Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
30 821

Nationale Veiligheid
Nr. 247

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 5 december 2024
De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp hebben op 7 november 2024 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 december 2023 inzake voortgang kabinetsaanpak risicovolle strategische afhankelijkheden (Kamerstuk
30 821, nr. 204
);
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2023 inzake de Nederlandse inzet ter versterking van het halfgeleiderecosysteem in geopolitiek uitdagende tijden (Kamerstuk
33 009, nr. 138
);
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 december 2023 inzake voortgang Nationale Grondstoffenstrategie (Kamerstuk
32 852, nr. 291
);
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 mei 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de Nationale Grondstoffenstrategie (Kamerstuk
32 852, nr. 291
) (Kamerstuk
32 852, nr. 311
);
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake voortgangsrapportage strategische agenda ondernemingsklimaat (Kamerstuk
32 637, nr. 593
);
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 september 2024 inzake jaarverslag Bureau Toetsing Investeringen 2023 (Kamerstuk
30 821, nr. 235
);
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 september 2024 inzake bevindingen TNO-onderzoeken Nationale Grondstoffenstrategie (Kamerstuk
32 852, nr. 317
);
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 oktober 2024 inzake voorraadvormingsprogramma kritieke grondstoffen (Kamerstuk
32 852, nr. 319
);
- –
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 oktober 2024 inzake voortgang kabinetsaanpak risicovolle strategische afhankelijkheden (Kamerstuk
30 821, nr. 244
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Michon-Derkzen
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
De Vries
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Reinders
Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Reinders
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dassen, Martens-America, Michon-Derkzen, Thijssen, Vermeer en Zeedijk,
en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Welkom bij dit commissiedebat met de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. We hebben het vandaag tussen 10.00 uur en 13.00 uur over de economische veiligheid en strategische autonomie. Minister, van harte welkom. Fijn dat u er bent, evenals de geïnteresseerden hier. Ook de leden van harte welkom. We hebben drie uur. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Ik stel drie interrupties in tweeën voor. Dat is wel leuk: ik vond het juist riant, meneer Vermeer! Laten we het proberen, want ik wil wel echt om 13.00 uur afronden. Ik heb begrepen dat mevrouw Martens om 12.30 uur weg moet. Laten we er een mooi debat van maken in de uren die we daarvoor hebben. Ik geef direct het woord aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het is nogal een moment om dit debat te hebben. «Make America Great Again.» Acht jaar geleden zei Lubach snel daarna: can we be second? Denkt de Minister dat Trump solidair zal zijn met Nederland en Europa, bijvoorbeeld als we chipmachines willen exporteren of als Elon Musk zijn marktmacht misbruikt en Nederlandse bedrijven benadeelt of de consument te veel laat betalen? Wat denkt de Minister: is het nou goed voor de Nederlandse economische veiligheid en de strategische autonomie dat Trump weer president wordt, of is het een slecht ding? Sluit het kabinet zich aan bij de oproep van Scholz en Macron om ons nu echt te verenigen als Europa en op te komen voor het Europese belang?
Er zijn ook andere statelijke actoren, bijvoorbeeld China. We hebben de afgelopen jaren voorbeelden gezien, bijvoorbeeld eerst bij zonnepanelen en nu bij elektrische auto's, waarin ze de markt overheersen en daarmee de Europese industrie kapot proberen te maken. Er zijn nu grote waarschuwingen dat hetzelfde staat te gebeuren met de windmolenfabrikanten. Hoe ziet de Minister dit? Vindt hij dit ook een bedreiging en moeten we ons daartegen wapenen?
Gisteren hebben we een briefing gehad van de AIVD en de MIVD. Het is toch wel ontluisterend wat zij zeggen. We zitten namelijk in een schemergebied tussen vrede en oorlog, en worden op allerlei mogelijke manieren belaagd, ook door statelijke actoren. Daarmee wordt ons economische verdienvermogen bedreigd. In de brieven van de Minister lees ik dat we heel veel dingen onderzoeken. Dat is op zich goed. Maar als ik de brieven van een paar weken geleden en van vorig jaar lees, heb ik eigenlijk geen idee of Nederland nu economisch veiliger is dan een jaar geleden. Zijn we strategisch autonomer dan een jaar geleden? Ik heb geen idee.
Ik lees wel steeds dat de Minister wil dat we een open, op regels gebaseerde economie houden en handel kunnen hebben. Dan denk ik: gelooft hij nou werkelijk dat Trump, China en Rusland ook volgens de regeltjes willen spelen zodat wij ons geld kunnen blijven verdienen? Of is dit toch een beetje naïef? Ik wil hier graag een bespiegeling op van de Minister. Ik snap dat de Minister in dit debat heel veel niet kan zeggen. Dat bleek gisteren ook wel bij de briefing van de AIVD en de MIVD, want het is allemaal vertrouwelijk en we willen onze vijanden – tot gisteren dacht ik «opponenten» – niet wijzer maken dan nodig is.
Ik heb een andere vraag aan de Minister. Ik wil in het volgende debat wel graag weten of we nou veiliger zijn als Nederland of niet. Kan hij dus, niet op een heel specifiek maar op een geaggregeerd niveau, zeggen bij hoeveel kritische grondstoffen we nou eigenlijk een strategische afhankelijkheid hebben? Bij hoeveel aanvoerketens zijn we economisch niet veilig? Om hoeveel halffabricaten en eindproducten gaat het? Om hoeveel aanvoerketens en producten hebben we het? Ik weet niet of het er 4, 40 of 400 zijn; ik heb werkelijk geen idee. Kan hij zeggen of het op groen staat en dus goed gaat, of het oranje is en we dus moeten oppassen of dat het rood is en we echt wel gevaar lopen als Nederland? Ik zou graag een toezegging willen over een rapportage van de Minister op die manier. Zo krijgen we als Tweede Kamer enig gevoel bij de vraag of er nou eigenlijk voortgang is. Er wordt ongetwijfeld hard gewerkt, maar worden we er veiliger van?
Ik vind het eigenlijk onacceptabel dat de Minister in brieven ernaar verwijst dat bedrijven dit moeten doen en allerlei andere ministeries dit hebben. Ik dacht dat ik praatte met de coördinerend Minister en dat hij er verantwoordelijk voor is dat we economisch veilig zijn.
Voorzitter. Dan een aantal doelen. Ik weet niet wat nu het doel is. In de European Critical Raw Materials Act staat bijvoorbeeld dat 10% van de jaarlijks gebruikte kritische grondstoffen zelf in Europa gewonnen moeten worden en 40% zelf verwerkt. Worden die doelen ook naar Nederland vertaald? Kunnen we daar de Minister bijvoorbeeld aan houden?
Dan als laatste. Er zijn een heleboel maatregelen: promote, protect, partner. Over «partner» schrijft de Minister: «Op nationaal niveau is het Nationaal Groeifonds een belangrijk instrument om innovaties op het gebied van energietransitie, gezondheid en veiligheid te stimuleren. Het is een belangrijk instrument om aan de publiek-private ambitie van 3% van het bbp voor R&D-uitgaven uit te komen.» Maar het NGF, het Nationaal Groeifonds, is geschrapt. Betekent dit dat we op die manier economisch veel onveiliger en strategisch veel afhankelijker worden van het buitenland? Wil de Minister dan toch niet het amendement dat ik heb ingediend bij de begrotingsbehandeling herzien en ervoor zorgen dat die bezuinigingen worden teruggedraaid?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens. Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Het debat van vandaag, economische veiligheid en strategische autonomie, gaat over vrijheid. Het gaat over vrijheid gedefinieerd vanuit twee verschillende invalshoeken: economische vrijheid, welvaart, en veiligheid, beredeneerd vanuit de strategische onafhankelijkheid. Denk aan grondstoffen, industrie, tech en andere faciliteiten. Met schuivende machtsverhoudingen in de wereld is het vraagstuk dat we vandaag bespreken volgens mij actueler dan ooit. Economische onafhankelijkheid, een sterk vestigingsklimaat en een sterk bewustzijn van onze rol in de wereld, dus het belang van samenwerken in Europa, moeten hoog op de agenda staan.
Voorzitter. De vraag is of het een of-of moet zijn: veiligheid of economische onafhankelijkheid. Volgens mij zouden deze twee elkaar niet moeten of mogen bijten. Ik ben op zoek naar een en-en. Omdat Nederland een handelsland is, waarin wij een groot deel van ons geld verdienen met in- en uitvoer van onze diensten en producten, vraagt dit om urgentie. Juist omdat onze economie gericht is op handel maakt dit ons heel kwetsbaar. We zijn gisteren door verschillende diensten bijgepraat over geopolitieke dreigingen vanuit onder andere Rusland en China. Dat stemt, zoals al eerder is gezegd, niet positief. Dat begint bij het vaststellen van onze veiligheidsbelangen. Dat is dan ook direct een vraag die ik heb aan deze Minister: wat zijn onze veiligheidsbelangen? Hoe ziet de Minister van Economische Zaken deze veiligheidsbelangen? Ziet hij tegenstrijdige belangen tussen economie en veiligheid? Hoe gaat hij dit adresseren, ook bij andere ministeries, om onze economie veilig te houden?
Voorzitter. De vorige Minister van Economische Zaken, Adriaansens, heeft veel stappen gezet als het gaat om het vergroten van onze economische veiligheid. Zo is ervoor gezorgd dat de Beschermingsvoorziening Economische Veiligheid van 100 miljoen in het leven is geroepen. Het huidige kabinet heeft dit verhoogd naar 150 miljoen. Dit is een voorziening die het huidige kabinet kan gebruiken om in een uiterst geval tijdelijk belang te nemen in bedrijven van strategisch belang als voorziene investeringen door statelijke actoren of partijen een bedreiging vormen voor onze veiligheid. Ik heb twee vragen hierover aan de Minister. Kan hij schetsen hoe vaak dit fonds al is aangesproken? Mag hij dat delen? Als hij dit niet mag delen, kunnen we dan een besloten sessie organiseren waarin wellicht meer vragen die vandaag worden gesteld eerlijk met ons kunnen worden gedeeld? Twee. Werkt dit fonds? Werkt dit in zijn of haar huidige vorm?
Voorzitter. Dan de Wet vifo. Deze wet maakt het mogelijk om bedrijfsovernames in specifieke sectoren te toetsen. Het kabinet heeft aangegeven meer bedrijfsovernames te willen toetsen op risico's voor nationale veiligheid. Ik zou aan de Minister willen vragen hoe hij deze uitbreiding zelf wil gaan aanpakken. Welke stappen gaat hij nemen? Wat is het afwegingskader dat hij hiervoor wil gaan gebruiken? Kan er al worden geschetst naar welke sectoren nog meer wordt gekeken dan op dit moment eronder vallen?
Voorzitter. Tot slot een vraag over aanbestedingsregels. Nederland is vaak terughoudend met een beroep doen op de uitzonderingsclausule op het gebied van nationale veiligheid. Deelt de Minister de mening van de VVD dat we niet opzettelijk terughoudend moeten zijn? Denkt hij dat we dat zijn? Is hij bereid om er in EU-verband voor te pleiten om deze regels te versoepelen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is eerst een interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het wel mooi hoe mevrouw Martens zegt dat het gaat over vrijheid. Dat denk ik inderdaad ook. Ik las net een stukje voor uit de brief over hoe belangrijk het is om te innoveren, onderzoek te doen en ervoor te zorgen dat we op die manier een voorsprong houden ten opzichte van het buitenland. Maar dit kabinet bezuinigt natuurlijk miljarden en miljarden op onderzoek, innovatie en onderwijs. Denkt mevrouw Martens ook niet dat Nederland door deze bezuinigingen de komende jaren economisch onveiliger en strategisch afhankelijker gaat worden van allerlei buitenlanden?
De voorzitter:
Mevrouw Martens, kunt u door de bel heen praten? Nee? Laten we dan een enkel moment wachten.
Mevrouw Martens, gaat uw gang.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil zeer voorzichtig zijn met het direct verbinden van conclusies aan het feit dat er wordt bezuinigd op het Groeifonds, wat direct zou bijdragen aan economische onveiligheid. Ik denk dat dat niet juist is. Dit onderwerp vraagt volgens mij ook om een bredere analyse. Er wordt 1 miljard geïnvesteerd, via Invest-NL, in bedrijven die gaan zorgen voor innovatie en de groei van R&D. Maar de vraag die de heer Thijssen heeft gesteld aan de Minister is heel legitiem en ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja graag, want dit verbaast me toch een beetje. Ik citeer net uit een brief van niet deze maar de vorige Minister, Minister Adriaansens van de VVD. Zij schrijft gewoon dat op nationaal niveau «het Nationaal Groeifonds een belangrijk instrument is om innovaties op het gebied van energietransitie, gezondheid en veiligheid te stimuleren». Dit is een van de middelen om te zorgen dat bedrijven kunnen innoveren en een technologische voorsprong houden op andere bedrijven. Het is ook een manier om de nieuwe ASML van de toekomst te creëren in Nederland, zodat er niet alleen sprake is van afhankelijkheid van ons van het buitenland, maar het buitenland ook afhankelijk is van ons. Die wederzijdse afhankelijkheid disciplineert en zorgt ervoor dat we handel kunnen blijven drijven. Mevrouw Martens kan wel zeggen dat er een miljard wordt gestoken in Invest-NL, maar we zijn het er hopelijk toch wel over eens dat netto, onder de streep, dit kabinet miljarden en miljarden bezuinigt op onderzoek en innovatie. Nogmaals, dit is toch gewoon een stap achteruit in onze economische veiligheid?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik vind het voorbeeld dat de heer Thijssen aanhaalt, wel gedurfd. Volgens mij is de heer Thijssen lid van een partij die regelmatig uitzwaaitweets stuurt op het moment dat een bedrijf aangeeft weg te gaan wegens het verslechteren van het fiscale klimaat, waaronder juist ASML, een bedrijf dat essentieel is voor onze economische veiligheid en onafhankelijkheid. Zelf had ik, als ik van GroenLinks-PvdA was geweest, dit voorbeeld nou net niet genoemd. Het is immers de VVD die er tijdens de onderhandelingen voor gezorgd heeft, daarin gesteund door alle andere partijen, dat de enorme lastenverzwaring waarover ASML aan de bel trok is teruggedraaid. Ik vind dat dus een gek voorbeeld. Maar de heer Thijssen wil niet horen dat ik het grotendeels met hem eens ben; we hoeven niet altijd op zoek te zijn naar verschillen. Ik ben heel benieuwd hoe deze Minister dat ziet.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het toch altijd jammer dat er dan weer een jij-bak komt. GroenLinks-PvdA staat met miljarden en miljarden klaar om groene industriepolitiek te bedrijven. Ik heb bij de begroting een gedekt amendement ingediend waarin ik de bezuinigingen op innovatie terugdraai en nog extra investeer in innovatie. In lijn met Draghi zien wij immers dat wij dit nodig hebben om geld te kunnen verdienen, om te kunnen verduurzamen, om concurrerend te blijven en ook om – hierover gaat dit debat vandaag – economisch veilig te blijven. Ik snap wel dat het een ongemakkelijke bezuiniging is, maar het lijkt me wel eerlijk als er dan wordt gezegd: «Ja, waarschijnlijk gaat deze bezuiniging van een aantal miljarden ervoor zorgen dat we economisch onveiliger zijn, en dat is een groot probleem. Deze Minister moet ons zeggen hoe we economisch veiliger gaan worden. Anders moet die bezuiniging misschien van tafel.»
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik zie niet hoe de VVD het anders kan zien dan zoals ik het net heb verwoord.
Mevrouw Martens-America (VVD):
De interruptie van de heer Thijssen was een jij-bak. Dat ik dan antwoord dat er ook een andere kant is, namelijk dat de bedrijven waaraan de heer Thijssen refereert, hebben aangegeven weg te gaan op het moment dat er lastenverzwaringen worden doorgevoerd onder aanvoering van de partij van de heer Thijssen, is legitiem. Dat is immers een feit. De heer Thijssen is eigenlijk al de hele tijd actief op zoek naar tegenstrijdigheden die er volgens mij niet zijn. Volgens mij delen de heer Thijssen en ik, de VVD en GroenLinks-PvdA, dezelfde zorgen. Dat er oplossingen en analyses moeten komen van de huidige Minister van Economische Zaken, zoals de heer Thijssen terecht stelt, onderschrijf ik alleen maar. Dat de heer Thijssen eropuit is om verschillen uit te vergroten, snap ik; we zitten in de politiek. Maar dit onderwerp vraagt gewoon om samenwerking. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de Minister.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, gaat u een nieuw punt maken? Er zit iets van herhaling in.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, er zit iets van herhaling in, maar ik denk dat dit een essentieel punt is. Er worden miljarden bezuinigd op innovatie en onderwijs en dat is gewoon een gevaar voor onze economie. Dat is nu ook een gevaar voor onze economische veiligheid. Ik vind ...
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het niet helemaal fair van mevrouw Martens dat zij zegt dat GroenLinks-PvdA dat te grabbel zou gooien. In onze doorrekening, in ons verkiezingsprogramma investeren wij in de industrie en zorgen wij voor meer economische groei. Dat is gewoon het betere verhaal. Het is verder geen vraag, maar ik wilde wel even gezegd hebben dat het niet zo is zoals mevrouw Martens schetste.
De voorzitter:
Mevrouw Martens. Ik hoor ook geen vraag, maar wilt u er wel op reageren?
Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee, voorzitter. Ik ben klaar. Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Zeedijk. Zij spreekt namens NSC.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. Strategische autonomie is een belangrijk onderwerp op de politieke agenda, niet alleen hier in Nederland, maar ook in Europa en eigenlijk wereldwijd. Dat is heel erg logisch, gezien de toenemende geopolitieke spanningen en het feit dat onze waardeketens de afgelopen 25 jaar steeds afhankelijker van elkaar zijn geworden. Tijdens de coronacrisis hebben we gezien waar zo'n afhankelijkheid toe leidt. Ik herinner me bijvoorbeeld nog heel goed de foto's van de grote hoeveelheid schepen rondom Shanghai die lagen te wachten toen de haven van Shanghai dicht was. Dat had direct effect op de levertijden van bijvoorbeeld wasmachines.
Vorige week is de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in Taiwan geweest. Taiwan denkt heel serieus na over zijn strategische afhankelijkheden. Een aantal maanden geleden hebben zij een brede maatschappelijke resilience committee opgericht. Ik vond dat een heel mooi initiatief. Deze commissie heeft vooral de bedoeling om onder de burgers bewustwording te creëren ten aanzien van de afhankelijkheden en de risico's die die met zich meebrengen. Ze organiseren oefeningen voor het geval internet gedurende een langere periode uitvalt, maar ze denken ook na over strategische voorraden en diversificatie van waardeketens. Ziet de Minister ook iets in zo'n commissie voor Nederland?
Mijn persoonlijke les uit het chiptekort tijdens de coronacrisis – ik zat daar redelijk bovenop – was dat het aanleggen van voorraden eigenlijk veel complexer is dan je zou denken. Je kunt wel een loods huren en deze vol zetten met spullen, maar daarmee ben je er nog niet. Je moet ook inzicht hebben in de levertijden. Die kunnen in de loop der tijd veranderen. Je kunt op elke plek in de keten voorraden aanhouden. Het gaat ook over grondstoffen of halffabricaten. Een voorraad hoeft misschien niet eens fysiek te zijn; je kunt ook productiecapaciteit garanderen. Ziet de Minister het voorradenbeleid ook zo breed? Of ziet hij dat krapper?
Wij vinden het heel belangrijk dat je dit soort problemen juist breed maatschappelijk oplost en ook in samenwerking met het bedrijfsleven, want daar moeten veel acties liggen. Het bedrijfsleven kan waardeketens diversificeren en kan ook zelf voorraden in de keten aanleggen. Het is van belang om inzicht te krijgen in waar die voorraden precies zijn. Hebben we daarom niet een vaste cockpit nodig, een soort control center waar dat in de gaten wordt gehouden? Hoe denkt de Minister over het opzetten daarvan?
Ik denk dat ik hiermee aan mijn tijd zit.
De voorzitter:
U hebt nog een minuut.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
O, dan nog een laatste punt: de prioriteitstelling. In de stukken lees ik dat de prioriteitstelling vooral gaat over de ketens energietransitie, digitalisering en innovatie. Dat begrijp ik, gezien de prioriteitstelling van Economische Zaken. Ik denk echter dat burgers zich vooral zorgen maken over afhankelijkheden in de voedselketen, in de energievoorziening en in de farmaceutische industrie. Ligt dat bij een ander departement? Wie houdt daar de regie op? Wat is hierover afgesproken? Hoe betrekken wij burgers bij conclusies en oplossingen op dat vlak?
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Thijssen heeft een vraag voor u.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg me af wat NSC vindt van de oproep van Macron en Scholz om als Europa samen op te trekken en harder op te komen voor de Europese belangen.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nieuw Sociaal Contract vindt Europese samenwerking ontzettend belangrijk, zeker op het gebied van de interne markt. Ik denk dat dit ook is waar Europa voor is opgericht. De werking van de interne markt is heel belangrijk. Als die interne markt bedreigd wordt, moeten we daar zeker samen in optrekken. We zijn wel huiverig voor het overdragen van extra zeggenschap.
De voorzitter:
De heer Thijssen met een vervolgvraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed om te horen, want ook GroenLinks-PvdA denkt dat dit belangrijk is. Maar maakt NSC zich niet heel veel zorgen of dit wel gaat lukken, aangezien zij samenwerkt met de grootste politieke partij van Nederland, die heeft gezegd Europa van binnenuit te willen uithollen in plaats van Europa sterker te maken? Zit daar niet het gevaar dat we juist de verkeerde kant op bewegen?
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Volgens mij hebben we daar heel duidelijke afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Europese samenwerking is belangrijk. Volgens mij heeft de Minister dat ook regelmatig benadrukt en heeft hij ook verschillende initiatieven genomen om juist dit soort dingen in Europa te bespreken. Ik maak me daar dus eigenlijk niet zo veel zorgen over.
De voorzitter:
Goed. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Vermeer, die spreekt namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Conflict na conflict laait op in de wereld en links en rechts zien we dat zich dictators en autoritaire leiders roeren die de wereldorde een nieuwe vorm willen geven, een vorm waarbij zijzelf aan de top staan en verder vooral verdeeldheid willen zaaien. Zo'n wereldorde moeten we niet willen hebben. Twee weken geleden kwamen de BRICS-landen bijeen. Dat is een groep van negen opkomende economieën, waaronder China, Rusland en sinds dit jaar ook de Verenigde Arabische Emiraten. Zij hebben samen een blok gevormd als tegenhanger van de G7. Het is een genootschap dat kan groeien en dat het ons, mits het allemaal goed gaat, best nog een beetje lastig kan maken, want over één ding zijn deze landen het eens: de macht van het Westen moet beperkt worden. En een gedeelde tegenstander vormt juist goede bondgenoten. De verwachtingen zijn dat de economische groei in deze landen doorzet. Ziet de Minister in de opkomst van de BRICS een risico voor onze economische veiligheid, de Nationale Grondstoffenstrategie en de Europese Critical Raw Materials Act? Moeten plannen daarvoor herzien worden?
Verder hebben wij nog een groter probleem. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik zowel Economische Zaken als Financiën als Klimaat en Groene Groei in mijn portefeuille heb, en ik zie gewoon dat beleid tegen elkaar in aan het werken is. Onder punt 2, handelingsperspectieven, van de Nationale Grondstoffenstrategie hebben we een hoofdstuk over mijnbouw en raffinage. Daar zien we dat het Ministerie van IenW als maatregel voorstelt om aan CO_2-reductie via de zogenaamde raffinageroute een correctiefactor toe te voegen, wat tot gevolg gaat hebben dat raffinage straks in Nederland niet meer concurrerend is en uit dit land zal verdwijnen, en als je pech hebt uit de Europese Unie. Dat gaat rechtstreeks in tegen wat wij qua onafhankelijkheid willen bereiken.
Dat geldt ook voor een zinksmelterij als Nyrstar, die in haar proces ook de zeldzame metalen gallium en germanium zou kunnen benutten, waar een exportrestrictie op zit vanuit China. Deze dingen lijken allemaal tegen elkaar in te gaan. Ook bij handelingsperspectief «verduurzaming van de internationale ketens» moeten wij goed kijken wat wij bij het ene ministerie voor beperkingen opleggen, wat vervolgens voor onze afhankelijkheid grote gevolgen gaat hebben. Hoe waakt deze Minister ervoor dat op andere ministeries door collega's in het kabinet besluiten worden genomen die hier rechtstreeks tegen ingaan en die een groot gevaar zijn voor onze onafhankelijkheid? Ik zou echt willen dat hier meer werk van gemaakt wordt, want ik ga van het ene debat naar het andere en dan zie ik gewoon volledig tegengestelde beleidsrichtingen, die ons grote problemen op gaan leveren.
Heb ik nog iets tijd?
De voorzitter:
Een half minuutje.
De heer Vermeer (BBB):
Een half minuutje. Samenwerking binnen Europa moet er zijn, zeker. Daar vroeg de heer Thijssen net ook naar. Dat is ook de reden dat we een Europese Unie hebben, want de Europese Unie is wat ons betreft een middel en geen doel. Nauwe samenwerking daarbinnen is een middel en geen doel. Maar ik maak me grote zorgen over de strategische afhankelijkheid van Nederland als soeverein land. Gezien bijvoorbeeld het volledig uit de pas lopen van onze netwerktarieven voor elektriciteit, hebben we straks misschien één mooi groen park waar heel veel mensen wonen, maar hebben we geen industrie meer en zijn we voor alles wat wij nodig hebben in ons dagelijks leven totaal afhankelijk van import.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Dassen. Hij spreekt namens Volt. Wilt u uw microfoon uitdoen, meneer Vermeer?
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Volt doet vaker een oproep tot betere Europese integratie om de weerbaarheid en onze strategische autonomie te vergroten. Ik denk dat deze oproep alleen maar luider klinkt na de verkiezingsuitslag in de Verenigde Staten. We kunnen niet langer afhankelijk blijven van Amerika, ook niet voor onze economische veiligheid. We moeten als Europa ons lot in eigen hand nemen.
De voorzitter:
U heeft daarover een vraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik sta achter het laatste deel van wat de heer Dassen zegt, want hoe protectionistischer de Verenigde Staten of andere landen of continenten worden, hoe belangrijker het is dat wij daar onafhankelijk van zijn. Maar de heer Dassen gebruikt volgens mij niet per ongeluk het woord «integratie». Wat betekent integratie voor hem en waar wijkt dat volgens hem af van samenwerking?
De heer Dassen (Volt):
De Europese Unie zoals die nu is, is niet heel erg slagvaardig en daadkrachtig. Dat komt doordat we allemaal redeneren vanuit 27 nationale belangen. Zolang we op die manier blijven kijken naar de wereld, zal de wereld die belangen gebruiken om ons tegen elkaar uit te spelen. Dat is precies wat China probeert. Dat is wat andere landen proberen. Ze proberen via sociale media bedrijfsgeheimen te stelen. Ik ben van mening dat je een sterke Europese Unie moet hebben als je een vuist wilt maken in deze wereld, die steeds meer gepolariseerd raakt en steeds meer blokvorming heeft. Dat betekent dus integratie. Wat mij betreft bewegen we dus toe naar een federaal Europa.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Een vervolgvraag, gewoon even een elementaire vraag: voelt de heer Dassen zich volksvertegenwoordiger voor Nederland of voor Europa?
De heer Dassen (Volt):
Even over wat er onder de vraag van de heer Vermeer ligt. Hij impliceert eigenlijk dat ik hier zit voor Europa, maar ik zie die tegengestelde belangen niet. Ik denk dat de beste manier om de belangen van Nederlanders te vertegenwoordigen, een sterk en daadkrachtig Europa is. Nederland zal in zijn eentje de wereldwijde slag niet kunnen winnen. Daar hebben we de gezamenlijke slagkracht van Europa voor nodig. Ik zit hier voor alle Nederlanders, juist om ervoor te zorgen dat we in de toekomst banen in Nederland kunnen behouden, de economische welvaart kunnen behouden en daarmee uiteindelijk ook onze verzorgingsstaat kunnen behouden.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag van de heer Vermeer. Daarna kom ik bij mevrouw Martens-America.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, minder een vraag en meer een constatering, namelijk dat ik achter een sterk en daadkrachtig Europa sta maar dat integratie en overdracht van soevereiniteit voor ons een no-go zijn.
De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Martens en daarna naar mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik deel de analyse van de heer Dassen grotendeels. Ik deel niet alle oplossingen die hij aandraagt, maar daar gaat het vandaag niet over. Ik heb één zorg. Ik denk dat we toch een bepaalde ruimte moeten zoeken om het Nederlandse belang te dienen, ook in het grotere Europese verband. Maar je ziet dat we elkaar binnen Europa op grote economieën in nieuwe sectoren blijven beconcurreren en grote bedrijven verleiden om de overstap te maken net de grens over. Dat baart mij zorgen. Dat baart de VVD zorgen. Hoe zou de heer Dassen dat willen voorkomen? Hoe zou hij daar een eind aan willen maken? Welke stappen moeten we zetten om te voorkomen dat we elkaar blijven beconcurreren, waarbij Nederland het kleinste zakje geld op tafel kan leggen?
De heer Dassen (Volt):
Deze zorg deel ik. De staatssteun, die voornamelijk door Duitsland en Frankrijk wordt gegeven, vind ik een groot probleem. Wij hebben ook altijd ertoe opgeroepen om dat niet te doen. Het vorige kabinet heeft zelf gezegd dat die staatssteun op dit moment moet. Wij hebben gezegd dat dat tot problemen gaat leiden, want wie heeft de grootste zakken? Dat zijn Duitsland en Frankrijk. Dat wil je met elkaar voorkomen. Daarom moet je er ook voor zorgen dat je een gelijk speelveld houdt in Europa en dat er concurrentie is tussen bedrijven – die mag er zijn – maar niet tussen landen, waarbij de grootste landen alles bepalen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Helemaal eens, maar dan blijven we hangen bij de analyse dat we moeten zorgen voor een gelijk speelveld. De oplossing is natuurlijk dat we er iets aan gaan doen. Mijn vraag is dus: wat wil de heer Dassen zelf voorstellen om te voorkomen dat die zakken geld op tafel komen? Laten we eerlijk zijn: Nederland is vaak, ook als het gaat over aanbestedingen, het braafste jongetje van de klas. Dat siert ons, maar dat maakt dat we heel vaak dingen verliezen. Dus hoe gaan we toewerken naar een gelijk speelveld en voorkomen we dat Nederland als eerste het allerbraafste jongetje van de klas is?
De heer Dassen (Volt):
Ik gaf in mijn analyse al het antwoord: je wil ervan af dat er op nationaal niveau heel veel staatssteun gegeven moet worden. Die ruimte is de afgelopen jaren gegeven vanwege de energiecrisis die eraan kwam. Toen is gezegd dat je, zoals Rutte het zei, toch «heel chirurgisch» staatssteun mag geven. Volgens mij hebben we daarmee de deur opengezet voor Frankrijk en Duitsland om keuzes te maken die voor ons niet wenselijk zijn. Ik denk dat je dat gezamenlijk in Europa zou moeten doen. Ik wil uiteindelijk dat er fondsen komen om meer gezamenlijk Europees te investeren. Een andere manier om ervoor te zorgen dat we die staatssteun minder nodig hebben, is door ook de kapitaalmarkten te integreren.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de vraag van mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik heb ook een vraag over de samenwerking in Europa. Wij zijn voor meer samenwerking binnen Europa, vooral op het gebied van de interne markt. Alleen, een federaal Europa gaat ons echt te ver. De reden waarom is vooral de democratische legitimiteit. De reputatie van de Europese Commissie en Europa is niet de beste, is niet zoals die zou moeten zijn. Daarom maken Nederlandse burgers zich zorgen over Europa. Hoe wil de heer Dassen eerst het gat tussen de burgers van Nederland en de Europese Unie dichten voordat we weer nieuwe stappen zetten?
De heer Dassen (Volt):
Dat er een democratisch tekort is, daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom zeggen wij ook dat Europa een volwaardige parlementaire democratie moet worden, waarbij het Europees Parlement recht van initiatief krijgt en mensen daadwerkelijk goed kan vertegenwoordigen. Wij zijn ook voor transnationale kieslijsten zodat Europese verkiezingen ook echte Europese verkiezingen worden. Dat is de manier waarop je dat democratisch tekort uiteindelijk oplost. Dat is niet door op deze manier voort te modderen, waarbij er continu een strijd is tussen de Europese Raad en het Europees Parlement, en de Europese Raad steeds meer de touwtjes in handen neemt. Daar worden op dit moment de keuzes gemaakt, achter gesloten deuren. We weten helemaal niet waarom wie welke keuze maakt. Dat is volgens mij het echte grote tekort. Het probleem daarvan is – daar krijgen veel burgers mee te maken – dat nationale leiders dan terug naar hun land gaan en zeggen dat het de schuld van Brussel was als ze het ergens niet mee eens zijn, terwijl ze zelf aan tafel zaten, en dat ze het toch maar mooi voor elkaar hebben gekregen als ze een succes binnenhalen. Dat is niet de manier waarop je Europa dichter bij de mensen brengt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik ben heel blij dat de heer Dassen ideeën heeft over zo'n hervormingsagenda in Europa, want voortmodderen lijkt me inderdaad helemaal geen goed idee. Maar ik denk toch dat er een of ander wensdenken in zit bij Volt over hoe snel je dit zou kunnen bereiken, zeker als je kijkt naar waar de wereld naartoe gaat. Met Trump, die verkozen is in Amerika, en de polarisatie de we hier in Nederland hebben, zijn dat significante problemen die je moet oplossen. Daar maak ik me erg zorgen over. Ik vraag me af hoe de heer Dassen de haalbaarheid ziet van de dingen die hij zegt.
De heer Dassen (Volt):
Daar maak ik me ook zorgen over, want ik zie dat daar politieke moed voor nodig is. Die politieke moed zie ik niet. Ik zie namelijk alleen maar politieke leiders die vasthouden aan nationale belangen omdat ze bang zijn om leiderschap te tonen. Ik zie dat de Duitse regering nu op omvallen staat terwijl je op dit moment juist zou verwachten dat Scholz leiderschap zou tonen in de Europese Unie. Die zorg deel ik dus, want ik zie dat we blijven hangen in nationaal denken, terwijl we nu juist toe moeten naar dat Europese denken. Wat mij betreft zit dat heel veel in politieke moed, in de eerlijkheid die politieke leiders zouden moeten brengen. Juncker zei het heel mooi: politici weten heel goed wat ze moeten doen; ze weten alleen niet hoe ze daarna verkozen moeten worden. Dat zit hier heel erg in.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik sloeg toch aan op een opmerking van de heer Dassen. Hoor ik het nou goed dat Volt van mening is dat je geen sterke leider bent wanneer je nationale belangen verdedigt? Dat is volgens mij letterlijk wat ik hoorde.
De heer Dassen (Volt):
Als iedereen enkel en alleen maar bezig is met zijn eigen nationale belang – ik denk dat een mooi voorbeeld daarvan Victor Orbán is, die zegt dat hij er alleen maar zit voor Hongarije – als iedereen dat doet, als iedereen alleen maar kijkt naar het nationale belang, dan verzwak je toch ons gezamenlijk belang? Daarmee verzwak je toch uiteindelijk ook het belang van alle inwoners van Europa? Dat is toch precies wat er te vaak gaande is? Je maakt Europa niet slagvaardig, wendbaar en daadkrachtig als je je veto uitspreekt bijvoorbeeld als het gaat om de steun om Oekraïne, want dat zou dan in het Hongaarse belang zijn. Ik vind inderdaad dat je daarmee niet het Nederlandse belang en ook niet het Europese belang sterker maakt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, en dan rond ik ook af. Ik vind dit heel lastig. Als de verkiezingsuitslagen één ding hebben laten zien, dan is het dat het niet goed is om iemand met nationalistische gevoelens te diskwalificeren – met «nationalistisch» bedoel ik hier «redeneren vanuit landsbelang» – om van iemand die regeert vanuit het landsbelang te zeggen dat dat per definitie een zwakke leider is. Volgens mij delen de heer Dassen en ik dezelfde mening over de leider die hij aanhaalt. Dat is niet wat ik bedoel, maar de VVD gelooft niet dat we de mensen buiten meekrijgen als we die gevoelens of die intenties van bewindspersonen blijven wegzetten als zwak omdat er ook vanuit nationaal perspectief wordt geredeneerd. Want dat is wat de heer Dassen onvoldoende vindt: iemand is geen sterke leider als er ook aan het land wordt gedacht. In Nederland is er geen een leider die enkel denkt aan het nationaal belang. Dat is gewoon niet zo. Dat is ook niet terug te lezen in het regeerakkoord. Ik denk dat we de gevoelens die buiten leven, die terug te zien zijn in alle verkiezingsuitslagen, niet moeten blijven wegzetten. Want de ambitie van de heer Dassen, die ik grotendeels deel, gaan we daar gewoon niet mee bereiken. Hoe gaat de heer Dassen ervoor zorgen dat we de mensen buiten, die zich misschien alleen maar zorgen maken over het halen van morgen – dat is de realiteit – meekrijgen in het gegeven dat er een langeretermijnplan moet komen? Dat gebeurt niet met het wegzetten van leiders als niet daadkrachtig omdat ze opkomen voor nationale belangen.
De heer Dassen (Volt):
Je krijgt mensen mee door eerlijk tegen ze te zijn, door er eerlijk over te zijn dat, als je klimaatverandering tegen wil gaan, je dat alleen maar gezamenlijk in Europa kunt doen. Je krijgt mensen alleen maar mee door eerlijk te zijn over veiligheid, door er eerlijk over te zijn dat Nederland de veiligheid niet alleen kan waarborgen. Daarvoor zullen we gezamenlijk in Europa moeten optrekken. Je krijgt mensen alleen maar mee als je er eerlijk over bent dat we gezamenlijk in Europa stappen moeten zetten in de economie omdat we anders onze banen dreigen te verliezen aan de Verenigde Staten of aan China. Dat is wat eerlijkheid is en dat is uiteindelijk hoe je mensen meekrijgt. Dat is de politieke moed die nodig is: uitleggen dat we het in Nederland niet alleen maar met elkaar aankunnen in deze wereld. Dat is wat ik zeg. Wat ik mis in het leiderschap van veel mensen is dat ze dat verhaal niet durven te vertellen maar dat ze mensen voorhouden dat we het allemaal wel alleen zouden kunnen in Nederland. Dat is namelijk wat de PVV continu in Nederland doet: zeggen dat we het achter de dijken wel met elkaar kunnen redden. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo is. Politieke moed is voor mij eerlijk zijn tegen de mensen door te vertellen dat we een sterk Europa nodig hebben.
De voorzitter:
Uhm ... Ik wil ... Goed. Meneer Vermeer met een vraag hierover. Het wordt wel een interessant debat, al is het iets breder dan puur economische veiligheid.
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat juist dit debat, het debat over hoe we de volgende stappen moeten zetten, elementair is. Want ik deel de analyse van de heer Dassen dat wij het in ons eentje niet gaan redden, maar dat is heel wat anders dan – mevrouw Martens wijst daar ook op – dat de beoordeling of iemand slap of moedig, goed of fout, zwak of sterk, eerlijk of oneerlijk is, langs de meetlat van de volgens hen superieure manier van naar de wereld kijken van Volt moet lopen. Dat is essentieel. Juist als de heer Dassen vindt dat we het met elkaar moeten doen, zal hij eerst moeten proberen om het hier in Nederland met elkaar te doen. Daar helpt dit soort polariserende retoriek van Volt niet bij. Laten we alsjeblieft eerst eens kijken hoe wij het hier met elkaar eens kunnen worden voordat de heer Dassen ons allemaal langs zijn meetlat legt. Ik moet altijd eindigen met een vraag dus: snapt de heer Dassen iets van wat ik hier zeg?
De heer Dassen (Volt):
Ik snap dat de heer Vermeer nu zelf doet waar hij mij van beticht, namelijk morele superioriteit uitstralen. Wat ik aangeef, is wat mijn visie is. Daar kan de heer Vermeer het mee eens zijn of niet maar hij gaat niet op de inhoud in. Hij zet mij eigenlijk weg als iemand die zich superieur voelt aan iedereen, maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. Ik geef juist heel duidelijk aan waarom het belangrijk is dat we een bepaalde richting op gaan, zodat we gezamenlijk het klimaat kunnen aanpakken en onze veiligheid kunnen waarborgen. De heer Vermeer zegt ook: laten we het in Nederland eerst allemaal met elkaar eens zijn. Maar ik ben het op sommige vlakken meer eens met bepaalde Italianen dan met bepaalde Nederlanders. Daarom zit Volt ook in heel Europa. Wij zitten juist in al die verschillende landen om vanuit die gedachte mensen te verbinden met elkaar, om een sterke vuist te kunnen maken. Dat is hoe ik naar de wereld kijkt. De heer Vermeer kan zeggen dat ik hem langs de meetlat van Volt leg, maar ik geef gewoon inhoudelijk aan wat ik wil, waar ik naartoe ga. Dat de heer Vermeer daar geen inhoudelijk antwoord op geeft, vind ik heel typisch voor de manier waarop hij wel vaker politiek bedrijft.
De voorzitter:
Ja, maar dit leidt weer tot een reactie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat klopt, want ik begon mijn betoog juist met te zeggen dat ik de analyse deel, dus ik ben eerst op de inhoud ingegaan. Ik geef gewoon de waarschuwing dat het niet helpt om continu waardeoordelen te hangen aan een politieke richting, keuze of gedachtegoed en dat wij moeten praten over de analyse en mogelijke oplossingsrichtingen. Een oplossingsrichting die niet in het programma van Volt past, moet niet afgedaan worden als slap, fout, zwak, oneerlijk en dat soort termen. Misschien moet de heer Dassen zijn eigen tekst ook eens nakijken of naluisteren om te horen wat hij zegt, om te horen welke rode vlaggen daar misschien in zitten voor bepaalde mensen in het parlement. Ik heb hier vandaag nog geen Italiaan aan tafel gezien; volgens mij moeten wij hier met elkaar in debat.
De voorzitter:
Goed. Ja, meneer Vermeer, iedereen mag zijn eigen woorden gebruiken in het debat. Dat doet de heer Dassen op een in mijn ogen nette manier. Daar bent u het niet mee eens. Zo gaat dat hier in dit huis. Meneer Dassen, heeft u behoefte aan een reactie?
De heer Dassen (Volt):
Nee, ik denk dat mijn reactie van net al wel helder was. Anders verzanden we in een debat dat niet heilzaam is voor de discussie die we hier vandaag aan het voeren zijn.
De voorzitter:
Maar goed, voordat ik u het woord geef, heeft ook mevrouw Zeedijk nog een vraag op dit punt.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ja, ik zit nu te twijfelen of ik het zal doen, want volgens mij heeft u als voorzitter al verbindende woorden gesproken. Dat wilde ik eigenlijk ook doen, want ik ben het eigenlijk wel eens met de probleemdefinitie dat we gezamenlijker moeten denken, dat er meer leiderschap moet zijn, dat we het eerlijke verhaal moeten vertellen en dat er vooral meer solidariteit nodig is, zowel binnen Nederland als over de grenzen. Alleen, wat ik dan echt niet snap van de heer Dassen is hoe hij dat oplost met meer zeggenschap naar Europa, want dan los je het eigenlijke probleem dat hij juist zo mooi beschreef niet op. Dat is mijn laatste vraag.
De voorzitter:
Meneer Dassen, u wordt nog een keer uitgenodigd om de visie van Volt te vertellen aan iedereen.
De heer Dassen (Volt):
Nogmaals, als wij als Europa slagvaardig willen zijn, dan kunnen we dat niet doen vanuit de gedachte van 27 nationale pilaren. Dan zullen we dat vanuit het gezamenlijk Europees belang moeten doen. We willen de Europese Unie juist slagvaardiger en daadkrachtiger maken met de nodige hervormingen om de problemen op te lossen waar veel Europeanen en Nederlanders tegenaan lopen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Dassen (Volt):
Ja, mooi. Strategische autonomie bereik je onder andere door innovatieve bedrijven op het eigen continent te ondersteunen, vooral wanneer zij restricties krijgen opgelegd, ook vanuit de Verenigde Staten. We hebben het er in het debat al vaker over gehad, maar ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar de verwachtingen van ASML en de veranderende geopolitieke situatie. Is hij van mening dat er straks mogelijk weer extra exportrestricties opgelegd worden, zeker ook omdat Trump nogal fel is richting China? En is de Minister comfortabel met de grote buitenlandse invloed op het meest strategische bedrijf van Nederland?
Daarnaast creëer je een veilige economie door jezelf in te dekken voor de risico's van morgen. Het kabinet spreekt dan ook vaak uit te willen investeren in onderzoek en innovatie om deze risico's te mitigeren, maar uit de begrotingen is gebleken dat hier weinig van terechtkomt in de kabinetslijnen. Hoe rijmt de Minister de bezuinigingen met de oproep van Draghi om door middel van investeringen in innovatie onze strategische concurrentiepositie te verbeteren? Is hij er verder van overtuigd dat deze bezuinigingen bij zullen dragen aan een veilige en autonome economie?
De Minister schrijft dat wederzijdse afhankelijkheden niet per se slecht zijn, omdat zij de hoeksteen vormen van het mondiale handelssysteem. Wij zien echter dat veranderende geopolitieke verhoudingen, het onder druk staande vestigingsklimaat en wereldwijde overheidsinterventies in de waardeketen dit handelssysteem onder druk zetten. De wederzijdse afhankelijkheden kunnen daardoor eenrichtingsverkeer worden. En in welke technologieën wil de Minister gaan investeren om strategische afhankelijkheid te creëren en het wederzijdse element in onze afhankelijkheden te waarborgen? Hoe gaat deze Minister ervoor zorgen dat belangrijke technologieën niet weglekken? Welke criteria gebruikt de Minister om de wederzijdse afhankelijkheden te toetsen? Vooral naar dat laatste ben ik erg benieuwd.
De Minister stelt dat het reduceren van afhankelijkheden leidt tot hogere private en publieke uitgaven. Dat getuigt in mijn ogen van een kortetermijnvisie, want je krijgt hier juist strategische autonomie voor terug. Zo worden we geen speelbal van andere landen. Onze visie is om juist te investeren om innovatieve bedrijven toegang tot kapitaal te bieden en barrières weg te nemen om grenzeloos te ondernemen. Die zaken gaan nu nog veel te traag. Is de Minister zich ervan bewust dat het vestigingsklimaat op de middellange termijn drastisch zal verslechteren door een groeiende afhankelijkheid van onder andere Amerikaans kapitaal en buitenlandse kennis, dat bedrijven zullen vertrekken naar bloeiende markten in het buitenland en dat de kosten uiteindelijk veel hoger zullen uitvallen als we nu niet in Europa investeren in de heropleving van onze innovatie- en kennisindustrie?
Het kabinet is voornemens om in Nederland een noodvoorraad kritieke grondstoffen aan te leggen. Het kabinet ziet dus een strategisch belang in globale waardeketens maar hanteert een nog wat eenzijdige visie. Is de Minister zich ervan bewust dat alleen het inwinnen en opslaan van kritieke grondstoffen niet voldoende is en dat we ook moeten kijken naar producten hoger in de waardeketen en naar de opslag daarvan? Wat Volt betreft – u hoorde het net al een paar keer – zouden we dit ook gezamenlijk in Europa moeten doen om de simpele reden dat, als iedere lidstaat dit zelf gaat regelen, dat zorgt voor onderlinge concurrentie en voor het flink omhooggaan van de inkoopprijzen. Ook is onze industrie al in grote mate verweven met andere Europese industrieën. Ik vraag me dus af hoe de Minister deze verhouding ziet tussen de nationale aanpak en de Europese aanpak en waar die elkaar versterken.
Voorzitter. Tot slot hoort cyberweerbaarheid ook bij een veilige digitale economie. Grote bedrijven zijn hier al langer mee bezig en hebben hier ook de mogelijkheden voor, maar we zien dat voornamelijk het mkb en innovatieve start-ups hier moeite mee hebben. Vooral het weglekken van ideeën en vakmensen, deels door spionage, is een groot probleem. Ziet de Minister ook de noodzaak om het bewustzijn rondom cyberweerbaarheid bij het mkb en innovatieve start-ups te vergroten? En welke rol ziet hij hierin voor de overheid?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Ik kijk even op de klok. Het is 10.50 uur. Kan ik met u afspreken dat we om 11.10 uur gaan starten met de eerste termijn van de zijde van de regering? Dan schors ik dit debat voor twintig minuten.
De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen hierbij het commissiedebat. We zitten hier met de vaste commissie voor Economische Zaken en spreken deze ochtend over economische veiligheid en strategische autonomie. Mag ik de aandacht van de leden? We gaan luisteren naar de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de Minister. Nee, sorry. Voordat ik dat doe, wil ik met de leden afspreken dat we drie interrupties in tweeën hanteren voor de termijn van de zijde van het kabinet. De Minister.
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag dit debat kunnen voeren met elkaar. Het is actueler dan ooit. De geopolitieke ontwikkelingen, zoals de oorlog in Oekraïne, de spanningen tussen de Verenigde Staten en China, spionage en de mondiale strijd om kennis en kritieke grondstoffen, vragen nu eenmaal om een nieuwe blik en een nieuwe plek en rol voor de economie van Nederland in de wereld. Ik ben overigens blij dat er een briefing heeft plaatsgevonden met de diensten en de Kamerleden. Die gaf een waardevol inzicht in de stand van zaken.
Zoals u weet, is Nederland een klein land met een open en innovatieve economie. We ontlenen een belangrijk deel van ons verdienvermogen aan de internationale verbondenheid van onze economie en aan de kennis en technologie die we in huis hebben. Dat willen we ook graag zo houden, maar dat is niet vanzelfsprekend. Met onze openheid maken we het hoogwaardige technologische bedrijfsleven ook tot een aantrekkelijk doelwit. Nederland en de Europese Unie worden steeds vaker openlijk of heimelijk geconfronteerd met acties van statelijke actoren die onze economische en nationale veiligheid kunnen schaden. Daar bent u gisteren over bijgepraat. Via bijvoorbeeld spionage en cyberaanvallen – zie ook het recent verschenen Cybersecuritybeeld Nederland – maar ook gerichte investeringen in bedrijven proberen statelijke actoren toegang te krijgen tot hoogwaardige kennis en technologie in Nederland en Europa. Indien dat lukt, kan dit worden gebruikt om ons geopolitiek onder druk te zetten. Dit kan een bedreiging vormen voor onze nationale veiligheid.
Economische veiligheid is dan ook urgenter en actueler dan ooit. Juist in dit tijdsgewricht is het cruciaal dat onze economie weerbaar is en blijft tegen de inzet en het misbruik van economische activiteiten voor geopolitieke doelen. Het draagt dan ook in belangrijke mate bij aan het behoud en de versterking van onze open strategische autonomie, het vermogen van Nederland en de EU om samen met internationale partners zelf keuzes te blijven maken om de eigen publieke belangen te borgen en weerbaar te blijven in een onderling verbonden wereld.
Het kabinet hecht logischerwijs veel belang aan economische veiligheid en heeft de coördinerende rol bij mijn ministerie belegd. Verschillende ministeries zijn hierbij betrokken. Zoals u weet, werk ik in goede samenspraak met bijvoorbeeld de collega's van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Justitie en Veiligheid, Defensie en Onderwijs. Het Ministerie van Economische Zaken heeft bij het onderwerp economische veiligheid een dubbele verantwoordelijkheid: het stimuleren van ondernemerschap en innovatie voor ons verdienvermogen en tegelijkertijd ook het beschermen van kennis en bedrijvigheid voor de weerbare economie. Ten behoeve van de balans tussen openheid en veiligheid en het weerbaar maken van onze economie is het belangrijk om sterk te staan op de wereldmarkt en risico's voor onze nationale veiligheid effectief te ondervangen. Het is dan ook noodzakelijk om hoogwaardige kennis en technologie en de continuïteit van vitale processen te beschermen en risicovolle strategische afhankelijkheden te verminderen, bijvoorbeeld op het gebied van kritieke grondstoffen, zoals eerder in de eerste termijn is benoemd. Dat doen we onder andere door de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames, de Wet vifo. De Beschermingsvoorziening Economische Veiligheid is ook al aan bod gekomen. Die wordt versterkt met 50 miljoen euro. Ik ben ook van plan om de reikwijdte daarvan komend jaar te actualiseren. Daar zal ik in de beantwoording van de vragen op terugkomen.
Economische veiligheid is naast bescherming, de protect-kant, ook een resultaat van gericht stimuleren, de promote-kant. Denk aan de aanpak op het gebied van halfgeleiders en de Nationale Technologiestrategie. We hebben het daar in eerdere debatten ook over gehad. Wanneer Nederland zelf beschikt over hoogwaardige kennistechnologie en bedrijvigheid, kunnen andere landen niet meer om ons heen. Dan zijn we minder afhankelijk en weerbaarder tegen dreigingen. Hierbij werken we natuurlijk samen met onze Europese partners. Kortom, economische veiligheid is een verhaal van noodzaak, maar ook van kansen, ambitie en innovatie. Hierbij horen ook afwegingen die ertoe moeten leiden dat er volop ruimte is voor ondernemerschap, zonder naïef te zijn en steeds met oog voor het wegnemen van mogelijke kwetsbaarheden, om minder afhankelijk te zijn en weerbaarder te zijn tegen dreigingen.
Dan ben ik toegekomen aan de beantwoording van de vragen, voorzitter. Dat doe ik in de kopjes geopolitiek, de coördinerende rol van mijn ministerie, het instrumentarium en investeringen, en grondstoffen.
Ik begin met de beantwoording van de vraag van de heer Thijssen over Make America Great Again en de rol van Trump. Zal hij solidair zijn met Nederland en Europa? Zoals we weten, zijn de trans-Atlantische betrekkingen gestoeld op gedeelde belangen, normen en waarden. De Verenigde Staten zijn voor Nederland en Europa van groot belang, voor onze gezamenlijke veiligheid en de economie. Het is een prioriteit van dit kabinet om de relatie met president elect Trump verder te bestendigen. De bilaterale handels- en investeringsrelatie levert beide landen veel op, zoals u weet. Een voorbeeld hiervan is onze positie op halfgeleiders, waarin ik in het kader van het promote-beleid onlangs een bezoek bracht aan de Verenigde Staten. Dat bezoek aan de Verenigde Staten was niet geheel toevallig. Dat was ook vooruitlopend op de verkiezingen in de Verenigde Staten. Ik heb zowel met representanten van Republikeinse zijde als Democratische zijde gesprekken gehad, waaronder met de Republikeinse denktank en de persoon die beoogd Minister van Financiën of EZ wordt – dat is nog niet duidelijk – juist om hierop voor te sorteren en een proactieve rol te spelen, niet alleen in de relatieopbouw maar ook in het begrijpen wat hierachter zit, de beweegredenen achter het tariferen. Dus daar wordt wel degelijk heel actief op gehandeld.
Dan blijf ik bij de heer Thijssen, die vroeg of ik geloof dat Trump en China volgens de regels blijven spelen. Die vraag beantwoord ik ook namens de Minister voor BHO. Een op regels gebaseerd handelssysteem is voor Nederland van groot belang. Die regels worden weliswaar grotendeels nageleefd maar staan wel onder druk. Daarom heeft de EU stappen gezet om hierop te kunnen inspelen en het gelijke speelveld te kunnen bewaken. Die regels bieden daar ruimte voor. Nederland steunt dit. Een recent voorbeeld is de antisubsidiemaatregelen bij elektrische auto's. Nederland en de EU delen veel belangen met de Verenigde Staten. Onze samenwerking met de Verenigde Staten is intensief, met een grote wederzijdse afhankelijkheid, maar de EU heeft in het verleden richting de VS laten zien op te komen voor dat gelijke speelveld. Dat blijft uiteraard nodig.
Dan blijf ik bij de heer Thijssen, die vroeg of het kabinet zich aansluit bij de oproep van Scholz en Macron om ons als Europa te verenigen. Voor het versterken van onze economische veiligheid en de open strategische autonomie is Europa ons belangrijkste platform, mede vanwege onze interne markt. Daar zet het kabinet duidelijk op in, bijvoorbeeld door de Europese Economische Veiligheidsstrategie, de zogenaamde EEV, vorm te geven. Het kabinet heeft er ook naar uitgezien om hierop samen te werken met de Commissie, bijvoorbeeld met Commissaris Sefcovic voor Handel en Economische Veiligheid. Daarbij is het voor het kabinet van belang dat Europa de samenwerking blijft zoeken met gelijkgezinde partners, zoals het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Japan en andere. Voor een handelsland als Nederland is en blijft dit belangrijk.
Ik blijf bij de heer Thijssen, die vroeg of Nederland nu veiliger is dan een jaar geleden en of we strategisch autonomer zijn dan een jaar geleden. Dat is een heel goede vraag, dus dank daarvoor. Economische veiligheid wordt in belangrijke mate bepaald door de geopolitieke context. Het kabinet heeft maatregelen genomen om die economische veiligheid te borgen in deze tijd van spanningen. Die spanningen evolueren ook. Die zijn nu danig anders dan vijf jaar geleden. Daar acteert het kabinet op. Zo zijn we bezig met de Wet vifo – net ook genoemd – de beschermingsvoorziening en het Ondernemersloket Economische Veiligheid, dat bedrijven gericht ondersteunt. Op die ondersteuning van bedrijven ga ik straks bij een ander stuk van de beantwoording wat verder in. Daarnaast hebben we ook beter zicht op risicovolle strategische afhankelijkheden, waardoor we nu dus ook kijken naar maatregelen. Het kabinet neemt dus ook gericht maatregelen om die risico's adequaat te kunnen ondervangen. Veiliger zijn we vanwege de geopolitieke context niet per se geworden, want dat ligt niet alleen aan het economische deel. We hebben wel belangrijke maatregelen genomen ter vergroting van de weerbaarheid.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Vermeer over de schuivende wereldorde. Hij vroeg of dat gevaarlijk is, ook in relatie tot de BRICS-landen. Ook dit antwoord geef ik mede namens de Ministers van BZ en voor BHO. BRICS is een informeel samenwerkingsverband. De verschillen zijn er op vele vlakken, zowel tussen de leden als op politiek, economisch en ontwikkelingsterrein. Die zijn enorm. Met veel BRICS-landen hebben Nederland en de EU ook gewoon intensieve contacten, bilaterale betrekkingen en handelsrelaties. Dat neemt niet weg dat BRICS een negatieve impact kan hebben op de Nederlandse economische veiligheid, maar dat weten we niet omdat we niet in de toekomst kunnen kijken. Voor alle duidelijkheid: die Nederlandse maatregelen zijn altijd landenneutraal. Die richten zich echt op de veiligheidsrisico's en spitsen zich nooit toe op een of meerdere specifieke landen.
Het lid Dassen had een vraag over het meer gezamenlijk optrekken in de EU. Ook namens de Ministers van BZ en voor BHO zeg ik dat Europa het belangrijkste handelingsplatform is voor Nederland als het gaat om het versterken van de economische veiligheid en de osa, de open strategische autonomie. Dat is ook zo vanwege de interne markt. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Volgens mij is daar redelijk consensus over. Ook vanuit het oogpunt van het Nederlandse belang is dat essentieel. De oproep van de heer Dassen lijkt me breder. Het is niet om flauw te doen, maar voor een uitgebreide visie van het kabinet op Europese samenwerking zou ik, met uw goedvinden, willen verwijzen naar het regeerprogramma, zodat we de focus in dit debat op economische veiligheid kunnen houden.
De heer Thijssen vroeg hoe ik in de relatie met China zit, omdat het een groot deel van de markt voor elektrische voertuigen beheerst. Ja, dat klopt. Dat is zo. Wij moeten ons hiertegen wapenen. De EU en het kabinet hebben het verminderen van die strategische afhankelijkheid dan ook hoog op de agenda staan. Daarvoor hebben we ook de maatregelen die ik net al deels heb genoemd. China is en blijft een belangrijke handelspartner. Het heeft, net als Europa, een volwassen windsector inclusief toeleveringsketen. Zowel voor de economische als de nationale veiligheid wapenen we ons tegen bedreiging van Nederlandse belangen, mochten die daar zijn. Samen met de Minister van KGG werk ik overigens aan het inzichtelijk maken van de risico's voor toekomstige windparken. Dat is een actueel onderwerp waar we het regelmatig over hebben. Ook werken we samen met de partners in de EU aan de economische veiligheid door de strategische autonomie te vergroten. Onderdeel daarvan is bijvoorbeeld de Net-Zero Industry Act en de Critical Raw Materials Act, die we ook al eerder hebben aangestipt.
De voorzitter:
Voordat u gaat beginnen aan het tweede blokje ...
Minister Beljaarts:
Nee, nog niet. Ik heb nog één vraag, maar dit kan wel tussendoor.
De voorzitter:
Zullen we deze vraag nog afhandelen? En dan kom ik bij de heer Thijssen. Als u deze vraag wil beantwoorden ...
Minister Beljaarts:
De laatste vraag nog even. Dat was de vraag van de heer Dassen of je strategische autonomie bereikt door innovatieve bedrijven hier te ondersteunen. Hij legde een link naar ASML en de toekomst. ASML heeft op dit moment een heel sterke positie in de halfgeleiderindustrie. Het is een wereldleider. We kijken uiteraard ook met vertrouwen naar de toekomst van ASML. Het kabinet heeft gunstige randvoorwaarden geschapen in het kader van Project Beethoven om een goede verdere groei te stimuleren. Dat is veelomvattend en heeft te maken met zowel infrastructuur als opleidingen en dat soort zaken. Het kabinet heeft daarmee laten zien daar absoluut aan mee te willen werken en ook de portemonnee voor te willen trekken. We zijn constant in gesprek met ASML op allerlei niveaus, alsook met andere bedrijven in datzelfde ecosysteem, om ervoor te zorgen dat hun groei, bloei en ontwikkeling niet onnodig belemmerd worden. Daarin betrekken we natuurlijk ook de exportmaatregelen. Daarvoor kan ik altijd nog verwijzen naar de Minister voor BHO.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Thijssen en daarna komt de heer Dassen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Als ik het goed hoor, zegt de Minister: goh, dat EU-belang is eigenlijk ook ons eigen belang. Het is goed om dat te constateren. En ik had nog een vraag. Ik hoor dat de Minister naar de VS is gegaan en daar met beide partijen heeft gepraat om te kijken naar het gedeelde belang, maar de aanstaande president is heel duidelijk en zegt: Amerika eerst. Hij zal niet uit altruïsme of uit liefdadigheid zeggen: ik gun Nederland ook nog iets. Hij zal kijken vanuit het Amerikaanse belang. Dan is het belangrijk om te bezien of die afhankelijkheid evenwichtig is. Hoe ziet de Minister dat? Gaat dat goedkomen of zijn er andere dingen nodig dan alleen goede gesprekken hebben in Amerika?
Minister Beljaarts:
Dat is een hele actuele en wezenlijke vraag, dus dank daarvoor. Elk land heeft een landsbelang. Die discussie is net ook voorbijgekomen. Uiteraard doe je bij internationale handelspolitiek zaken ook voor het belang van je eigen land. Ik wil niet in de toekomst kijken. De administratie moet nog bekendgemaakt worden, moet nog geïnstalleerd worden. De plannen en het beleid moeten nog vormgegeven worden en bekendgemaakt worden. Ik ga niet namens het kabinet vooruitkijken naar hoe het zou kunnen gaan. We weten wel dat handelspolitiek, ook onder de huidige administratie, best een scherp randje kent op sommige vlakken. Met de kennis die wij hebben, gaan we ons niet laten verrassen, maar op voorhand beren op de weg zien die er mogelijk niet zijn, is het verschil tussen naïviteit en vooruitlopen op een situatie waar we simpelweg nog niet van weten hoe die uitpakt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik natuurlijk, maar daardoor wordt dit wel een beetje een moeilijk debat. Dan kunnen we de hele tijd maar niet concreet worden. Mijn vraag is: is de handelsrelatie tussen de VS en Nederland of tussen de VS en Europa gelijkwaardig of ongelijkwaardig en kan Trump allerlei rare dingen doen die ons disproportioneel meer raken dan Amerika? Als dat zo is, moeten er andere maatregelen genomen worden en kunnen we het niet laten bij zeggen: joh, we zijn partners van elkaar; het komt wel goed. Ik zou graag een beoordeling willen van deze Minister. Schat hij deze handelsrelatie in als evenwichtig of schat hij haar in als onevenwichtig en moeten we ons ook voorbereiden op mogelijke scherpe kantjes van het handelsbeleid van Amerika?
Minister Beljaarts:
Nee, zij is niet evenwichtig. Dat weten we als we de cijfers naast elkaar wegzetten, met 100 miljard die aan onze kant in het evenwicht zit. Misschien mag ik even terugkomen op het woord «evenwichtig». Evenwichtig suggereert dat eenzelfde import als export het doel zou zijn of dat dat de ideale balans is. Dat hoeft natuurlijk niet. Met een klein handelsland als Nederland versus een groot land als de Verenigde Staten is het toch goed om dat even te benadrukken. Maar het zou inderdaad kunnen, want de president elect is zeer uitgesproken geweest over zijn gedachten over tarifering. De mogelijk beoogd Minister van Financiën of EZ, Robert Lighthizer, is een van de grondleggers daarvan. Hij is daar ook heel erg uitgesproken in. Dus dat er iets op ons pad gaat komen, is zeker. Alleen, ik ga niet vooruitlopen op de intensiteit daarvan. Maar als we weten dat 100 miljoen in de balans ligt en de tarieven van 10% ons bij wijze van spreken om de oren vliegen, dan kunnen we uitrekenen dat het gaat om een impact van 10 miljard. Maar nogmaals, dat is heel suggestief omdat we het nog niet weten. Wat we wel weten, is dat de stijl van de Republikeinen, van Trump in dit geval, qua handelsovereenkomsten meer bilateraal is dan multilateraal. Zoals de Democraten liever met Europa zakendoen, is dat met de andere zijde wat meer een-op-een. Dan helpt een goede relatie natuurlijk altijd. Vandaar dat we daarin geïnvesteerd hebben.
De voorzitter:
Oké. U was heel weifelend.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag nog even.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat klinkt als de strategie van Lubach: Netherlands second. Wie weet lukt dat, hoewel Europa ons belang is. Dat heeft de Minister net ook gezegd. Laten we hopen dat dat lukt en dat we door goede gesprekken goed handel kunnen drijven met onze handelspartners en voor voorspoed en duurzaamheid kunnen zorgen. Maar ik wil het toch even checken. Bereidt de Minister zich er nu wel op voor dat het minder vriendelijk wordt? Tuurlijk koersen we erop dat het een fijne handelsrelatie is en dat die op een goede manier verdergaat. Maar bereiden we er ons ook op voor dat we onze eigen voorspoed en onze eigen economie moeten beschermen mochten de scherpe randjes in het handelsbeleid van Trump wat prominenter worden, ook voor Nederland, niet alleen voor Europa?
Minister Beljaarts:
Uiteraard zijn we met scenario's bezig. Het korte rekensommetje dat ik net aangaf, is er een die voorbij is gekomen. Overigens doet de Europese Commissie dat ook. De verkiezingen waren lang van tevoren bekend, dus we weten hoe die tijdlijn eruitziet. Dus ook in Europees verband zijn er scenario's gemaakt. Alleen, nu spitst het zich heel erg toe op de Verenigde Staten. Ja, de Verenigde Staten zijn na Duitsland onze belangrijkste handelspartner. Alleen, als we het over economische veiligheid hebben, is dat natuurlijk heel breed en zijn er veel meer belangen dan alleen de mogelijke impact van een nog uit te kristalliseren beleid vanuit de Verenigde Staten. We zijn uiteraard niet naïef. We zijn daarover hard aan het denken. Dat doen wij niet alleen. Dat doen andere partijen, zoals De Nederlandsche Bank, ook. Daarin lopen we zeker niet achter, maar ik wil niet vooruitlopen op een scenario waarvan we nog niet weten hoe dat uitpakt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. We gaan naar een volgend mapje. O, dat doen we niet. De heer Dassen heeft nog een vraag op het eerste blok.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben nog een beetje zoekende naar hoe ik de woorden van de Minister moet interpreteren, om eerlijk te zijn. Hij geeft aan nog niet op een en ander vooruit te willen lopen of nog niet in de toekomst te willen kijken. Dat nuanceert hij een beetje in de antwoorden op de vragen van collega Thijssen. Maar hij geeft ook aan dat de VS en Europa altijd gedeelde belangen hebben, terwijl we zien dat die belangen juist helemaal niet altijd worden gedeeld. Trump heeft zich onder andere eenzijdig teruggetrokken uit de Irandeal. Daar wisten Europese leiders helemaal niks van. Dus je ziet dat daar zeker grote verschillen zijn. De Minister geeft terecht aan dat de huidige administratie ook steeds scherper aan de wind aan het varen is. Je ziet dat ze een pivot naar Azië aan het maken zijn. We hebben de afgelopen tijd gezien dat de VS exportrestricties opleggen aan het meest strategische bedrijf van Nederland en Europa. De verwachting is dat dat misschien nog weleens meer zou kunnen worden. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar in de toekomst mee denkt om te gaan, zodat niet Trump gaat bepalen hoe wij met ASML omgaan.
Minister Beljaarts:
Goede vraag. Ik begrijp de zorg van het lid Dassen heel goed. De discussie is in die zin lastig omdat zij is doorspekt met de national-securitydreigingen die hierbij een rol spelen, waar we in het publieke debat niet te veel over kunnen uitweiden. De exportrestricties vanuit de Verenigde Staten maar ook de exportrestricties die Onze Minister voor BHO zelf oplegt, zijn er niet voor niets. Binnen het kabinet is er altijd een goede afweging tussen wat een veiligheidsdreiging is en wat onze economie schaadt, en of het reëel is wat wij zien gebeuren. Daar wordt heel uitgebreid en zorgvuldig naar gekeken met diensten en verschillende ministeries, want het overstijgt ook onze twee departementen. Dus daar wordt heel zorgvuldig mee omgegaan. Dat maakt het lastig om hier concreet antwoord op te geven. Dat kan ik niet. Dat wil ik eigenlijk ook niet om niet te veel informatie te geven, maar die afwegingen worden heel zorgvuldig gemaakt. We weten ook niet wat de evaluatie van die geopolitieke dreiging wordt in de toekomst. Daarmee weten we dus ook niet wat dat zou kunnen betekenen voor exportrestricties. Als de dreigingen enorm toenemen, is het niet ondenkbaar dat ook de exportrestricties toenemen. Alleen, we weten dat niet; dat zou gissen zijn. De partijen die hiermee bezig zijn en ook onze eigen diensten zijn uiterst professioneel en houden dit soort ontwikkelingen in de gaten. Ze stellen het kabinet daarvan op de hoogte als dat nodig is.
Het is niet een heel direct antwoord op de vraag, maar ik wil het voor de zorgvuldigheid wel graag zo houden, als dat mag, voorzitter.
De voorzitter:
U gaat over eigen woorden. Maar meneer Dassen heeft nog een vervolgvraag.
De heer Dassen (Volt):
Zeker, de Minister gaat over zijn eigen woorden. Alleen is het natuurlijk wel moeilijk voor ons als Kamer om te controleren wat er dan nu precies gedaan wordt om te zorgen dat we goed voorbereid zijn op die Trumpadministratie. De Minister geeft net aan dat Lighthizer mogelijk een van de belangrijke posities krijgt. Die is heel duidelijk geweest: er telt slechts één ding en dat zijn de economische belangen van de Verenigde Staten. Hij geeft zelfs aan dat hij de dollar wil devalueren, zodat de export steeds goedkoper wordt. Daarmee heeft dat ook een enorme impact op Europa en op Nederland. Ik ben dus zoekende: wat gaat de Minister daaraan doen? Het antwoord zit nu nog heel erg op «we wachten het af, we gaan het bekijken, het is nog een beetje speculeren», maar dat is voor mij nog niet echt een strategie voor hoe we hiermee omgaan.
Minister Beljaarts:
Dat beeld heb ik zo in ieder geval niet willen neerzetten, want het is niet zo dat we afwachten. Ik heb gezegd dat we niet, en zeker niet openlijk, gaan speculeren over het beleid van een administratie die nog geïnstalleerd moet worden en die haar beleid nog openbaar moet maken. We gaan daar niet nu al op zo'n podium over discussiëren. Dat zou ons als kabinet denk ik ook niet sieren. We zouden het ook niet fijn vinden als andere landen dat over ons zouden doen. Dat heb ik daarmee willen zeggen, voor de zorgvuldigheid en de relatie. Het lastige is dat dit natuurlijk een breder debat is. Volgende week is er ook een debat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Daar zou je als Kamerlid deze vraag ook prima kunnen stellen. Ik vind het lastig om hier nu heel veel zaken te benoemen die misschien niet per se met economische veiligheid te maken hebben en die gaan over het mogelijke beleid van een nog te installeren administratie daar. Ik wil niet weglopen van uw vraag, want ik begrijp de zorg. Zoals aangegeven heb ik gisteren nog een goed gesprek gehad met de president-directeur van De Nederlandsche Bank, onder andere hierover. Er is heel veel voorwerk gedaan. Er wordt binnen het kabinet over gesproken, maar dit is niet het juiste moment om daar verder over uit te weiden.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Misschien ook wel in aanvulling op de heer Dassen. De zorg die de Minister volgens mij van alle aanwezige Kamerleden hoort, is dezelfde. Die is volgens mij heel terecht. Je merkt dat dit vraagstuk nu ook verschuift naar u als Minister en woordvoerder op Economische Zaken, dus de vraag is ook – dat is een vraag waar de VVD mee zit – hoe we hier vaker met elkaar over in gesprek gaan. Zoals de Minister al aangaf, moeten we wachten op de installatie van nieuwe bewindspersonen aan de andere kant. Tegelijkertijd mogen we ook niet naïef zijn en zijn we misschien ook wel te laat. Zou de Minister in zijn beantwoording misschien dus ook kunnen meenemen hoe we hierover vaker met elkaar in gesprek gaan en dat wij, als er veranderingen gaan plaatsvinden in het beleid dat Nederland moet voeren, op tijd daarin worden meegenomen?
Minister Beljaarts:
Een hele terechte vraag. Dat is precies uw rol, dus ik begrijp heel goed dat u daarin meegenomen wilt worden. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik al heel blij ben dat we dit eerste debat hebben over economische veiligheid. Het is jammer dat het nodig is, maar het is goed dat we dat doen en het is ook goed dat uw Kamervoorzitter hier de tijd voor neemt en het ook zo serieus neemt. Het is uiteindelijk aan de Kamer om te kijken in welke frequentie we hier een debat of een technische briefing over hebben, want er zijn meerdere mogelijkheden om uw Kamer daarin mee te nemen. Mijn ambitie is om dat in ieder geval te doen op een manier zodat u comfort heeft bij weten wat er loopt. Zo'n briefing als gisteren draagt daar ook aan bij. Er zijn natuurlijk verschillende middelen die we daarvoor kunnen inzetten. Als we dit debat drie keer per jaar moeten voeren, met voorafgaand een nieuwe Kamerbrief, om daarmee het comfort te geven dat u goed meegenomen wordt: prima. Als het vier keer is: ook goed. We kunnen het op schriftelijke manieren doen. We kunnen ook best een keer achter gesloten deuren weer een briefing hebben over dit specifieke onderwerp, zodat we bijvoorbeeld door de diensten over economische veiligheid bijgepraat worden. Daar sta ik altijd voor open. Dat doe ik dus met plezier.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar het volgende blokje. Klopt het dat dat de rol is van het Ministerie van Economische Zaken, of van uw rol?
Minister Beljaarts:
Dat heeft u goed onthouden of gelezen, voorzitter. Dat klopt inderdaad. Ik begin bij de vraag van de heer Vermeer hoe ik ervoor waak dat andere departementen besluiten nemen die rechtstreeks ingaan tegen de nationale veiligheid. Zoals u weet, vindt kabinetsbrede besluitvorming over de onderwerpen die de nationale veiligheid raken onder andere plaats in de ministerraad, de Nationale Veiligheidsraad en de RDINEV. Alle betrokken bewindspersonen en ambtenaren werken eraan mee om te zorgen dat die belangen goed tegen elkaar worden afgewogen. Het verduurzamen van de internationale grondstoffenketens binnen de Nationale Grondstoffenstrategie of de Critical Raw Materials Act gaat overigens niet ten koste van leveringszekerheid – dat is wel even goed om te benadrukken – maar gaat wel hand in hand met het opzetten van internationale partnerschappen. Door het aanpakken van de risico's voor het milieu en mensenrechten bij de grondstoffenproductie wordt tegelijkertijd ook bijgedragen aan minder disrupties in de toevoer van onder andere kritieke grondstoffen. Daarmee vergroot het ook de leveringszekerheid. Ik ga er zonder meer van uit dat met de scherpe blik van de heer Vermeer in de verschillende debatten en commissies de kwetsbaarheden zichtbaar worden, van: gaat dat niet tegen elkaar in? De hele systematiek met die ambtelijke voorbesprekingen en onderraden zorgt er juist voor dat er altijd dekking is. Ik weet, want ik zit daarbij, dat het ook heel nauwkeurig en heel gedetailleerd gaat. Als het dan uiteindelijk bij de ministerraad komt, wordt daar met consensus over gesproken.
De voorzitter:
Meneer Vermeer heeft hier toch een vraag over aan u.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, Minister, voor het antwoord en dat u de zorg deelt. Ik zou toch heel graag willen horen of bijvoorbeeld dat besluit van IenW over de raffinageroute wel of niet in de ministerraad en de Nationale Veiligheidsraad is geweest. Of is dit ertussendoor geglipt en gaat de Minister zorgen dat dit op het eerstvolgende overleg nadrukkelijk aan de orde gesteld wordt?
Minister Beljaarts:
Dit specifieke punt neem ik graag mee om verder te onderzoeken. Eén kanttekening daarbij: het wil natuurlijk niet zeggen dat in de verdere evolutie van onze strategie raffinage of mijnbouw per se in Nederland moet plaatsvinden. Dat is een optie. Dan heb je helemaal autonomie. Maar dat is niet per se het doel, want ook in EU-verband en in andere landen in de wereld waarmee goede betrekkingen zijn, zijn mogelijkheden daarvoor.
Eén voorbeeld als het mag, voorzitter. Toen ik in Rome bij de G7 was, heb ik in een tête-à-tête met mijn Canadese collega, counterpart, een heel goed gesprek gehouden. Ik was erg onder de indruk van de Canadese voortvarendheid op hun eigen grondgebied – ze hebben wat meer ruimte en wat meer national resources dan wij hebben – en vooruitstrevendheid. Canada is, zoals u weet, een goede bondgenoot. Er zijn dus meerdere manieren om aan die autonomie te werken. Het hoeft niet te betekenen dat dat per se altijd in Nederland zelf plaatsvindt. Maar het specifieke voorbeeld neem ik mee.
De voorzitter:
U neemt het mee, maar – want dat gaat de heer Vermeer nu vragen – wanneer komt u daarop terug en op welke manier komt u daarop terug? Ik kan me voorstellen dat we dat even als toezegging noteren.
Minister Beljaarts:
Uiteraard, vanzelfsprekend. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen. Dat kan, denk ik, met twee, drie weken. Geen probleem.
De voorzitter:
Dan noteren we die als toezegging. Dan vervolgt u uw betoog.
Minister Beljaarts:
Ik ga naar de vraag van mevrouw Martens-America over de tegenstrijdige belangen tussen de Nederlandse economie en nationale veiligheid en hoe ik die adresseer bij de andere ministeries. Economische weerbaarheid en veiligheid is een belangrijk fundament om onze concurrentiepositie veilig te stellen en ook te versterken. Het mantra is «open waar het kan en beschermen waar het moet» en dat houden we als leidend aan. Een open, op regels gebaseerd gelijk speelveld is dan ook de basis van ons concurrentievermogen. Economische veiligheid zorgt ervoor dat die openheid niet ten koste gaat van de borging van andere publieke belangen, zoals nationale veiligheid.
We zorgen er op deze manier ook voor dat we in staat blijven om onze eigen keuzes te maken, om publieke belangen én onze concurrentiekracht te blijven borgen. Hierin trek ik uiteraard nauw op met andere Ministers, bijvoorbeeld in de interdepartementale Taskforce Strategische Afhankelijkheden en de Taskforce Economische Veiligheid. Er is dus heel veel overleg en overeenstemming op dit soort onderwerpen. Met andere woorden: het versterken van de economische veiligheid gaat hand in hand met, en niet ten koste van, het behoud van de open economie. En ja, inderdaad, er zijn altijd afwegingen te maken. We hebben hier het debat over economische veiligheid en het is mijn verantwoordelijkheid om daar het hoogstnodige voor te doen. Maar er zijn ook andere afwegingen en die maken we als kabinet gezamenlijk.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Dassen over de criteria die ik gebruik om wederzijdse afhankelijkheden te toetsen. Om die afhankelijkheden te toetsen, kijken we eerst welke afhankelijkheden problematisch zouden kunnen zijn, want dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Dat kan wel het geval zijn als we van een product, dienst of technologie relatief veel importeren ten opzichte van onze eigen productie, of als de invoer hiervan afkomstig is uit een beperkt aantal landen die bijvoorbeeld buiten de EU liggen. Als de afhankelijkheid wederzijds is of als andere landen afhankelijk van ons zijn, is de afhankelijkheid niet per se altijd problematisch. Daar zit natuurlijk echt wel een groot verschil in.
Een ander criterium is de mate waarin iets strategisch is. Dat is ook essentieel. Dat is het geval als een product, dienst of technologie cruciaal is voor het borgen van de publieke belangen of de veiligheid van Nederland, of als die afhankelijkheid een risico vormt voor de continuïteit van vitale processen of de toegang tot gevoelige informatie voor derden. Om te bepalen of die strategische afhankelijkheid ook echt risicovol is of als zodanig bestempeld kan worden, zal ook het risico op leveringsonderbrekingen beoordeeld moeten worden. Dat is ook al eerder aan bod gekomen; ik geloof dat het lid Zeedijk daaraan refereerde.
Het hangt dus af van de mate van marktconcentratie, de mogelijkheid tot vervanging of substitutie, de aard van de betrekkingen met het land waar we afhankelijk van zijn, en de mate van wederzijdse afhankelijkheid. Bij een hoog risico spreken we van een risicovolle strategische afhankelijkheid. Dat zijn dus meerdere woorden met een net iets andere betekenis.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Dassen voor u.
De heer Dassen (Volt):
Helder, dus dit zijn dan de criteria. Wat zijn op het moment dat er een hoog risico is de stappen die de Minister kan nemen om ervoor te zorgen dat er wederzijdse afhankelijkheden ontstaan? Wat zijn de opties die de Minister ziet als er inderdaad een hoog risico is?
Minister Beljaarts:
Het observatorium dat eind dit jaar gelanceerd gaat worden, is een middel om dit soort afhankelijkheden goed in de gaten te gaan houden. Maar het is natuurlijk veel breder. We hebben het eerder ook in een ander debat over die coalition of the willing gehad als het gaat om semicon, dat het echt verstandig zou zijn als je binnen de EU zelf over die waardeketen zou kunnen beschikken, om minder afhankelijk te worden. Omdat chips de nieuwe olie zijn, weten we dat dat essentiële technologie is om op EU-grondgebied te borgen in die waardeketen. We zien ook dat andere delen van de wereld daar veel sterker in aan het investeren zijn.
Het gaat dus om heel veel verschillende manieren en de afhankelijkheden hangen ook een-op-een samen met de geopolitieke ontwikkelingen. Als een land dat nu een bondgenoot is – ik zeg dit even hypothetisch – op een heel andere manier handel gaat drijven, terwijl wij heel afhankelijk zijn van een bepaalde grondstof die maar in twee specifieke landen gemijnd wordt, dan is dat het moment, de trigger, om te zeggen: nu wordt het een strategische afhankelijkheid die wij niet willen, en waar we óf alternatieven voor moeten zoeken, óf het zelf moeten doen, met de mijnbouw en raffinage waar ook het lid Vermeer over sprak, óf het bij andere bondgenoten moeten zoeken. Hoe we dat doen, dus of we dat zelf bepalen in Nederland of dat we dat in de EU doen, is van heel veel factoren afhankelijk.
Dit is een breed antwoord, maar het is ook een heel brede problematiek.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ja. De Minister zegt dat er veel verschillende manieren zijn. Ik hoor hem over de afhankelijkheid van ons vergroten via bijvoorbeeld de chips en over zoeken naar alternatieven. Dat zijn eigenlijk de twee zaken die ik de Minister hoor zeggen over welke opties je dan hebt. Ik kan me iets voorstellen bij dat eerste, namelijk kijken hoe je zorgt dat je die afhankelijkheden verbreedt en of er andere manieren mogelijk zijn om afhankelijkheden te creëren. Dat is ook waar ik een vraag over heb gesteld. Bij welke technologieën ziet de Minister mogelijkheden om onze eigen weerbaarheid op die manier te vergroten dat anderen ook afhankelijk worden, niet alleen van chips? Daar zit namelijk mijn zorg die ik eerder al uitte. Ik wil dus dat we dat verbreden.
Minister Beljaarts:
Daar kom ik op terug in de verdere beantwoording. Maar om hier nog even specifiek op terug te komen: het gaat niet alleen om het vergroten van de wederzijdse afhankelijkheid. Het kan soms ook gaan om het verlagen van de afhankelijkheid. Een van de strategieën is daarom bijvoorbeeld of we meer zelf, op eigen grondgebied, kunnen doen met recycling. Dat is een manier om minder afhankelijk te worden van nieuwe grondstoffen, kritische grondstoffen, die je zelf nodig hebt. We kijken natuurlijk heel nauw samen met partnerschappen. Er zitten ook mogelijkheden in het wijzigen van de supplychain. Er wordt dus op meerdere vlakken gekeken. Ik noem ook de eigen voorraadvorming. Ik zal dadelijk in de beantwoording terugkomen op de voorraadvorming van kritieke grondstoffen. Daarin hebben we natuurlijk ook een rol. Het speelt op veel vlakken. Over de technologie kom ik straks nog verder te spreken.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van meneer Thijssen op dit punt.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het niet. Ik dacht dat het bij het volgende mapje zou horen. Daarom check ik het even. Ik had gevraagd naar de hoeveelheid aanvoerketens, grondstoffen, halffabricaten en zo. Dat komt nog?
De voorzitter:
Dat komt nog.
Minister Beljaarts:
De vraag van het lid Zeedijk over Taiwan en de brede maatschappelijke resilience committee beantwoord ik namens onder anderen de Ministers van JenV en Defensie. De huidige ontwikkelingen maken het nu eenmaal noodzakelijk om de weerbaarheid van onze samenleving te verhogen, zoals we ook in het regeerprogramma duidelijk opgesteld hebben. Voor het einde van het jaar zullen de Ministers van Justitie en Veiligheid en van Defensie daarom een brief aan uw Kamer sturen waarin de maatschappijbrede aanpak om die weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen te verhogen, wordt uiteengezet. Onderdeel daarvan is onder andere de communicatieopgave richting het bedrijfsleven en het brede publiek. Verder doen we al veel op het gebied van bewustwording in relatie tot die statelijke dreigingen en economische veiligheid. In dat kader hebben we al diverse overleggen, evenementen en loketten ingericht. Omdat we als kabinet regelmatig bijgepraat worden over mogelijke dreigingen en ontwikkelingen, hebben we ook uitgesproken dat we hier wel echt een urgentie zien. Dit is niet iets dat je nog een jaar vooruit kan duwen. Dus ik heb bijvoorbeeld al, om het specifiek te maken voor Economische Zaken, met MKB-Nederland, VNO-NCW en FME gesproken om de aandacht te krijgen voor die weerbaarheid. Dan heb ik het niet alleen over weerbaarheid op het gebied van cyber. Daar komen we dadelijk ook nog op terug. Daar hebben we natuurlijk ook heel veel stappen op gezet. Maar het gaat ook om sabotage, om infrastructuur. Wat doe je als je meer dan een paar dagen geen elektriciteit, internet, water of gas hebt? Voor dat soort zaken willen we op een gepaste manier aandacht vragen bij het bedrijfsleven, ook bij het mkb. Er zijn natuurlijk sommige grootbedrijven die daar al eerder op voorgesorteerd hebben dan andere delen van het bedrijfsleven. Daar moeten we echt wat meer awareness creëren. Dat hebben we niet als een zodanige resilience committee bestempeld. Maar de noodzaak om bij burgers vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en vanuit onze verantwoordelijkheid naar het bedrijfsleven daar aandacht voor te vragen, is absoluut helder. Daar gaan we ook heel voortvarend mee aan het werk.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik ben blij met deze activiteiten. Zeker als er aan het eind van het jaar een brief komt, ben ik daar natuurlijk heel benieuwd naar. Wat ik vooral heel belangrijk vind en mooi vond in Taiwan, is die gezamenlijk gevoelde verantwoordelijkheid van zowel experts op universiteiten als van het maatschappelijk middenveld als van het bedrijfsleven en de overheid. Ik vind het dus goed om te horen dat de verschillende Ministers input vragen van verschillende belangrijke partijen, maar hoe krijgen we nu ook daadwerkelijk een gezamenlijk gevoelde verantwoordelijkheid hiervoor?
Minister Beljaarts:
Nou, die ís er. Dat is een feit. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om burgers en het bedrijfsleven mee te nemen, voor te lichten en te informeren op een manier die past bij het dreigingsniveau. Bedrijven hebben altijd een eigen verantwoordelijkheid om te kijken wat een fallbackoptie is als de stroom uit zou vallen et cetera, et cetera. Het is nu eenmaal een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als kabinet nemen we die rol heel serieus. Dat willen we op een gepaste manier doen, want het moet in proportie blijven tot de dreiging die er nu heerst en die er mogelijk komt. We hoeven bedrijven en burgers niet onnodig bang te maken, maar we moeten zeker niet naïef zijn. De situatie in Taiwan is misschien wel net iets anders, omdat men daar echt in een andere geopolitieke en geografische situatie zit dan wij in Nederland. De dreigingen zijn alom, over de hele wereld, bekend. De diensten weten dat uiteraard. Maar de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is er gewoon. Die wordt ook gevoeld, denk ik. Alleen, het is aan ons als kabinet om het dreigingsbeeld dat er is op een gepaste manier over te brengen, zodat de sense of urgency op een gepaste manier binnenkomt bij zowel burgers als bedrijven.
De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dat is helemaal juist. We moeten mensen inderdaad niet bang maken. Maar dat vond ik juist ook zo mooi in Taiwan. Ze maken mensen niet bang, maar bieden juist voor iedereen oplossingen: als dit en dit gebeurt, dan kun je daar op zo'n manier mee omgaan. In de brief die aan het eind van het jaar komt, zoek ik vooral een antwoord op de vraag hoe we structuur geven aan de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik zou het fijn vinden als de Minister dat zou willen meenemen. Dat is waar ik naar op zoek ga in de brief die aan het eind van het jaar komt.
Minister Beljaarts:
Dat neem ik absoluut mee. Zoals aangegeven wordt het een brede kijk op veiligheid. Daar kan dit absoluut een plek in krijgen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Beljaarts:
Dan blijf ik bij het lid Zeedijk voor de vraag over het oplossen van problemen in samenwerking met het bedrijfsleven, de acties die er zijn en de voorraden in de keten. Dat hangt natuurlijk een beetje samen met de vorige vraag. Voor de bedrijven blijft het natuurlijk van belang dat zij zelf goed zicht hebben op hun eigen waardeketens. Veel bedrijven zijn heel actief bezig met het benoemen van bepaalde kwetsbaarheden daarin. Ik vind het daarnaast ook van belang dat we als overheid een beter structureel beeld krijgen en houden van die waardeketens en waar de kwetsbaarheden daarbinnen zitten. Wij hebben natuurlijk voldoende overlegstructuren om dat in beeld te brengen.
Eén belangrijke stap om dat te bereiken, is de lancering van het Nederlands Materialen Observatorium, waar ik net aan refereerde. Dat gaat rond de jaarwisseling starten. Dat gaat in samenwerking met andere kennisinstellingen, het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld – daar hebben we toch een link met wat het lid Zeedijk net bedoelde met betrekking tot het gezamenlijk optrekken – voor die waardeketens kijken wat voor Nederland belangrijke, kritieke grondstoffen zijn. Dat gaan we in kaart brengen en monitoren. Dat geeft een klein beetje antwoord op die vraag, denk ik. Daarnaast gaan wij als kabinet kwalitatieve risicoanalyses uitvoeren om risicovolle strategische afhankelijkheden te identificeren. We houden op dat punt natuurlijk een oogje in het zeil.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik heb nog één, verdiepende, vraag. Ik heb het net even opgezocht en het Materialen Observatorium lijkt me een fantastisch initiatief. Ik denk dat dat precies is wat we moeten hebben. De partners die daarbij betrokken zijn, lijken me ook de juiste. Alleen, met betrekking tot China zie je bijvoorbeeld dat heel veel bedrijven hun waardeketens gaan verleggen. De vraag is hoe we dat in het observatorium gaan meenemen. Een tweede punt is dat ik las dat de hele keten wordt meegenomen, dus tot aan het einde van het leven van zo'n product. Hoe kunnen we aansluiting vinden bij initiatieven, bijvoorbeeld op het gebied van hoe we omgaan met recycling en urban mining? Hoe kunnen we ook die in het observatorium meenemen? Dat lijkt me namelijk de manier om doelen te stellen.
Minister Beljaarts:
Een hele terechte opmerking. Ik noemde net al het onderdeel recycling, waardoor je op eigen grondgebied zelf veel beter met grondstoffen kunt omgaan. Ook het verleggen van waardeketens gaat twee kanten op. Afgelopen maandag sprak ik op een werkbezoek aan de High Tech Campus in Eindhoven met een ondernemer van een start-up, of inmiddels scale-up, die nu aan het afwegen is of hij de productie in China wil laten plaatsvinden of in Nederland. Dat is bedrijfseconomisch een hele goede, logische afweging, want dat kan in andere delen van de wereld goedkoper dan in Nederland. Maar daar zitten ook kwetsbaarheden aan en die benoemde de ondernemer zelf ook.
Het verleggen van waardeketens gaat dus in die zin wel twee kanten op, want er wordt wel steeds meer ook strategisch nagedacht over de toekomst. Als je dat doet, wat gebeurt er dan met de kennis? Die kun je nu op een vierkante kilometer in Eindhoven heel goed borgen, maar wat gebeurt er dan met die kennis en technologie? En hoe raakt die afhankelijkheid jou later, over drie jaar, als je bijvoorbeeld ineens niet meer bij een fabriek of bij middelen kan komen? Dat verleggen gaat dus wel twee kanten op, zowel bedrijfseconomisch qua cost of doing business, als aan de andere kant. Je ziet ook dat die factoren nu veel prominenter meespelen in de besluitvorming dan vijf à tien jaar geleden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. We moeten een klein beetje het tempo erin houden, maar het ligt niet aan u. Ik zeg het in het algemeen.
Minister Beljaarts:
Ik probeer het iets sneller te doen, voorzitter, maar wil wel recht doen aan de vragenstellers. Mevrouw Zeedijk vroeg naar de prio's van de energietransitie en de innovatie waar onze burgers zich zorgen over maken en de voedselketen, energie en farma. Natuurlijk is het essentieel dat de burgers toegang hebben tot voedsel, energie en medicijnen. Dat was tien jaar geleden een vanzelfsprekendheid en nu moeten we daar serieus over nadenken. Het is uiteraard begrijpelijk dat er zorgen zijn, zowel in de Kamer als bij burgers, dat de toegang tot die cruciale voorzieningen onder druk zou kunnen komen te staan.
Wij hebben er een rol in die toegang te borgen. Daarom inventariseren we als kabinet welke risicovolle strategische afhankelijkheden met de bijbehorende leveringszekerheid er zijn. Dat gebeurt in het kader van de kabinetsbrede Taskforce Strategische Afhankelijkheden, die door mijn departement samen met Buitenlandse Zaken wordt geleid. Daarover is dus veel afstemming. Waar overheidsingrijpen op uiteenlopende beleidsdomeinen noodzakelijk is, zullen we dat via het kabinet en via de verantwoordelijke ministeries uiteraard ook doen. De risicoanalyses zelf zijn vertrouwelijk vanwege strategische en nationale veiligheidsoverwegingen, zoals u zult begrijpen. Afhankelijk van de aan te pakken knelpunten zullen burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties worden betrokken in de vormgeving ervan.
Dan ga ik, met uw goedvinden, voorzitter, naar het volgende blokje: instrumentarium. Het lid Martens vroeg mij of ik kan schetsen hoe vaak de Beschermingsvoorziening Economische Veiligheid al is aangesproken en of daarover in een besloten sessie meer gedeeld kan worden. Dat hoeft in principe niet, want er is nog geen aanspraak op gemaakt. Zoals u weet is het een krachtig middel, maar wel een laatste redmiddel, waarmee we een tijdelijk belang in een onderneming kunnen nemen, mochten zich door beoogde investeringen nationale veiligheidsrisico's voordoen. Maar er is dus nog geen beroep op gedaan.
Het kabinet zal altijd selectief zijn in de toepassing ervan, zodat het instrument de komende tijd voldoende slagvaardig blijft voor het geval er nood aan de man zou zijn. In de praktijk worden andere oplossingsrichtingen voor deze casuïstiek onderzocht, alvorens de voorziening aangesproken wordt. Het is dus geen eerste aanspreekpunt, maar een laatste redmiddel dat we willen inzetten. Zoals ik al zei, hebben we tot nu toe nog niet daaruit uitgekeerd. Er loopt wel één voorbeeld waarin er een potentieel beroep op het instrument gedaan zou kunnen worden, maar dat is nog geen feit.
Overigens vindt begin 2026 de evaluatie plaats van de BEV en daar zullen we ook verder onderzoeken of die uitgebreid moet worden of dat die eventueel offensiever ingezet zou moeten worden.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Martens.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Heel goed dat het middel wordt geëvalueerd. Als de Minister hier heel stellig zegt dat dit het laatste middel is waarmee we kunnen ingrijpen, dan heb ik wel de vraag welke middelen en instrumenten er dan zijn om in de fase daarvoor te zorgen dat de inzet hiervan uiteindelijk niet nodig is. Kan in de evaluatie misschien ook worden meegenomen of de hele keten ernaartoe functioneert? Ik ben namelijk wel heel erg benieuwd welke stap ervoor blijkbaar zo goed functioneert dat we hier niet aankomen.
Minister Beljaarts:
Ik weet niet of de evaluatie hiervan het juiste moment is om de hele keten mee te evalueren, maar ik begrijp de vraag. Dat is een terechte vraag. Ik ben even zoekend naar de vraag van het lid Martens over de wijze waarop zij verder geïnformeerd kan worden. Ik kan daar natuurlijk schriftelijk over informeren of we kunnen een technische briefing doen. Voor een deel kom ik er in de beantwoording van de vragen puntsgewijs op terug, want we hebben de Wet vifo, die er ook voor zorgt dat investeringen wel degelijk mogelijk zijn, zij het met bepaalde voorwaarden als wij die nodig achten via het BTI, waardoor we er niet zelf een aandeel in hoeven te nemen.
Voorzitter, ik weet niet of het kan dat we het einde van dit debat afwachten om te kijken of ik op een aantal vragen wat meer comfort kan geven. Anders wil ik daar met alle plezier uitgebreid schriftelijk op terugkomen of via een technische briefing.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Martens knikken. Zij wacht het af en dan komt zij daar al dan niet zelf op terug. U vervolgt uw betoog.
Minister Beljaarts:
Ik blijf bij mevrouw Martens-America, die een vraag had over de Wet vifo. Is het mogelijk om de risico's van bedrijfsovernames te toetsen? Hoe wil ik die eventuele uitbreiding aanpakken? Het voorstel van de uitbreiding van de Wet vifo met enkele nieuwe sensitieve technologieën is nagenoeg gereed. Toegevoegd worden onder andere biotechnologie, kunstmatige intelligentie, geavanceerde materialen, nanotechnologie, sensor- en navigatietechnologie, en medische isotopen. Die technologieën worden nu toegevoegd omdat de geopolitieke situatie snel verandert en omdat de risico's voor onze nationale veiligheid zijn geïdentificeerd. Daar kan ik natuurlijk niet dieper op ingaan, maar dan weet u dat dit op de radar staat.
Verder is het een gerichte uitbreiding waarin alleen die onderdelen van technologieën worden toegevoegd die de nationale veiligheid het meest raken. Hiermee worden alleen de meest risicovolle getoetst en wordt de impact op het investeringsklimaat beperkt. Want vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik een heel dubbele rol. Aan de ene kant willen we het bedrijfsleven niet beperken en willen we dat de doorloopsnelheid bij het BTI snel is zodat investeerders snel weten waar ze aan toe zijn. Aan de andere kant deel ik de verantwoordelijkheid met mijn collega's van JenV en Defensie, die dagelijks inlichtingen krijgen over hoe de wereld om ons heen verandert. Die afwegingen worden heel zorgvuldig gemaakt in afstemming met mijn collega-Ministers. Daarom sta ik hier ook iets langer bij stil.
Conform mijn toezegging zal ik dit voorstel dit jaar nog in internetconsultatie geven. Daarna volgt volgend jaar de voorhang voor de procedure bij de Kamer. Dat wil niet zeggen dat de Wet vifo af is, want de geopolitieke situatie waar ik net aan refereerde, en de ontwikkeling van die technologieën zelf worden nauwgezet gevolgd. Overigens kijken we niet alleen in algemene zin naar de reikwijdte. We kijken zowel naar verbreding als verdieping, zodat we niet aan alleen technologie vastzitten. We willen een open blik houden voor alle risico's.
Mevrouw Martens-America zei dat Nederland vaak terughoudend is met een beroep op de uitzonderingsclausule van nationale veiligheid. Zij vroeg of ik bereid ben om in EU-verband te pleiten om deze regels te versoepelen. Het is niet mijn persoonlijke beeld dat Nederland hier vaker terughoudend in is. De aanbesteding van het Binnenhof is bijvoorbeeld geheim verklaard, maar ik ben het er wel met mevrouw Martens-America over eens dat we meer rekening moeten houden met de nationale veiligheid bij aanbesteden. Dat is altijd wijs om te doen. Daarom spoor ik de aanbestedende diensten via de Toolbox veilig inkopen ook aan om ruimte te bieden in de regelgeving en die te pakken waar die nog te weinig gebruikt wordt. Ook zet ik mij in Europees verband in voor meer uitsluitingsgronden. Verder maakt het kabinet sectorale wetgeving die strengere veiligheidseisen aan bijvoorbeeld netbeheerders oplegt, waardoor deze diensten gebruik kunnen maken van de aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. Onder deze wet zijn er meer mogelijkheden om risico's uit te sluiten. Ook dat is een belangrijke ontwikkeling.
De heer Dassen had een vraag over cyberveiligheid. Hij zei dat dat ook hoort bij een weerbare economie. Hij vroeg of het weglekken van ideeën en vakmensen een probleem is en of ik de noodzaak zie om de cyberveiligheid te verhogen. Uiteraard ben ik het eens met het belang van cyberweerbaarheid van het mkb en van het bevorderen van cyberstart-ups. De echte speerpunten van het kabinetsbeleid in de Nederlandse Cybersecuritystrategie van 25 oktober zijn in de voortgangsrapportage van de strategie aan de Kamer gestuurd. Een voorbeeld daarvan is het Digital Trust Center. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van de verhoogde weerbaarheid van niet vitale bedrijven ten aanzien van het verspreiden van informatie en kwetsbaarheden, dreigingen, incidenten en het geven van advies, ook door middel van het aanjagen van onderlinge samenwerking. Dit doen ze door diverse kennisproducten en tools aan te bieden – dat is echt een open platform om informatie te halen – door algemene en specifieke dreigingsinformatie te delen en ook door bijvoorbeeld subsidie te geven aan het mkb voor het nemen van maatregelen via de zogenaamde regeling Mijn Cyberweerbare Zaak.
Dus er gebeurt echt veel. Ik zal nooit zeggen dat het genoeg is. Het is nooit uitputtend, maar er gebeurt echt wel veel – het is echt een gedeelde zorg – om die awareness te verhogen. Het is niet alleen awareness. Uiteindelijk verbetert het ook de digitale weerbaarheid. Het gaat dus niet alleen over cybersecurity. Ik heb net een uitstapje gemaakt met de brancheverenigingen waarbij ik echt aandacht heb gevraagd voor brede weerbaarheid, want cyber is heel actueel. Er gebeurt heel veel op dat vlak, maar er bestaat ook een scenario dat we op den duur geconfronteerd worden met andere manieren van uitval van vitale processen zoals internet, stroom en dat soort zaken. Daar moet je ook weerbaar in zijn. Dat onderwerp is de afgelopen jaren iets minder belicht geweest. Dus ik wil vooral niet alleen te eng maken door alleen op cyber te focussen – daar hebben we dat Digital Trust Center voor bedacht – omdat het veel breder is dan dat.
Dan ga ik naar de vragen van de heer Thijssen, mevrouw Martens en de heer Dassen over de miljardenbezuiniging op innovatie. Dat zou een stap achteruit zijn in onze economische veiligheid. Dat is een begrijpelijke vraag, want gezien de huidige wereldwijde ontwikkelingen is het essentieel om juist te blijven investeren in eigen concurrerende technologie en de industriële basis. Alleen zo kunnen we de concurrentie aan blijven gaan met de Verenigde Staten, China en andere landen. Daartoe zet het kabinet wel reeds bestaand innovatie- en industriebeleid in. Denk daarbij aan fiscale maatregelen, subsidieregelingen et cetera. Ook private investeringen blijven van belang voor het investeringsklimaat. Daar hebben we bij de begrotingsbehandeling ook het gesprek over gevoerd. Daar is niet altijd publiek geld voor nodig. De kunst om die hefboomfactor van publiek/privaat geld wat te verhogen zal in de komende jaren niet alleen bij ons maar ook in de maatschappij komen te liggen. Soms kijken we zelfs met enige jaloezie naar Amerikaanse investeerders, die veel eerder bereid zijn in te stappen, meer risico te nemen en vaak ook veel meer kapitaal ter beschikking te stellen dan in Europa het geval is. Maar dat is een weg die het waard is om verder te onderzoeken.
Terugkomend op de initiële vraag, kan ik niet ontkennen dat we niet zulke diepe zakken hebben als de Verenigde Staten en China, nog even los van de vraag of dat publiek en privaat is. Dat geldt voor beide. Daarom zullen we ook zo veel mogelijk in Europees verband moeten optrekken om daarin als het ware een front te vormen. Wij kunnen als Nederland ook niet op alles inzetten. Dat is gewoon veel te duur. Wij hebben als kabinet ook afwegingen gemaakt tussen zorg, infrastructuur en koopkracht. We hebben daar met een keuze te maken. In plaats daarvan zetten we als kabinet erop in om industrie- en innovatiebeleid meer gericht in te zetten op strategische ecosystemen. Zoals we al eerder hebben aangehaald, is de semicon-industrie daar een voorbeeld van.
We doen dat met de u bekende Nationale Technologiestrategie, waar we tien technologieën hebben geïdentificeerd die belangrijk zijn voor ons toekomstig verdienvermogen en de maatschappelijke uitdagingen voor de nationale veiligheid. Die keuze is gebaseerd op de huidige sterktes van Nederland, want niet voor het eerst is ook in uw Kamer gezegd dat het beste protect-beleid eigenlijk een heel sterk promote-beleid en een heel sterke eigen autonome economie is. De Nationale Technologiestrategie zal worden geïmplementeerd met het innovatie-instrumentarium bij de samenwerkingen, ook vanuit ons. We zorgen met die actieagenda's dus ook voor concrete plannen om die tien technologieën verder te ontwikkelen binnen Nederland. In het derde kwartaal van volgend jaar kom ik met een brede voortgangsbrief met betrekking tot de NTS. Dan hebben we meer informatie met uw Kamer te delen, zowel terugkijkend als vooruitkijkend.
Dan ga ik naar de heer Dassen, die een vraag had over de begroting ...
De voorzitter:
Voordat u daarnaartoe gaat, heeft de heer Thijssen een vraag voor u.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat de Minister gewoon eerlijk is en zegt dat we inderdaad een stuk minder investeren dan Amerika. Hij constateert dat we niet zulke diepe zakken hebben als Amerika, maar dat is natuurlijk een politieke keuze. Dit kabinet kiest ervoor om flink te bezuinigen op alle dingen die belangrijk zijn voor economische ontwikkeling en dus ook voor economische veiligheid. Is het niet gewoon tijd voor deze Minister, ook met de verkiezingen die net geweest zijn, om terug te gaan naar de ministerraad, met de vuist op tafel te slaan en te zeggen dat die bezuinigingen van tafel moeten? Sterker nog, zou er niet geïnvesteerd moet worden – lees ook het rapport van Draghi – in duurzaamheid en innovatie om economisch sterk te blijven en om in de toekomst ons geld te kunnen verdienen?
Minister Beljaarts:
Een terechte zorg van de heer Thijssen. Ik kan me herinneren dat we het een paar keer eerder hierover gehad hebben. Het is een feit dat het kabinet keuzes heeft moeten maken, want het kabinet heeft het ook heel erg belangrijk gevonden om de koopkracht van alle Nederlanders vooruit te laten gaan. Dat is, denk ik, een breed gedeelde wens, ook buiten de coalitie. Dan ontkom je er niet aan dat je op bepaalde andere zaken moet bezuinigen. Ik weet niet zeker of de vergelijking van de diepe zakken van de Verenigde Staten met die van Nederland opgaat, want dat is nogal logisch als we kijken naar de omvang van de economie, het investeringskapitaal en de investeringskracht die daar zit. Het is wel belangrijk dat het niet alleen om publiek geld gaat. Als Nederland hebben we die 900 van Invest-NL. De Wbso, het terugdraaien van lastenverzwaringen en het ondernemingsklimaat, dat nu gunstiger is en wordt, zijn allemaal ingrediënten die daaraan bijdragen. Dat heeft niet alleen met het bedrag te maken waarmee wordt geïnvesteerd in innovatie. Daarmee wil ik de impact niet bagatelliseren. Uiteraard heeft dat impact. Als we een aantal miljard extra te besteden hadden, was het absoluut goed besteed geweest op mijn beleidsterrein – ik zal de eerste zijn om dat toe te geven – maar we hebben als kabinet ook andere afwegingen te maken.
De voorzitter:
Meneer Thijssen met een vervolgvraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dit zijn wel echt politieke keuzes en dit is wel heel gemene framing, hoor: we moeten zorgen voor een koopkrachtplusje bij de mensen. Ja, dat heeft het kabinet geprobeerd te doen, maar door de hoge inflatie is dat hele plusje alweer weg. Wat het kabinet vooral heeft gedaan is winstgevende bedrijven en de rijken uit de wind houden en de lasten niet neerleggen waar ze eigenlijk neergelegd moeten worden. Daardoor hebben we geen ruimte om koopkracht een grotere plus te geven. Daardoor hebben we nu geen geld om te investeren. Dat zijn de politieke keuzes die dit kabinet maakt. Er worden miljarden gegeven aan bedrijven, maar zonder de voorwaarde eraan te verbinden om die te investeren in Nederland omdat we die investeringen nodig hebben. Dat zijn de oliedomme keuzes van dit kabinet. Ik snap dat Nederland niet zo groot is als Amerika, maar de Minister zegt zelf ook dat we hier in Europa samen moeten optrekken. Het voorwerk is gedaan. Het rapport-Draghi ligt er. Er moet jaarlijks 800 miljard worden geïnvesteerd. Dat betekent dat ongeveer 150 miljard uit de overheden moet komen. Laat de Minister zich daar dan voor inzetten in Europa, zodat we als Europa die 150 miljard publiek geld investeren en daarmee de rest van die private investeringen lostrekken.
Minister Beljaarts:
Dat zijn veel vragen achter elkaar. Ik ga proberen ze in die volgorde te beantwoorden. Als het gaat over Draghi, dan lopen we het risico dat ik heel lang de tijd nodig zal hebben om recht te doen aan die discussie, dus ik probeer het even te beperken. We hebben als kabinet aangegeven dat daar heel waardevolle inzichten in zitten. We willen die discussie graag loskoppelen van de financiën omdat dat anders een heel goede discussie kan vertroebelen. We vinden het belangrijk om het op de inhoud eens te worden en daarna te kijken naar het financiële deel. Uiteraard maak ik me daar hard voor.
We hebben nooit gezegd dat we die 800 miljard per jaar onderschrijven. Sterker nog, de onderbouwing is niet per se overtuigend, ook voor ons eigen departement nog niet, dus daar zullen we nog vele gesprekken over voeren. Ook daar is het een kwestie van publiek én privaat geld. Dus daarvoor is het ook nog iets te vroeg, omdat het ook nog een advies aan de Commissie is. De Commissie moet het nog appreciëren. Als de Commissarissen eenmaal zitten en geïnstalleerd zijn, gaan ze met hun concrete punten komen. Als kabinet gaan we op al die concrete punten meedenken en meebepalen. Als dat tot wetgeving leidt, komt dat ook weer hier in de Kamer, waar u dan ook over mee kan denken. Over dat proces maak ik me niet zo veel zorgen.
Wat de bedrijven betreft: die bedrijven hebben een heel belangrijke rol in Nederland. Als de bedrijven niet investeren in Nederland, in hun mensen, in het opleiden van hun mensen, in de maatschappelijke rol die ze pakken, dan zijn we als kabinet ook niet in staat om andere kosten te betalen en beheersbaar te houden.
De heer Dassen (Volt):
Ik sla een beetje aan op het antwoord van de Minister waarin hij zegt: de discussie over de financiën willen we eigenlijk nu nog niet voeren, want dat vinden we lastig. Dat is wel een beetje de kern van waar dit rapport over gaat, namelijk dat je investeert in de toekomst. Ik snap dat de Minister zegt dat Nederland niet net zulke diepe zakken heeft als de Verenigde Staten. Europa zou die kunnen hebben, als we de nodige stappen zetten om dat met elkaar voor elkaar te boksen. Uit mijn hoofd – ik weet niet of het bedrag helemaal klopt – lekt er nu rond de 200 miljard weg uit Europa, omdat wij de kapitaalmarktunie nog steeds niet af hebben. Als je een sterke kapitaalmarktunie wil, dan moet je ervoor zorgen dat je safe assets hebt, oftewel eurobonds. Nou, dat werkt als een rode lap op een stier hier in deze Kamer, want de Kamer zegt op stel en sprong: dat willen we niet. Heel eerlijk, als je nu al zegt dat je heel veel van dat soort stappen niet wil zetten, omdat je dat politiek moeilijk te verkopen vindt, dan ben je niet heel erg goed bezig met kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat we de Europese economie echt versterken. Het is lastig als je een huis wil gaan verbouwen, maar je niet precies weet hoe je dat gaat betalen. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Minister Beljaarts:
Ik dank de heer Dassen voor zijn vraag. Het helpt als de consensus is dat er verbouwd moet worden en als er consensus is over de manier waarop er verbouwd moet worden. Zoals u weet, zijn dat heel lange processen binnen de Europese context. Ik heb dit niet zelf bedacht. Toen ik bij de Raad Concurrentievermogen aanwezig was, die we ook in deze Kamer voorbesproken hebben, heb ik dat heel breed teruggehoord van heel veel Europese landen. Het kabinetsstandpunt is dat we graag eerst de inhoud op waarde willen schatten en de Commissie en de Commissarissen de ruimte willen geven om dat advies te appreciëren en dan met een wat concretere invulling te komen, zodat we daar inhoudelijk op kunnen reageren. Daar was heel breedgedragen consensus over. Dat heb ik echt breed teruggehoord van veel landen in Europa. Ik denk dus niet dat we de enige in Europa zijn die er wat schrik voor hebben om gelijk met onze groene vlaggetjes te wapperen als het gaat om het investeren van 800 miljard per jaar via eurobonds. Ik denk eerlijk gezegd dat dit een breed gedragen strategie is van vele landen, die ik daar ook allemaal aan het woord heb gezien en gehoord. We moeten de goede punten hiervan echt op waarde schatten. Dat heeft even tijd nodig. De discussie over hoe je dat betaalt, moet je op een andere manier voeren. Dit leeft dus niet alleen hier in Den Haag. Ik heb dit destijds heel breed teruggehoord tijdens de Raad.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoop dat de Minister het in ieder geval met mij eens is dat het onverstandig is om op voorhand al bepaalde manieren om dit te gaan doen uit te sluiten, omdat je inderdaad moet kijken wat er belangrijk is en hoe we dat gaan doen. Uiteindelijk moet je alle opties om dat te financieren openhouden. Het lijkt mij niet verstandig om nu al te zeggen: we gaan het niet over de financiering hebben, maar dát willen we in ieder geval niet. Dan ben je volgens mij juist wel die discussie aan het voeren, maar op een verkeerde manier.
Minister Beljaarts:
Volgens mij hebben wij als kabinet onze woorden heel zorgvuldig gekozen. We hebben gezegd dat we niets uitsluiten. We hebben nergens gezegd dat we iets uitsluiten. We hebben wel laten doorschemeren dat zowel de Minister van Financiën als ikzelf geen grote supporters zijn van eurobonds. Maar daarmee hebben we niets uitgesloten, juist om de discussie niet al op voorhand te vertroebelen. We hebben niets uitgesloten. Ik denk dat de heer Dassen aanvoelt hoe we er als kabinet in zitten. Maar het heeft alles te maken met hoe het verder uitrolt en hoe de Commissie het apprecieert en oppakt, want op deelgebieden is, met draagvlak vanuit de lidstaten, misschien wel een hele andere koers mogelijk dan op een ander dossier. Dat blijft dus heel speculatief. Dat willen wij als kabinet in ieder geval niet. Als het bij ons komt, willen we het op de juiste waarde beoordelen, inclusief de mogelijke financieringsbronnen. We hebben als kabinet echt niks uitgesproken op dit punt, maar we hebben misschien niet onder stoelen of banken gestoken of we wel of geen voorliefde hebben voor eurobonds.
De voorzitter:
Oké. We blijven het volgen. Gaan we naar de beantwoording van het laatste mapje?
Minister Beljaarts:
Nee, ik heb nog twee vragen binnen dit mapje.
De voorzitter:
O, sorry.
Minister Beljaarts:
Maar ik zal proberen wat sneller te gaan. Het lid Dassen vroeg mij naar de begroting, de extra innovatie en Draghi. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad.
We hebben eigenlijk ook al stilgestaan bij de vraag van de heer Thijssen over de bezuiniging op het NGF. Dan zijn we inderdaad aangekomen bij het laatste mapje, grondstoffen.
Het lid Thijssen vroeg hoeveel grondstoffen we hebben waarvan we afhankelijk zijn en hoeveel waardeketens in halffabricaten er zijn. We concentreren ons op die 34 kritieke en strategische grondstoffen en een aantal prioritaire productgroepen onder de Critical Raw Materials Act. Daarbij is er sprake van strategische afhankelijkheden. We brengen hierbij de kwetsbaarheden in de complexe ketens zo snel mogelijk in kaart. U heeft de eerste onderzoeken hierover al ontvangen. Rond de jaarwisseling lanceren we het Nederlands Materialen Observatorium bij TNO, dat de waardeketens met de kritieke grondstoffen verder in kaart gaat brengen, gaat monitoren en blijft monitoren. Verder zijn we bezig met pilots op voorraadvorming van kritieke grondstoffen. We hebben een aantal van deze voorbeelden al genoemd.
Het lid Thijssen had het over de doelen van raffinage, namelijk over de 10% winning en 40% verwerking van kritische stoffen in Europa. Wij hebben ons gecommitteerd aan de streefdoelen van de Critical Raw Materials Act, die geldt voor heel Europa. Ik kijk hoe wij als Nederland hieraan kunnen bijdragen. Om te kijken wat er aan Europese winning mogelijk is, moeten eerst alle lidstaten een nationaal exploratieprogramma opstellen. De Geologische Dienst van TNO doet dat voor Nederland. Die programma's worden in mei volgend jaar opgeleverd. Daarnaast doet TNO onderzoek naar de mogelijkheden van raffinage in Nederland. Dat refereert ook een klein beetje aan de opmerking van het lid Vermeer van eerder vanochtend. Ik verwacht dat onderzoek binnenkort ook aan uw Kamer te kunnen aanbieden, met mijn eerste inzet op die raffinage.
Dan het antwoord op de vraag van de heer Dassen over hoe ik de verhouding zie tussen ...
De voorzitter:
Sorry. Voordat u daaraan begint, heeft de heer Thijssen een vraag op dat laatste punt. Dat is zijn laatste vraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Minister. Het zijn dus die 24 grondstoffen en leveringsketens. Ik probeer gevoel te krijgen voor hoe dat nou gaat met die economische veiligheid en de strategische afhankelijkheden. Ik snap dat de Minister daar niet heel precies op in kan gaan, omdat we onze opponenten niet wijzer willen maken dan ze moeten zijn. Maar kan de Minister dan wel zeggen: «Voor die grondstoffen staan er zo veel stoplichten op groen, zo veel op oranje en zo veel op rood. Er zijn zo veel acties ondernomen om daar iets aan te doen. We zien een aantal stoplichten naar groen verschuiven, dus dat gaat goed. We zien een aantal stoplichten naar rood verschuiven»? Dan kunnen we, als we drie of vier keer per jaar dit debat met elkaar voeren, gaandeweg zien of we veiliger worden, of dat sommige acties niet lukken waardoor we onveiliger worden, of dat de context verandert waardoor er veel meer actie nodig is. Het blijft nu erg lastig om dit debat met de Minister te voeren en mijn taak als Tweede Kamerlid echt goed in te vullen en te zien of de juiste dingen gebeuren. Ik bedoel, er gebeurt een hele hoop, maar ik vraag me af: worden we nou echt economisch veiliger? Ik vind het heel moeilijk om dat te beoordelen. Mijn vraag is dus: kunnen we met stoplichten werken of dit op een andere manier meetbaar maken?
Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Het is terecht dat de heer Thijssen zoekt naar een goede invulling van onze positie. Het lastige is – dat gaf de heer Thijssen eigenlijk net zelf ook aan – dat als we dat inzichtelijk maken, we ook een inkijkje geven aan eenieder die meekijkt en meeleest. Dat is niet wenselijk. We moeten daar gewoon heel terughoudend in zijn. De bredere vraag die de heer Thijssen ook stelde, «zijn we nu veiliger geworden?», is tweeledig en daarom niet te beantwoorden. Het is namelijk 100% afhankelijk van de geopolitieke ontwikkelingen. Of dat nou op het gebied van cyber is of fysiek, of met sabotage of andere zaken te maken heeft, die twee hebben een verband. Je bent daarvan afhankelijk. Er zijn dingen die wij zelf bij machte zijn om te doen. Daarvoor hebben we het observatorium, de NGS en de Wet vifo, de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Dat zijn alle zaken waar wij zelf invloed op kunnen hebben, waar wij dus ook echt heel actief op acteren. Maar alles hangt samen met de geopolitieke ontwikkelingen, die we niet altijd in de hand hebben. Dus die een-op-een relatie is er, maar ik kan dus niet zeggen of we nu veiliger zijn dan een week geleden of dan volgende week. Dat is gewoon niet te stellen. Ik wil kijken naar een manier waarop ik de Kamer het comfort kan geven – of dat nou met een stoplichtmodel is of op een andere manier – dat we dat wel zorgvuldig en vertrouwelijk kunnen doen. Want u verdient die informatie, maar dat moet echt op de juiste manier, want anders doen we het niet zorgvuldig. Dus als toezegging wil ik hierop terugkomen, ik denk schriftelijk, in die zin dat ik ga nadenken over de manier waarop ik u en allerlei Kamerleden comfort kan geven – het is een breed gedragen wens – zonder dat ik informatie deel die ik niet openbaar mag maken. Als dat tegemoetkomt aan de wens, dan wil ik dat met plezier doen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Beljaarts:
De heer Dassen heeft gevraagd hoe ik de verhouding zie tussen de nationale en de Europese aanpak. Uiteraard ben ik het erover eens dat samenwerking binnen de EU de effectiviteit kan verhogen van een programma voor het vormen van een strategische voorraad van kritieke grondstoffen. Dat weet de heer Dassen. Ik ben op Europees niveau een gesprek gestart over de mogelijkheden van een Europesevoorraadvormingstelsel en de rol die Nederland en andere landen daarin kunnen spelen. De eerste gesprekken hierover zijn gestart. Dat valt onder de paraplu van de Critical Raw Materials Board.
Mevrouw Zeedijk vroeg naar de lessen van het chiptekort tijdens corona. Een terechte vraag. De betrokken departementen, inclusief het mijne, werken momenteel aan de handelingsopties voor de reeds geïdentificeerde risicovolle strategische afhankelijkheden. Het aanleggen van strategische voorraden voor bepaalde producten behoort tot een van de mogelijkheden om schokken te dempen, mochten die afhankelijkheden tegen ons worden ingezet. Daar zijn we actief mee bezig. Daar laten we ons niet verrassen. Daarom onderzoeken we ook wanneer we wel en niet strategische voorraden aanleggen en waar dat kan helpen. We nemen die optie ook altijd mee in het uitwerken van de handelingsopties.
Ik kom nog even specifiek terug op de kritieke grondstoffen. Ik zet in op twee pijlers: een voor de defensie-industrie – dus militaire schepen, optischelasercommunicatie of radarsystemen – en een voor machines en werktuigen. Binnen die pilots zullen we verkennen of de verwerkingsvormen in de voorraad kritieke grondstoffen gehouden moeten worden of niet.
Dan kom ik bij de laatste vraag van de heer Dassen. Het kabinet is voornemens een grondvoorraad kritieke grondstoffen aan te leggen. Hij vroeg of ik me ervan bewust ben dat alleen kritieke grondstoffen te weinig is. Ik heb net aangegeven dat ik bij de voorraadvorming van kritieke grondstoffen op die twee pijlers inzet: defensie, en machines en werktuigen. Binnen die pilots zullen we verkennen hoe de verwerkingsvormen binnen de kritieke keten van kritieke grondstoffen in de voorraad gehouden moeten worden. Dat kunnen dus ook halffabricaten en specifieke componenten zijn. We hebben het al gehad over grondstoffen, mijnbouw en raffinage. Dat hele spectrum wordt daarin meegenomen.
Dan heb ik nog de laatste vraag van mevrouw Martens, die zei dat stellig wordt gezegd dat BEV een laatste redmiddel is. Ze vraagt welke middelen en instrumenten er zijn in het stadium daarvoor. Ik denk dat we ze eigenlijk behandeld hebben, maar voor de volledigheid is het goed om ze toch nog even te benoemen. We hebben de behandeling van de Wet vifo. Mocht die geen volledige oplossing bieden, dan hebben we natuurlijk de BEV als laatste redmiddel. Daar is nog geen gebruik van gemaakt. Dat hangt een beetje samen met mijn eerdere toezegging voor een technische briefing hierover. Hier kan het ook gaan om een schriftelijke uitbreiding, dus die toezegging kunnen we wat mij betreft samenvoegen. Ik denk dat dat voorziet in dezelfde basisvraag van het lid Martens.
Dan ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We gaan direct door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. 1 minuut 20 per fractie. Meneer Thijssen heeft als eerste het woord in tweede termijn.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording. Ik ben heel blij met deze toezegging. Ik hoop inderdaad dat we op een bepaald geaggregeerd niveau rapportages kunnen krijgen over hoe het gaat. Want laten we wel wezen: als we miljarden bezuinigen op innovatie, dan gaat het gewoon achteruit met de economische veiligheid. Het is goed om dat met elkaar te constateren, want dan kunnen we daar ook eerlijk met elkaar een debat over voeren. Ik had daar nog wel een vraag over. De Minister zegt dat we minder publieke fondsen hebben en dat private partijen dat maar moeten dichtlopen omdat dat in de VS ook gebeurt. Zo klinkt dat. Maar in de VS worden er toch ook veel meer publieke middelen ingezet? Dus hoe gaat de Minister de private investeringen in innovatie loskrijgen?
Dan heb ik nog een aantal dingen waarbij ik wil proberen om het concreet te maken. De heer Vermeer sprak over Nyrstar, onze zinksmelter in Budel. Daar is een project waarmee we meer zeldzame aardmetalen kunnen terugwinnen. Is dat iets wat de Minister overweegt? Kan hij daar het gesprek over aangaan met Nyrstar?
Een andere sector is de windenergiesector. Er zijn nu waarschuwingen dat die weggeblazen gaat worden door de Chinese windindustriesector, door oneerlijke concurrentie. Kunnen we niet gewoon afspreken dat de windmolens die we in Nederland plaatsen voor 80% uit Europa komen en op die manier onze windenergiesector beschermen?
Dan de circulaire economie. Als we die doelen halen en we dingen gaan recyclen, hergebruiken, hebben we veel minder nieuwe aardmetalen nodig. Kan de Minister zeggen: op dit moment worden die doelen niet gehaald, maar ik ga zorgen dat die doelen wel gehaald worden?
Verder heb ik nog heel veel andere punten, maar ik kijk uit naar een volgend debat over dit onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de volgende spreker. Mevrouw Martens in tweede termijn.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister. Ik dank hem ook voor zijn toezegging van een brief en eventueel nog een technische briefing. Ik kijk uit naar het volgende debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ook ik wil de Minister bedanken voor dit debat. Voor mij waren twee punten heel belangrijk. Het eerste punt is om de maatschappij mee te nemen in die zelfredzaamheid, dus niet om mensen bang te maken, maar juist om oplossingen te bieden waar mensen zelf iets mee kunnen. Ik kijk uit naar de brief die er aan het eind van het jaar komt, samen met die andere twee ministeries. Dan kijk ik vooral naar de structuur die wordt gegeven aan de gedeelde maatschappelijke verantwoordelijkheid. Wat kan iedereen persoonlijk bijdragen aan dit onderwerp?
Ook mooi is de initiatiefwet met betrekking tot het observatorium van TNO, net als de pilots met voorraadvorming. Ik sluit me wel aan bij de heer Thijssen: het is leuk om alles te meten, maar we moeten ook naar doelen en we moeten ook nog naar acties. Ik denk dat we daar in de toekomst nog vaak over zullen praten.
De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u gelijk antwoorden, Minister? Dat is het geval. We gaan luisteren naar de antwoorden van de Minister.
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. De heer Thijssen poneerde vrij stellig dat de economische veiligheid achteruitgaat. Die stelling wil ik niet overnemen. Dat is namelijk geen gegeven omdat ook alles afhankelijk is van de geopolitieke ontwikkelingen. We weten nu eenmaal niet hoe die zich ontwikkelen. Daarnaast heb ik ook eerder aangegeven wat we als kabinet wel doen en de middelen die we daar wel voor beschikbaar hebben gesteld.
Dat brengt mij bij de middelen, privaat versus publiek, en hoe we die beter kunnen losmaken. Ik gaf eerder aan dat we heel actief aan het kijken zijn hoe we de hefboomfactor tussen private en publieke middelen kunnen verbeteren. Niet alles heeft met money on the table te maken vanuit de overheid. Niet alles is met subsidies of met blended finance op te lossen. Er kan bijvoorbeeld ook met borgstellingen, met garanties gewerkt worden. Dat is niet geld dat je kwijt bent als overheid, maar het geeft wel comfort aan investeerders en bedrijven om te kunnen investeren. Dat is echt een wezenlijke verdieping. Ik zeg niet dat het dé oplossing is, maar het is in ieder geval één oplossing waar we naar kijken.
De heer Thijssen had een vraag over Nyrstar in Budel. Daar zijn we mee in gesprek. Sterker nog, daar was ik maandag nog. Het is niet zo dat die gesprekken niet lopen. Ik denk dat we heel goed weten – ik weet dat zelf ook – wat de wensen zijn en wat de onmogelijkheden zijn in dat krachtenveld.
Qua windindustrie begrijp ik de oproep om bijvoorbeeld 80% vanuit Europa te doen, maar we hebben ook nog zoiets als de vrije markt, die we niet unilateraal overboord kunnen gooien als we alleen kijken naar de dreiging. Economische veiligheid is een heel belangrijk onderdeel van Nederland en van de economie, maar dé economie an sich is dat natuurlijk ook. De vrije markt moet daarin zeker een plek houden.
Terecht maakte de heer Thijssen nog een punt van het nut van recycling. Dat is uiteraard zo. Een van de onderdelen die ik eerder een paar keer heb aangestipt, is juist om te kijken of we met recycling niet veel zuiniger kunnen zijn op kritieke grondstoffen, zodat we bepaalde grondstoffen weer kunnen hergebruiken. Het is niet voor niets dat dit is opgenomen in onze ambities, dus daar wordt ook echt serieus naar gekeken. Het is geen randverschijnsel, maar een volledig onderwerp, waar wij volwaardig naar kijken.
De voorzitter:
Meneer Thijssen heeft nog een vraag aan u, Minister.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wat betreft die circulaire economie zijn die doelen er wel, maar het beleid is er absoluut niet om die doelen te halen. Daarin is al jaren geen verbetering te zien. Mijn oproep aan de Minister was om dat te verbeteren.
Even over die windindustrie. De zonnepanelenindustrie in Europa is weggeblazen door de Chinezen, gewoon door oneerlijke concurrentie. Ze gaan onder de prijs zitten en maken onze bedrijven kapot. Daarna hebben ze de macht in handen en kunnen ze de prijs rekenen die ze willen. We zien nu hetzelfde gebeuren bij Volkswagen en andere Europese automakers. Er is nu een grote, grote waarschuwing dat hetzelfde staat te gebeuren bij de windenenergiesector. We kunnen dus wel doen alsof het een rule-based, eerlijke economie is, maar dat is het niet. China heeft namelijk een heel andere agenda. Het klinkt voor mij dus naïef in de oren «dat we wel gewoon handel moeten kunnen drijven». Ze zijn erop uit om onze bedrijven, onze Europese windenergiebedrijven kapot te maken en dan ook die markt in handen te nemen. Hoe beoordeelt de Minister dit nou? We kunnen dit toch niet zomaar laten gebeuren?
Minister Beljaarts:
Ik begrijp de zorg. Laat ik daarmee beginnen. De wereld is in beweging. Ook wat dit onderwerp betreft is dit een zorg. Daarin zijn we niet naïef. We zijn er zelf bij. Minister Hermans is hier heel actief mee bezig. Ik weet niet of dat dagelijks is, maar wij hebben het er in ieder geval regelmatig over. Het is een onderwerp dat niet ergens onder de radar verdwenen is. Het staat zeker op de radar. Het is ook een prioriteit van Minister Hermans. Dat weet ik omdat we het erover hebben. Ik weet niet of ik daarmee het ongemak van de heer Thijssen kan wegnemen. Minister Hermans is hier zeer nadrukkelijk mee bezig en wij hebben daar heel goed onderling overleg over.
De voorzitter:
Ik wil naar de toezeggingen gaan, nu we aan het einde van dit debat zijn gekomen. Meneer Thijssen zegt buiten de microfoon dat hij een tweeminutendebat had willen aanvragen. Dat heeft hij niet in zijn termijn gedaan.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, sorry. Het is een druk debat. Het gaat over zo veel onderwerpen. Ik ben het helaas vergeten. Maar het zou wel mooi zijn als we dat kunnen doen met elkaar.
De voorzitter:
Daar gaat mevrouw Zeedijk over. Zij zit er nog als enige. Formeel bent u te laat, maar als er coulance ...
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik vind het oké.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, mevrouw Zeedijk.
De voorzitter:
Ontzettend vriendelijk. De toezeggingen.
- – De Minister komt binnen drie weken schriftelijk terug op de vraag van het lid Vermeer over tegenstrijdig beleid met als voorbeeld die raffinaderij.
- – De Minister heeft toegezegd om schriftelijk terug te komen op de vraag hoe de Kamer met aandacht voor de nodige geheimhouding toch inzicht kan krijgen in de status en voortgang van economische veiligheid.
- – In het verlengde daarvan deed u aan het einde een toezegging aan het lid Martens. Dat zag volgens mij op een van de instrumenten, de evaluatie van het instrument.
Kunnen we die laatste iets scherper maken, vooral ook voor uzelf?
Minister Beljaarts:
Ja. Ik zeg eerst iets over de toezegging voor het meetbaar maken van de veiligheid. Hoe staat het daarmee? Daarbij het ik niet gezegd dat we het meetbaar gaan maken. Dat wil ik dus graag nuanceren. Maar het gaat wel over de ontwikkelingen en dat soort dingen. Maar ik heb niet aangegeven dat we met een systematiek gaan werken om het meetbaar te maken.
De voorzitter:
Sorry, Minister, maar dat heb ik zelf ook niet gezegd. De toezegging zoals ik die hier voorlas, is dat u terugkomt op de vraag hoe de Kamer met aandacht voor de nodige geheimhouding inzicht kan krijgen in de status van economische veiligheid. Daar komt voortgang achteraan, ja. Als je status zegt, komt de voortgang ook. Dat het dan niet meetbaar is, daar gaat u over nadenken en wij gaan er dan weer over debatteren of het een juiste manier is.
We gingen vooral nog even met elkaar de toezegging aan het lid Martens aanscherpen over de evaluatie van het instrument. Ik dacht dat u daarvoor nu een briefje voor u had.
Minister Beljaarts:
Ja, maar daar had ik het briefje niet voor nodig. Het ging niet om het aanscherpen van het instrumentarium, maar om het inzicht geven in hoe, als ik het goed heb begrepen van mevrouw Martens-America, de Wet vifo zich verhoudt met de reikwijdte van de wet. Het ging om of het afdoende is. Er is nu nog geen aanspraak gemaakt op de BEV, maar ze wilde er volgens mij comfort bij krijgen dat dat voldoende is, mocht het wel nodig zijn. Ze is er nu niet.
De voorzitter:
Kunnen we dat meenemen in de brief die gaat over überhaupt inzicht krijgen in het onderdeel economische veiligheid? Kunnen we het daar onderdeel van laten zijn? Dan is dat in ieder geval een brief die de volgende keer voorligt in een procedurevergadering waarin we het er dan over gaan hebben. Welke termijn kunnen we daaraan hangen?
Minister Beljaarts:
Het hangt er een beetje van af of we dat allemaal – het zijn wel overlappende vragen – in één brief doen met een uitnodiging voor een technische briefing. Die parallel kunnen we misschien maken. De voortgang ga ik deels in een brief kunnen verwoorden en deels niet. Dat zou echt in een besloten briefing moeten plaatsvinden. Dan kom ik daar voor de kerst op terug en zet ik daar een tijdlijn bij. Het moet natuurlijk wel goed voorbereid worden. Dan maak ik een combinatie tussen de brief met informatie die ik wel kan delen en een uitnodiging voor een technische briefing met wat we achter gesloten deuren gaan bespreken. De tijdlijn en eerste brief kan ik voor het kerstreces naar uw Kamer laten komen.
De voorzitter:
Oké, dat lijkt me prima. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer Thijssen. Ik wil u, de geïnteresseerden op de tribune en anderszins, en de leden hartelijk danken. Ik sluit deze vergadering. Dank u wel.
Sluiting 12.48 uur.