Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
30 821

Nationale Veiligheid
Nr. 292

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 6 juni 2025
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 14 mei 2025 overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- −
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 maart 2025 inzake beleidsreactie op brief TIB en CTIVD over criminele ondermijning (Kamerstuk
30 821, nr. 270
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
De Vree
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Pool
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Honsbeek
Voorzitter: Wijen-Nass
Griffier: Van der Haas
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Deen, Kathmann, Rajkowski, Van Waveren en Wijen-Nass,
en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 18.03 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Vandaag hebben we een commissiedebat over de AIVD en criminele ondermijning. Welkom aan de Minister en haar ondersteuning. Ook welkom aan de Kamerleden: mevrouw Rajkowski van de VVD, de heer Deen van de PVV, mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA, de heer Van Waveren van NSC en ikzelf van de BBB. Ik ben naast voorzitter vandaag ook deelnemer aan dit commissiedebat. De spreektijd is vier minuten per fractie. Ik zal in de eerste termijn vier interrupties toestaan, dus vier vragen. Het is niet vraag-vervolgvraag, maar elke vraag is gewoon één vraag. Mevrouw Rajkowski, u bent de eerste spreker. Het woord is aan u.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. In het belang van de rechtsstaat moeten mensen in beroepen als journalist, advocaat, politicus, maar ook rechter, bestuurder of officier van justitie veilig hun werk kunnen doen. Criminele netwerken hebben capaciteiten ontwikkeld tot op een niveau waarop ze vergelijkbaar zijn met die van inlichtingen- en opsporingsdiensten, en ze schromen niet om deze in te zetten. Extreem geweld wordt genoemd in onder andere het rapport van de AIVD. Infiltratie binnen de overheid en het bedrijfsleven, en controle op onze infrastructuur worden ook genoemd. Dit is een zeer, zeer zorgwekkende ontwikkeling. Het betekent dat onze democratische rechtsstaat onder druk staat en daarmee ook onze manier van leven. De georganiseerde misdaad heeft zich namelijk in onze samenleving genesteld en toornt aan waar ons land voor staat. De aanpak hiervan is een strijd die wij moeten en willen winnen. De tijd van naïviteit ligt ook op dit terrein achter ons. Wat ons betreft heeft dit dus een hoge prioriteit, maar dit vergt ook een lange adem.
Voorzitter. Omdat het voor Nederland zelf een bedreiging op een hoger niveau is, is het voor de VVD niet meer dan logisch dat ook de kennis en kunde van de AIVD worden ingezet om zicht te krijgen op systeemkwetsbaarheden. Voor de VVD staat dit dan ook buiten kijf. We hebben een brief gekregen van de Minister en ook een technische briefing. Daarmee is voor ons helder toegelicht hoe deze onderzoeken zich verhouden tot de politie en het OM. Het lijkt nog wel zaak te zijn dat er misschien afstemming met de TIB of tussen de toezichthouder en de dienst komt. Het is een nieuw fenomeen – nou, toch al wel een aantal jaren – dat de dienst er onderzoek naar doet. Ik begrijp dat het daarom misschien nog iets meer afstemmen is over wat er nou wel en niet moet gebeuren en op welke manieren. Ik zag in de brief al een duidelijk voorschot, maar ik vraag de Minister of ze hier nog kort een toelichting op kan geven.
Dan heb ik een punt over hulp aan gemeenten. Criminele netwerken maar ook cybercriminelen en ander gespuis maken misbruik van kwetsbaarheden in de online en offline wereld, of het nu gaat om het stelen van gegevens van hypotheekverstrekkers, zoals kopieën van paspoorten en loonstroken, of het omkopen c.q. intimideren van ambtenaren burgerzaken bij gemeenten; hier was vorige week ook nog iets over in het nieuws. Omdat de dienst juist op een abstracter niveau onderzoek doet naar hoe het fenomeen van criminele netwerken werkt, zou dat inzicht wellicht ook lokale overheden kunnen helpen en daarmee ook corruptie of erger kunnen voorkomen. Daarom de vraag aan deze Minister of het voor de dienst mogelijk is om op een ruimere en misschien ook directere manier kennis en kunde hierover met lokale overheden te communiceren, zodat gemeenten weten wat ze kunnen doen om dit te voorkomen.
Voorzitter. Het laatste punt is informatiedeling binnen het veiligheidsdomein. De inzet van de VVD is om eenvoudiger en sneller informatie te kunnen delen aan de strafrechtkant, dus tussen opsporing, gevangeniswezen en tbs. Maar hoe verhoudt de kennis of eigenlijk de wetenschap bij de AIVD van wat er speelt zich precies hiertoe? Je hebt de landelijke officier die ertussen zit met ambtsberichten. Is dat dan de meest geëigende route, omdat dat heel erg lijkt op hoe dat met terrorisme gaat? Of zijn er ook andere manieren waarop informatie sneller gedeeld kan worden indien dat nodig is?
Dat was het, voorzitter.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch een fundamentele vraag, want volgens mij tornt niemand, zeker niet de toezichthouders die aan de bel hebben getrokken op dit terrein, eraan dat het belangrijk is dat de AIVD op dit terrein een taak heeft; dat staat volgens mij helemaal niet ter discussie vandaag. Er zijn toezichthouders die bij wet zijn aangesteld en bedoeld zijn om te kijken of de AIVD de wet volgt. Die toezichthouders hebben best wel grof aan de bel getrokken. Die hebben gezegd: «Rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer.» En dan zegt de VVD: misschien moeten we dan even iets meer gaan afstemmen. Dat vind ik echt te mild. Ik zou vandaag toch heel graag liever een VVD willen zien die inderdaad stevig opkomt voor de taak die de AIVD hier heeft, maar die ook wil kijken, bijvoorbeeld met collega’s in de Kamer, hoe we dan kunnen zorgen dat de taak die de AIVD heeft in ieder geval met de juiste waarborgen is omkleed. Dat vraagt toch iets meer dan alleen een beetje afstemmen, hoop ik. Daar wil ik graag een reflectie op.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik vond dat de Minister in haar brief vrij duidelijk aangaf hoe er misschien soms verschillend naar bepaalde onderzoeken of thema’s gekeken wordt, maar ook dat er nog meer onderzoek wordt gedaan. In het derde kwartaal van 2025 wordt er ook nog meer informatie naar de Kamer gestuurd. Ik zie het, ook naar aanleiding van die technische briefing, eigenlijk als volgt. Zeker, ik vind het niet alleen belangrijk dat we een toezichthouder hebben die toezicht kan houden, maar ook dat die tevreden is. Dat is altijd fijn. Als er voorstellen komen om het te verduidelijken, wil ik daar dus zeker met een open blik naar kijken. Dat zeg ik wel met de volgende kanttekening. Ik heb het rapport van de Algemene Rekenkamer van, denk ik, vier of vijf jaar geleden in mijn achterhoofd. Sinds de nieuwe Wiv is een op de tien mensen die bij de AIVD werken, bezig met de verantwoording van alleen de nieuwe Wiv. Die inefficiëntie in slagkracht zou ik niet willen stimuleren. Als u een oplossing heeft voor hoe dit strakgetrokken kan worden, zonder dat dit weer betekent dat er heel veel extra pagina’s getikt moeten worden, dan sta ik daar zeker voor open.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde toch even een bijsluiter geven. Niemand zegt: geef die AIVD’ers meer administratieve taken, want dat werkt zo lekker. Juist niet! Het gaat erom dat criminele netwerken onze democratische rechtsstaat ondermijnen. Daar heeft de VVD het zelf ook over. Maar als onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet volgens de wet werken, dan ondermijnt dat onze democratische rechtsstaat ook nogal. We moeten dus zoeken naar de balans. Het is niet zo van: «Poeh, jeetje! Die toezichthouders? Dat is even ingewikkeld, zeg!» Dan wordt het vast weer een hele bureaucratische molen. Nee, het gaat erom dat burgers ervan op aan kunnen dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten volgens de wet werken. Natuurlijk moet het niet om allemaal papierwinkels gaan. Maar de toezichthouders trekken nu aan de bel. Ze zeggen dat de wet wordt overtreden en dat rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten niet alleen onder druk staan, maar eigenlijk al een beetje worden geschonden. Dat vraagt toch om een groter antwoord dan dat we moeten afstemmen, dat we vooral moeten zorgen dat het niet te bureaucratisch wordt en dat we nog effentjes een evaluatietje moeten afwachten? Dan moeten we toch vandaag kunnen zeggen: burgers van Nederland, u kunt ervan op aan dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun boekje niet te buiten gaan?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik kan collega Kathmann geruststellen: de diensten gaan hun boekje niet te buiten. Tuurlijk, de TIB of de CTIVD hebben, ook bij andere onderwerpen, in het verleden wel gezegd «hier is geen juridische basis voor» of «wij lezen de Wiv anders dan hoe de dienst ’m leest». Daar wordt dan over gedebatteerd en wij krijgen dan wellicht wetsvoorstellen. Dat is volgens mij hoe een democratische rechtsstaat werkt. Stel dat een toezichthouder tegen de dienst zegt: dit vinden we niet netjes; dat mag niet. Het ging bijvoorbeeld over die indirecte contacten. Dan vind ik dat geen voorbeeld van een dienst die zijn boekje te buiten gaat. Dat vind ik een voorbeeld van hoe onze democratische rechtsstaat werkt. Er is namelijk een dienst die vooral bezig is met Nederland veilig houden en een toezichthouder die meekijkt. Die zegt dan ook af en toe: dit mag wel en dit mag niet. Gelukkig zegt de toezichthouder dat, want anders zou ik het juist heel verdacht vinden.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij staat in artikel 13 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gewoon dat de AIVD geen opsporingsdienst is. Volgens mij hebben de toezichthouders meerdere malen aangegeven dat de AIVD zich als een opsporingsdienst gedraagt. Ze zeggen dat de AIVD hun de hele tijd vraagt: mogen we dit politietaakje doen? Dan is het niet heel raar dat het antwoord nee is. De vraag stellen is hier al je boekje te buiten gaan. Nogmaals, we moeten het er in de Kamer over hebben. Zijn er gegronde redenen voor? Als die er zijn, dan moet je er een goeie grondslag en waarborg voor maken. Maar je kan toch niet zeggen dat niemand zijn boekje te buiten gaat, als de inlichtingen- en opsporingstaken gewoon stelselmatig vermengd worden? Artikel 13 zegt het: de AIVD is geen opsporingsdienst.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik denk dat wij dan toch echt heel anders kijken naar niet alleen de taak van de dienst, maar ook naar de veiligheidsdreiging waar Nederland voor staat. «Mogen wij dit politietaakje doen?» Volgens mij is dat niet de dreiging waar Nederland en de dienst voor staan. Kijk wat er de afgelopen jaren is gebeurd: de moorden op een journalist, kroongetuigen en Derk Wiersum. De ondermijnende criminaliteit is zó gegroeid, niet alleen in capaciteit maar ook in schaal. Ze schroomt niet om zich in te zetten tegen onze democratische rechtsstaat, tegen burgers op straat en tegen mensen die de rechtsstaat proberen te beschermen. Dan kan het inderdaad voorkomen dat de AIVD, op het moment dat de AIVD meer systeemonderzoek doet, dan ook OM en politie tegenkomt in het strafrechtdomein. Maar ik vond het in de brief en in de technische briefing heel duidelijk: de AIVD is geen opsporingsdienst. Zo gedragen ze zich niet en zo willen ze zich niet gedragen. Tuurlijk is het niet altijd zwart-wit op te schrijven wanneer dat wel of niet duidelijk is. Daarom was mijn boodschap: dit moet wél duidelijk zijn. Daarom is het belangrijk dat de Minister hierover in gesprek gaat en blijft met de toezichthouder. Maar: dit is geen politietaakje. Dit is geen opsporing. Dit is in het belang van de veiligheid van Nederland, nu en in de toekomst. Dit is voor ons allemaal. Ik ben hartstikke blij dat de dienst dat werk voor ons doet.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, dit wordt meteen uw laatste interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik, maar hier moet ik wel even wat rechtzetten. Zoals ik al zei, twijfelt niemand er vandaag aan dat de AIVD een ongelofelijk belangrijke taak heeft in het inlichtingenwerk wat betreft criminele netwerken. We mogen ze daar heel hard voor bedanken. Ze doen het supergoed. Het is een supergroot gevaar en dat gevaar wordt alleen maar groter. Maar daar gaat het debat vandaag niet over. Niemand twijfelt eraan dat ze hun werk goed doen, dat criminele netwerken ongelofelijk zorgelijk zijn en dat de AIVD een hele grote taak heeft in het bewaken van onze nationale veiligheid, ook op dat veld. Daar gaat dit helemaal niet om. Het gaat er vandaag om dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk alleen maar heel goed kunnen doen met een heel ruim mandaat van alle Nederlanders. Dat betekent dat we onze checks-and-balances op orde moeten hebben, dat ze moeten opereren volgens de wet en dat het toezicht op orde moet zijn. Zeker wij hier in de Tweede Kamer moeten onze toezichthouders serieus nemen. En die toezichthouders trekken aan de bel. Ze zeggen: rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding. Dáárover moeten we het hebben. Wat doen we daaraan? Als we vervolgens vinden dat de AIVD bepaalde zaken moet kunnen doen, dan moeten we dat dus in de wet opnemen of moeten we voor een andere waarborg zorgen. Het gaat hier helemaal niet om dat iemand twijfelt aan het werk van de AIVD. Het gaat hier over checks-and-balances. Want als die niet op orde zijn, dan staat onze democratische rechtsstaat óók op het spel.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Zeker. Dat ben ik eens met mevrouw Kathmann. Daarom hebben ik en meneer Van Waveren naar aanleiding van die brief een technische briefing georganiseerd en dit debat aangevraagd. Volgens mij doen we precies wat mevrouw Kathmann wil. Ze wordt op haar wenken bediend. We spreken hier in het parlement over het onderzoek naar dit fenomeen, over de brief die de TIB heeft gestuurd en over de reactie van de Minister. Volgens mij is dit juist precies zoals het hoort. We zijn dit nu met elkaar aan het doen. Als mevrouw Kathmann een oplossing of een voorstel heeft, dan hoor ik die graag. Ik heb die nog niet gehoord. Misschien komt dat straks in haar spreektekst. Mevrouw Kathmann zei net: «Niemand zet vraagtekens bij het gevaar voor Nederland. Daar gaat dit debat niet over». Daar gaat het debat voor mij wél over. Voor mij is het einddoel altijd het bestrijden van alles wat Nederland in gevaar brengt. Dat zijn dus ook die criminele netwerken. Hoe doe je dat? Dat doe je ook door de checks-and-balances goed op orde te hebben. Maar die zijn voor mij niet het einddoel, maar een middel om iets te bereiken.
De voorzitter:
Goed. Dan zijn we bij de heer Deen voor zijn eerste termijn. Aan u het woord, meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Criminele ondermijning is in toenemende mate een gevaar voor onze nationale veiligheid. Criminelen hebben om aanslagen te plegen vergaande professionele inlichtingendiensten om bijvoorbeeld ambtenaren, advocaten, politici en journalisten te volgen. Dat meldt de AIVD in het onlangs verschenen laatste jaarverslag. Daarbij halen ze soms informatie uit overheids- en bedrijfsdatabanken met persoonsgegevens. Daarvoor kopen ze zelfs medewerkers om of zetten ze die onder druk. En dat laatste bewezen verschillende krantenkoppen van de afgelopen periode, bijvoorbeeld: «Corrupte Amsterdamse boa leverde criminelen adressen bij kentekens». Een voormalige medewerkster van de gemeente Amsterdam werkte bij toezicht en handhaving en wordt ervan verdacht vertrouwelijke informatie uit de RDW-database te hebben doorgespeeld en verkocht aan criminelen. Deze verstrekte persoonsgegevens zouden onder meer gebruikt zijn bij een beschieting van een woning. Mijn collega van de VVD noemde al dat er deze week ook dit bericht was: «gemeente Amsterdam geïnfiltreerd door bendes: weer ambtenaar opgepakt voor lekken adressen». Deze administratief medewerker zocht tegen betaling adressen op voor criminelen waarbij de betreffende woningen vervolgens doelwit waren van explosieven, berovingen en/of schietincidenten.
Voorzitter. De PVV vindt het van het allergrootste belang dat de diensten zo veel mogelijk ruimte krijgen om hun belangrijke werk te kunnen doen, uiteraard binnen de kaders van de wet. Uit de brief van de toezichthouders en de reactie van de Minister blijkt evenwel niet dat de AIVD zijn boekje te buiten is gegaan bij onderzoek naar dreiging vanuit criminele netwerken tegen de nationale veiligheid, maar slechts dat de TIB en de CTIVD een risico op sfeervermenging zien en dat de AIVD bredere activiteiten lijkt te ondernemen dan de activiteiten die passen binnen de taakomschrijving.
Voorzitter. Voorts geeft de Minister in haar reactie aan dat er in het huidige systeem voldoende waarborgen bestaan om het risico op ongewenste neveneffecten van de samenloop tussen opsporing en inlichtingen te voorkomen en dat de samenloop tussen opsporing en inlichtingen een gegeven is in de huidige inrichting van ons bestel, waarvoor de wetgever bewust ruimte heeft gecreëerd en die ruimte zelfs noodzakelijk acht. Uit de brief van de Minister begrijpen we ook dat er vooral sprake is van een verschil van inzicht tussen de AIVD en de betreffende toezichthouders. De Minister waarschuwt wel dat dit tot gevolg kan hebben dat de AIVD minder inlichtingenmiddelen kan inzetten dan noodzakelijk wordt geacht en dat het bereiken van de doelstellingen aanzienlijk meer tijd zal kosten. De PVV vindt het onacceptabel als er een situatie ontstaat waarbij de AIVD zijn werk niet naar behoren kan doen op basis van een verschil in interpretatie of inzicht. We zijn daarnaast van mening dat wanneer en zolang er sprake is van een dergelijk verschil van inzicht en er dus niet onomstotelijk vastgesteld is dat de AIVD zijn bevoegdheden te buiten gaat, het betreffende onderzoek niet vooraf geblokkeerd zou moeten en mogen worden. Deelt de Minister deze opvatting, is mijn vraag.
Voorzitter. Tot slot vraag ik de Minister naar de stand van zaken met betrekking tot het in het hoofdlijnenakkoord vastgelegde onderzoek naar een veiligheidsorganisatie met taken en bevoegdheden zoals het DGSI in Frankrijk die heeft, die van meerwaarde zou kunnen zijn voor Nederland. Wanneer kunnen wij de uitkomsten of een update aangaande dit onderzoek verwachten? Dat is mijn tweede vraag aan deze Minister.
Dat was het voor mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank aan de heer Deen. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Even om het te verduidelijken, want ik deel – ik zal er straks in mijn eigen bijdrage ook wat over zeggen – dat zulke verschillen van inzicht tussen de TIB en de CTIVD en de diensten zo veel mogelijk moeten worden voorkomen. Volgens mij is het ook een taak van ons als wetgever om te zorgen dat die verhoudingen duidelijk zijn. Maar de heer Deen zegt: als er een verschil van inzicht is, dan moet het niet zo zijn dat de AIVD tegen kan worden gehouden door de TIB. Zo begrijp ik het goed, toch? Het stelsel dat we hebben met die toetsing valt volgens mij dan wel weg, want dan is het de vraag waarom je überhaupt nog een TIB zou hebben, als de AIVD bij twijfel verder kan. Bedoelt de heer Deen echt dat hij dat stelsel met de toezichtcommissie zo fundamenteel wil afschaffen? Of zegt hij: we moeten de regels verduidelijken zodat er minder verschil van inzicht kan ontstaan?
De heer Deen (PVV):
Hier stelt de heer Van Waveren het wel heel erg zwart-wit, want we hebben het hier juist over een grijs gebied binnen de huidige wetgeving. Dat heb ik gezegd. Het is niet zo dat er hier een wettelijk kader wordt overtreden. Nee, er is een verschil van inzicht over of interpretatie van de huidige wetgeving. U gaat wat mij betreft veel te ver in de stelling die u hier zojuist op loslaat, want zo zie ik het helemaal niet. Maar het wijst volgens mij dan wel weer heel duidelijk op een ander feit. Dat is dat we richting de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 onze ogen hier goed voor open moeten houden. Dit soort dingen moeten we echt mee gaan nemen in die nieuwe wet. Een bepaalde flexibiliteit en zorgvuldigheid zijn uiteraard altijd van het grootste belang. Maar dat moet op de een of andere manier geborgd worden in die wet, zodat de AIVD wat mij betreft – dat is in vervolg op wat de heer Van Waveren ook bedoelt – in ieder geval met de bestaande bevoegdheden op een uitermate goede manier zijn belangrijke werk kan voortzetten en zijn belangrijkste taak kan uitvoeren, namelijk het borgen van de veiligheid van Nederland. Dat is van het grootste belang en zal voor ons altijd van het grootste belang zijn.
De heer Van Waveren (NSC):
Het laatste punt ben ik met de heer Deen eens, maar ik denk dat er juist twee routes zijn als er een verschil van inzicht is over de werking en de reikwijdte van de wet. Of de toetsingscommissie wordt om toestemming gevraagd, die beoordeelt dat en heeft het laatste woord, en waar we vinden dat dat niet goed gaat, hebben we hier in de Kamer wat te doen. Volgens mij is dat de grote volgende stap die we moeten zetten: om er bij de herziening van de wet voor te zorgen dat daar meer scherpte in komt. Dat punt van de heer Deen ondersteun ik. Maar ik herhaal toch even dat er altijd grijze gebieden zullen blijven bestaan. Ook als we ’m nu aanpassen, zal er over vijf jaar wellicht iets ontstaan waarvan we zeggen dat het in de wet niet helemaal duidelijk geregeld is. Is de heer Deen het wel met mij eens dat de toetsingscommissie uiteindelijk de doorslag geeft, totdat de wet weer veranderd of verduidelijkt is?
De heer Deen (PVV):
Nee, dat ben ik volkomen niet met de heer Van Waveren eens. Ik zie dat echt heel anders. Nogmaals, we hebben het hier over een gebied dat in mijn ogen misschien grijs is, of in ieder geval aan interpretatie onderhevig is. Er wordt dus nergens aan getornd. Het werk van de TIB en de CTIVD is enorm belangrijk. We moeten blij zijn dat we deze democratische structuur hebben. Laat dat helder zijn. Maar, meneer Van Waveren, er zijn momenteel rechters, advocaten, journalisten en politici die in een safehouse wonen. Zij moeten soms vrezen voor hun leven en worden zwaar beveiligd. Dat is de realiteit. Iedere burger is onderhand een potentieel doelwit aan het worden. Als het erop aankomt of er eerst nog even een procedure gecheckt moet worden door wat voor instantie dan ook, of dat er gehandeld moet worden om de veiligheid van Nederland te waarborgen, dan kies ik voor het tweede. En als u voor het eerste kiest, mag dat, maar ik doe dat niet.
De voorzitter:
Goed. Dank aan de heer Deen voor zijn eerste termijn. Dan gaan we door naar mevrouw Kathmann. Aan u het woord voor uw eerste termijn.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dat criminele netwerken misdrijven plegen, is hun reden van bestaan. Ze kunnen daarbij zeker een bedreiging voor de nationale veiligheid vormen. Naast de politie heeft zeker ook de AIVD een rol als het gaat om het tegengaan van de bedreiging vanuit criminele netwerken; die rol hebben ze zelfs binnen de kerntaak. Dat is namelijk het beschermen van de nationale veiligheid. Op papier is het eigenlijk helder, maar in de praktijk niet, zo blijkt uit de brief die de CTIVD en de TIB vorig jaar samen aan de Minister stuurden. De brief is kort, maar heel krachtig. De toezichthouders vrezen zelfs dat «rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers in het geding komen, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer».
Voorzitter. Dit zijn hele zware woorden, en die komen niet uit de pen van een of andere ngo, die hier heel vaak als links worden weggezet en niet serieus worden genomen. Nee, die woorden komen uit de pen van twee bij wet aangewezen toezichthouders op de AIVD. De toezichthouders waarschuwen dat de AIVD zijn bevoegdheden overschrijdt, en wel omdat opsporings- en inlichtingenwerk door elkaar zijn gaan lopen. De toezichthouders constateren ook dat er personen worden onderzocht waar geen dreiging voor de nationale veiligheid van uitgaat, en dat informatie in het strafproces terecht kan komen zonder dat de verdediging zich kan weren tegen deze door middel van geheime middelen verkregen informatie. Daar komt bij dat de dienst onrechtmatig vertrouwelijke communicatie tussen advocaat en cliënt onderschept en gebruikt. We hebben het dan inderdaad over het gevaar dat een proces gewoonweg niet meer eerlijk kan verlopen.
Dan wil ik ook nog even komen op de reactie van de Minister die we hebben gelezen. Die vind ik toch een beetje lauw. De Minister schetst eerst hoe gevaarlijk criminelen kunnen zijn voor de nationale veiligheid. Natuurlijk is dat zo, en die dreiging wordt zelfs alleen maar groter. De VVD had het ook al even over wat er in het AIVD-jaarverslag te lezen was. Criminele netwerken richten nu gewoon zelf inlichtingendiensten op om advocaten, politie, journalisten en ambtenaren te volgen. We moeten zeker niet te lichtzinnig denken over deze bedreiging van de nationale veiligheid, maar dat wil niet zeggen dat we dan maar alles moeten toestaan.
Voorzitter. De Minister wijst erop dat we het nu over een bevoegdheid van de AIVD hebben die nog maar vier jaar bestaat, en dat er in overleg met de TIB en de CTIVD nog verdere afbakening van die bevoegdheid moet plaatsvinden. Dat is natuurlijk helemaal prima, maar ik krijg niet de indruk dat de Minister de kritiek van deze toezichthouders echt ter harte neemt. De Minister schrijft immers dat er voldoende waarborgen zijn om het risico op ongewenste neveneffecten van de samenloop tussen opsporing en inlichtingen te voorkomen. De Minister legt uit hoe ambtsberichten van de AIVD naar het OM werken en dat de landelijke officier kijkt naar de informatie die vanuit de AIVD naar de opsporing gaat. Dat is allemaal mooi en wel, en dat kan op papier wel heel mooi geregeld zijn, maar de kritiek van de toezichthouders kan toch niet helemaal ongefundeerd zijn? Ziet de Minister dan helemaal niet in dat er wel degelijk reden tot zorg is als de toezichthouders, die er het beste inzicht in hebben en ervoor bedoeld zijn om kritiek te leveren als die er is, deze kritiek uiten? Ik zou hierop echt heel graag een gedegen reactie van de Minister willen.
De Minister noemt ook nog de komende wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die kan wat mij betreft ook dienen om de scheiding tussen opsporing en inlichtingen duidelijk te maken, en niet om te regelen dat die scheiding verzwakt wordt. De neiging kan namelijk zijn om te zeggen: de diensten hebben last van de toezichthouders, dus moet het toezicht maar worden aangepast. Nee dus. Het kan ook anders. We kunnen ook kijken naar betere waarborgen. Ook hierop wil ik graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. We hebben het al eerder gehad over de bevoegdheden van de diensten in het domein van de nationale veiligheid en over dat grijze gebied, waar het net ook al even over ging. Het ging ook over de onduidelijke rol van de NCTV. Nu gaat het weer over criminele netwerken die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid, en over het grijze gebied naar de opsporing. Ik denk ook aan het Nationaal Cyber Security Centrum, dat met de AIVD en de MIVD werkt aan cybersecurity, ook weer vanuit datzelfde belang van de nationale veiligheid. In dit kader wil ik nogmaals benadrukken hoe belangrijk het is dat we de taken en bevoegdheden van alle organisaties die zich bezighouden met nationale veiligheid in samenhang met elkaar moeten formuleren. Daarom pleit ik hier nogmaals voor een nationaleveiligheidswet. Ook hierop wil ik graag een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Mevrouw Kathmann heeft het over betere waarborgen enzovoorts. Ik denk ook dat we daar goed naar moeten kijken richting de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten; dat is belangrijk. Maar zij zegt ook, eigenlijk vrij stellig, dat hier een duidelijke overtreding van de wet plaatsvindt. Waarop baseert mevrouw Kathmann dat? Er wordt in de brief van de Minister namelijk duidelijk aangegeven dat het hier om een verschil van interpretatie gaat, of om een verschil van inzicht. Kan zij dat duiden?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Excuus, voorzitter, ik had mijn microfoon nog aan staan. Ik heb de CTIVD en de TIB geciteerd, en dat vond ik stevige woorden. Die zeggen niet dat de wet wordt overtreden. Die zeggen: «Rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer». Dat is er aan de hand als we taken gaan vermengen, als dingen niet duidelijk zijn en als er informatie in een strafproces terechtkomt waarvan verdachten niet weten waar die vandaan komt, dus als het allemaal niet transparant is. Daardoor staan gewoon grondrechten onder druk.
Ik heb gezegd dat het zo kan zijn dat wij van sommige taken vinden dat de AIVD die moet kunnen uitvoeren of dat die flexibel moet kunnen optreden, maar dat we het in Nederland wel gewend zijn om het zo te regelen dat we daar voldoende checks-and-balances voor hebben. Want ook als wij inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben die wetten gaan overtreden of aan grondrechten gaan tornen, is dat een hele gevaarlijke ondermijning van onze democratische rechtsstaat. Daar moeten we oog voor blijven hebben. Daar gaat dit debat over.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik hoorde mevrouw Kathmann in haar inbreng zeggen dat er een bevoegdheid moet komen, maar die bevoegdheid is er al: de Wiv. In verschillende artikelen, zoals ook door de Minister in haar brief aangegeven, is die bevoegdheid er ook al. De brief van de CTIVD en de TIB lees ik eerlijk gezegd ook anders. Zij geven niet aan dat criminele activiteiten niet onderzocht mogen worden op het moment dat er een ernstig vermoeden is van gevaar voor de nationale veiligheid. Zij geven aan dat zij vinden dat de dienst voldoende moet motiveren waarom deze activiteiten dan een gevaar zijn voor de nationale veiligheid. Ik lees de brief dus niet zo dat de CTIVD en de TIB zeggen: «Dit mag helemaal niet. De dienst gaat het boekje te buiten. Het is allemaal niet rechtsstatelijk meer.» Zo lees ik ’m niet. Ik lees ’m als: «Dit moeten we beter met elkaar afspreken. Hoe zit het nou precies in dat grijze gebied? Wanneer mag het wel en wanneer mag het niet?»
Volgens mij hebben de diensten in de technische briefing ook duidelijk aangegeven dat ze geen opsporingsdienst willen zijn. Nogmaals, ik zie nog steeds het nut niet in van die nationale wet. Ik zie al helemaal niet waarom die nationale wet hier een oplossing voor zou moeten zijn. Mevrouw Kathmann heeft al vaker in debatten aangegeven dat zij het belangrijk zou vinden dat de NCTV ook onder die wet valt, als een soort Wiv, maar dan breder. Maar de diensten vallen ook al onder de Wiv, dus ik zie eigenlijk nog steeds het nut van die hele wet niet.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb niet bepaald een vraag gehoord; het waren meer opmerkingen. Nogmaals, het is heel duidelijk dat er niemand tornt aan de dingen die de AIVD wel of niet zou willen en aan het feit dat die een belangrijke taak heeft voor onze nationale veiligheid en tegen criminele samenwerkingsverbanden. Ik heb volgens mij zelfs letterlijk gezegd dat we dit binnen hun kerntaak hebben willen regelen. In Nederland is het alleen zo dat het mandaat waardoor onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk optimaal kunnen doen van de Nederlandse burgers komt, die erop kunnen vertrouwen dat onze inlichtingendiensten volgens de wet werken en dat we daar hele duidelijke, transparante en democratisch controleerbare afspraken over hebben. Eigenlijk wordt het inlichtingen- en veiligheidswerk steeds complexer. Daar weet mevrouw Rajkowski alles van. Het wordt complexer omdat de NCTV daardoor ook wat meer taken krijgt die in eerste instantie, toen de wereld nog wat minder complex was, niet zo waren voorzien. Ook is er het Nationaal Cyber Security Centrum. We willen ook beter samenwerken, bijvoorbeeld met commerciële partijen die weer bepaalde dingen met ons kunnen delen. Mevrouw Rajkowski wil zelf dat er breder gedeeld kan worden met gemeentes, wat ik ook heel goed snap. Daar heb je nou juist zo’n nationaleveiligheidswet voor nodig, waarin het hele systeem van nationale veiligheid kan worden ondergebracht, zodat de checks-and-balances en de taken heel duidelijk zijn, wij er met z’n allen ook beter op kunnen sturen en we echt op orde hebben dat het toezicht heel goed is geregeld op alle punten waarop dat van het grootste belang is. Als we dat goed regelen, maakt dat juist dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten nog beter hun werk kunnen doen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nou denk ik zeker dat we elkaar kunnen vinden als mevrouw Kathmann zegt: ik heb een voorstel voor hoe we dit beter met elkaar zouden kunnen afspreken. Ik denk dat er al een hoop gelijkenissen zijn als het bijvoorbeeld gaat om terrorisme en allerlei andere gevaren voor de nationale veiligheid, waar de dienst ook al onderzoek naar doet en waar ook een opsporingskant en een strafrechtelijke kant aan zitten. Die nationale wet voelt voor de constatering van dit probleem, dus voor dit grijze gebied, echt een beetje alsof je met een kanon op een mug schiet. Er is namelijk al een wet waaraan de dienst moet voldoen. Als u dus een voorstel heeft voor hoe we dat beter kunnen regelen, wil ik daar zeker naar kijken, maar een hele nieuwe nationale wet zie ik niet zitten. Overigens bedoelde ik met het delen van kennis en kunde met gemeenten niet per se dat er méér informatie of een ander type ambtsberichten of geheime informatie gedeeld moet worden. Ik bedoelde dat we überhaupt misschien wat vaker proactief met gemeenten moeten gaan zitten, van: dit is hoe je naar de afdeling burgerzaken kan kijken en dit zijn modi operandi die we in het verleden hebben gezien. Op die manier kunnen we gemeenten op een abstracter niveau helpen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het belang geschetst van die nationaleveiligheidswet, die ze in de UK ook niet voor niks hebben, omdat de wereld, nogmaals, steeds complexer wordt en wij daar als Kamer op moeten anticiperen. Daar hebben wij gewoon niet dezelfde mening over. Verder kunnen we er ook hier weer naar gaan kijken, naar aanleiding van deze casus. Natuurlijk kunnen we dat steeds naar aanleiding van een casus doen, maar wij merken dat we steeds meer casussen hebben en dat er steeds meer grijze gebieden zijn, en dat de diensten om steeds meer flexibiliteit vragen. Dat is heel begrijpelijk, maar daarom moeten we naar een stelsel waarin we daar sneller, beter en helderder op kunnen anticiperen. Dat is wat ik wil. We kunnen inderdaad naar aanleiding van deze casus weer wat waarborgen instellen omtrent het gebruik van ambtsberichten of rechterlijke toestemming, maar we hebben het heel vaak over deze dingen. Alleen gaat het dan de ene keer over een taak van de NCTV die misschien niet helemaal is zoals we die vroeger hadden willen inrichten, en de andere keer over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of over wat het Nationaal Cyber Security Centrum moet willen. Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om daar eens heel, heel goed in samenhang met elkaar over te spreken. Dan kunnen we zo veel mogelijk grijze gebieden invullen. Ik ben het helemaal eens met mijn buurman aan mijn linkerzijde dat het nooit zal lukken om grijze gebieden helemaal te voorkomen.
De heer Van Waveren (NSC):
Daar wil ik nog even op doorvragen. Ik hoor mevrouw Kathmann eigenlijk naar de procedurele kant gaan, dus de kant van de inrichting ervan en van het afwegen van de processen. We zullen de grijze gebieden inderdaad nooit helemaal weg krijgen. Voor mij zit de gelaagdheid erin dat wij, als die grijze gebieden er zijn, hier materieel het gesprek moeten hebben over de vraag welke kant het op moet gaan als er een verschil van inzicht is tussen de Minister, de AIVD en de toezichthouders. Dan moeten we dat verduidelijken, en volgens mij kan dat ook in het huidige stelsel en is dat eigenlijk wat er voorligt in de brief die we gekregen hebben. Volgens mij is dat, zoals ook in de brief staat, het stelsel dat werkt. Als er zo’n casus voorligt, is het de uitdaging om hier met elkaar materieel te kijken of we vinden dat er iets verduidelijkt of aangescherpt moet worden in de regeling. Dat hoor ik mevrouw Kathmann in haar bijdrage niet zeggen. Of zegt ze eigenlijk: als de toezichthouders hier een grens trekken, is dat wat mij betreft de grens, hoeven we de wet niet aan te passen en heeft de AIVD zich daarnaar te schikken?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik zou wel echt graag hebben gezien ... Mij doet het echt wat, hè, als een toezichthouder die bij wet is ingesteld en die wij echt daarvoor hebben aangesteld ... Nogmaals, ik kan het blijven herhalen, maar het lijkt wel alsof deze woorden er niet meer toe doen: «Rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding, zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer.» Ik vind die woorden echt heel heftig. Ik weet dat veel mensen hier scheldwoorden heel heftig vinden en dit misschien nog vriendelijk vinden klinken, maar ik vind dit echt verschrikkelijk. Fundamentele rechten van burgers zijn in het geding zijn en de toezichthouders, die we nou juist hebben aangesteld om daarop toe te zien, trekken aan de bel. Ik vind de reactie van de Minister daarop echt lauw. Die is: we moeten een beetje afstemmen, we moeten dáár wat doen en we hebben dáár genoeg waarborgen. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. Als de toezichthouders op deze manier aan de bel trekken, met deze ferme woorden, vind ik dat we inderdaad beter met elkaar in gesprek moeten over hoe we deze woorden serieuzer kunnen nemen dan we nu doen.
De voorzitter:
De heer Van Waveren, laatste interruptie.
De heer Van Waveren (NSC):
We moeten in gesprek over hoe we dat doen, zegt u, maar volgens mij zitten we daar precies voor bij elkaar, ook in de briefing. We zitten bij elkaar om dat te doen en we proberen te wegen hoe we met die aanbeveling omgaan. Dat zoek ik toch een beetje in de bijdrage van mevrouw Kathmann. Waar leidt dat dan toe, behalve heel abstract in overkoepelende wetgeving? Waar landt GroenLinks-Partij van de Arbeid in deze casus, in dit spanningsveld?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik zelf even een verduidelijkende vraag. Bedoelt u dan waar GroenLinks-Partij van de Arbeid landt als toezichthouders het niet eens zijn met het kabinet over waar ze toezicht op houden? Is dat de grotere vraag? Ik vind dat wij ernaartoe moeten dat de toezichthouder het vaker wint dan die nu doet. Die mensen zijn niet voor niks aangesteld. Ze zijn vaak bij wet aangesteld en ze moeten hele zorgvuldige procedures doorlopen. We stellen ze aan om toezicht te houden, en ik heb wel het idee dat wij dat doen om ze serieus te nemen. Ik heb zelf bijvoorbeeld in de enquêtecommissie Groningen gezeten, waarbij het serieus nemen van de toezichthouder ook een hele grote rol heeft gespeeld. Ook dat heeft mij geraakt. Ik zou inderdaad graag zien dat wij die toezichthouders wat vaker serieuzer nemen dan we nu doen.
De heer Deen (PVV):
Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. Ik heb mevrouw Kathmann ook horen zeggen dat zij er groot voorstander van is dat de diensten optimaal en beter hun werk zouden moeten kunnen doen, en dat er een veranderende samenleving is, die ook vraagt om meer flexibiliteit. Zou mevrouw Kathmann dan bijvoorbeeld wel voorstander kunnen zijn van een eventuele uitbreiding van de bevoegdheden in de nieuwe Wiv 2017, zoals ik die nog maar even noem?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We hebben nu inderdaad een tijdelijke Wet op de inlichtingendiensten, waarin we een aantal taken hebben uitgebreid. Dat hebben we niet voor niks gedaan. Dat hebben we juist gedaan om flexibeler te kunnen opereren. Partij van de Arbeid-GroenLinks heeft daar ook mee ingestemd, maar ook weer met die waarborg dat het toezicht op orde is. En wat bleek gelijk toen die wet inging? Dat het toezicht niet op orde was! We hadden namelijk geen werkplekken. Dat bedoel ik met het serieus nemen van het toezicht. Dus ja, als we het hebben over nationale veiligheid en het goed kunnen werken van inlichtingen- en veiligheidsdiensten denk ik dat bijna onze hele Tweede Kamer ervoor te porren is dat dat goed gaat en dat ze kunnen anticiperen op een steeds complexere samenleving. Ik wil er alleen wel op blijven hameren dat wij zelf ook de afspraken nakomen die wij maken over het toezicht en over het zich aan de wet moeten houden van die partijen. Ik zal het geen minuut nalaten om daarvoor op te komen in deze zaal.
De voorzitter:
Ik heb zelf namens BBB ook nog een interruptie. Ik vraag mevrouw Rajkowski om kort het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Ja, ik neem het over. U krijgt het woord voor een interruptie.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Kathmann. Die gaat over het volgende. In de brief van de Minister staat letterlijk: het verschil van inzicht heeft wel tot gevolg dat de AIVD minder inlichtingenmiddelen kan inzetten dan noodzakelijk wordt geacht. Dan is mijn vraag aan mevrouw Kathmann wat er dan vooropstaat. Staat dan de veiligheid van Nederland wel voorop?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij heb ik echt nog weleens, toen we onbeperkte spreektijd hadden, gedacht: weet je, ik ga gewoon maar eens een halfuur de tijd nemen om die schijntegenstelling aan te geven waarvan hier altijd sprake is, namelijk tussen het werk dat toezichthouders doen aangaande de vraag of we de juiste checks-and-balances inrichten om burgers te beschermen, versus de veiligheid. Het zijn allebei zaken van onze nationale veiligheid; dat is juist wat ik probeer te zeggen. Als onze rechtsstaat ondermijnd wordt, of dat nou gebeurt door criminele netwerken of doordat wij onze rechtsstaat niet meer met goede democratische toetsing inrichten, dan is het in beide gevallen een vraagstuk van nationaal belang. Dat afwegen is nou juist waarvoor we vandaag bij elkaar zitten: hoe krijgen we die balans goed? Dat is een ongelofelijk moeilijk vraagstuk. Maar het wordt niet beter door hier steeds maar die schijntegenstelling op te dienen. Het is inderdaad vreselijk om te horen dat de inlichtingendiensten hun werk niet goed kunnen doen omdat daar nu geen goede waarborg in zit volgens die toezichthouders. Maar we hebben dat ook al gezien toen de tijdelijke wet in werking trad. Toen was het toezicht ook niet op orde, dus konden de inlichtingendiensten ook al niet de taken de we ze juist hadden gegeven, goed uitvoeren. Het gaat er juist om dat we het systeem van toezicht goed geregeld hebben en hier de juiste waarborgen afspreken. Daardoor kunnen die inlichtingen- en veiligheidsdiensten onze nationale veiligheid beschermen op een manier die zij ook prettig vinden.
De voorzitter:
Nog een keer, mevrouw Wijen-Nass? Gaat uw gang.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik vind het geen schijntegenstelling. Het gaat hier vandaag wat mij betreft om de veiligheid van Nederlanders. Als ik de brief lees van de Minister, dan kunnen er momenteel minder inlichtingenmiddelen worden ingezet. Wat mij betreft is dat direct van invloed op de veiligheid in Nederland. Daar vind ik wel wat van, ook politiek gezien. BBB vindt namelijk wel dat de veiligheid van Nederland altijd voorop moet staan. Er zijn criminele netwerken momenteel aan de slag. Die vallen onze rechtsstaat kei- en keihard aan. Dan hoor ik hier een heleboel bureaucratisch geneuzel, maar ik denk dat criminele netwerken daar helemaal niet op zitten te wachten. Sterker nog, de slagkracht van deze overheid en deze Minister wordt hierdoor toch wel een stuk minder. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Kathmann daarop reflecteert.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik word er eigenlijk een beetje verdrietig van. Als fundamentele rechten van burgers «bureaucratisch geneuzel» zijn, dan weet ik echt niet meer wat ik hier zit te doen.
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Wijen-Nass, voor een derde interruptie.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nou, wat betreft dat bureaucratisch geneuzel: ik vind wel dat het daar heel veel over gaat vandaag. Waarom? We hebben gewoon een wet. Er is een verschil van inzicht over die wet. Ik vind dat dat opgelost moet worden en dat zo snel mogelijk gezorgd moet worden dat de AIVD die inlichtingenmiddelen kan inzetten. Dat vind ik wel bureaucratisch geneuzel. Ik vind dat dat opgelost moet worden, zo snel mogelijk. Daar ga ik straks ook een vraag over stellen aan de Minister. Is mevrouw Kathmann het dan wel met me eens dat we dit verschil van inzicht zo snel mogelijk moeten oplossen en dat de veiligheid van Nederland in dat kader absoluut vooropstaat?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik zei twee jaar geleden al dat we moesten opschieten, en dat het toezicht op orde moest komen zodat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk optimaal kunnen doen. Dit betekent ook dat dit kabinet heel snel door moet komen zodat die waarborgen er ook zijn. Volgens mij is GroenLinks-Partij van de Arbeid op dit moment niet de partij die aan de knoppen draait en die dit morgen kan regelen, maar is de partij van mevrouw Wijen-Nass dat wel. Het is echt een beetje «de pot verwijt de ketel», want ik zit hier al twee jaar te duwen op het zo goed inrichten van dat toezicht dat die inlichtingen- en veiligheidsdiensten veel beter kunnen opereren dan ze nu doen. Dit is niet het eerste incident dat we ermee hebben.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik vind het wel een beetje kort door de bocht om nu met het vingertje naar de BBB te gaan wijzen omdat wij dat allemaal zouden moeten oplossen. Volgens mij is de Minister daar ook mee bezig, maar worden we nu gewoon geconfronteerd met een brief van de toezichthouder waarin staat: let op, er zijn een aantal aandachtspunten. Het is niet zo dat we die niet serieus nemen. Ik vind zelfs dat de Minister het in haar brief uiterst serieus heeft genomen, maar wel aangeeft dat er een verschil van inzicht is. Als ik de inbreng van mevrouw Kathmann goed beluisterd heb, maakt zij in haar inbreng de afweging: ik neem de zorgen vanuit TIB en CTIVD heel erg serieus en dat weegt voor mij zwaarder dan dat de AIVD momenteel meer inlichtingenmiddelen kan inzetten. Daar zit wel een verschil van inzicht. Dat is waar ik mevrouw Kathmann op bevraagd heb. Het is duidelijk: PvdA-GroenLinks kiest voor minder inzet van inlichtingenmiddelen en dus ook niet voor de veiligheid van Nederland.
De voorzitter:
Er was geen vraag, maar wilt u daar nog op reageren, mevrouw Kathmann?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste slaat natuurlijk gewoon helemaal nergens op. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat pal voor de nationale veiligheid, staat super achter de AIVD, die zijn werk op een goede manier moet kunnen doen. Dit is zo’n onzin. Aan het begin van dit debat heb ik al aangegeven dat dit een fundamenteel vraagstuk is, waar we het eigenlijk niet vaak genoeg over kunnen hebben met elkaar. Het is zo stuitend dat ook dit weer omgezet wordt in een politiek spelletje. Dit is gewoon een heel complex vraagstuk: hoe werken inlichtingen- en veiligheidsdiensten met een ongelofelijk mandaat, waar eigenlijk niemand bij kan of zicht op heeft? Daarom hebben wij gezegd: toezichthouders zijn van zo’n ongelofelijk belang; daar zit die democratische controle. Daarin de juiste balans zoeken vormt een heel moeilijk vraagstuk. Dan kan het weer lekker worden afgedaan als «GroenLinks-PvdA heeft niks met nationale veiligheid», maar dat is zo’n ongelofelijke, dikke onzin! Het is gewoon een moeilijk vraagstuk. Wat dit kabinet wel kan doen, is sneller die checks-and-balances op orde hebben. Ergens gaat het ook gebeuren. Ik ben blij dat de Minister heeft aangegeven snel werk te willen maken van het omzetten van die tijdelijke wet in een permanente wet. Hopelijk gaan we daar dan nog een aantal dingen in regelen. Maar serieus, af en toe denk ik echt «zit ik in de gemeenteraad van Lutjebroek of zo?», als mij verweten wordt dat het aantasten van fundamentele rechten van burgers «bureaucratisch geneuzel» is. Echt waar ... Ik had misschien deze vraag niet serieus moeten nemen en ’m niet moeten beantwoorden.
De voorzitter:
Waarbij de gemeenteraad van Lutjebroek natuurlijk ook uiterst serieus genomen wordt. Bent u klaar met uw inbreng, de heer Van Waveren? Was u al begonnen? Nee, sorry. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann was klaar met haar inbreng volgens mij.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Waveren voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter of voorzitters; ik weet het niet. We redden ons.
We hebben het over een belangrijke afweging: de verdediging van de rechtsstaat versus de bescherming van de persoonlijke levenssfeer tegen ingrijpend overheidsoptreden. We zien de afgelopen jaren nieuwe dreigingen tegen de rechtsstaat, uit andere hoeken dan voorheen: aanvallen vanuit de criminele hoek, gericht op het intimideren van de rechterlijke macht, de politiek en de media. Nieuw Sociaal Contract vindt het dan ook terecht dat de AIVD zich daarop richt en daar de bevoegdheden voor heeft gekregen. We begrijpen ook dat deze nieuwe taken zich niet altijd goed verhouden met bestaande bevoegdheden en werkwijzen. We zijn blij dat er een publicatie komt over de bevindingen van de AIVD uit die eerste jaren. Dat gaat helpen om het gesprek verder te voeren. We moeten de verhouding tussen dreigingen en instrumenten de komende jaren in balans houden.
Centraal daarbij staat wat ons betreft dat de inzet van bevoegdheden een duidelijke wettelijke grondslag moet hebben. Dit moet zo duidelijk zijn dat CTIVD, TIB en de dienst minder snel in dit soort grijze gebieden komen waar een verschil van inzicht over de bevoegdheden ontstaat. Uiteindelijk zou die afweging niet in eerste instantie bij de toezichthouder moeten liggen, want die moet toetsen aan het wettelijk kader over de fundamentele rechten van burgers. De afweging van hoe die verhouding is en die balans gemaakt wordt, moet bij de wetgever liggen.
Daarom hebben we daar volgens mij werk te doen. Als je duidelijke bevoegdheden hebt, kun je ook goede waarborgen daaromheen bouwen en de rechten van de inwoners daarbij beschermen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet soms een aanpassing van de bevoegdheden moet doorvoeren. We constateren dat die nu werkbaar gehouden worden, maar dat het wel complex is en dat het extra inzet en extra moeite kost om het onderzoekswerk te doen.
We zijn op zich blij dat in het hoofdlijnenakkoord ook extra middelen opgenomen zijn om de nationale veiligheid te versterken. Als ik het goed begrijp, bieden die nu al de mogelijkheid om een deel van het extra werk dat nodig is te doen, omdat de onderzoeksmiddelen beperkt zijn. Maar we zijn wel benieuwd of dat afdoende is. Hoe gaat het nu met de middelen om die extra stappen voor de normbeeldonderzoeken te zetten?
Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die de Minister aankondigt, want daar kunnen we volgens mij een aantal van dit soort onderwerpen verder in bespreken. Kan zij aangeven wat het tijdpad daarvoor is?
Wat NSC betreft moeten we, gezien de brief van de toezichthouders, misschien breder kijken naar het organisatiebegrip of het netwerkbegrip. Kunnen deelnemers aan een groter informeel netwerk ook als onderdeel daarvan worden beschouwd, ook als het enkel gaat om criminele activiteiten die in een groter geheel, al dan niet bewust, bijdragen aan de ondermijning van de rechtsstaat? Kan dat beter gedefinieerd en afgebakend worden, zodat dat ook duidelijk is voor zowel de toezichthouders als de diensten? Want wat Nieuw Sociaal Contract betreft is het echt niet per se nodig dat de handelingen zelf een gevaar voor de nationale veiligheid vormen of zelfs dat de persoon die ze doet dat beseft, maar zeker wel als het onderdeel is van een groter netwerk of als mensen daar kennis van hebben. Hoe beter we dat definiëren, hoe beter we de waarborgen voor die personen kunnen inbouwen. Dat is wat mij betreft onderdeel van het uitwerken van die nieuwe bevoegdheden en het definiëren daarvan.
We maken ons bij Nieuw Sociaal Contract wel zorgen over het onderscheppen van de communicatie tussen verschoningsgerechtigden en hun cliënten zonder rechterlijke toestemming. Daar worden wat scherpere conclusies over getrokken, ook door de toezichthouders, dan over het eerste onderdeel. Dat raakt echt wel aan het fundament van een eerlijke rechtsgang. De Minister schrijft ook dat het beleid van de AIVD daarom wordt aangepast. Is dat al gebeurd? Of op wat voor termijn gaan we dat zien? Kan de Minister ook aangeven hoe er omgegaan wordt met informatie die in het verleden onrechtmatig verkregen zou zijn? Is die informatie inmiddels vernietigd of bestaat het risico dat die ergens in procedures weer terugkomt?
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Prima, dank. Ik wilde u net gaan vragen om af te ronden, maar dat is meteen gelukt. Dank u wel. Mevrouw Rajkowski, zou u het voorzitterschap heel even willen overnemen voor mijn eerste termijn?
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Uiteraard. Ik geef u het woord voor uw inbreng in de eerste termijn.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er woedt een stille oorlog in onze samenleving. Niet ergens ver weg, maar hier op straat, in onze rechtbanken en universiteiten, maar ook bij mensen thuis. Criminele netwerken met eigen inlichtingenteams verzamelen doelbewust informatie over rechters, politici en journalisten om ze te intimideren, om ze aan te vallen en om de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Ondertussen worden onze eigen inlichtingendiensten beperkt in hun mogelijkheden om hiertegen op te treden. Dat is wat ons betreft volstrekt onacceptabel.
Voorzitter. De AIVD moet de nationale veiligheid beschermen. Maar uit de brief van de Minister blijkt dat er nu door een verschil van inzicht met de TIB en CTIVD minder inlichtingenmiddelen kunnen worden ingezet dan noodzakelijk wordt geacht voor het normbeeldonderzoek. Dat baart mij echt enorme zorgen. Als criminelen hun eigen spionnen inzetten en hun eigen volgteams hebben met hun eigen afluisterpraktijken, dan moeten wij als overheid met minstens zo veel slagkracht terug kunnen slaan. Het is dan niet tijd voor bureaucratisch geneuzel of discussies over definities van targets of non-targets. Het is dan tijd voor actie. Daarom vraag ik aan de Minister wat zij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat de AIVD niet met één hand op de rug gebonden wordt in de strijd tegen dit crimineel geweld. Gaat zij met spoed met de TIB en CTIVD om tafel om dit verschil van inzicht weg te nemen? Wat voor hulp heeft ze eventueel nodig van deze Kamer?
Dan kom ik bij het volgende punt. Het is ronduit schokkend dat criminelen beschikken over middelen die vergelijkbaar zijn met die van onze eigen opsporings- en veiligheidsdiensten. Dat is niet zomaar ondermijning. Dat is een directe aanval op de fundamenten van onze samenleving. Welke extra maatregelen worden genomen om deze praktijk aan te pakken en hoe wordt de samenwerking met politie en OM hierin versterkt?
Voorzitter, tot slot. Ondermijning gebeurt niet alleen onzichtbaar. In dat kader wil ik ook verwijzen naar wat de AIVD in zijn eindrapport over 2024 geschreven heeft over de pro-Palestijnse acties. De AIVD stelt dat er wel degelijk sprake is geweest van acties die schuren tegen de fundamenten van de democratische rechtsorde. Het lijkt wel of deze groeperingen steeds vaker en harder schuren tegen de democratische rechtsorde. Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan Extinction Rebellion. Want laten we wel wezen: ook zij ondermijnen de rechtsstaat door snelwegen te blokkeren, universiteiten te bezetten en mensen te besmeuren met boterzuur. Dat valt niet meer onder het demonstratierecht. Dat is intimidatie en ondermijning van de rechtsstaat. En onlangs, op 5 mei, werd er een rookbom gegooid op het podium waar de Minister-President, een bevriend staatshoofd van een ander land en nog meer hoogwaardigheidsbekleders op stonden. Hoe haal je het in je hoofd? Gisteren nog hoorde ik de Minister in het vragenuur zeggen: de bescherming die je hebt onder het demonstratierecht houdt gewoon op op het moment dat je strafbare feiten pleegt. Dat is op dit moment gewoon niet waar. Snelwegen bezetten is al strafbaar en vernielingen plegen ook. Dus ik wil van de Minister weten wat zij gisteren bedoelde met haar uitspraak. Is dit iets waar zij middels wetsvoorstellen aan werkt? En nogmaals, hoever kan een groep gaan voordat artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek in beeld komt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen verdere interrupties. Ik geef u het woord weer als voorzitter.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even naar de Minister. Hoelang denkt zij nodig te hebben voor de beantwoording en de schorsing?
Minister Uitermark:
We hebben meer dan vijftien vragen geteld. Het zijn ook wel een aantal complexe vragen, dus twintig minuten.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering nu voor de duur van twintig minuten, tot 19.20 uur. Tot straks.
De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.31 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug bij het commissiedebat over de AIVD en criminele ondermijning. Zojuist hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Nu zijn we beland bij de eerste termijn van de Minister. Het woord is zo meteen aan haar. Voordat ik haar het woord geef, zeg ik dat er ook in deze termijn weer vier interrupties zijn. Aan u het woord, mevrouw de Minister.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met uw Kamer in debat te gaan over dit belangrijke onderwerp en het onderzoek van de AIVD naar criminele ondermijning van de nationale veiligheid. Die laatste twee woorden spreek ik met nadruk uit, want in spreektaal wordt al snel gesproken over «het onderzoek van de AIVD naar criminele ondermijning», maar het gaat om criminele ondermijning van de nationale veiligheid. Dat wil ik graag benadrukken: de criminele ondermijning van de nationale veiligheid door criminele netwerken. De AIVD heeft hierin een eigenstandige wettelijke taak, die wezenlijk verschilt van de taken van de politie en van het Openbaar Ministerie binnen het bredere domein van het onderzoek naar en de bestrijding van criminele ondermijning door middel van strafrechtelijke vervolging en opsporing. Die bredere, gezamenlijke ondermijningsaanpak valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie en Veiligheid. Die aanpak van ondermijning draait om het voorkomen, om het doorbreken, om het bestraffen en om het beschermen. De strijd tegen ondermijning vindt plaats vanuit veel verschillende partners, publiek, privaat, lokaal, internationaal, ieder vanuit de eigen wettelijke taak. De AIVD draagt daaraan bij vanuit de eigen, eigenstandige taak om onderzoek te doen naar de criminele ondermijning van de nationale veiligheid.
Een aantal van u, volgens mij bijna iedereen, heeft gezegd dat de ondermijnende criminaliteit echt een groot gevaar vormt voor onze samenleving en voor onze democratische rechtsstaat. Dat blijkt onder meer uit het nietsontziende geweld dat criminele netwerken de afgelopen jaren in de openbare ruimte gebruikten. Dat deden ze niet alleen om af te rekenen met criminele rivalen. Als het de belangen van deze criminele netwerken diende, pleegden ze ook aanslagen op redacties, journalisten en advocaten. Zo heeft de AIVD in 2024 vastgesteld dat de criminele netwerken die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid van Nederland, vergaande professionele capaciteiten hebben om informatie te verzamelen over mensen die zij als een bedreiging zien. Die dreiging vanuit criminele netwerken leidt ertoe dat een groot aantal officieren van justitie, rechters, Kamerleden en bestuurders momenteel moeten worden beveiligd. Het leidt er ook toe dat mensen zich niet meer vrij voelen om hun beroep uit te oefenen. Het leidt tot zelfcensuur. Dit tast het functioneren van de democratische rechtsorde aan en vormt daarmee een bedreiging voor het voortbestaan daarvan. Onze rechtsstaat kan niet zonder veilige rechtspraak, journalistiek, strafrechtelijke handhaving en openbaar bestuur. De kerntaak van de AIVD is het beschermen van de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde. Vanuit die taak doet de AIVD onderzoek naar de dreiging voor de nationale veiligheid vanuit criminele netwerken. Dat is een relatief nieuw onderzoeksgebied van de AIVD.
De TIB en de CTIVD hebben recentelijk hun zorgen geuit over de activiteiten van de AIVD met betrekking tot dit onderwerp. Deze brief van hen en mijn beleidsreactie staan vandaag centraal in dit debat. Ik zal zo direct dieper ingaan op uw vragen hierover. Laat ik eerst duidelijk zeggen dat waar wordt gesproken van «toezichthouders», ik zelf spreek van één toezichthouder en één toetsingscommissie, want zo is het. Ik vind ze beide ontzettend belangrijk. Dat wil ik ook nog een keer benadrukken: geen sterke dienst zonder een sterke toezichthouder. Daarom vind ik ook echt dat een constructief samenspel tussen de dienst en de toezichthouder en de toetsingscommissie van eminent belang is. Daar heb ik ook in geïnvesteerd. Ik heb het signaal dat zij mij op 10 december gaven ook op die manier opgepakt. We hebben tijd nodig om de zorgen die daaruit naar voren komen tegenover de zorgen te leggen die bestaan bij de dienst. Die twee zorgen hebben wij met elkaar in een constructieve dialoog besproken. Dat helpt ook. Het helpt in het proces van het verder afbakenen van het onderzoek van de AIVD naar deze dreiging vanuit criminele netwerken tegen onze nationale veiligheid. Ik ben de TIB en de CTIVD dan ook erkentelijk voor het delen van hun zorgpunten en voor het voeren van de gesprekken die we met elkaar hebben gehad, juist om hun zorgpunten en onze zorgpunten in mijn reactie goed te kunnen adresseren. Ik heb ook gemerkt dat dit goed is overgekomen bij uw Kamer.
Toch leven er bij u een aantal zorgen. Ik hoop dat ik zo meteen met de beantwoording van de vragen een aantal van die zorgen kan wegnemen en dat we kunnen nadenken over het vervolg hiervan. We zijn natuurlijk ook bezig met de nieuwe wet, die ik nu toch nog maar even «de nieuwe Wiv 2017» noem, net als de heer Deen. Ik heb de antwoorden verdeeld in drie onderdelen. Het eerste mapje betreft de CTIVD en de TIB. Het tweede gaat over de bevoegdheden van de AIVD versus die van de politie en het OM. Ten slotte is er een mapje overig.
Ik begin met het eerste mapje, over de CTIVD en de TIB. Er is een aantal vragen gesteld. Mevrouw Wijen-Nass, de heer Deen en mevrouw Rajkowski zeiden dat de Minister moet werken aan meer duidelijkheid over wat wel en niet kan en mag. In de gesprekken met de TIB en de CTIVD waarover ik het net had, hebben we met elkaar uitgesproken dat dit een relatief nieuw onderzoeksveld is, waarbij er een balans moet worden gezocht tussen de bescherming van grondrechten en de wettelijke taak van de AIVD als het gaat om het verrichten van onderzoek naar de dreigingen tegen de nationale veiligheid. Deze dialoog, die ik als constructief heb ervaren, zullen ik en de AIVD ook met hen blijven voeren. Zowel ik als de AIVD nemen de signalen van de TIB en de CTIVD echt uitermate serieus. Daarom wilde ik ook echt het gesprek met hen daarover voeren en het niet alleen afdoen met een schriftelijke reactie aan de Kamer.
Mevrouw Kathmann vroeg of er betere waarborgen mogelijk zijn om de toezichthouders te steunen in hun taak en sprak haar zorgen uit over de signalen die de TIB en de CTIVD geven. Ik gaf net al aan dat ik die heel serieus neem. Maar het signaal dat wordt gegeven, beperkt zich tot zorg. Ik vind het echt belangrijk om dat te zeggen. De CTIVD, de toezichthouder, heeft geen onrechtmatigheden geconstateerd. Het gaat dus om het signaleren van in de ogen van de CTIVD en de TIB mogelijke risico’s van sfeervermenging. Door die sfeervermenging zou bijvoorbeeld het recht op een eerlijk proces in het geding kunnen komen. Het is belangrijk om te zeggen dat de toezichthouder geen onrechtmatigheden heeft geconstateerd. Ik ben dus ook van mening dat het stelsel van toezicht hier werkt, want het is heel gezond als een toezichthouder het niet altijd eens is en in het toezicht tot bevindingen komt waarvan hij zegt: ho ho, hier ben ik het niet mee eens.
Het stelsel werkt hier dus. De dienst wil bepaalde middelen inzetten en de toezichthouder zegt: wij trekken hier een lijn. In opvattingen staan de dienst en de toezichthouder hier op een ander standpunt. Vaak kun je bij de uitleg en toepassing van wetgeving op concrete situaties tot een verschil van mening komen. Dat is precies wat er hier aan de hand is. Er is geen mogelijkheid om daar een tweede oordeel over te vragen. Met de tijdelijke wet hebben we dat nu wel. In de nieuwe Wiv 2017 werken we er ook aan om dit te hebben, maar op dit moment is het er niet. Als de dienst meent dat er een noodzaak tot inzet is en de toetsingscommissie zegt dat zij die noodzaak niet ziet en tot een afwijzing komt, hebben we het daarmee te doen. In deze brief is door de TIB en de CTIVD duidelijk het signaal neergelegd dat dit de situatie is. Daarvan wordt mededeling gedaan. Dat betekent volgens mijn vaste overtuiging dat het stelsel dat we hebben ingericht, met checks-and-balances, hier laat zien dat het dus werkt. Dat is wat het is.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Naar mijn idee gaat de redenatie van de Minister eigenlijk alleen op voor onderdeel drie van het antwoord, over de normbeeldonderzoeken. De Minister zegt dat er bepaalde bevoegdheden worden gevraagd. Eigenlijk zegt de TIB dan: dat kan niet. Maar het gaat hier nou juist om een vraag die meerdere malen wordt gesteld, waarvan de TIB zegt dat het gewoon een politietaak is en niet een AIVD-taak. Ik zou dan heel graag zien hoe we vervolgens met elkaar in gesprek gaan. Want hiermee wordt natuurlijk een signaal afgegeven. Het wordt niet één keer gevraagd, en het is in de wet heel duidelijk wie welke taak heeft. De vraag stellen is in principe dus al heel raar, gelet op hoe de bevoegdheden nu liggen. Voor de andere reacties gaat deze motivering eigenlijk niet op. Want als we het bijvoorbeeld hebben over de waarborgen, dan zegt de Minister gewoon: er zijn wél genoeg waarborgen. Als het gaat over de non-targets, dan zegt de Minister niet «het systeem werkt» maar «ik ben het er gewoon niet mee eens, want in de wet staat nergens dit of dat». Als het gaat om punt vier, communicatie met advocaten, wordt er wat mij betreft wél goed geanticipeerd. Maar bij de andere onderdelen gaat «het stelsel functioneert, want er wordt naar de TIB geluisterd» niet op. Daar is het: ik ben het gewoon niet eens met de signalen die worden afgegeven. Ik zou daar dus nog wel een iets verdiepender antwoord op willen. Dat geldt ook voor onderdeel drie, over de normbeeldonderzoeken. Als er stelselmatig wordt gevraagd om een bepaalde taak te verrichten, dan moeten we daar iets mee. Dan moeten we zeggen «deze taak moet ergens anders liggen» of «waar zitten dan de beren op de weg waardoor het allemaal niet functioneert?» Dan kunnen we het niet afdoen met «het stelsel functioneert», want blijkbaar willen de diensten iets wat ze nu niet kunnen en zegt de toezichthouder: dat moeten ze ook niet kunnen, want dat mag niet volgens de wet. Wie gaat het dan wel doen? Het vraagt dus wel om een wat bredere reflectie, wat mij betreft. Deze redenering gaat namelijk echt alleen op voor punt drie, over de normbeeldonderzoeken.
Minister Uitermark:
De brief van de TIB en de CTIVD van 10 december volgt drie lijnen. De eerste lijn is die van onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden, de tweede lijn is die van normbeeldonderzoeken en de derde lijn is die van verschoningsgerechtigden en geheimhouders. Dat zijn de drie lijnen, de drie zorgen, die ze adresseren. Als we kijken naar de onderzoeken naar criminele samenwerkingsverbanden en de normbeeldonderzoeken, dan zien we het volgende. Uit de onderzoeken naar de criminele samenwerkingsverbanden blijkt dat de TIB een andere opvatting heeft over een aantal zaken dan de dienst en dat daardoor de inzet die gevraagd wordt niet rechtmatig wordt geacht. Dan houdt het in het huidige stelsel op. Daarmee zeg ik: dan werkt het stelsel dus, althans dan hebben we ons daarnaar te voegen. De dienst heeft ook duidelijk de taak om de motivering zo scherp mogelijk neer te zetten. Maar uiteindelijk komt het erop neer of een motivering voldoende dragend is om een positief oordeel te krijgen of niet. Dat oordeel is uiteindelijk toch aan de TIB. Dus in mijn beleving werkt het stelsel dan voldoende ten aanzien van de waarborgen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb maar een bepaald aantal interrupties, dus ik vind het heel ingewikkeld, want dit is gewoon mijn vraag niet. Mijn vraag is de volgende. Die redenatie gaat alleen maar op voor één onderdeel. De Minister komt in de brief terug op vier onderdelen. Een eerlijk antwoord kan ook gewoon zijn: ik ben het gewoon niet met ze eens. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Om het gewoon een beetje plat te slaan, is het behalve dat ook een beetje: «Waar maken ze zich nou druk om? Er zijn wel genoeg waarborgen. Dat is helemaal niet aan de hand. Nergens staat iets over die non-targets of dat er geen zicht kan worden verkregen op intenties.» Dat is wat ik vroeg. Op heel veel terreinen wordt er eigenlijk gewoon gezegd: die toezichthouders hebben geen punt; die zorgen zijn gewoon helemaal niet nodig. Daar zou ik gewoon wat meer reflectie op willen hebben. Ik heb net al in een debatje met mijn linkerbuurman gezegd: ik vind toch dat we op een gegeven moment op een punt moeten komen ... Die toezichthouders zijn er niet voor niks. Die hebben we geïnstalleerd bij wet. We hebben tegen hen gezegd: hier heeft u uw mandaat om serieus genomen te worden door ons. Ik vind gewoon dat dat onvoldoende gebeurt.
Minister Uitermark:
Het waren uw eigen woorden: het is een heel complex vraagstuk. Dat is het ook. Ik ben niet voor niks begonnen met te zeggen: geen sterke dienst zonder een sterke toezichthouder. Daar hebben we er maar één van. Vervolgens hebben we een toetsingscommissie. Daar begint het mee. De inzet die de dienst wil plegen, wordt telkenmale getoetst door de toetsingscommissie. Zo hebben we het systeem ingericht. Wat betreft die drie lijnen: ik kan met u niet de casuïstiek in als het gaat om de vraag wat daarin de afwegingen waren. Wij moeten hier bestuurlijk met elkaar vaststellen: wat is het stelsel dat we hebben ingericht? Dit is, denk ik, het goed geborgde stelsel van een dienst die voor de inzet van zijn bevoegdheden steeds naar een toetsingscommissie moet om te laten toetsen of de inzet die ze willen plegen, rechtmatig is. Dat gebeurt ook. Ik vind het heel belangrijk om dat hier nog een keertje te zeggen. Als het gaat om journalisten of advocaten, legt de dienst diezelfde inzet voor aan de rechtbank. De waarborgen die we in Nederland hebben om de dienst zijn werk goed te kunnen laten doen, zijn echt stevig. De toezichthouder heeft hierin gewoon een hele grote rol. Als de toezichthouder aangeeft dat de inzet niet kan worden gepleegd, hebben we ons daartoe te verhouden. Als de dienst het daar niet mee eens is en als ik daar als Minister zorgen over heb, heb ik toch te doen met de uitspraak van de TIB. Dat is hoe serieus we onze toetsingscommissie nemen. Als een inzet wel gepleegd wordt, wordt daarna nog steeds meegekeken door de toezichthouder, door de CTIVD. Die kan overal bij. Dat is hoe serieus we de toezichthouder nemen.
Ik wil dus echt wegblijven van het frame dat we geen goede waarborgen hebben. Als je een wet moet toepassen in de praktijk, is het volgens mij heel logisch dat je soms een verschil van inzicht hebt over hoe je die wet moet toepassen. Zoals we het nu met elkaar hebben ingericht, is er geen mogelijkheid om daartegen in te gaan. Dat kan wel in de tijdelijke wet, maar die ziet niet op deze onderwerpen. Dat is het ingewikkelde. In de nieuwe wet gaan we dat anders regelen. Ik bedoel dat er wel tegen een besluit kan worden in gegaan en dat er nog een keer zes ogen naar kunnen kijken. Dat maakt het stelsel nog rijker en sterker, maar op dit moment moet ik het doen met het stelsel dat we nu hebben. In alle eerlijkheid denk ik dat dat de politieke vraag is: wat doe je met een dilemma dat hier op tafel ligt? Want het duurt nog wel even voordat we een nieuwe wet hebben. Dus ik begrijp de zorgen, maar ik kan echt in alle eerlijkheid zeggen: ik denk dat dit laat zien dat het stelsel zoals het nu is ingericht, werkt. Maar het is wel ingewikkeld, en daarmee is het echt een heel complex vraagstuk.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Voorzitter. Ik kom nu toe aan het volgende mapje: de bevoegdheden van de AIVD versus die van de politie en het OM. Mevrouw Rajkowski en de heer Deen hebben gevraagd hoe de kennis van de AIVD zich verhoudt tot de opsporing. De AIVD heeft als taak om de gekende en ongekende dreiging tegen de nationale veiligheid te onderkennen. De AIVD kijkt vanuit een andere methode en een andere invalshoek dan de politie naar alle informatie die inzicht kan geven in die dreiging tegen de nationale veiligheid. Je hebt een gekend deel en een ongekend deel. Daar waar het een gekend deel wordt, kan er een samenloop zijn tussen opsporing aan de ene kant en inlichtingen aan de andere kant. Dat is een gegeven in de huidige inrichting van ons bestel. De wetgever heeft daar bewust ruimte voor gecreëerd en acht die zelfs noodzakelijk. Die samenloop doet zich niet alleen voor bij dit onderzoek, maar eigenlijk bij nagenoeg alle onderzoeken van de AIVD. Daarvoor bestaat bijvoorbeeld het afstemmingsoverleg tussen het OM en de AIVD onder leiding van de landelijke officier van justitie. Aan de hand van onder andere open publicaties, het jaarverslag en het uitbrengen van mededelingen kan de kennis van de AIVD gedeeld worden.
Mevrouw Kathmann vroeg: hoe ziet u een nationaleveiligheidswet? Mevrouw Kathmann, ik heb in een vorig debat ook al gezegd dat in het advies van de Raad van State bij de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid dat onderscheid tussen het wettelijk kader van en het toezicht op de diensten en de NCTV aan de orde is geweest. De Raad van State heeft in dat kader geoordeeld dat het gemaakte onderscheid en het toezicht adequaat zijn geregeld en geen aanpassing behoeven. Mijn antwoord is nu eigenlijk hetzelfde als toen: ik zie geen aanleiding en geen noodzaak om een nationaleveiligheidswet tot stand te brengen.
De heer Van Waveren vroeg: zijn de huidige middelen en wettelijke middelen afdoende en zijn er extra stappen voor nodig? Het is naar mijn mening niet noodzakelijk om extra bevoegdheden op te nemen in de Wiv 2017. Het huidige kader is afdoende. Wel ontbreekt, zoals ik net aangaf, een mogelijkheid om in beroep te gaan tegen een besluit van de TIB. Er komen inderdaad extra financiële middelen voor het onderzoek bij de AIVD. Die gaan ook naar de ondersteuning van het inlichtingenonderzoek, inclusief de juridische advisering. Ik wil wel benadrukken dat de oplossing van het verschil in inzicht niet zit in een betere onderbouwing van de lasten.
De heer Van Waveren vroeg ook te kijken naar het organisatiebegrip: kunnen deelnemers aan een groter informeel netwerk ook als een onderdeel daarvan worden beschouwd en, zo ja, hoe wordt dat dan gedefinieerd of afgebakend? Het antwoord is: ja, als het informele netwerk voldoet aan de criteria voor een organisatie. Vanuit zijn taakstelling heeft de AIVD de mogelijkheid om organisaties met een formele of een informele vorm te onderzoeken, bijvoorbeeld een jihadistische groepering die een aanslag wil plegen. Over de vraag hoe een organisatie moet worden gedefinieerd en hoe die vervolgens moet worden afgebakend, bestaat geen verschil van inzicht met de toezichthouder of de TIB. Het organisatiebegrip dat gehanteerd wordt, is: een samenwerkingsverband van twee of meer personen met een duurzaam karakter en een voor de AIVD relevante gezamenlijke doelstelling.
De heer Van Waveren (NSC):
Misschien kan de Minister nog iets scherper duiden waar dat verschil van inzicht dan vandaan komt. Ik snap de extra route van een mogelijkheid om nog eens een extra paar ogen ernaar te laten kijken, maar volgens mij is dat een processtap en zou die inhoudelijk niet per se tot een andere uitkomst hoeven te leiden; dat kan wel. Als we constateren dat er een verschil van inzicht is, dan moet dat ergens in de inhoud zitten, in de keuze of dit wel of niet mag. Er zal altijd een grijs gebied zijn, alleen wil je dat als wetgever zo klein mogelijk houden, zodat je een duidelijke opdracht aan de uitvoerders en de toezichthouders hebt. Als het niet hierin zit en de Minister zegt dat het niet in de discussie over de bevoegdheden zit, waar zit dan het materiële verschil van inzicht waardoor deze brief nodig was?
Minister Uitermark:
Het antwoord zit toch in de casuïstiek.
De heer Van Waveren (NSC):
Dat kan ik me voorstellen, maar als het één casus was geweest, hadden we deze brief niet gehad. Een opeenstapeling van casuïstiek is beleid en het juridisch kader. Volgens mij is dat de reden waarom we erover praten. Als het één casus was geweest, hadden we denk ik geen brief, technische briefing en commissiedebat gehad. Ik zou het jammer vinden ... De Minister schrijft: we hebben nu afspraken, we moeten extra kosten maken en het duurt langer om te bereiken wat we willen bereiken. Blijkbaar creëren we – ik ga het woord toch noemen – bureaucratie om te komen waar we willen komen. Dan moeten we toch ook inhoudelijk, in de materie, met elkaar bespreken of de lijn van de CTIVD klopt of de lijn die de AIVD of de Minister eigenlijk zou willen?
Minister Uitermark:
Ik begrijp waar u naar op zoek bent. U bent op zoek waar inhoudelijk het springende punt zit. Het is moeilijk, omdat het antwoord in de casuïstiek zit. Over de casuïstiek kunnen we hier niet spreken. Ik kan er nu dus eigenlijk verder niet op ingaan.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog. Of wilde u nog een vraag stellen, meneer Van Waveren?
De heer Van Waveren (NSC):
Ik denk daar even over na. Ik bewaar die voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Prima.
Minister Uitermark:
Dan kom ik bij mijn derde mapje, met overige punten. Mevrouw Rajkowski vroeg: is het voor de dienst mogelijk om kennis en kunde te delen met lokale overheden? Het is al mogelijk om informatie met gemeenten te delen. Eigenlijk is meer het handelen beperkt. Op inlichtingenberichten kan namelijk niet gehandeld worden. Daarom zetten we zo veel mogelijk in op open publicaties, zoals de informatie die de AIVD deelt in het jaarverslag of de open publicatie die de AIVD eind dit jaar wil uitbrengen, juist ook over het onderwerp criminele ondermijning van de nationale veiligheid. Er kunnen en worden daarnaast vanuit de dienst gesprekken gevoerd met burgemeesters en gemeenten, bijvoorbeeld om meer achtergrond over een bepaald fenomeen te schetsen. Maar ik zie de oproep van mevrouw Rajkowski dan ook als een aansporing om hier vanuit de AIVD in de toekomst op te blijven inzetten. Dat is fijn.
De heer Deen vraagt: wat is de stand van zaken van het in het hoofdlijnenakkoord aangevraagde onderzoek naar de taken en bevoegdheden van organisaties als de DGSI in Frankrijk? Er is inmiddels een interdepartementaal verkennend onderzoek opgestart naar de taken en bevoegdheden van organisaties zoals de DGSI, de Franse Direction générale de la sécurité intérieure. Dat is opgestart om te bezien of een soortgelijke structuur van meerwaarde is voor Nederland. Ik streef er samen met de Minister van Justitie en Veiligheid naar om de bevindingen in de eerste helft van 2026 op te leveren.
De heer Van Waveren had een vraag over verschoningsgerechtigden: «Is het beleid met betrekking tot het afluisteren van verschoningsgerechtigden al aangepast of is het nog gaande? Hoe wordt er omgegaan met de informatie die eerder onrechtmatig is gekregen?» Het interne beleid is aangepast naar aanleiding van de gesprekken met onder meer de landsadvocaat en de rechtbank Den Haag. De onrechtmatig verkregen informatie is vernietigd.
Mevrouw Wijen-Nass zei: «Het is ronduit schokkend dat criminelen beschikken over middelen die vergelijkbaar zijn met die van onze eigen diensten. We hebben het over georganiseerde groepen die adressen van rechters, politici en journalisten in kaart brengen. Die zijn klaar om toe te slaan. Dat is niet zomaar ondermijning, maar een directe aanval op de fundamenten van onze samenleving. Welke extra maatregelen worden er genomen om deze praktijk aan te pakken? Hoe wordt de samenwerking met de politie en het OM hierin versterkt?» U stelt een belangrijke vraag. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Wijen-Nass dat het ronduit schokkend is. We nemen dat als kabinet echt heel serieus. De AIVD neemt zelf geen maatregelen, maar biedt alle betrokken overheidsonderdelen wel inzicht in eventuele kwetsbaarheden en dreigingen, zodat al die onderdelen van de overheid beleid kunnen vormen en maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld in het kader van bewaken en beveiligen.
Het Ministerie van Justitie en Veiligheid coördineert de aanpak van ondermijning door georganiseerde criminaliteit. Dat geldt dan ook voor de beleidsopvolging van systeemkwetsbaarheden op het gebied van ondermijning door georganiseerde criminaliteit. Denk aan hetgeen de AIVD heeft gesignaleerd met betrekking tot de inlichtingencapaciteiten van criminele netwerken. Hier werken we op dit moment aan. Indien de vertrouwelijkheid dat toelaat, zal de Minister van Justitie en Veiligheid uw Kamer hierover rapporteren in de halfjaarbrieven over georganiseerde, ondermijnende criminaliteit. Samen met de Minister van Justitie en Veiligheid werk ik momenteel aan het vormgeven van een rijksbrede aanpak van corruptie en criminele inmenging. Deze aanpak ziet zowel op strafrechtelijke handhaving als op preventieve maatregelen. Voor de zomer ontvangt uw Kamer hierover een brief.
De heer Van Waveren vroeg: kan de Minister aangeven wat het tijdpad is voor de herziening van de Wiv 2017? We zijn daar inmiddels volop mee bezig. Ik had tijdens het debat over de hoofdlijnennotitie toegezegd om uiterlijk juni van dit jaar een stand-van-zakenbrief te versturen. Die kunt u dus op korte termijn tegemoetzien. Omdat deze herziene Wiv 2017 de tijdelijke wet moet vervangen, pakken we dit met grote voortvarendheid op. Mijn streven is om het wetsvoorstel begin volgend jaar in consultatie te brengen.
Dan nog een laatste vraag van mevrouw Wijen-Nass, over activisme en extremisme. U vraagt mij: wat bedoelt de Minister nou met haar uitspraak over de scheidslijn tussen vrijheid van meningsuiting en strafbare feiten? Ik zei gisteren in het mondelinge vragenuur inderdaad dat de bescherming die je hebt onder het demonstratierecht, ophoudt op het moment dat je strafbare feiten pleegt. Wat ik gisteren in uw Kamer over Wageningen zei, ging over een beschermd gebied waar mensen niet mochten komen. De mensen in dat beschermde gebied waren geaccrediteerd en gescreend; die moesten daar veilig zijn. Dat was echt gedegen voorbereid met de politie en het lokaal bestuur. De mensen in die beveiligde zone waren dus allemaal gecheckt door de politie. Die zouden in een veilig gebied moeten zitten. Het was veilig gebied. Er klom toen iemand over de hekken die een spandoek probeerde uit te rollen. Die persoon is toen aangehouden door de politie. Dat was de strekking van mijn opmerking. Dus ja, je recht om te demonstreren houdt op op het moment dat je strafbare feiten pleegt die ertoe leiden dat je wordt opgepakt. Daardoor ben je dus feitelijk niet meer in staat om te demonstreren.
Dat waren de antwoorden die ik voor uw Kamer had.
De voorzitter:
Zijn er nog vragen bij de commissie of zijn er vragen onbeantwoord gebleven? De heer Deen heeft nog een vraag.
De heer Deen (PVV):
Ik zou één antwoord toch nog iets explicieter willen horen van de Minister. Zij gaf aan dat het nog even duurt voordat de nieuwe wet er is. Tot die tijd is het natuurlijk niet onwaarschijnlijk dat we in een soortgelijke situatie belanden. Is de Minister het met mij eens dat een onderzoek never nooit vooraf geblokkeerd zou mogen worden zolang niet onomstotelijk vaststaat dat de AIVD zijn bevoegdheden te buiten gaat?
Minister Uitermark:
In het huidige stelsel moet de inzet van de AIVD eerst worden getoetst voordat die kan plaatsvinden. Op het moment dat de inzet niet wordt toegestaan, wordt die geblokkeerd of hoe je het ook noemen wilt. Die kan dan dus niet plaatsvinden. Wij hebben ons daar dan bij neer te leggen. In de huidige wet heb ik namelijk geen mogelijkheid om een oordeel van de Raad van State te vragen. In de tijdelijke wet is die er wel. Daar heb ik nu mee te dealen. Als uw Kamer dat wel nodig zou vinden, moet de wet daarvoor worden aangepast.
De heer Deen (PVV):
Dat is helder en dat is wat mij betreft ook prima van toepassing als het allemaal duidelijk is. Maar we hebben het hier natuurlijk de hele avond gehad over een verschil van inzicht, een verschil van interpretatie. Daar zit volgens mij de wrijving bij bepaalde zaken. Dan zeg ik: als nou niet onomstotelijk vaststaat dat de AIVD zijn bevoegdheden te buiten gaat – we hebben nog steeds een grijs gebied – laat u de meter dan doorslaan naar voortzetting van het onderzoek of naar stopzetting van het onderzoek?
Minister Uitermark:
Op zo’n moment kan de inzet niet op die manier plaatsvinden, maar het onderzoek als zodanig hoeft daardoor niet te stoppen. Maar er kan geen gebruik worden gemaakt van de inzet die de dienst dan voor ogen had. Deze brief laat zien dat de toezichthouder en de TIB een andere kijk op bepaalde dingen hebben dan de dienst. Die zorgen heb ik tegenover elkaar gezet. Daar zijn we met elkaar het goede gesprek over aangegaan. Ik vind een goed samenspel met onze toezichthouder en de toetsingscommissie, die ik beide echt heel hoog heb zitten, ontzettend belangrijk. Die dialoog is ook constructief. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik ze daar ook erkentelijk voor ben. Het is een gebalanceerd samenspel dat we hier hebben. Dit laat eigenlijk heel mooi zien hoe de rechtsstaat werkt. Maar het is natuurlijk wel zo dat ik het daar dan wel mee te doen heb. Toch heb ik op dit moment nog niet gevraagd of gesuggereerd dat we de wet moeten aanpassen, omdat we in het samenspel dat er nu is nog steeds geen aanleiding hebben gezien om bijvoorbeeld in de huidige Wiv een mogelijkheid van hoger beroep bij de Raad van State toe te voegen. Die stap hebben we niet gezet, maar ik sluit niet uit dat dat in de toekomst misschien wel een gedachte is die ik zou moeten inzetten. Maar op dit moment, met de dialoog die er nu is en het samenspel dat er is, heb ik nog niet de noodzaak gevoeld om tot een aanpassing van de wet over te gaan. Mocht dat in de toekomst veranderen, dan zal ik daar ook niet terughoudend in zijn.
De voorzitter:
Dank. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dit brengt me ook op een ander punt. De TIB toetst natuurlijk de lijn van aanvraag. Ik ga nu ook duidelijker het onderscheid maken, want het betreft natuurlijk een verschillende taak en rol. Op het moment dat de toetsingscommissie constateert «over het algemeen zouden we de aanvraag wel willen goedkeuren, maar dan zouden we dit of dit onderdeeltje net moeten wijzigen», dan is daar geen mogelijkheid voor. Want zij moeten uiteindelijk gewoon zwart-wit ja of nee zeggen. Als de TIB zou constateren «kunnen jullie op dit onderwerp A of B iets beter verduidelijken?», zonder dat het weer langs die hele lijn van de officiële toestemming moet gaan lopen, is dat dan ook iets wat bijvoorbeeld zou helpen op dit thema?
Minister Uitermark:
Dat is inderdaad een goede vraag. Ik denk dat dit ook ingegeven is door het feit dat in de brief ook wordt aangegeven dat de TIB en de CTIVD aangeven dat het soms zit in de motivering. Dan moet de motivering beter zijn. In het bestuursrecht is het dan inderdaad een logische gedachte dat je dan een soort herstel krijgt om de motivering aan te vullen. Dat is er in de regel eigenlijk niet. Maar wat wel kan, is een nieuwe last indienen. Als ik de kwaliteit van de lasten en de oordelen van de TIB moet beoordelen, dan ben ik daar eigenlijk heel tevreden over. Ik zie ook dat de toetsingscommissie zelf ook echt gemotiveerd aangeeft waarom ze bijvoorbeeld tot een afwijzing komt. Dat geeft de dienst dan ook weer meer input om het voor een eventuele volgende last op een betere manier, meer dragend, te kunnen motiveren. Op die manier werkt het eigenlijk op dit moment.
De voorzitter:
U heeft een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Oké, dan zou mijn vraag als volgt zijn. Omdat er dan opnieuw een last moet worden ingediend, kan ik me voorstellen dat dat juist inefficiënter is dan wanneer er wat sneller geschakeld zou kunnen worden. Zou het dan zo kunnen zijn dat, in plaats van het indienen van een hele nieuwe last, de TIB bijvoorbeeld kan aangeven wat er nog gewijzigd moet worden of beter gemotiveerd moet worden, dus dat alleen die aanvullende informatie bijvoorbeeld nog gedeeld hoeft te worden? Of maak ik het nu heel ingewikkeld? Bestuursrecht werkt natuurlijk ook weer anders. Ik probeer even creatief mee te denken.
Minister Uitermark:
Ik vind het wel een hele waardevolle suggestie. Op dit moment is dat niet hoe het werkt; op dit moment wordt er dan een nieuwe last voorgelegd. Dus ja, dat vergt extra kantoorwerk, zeg maar. Het is een interessante suggestie om te kijken of we daarop kunnen doorontwikkelen. Ik kan die suggesties verder doordenken en er in een brief op terugkomen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank. Dat kan ook bij de algehele herziening.
De voorzitter:
Ik heb ook nog één vraag, als dat mag.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Gaat uw gang; u heeft het woord.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik stelde in mijn termijn een concrete vraag. Er is eigenlijk een soort verschil van inzicht en daardoor loopt het vast. Is er ook iets waar de Kamer de Minister mee zou kunnen helpen? Ik heb het bijvoorbeeld over het opstellen van een motie waarin de Kamer zich gaat uitspreken over wat zij hiervan vindt. Wellicht zijn er ook andere Kamerleden die die motie mede willen indienen, tegen die tijd. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zou zij geholpen zijn met een Kameruitspraak hierover?
De voorzitter:
Minister, gaat uw gang.
Minister Uitermark:
Ik heb net aangegeven dat ik het samenspel met de toezichthouder en de toetsingscommissie heel belangrijk vind, en dat we daarin zoeken naar een balans. Ik vind het samenspel met de Kamer evenzeer belangrijk. Als de Kamer een spreekt-uitmotie zou indienen waarin zij haar standpunt hierover kenbaar maakt, dan draagt dat natuurlijk bij aan de politieke sturing. Ik dacht dat u net meer bedoelde: heeft de Minister in die patstelling nieuwe instrumenten nodig in het hier en nu? Ik noem bijvoorbeeld het ontbreken van de mogelijkheid om het oordeel van de TIB nog een keer aan een hogere beroepsinstantie, zoals de Raad van State, voor te leggen. Daar heb ik zelf op dit moment nog niet voor gekozen. We delen deze situatie nu met uw Kamer. De Kamer kan zeggen: we vinden wel dat dat er sneller moet komen, want de nieuwe wet duurt misschien nog wel twee of drie jaar en dat vinden wij te lang duren. Dat is ook een uitspraak die uw Kamer zou kunnen doen. Ik stel daartegenover dat ik het samenspel met de toezichthouder en de TIB ook heel belangrijk vind. Ik zie zelf op dit moment nog niet de noodzaak om die stap al te zetten. Als ik die wel zie, zal ik niet terughoudend zijn. Maar goed, uw Kamer kan daar ook anders over denken.
De voorzitter:
Duidelijk. Dank. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen nadere vragen vanuit de commissie. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden. Mevrouw Rajkowski, aan u het woord.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank. Dank voor dit debat en voor de verduidelijkende antwoorden. Die waren zeker verhelderend. Er is een aantal dingen waar we later op terugkomen. Ik ben nu even aan het twijfelen. Wat mij betreft was de beantwoording van de Minister helder: een wetsaanpassing is nu niet nodig – begin 2026 is eigenlijk ook wel weer heel snel, in wetgevingstermijnen – maar op het moment dat zij wel een aanpassing nodig heeft, komt zij terug naar de Kamer. Ik denk dat ik het bij die toezegging ga laten, maar ik kijk wel even waar collega’s schriftelijk mee komen.
De voorzitter:
De heer Deen hoeft geen tweede termijn. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil ook de Minister danken voor de beantwoording. Het blijft zo’n ongelofelijk fundamenteel vraagstuk. Ik ben in ieder geval blij dat dat vandaag weer is vastgesteld. Ik heb alleen wel wat dingen gemist. We hebben het ook al gehad over een patstelling. Misschien zit ik dan ook wel een beetje in een patstelling. Ik vind toch onvoldoende onderbouwd waarom er geen urgentie is tot wijziging. Ik had er zeker mee kunnen leven als de Minister had gezegd: «Weet je, morgen kan dat gewoon niet. Maar we zien de zorgen, en we moeten beter met elkaar in gesprek over hoe we het dan wel gaan regelen.» Dat had ik heel erg gesnapt. Maar de beantwoording blijft nu overeind op een aantal punten, namelijk «ze hebben eigenlijk geen punt, want het is wel goed onderbouwd», of «er zijn wel genoeg waarborgen», of «dit en dit staat niet in de wet». Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Daarom zou ik wel een tweeminutendebat willen aanvragen, om toch de mogelijkheid te hebben om voor de verbeteringen die ik zie, die we misschien op dit terrein kunnen doen – ik snap dat dat niet meteen morgen is – voorstellen in te kunnen dienen.
De voorzitter:
De heer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik denk dat we in ieder geval voor pak ’m beet het komende jaar een tijdpad hebben. Er komt in het najaar informatie en het jaarverslag bespreken we binnenkort sowieso. In het najaar komt er openbare rapportage over criminele netwerken en begin volgend jaar komt de voortgangsbrief er nog bij. Ik denk dus dat we daar veel in kwijt kunnen.
Er is iets waar ik nog mee zit, maar daar komen we misschien gewoon later op terug. De Minister zegt dat het casuïstiek is, maar we hebben het er niet voor niks over. Er is een verschil van inzicht. Dat staat ook in de brief van de Minister. De TIB en de CTIVD zeggen dat de bevoegdheden alleen gemotiveerd zouden moeten worden met intentie, capaciteit en activiteiten van criminele netwerken, maar de AIVD en de Minister zeggen dat dat breder is en dat het standpunt van de TIB en de CTIVD niet voortvloeit uit de wet of de wetsgeschiedenis. Volgens mij moeten we daar met elkaar wel wat mee. Als de Minister zegt «voorlopig is dit werkbaar en met wat extra onderzoek komen we daaruit», kan ik daarmee wachten tot we de volgende keer de wet bespreken, maar volgens mij hebben we meer te doen alleen die beroepsmogelijkheid inregelen om hieruit te komen. Ik zou dus graag in die vervolgstappen terug willen zien hoe de Minister daarmee omgaat. Als ze dat nog kan toezeggen, ben ik daar voor nu gerust mee.
De voorzitter:
Dank. Ik heb zelf geen inbreng in de tweede termijn. Ik dank de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn vanaf deze plek en ik geef haar meteen het woord voor de tweede termijn.
Minister Uitermark:
Voorzitter. Volgens mij heb ik één vraag gehoord en dat is de vraag van de heer Waveren om een toezegging om nader in te gaan op ... U moet me even helpen met de exacte formulering.
De heer Van Waveren (NSC):
Het gaat eigenlijk over bladzijde 5 van de brief van de Minister. Daar staat onder het begrip «non-target» dat de TIB en de CTIVD in hun brief stellen dat de AIVD alleen bevoegdheden jegens de non-targets zou kunnen inzetten als het voldoende gemotiveerd is enzovoort. De Minister schrijft daarachter: «Dit vereiste vloeit niet voort uit de wet en vindt evenmin steun in de wetsgeschiedenis.» Daar lijkt toch echt een verschil van inzicht te zijn over hoe dat beoordeeld moet worden. Ik wil nu nog niet zeggen aan welke kant van die conclusie we als Nieuw Sociaal Contract gaan neerkomen, maar ik vind wel dat het ook onze plicht is om daar een antwoord op te geven om te voorkomen dat dit grijze gebied blijft bestaan en we in een dubbele werksituatie blijven zitten.
Minister Uitermark:
Ik kan toezeggen dat ik met een reactie zal komen op die vraag van de heer Van Waveren over hetgeen staat op pagina 5 in de alinea boven het kopje Normbeeldonderzoeken. Dat is specifiek waar u op doelt. Ik snap het nu beter. Het gaat om de non-targetsituatie. Daar zal ik op terugkomen.
De voorzitter:
Op welke termijn?
Minister Uitermark:
Ik denk voor het tweeminutendebat.
De heer Van Waveren (NSC):
Het belang voor mij zit erin dat we een werkbare situatie creëren. Die wetgeving hebben we ook niet zomaar aangepast. Wat mij betreft mag het ook gewoon bij het wetsvoorstel begin volgend jaar; het kan daarbij meegenomen worden. Ik zou het jammer vinden als we dan een wetsvoorstel krijgen met allemaal overwegingen, waarin bijvoorbeeld wel die beroepsmogelijkheid gecreëerd wordt, maar niet dit dilemma weggehaald wordt. Dan zitten we over anderhalf jaar hier met een brief van het beroepsorgaan dat dan schrijft: we vinden dat de AIVD niet doet wat ze mogen doen. Ik vind dat we en het inhoudelijke dilemma en de proceskant moeten oplossen. Dat mag ook bij de wet volgend jaar.
Minister Uitermark:
Dan heb ik de heer Van Waveren goed gehoord. In januari wordt de nieuwe wet in consultatie gebracht. Dan is het nog geen nieuwe wet. Ik zal dit punt meenemen in de herziening. Dat kan ik toezeggen.
De voorzitter:
Dank aan de Minister voor haar tweede termijn. Dan zijn de volgende toezeggingen gedaan door de Minister.
- − De eerste toezegging. De Minister komt bij de algehele herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 terug op de mogelijkheid van de AIVD om bij het afwijzen van een last door de TIB niet een geheel nieuwe last te hoeven indienen, maar enkel op het onvoldoende gemotiveerde onderdeel aanvullende onderbouwing te geven. Dit is een toezegging aan het lid Rajkowski.
- − De tweede toezegging. De Minister komt schriftelijk terug op wat zij op pagina 5 in haar Kamerbrief schrijft over de inzet van de bevoegdheden bij non-targets. Dit is een toezegging aan het lid Van Waveren.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.
Dit was het. Ik dank de Minister voor haar inbreng en ook de aanwezige Kamerleden. Dank jullie wel. Ik sluit hierbij de vergadering.
Sluiting 20.21 uur.