der partijen hier. Dat is goed om te zien. Dat betekent dat u vast niet heel veel tijd nodig heeft, Minister! 25 minuten? Dat kan, hoor. Om 14.20 uur gaan wij weer door.
De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, hartelijk welkom terug. Wij zijn zo compleet als wij zullen worden. Daarmee geef ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid, met vandaag de nadruk op veiligheid.
Minister Van Weel:
Voorzitter, veel dank. Veel dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is mij duidelijk dat ik niemand hier ervan hoef te overtuigen dat onze veiligheid onder druk staat. We zien internationale en geopolitieke spanningen en dreiging van statelijke actoren, zoals fysieke en digitale spionage. Zoals de AIVD schrijft in zijn jaarverslag: Nederland was en is voor Rusland een potentieel targetland van sabotage, onder meer omdat we een transport- en informatieknooppunt in Europa zijn.
De Trendanalyse Nationale Veiligheid geeft een goed beeld van de veelal negatieve ontwikkelingen op het gebied van onze veiligheid. Naast de geopolitieke ontwikkelingen benoemt de analyse klimaatverandering, technologische ontwikkelingen en economische uitdagingen. Als coördinerend bewindspersoon voor de weerbaarheid en de veiligheid zie ik dat er al een solide basis ligt om onze maatschappelijke weerbaarheid en alertheid te versterken. De veiligheidsstrategie zet een koers uit voor onze nationale veiligheid. De ontwikkelingen in de wereld vragen om een intensivering van deze koers. We moeten een flinke tand bijzetten, onder meer op het versterken van de krijgsmacht, het beschermen van de vitale infrastructuur en het versterken van crisisbeheersing. Ook de uitbreiding van de strafbaarheid van spionage, die vandaag in werking treedt, is een belangrijke stap om ons tegen nieuwe vormen van spionage te beschermen.
In december heb ik samen met de bewindspersonen van Defensie uw Kamer geïnformeerd over de weerbaarheidsopgave waar we als Nederland voor staan. De Minister van Defensie en ik zijn coördinerend op deze heel grote opgave. Ik ben blij dat ik vandaag met uw Kamer in gesprek kan gaan over dit onderwerp. Mijn bezoek aan Oekraïne – ik refereerde er net buiten de orde al even aan – heeft mijn motivatie voor dit onderwerp nog verder gesterkt.
Ik zie dat er door alle inzet echt iets is losgemaakt de afgelopen maanden. Het onderwerp leeft. Niet alleen hier in Den Haag, maar door het hele land zijn er steeds meer organisaties en bedrijven bezig met de weerbaarheidsopgave. Dat heb ik onlangs gezien in de Eemshaven. Ik hoorde dat gisteren in de haven van Rotterdam. Vanmorgen was ik voor een ander onderwerp bij de bloemenveiling in Aalsmeer. Ook daar werd mij verteld dat men bezig is met welke bijdrage men kan leveren in gevallen van crises omtrent de weerbaarheid en met hoe men kan doorgaan met functioneren.
Het belang hiervan wordt niet alleen in NAVO-verband, maar ook in Europees verband gezien. Dat blijkt wel uit de European Preparedness Union Strategy. Zoals we hebben gemeld aan uw Kamer in het BNC-fiche op 9 mei, verwelkomt het kabinet deze strategie. Ze sluit goed aan op de weerbaarheidsambitie van het kabinet. We zetten in op de versterking van de paraatheid en de crisisbeheersing op EU-niveau, want we kunnen het als Nederland niet alleen. In dat kader heb ik volgende week een eerste bijeenkomst van de kopgroep op het gebied van resilience, die Nederland bijeen heeft geroepen. We zullen een bezoek brengen met Ministers van weerbaarheid van diverse Scandinavische landen. Dat zeg ik ook al in antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra of wij kennis nemen van de initiatieven die er in deze landen leven. Het gaat om Scandinavische landen, Baltische landen, België, Luxemburg en Denemarken. Daarmee zullen we zowel de sg van de NAVO als de Europese Commissie bezoeken om een gezamenlijk standpunt te vormen over weerbaarheid. Die opgave is groot, kost tijd en raakt bijna elk onderdeel van de samenleving. Over sommige vraagstukken hebben we decennialang niet na hoeven te denken. We moeten ook keuzes maken daarin.
In de eerste fase – daar zitten we in – zullen we vooral werken aan de juiste basis en de mogelijkheid om een eerste klap op te kunnen vangen. Dat doen we door middel van crisisplannen, wettelijke aanpassingen, structuren en voorzieningen. Ik noem prioritaire vraagstukken voor continuïteit van de maatschappij, zoals de weerbaarheid van de energievoorziening, door velen van u genoemd, gezondheidszorg, logistiek en transport, voedsel- en drinkwatervoorziening, telecommunicatie en, last but zeker not least, de veerkracht op lokaal en regionaal terrein. Over dat laatste is veel gezegd.
Een van de speerpunten daarbinnen is het vergroten van de veerkracht van burgers. Heel concreet zetten we samen met lokale partners in op noodsteunpunten voor burgerhulpverlening. Die werden al genoemd door enkelen van u. Dat zijn fysieke locaties waar elke inwoner van Nederland op loopafstand van huis in het geval van een crisissituatie terechtkan voor cruciale zaken zoals informatie, een beetje energie en essentiële schaarse goederen. Dit kunnen allerlei soorten crisissituaties zijn, bijvoorbeeld een grootschalige cybercrisis met stroomuitval tot gevolg, zoals we onlangs hebben gezien in Portugal en Spanje.
Dat vraagt ook om een betere voorbereiding op situaties, ook van de inwoners zelf. Velen van u noemden al de aandacht voor het noodpakket, die zichtbaar is toegenomen. Dat is mooi, maar daar houdt het niet op. Ik zeg vaak dat het noodpakket voor mij ook staat voor het begin van een traject waarin mensen ervan bewust worden gemaakt om te gaan nadenken over weerbaarheid. Het begint dus met je eigen noodpakket, maar nadenken over het noodpakket leidt er al heel gauw toe – ik hoor dat veel om me heen – dat mensen gaan nadenken. Wat betekent dat voor oma, die in een flat op negenhoog woont waar de lift het zo meteen niet meer doet? Wat doen we op het moment dat we geen communicatie meer kunnen vinden met bepaalde familieleden? Waar gaan we dan heen? Kunnen we met de straat niet iets organiseren waardoor we maaltijden kunnen maken in geval van schaarste? Kerkgemeenschappen komen naar me toe en zeggen: wij weten wie waar woont in onze gemeenschappen, wij weten wie er hulpbehoevend zijn en kunnen wij niet een rol spelen in het geval van weerbaarheid? Dat is het mooie effect dat ik noem. Het begint met het noodpakket, maar breidt zich uiteindelijk als een inktvlek uit over onze maatschappij. Maar er komt meer.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Wanneer gaan die noodsteunlocaties – heb ik het goed? – eigenlijk open?
Minister Van Weel:
Daar kom ik binnen een halve alinea op terug. Er zit nog een halve alinea tussen en die gaat over de communicatie. Onderdeel van wat we zullen gaan doen, is het intensiveren van de publiekscampagne dit najaar.
De voorzitter:
De vraag wordt toegelicht door de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Gaan die pas open als er een noodsituatie is? Kijk, dan is oma op negenhoog inderdaad wel verloren, denk ik. Dan zou ik zeggen: open ze gewoon tijdens daily business. Dan kunnen mensen hun noodpakket aanvullen met wat ze nog niet hebben. Ik denk dat we een beetje achter de wagen bezig zijn als je zo’n noodlocatie pas in kan als er een noodsituatie is. Want dan staan we én in de rij én komt oma op negenhoog er niet meer bij. Dan kun je beter zeggen: iedereen kan gevarieerd, na elkaar, op normale dagen terecht voor aanvulling van zijn eigen noodpakket. Is dat niet veel efficiënter?
De voorzitter:
Dat was dus de vraag. De Minister.
Minister Van Weel:
Het noodsteunpunt is niet bedoeld om je noodpakket samen te stellen. Dat is echt iets wat we vragen van elke burger. Natuurlijk zal voor sommige mensen – dat zeg ik ook tegen de heer Van Nispen, die er helaas niet meer is – het in huis halen van grote hoeveelheden cash een hele belasting zijn. Dat besef ik. Tegelijkertijd denk ik dat wat we vragen, namelijk 72 uur zelfredzaam zijn, voor de meeste mensen te doen is met wat ze eigenlijk in hun voorraadkastjes in de keuken hebben liggen. Je hoeft geen oneindige hoeveelheid voedsel en water te hebben. Het idee is dat je nadenkt over wat je nodig zou kunnen hebben in dat geval. Dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld een opgeladen powerbank zodat je in het geval je mobiele telefoon leeg is en er geen stroom is alsnog contact kunt hebben met dierbaren. Op al dat soort punten verwachten we van mensen dat zij dat zelf organiseren of in buurtverband of wijkverband. Dat is allemaal prima.
Die noodsteunpunten zijn punten voor het moment dat er een calamiteit is, dat er geen elektriciteit meer is, dat er geen communicatie is. Het idee is dat mensen weten waar ze in hun buurt heen kunnen gaan om, bijvoorbeeld op het moment dat ze geen energie meer hebben, stroom te halen, omdat daar nog een dieselaggregaat staat en draait, om in het geval dat ze onverhoopt hun noodpakket niet goed hadden en op dat moment acute behoefte hebben aan bijvoorbeeld water wel dat water te kunnen halen, om bijvoorbeeld als ze geen contact kunnen krijgen met bepaalde familie die daar op te kunnen geven bij een centraal punt en ook om te horen van een vertegenwoordiger van waarschijnlijk de lokale overheid wat er aan de hand is, wat men ervan weet en wat de verwachting is. Het idee van die noodsteunpunten is dat ze echt alleen maar in geval van nood actief worden. Ze zijn niet bedoeld voor de aanvulling van het zelfredzaamheidspakket. Ik hoop dat die toelichting helpt.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Van Weel:
Ik noemde al even de publiekscampagne waar we mee komen. Daar zal – dat zeg ik ook tegen de heer Six Dijkstra – een huis-aan-huispublicatie deel van uitmaken. Dat is dus iets tastbaars wat mensen in hun brievenbus krijgen. Dat zeg ik ook meteen tegen de heer Van Nispen en de anderen die zich afvroegen hoe we nou elke Nederlander bereiken. Op die manier bereiken we elke Nederlander, want door elke voordeur komt een huis-aan-huispublicatie. Die hebben mensen dan liggen. Het is dus geen vluchtige communicatie. Ik ken zelf het voorbeeld uit Zweden, waar iedereen precies weet waar de folder die elk jaar komt ligt, wat daarin staat en welke kernboodschappen men tot zich moet nemen.
De voorzitter:
U krijgt hier een interruptie op van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Meer voor de orde van de vergadering. Ik ga ervan uit dat de Minister nog steeds bezig is met zijn inleiding en dat hij op de punten die hij nu noemt over de noodsteunpunten en de noodpakketten, waar wij vragen over hebben gesteld, later nog terugkomt. Dan weet ik dat ik mijn vragen nog even moet bewaren.
De voorzitter:
Ik zie dit wel als een interruptie.
Minister Van Weel:
Laat ik er een antwoord op geven. Ja, dit is nog de inleiding. Ik diepte het noodsteunpunt enigszins uit, maar ik kom nog terug op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld.
In algemene zin heeft u gezien dat vanaf 2027 op de begroting van JenV 70 miljoen beschikbaar komt voor de versterking van de weerbaarheid. Ik zie voor de besteding van dat geld de regionale en de lokale weerbaarheid als prioriteiten. Daarover ga ik in overleg met de veiligheidsregio’s en de gemeenten. Ik kan u dus op dit moment nog niet vertellen hoe dat bedrag daarover wordt verdeeld. De noodsteunpunten zijn voor mij de absolute prioriteit binnen dit beschikbare geld. Ik kan u ook vertellen dat oplopend tot meer dan 65 miljoen van de 70 miljoen daadwerkelijk naar lokale en regionale weerbaarheid gaat en dat het enige dat daarvan achterblijft bedoeld is voor de publiekscampagne en de huis-aan-huispublicatie. In aanvulling daarop kan ik u ook zeggen dat ik besef dat 2027 ver weg is. We leven nu in 2025 en we hebben ook nog 2026. Dit is een opgave die acuut is, dus heb ik in de aanloop geld vrijgemaakt, 10 miljoen in 2025 en 20 miljoen in 2026, om al te kunnen starten met het inrichten van initiatieven voor de lokale en de regionale weerbaarheid. Dat komt dus boven op de structurele reeks die vanaf 2027 beschikbaar is.
De voorzitter:
Dat leidt onmiddellijk tot een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee, want de Minister gaf het antwoord net. Het komt boven op de 70 miljoen. Het is geen kasschuiftoestand.
De voorzitter:
En dan komt mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
En nu een echte interruptie.
De voorzitter:
De tweede echte interruptie.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat mag. U bent strenger aan het worden naarmate de vergadering vordert. Dan kom ik bij de vraag die een aantal van ons heeft gesteld. Als de Minister het gesprek gaat voeren met de veiligheidsregio’s, gaat hij geheid horen dat zij erg last hebben van de korting op de brede doeluitkering die niet wordt teruggedraaid met alle gevolgen van dien, zoals grote bezuinigingen op brandweerlieden en brandweerposten. De 70 miljoen zijn denk ik nooit genoeg om die korting af te wentelen, zeker niet als een deel daarvan bedoeld is voor die noodsteunpunten. Ik heb ook ergens een bedrag van 100 miljoen langs zien komen. Ik wil toch aan de Minister vragen – ik zie hem als verantwoordelijke voor de nationale weerbaarheid, ook al gaat hij niet specifiek over brandweer en over dit soort kortingen – hoe hij die uitdaging wenste te tackelen met zijn collega, omdat het wel effect heeft op onze weerbaarheid en in ieder geval op de partijen die zich daarmee moeten gaan bezighouden.
Minister Van Weel:
Dat gesprek ga ik aan. Dat zei ik al. Ik zei dat uiteindelijk meer dan 65 miljoen daadwerkelijk bestemd is voor de lokale en de regionale weerbaarheid. Natuurlijk ben ik me bewust van de brief van het Veiligheidsberaad en van de korting op de BDuR zoals die vanaf volgend jaar effect zal hebben. Die zal dus zeker een rol spelen in de gesprekken die wij hebben en daar waar de weerbaarheid wordt geraakt door die korting, denk ik dat we moeten kijken hoe dat daarbinnen valt. Laat ik het zo zeggen: als het idee is om een noodsteunpunt in te richten op een kazerne, moet dat wel kunnen. Maar goed, ik ga nog niet vooruitlopen op die verdeling.
De voorzitter:
Is dat een afdoende beantwoording? Ja. Gaat u verder, Minister.
Minister Van Weel:
Laat ik dan mijn inleiding afronden, voorzitter. Dan kom ik zo op de blokjes.
Absolute veiligheid bestaat niet, maar we moeten wel een flinke stap extra zetten. Waar we op elke mogelijke manier opschalen op het gebied van defensie, moeten we dat ook doen op het gebied van maatschappelijke weerbaarheid. Want een veerkrachtige samenleving is essentieel om stand te houden, ook in een militair conflictscenario.
Dan kom ik nu bij mijn blokjes. Die heten weerbaarheid, lokale weerbaarheid, crisisbeheersing en andere belangrijke zaken.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of er een concrete agenda komt op civiele weerbaarheid. Ik zei al: de opgave is groot, kost tijd en raakt bijna elk onderdeel van de samenleving. We hebben over sommige vraagstukken gewoon decennialang niet hoeven nadenken. Vandaar dat we nu keuzes maken in de prioritering. Ik noemde al even de sectoren energievoorziening, gezondheidszorg, logistiek en transport, voedsel en drinkwater, telecommunicatie en de veerkracht op het lokaal en regionaal domein. Een ander speerpunt is de omgang met schaarste. Een van de instrumenten om hiermee om te gaan, is het aanleggen van strategische voorraden. Ook daarop komen we terug in de brief over weerbaarheid die voor de zomer komt. Het is niet alomvattend, maar die sectoren hebben dus voorrang. Op de lokale weerbaarheid kom ik nog specifiek terug. Daar heb ik net al even het een en ander over gezegd. Dat is waar we de keuze maken.
Ik moet wel eerlijk zeggen dat dat niet wil zeggen dat er verder niets gebeurt. Ik kan geen bedrijf binnenlopen of mij wordt verteld, ook als ik daar niet voor kom, wat men aan het doen is in het kader van de weerbaarheid. Dat is wat deze discussie op gang brengt. Heel concreet kan ik noemen dat ik vanmorgen bij de bloemenveiling in Aalsmeer was. Dat is natuurlijk een enorm complex met een hoop logistieke mogelijkheden, met een hoop shelter, onderdak. Ook daar is men bezig met «welke rol gaan wij vervullen op het moment dat er sprake is van een crisis of een noodsituatie?» maar ook met «hoe houden we nu ons bedrijf gaande?» Want uiteindelijk is het zonder een economie heel moeilijk om een conflict te doorstaan, laat staan te overwinnen. Ook dat zien we in Oekraïne, hoe cruciaal een werkende economie is om de oorlog voort te kunnen zetten en jezelf te kunnen blijven verdedigen.
De heer Van Nispen vroeg: waarom zo laat en waarom zo weinig? Enkele andere van u zeiden dat ook: had dit niet veel eerder gekund en is het niet too little, too late? Het is niet dat wij niets hebben gedaan aan onze crisisbestendigheid of aan onze nationale veiligheid in de voorbereiding over de afgelopen jaren, maar de acute dreiging zoals die na de Russische inval in Oekraïne is ontstaan, de geopolitieke verhoudingen die we zien, geeft wel die extra input. Dat is waarom we deze stap nu zetten. Is dat laat? Ten opzichte van sommige landen die dichter bij Rusland liggen denk ik dat we daar gelijk in hebben. Is dat been bij te trekken? Ja, dat denk ik wel en daar zijn we volop mee bezig.
De voorzitter:
U heeft een volgende interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Bij die agenda civiele weerbaarheid of eigenlijk agenda weerbaarheid sprak de Minister – dat heb ik ook gelezen – over sectoren van energie tot telecommunicatie en die strategische voorraden, maar ik zie zelf meer voor me dat daar ook een wetgevingsagenda achteraan komt. Die Cyberbeveiligingswet is meer en meer urgent omdat de digitale dreiging reëel is. Besluitvormingsstructuur: we hebben nu een groot beraad met elkaar, publiek-privaat, maar kunnen we daarin ook besluiten met elkaar afdwingen of doet iedereen zijn best en vinden we je best doen goed genoeg? Los van de inhoud van die sectoren en de voorraden zoek ik naar wat dan het beoogde resultaat is en hoe we dat dan afdwingen, met wetgeving of anderszins.
Minister Van Weel:
Dat hangt wel samen met die invulling van het hoe. We hebben het wat gehad. Het hoe is de volgende brief die u krijgt. Onderdeel daarvan is welke structuren we daarbij hanteren, welke wetgeving daaruit voortvloeit en welke acties er dienen te worden ondernomen, ook door sectoren zelf. Want laat ik dat vooropstellen: waar we vanaf moeten, is dat weerbaarheid iets is wat de overheid geeft aan bedrijven, sectoren en burgers. Laat ik dat toch maar even helder stellen. We hebben wellicht als maatschappij na de Koude Oorlog onze veiligheid iets te veel in handen van anderen gelegd. Dat hebben we militair gedaan door het opschorten van de dienstplicht, door voor een beroepsleger te kiezen dat uiteindelijk voor onze veiligheid ver weg van huis zorgdroeg zonder dat die conflicten ons ooit zouden raken. We hebben dat ook gedaan op het gebied van maatschappelijke weerbaarheid, waar we in de Koude Oorlog hele structuren hadden waarin iedereen wist wat hij moest doen, waarin er een burgerbescherming was. Ook dat hebben we geoutsourcet aan professionals. Nu komen we in een situatie waarin toch iedereen weer zijn steentje zal moeten bijdragen om als het zover komt hier ook een bijdrage aan te leveren. Een deel daarvan kunnen wij voorschrijven, maar een deel daarvan komt ook echt uit sectoren zelf. Wij merken dat in alle gesprekken die wij hebben. Als je praat met professionals, bijvoorbeeld op het gebied van energie, hoor je dat zij veel beter in staat zijn dan wij vanuit de overheid zijn om aan te tonen waar zij de kwetsbaarheden zien in het systeem en wat je daaraan zou kunnen en moeten doen. In heel veel gevallen is dat ook iets wat ze zelf oppakken en een stap verder brengen. We zullen het dus deels voorschrijven, deels zullen we het inventariseren en deels zal het in wetgeving moeten worden vastgelegd, om het af te dwingen, zoals de Cyberbeveiligingswet en de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten, waar ik zo nog even op terugkom in het kader van een aantal vragen van de heer Six Dijkstra.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Van Weel:
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg wat nu de plus is op de Aanpak vitaal. Dat hangt hiermee samen. Om de vitale infrastructuur te beschermen tegen uiteenlopende dreigingen, werken vakdepartementen en vitale aanbieders onder coördinatie van de NCTV aan de toekomstbestendige Aanpak vitaal, maar in het licht van de toegenomen militaire en hybride dreigingen wordt bekeken welke aspecten van het beleidsinstrumentarium kunnen en moeten worden versterkt. Daar worden zowel de fysieke, de economische alsook de digitale risico’s in meegenomen. Denk bijvoorbeeld aan spionage en sabotage. Ook hierbij werken we nauw samen met de EU en onze NAVO-partners.
Dan had mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag over de publiek-private samenwerking. Eigenlijk haakte ik daar net al op in door te vertellen over mijn bezoek van vanmorgen. Gistermiddag gaf ik ook een lezing in Rotterdam aan CEO’s van bedrijven die actief zijn in de haven. Het onderwerp leeft, steeds meer. Je ziet dat ook private partijen vragen wat ze kunnen doen en wat hun bijdrage kan zijn, zowel aan de lokale weerbaarheid als aan het op gang houden van onze economie, maar ook aan het zorgdragen voor elkaar. Ik denk dat daar nog een rol voor de overheid ligt, namelijk om platformen te creëren en bedrijven bij elkaar te brengen, maar daarna ook om te zorgen dat de private sector zichzelf helpt, zodat de grote bedrijven die minder moeite hebben met het inrichten van weerbaarheid ook zorgdragen voor al die bedrijven die in hun supplychain zitten en die van hen afhankelijk zijn. Dat soort initiatieven zie ik nu wel langzaam opkomen. Een heel concreet initiatief dat we zelf hebben geïnitieerd is Cyclotron. Dat is een publiek-privaat samenwerkingselement waarbij we cyberdreigingsincidenten heel snel uitwisselen tussen de publieke en private sector. Op het hoogste niveau wordt een publiek-privaat geopolitiek en weerbaarheidsberaad ingericht, waarin we kabinet, bedrijfsleven, kennisinstellingen en maatschappelijke partners in wisselende samenstelling bij elkaar halen om dit soort ontwikkelingen te bespreken. De eerste bijeenkomst vindt nog voor de zomer plaats. Ook daar zal ik bij zijn.
De heer Six Dijkstra vroeg of de WODC-systematiek al wordt toegepast in de weerbaarheidsplannen en zo ja, hoe. Ik heb met interesse kennisgenomen van de motie over het toepassen van de weerbaarheidsmatrix voor het vaststellen van het basis-weerbaarheidsniveau. De door RAND Europe ontwikkelde methodiek is een belangrijk hulpmiddel om de weerbaarheid te kunnen meten. Deze methodiek en de definitie van weerbaarheid die ze hanteren zijn ook gebruikt voor het definiëren van de weerbaarheidsopgave zoals wij die voor ons zien. Het is belangrijk dat er sectorspecifieke standaarden zijn voor het weerbaarheidsniveau van bedrijven, maar ik laat wel ruimte om per sector te kunnen bekijken wat een passende en wenselijke methodiek is.
De heer Van Nispen vroeg naar de sociale samenhang: hoe belangrijk is die voor weerbaarheid en wat doen we om de sociale samenhang te versterken? Die is enorm belangrijk. Uiteindelijk vereist een weerbare samenleving wel dat wij een samenleving hebben – het woord zegt het al – waarin we omkijken naar elkaar, we weten wat we aan elkaar hebben in het geval van een crisis en daar ons ook op inrichten. Hiervoor moeten we lokale initiatieven hebben. Ik spreek daarover in het bestuursoverleg met de VNG, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, het Veiligheidsberaad en ook met de burgemeesters van grote steden. Gisteren sprak ik met wethouder Versnel van Rotterdam, die specifiek kijkt naar kwetsbare wijken op Rotterdam-Zuid, om daar de leiders te identificeren die kunnen helpen bij het opzetten van een structuur, zodat ook daar, in buurten met minder sociale samenhang, mensen weten dat ze op elkaar kunnen bouwen in het geval van een crisis. Natuurlijk is die samenhang er sowieso op allerlei lokale plekken, zoals sportclubs en geloofsgemeenschappen. Die zullen echt een rol spelen en een bijdrage leveren om die samenhang te creëren. Ik roep u overigens allen op om dat ook te doen in uw eigen omgeving, uw eigen buurt, in uw familie en in de kringen waarin u komt, want het gesprek dat je erover hebt met elkaar is ook onderdeel van het creëren van die sociale samenhang.
De voorzitter:
Ik bespeur ...
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Hoeveel heb ik er eigenlijk, voorzitter?
De voorzitter:
U had er zes.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Oké, dan kan ik deze vraag wel even stellen. De Minister had het ook over gezamenlijke veerkracht. Volgens mij ben ik daar in mijn bijdrage nadrukkelijk op ingegaan. Ik begrijp dat de NCTV vorig jaar rechtstreeks aan de burgemeesters een aantal gesprekskaarten heeft aangereikt ten behoeve van gesprekken met inwoners. Eigenlijk is ook mijn opmerking meer: hoe zorgen we ervoor dat de gezamenlijke veerkracht, dus dat we naar elkaar omkijken op het moment dat er iets uitbreekt, verder versterkt wordt? Dan heb je dus ook lokale gesprekken nodig. Dan heb je dus ook een versterking van je lokale bestuurders nodig. Hoe wil de Minister dat, ook in gesprek met het Veiligheidsberaad, verder vormgeven? Zo gaat het niet alleen om de individuele aanpak, om ieder voor zich en om individuele pakketten, maar staan we er allemaal voor elkaar op het moment dat het zover is.
Minister Van Weel:
Dat is een heel terecht punt. Zoals ik zei, is het noodpakket voor mij het startpunt van een heel traject, zeker niet het eindpunt. Vandaar dat de volgende prioriteit, waarvoor we natuurlijk geld vrijgemaakt hebben, de lokale en regionale weerbaarheid is. Op het moment dat er geen communicatie en stroom zijn, ben je aangewezen op je directe omgeving. Dat is nou eenmaal vaak de plek waar je woont. Ik merk in de bestuurlijke overleggen die ik heb ontzettend veel eagerness bij burgemeesters van grote en kleine gemeenten om na te denken over dit vraagstuk. Dat doen ze ook al. Dat is geen one size fits all. In een klein dorp met een hechte gemeenschap, waarin iedereen elkaar sowieso al vindt in een sportvereniging of een geloofsgemeenschap, vereist samenhang creëren een andere inrichting dan in een grote stad als Rotterdam, waarover ik het net had, of Amsterdam. Daar heb je met veel meer verschillende aspecten te maken en heb je veel meer noodsteunpunten nodig et cetera. Ik weet dat de bestuurders van onze gemeenten ook op die manier kijken naar hun eigen stad. Wij vragen op hoofdlijnen dat zij noodsteunpunten inrichten, en dat ze nadenken over wat burgers zelf kunnen doen en over een programmatische aanpak hiervoor. In de brief die u voor de zomer krijgt, zullen we een aantal van die hoofduitgangspunten neerleggen, waarbij we het lokale bestuur vervolgens wel weer de ruimte laten om het in te richten zoals past bij de gemeenschap die zij besturen, ook in tijden van crisis.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Van Weel:
Gaat het met het noodpakket hard genoeg? Er werd gezegd dat het bij de laatste meting ergens in de 20% zat. Dat is niet genoeg. Ik moet wel eerlijk zeggen dat onze indicatie is dat dit percentage echt omhoog zal zijn gegaan, want de laatste meting is van eind vorig jaar en we horen dat er enorm veel vraag is naar de noodpakketten die worden aangeboden op sites. De volgende meting is pas half juni. Helaas kan ik daar nog niet op vooruitlopen, maar in de brief die we voor de zomer sturen, zult u het nieuwe percentage zien. Ik had het zelf niet gehoord, maar ik begreep gisteren dat zelfs Vandaag Inside nu een eigen noodpakket aanbiedt. Wat dat betreft zijn we een heel eind gekomen in de afgelopen twee maanden. Laten we niet onderschatten wat het bereik is van een programma als Vandaag Inside. Dat zijn een heleboel mensen, die ik niet altijd bereik.
De vraag van mevrouw Michon-Derkzen is dan: waarom die 72 uur, kan dat niet 48 uur zijn of moet dat geen week zijn? We volgen hierin de Europese Unie. Oud-president Niinistö van Finland heeft op verzoek van de Europese Commissie een rapport geschreven over resilience, waarop nu ook het Europese resilience plan gebaseerd wordt. Hij heeft de aanbeveling van 72 uur gedaan. Het is geen heilig getal, maar het is wel hoger dan de 48 uur die wij tot dan toe hanteerden. Wij hebben ervoor gekozen om ons aan te sluiten bij Europa.
Er is ook gevraagd naar een niet-internetafhankelijke manier van het inlichten en voorbereiden van burgers. Dat zijn eigenlijk twee verschillende vragen. Bij het inlichten van burgers hebben we het over de vraag hoe je in een crisissituatie mensen bereikt en hoe je hun kan vertellen wat er gaande is. Laat ik daarbij wijzen op het onderdeel van het noodpakket dat de minste mensen in huis hebben: een transistorradio die op batterijen werkt of opwindbaar is. Op het moment dat het mobiele netwerk zou uitvallen, val je natuurlijk terug op de aanwezige communicatiemiddelen. Voor de overheid is er een noodtelefoonnetwerk. Dat hebben we. Er staan nog fysieke telefoons waarmee we oefenen. Mijn kinderen weten niet eens hoe die eruitzien, maar die staan er. Daarmee kunnen we nog steeds contact houden op het moment dat het internet of de mobiele telefonie eruit ligt, zowel in Den Haag als in gemeenten. Dat loopt dus. Maar communicatie met de burger zal moeilijker zijn. Dat gebeurt dus of via die noodsteunpunten op lokaal niveau of via de ether. Vandaar dat ik de noodradio noem.
Wat voorlichten betreft zei ik eerder dat ik zelf erg gecharmeerd ben van het Zweedse voorbeeld. Denk aan de folder die men allemaal heeft of door de bus krijgt. Op gezette tijden gaat die over de tafel. Dat is volgens mij de manier om de permanente voorlichting van de bevolking vorm te geven. De eerste komt dus in de tweede helft van dit jaar.
De heer Six Dijkstra vroeg naar de strategische voorraden en of we de reserves waar nodig op orde zullen brengen. Eerder deze week, op maandag, ben ik in een brief naar uw Kamer ook ingegaan op de strategische voorraden. Het aanleggen daarvan is een van de instrumenten voor de omgang met schaarste. Momenteel maken we een totaaloverzicht van de strategische voorraden die nu door de rijksoverheid worden aangehouden. Voor het zomerreces komen we met de eerste beleidsinzet. Daar is dit ook een onderdeel van. Het gaat dus over de vragen hoe we omgaan met strategische voorraden en waar we ons op moeten richten om die strategische voorraden beter op orde te krijgen. Voor een aantal gevallen zal daar aanvullende besluitvorming over moeten plaatsvinden, want het aanleggen van voorraden is natuurlijk niet gratis. Dat vereist in sommige tijden ook echt inspanningen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van het lid Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Een vraag was natuurlijk wanneer we dat overzicht kunnen verwachten. De Minister zegt: ik kom er nader op terug in die brief. Ik verwacht niet dat in die brief staat: we hebben het overzicht en we weten wat we verder moeten doen. Maar dat is mijn invulling. Kunnen we in die brief een tijdspad verwachten voor wanneer het overzicht er ongeveer is? Of kunnen we het overzicht al in die brief verwachten?
Minister Van Weel:
Ja en ja. Het is namelijk een beetje van allebei. Voor sommige zaken weten we precies wat de strategische voorraden zijn. Op het gebied van brandstof zijn die bijvoorbeeld gewoon voorgeschreven. We weten dus voor hoeveel dagen wij brandstof hebben. Voor andere zaken, bijvoorbeeld langdurig houdbaar voedsel, is dat veel moeilijker in kaart te brengen. Deels krijgt u dus concrete inzichten en deels krijgt u een vooruitblik op hoe dat er verder uit gaat zien.
Dan de schuilkelders. Dat is een van de lastige onderwerpen, omdat we dat tijdens de Koude Oorlog op een hele andere manier hadden georganiseerd dan daarna. Ik kom zelf net terug uit Kyiv. De conferentie waarvoor ik naar Kyiv ging, vond plaats op verdieping min twee van het Fairmont Grand Hotel in Kyiv. Het was fantastisch aangekleed, inclusief banners. Het zag er mooier uit dan hier, zeg ik in alle eerlijkheid. Achter een schotje stonden de bedden voor de hotelgasten. Die konden in het geval van een luchtalarm ook naar beneden komen om er de tijd verder door te brengen. Dat geeft al aan: niet alleen de tijden zijn veranderd, maar ook onze infrastructuur. De vraag is in eerste instantie niet eens zozeer of we schuilkelders moeten bouwen, maar aan welke vereisten je schuilplaatsen zou willen laten voldoen. Je kunt dan in één keer tot de conclusie komen dat we in onze steden eigenlijk best een hoop plekken hebben waar je kunt schuilen. Denk aan metro’s, ondergrondse parkeergarages en de enorme gebouwen die we nu bouwen, waarin je middenin ook best veilig bent.
We hebben aan TNO gevraagd om te onderzoeken wat de bouwtechnische eisen zijn waaraan je zou moeten willen voldoen. Op basis daarvan zullen we met lokale overheden het gesprek aangaan over hoe ze hier verder over moeten denken. Maar de oplossing is niet om in elke gemeente ondergrondse bunkers te plaatsen. Ik denk ten eerste dat de dreiging nu anders is. Ten tweede zullen onze behoeften er anders uitzien. Denk aan Oekraïne, waar hele scholen in metrostations les bleven geven. Je hebt echt dat soort locaties nodig waar je dit kunt doen.
De voorzitter:
U krijgt een interruptie van meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Goed om dit te horen. Ik vind dat de Minister een stuk minder naïef klinkt dan vele anderen die zeggen: «Schuilgelegenheden? Waar heb je het over?» Kyiv is niet heel ver weg. De raketten uit Rusland kunnen ons gewoon bereiken. Ik denk daar helemaal niet aan, maar – laat ik het zo zeggen – ik vind dat we daar wel op voorbereid moeten zijn. Ooit is geïnventariseerd hoeveel we er nou hebben. In 1990 waren dat er 180 of zo. Ik geloof dat dat toen al veel te weinig was. Maar het is nu dus eigenlijk geen issue meer bij de overheid. Ik ben blij met die TNO-inventarisatie, maar kunnen we een overzicht krijgen van hoeveel schuilgelegenheden er nu zijn in Nederland als je alles bij elkaar optelt? Ik woon vlak bij een metrostation. Volgens mij is dat de plek onder de grond waar ik naartoe kan gaan. Dat is heel simpel. Maar iemand in – ik noem maar wat – Wageningen kan dat niet. Er zijn natuurlijk parkeergarages en – wat hebben we nog meer? – kelders bij mensen thuis. Ik ben gewoon benieuwd naar die inventarisatie. Welke ondergrondse schuilgelegenheden hebben we in Nederland?
De voorzitter:
Kunt u daar meteen antwoord op geven?
Minister Van Weel:
Ik kan niet de hele inventarisatie op tafel leggen, als dat is wat u vraagt, voorzitter. Ik kan wel toezeggen dat we dit onderwerp meenemen in de gesprekken die we hebben met de VNG en de gemeenten. Het gaat dan wat mij betreft niet per se om schuilkelders onder de grond, maar om plekken waar je kunt schuilen. Laat ik daar een voorbeeld van noemen. In Kyiv werden de delegatie en ik in de binnenring geplaatst. Dit zijn normaal gesproken de goedkopere kamers, waar je geen uitzicht hebt op de rivier, maar alleen op de binnenplaats en de andere kamers. Een deel van de luchtdreiging kwam van Shahed-drones. Die vliegen van de buitenkant een hotel binnen. Het klinkt allemaal heel plastisch, maar dit zijn wel de berekeningen die gemaakt zijn. Die komen wel door de eerste hotelkamer, maar niet door de binnenring. Daar lig je dus veilig. Dit is dus een schuilplek voor die dreiging. De kans is vrij klein dat ze ballistische raketten op een hotel gooien, tenzij ze specifiek op zoek zijn naar jou of, in dit geval, mij. Maar dan maak je de afweging of je naar de kelder of de garage beneden moet gaan. Er is dus geen vaste definitie van wat een ondergrondse schuilplaats is. Maar het thema van schuilen, waar je dat kunt doen en welke plekken je daarvoor hebt, ook op gemeentelijk niveau, gaan we bespreken met de VNG en de gemeenten.
De voorzitter:
We zullen allemaal de binnenring onthouden, meneer de Minister.
Minister Van Weel:
Het is dus ook nog goedkoper.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar dan concludeer ik dat er wel een beleidsverandering heeft plaatsgevonden ten opzichte van de vorige Minister van Justitie, mevrouw Yeşilgöz. Die zei: op dit moment spelen schuilkelders geen rol bij een conflict waar Nederland bij betrokken kan raken. Dat is veranderd. Ik ben daar blij mee, want volgens mij was dat inderdaad naïef.
Minister Van Weel:
Ik zou het niet zo hard willen stellen als u nu doet. Ik kan mij situaties inbeelden – daar hebben we het toch over – waarin schuilen wel degelijk nodig is. Maar ik denk dat mijn voorganger het ook bedoelde in termen van of we nu overal schuilkelders onder de grond gaan bouwen. Ik ben dat niet per se op voorhand van plan.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Van Weel:
De heer Aardema vroeg: weten de veiligheidsregio’s eigenlijk wel wat er van hen wordt verwacht? Daarover zijn we continu in overleg. We kennen dat overleg, want voor specifieke soorten crises hebben we al dit soort overleg met de veiligheidsregio’s. We hebben landelijke crisisplannen opgesteld, bijvoorbeeld voor militaire dreiging, natuurbranden en hoogwater. Dat zijn kaderstellende plannen voor de veiligheidsregio’s. Ik heb een periodiek bestuurlijk overleg met zowel de Veiligheidsraad als de VNG dat specifiek gaat over maatschappelijke weerbaarheid.
De voorzitter:
De heer Adema knikt niet alleen begrijpend, maar heeft ook een interruptie.
De heer Aardema (PVV):
Dat laatste begrijp ik, waarvoor dank. Ik wil nog even terug naar die schuilkelders. Er zijn natuurlijk nog wel dichtgemaakte schuilkelders van vroeger, uit de Koude Oorlog. Die zijn misschien met vrij simpele middelen weer te openen. Die kun je weer in werking laten treden. Hebt u er ook over nagedacht of dat van toepassing is?
Minister Van Weel:
Ik ga ervan uit dat dit ook naar voren komt in de gesprekken die ik met gemeentes zal hebben. Waar je mensen heen stuurt in geval van calamiteiten, richt je uiteindelijk toch lokaal in. In de speech die ik gisteren gaf, op 14 mei, 85 jaar na het bombardement op Rotterdam, werd gememoreerd dat iedereen in drommen naar het Excelsiorstadion ging tijdens die aanval, omdat de Duitsers hadden gezegd dat ze daar geen bommen op zouden gooien. Dit is dan door de aanvaller weergegeven. We zien synoniemen daarvan ook in deze tijd opdoemen, maar je kunt je voorstellen dat gemeenten gaan nadenken: wat vertel ik tegen de bevolking als ik delen van de stad moet evacueren of als ik een bepaalde dreiging heb in een bepaald deel? Dan ga je daarover nadenken. Dat kan dus een stadion zijn. Daar zit iedereen. Dat kan je controleren; dan kan je de toegang controleren, maar je zit natuurlijk wel in de openlucht. Het kan ook zijn dat een metrostation in het centrum het meest aangelegen punt is. Ik wil dat nu niet invullen, maar dat is een onderdeel van dat uitzoekwerk.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Van Weel:
De heer Six Dijkstra vroeg: hoe ziet de Minister de afhankelijkheden van niet-Europese technologie en digitale diensten in relatie tot het weerbaarheidsvraagstuk? Dat is een hele terechte vraag. De afbouw van strategische afhankelijkheden, ook de digitale, is zeker onderdeel van de aanpak van de weerbaarheid, maar dat vraagt ook samenhang met het economische beleid van Nederland en ons verdienvermogen. Ik verwijs dus ook graag naar de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie, waarvoor de Minister van Economische Zaken primair verantwoordelijk is. Daarmee willen we zowel de kwetsbaarheden en de risico’s verminderen als de weerbaarheid versterken.
Dan kom ik op de lokale weerbaarheid. Ik snap dat het onderscheid een beetje vervaagd is omdat ik een aantal onderwerpen al heb aangeraakt. Ik heb het gehad over de BDuR en de 70 miljoen. Ik heb hier aangekondigd dat ik in ieder geval zorg dat er geen gat zit tussen nu en 2027 en dat we dus wel degelijk een aanvang kunnen maken en dat ik het gesprek aanga met de VNG en de veiligheidsregio’s over hoe we die weerbaarheidsgelden op een goede manier kunnen inzetten op lokaal en regionaal niveau. Ik ben ervan overtuigd dat we met de middelen die we hiervoor hebben vrijgemaakt, een heel eind kunnen komen met die noodsteunpunten.
Dan vroeg mevrouw Mutluer naar de burgerhulpverlening: moeten we die niet versterken, kunnen we daarvoor bestaande netwerken inzetten en hebben we een moderne variant van de burgerbescherming nodig? Ik deel dat we de burgerhulpverlening binnen ons huidige stelsel verder moeten vormgeven. Daar gaan we ook zeker op inzetten. Een versterkte samenwerking tussen reguliere hulpverleningsdiensten, maatschappelijke organisaties en georganiseerde burgers is daarvoor nodig. Ook moeten we aansluiten op bestaande lokale initiatieven. Ik heb bijvoorbeeld met de kerkelijke organisaties gesproken over wat hun rol zou kunnen zijn in het opzetten van dit soort initiatieven in geval van nood. Inwoners kunnen ook in aanvulling op noodpunten en staande organisaties een rol pakken om binnen de gemeenschap in hulp te voorzien. Ik zeg daarbij dat we alle taken die de burgerbescherming destijds had na de Koude Oorlog hebben overgezet naar professionele dienstverlening, dus de veiligheidsregio’s, de brandweer en geneeskundige diensten. Ik denk dat dat goed was. Zij hebben meermaals hun meerwaarde bewezen in crises. Maar zoals ik al zei, zullen we in aanvulling daarop in dit soort extreme gevallen ook veel meer weer een beroep doen op vrijwilligers en de bevolking. Ik moedig dat dus alleen maar aan. Ik kijk ook uit naar lokale initiatieven die er komen, maar ook naar de voorbeelden uit Estland. Mijn Estse collega is volgende week bij het overleg dat ik in Brussel heb. Ik zal dus ook graag leren van de inzet van niet-militairen in dit soort gevallen. Van mijn Finse collega begreep ik dat ze ernaar kijken om binnen elke gemeente iemand te hebben die verstand heeft van het repareren van communicatienetwerken, iemand die verstand heeft van hoe je de energietransformatorhuisjes overeind houdt en mensen voor geneeskundige eerste hulp. Je kunt je voorstellen dat je mensen daarmee een soort training geeft waardoor ze in geval van crises over het hele land een meerwaarde kunnen hebben voor de maatschappij. Dat vind ik hele interessante voorbeelden. Ik wil daar nog niks over toezeggen, maar ik wil ze wel allemaal verkennen.
De voorzitter:
Ondanks die aankondiging is er een interruptie van het lid Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de Minister. Ik ben erg benieuwd naar de gesprekken en wat daaruit komt. Wanneer kunnen wij daar als Kamer een terugkoppeling over verwachten?
Minister Van Weel:
Laat ik rond die weerbaarheidsbrief ook een terugkoppeling geven van waar ik dan sta met die kopgroep van de andere landen. Bovendien: ik zet daar nu een militaire kop op, maar op NCTV-niveau hadden we die reeds. Sterker nog, die zijn zelfs vandaag en morgen hier in Nederland bijeen om te praten over dezelfde soort onderwerpen. Dat onderwerp liep dus al, maar dat zetten we nu ook op politiek niveau verder voort.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Van Weel:
Ik denk dat ik daarmee ook de resterende vragen over de lokale weerbaarheid heb behandeld.
De voorzitter:
Nou, daar denkt meneer Eerdmans misschien heel anders over.
De heer Eerdmans (JA21):
Mijn eerste vraag ging over die noodsteunlocaties. Toen zei de Minister dat hij een halve alinea later zou ingaan op de vraag wanneer ze komen. Misschien heb ik het gemist, maar is er gezegd wanneer die noodsteunpunten er in elke buurt op loopafstand zullen zijn?
Minister Van Weel:
Ik kom daarop terug in die brief voor de zomer, want ik ga nu het gesprek aan met de VNG en het Veiligheidsberaad over de verdeling van die financiën. Ik heb ook al verteld welk geld er dit jaar beschikbaar is. Voor dit jaar denk ik dat het voornamelijk zal zijn voor de campagne waar we het over hebben, want ik denk dat de noodzakelijke investeringen en de plannen die je moet maken, dit jaar nog niet tot wasdom komen. Ik kan me voorstellen dat volgend jaar de eerste noodsteunpunten actief worden en tot wasdom komen in 2027, maar zoals ik al zei, kom ik in de zomer met een meer gedetailleerde planning.
De voorzitter:
Heel goed. U continueert.
Minister Van Weel:
Crisisbeheersing. De heer Six Dijkstra vroeg of ook spoedeisende hulp niet operationeel zou moeten blijven als software het niet meer doet of als het internet eruit ligt, wat we hieraan doen en of dit voldoende is geborgd onder de aankomende wetgeving. Continuïteit van zorg is natuurlijk een van de cruciale zaken in geval van crises. Ziekenhuizen zijn primair zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg, ook in crisisomstandigheden, en hebben daar natuurlijk ook plannen voor gemaakt: ze hebben noodstroomvoorzieningen et cetera om door te kunnen gaan. In geval van crises wordt er gewerkt met crisisplannen waarin verschillende scenario’s staan beschreven, bijvoorbeeld de uitval van IT-systemen. Met de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten wordt gekeken naar de essentiële en kritieke processen van de zorg om voorbereid te zijn op alle typen crises of veranderingen. U noemde zelf al de Cyberbeveiligingswet. Dat is de implementatie van de Europese NIS2-richtlijn. Daar zijn we druk mee bezig. Die zorgt ervoor dat meer bedrijven worden aangesloten, ook bij het Nationaal Cyber Security Centrum, en aan hogere eisen moeten voldoen wat de cyberveiligheid betreft, maar er komt ook nog een aangelegen vertaling van de Europese richtlijn over de kritische entiteiten. Die kijkt – dat zeg ik ook in antwoord op uw vraag over de zonnepanelen – ook naar apparatuur en naar de voorwaarden waaraan apparatuur moet voldoen om te mogen worden ingezet in ons land. Ook de eisen voor de zorg komen daarbij aan bod.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van het lid Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Wederom dank aan de Minister. Als we het dan even concreet maken: er zou een herhaling van een CrowdStrike-achtige crisis zijn en ergens in de supplychain zou er een verkeerde update, een hackaanval of iets anders zijn waardoor er als het ware een keten ontstaat en uiteindelijk systemen uitvallen; wat kunnen wij, als die reeks wetten in werking is getreden, dan bijvoorbeeld van ziekenhuizen verwachten? Kunnen wij dan concreet verwachten dat de spoedeisende hulp openblijft? Ze zijn zelf verantwoordelijk, maar wat is die continuïteit? Welk niveau kunnen wij dan verwachten?
De voorzitter:
Dat was een goede vraag.
Minister Van Weel:
Uiteindelijk vereist de wet dat er redundantie in de systemen zit, dat daar een bepaald herstelvermogen aan vastzit, dat er dus ook back-ups zijn gemaakt en dat er een plan is om zaken weer op te starten. Er worden dus een aantal voorwaarden gesteld aan bedrijven. Geeft dat garanties dat er nooit meer iets plat zou kunnen gaan? Dat denk ik niet. Die garantie zou ik nooit willen durven afgeven, maar ik denk wel dat er veel meer aandacht besteed wordt aan al die stappen waarmee je in ieder geval de weerbaarheid vergroot, ook door opvang te hebben in een ander soort systemen, maar waarmee je ook, als het dan toch misgaat, in staat bent om snel weer up and running te zijn.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank daarvoor. Het is een wet, waar mensen zich aan moeten houden, en er komen toezichthouders, maar uiteindelijk komen er natuurlijk wel normen die ook volgen uit een wet zoals die. Bij een CrowdStrike-crisis is de spoedeisende hulp natuurlijk een voorbeeld. Busverbindingen zijn natuurlijk minder kritiek. Maar ik ben eigenlijk wel geschrokken van het feit dat als een internetsysteem het niet doet, ook dienstverlening die niet primair afhankelijk is van het internet, vervolgens stil komt te liggen. Dat is in mijn optiek er wel een toonbeeld van dat weerbaarheid nog niet geïnternaliseerd is, zo van: oké, dan gaan we naar andere oplossingen kijken en die redundantie bouwen we niet alleen in de systemen die we aanleggen in, maar ook gewoon in onze werkplanning, waardoor we ons eroverheen kunnen zetten en processen kunnen overnemen, misschien niet met een dekking van 100%, maar wel met 80% of 90%. Ik probeer een beetje fingerspitzengefühl te krijgen bij waar volgens de Minister dan de norm zou moeten liggen voor wat wij en de burger kunnen verwachten.
Minister Van Weel:
Dat zit in het project Aanpak vitaal, waarbij dus wordt gekeken naar de normen en eisen die we stellen aan vitale sectoren. Daar hoort de zorg bij, maar bijvoorbeeld ook de energievoorziening. In dat traject worden de eisen die daaraan worden gesteld dus meegenomen. Dat neemt niet weg dat we nu ook heel veel gesprekken voeren met entiteiten die we vragen om na te denken over gevallen waarin je überhaupt geen elektriciteit meer hebt en je dus geen softwaresystemen meer voorhanden hebt. Bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven bekijken ze hoeveel schepen ze op een dag nog kunnen binnenhalen als ze weer helemaal analoog moeten gaan. Als je weet hoeveel schepen dat zijn en welke mensen je daarvoor nodig hebt, welke krijgen er dan prioriteit? Over al dat soort dingen kun je nu al nadenken, zodat het straks, op het moment dat het zich ooit voordoet, geen kwestie is van een druk op de knop, want die heb je dan niet meer, maar van overgaan op de noodplannen die je hebt gemaakt.
De voorzitter:
Dan heeft eerst mevrouw Mutluer nog een interruptie voor u, en daarna mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Die wet is aangekondigd, maar moet er nog komen. Je hoopt en wilt wel dat organisaties in de tussentijd aan de zorgplicht voldoen. Ik zei eerder al dat het ook kan gaan om leven en dood. Een en ander moet in mijn beleving ook gewoon doorgedrukt worden. Daar hoeven we de wet niet voor af te wachten. Een van mijn suggesties deed ik naar aanleiding van datgene wat is gezegd door de Amsterdam Internet Exchange, een van de grootste knooppunten ter wereld. Men zei: kom ook met gescheiden landelijke netwerken; leg die aan los van het reguliere netwerk. Zou dat een oplossing kunnen zijn voor de vraag die zojuist door collega Six Dijkstra is gesteld? Wordt daarover nagedacht, en hoe dan?
Minister Van Weel:
Ik kan er nu geen antwoord op geven. Dat weet ik niet. Ik wil er wel op terugkomen. Het internet is ooit bedacht als systeem met ultieme redundantie, omdat je met het internet niet meer afhankelijk was van point-to-pointverbindingen tussen een verzender en ontvanger. Het was dus juist het ultieme redundante netwerk. Ik denk dat dit tot nu toe ook is gebleken. Ik heb nog niet gemerkt dat «het internet» eruit lag. Het lijkt me ook onmogelijk om dat eruit te krijgen. Ik moet dus even duiken in wat AMS-IX precies heeft bedoeld. Kijk, we zijn bijvoorbeeld natuurlijk wel afhankelijk van de heel grote datacenters bij Eemshaven; ik noem maar wat. Daarin zitten bijvoorbeeld alle Google Mapsdata. Als dat datacenter eruit valt, kunt u niet meer zoeken naar de beste route naar de sportschool, om maar een voorbeeld te noemen. In die zin zitten er wel degelijk kwetsbaarheden in het internet. Informatie beschikbaar hebben in de cloud is natuurlijk fantastisch, maar dan moet de cloud wel energievoorziening hebben; anders houdt dat ook op. Die kwetsbaarheden zijn er dus. Maar ik weet niet precies wat AMS-IX heeft bedoeld. In de eerstvolgende cyberbrief neem ik dit dus graag als een van de vragen mee.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een toezegging. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Goed dat de Minister het over die twee wetten heeft, de Cyberbeveiligingswet en de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten. Die tweede wet is overigens nieuw voor mij. Over de Cyberbeveiligingswet hebben we het al eerder gehad. Ik kijk uit naar beide wetten, maar vooral bij de kritieke entiteiten gaat het over vitale, dus deels private sectoren. Als je dan met de GGD spreekt voorafgaand aan dit debat, hoor je dat het in het kader van de pandemische paraatheid een heel project wordt om überhaupt in kaart te brengen wie welke bedden en voorraad heeft, omdat de zorg per definitie een publiek-private sector is, maar dat dit project niet doorgaat omdat VWS daar geen geld voor vrijmaakt. Dan zitten we hier met elkaar de hele middag de urgentie vast te houden en te zeggen: goed dat deze wetten er zijn en dat we een slot op de deur hebben richting private sectoren. Ik begrijp dat deze Minister coördineert, maar tegelijkertijd zijn er dus collega’s die er om welke reden dan ook geen prioriteit aan geven, waardoor zo’n project niet doorgaat. Wat kan deze Minister daar dan aan doen?
Minister Van Weel:
Deze Minister is coördinerend voor deze inspanningen, maar dat geeft nog geen doorzettingsmacht. Uiteindelijk kan ik ook geen keuzes maken in andere begrotingen. Ik zeg het vaak: politiek is keuzes maken in schaarste. Dat doen we hier continu, binnen alle begrotingen. Dat doe ik ook binnen mijn eigen begroting. Ik ben blij dat er met de Voorjaarsnota in ieder geval geld beschikbaar is gemaakt om een stap te maken met de lokale en regionale weerbaarheid, maar op een aantal grotere vraagstukken binnen die andere sectoren zou je ook meer wensen kunnen hebben dan er uiteindelijk nu aan geld is uitgekeerd. Wat betekent dat dan? Deels, zei ik, zijn er zaken die de sectoren zelf kunnen oppakken. Ze zijn ook bereid om daarin te investeren, zoals bedrijven nu ook zelf investeren in hun cyberveiligheid. Zij vragen gewoon aan de overheid wat de dreiging is, zodat ze er zelf over kunnen nadenken welke redundantie ze willen inbouwen in hun systeem of welke afhankelijkheden ze nu in hun supplychain zien waarvan ze af willen. Tegenover dat soort zaken hoeven we als overheid niet heel grote investeringen te zetten. Als je de A16 dubbel wilt uitvoeren omdat je het ziet als een knelpunt in de weerbaarheid, dan is dat natuurlijk een enorme investering en gaat daarmee een enorme tijdsspanne gemoeid. Dat zijn weer andere opgaven. Er zullen, als het zover komt, wel degelijk gelden voor beschikbaar worden gemaakt. Maar in de fase dat we scherp hebben wat er in die sectoren moet gebeuren, zitten we nu wat mij betreft nog niet. Dat is het hoe, waar we van de zomer mee komen.
De voorzitter:
Daarmee krijgt u een interruptie van het lid Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, eigenlijk op een ander punt. De Minister heeft net een vraag beantwoord over de zonnepanelen. Eigenlijk wil ik het nog iets concreter maken. Ik kaartte iets aan wat TenneT en meerdere techexperts al eerder hebben aangekaart, namelijk dat een achilleshiel in de weerbaarheid van zonne-energie het feit is dat veel omvormers een aan-uitknop hebben via de leverancier in dat land. Toevallig bezit China een groot deel van die markt. Als je dan te maken hebt met een grote partij die een monopoliepositie of een bijna-monopoliepositie heeft en veel van die omvormers levert in Europa en Nederland, dan kan met één druk op de knop een black-out veroorzaakt worden. Heel concreet, gaat de wetgeving die eraan komt met eisen voor leveranciers ofwel producten ervoor zorgen dat dit soort constructies verboden zijn?
Minister Van Weel:
Ik ken het concrete geval niet. Dat is de slag die ik om de arm houd. Maar de Wwke, de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten, is bedoeld om zowel de fysieke als digitale weerbaarheid in dit soort gevallen te ondervangen, dus in dit geval een deel van de stroomvoorziening. Dat is het doel van die wet. Het concrete voorbeeld ken ik niet, dus ik vind het moeilijk om concreet te zeggen of dat voorbeeld hier ook onder valt.
De voorzitter:
Meneer Six Dijkstra heeft naar aanleiding hiervan nog een vraag.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Kan de Minister er eventueel in de tweede termijn op terugkomen? Bij kritieke entiteiten denken we natuurlijk vaak aan grote netbeheerders en dergelijke die een verantwoordelijkheid hebben, maar het gaat hier vaak om consumentenapparatuur, die bij de consument geleverd wordt. Er is dan geen eindverantwoordelijke, maar een heel grote groep burgers is van één partij in de supplychain afhankelijk, waardoor de achilleshiel zich eigenlijk verplaatst naar een ander punt. Daarom vind ik het wel van belang dat dit soort dingen opgelost wordt met de wetgeving die eraan komt, zodat ze niet tussen wal en schip vallen.
De voorzitter:
De Minister kan nu op deze laatste interruptie van Six Dijkstra reageren.
Minister Van Weel:
Ik kijk even of ik daar in de tweede termijn op kan terugkomen, met een alomvattend antwoord. Nogmaals, het idee van deze wet is dat je ook aan randapparatuur eisen stelt om dit soort dingen te voorkomen, maar ik wil dit graag toespitsen op het voorbeeld dat u hier noemt. Ik ga bekijken of me dat lukt. Lukt me dat in de tweede termijn niet, dan komen we daar op een andere manier bij u op terug.
De voorzitter:
In dit verband merk ik op dat we nog ongeveer een halfuur hebben. Ik wijs u maar gewoon op de tijd die er nog is.
Minister Van Weel:
Dat gaat mij lukken.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Van Weel:
De stroomstoring in Spanje was natuurlijk enorm. De vraag is of we niet ook in Nederland een stresstest moeten doen voor stroomuitval. De heer Eerdmans vroeg daarom. Dat gebeurt. Ik was zelf in de Eemshaven. Een aantal weken geleden ik stond daar, onder andere met TenneT en de beheerders van de drie energiecentrales die op dat kleine stukje in Noord-Nederland liggen. Een van die drie centrales is een blackstartcentrale, zoals ze dat noemen. Op het moment dat je een black-out hebt in het hele land, zul je ergens energie vandaan moeten halen om weer iets van spanning in het netwerk op te bouwen. Dat doe je met een blackstartcentrale, waarvan we er drie hebben in Nederland. Die hebben ze in Spanje ook nodig gehad, om het netwerk weer langzaam op te bouwen. Dat kost tijd. Het duurt zo’n twaalf uur voordat je weer spanning op het gehele netwerk kan brengen. Dat wordt geoefend. Zo’n stresstest wordt een aantal keer per jaar gedaan, ofwel door een digitale uitval of door het instabiel worden van het netwerk, zoals gebeurd is in Spanje en Portugal. Heb je een stabiele energiemix nodig? Ja, die heb je daarvoor nodig. In Spanje was een van de vermoedelijke problemen dat er geen overschot aan back-upenergie was om het netwerk stabiel te houden. Met grote schommelingen kan dat uitvallen. Dat risico is bij ons wel minder. Wij hebben meer redundantie en zijn bovendien aangesloten op het hele Europese continent. Dat was nou net een van de knelpunten bij het Iberisch schiereiland, namelijk dat er weinig verbindingen zijn naar de rest van Europa. Wij zijn daar in ons land dus wat minder kwetsbaar voor. Voor nog meer diepgang moet ik verder verwijzen naar de Minister van KGG, die hiervoor uiteraard verantwoordelijk is.
De voorzitter:
Heel goed.
Minister Van Weel:
Dan kom ik bij overige belangrijke zaken. Een aantal vragen ging over de NAVO-top, wat dat betekent voor demonstraties en of je die niet algeheel moet verbieden. Het uitgangspunt is dat demonstraties zo veel mogelijk worden gefaciliteerd. Dat willen we ook doen gedurende de NAVO-top. Natuurlijk wordt daarbij gekeken naar locaties en worden er, waar nodig, ook grenzen aan gesteld. Demonstraties kunnen op enig moment ook worden verboden of beëindigd. Maar er is geen algemeen demonstratieverbod tijdens de NAVO-top.
Hoe staat het met de veiligheid in de rest van ons land tijdens de NAVO-top? We hebben daar eerder een briefing over georganiseerd. Ik heb er ook een brief over gestuurd. De incidentenafhandeling en de heterdaadopsporing vinden doorgang. De politiebureaus blijven open. In die zin vangt dus niemand bot. Maar dit betekent wel dat we doen aan verlofregulering en dat agenten op bepaalde periodes dus geen verlof kunnen opnemen. We zetten ook aspiranten en politievrijwilligers in. Alle registers worden dus opengetrokken om dat mogelijk te maken, ook met hulp van, zeg ik ook tegen de heer Aardema, Defensie en de marechaussee. Het is een grote operatie. Het vraagt echt wel wat van de politie. Maar de noodhulp en incidentenafhandeling zijn in het hele land gewoon geborgd. Bovendien hebben we ook nog een landelijke reserve, mochten zich buiten de NAVO-top elders nog grootschalige incidenten voordoen.
De reddingsbrigades. Wat doen we om te zorgen dat organisaties zoals de reddingsbrigades hun werk goed kunnen doen? In de nieuwe Wet veiligheidsregio’s wordt voorgeschreven dat alle belangrijke partijen betrokken moeten worden. Ook wordt de burgerhulpverlening in het kader van de lokale weerbaarheid verder vormgegeven. We zoeken daarvoor natuurlijk ook aansluiting bij lokale en bestaande initiatieven. Maatschappelijke organisaties zoals het Rode Kruis, het Leger des Heils en de reddingsbrigades zullen onmisbaar zijn voor het mobiliseren van vrijwilligers en het bieden van noodhulp, zoals ze dat ook nu al zijn bij de taken die zij uitvoeren. Daar is dus zeker aandacht voor.
Mevrouw Wijen-Nass vroeg of in het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijking terrorisme, waarmee we voor de zomer plannen te komen, een grondslag kan worden opgenomen om in de onlinewereld ook preventief op te kunnen treden tegen uitlatingen die terrorisme verheerlijken. We kijken in deze wet ook naar online-uitingen, want online is offline in dit geval. Wat offline strafbaar is, zal dat online dus ook zijn. Maar het preventief censureren van uitingen staat wel op gespannen voet met onze grondrechten en lijkt op censuur. Vaak zul je een uitlating dus moeten beoordelen op strafbaarheid, om die dan vervolgens te kunnen bestraffen. Het OM zal daarbij te werk gaan zoals het ook in de offlinewereld doet.
Dan kom ik bij de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen, met name bij de vragen van het lid Van Houwelingen. De NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen, in het Engels geheten de «resilience objectives», zijn een intensivering van de seven baseline requirements. Dat was de eerste stap die de NAVO heeft gezet waar het gaat om resilience. Die baseline requirements zijn openbaar. Die zijn terug te vinden op de NAVO-website. De resilience objectives, dus de verbijzondering daarvan, zijn tijdens de NAVO-top in juli 2023 in Vilnius vastgesteld. Het feit dat wij ons daaraan hebben gecommitteerd, kunt u terugvinden in het communiqué van de Vilnius summit, maar het onderliggende document waar ze in gespecificeerd staan, is door de NAVO gerubriceerd en is niet openbaar. Ik kan het ook niet declassificeren, want als de NAVO daar een classificatie op richt, is het ook de NAVO die die classificatie daarvanaf moet halen of moet verlagen voor andere doeleinden. De reden dat deze geclassificeerd zijn, is dat ze inzicht geven in onze kwetsbaarheden en ook in wat wij verwachten aan dijkhoogte, om zo maar wat te zeggen. Als een potentiële tegenstander weet welke verdedigingslinie je hebt opgebouwd, weet die ook wat ervoor nodig is om daar doorheen te breken. Dus militair zijn die plannen niet openbaar, maar ook op het gebied van civiele weerbaarheid worden die niet openbaar gemaakt.
Zijn die dan gebrieft aan nieuwe bewindslieden? Ja, als onderdeel van het introductieprogramma zijn er meerdere briefings geïnitieerd door het Ministerie van Algemene Zaken voor alle bewindspersonen. Onderdeel hiervan was een oefening in de nationale crisisstructuur, begeleid door het hoofd van het Nationaal Crisiscentrum voor de Minister-President, de vicepremiers, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Binnenlandse Zaken, de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister van Defensie. Het rubriceringsniveau van deze briefings was minimaal departementaal vertrouwelijk.
Excuses voor de beantwoording van de Kamervragen. Die komt zo spoedig mogelijk naar u toe.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik kom dan toch in eerste instantie met een paar rappelleervragen. Dank voor deze beantwoording, maar een aantal vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb ze genummerd, elf vragen. Daar zijn er denk ik drie of vier van beantwoord. Kunnen die overige vragen ook beantwoord worden of moet ik ze opnieuw stellen? Ik hoop dan toch echt dat het me geen interruptie kost.
Minister Van Weel:
Ik dacht ze afgevangen te hebben in de beantwoording. Ik nummer niet alle antwoorden in een mondeling debat, maar vat die ook samen of beantwoord meerdere vragen tegelijkertijd. Als u nog antwoorden mist, stelt u dan die vraag gerust.
De heer Van Houwelingen (FVD):
In de hoop dat de voorzitter coulant is, want dit zijn echt rappelleervragen. Vraag drie die ik had – ik heb ze genummerd – ging over pandemische paraatheid. Dat is een van de resilience requirements van de NAVO. Dat kan niet anders, want dat heeft Minister Agema genoemd. Onder welk van de zeven weerbaarheidsdoelen waar de Minister het over had, valt die? Dat was een heel duidelijke vraag van mij. Het moet een van die zeven zijn. Welke is het?
De voorzitter:
Is het wellicht een idee dat u alle vragen die u nog niet beantwoord heeft gezien in één keer formuleert, zodat de Minister ze ook in één keer kan beantwoorden?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou, oké. Ik heb ze heel duidelijk geformuleerd net. Ik heb ze genummerd. Ik heb ook al maanden op die beantwoording moeten wachten. Ik vind dit niet netjes. Ik wil het even benoemd hebben. Dit had ook nu beantwoord kunnen worden. Het hoofd van de NCTV zit ernaast en de beantwoording is ook al klaar, begrijp ik. Die vraag is bijvoorbeeld ook niet beantwoord. We begrijpen van VWS dat het bij deze Minister ligt dat die antwoorden maar niet doorgestuurd worden, omdat dit ministerie weigert te ondertekenen. Dat is ook een van de vragen die ik had. Waarom is dat zo?
De voorzitter:
Even een punt van orde. U formuleerde zojuist heel goed een van de vragen die u nog niet beantwoord acht. Kunt u dat nu ook voor de andere doen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, ik doe het heel snel. Dat is de tweede die niet beantwoord is. Ik ga ze nu een voor een af heel snel. Een andere vraag die ik had, namelijk de laatste vraag, is hoeveel van die verplichtingen – dat mag de Minister zo invullen als hij wil; ik denk dat het resultaatsverplichtingen zijn – die aan Ministers zijn opgelegd tijdens die briefings, in strijd zijn met het hoofdlijnenakkoord. Bij een is dat het geval, maar wellicht is dat bij meerdere het geval. Dat was een vraag die ik had. Vraag tien is ook niet beantwoord. Dat is dan de vierde rappelleervraag. Wie nam het initiatief voor die briefings? Was dat de Minister-President of was dat misschien zijn voorganger? Die vraag is tot net ook niet beantwoord. Laat ik het daarbij houden. De laatste rappelleervraag, de vijfde, is of het klopt dat de briefings zelf ook geheim zijn. Dit zijn vijf rappelleervragen, vragen die ik net heel duidelijk gesteld heb en die ik graag beantwoord zou hebben.
De voorzitter:
Helder. Is de Minister in staat om deze vijf vragen onmiddellijk te beantwoorden?
Minister Van Weel:
Ja, voor zover dat kan of voor zover er antwoorden op deze vragen te geven zijn. Ik kan u niet zeggen waar pandemische paraatheid valt binnen de resilience objectives van de NAVO. Daar zou ik schriftelijk op terug moeten komen. Ik kan dat ook doen in de antwoorden op vragen die u krijgt. Ik herken mij er niet in dat ik zou weigeren vragen te tekenen. Ik weet niet hoe u daarbij komt. Excuus voor de vertraging in de beantwoording, maar die krijgt u echt van me.
Hoeveel van deze verplichtingen zijn er? Hoeveel zijn er in strijd met het hoofdlijnenakkoord? Het antwoord is: nul. Het werkt als volgt. Binnen de NAVO kom je collectief overeen waaraan je vindt dat je met z’n allen zou moeten voldoen. Daaraan committeer je je uiteindelijk. Of je het vervolgens doet, valt gewoon binnen de budgetverantwoordelijkheid van een nationale regering en een nationaal parlement. Alle regeringsleiders hebben zich er in 2014 in Wales ook aan gecommitteerd om 2% uit te geven aan defensie. Toch zijn er nog steeds landen binnen de NAVO die niet 2% van hun bnp uitgeven aan defensie. Stellen dat die verplichtingen strijdig zijn met een politiek nationaal regeerprogramma of hoofdlijnenakkoord, kan dus niet. Uiteindelijk berust het primaat wat betreft waar je je geld aan uitgeeft en welke verplichtingen je al dan niet naleeft namelijk altijd bij de nationale regering. Er is geen NAVO-politie dan wel NAVO-budget waarmee verplichtingen of rechten kunnen worden afgedwongen. In die zin is er voor elke Minister alle beleidsvrijheid om binnen zijn eigen begroting keuzes te maken, ook als die zich slecht verhouden tot verplichtingen in het NAVO-kader. Of dat verstandig is, is een tweede. Maar een verplichting is het in die zin niet.
Dan nog één vraag. Wie heeft het initiatief genomen voor die briefings? Dat is het Ministerie van Algemene Zaken geweest. Dat is geweest in het kader van dat we een nieuw kabinet hadden. Die mensen moesten bepaalde taken gaan uitvoeren. Er kon bijvoorbeeld in de eerste week al een crisis uitbreken, maar niemand had ooit samen in een Ministeriële Commissie Crisisbeheersing gezeten. Hoe werkt dat dan? Wat zijn dan de procedures waarmee je werkt? Hoe communiceer je met elkaar? Wie heeft er de leiding? Hoe werkt het ambtelijk daaronder? Zo zijn er verschillende onderwerpen waarvan het nuttig is om een nieuw kabinet voor te lichten over hoe ze in elkaar zitten. Zo moet u deze briefing ook zien.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor deze beantwoording. Ik probeer even duidelijk te maken waar mijn problemen ermee zitten. Allereerst zegt de Minister niet te kunnen beantwoorden onder welk van de zeven doelen pandemische paraatheid valt. Ik denk ook dat dat niet te beantwoorden is. Als ik ze zou voorlezen, zouden we het er misschien over eens kunnen worden dat het opvang van gewonden of zo is. We zien dus al gelijk het volgende probleem. Er wordt door de Minister via de voorzitter gezegd: «Maak je niet te veel zorgen. Het zijn beperkte doelen. Het gaat om militaire weerbaarheid.» Als ik alleen al aan dit ene voorbeeld denk, denk ik dat zo’n beetje alles eronder geschaard kan worden. Dat zei de Minister net in zijn inleiding ook: op alle terreinen geldt weerbaarheid. Dat is al heel verontrustend. Het is dus niet beperkt tot die zeven doelen die worden gevormd. Het kan eigenlijk alles zijn, waaronder pandemische paraatheid. Mijn eerste vraag zou dus zijn of de Minister dat probleem herkent. Of denkt hij: ik zie dat niet zo?
De voorzitter:
Ik merk hier gewoon even op hoe de griffier een toezegging heeft geformuleerd die volgens mij exact hierover gaat. «De Minister zegt toe in de brief voor de zomer terug te komen op de vraag onder welke van de zeven weerbaarheidsdoelstellingen pandemische paraatheid valt.» Dat is een toezegging. Ik geef het u maar mee.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar het is heel frustrerend, want die vraag heb ik al maanden geleden gesteld. Ik heb hem net ook heel duidelijk gesteld. Hij wordt gewoon niet beantwoord, waarschijnlijk omdat er ook geen antwoord is. Kijk, hierdoor word je dus argwanend. Ik stel maanden geleden een vraag. Net, in mijn eerste termijn, stel ik hem ook heel duidelijk. Er komt gewoon geen antwoord. Ik denk dat dat is omdat dit niet goed te beantwoorden valt. Hier gebeurt dus al iets vreemds. De tweede verdedigingslinie van de Minister is: maak je niet zo veel zorgen; het is allemaal niet verplicht. We hebben een Minister die heel duidelijk zegt: ik moest dit doen. Er is nota bene in het regeerakkoord een verplichting opgenomen om 300 miljoen te bezuinigen. Dat wordt geschrapt onder invloed van NAVO-druk. Dat is bijna ... De adviesraad schrijft er ook over in een verplichtende context, zo van: het moet gebeuren. Daarom heb ik een vraag aan de Minister. Dit was ook een van mijn vragen die niet beantwoord is. Ik zou de Minister graag op z’n minst willen vragen of dat überhaupt kan. Of gaat de NAVO hierover? Dat zei de Minister namelijk net ook: de NAVO heeft het gerubriceerd. Dan gaan we er dus helemaal niet meer over. Kunnen we als Kamer – ik wil daar een motie voor indienen – op z’n minst die briefing krijgen? Dan kan ik enigszins gerustgesteld worden. Wij denken dat het er toch op neerkomt dat Minister Agema daarin het volgende is opgedragen. «Je wilde bezuinigen, Minister Agema? Leuk dat je dat wil. Het gaat niet door, want wij als NAVO en NCTV willen dat niet.» Die briefing is er geweest; dat heeft Minister Agema duidelijk zes of zeven keer gezegd in het begrotingsdebat.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Kunnen we die briefing krijgen? Dat is een hele concrete vraag. Kan het überhaupt?
De voorzitter:
Er worden zojuist een aantal constateringen gedaan, waarvan ik mij zo voorstel dat we daar op dit moment mee moeten volstaan. Er is een verschil tussen argwaan en gezonde scepsis, merk ik hier in het kader van de orde op. Met dat laatste onderscheid geef ik de Minister het woord.
Minister Van Weel:
Ik probeer het simpel te houden, want daar hebben we, denk ik, baat bij. Uw vraag is: kan de NAVO binnen onze budgetten keuzes afdwingen? Volgens mij is dat de bottomline van uw vraag. Het simpele antwoord is: nee.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel fijn om dat te horen. Kunnen wij dat als Kamer controleren? Dat was mijn vraag net. Laat ik zo beginnen: kunnen we de briefing überhaupt ontvangen? Of kan dat niet, zelfs als het kabinet zegt het wel te willen geven, omdat de NAVO daarover gaat? De NAVO geeft dus in het geheim via de inlichtingendiensten, via de NCTV, instructies aan Onze Ministers. Die instructies kunnen we als Nederland zijnde überhaupt niet vrijgeven, want «de NAVO heeft dat gerubriceerd». Dat iedereen hier ook zo rustig over is! Dat is toch een hele verontrustende gang van zaken? De Minister begrijpt mijn argwaan en mijn zorg toch?
De voorzitter:
Was dat een vraag aan de voorzitter?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat was een vraag via de voorzitter aan de Minister.
De voorzitter:
O, toch aan de Minister. Oké.
Minister Van Weel:
U mag ’m ook beantwoorden als u wil, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar het is uw verantwoordelijkheid.
Minister Van Weel:
Ik probeer hem juist zo eenvoudig te maken, omdat volgens mij daar de crux zit. Uw vraag is: kan de NAVO, al dan niet via geheime omwegen, invloed uitoefenen op het budgetrecht van de Kamer? En het antwoord is: nee. Zwart-op-wit, klip-en-klaar.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik krijg weer geen antwoord. Excuses voorzitter.
Minister Van Weel:
Dit is volgens mij het antwoord. Uw kernvraag is of er inbreuk wordt gemaakt op het budgetrecht van de Kamer dan wel onze autonomie in hoe wij ons geld besteden. Het antwoord is nee.
De voorzitter:
Daarmee komen we toe aan de coulance waar u om vroeg. Echt puur nu ter verheldering. Want ik vind «nee», wat ik zojuist hoor, een heel ondubbelzinnig antwoord.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga nu zeggen wat het probleem is met het antwoord. Dat is omdat we uitspraken hebben, in ieder geval van Minister Agema, die op het tegendeel wijzen. In de beantwoording lees je dat ook. Die staat heb ik al heel vaak gegeven. Ik heb dus gezonde argwaan en denk: wat is het nou? Mijn vraag aan de Minister is de hele tijd: kunnen wij op z’n minst als Kamer ... Dat is een heel concrete vraag, want wij willen dat graag controleren. Mijn taak is niet om de Minister te vertrouwen. Mijn taak is om de Minister te controleren. Kunnen we die briefing dan krijgen?
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Concreter dan dit kan ik het niet maken, voorzitter. Minister Agema heeft een briefing gehad – dat weten we – waarin dus staat: de bezuiniging op pandemische paraatheid die in het hoofdlijnenakkoord staat, kun je wel willen, Minister Agema, dat kan wel het resultaat zijn van het hoofdlijnenakkoord, van verkiezingen, en dat kan de Nederlandse burger willen, maar die gaat niet door. Die briefing is er geweest en ik wil graag controleren of dat dus inderdaad in een soort vrijblijvende vorm van een advies is geweest – dat beweert de Minister nu – of dat het wel degelijk dwingend is geformuleerd.
De voorzitter:
Laten we dit in de vorm van een vraag gieten, een concrete vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Kunnen we die briefing krijgen? Heel simpel.
Minister Van Weel:
Dat is aan het Ministerie van Algemene Zaken, dus die vraag wil ik graag doorgeleiden. Maar zelfs als er een briefing geweest zou zijn waarin gesteld werd dat de NAVO twee gemechaniseerde brigades van ons eist, tanks dus – dat doet de NAVO, dat zeggen ze elk jaar in briefings tegen ons – dan nog: wie gaat erover of wij daar ons geld aan gaan uitgeven? Dat zijn wij. Moeten we dan naar de NAVO luisteren? Blijkbaar niet, want we hebben geen tanks. Dus al tien jaar lang zeggen we tegen de NAVO: «Dank u wel. We horen u. We gaan het niet doen, want wij besluiten over ons geld en wij doen dat niet.» Dus hoe die briefing ook zou zijn, al kwam die van de allerhoogste NAVO-autoriteit, dan nog berust de autonomie over ons budget bij de Nederlandse regering en het budgetrecht bij de Kamer.
De voorzitter:
Niettemin constateer ik hier een toezegging.
Minister Van Weel:
Ik geleid de vraag door naar het Ministerie van Algemene Zaken.
De voorzitter:
Precies. Juist. Dank.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, oké. Dank. Ik begrijp niet goed waarom dit moet worden doorgeleid. Mag ik nog een interruptie, voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor uw coulance. Dank voor de beantwoording, waar ik toch ontevreden over ben. Ik begrijp het niet. Dat wil ik even opgemerkt hebben. De NCTV coördineert dit alles. De heer Aalbersberg zit naast de Minister, dus waarom moet dit worden doorgeleid naar het Ministerie van Algemene Zaken? Dit zou de Minister moeten kunnen beantwoorden, toch? Deze Minister is hier verantwoordelijk voor, voor de afdeling die dit alles coördineert. Dus dat is mijn laatste vraag. Waarom wordt dit weer afgeschoven richting Algemene Zaken? Kan de Minister hier niet klip-en-klaar deze vraag, die ik al drie maanden geleden gesteld heb, beantwoorden?
De voorzitter:
Dat is inderdaad een vraag aan de Minister, want dat is degene die de vragen beantwoordt. Waarom?
Minister Van Weel:
Heel simpel. Omdat deze briefings zijn georganiseerd op het verzoek van het Ministerie van Algemene Zaken. Die betreffen niet alleen maar op onderwerpen op mijn terrein. Het al dan niet vrijgeven van de informatie die op verzoek van het Ministerie van Algemene Zaken is gedeeld, is aan het Ministerie van Algemene Zaken. Daar hoeft u verder niks achter te zoeken.
De voorzitter:
Dan zijn wij nu aan het einde van de beantwoording gekomen. Dank voor de geserreerde en pragmatische wijze van beantwoording.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, er is één vraag niet beantwoord. Mag ik die nog even stellen?
De voorzitter:
Dat mag u zeker.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Die ging over het voorbeeld dat ik gaf over Assen, dat recent heeft besloten om een aantal veiligheidscampussen op te zetten. Het verzoek aan de Minister van JenV was om na te gaan of JenV daar een bijdrage aan kan leveren, desnoods even een gesprek, zeker in het licht van de nationale weerbaarheid die we willen stutten. Ik denk dat het soort initiatieven als dat in Assen daar een heel fijne bijdrage aan kunnen leveren. Dat was mijn vraag. Graag een antwoord nog.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een nog niet beantwoorde vraag.
Minister Van Weel:
Ja, excuus daarvoor. Interessant. Ik ken het initiatief nog niet. Zo zie ik er vele opkomen nu. Wat ik zei: het onderwerp begint echt te leven. Ik ga hier dus zeker aandacht aan besteden in het bestuurlijk overleg dat ik heb met het Veiligheidsberaad en de VNG.
De voorzitter:
Dan krijgen we nog een interruptie van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Over Den Haag en de kleine demonstraties die Van Zanen nog wil toestaan tijdens de NAVO-top. Ik heb de Minister iets horen zeggen over demonstraties, maar de vraag of het nou wel zinvol is, is nog niet beantwoord, dacht ik. Is die wel beantwoord? Die blijven toegestaan?
Minister Van Weel:
U had op het moment van het antwoord net uw oortjes in, vrees ik. Ik heb de vraag geadresseerd. Ik heb gezegd dat er geen algeheel verbod komt op demonstraties tijdens de NAVO-top, maar dat het natuurlijk wel zo kan zijn dat er beperkingen worden opgelegd qua locaties, dat bepaalde demonstraties indien nodig worden verboden of beëindigd door een burgemeester of de KMar. Maar een algeheel blancoverbod op demonstraties tijdens de NAVO-top komt er niet.
De voorzitter:
Heel goed. Dan denk ik nu aan de combinatie van de twaalf minuten die ons nog resten en een tweede ronde. Is er behoefte aan een pauze of een schorsing? Nee. Dan gaan wij onmiddellijk door met de tweede ronde. Met de tweede termijn, moet ik zeggen, maar het voelt soms als een ronde. Meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Veel dank aan de Minister, zijn ondersteuning en de NCTV-baas of -directeur voor de antwoorden. Ik heb geen vragen meer. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen voor een plenaire afronding.
De voorzitter:
Heel goed. Dat is genoteerd.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Ik houd het kort. Dank voor de beantwoording. Het was wat frustrerend en ik hoop echt dat de beantwoording van de vragen die al drie maanden uitstaat, nu snel komt. Ik begrijp namelijk van VWS dat dit ministerie het ministerie is dat de beantwoording niet wil meeondertekenen. Mag ik die ene vraag dan nog stellen in tweede termijn? Waarom wil de Minister dit niet meeondertekenen, waardoor het antwoord op die vragen blijft liggen? Naar ik begrijp zijn ze namelijk eigenlijk wel beantwoord. Wij wachten daar al maanden op, dus het verzoek is om die antwoorden zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.
Nog één keer dan: ik ben heel benieuwd of die briefing wordt vrijgegeven. Als het inderdaad zo is dat uit die briefing blijkt dat de passage over de pandemische paraatheid een soort suggestie aan de Minister was, «maar voel je vooral vrij om het wel te doen»: oké, dan geef ik de Minister gelijk. Dan is het blijkbaar een inspanningsverplichting. Maar ik heb goede redenen – ik heb dat heel vaak gezegd en ga het niet herhalen – om te vrezen dat het anders is. Het gaat om een NAVO-gerubriceerd geheim en het is in een democratie heel griezelig als de NAVO en de inlichtingendiensten instructies aan Ministers geven die onze democratie overrulen. En dat kan dus op alle terreinen, waaronder de pandemische paraatheid. Dát is mijn zorg. Die kan wellicht met zo’n briefing worden weggenomen en daarom hoop ik dat die naar de Kamer kan worden gestuurd.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Tot zover de inbreng van de heer Van Houwelingen. 1 minuut 20, meneer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben heel benieuwd wat er uit zijn gesprekken komt met de kopgroep van landen en welke lessen we kunnen leren in Nederland als het gaat om de weerbaarheid van de hele samenleving en de rol die iedereen daarin heeft. Ik zie uit naar de brief die daarover komt.
Ik had één onbeantwoorde vraag waarop de Minister ofwel in tweede termijn ofwel schriftelijk terug zou kunnen komen. Ik snap dat het kort dag is en begrijp het dus als dat schriftelijk gebeurt. De vraag betrof de verantwoordelijkheid omtrent de omvormers van zonnepanelen en aanverwante apparatuur, en de wetgeving die daarover aankomt. Ik vraag de Minister wel om daarop terug te komen voor het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Helder. Daarmee kom ik bij mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Ook ik kijk uit naar de uitkomsten van het gesprek met de veiligheidsregio’s. Het is hartstikke goed dat die 60, 65 miljoen met name zullen worden ingezet voor de lokale weerbaarheid, maar dat staat in mijn beleving nog steeds los van die enorme effecten en na-effecten van de korting op de brede doeluitkering op bijvoorbeeld brandweerposten et cetera. Ik ben heel erg benieuwd wat dat gesprek gaat opleveren. Heel veel veiligheidsregio’s en gemeenten hebben al wel rekening gehouden met deze bezuinigingen in hun aankomende begroting. Ik hoor graag op korte termijn een reactie daarop.
Voor wat betreft de burgerhulpverlening en de veerkracht die wij gezamenlijk verwachten, is het fijn dat de Minister wil nadenken over lokale burgerhulpverlening. Wellicht dat wij hem nog een duwtje in de rug geven via een motie. Maar dan is nog wel de vraag of verenigingen – sporten, kerken, u had het er net over – ook actief benaderd worden, hetzij door het Rijk, hetzij door de gemeenten, en of er bijvoorbeeld ook trainingen worden aangeboden vanuit een nationaal level. Misschien dat de Minister daar nog op in kan gaan.
De voorzitter:
Dank u. U had nog twee seconden over; leuk om te zien. Meneer Aardema.
De heer Aardema (PVV):
Dank u wel. Ik heb geen vragen meer, maar als de veiligheidsregio’s inderdaad rekening houden met die korting, is het alleen maar een meevaller dat die 10 miljoen en die 20 miljoen er komen. Dat is dus alleen maar mooi. Verder heb ik geen vragen meer. Dank u wel, Minister.
De voorzitter:
Dank u. Dan mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Ik vond het een heel verhelderend debat. We hebben het normaal één keer per jaar over nationale veiligheid, maar gelet op wat er voorligt, hoop ik dat we dat vaker zullen doen; dat moeten we met de commissie bespreken. Ik kijk uit naar die brief van de zomer; hoe concreter, hoe beter. Ik kijk ook uit naar die twee wetten, zowel de Cyberbeveiligingswet als de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten. Ik denk ook dat het heel goed is, ook richting veiligheidsregio’s en gemeenten, dat die 10 miljoen in ieder geval in 2027 structureel maar ook dit jaar al wordt vrijgemaakt. Dat is geen sinecure. Daar wil ik de Minister dus hartelijk voor danken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dan kijk ik naar rechts: heeft de Minister nog een pauze nodig? Nee, hè? De Minister.
Minister Van Weel:
Nee, voorzitter. Tegen de heer Van Houwelingen zou ik via u willen zeggen dat ik zo snel mogelijk met de antwoorden op die Kamervragen kom. Ik heb zelf niet geweigerd om wat dan ook te doen. Kamervragen die gesteld zijn, zullen dus beantwoord worden. Dat zeg ik u bij dezen toe.
Tegen de heer Six Dijkstra zeg ik: ja, ik kom er schriftelijk op terug, want ik wil dat goed doen. Ik moet dat samen met de Minister van KGG doen als het heel specifiek om zonnepanelen gaat. Ik hoop dus dat ik dat red voor het tweeminutendebat. In algemenere zin ga ik zelf over het beantwoorden van de vraag wat de Wwke, de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten, doet. Dat kan dus sowieso voor het tweeminutendebat. Ik wil dus nog enig voorbehoud maken ten aanzien van de vraag of het lukt om het specifieke voorbeeld van de zonnepanelen daarin mee te nemen.
Mevrouw Mutluer vroeg of sportverenigingen actief benaderd worden. Ja, zoals maatschappelijke organisaties et cetera. Ja, dit is een onderdeel van het bestuurlijk overleg dat ik heb met het Veiligheidsberaad en de gemeenten. Uiteindelijk zullen zij dat gaan doen. Ik zei ook al dat niet elke gemeente hetzelfde is en dat niet elke voetbalclub, kerk of moskee gelijk benaderd zal worden, maar het idee is wel dat er actief wordt gezocht naar outreach met dit soort organisaties.
De voorzitter:
Dan komen wij toe aan het einde van het debat. Dat einde krijgt bijna altijd de vorm van het opsommen van de toezeggingen, met het verzoek om even goed op te letten.
- − In de brief die voor de zomer naar de Kamer gaat, deelt de Minister informatie over hoe om te gaan met strategische voorraden. Deels zijn dit de concrete inzichten en deels is dit een vooruitblik.
- − De Minister zegt toe in de brief voor de zomer in te gaan op de vraag wanneer de noodsteunlocaties gereed zijn, inclusief gedetailleerde planning.
- − De Minister zegt toe in de brief voor de zomer verslag te doen van de gesprekken met kopgroepen van andere Europese landen.
- − De Minister zegt toe in de eerstvolgende cyberbrief in te gaan op het advies van AM-IX om gescheiden landelijke netwerken aan te leggen, los van het reguliere internet. Ook gaat hij in op de kwetsbaarheden van het internet.
Minister Van Weel:
Voorzitter, het is AMS-IX.
De voorzitter:
Dat wist ik ook wel.
- − De Minister zegt toe in de brief voor de zomer terug te komen op de vraag onder welke van de zeven weerbaarheidsdoelstellingen pandemische paraatheid valt.
- − De Minister zegt toe per brief, als dat lukt voor het tweeminutendebat, terug te komen op de verantwoordelijkheid voor de omvormers van zonnepanelen en aanverwante apparatuur; die toezegging is zojuist gedaan.
Dat zijn we nu echt helemaal rond. Dan rest mij dank te zeggen, in de eerste plaats aan het publiek, hier en in de verte, bovenal aan de Minister en de mensen die hem hebben ondersteund, de mensen die ons allemaal hebben ondersteund en vanzelfsprekend ook de Kamerleden. Ik sluit dit debat.
Sluiting 15.57 uur.