Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
30 420

Emancipatiebeleid
Nr. 431

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 9 juli 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 18 juni 2025 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 15 april 2025 inzake tweede voortgangsrapportage Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld (Kamerstuk
34 843, nr. 120
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 7 april 2025 inzake midtermevaluatie allianties emancipatiebeleid (Kamerstuk
30 420, nr. 417
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 21 maart 2025 inzake publieksmonitor over seksueel grensoverschrijdend gedrag (Kamerstuk
34 843, nr. 119
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2025 inzake voortgang inzet van het kabinet voor gendergelijkheid, SRGR en gelijke rechten lhbtiq+-personen in de Europese Unie (Kamerstuk
30 420, nr. 415
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 18 november 2024 inzake emancipatie (Kamerstuk
30 420, nr. 414
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 14 november 2024 inzake het voorkomen van non-consensuele niet-noodzakelijke medische behandelingen (nnmb's) bij intersekse kinderen (Kamerstuk
30 420, nr. 413
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 14 november 2024 inzake Emancipatiemonitor 2024 (Kamerstuk
30 420, nr. 412
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 10 maart 2025 inzake voortgang meer vrouwen in de top (Kamerstuk
30 420, nr. 416
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 16 juni 2025 inzake uitvoering van de motie van de leden Westerveld en Kostić over een wettelijk verbod op non-consensuele en niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse kinderen (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 38
) (Kamerstuk
30 420, nr. 420
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 11 juni 2025 inzake Emancipatienota: Veilig Meedoen! (Kamerstuk
30 420, nr. 418
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Stultiens
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Mohandis
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev
Voorzitter: Westerveld
Griffier: Verhoev
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Campen, Dobbe, Heite, Rooderkerk, Van der Velde en Westerveld,
en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Laten we beginnen met het commissiedebat Emancipatie. Allereerst een woord van welkom aan de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Paul, en haar ondersteuning. Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden. Dat zijn mevrouw Rooderkerk van D66, meneer Van Campen van de VVD, mevrouw Van der Velde van de PVV, mevrouw Dobbe van de SP en mevrouw Heite van NSC. Ik begreep dat mevrouw Dobbe formeel geen lid is van deze commissie. Er moet dus eigenlijk toestemming zijn, maar ik ga ervan uit dat alle leden het prima vinden. Mijn naam is Lisa Westerveld. Ik ben niet de vaste voorzitter van deze commissie. Die is afwezig, vandaar dat ik het overneem. Ook een hartelijk woord van welkom aan degenen die dit debat in de zaal of via de livestream volgen.
We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn. Ik stel voor om het aantal interrupties op vier te houden. Het kan ook in losse vragen.
Verder merk ik op dat we vorige week, op 11 juni, de Emancipatienota hebben ontvangen. In verband met het feit dat de commissie voor OCW op 19 juni aanstaande tijdens de extra ingelaste procedurevergadering nog een uitspraak moet doen over de controversialiteit van deze nota, staat die niet formeel op de agenda van het debat van vandaag. Datzelfde geldt voor twee stukken die de Kamer afgelopen maandag ontving, te weten de Stand van zaken onderzoek naar de opvattingen van jongeren over lhbtiq+-personen en Uitvoering van de motie van de leden Westerveld en Kostić over een wettelijk verbod op non-consensuele en niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse kinderen. Ik weet van mezelf dat ik een aantal vragen daarover heb, omdat deze stukken voortvloeien uit het vorige debat, maar formeel horen ze dus niet op de agenda. Ik ben van plan daar wat losser mee om te gaan, want ik neem aan dat het een wat moeilijker debat wordt als we deze onderwerpen niet bespreken. Ik zie de Staatssecretaris ook al knikken.
Dan start ik nu graag met de termijn van mevrouw Rooderkerk van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Het eerste expliciet conservatieve kabinet sinds Rutte I is gevallen. Het duurde gelukkig maar kort, want we hebben vooral stilstand gezien. Een maand geleden verscheen de Staat van Gezinnen 2025. Daaruit blijkt dat jonge ouders met steeds meer zorgen naar de toekomst kijken, vanwege toenemende onrust in de wereld en klimaatverandering, maar ook vanwege financiële zorgen over de kosten van wonen, boodschappen en kinderopvang. Dat snap ik heel goed. Want hoe ga je een gezin beginnen als je geen huis kunt vinden? Steeds meer dertigers wonen nog bij hun ouders. En hoe ga je meer werken als je op de wachtlijst staat voor de kinderopvang? De basis is niet op orde en er is de afgelopen periode te weinig gebeurd om die basis op orde te krijgen.
Het blijft voor jonge ouders lastig om hun leven in te richten zoals ze dat willen. De helft van de jonge ouders geeft aan werk en zorg gelijk te willen verdelen, maar de praktijk is traditioneler, want slechts 9% verdeelt dat nu gelijk. We weten wat er nodig is: gratis kinderopvang. Het is mooi dat het kabinet wel indexeert, maar bizar dat het de stelselwijziging uitstelt. We zien namelijk allemaal dat het zo van belang is.
Het uitbreiden van het verlofstelsel is daarnaast van belang, zodat het voor werkende ouders mogelijk wordt om in het eerste levensjaar van hun kind thuis te zijn. Langer ouderschapsverlof is goed voor kinderen, goed voor de druk op de kinderopvang en goed voor ouders die zorg en werk gelijker willen verdelen. Het kabinet werkt nu aan een verkenning van het verlof. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat deze optie hierin meegenomen wordt?
Dan het derde punt: gelijke beloning voor gelijk werk. We wachten al jaren op wetgeving die de loonkloof moet dichten. In de tussentijd heeft de Staatssecretaris besloten om het onderzoek hiernaar niet uit te voeren. Dat lees ik ook terug in de lijst met uitvoering van de moties. Ik heb een onderzoek daarnaar gevraagd en er staat dus dat dit niet is uitgevoerd en anders geprioriteerd is, terwijl die motie gewoon is aangenomen. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris die motie wel uitvoert. Ik vermoed, eerlijk gezegd, dat het is omdat het woord «intersectioneel» erin staat. Aangezien de PVV niet meer in het kabinet zit, hoop ik dat de Staatssecretaris dit wil gaan doen. Deze stappen zijn keihard nodig om jonge ouders te helpen. Zij zijn de toekomst van Nederland. Dat is wat zij van de overheid vragen. Laten we ze het geven.
Voorzitter. De vrijheid en veiligheid van iedereen in Nederland om zichzelf te zijn, is vandaag minder vanzelfsprekend dan een jaar geleden en een aantal jaren geleden. De extreemrechtse partijen ... Dat komt ook vanuit Amerika, vanuit hele conservatieve religieuze groepen. Daar zit ook heel veel geld achter. Die inmenging en beïnvloeding merken lhbti'ers. Zo is het aantal meldingen van discriminatie en geweld het afgelopen jaar opnieuw schrikbarend gestegen, met 37%. Ik heb de afgelopen week van drie vrienden gehoord dat ze op straat zijn uitgescholden en bedreigd. Ik blijf het van de gekke vinden dat dit in dit land nu nog gebeurt. Daar moeten we echt wat aan doen. Daar moeten we dus ook daadwerkelijk actie op ondernemen.
Ook de onlinehaat neemt toe. Daarom is het zo belangrijk dat we ook in de politiek het goede voorbeeld geven als het gaat over tolerantie en de vrijheid voor iedereen om zichzelf te zijn. Het gaat erom dat mensen die te maken krijgen met intimidatie ergens terechtkunnen. Ik blijf ervoor pleiten dat Roze in Blauw niet op vrijwilligers gebaseerd is, maar een fulltime operationele politie-unit moet worden. Ik vind het ook zorgelijk dat de projectsubsidie voor het Regenboogloket gestopt is. Dat is nu precies een plek waar scholieren die worstelen met hun identiteit, terechtkunnen. Is de Staatssecretaris bereid om die subsidie te verlengen? Hetzelfde geldt voor de hulplijn Genderpraatjes. De subsidie daarvan is gestopt, terwijl het voor jongeren veel betekent. Is ze bereid om hierover in gesprek te gaan met haar collega van VWS?
Tot slot iets wat ik ook persoonlijk heb ervaren. Het komende jaar hebben we twee verkiezingen, eerst landelijk en dan de gemeenteraad. Het blijft altijd een zorg of we genoeg vrouwen vinden voor de politiek. Eerlijk gezegd ziet het er voor vrouwen vaak niet aantrekkelijk uit. We zien ook dat het lastig is om voldoende vrouwen te vinden voor de lijsten en dat ze ook eerder stoppen met het Kamerwerk en het raadswerk. Ik heb ook zelf ervaren dat de regels die wij hebben voor raadsleden en Kamerleden belemmerend kunnen zijn. Toen ik als gemeenteraadslid in Amsterdam mijn tweede kind zou krijgen, moest ik officieel ontslag nemen. Dat voelde heel erg als terug naar jaren vijftig. Dat vind ik niet alleen, Stem op een Vrouw heeft daar een uitgebreid onderzoek naar laten uitvoeren. Daaruit blijkt dat dit een heel breed gedeeld gevoel is onder vrouwen. Kunnen we daar niet van af? Zou de Staatssecretaris willen onderzoeken wat we kunnen doen om die term te veranderen? Zo simpel kan het zijn. Noem het gewoon «verlof», wat het ook is. Laat vrouwen niet een ontslagbrief sturen, zoals ik moest doen aan burgemeester Femke Halsema omdat ik een kind op de wereld wilde zetten.
Toen ik in de Kamer kwam, had ik net een baby gekregen. Mijn installatie hier moest fysiek. Ik had een baby van een paar maanden oud. Ik weet nog dat ik hier op de wc hem aan het voeden was, voordat ik naar de zaal kon en mijn man het kon overnemen. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat vrouwen dat soort zaken niet hoeven doen.
De voorzitter:
We wachten heel even tot de vergaderbel is afgelopen.
De bel is afgelopen en de heer Van Campen heeft een vraag.
De heer Van Campen (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Rooderkerk begon haar betoog met het kwalificeren van dit kabinet als het meest conservatieve. In een commissiedebat over emancipatie zit daar een bedoeling achter. Als liberaal raakt mij dat. Ik voel mij daar indirect door aangesproken, omdat mijn partij, de VVD, een liberale partij, deel uitmaakt van deze coalitie. Ik ben dus wel nieuwsgierig naar wat deze medeliberaal mijn partij nou precies verwijt. Waar hebben we een teruggang gezien op de belangrijke onderwerpen waar mevrouw Rooderkerk over sprak, zoals de acceptatie van minderheden? Mevrouw Rooderkerk mag weten dat mijn partij fier voor de acceptatie van minderheden is gaan staan, voor het stimuleren van de rechten van vrouwen en voor zelfbeschikking. De VVD is er pal voor gaan staan, ook in de afgelopen anderhalf jaar, om er met elkaar de schouders onder te zetten. Ik vat het op als een impliciet verwijt en ik zou er graag wat meer woorden over horen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor de heer Van Campen zeggen dat hij het van belang vindt dat wij ons inzetten voor de veiligheid en de rechten van lhbti'ers, minderheden en vrouwen. Die inzet delen we. Dat vind ik ook goed om te horen. Het probleem is alleen dat ik dit de afgelopen jaren heel veel heb gehoord, maar dat ik heel weinig actie heb gezien. Ik noem een aantal voorbeelden. De gratis kinderopvang, die ik al noemde: waarom is dit niet geregeld? Dit zou zo veel betekenen voor mensen. Niet-noodzakelijke medische behandelingen: ook daar is geen voortgang op geweest. Het meerouderschap, dat voor heel veel mensen van belang is: complete stilstand. Dat kan komen door de nog conservatievere krachten in het kabinet, maar ik neem dat toch ook de VVD kwalijk, omdat ik weet dat de VVD een medestander is op dit punt. Ik had toch echt gehoopt en verwacht dat zij meer voor mensen zouden betekenen.
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik een van de punten eruit lichten die mevrouw Rooderkerk opsomde. Dat betreft de positie van intersekse personen. Ik heb de brief van de Staatssecretaris daarover gelezen. Er is een rondetafelgesprek geweest om de dialoog te voeren over non-consensuele, niet-noodzakelijke medische handelingen. Ik zou mevrouw Rooderkerk willen vragen of zij het met mij eens dat het bijzonder gevoelige materie betreft, omdat het een groep is die zich veelal nog niet gezien voelt – ik vind het dus goed dat we daar met elkaar vandaag het debat over voeren – maar dat het gaat over iets heel wezenlijks. Ik vond het zelf juist heel mooi dat deze Staatssecretaris er met dit kabinet voor koos om allerlei betrokkenen in het veld die hiermee te maken hebben, zoals ervaringsdeskundigen en belangengroeperingen, om de tafel te zetten om te kijken wat er nodig is – ik meen dat er een soort medische richtlijn of een handvest wordt opgesteld – en hoe we hier goed aan doen. Ik lees namelijk ook de verhalen van mensen voor wie op de meest jonge leeftijd soms al een beslissing is genomen over hun fysieke toestand. Ik zou mevrouw Rooderkerk willen vragen of zij op deze meest gevoelige dossiers niet in aanloop naar verkiezingen het makkelijke stempel wil drukken met «de VVD heeft hier een conservatieve agenda betracht». Wij hebben er hier alles aan gedaan om dit op een zorgvuldige wijze te doen, omdat je het hebt over ethische vraagstukken en lichamelijkheid van mensen. Ik hoop dat we elkaar daarop niet de maat hoeven te nemen. Mevrouw Rooderkerk heeft in de afgelopen anderhalf jaar een liberale partij in deze coalitie ontmoet, die altijd pal is blijven staan voor deze doelgroep.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vind het eerlijk gezegd wat makkelijk om te doen alsof ik deze vraag stel vanwege de verkiezingen. Ik weet dat dit het eerste debat is dat de heer Van Campen in deze commissie voert, maar ik en ook mijn collega's in de andere commissies zijn hier al jarenlang mee bezig om te zorgen dat we onderwerpen als deze verder brengen. Je kunt er één uitpikken, maar de lijst is natuurlijk heel lang. Er is gewoon stilstand geweest voor lhbti'ers en voor vrouwen in deze kabinetsperiode. Dat is ontzettend zonde. We kunnen ook gewoon kijken naar de resultaten. Het aantal meldingen van discriminatie en geweld tegen lhbti'ers is met 37% gestegen. Dat zou de heer Van Campen zich ook moeten aantrekken. Ik hoop dat we gewoon kunnen zeggen: laten we daar samen daadwerkelijk voorstellen voor doen nu het nog kan. We hebben nog even; we hebben nog een aantal weken waarin we dat kunnen doen. Laten we voorstellen doen die ook daadwerkelijk een verandering voor elkaar kunnen krijgen. Trek daar extra geld voor uit en bezuinig niet op subsidies voor emancipatie. Doe dat niet!
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde heeft ook een vraag.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik hoorde mevrouw Rooderkerk heel veel zeggen over de achteruitgang van de acceptatie van homoseksualiteit in Nederland. Nou is er onlangs een onderzoek geweest in Amsterdam waaruit blijkt dat vooral religie en migratieachtergrond hier impact op hebben. Durft mevrouw Rooderkerk dit ook te benoemen, vraag ik via de voorzitter.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Jazeker. Het onderzoek dat net is gedaan, is niet nieuw. Het is een literatuurstudie die onderzoeken samenvat die eerder zijn gedaan. Dit gaat bijvoorbeeld om een onderzoek uit 2016. De afgelopen tien jaar heb ik in de Amsterdamse gemeenteraad gezeten en heb ik het ook altijd benoemd. Als er discriminatie plaatsvindt van lhbti'ers, moeten we daar wat aan doen, ook als dat plaatsvindt onder mensen met een migratieachtergrond. Ik heb daar ook heel veel voorstellen voor gedaan. Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk dat we Paarse Vrijdag op alle scholen in Nederland vieren, omdat het daar begint, omdat we leerlingen, kinderen, ermee moeten laten opgroeien en moeten onderwijzen over de rechten die je hebt en dat je elkaar met respect moet behandelen. Ik heb ook voorstellen gedaan, die in Amsterdam ook tot uitvoering zijn gekomen, om onder groepen van mensen met een migratieachtergrond bijeenkomsten te organiseren vanuit organisaties zelf. Daar ben ik ook bij geweest. Dat is ontzettend belangrijk, omdat er in die groepen ook mensen zijn die lhbti'er zijn en die daar wellicht minder snel voor uit durven te komen. Ik heb gezien hoe moeders meekwamen met hun kind en daar bijzondere gesprekken met elkaar over voerden. Ik denk dat dit iets is waarbij we niet moeten polariseren, maar waarbij we ervoor moeten zorgen dat iedereen de kans krijgt om te zien dat rechten van lhbti'ers van belang zijn, en dat wij het goede voorbeeld geven, maar dat het ook in het hele land op scholen gebeurt.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat zijn natuurlijk hartstikke mooie voorbeelden, maar denkt u echt dat u door bijeenkomsten te organiseren waar mensen erover kunnen praten de mensen bereikt die op straat die lhbti'ers lastigvallen? Of denkt u dat deze personen juist niet aanschuiven bij dit soort gesprekken, omdat ze er al geen interesse in hebben?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil ten eerste graag horen welke voorstellen u heeft gedaan, die ook zijn uitgevoerd om daadwerkelijk iets te betekenen op dit onderwerp. Want dit is toch wel opnieuw polariserend. En dit helpt zeker, want waar moet het ’m in zitten? We moeten op school jongeren – het zijn veel jongens – bereiken, we moeten hun ouders bereiken. Die moeten jongeren veel meer gaan aanspreken. Het is ook heel belangrijk dat omstanders zich uitspreken: als je op straat iets ziet gebeuren, spreek je daar dan over uit. Dit alles is van belang. Ik wil daaraan nog toevoegen dat we in de laatste monitor van het OM zien dat mensen met een extreemrechtse achtergrond voor extra veel discriminatie zorgen. Dus ook dát wil ik hier niet onderbelicht laten.
De voorzitter:
Meneer Van Campen, uw termijn.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Nederland als een tolerant baken in een toch veelal onverdraagzame wereld. Een land waarin je mag zijn wie je bent en een land waar je mag houden van wie je wilt houden. En waar je ongeacht je geslacht of seksuele geaardheid gelijke rechten hebt. Dat is het Nederland waar ik van droom, het land waar de VVD voor wil knokken. Dat knokken is vandaag de dag harder nodig dan ooit. Maar voordat ik daar dieper op inga, wil ik in dit eerste commissiedebat als nieuwe Emancipatiewoordvoerder van de VVD iets meer vertellen over mijzelf en mijn drijfveren. Ik groeide zelf op in een liefdevol gezin in de Achterhoek, met twee zussen. Mijn ouders voedden mij op met de les dat iedereen anders is maar dat je voor iedereen respect moet hebben. Toen ik ouder werd, kreeg ik de boodschap mee dat ik later thuis mocht komen met een meisje, maar dat het ook goed was als ik thuiskwam met een jongen. Op mijn 15^{de} was het zover: ik vertelde mijn ouders dat ik verliefd was op een jongen.
En hoewel ik uit een vrijzinnig, tolerant en liefdevol nest kom, en mijn boodschap in liefde werd ontvangen, ging daar toch een eenzame worsteling aan vooraf. Door scheldwoorden op de middelbare school, maar vooral omdat ik me er op zeer jonge leeftijd van bewust was, al veel eerder dan die zomer, dat ik anders was. Want bijna iedereen in de lhbtiq+-gemeenschap herkent die worsteling wel, een worsteling die per persoon verschilt, omdat ieder individu zijn eigen verhaal meebrengt. Ik ben mij bewust van mijn privilege, van een omgeving die mij accepteerde. En ik realiseer me dat mijn verhaal niet te vergelijken is met dat van iemand voor wie dat niet geldt of van iemand die nog een zwaar medisch traject bewandelt om geluk te vinden. Ik wil er zijn voor al die mensen, omdat ik geloof dat de juiste omstandigheden ervoor kunnen zorgen dat het behoren tot een minderheid je levenslang sterker kan maken. Omdat je die strijd allereerst al met jezelf hebt moeten voeren – en daarna met de buitenwereld. En het is die buitenwereld waar wij als volksvertegenwoordiger een rol in spelen.
Want, voorzitter, we zien dat de acceptatie van de lhbtiq+-gemeenschap lijkt af te nemen, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa. In de brief van de Staatssecretaris lezen we terecht felle kritiek op discriminerende wetgeving in Bulgarije en in Hongarije, die recent is ingevoerd. Wij lezen dat in juli 2024 vier individuen en twee entiteiten aan de EU-mensenrechtensanctielijst zijn toegevoegd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke landen en entiteiten dit zijn. Want de VVD ziet een gecoördineerde buitenlandse agenda geïnspireerd door Poetins Rusland om seksuele minderheden tot slachtoffer te maken en het leven vooral zuur te maken; zij zijn het kwaad van alles. We zagen het in Polen. We zien het in Georgië en we zien het in Hongarije. Het is namelijk een aanval op ónze manier van leven. Ziet de Staatssecretaris dit ook? Welke mogelijkheden ziet zij om vanuit het EU-sanctiepakket over seksueel en gendergerelateerd geweld tegoeden in deze landen te bevriezen? De VVD waardeert de keuze van de Staatssecretaris om namens het kabinet deel te nemen aan de pride in Boedapest. Daarmee maakt zij een statement, en dat is goed.
Een andere zorgwekkende ontwikkeling die we zien is de online radicalisering van vaak jonge mannen in de zogenaamde manosphere. Onderzoeksplatform Movember berekende onlangs dat 63% van de jonge mannen tussen 16 jaar en 25 jaar naar manfluencers kijkt en 38% hun adviezen opvolgt. Mevrouw Rooderkerk verwees er ook al naar: niet zelden zijn er banden met alt-rightgroeperingen, waarmee zij dus niet alleen een gevaar vormen voor vrouwen maar ook voor de democratie. Tegelijkertijd zien we ook een groep – mijn buurvrouw links verwees er al naar – van mensen met een niet-westerse achtergrond, met een migratieachtergrond of etnische minderheidsstatus die minder positieve opvattingen heeft over homoseksuele personen. Twee groepen die elkaar vinden in hun intolerantie. Dat is onacceptabel.
Voorzitter. De VVD is trots op het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Er gebeurt echt heel veel goed werk, lees ik. Maar mijn vraag is wat we doen tegen de uitwassen van toxische mannelijkheid. Over vrouwen wordt soms nog gezegd dat ze «maar weerbaarder moeten zijn», maar hoe zorgen we ervoor dat die kerels zich gaan gedragen, zodat weerbaarheid überhaupt geen onderwerp van gesprek hoeft te zijn?
Tot slot. We lezen dat jongeren seksuele voorlichting op school in 2023 gemiddeld met een 5,6 waardeerden. Dat is een lichte daling ten opzichte van 2017, maar een schrikbarend laag cijfer. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? En is zij het met de VVD eens dat goede voorlichting op school, passend bij en erkend voor de juiste leeftijd, kinderen en jongeren de juiste boodschappen meegeeft om hun leven lang respectvol met elkaar om te kunnen gaan?
Dank u wel.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten eerste vind ik het heel mooi dat de heer Van Campen hier als man is, want ik moet zeggen dat we hier vaak alleen met vrouwen zitten. Ook mooi is dat hij zegt: laten we ons meer op jongens en mannen richten. Ik denk daarbij ten eerste aan hun gedrag jegens vrouwen en aan intimidatie, maar ook aan het feit dat zij nu veel moeilijkheden hebben, door die hele manosphere die over ze heen komt en doordat ze online heel sterk beïnvloed worden door extreme figuren als Andrew Tate. Ik heb zelf twee jongens, dus ik denk ook: hoe voeden we die goed op, zodat zij hun plek in de samenleving goed kunnen pakken? Ik hoor de heer Van Campen zeggen: laten we het niet hebben over het weerbaar maken van vrouwen maar ook die kant bekijken. Nou loopt er een overheidscampagne, waar ik me best wel lang al aan stoor: «Wil je meer werken? Laat het merken!» Daarin moeten vrouwen zeggen dat ze meer willen werken. Ik vind het van belang dat we dan ook zoeken naar manieren om ervoor te zorgen dat ze ook meer kunnen werken, bijvoorbeeld door een langer ouderschapsverlof of gratis kinderopvang. Wil de heer Van Campen er dus voor zorgen dat we voor elkaar krijgen dat mannen ook meer zorg op zich kunnen nemen, in plaats van dat we vrouwen er telkens op aanspreken dat ze van alles moeten doen waar ze eigenlijk geen tijd voor hebben omdat ze álles al moeten doen?
De heer Van Campen (VVD):
Dat vind ik een mooie vraag. Ik zal maar eerlijk zeggen: waar sprake is van stigmatisering, in de zin van dat de vrouw maar wordt verteld wat ze moet doen, dan zou dat zeker in overheidscampagnes niet zichtbaar moeten zijn. Daarover ben ik het eens met mevrouw Rooderkerk. Dat de man daar een verantwoordelijkheid in heeft, staat buiten kijf. Ik moet wel erkennen dat Nederland een enorm conservatief land is. Ik was recent in Denemarken, waar je ziet dat de emancipatie van vrouwen veel verder is, waar het veel logischer is dat vrouwen en mannen gezamenlijk voltijds werken. Daar zie je ook dat het echtscheidingspercentage hoger ligt dan bijvoorbeeld in Nederland, omdat vrouwen niet gevangen zitten in het huwelijk en zelf eigen afwegingen kunnen maken. Ik vind dat heel inspirerend en ik vind dat een voorbeeld. Het is volgens mij dus van tweeën één. Het moet dus niet zo zijn dat overheidscampagnes betutteld zijn in de richting van vrouwen en ze wel even zullen vertellen waar ze wel en niet goed aan doen, maar we moeten ook erkennen dat de toch conservatieve norm in Nederland, dat de vrouw thuis heeft te zijn en heeft te zorgen voor het gezin, helemaal niet de norm hoeft te zijn en dat je daar in gezamenlijkheid andere afspraken over kunt maken, zodat we dat pad van Denemarken opgaan, waar zowel mannen als vrouwen zélf bepalen hoe ze deel uitmaken van de arbeidsmarkt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voor een heel groot deel kom ik helemaal mee en denk ik dat we op dezelfde lijn zitten. Maar aan het eind maakte de heer Van Campen wat mij betreft een denkfout. Het grote verschil met Denemarken en andere Scandinavische landen is dat zij veel langer ouderschapsverlof hebben. Dat zorgt ervoor dat mannen langer thuis kunnen zijn met het kind. Vaak hebben ze bijvoorbeeld een jaar, en dan kunnen ze het samen met elkaar verdelen. Daarmee zorg je je ervoor dat je als man ook veel meer toegerust bent om de zorg voor het kind ook langjarig te leveren en zie je dat vrouwen ook meer gaan werken. Wat je ook ziet in die landen, is dat de kinderopvang gratis is. Daarom zijn dit zulke fundamentele punten. Het is dus niet alleen een conservatief idee, het is ook daadwerkelijk politiek beleid waarmee wij niet alleen vrouwen tekortdoen maar wat mij betreft ook mannen. Is de heer Van Campen het daarmee eens?
De heer Van Campen (VVD):
Uiteindelijk moet iedere belastingmaatregel ook opgebracht worden door de belastingbetaler. Daar maakt de overheid geen onderscheid in. Maar als mevrouw Rooderkerk voorstellen heeft hoe we de arbeidsparticipatie van vrouwen kunnen verbeteren met goede regelingen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat taken eerlijker worden verdeeld tussen mannen en vrouwen, zodat die afweging thuis makkelijker en beter kan worden gemaakt, dan staan wij daar altijd constructief tegenover.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, uw derde interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot. Dat is mooi. Maar er lag een voorstel voor bijna gratis kinderopvang. Het is toch heel zonde dat de VVD dat niet verder heeft gebracht met een eigen Staatssecretaris? Daar hadden wij natuurlijk wel op gehoopt. Ook voor het uitbreiden van het ouderschapsverlof pakken we wat mij betreft als Kamer de handschoen op, maar dan hoop ik ook dat de VVD er met Minister van Financiën Heinen voor zorgt dat er daadwerkelijk geld voor beschikbaar wordt gesteld. Dus voor al dit soort zaken hebben we dan natuurlijk wel ook de VVD nodig.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb goed geluisterd welke vragen mevrouw Rooderkerk stelde in de richting van de Staatssecretaris. In haar passievolle betoog hoor ik dat zij daar hard aan heeft gewerkt en hard aan heeft getrokken. Ik kan op dit moment niet goed overzien hoe dat opgebracht moet worden. Laten we kijken wat de Staatssecretaris daarop zal zeggen, maar waar wij kinderopvang als arbeidsmarktinstrument beter kunnen organiseren, zodat gezinnen zelf de keuze kunnen maken hoe ze deelname aan de arbeidsmarkt goed kunnen invullen, sta ik daar constructief tegenover. Ik zeg daar wel bij dat iedere euro wel opgebracht moet worden. Welke barrières kunnen we daar slechten, zonder dat we gelijk zeggen dat de belastingen omhoog moeten? Want de euro die je binnenkrijgt, kan ook maar één keer worden uitgegeven.
Mevrouw Dobbe (SP):
Even aansluitend hierop. Ik vind dat mevrouw Rooderkerk hele goede vragen stelt. Door de economische meerwaarde van vrouwen die participeren op de arbeidsmarkt verdient het zichzelf al terug. Onderschat dus vooral niet de economische waarde van de participatie van vrouwen. De VVD zegt: als u voorstellen heeft om de arbeidsparticipatie van vrouwen te verbeteren of de deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt te verbeteren, doe die vooral. Dan heb ik er ook nog wel een voor de VVD. De beroepen waar veel vrouwen in werken, zijn juist de beroepen waar de lonen vaak heel laag liggen. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg. Daar is ook sprake van een loonkloof, niet alleen tussen mannen en vrouwen maar ook tussen de zorg en andere beroepen in de publieke sector. Gisteren waren kraamverzorgenden op bezoek in de Tweede Kamer. Die strijden ook voor een beter loon. Die kunnen gewoon niet meer rondkomen. Een heleboel zorgverleners kunnen niet meer rondkomen. Dat zijn vaak vrouwen. Dus wat kan de VVD betekenen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen?
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik het volgende vooropstellen, zonder dat we hier een heel toeslagendebat met elkaar gaan voeren. Mevrouw Dobbe van de Socialistische Partij weet als geen ander dat daar perverse prikkels in zitten en dat mensen op dit moment bijna in een deeltijdwerkrelatie gevangen zitten, omdat het ze gewoon niks oplevert als ze meer gaan werken. Dat is één ding. Daarvan hebben we als VVD gezegd: dat moet vereenvoudigd, beter worden. Het zeggen is altijd eenvoudiger dan het ook daadwerkelijk doen, omdat we nou eenmaal een hele zorgstaat hebben gebouwd op die toeslagen. Dat is heel kwetsbaar en dat heb je dus niet van de ene op de andere dag aangepast. Mevrouw Dobbe weet dat ook wij er voorstander van zijn om dat toeslagenstelsel te vereenvoudigen.
Het tweede is dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij de overheid ligt. Mijn eigen zusje werkte heel lang in de ouderenzorg en kreeg het niet voor elkaar om meer uren te krijgen op de werkvloer, omdat de werkgever het ook wel heel makkelijk vond om mensen flexibel in roosters te plaatsen. Laten we dus niet alleen naar de verantwoordelijkheid van de overheid kijken. Dat is het verschil tussen een socialistische partij en een liberale partij. Ook werkgevers hebben een verantwoordelijkheid om mensen een eerlijke en goede kans op de werkvloer te geven. Daar hoort ook bij dat je de ruimte krijgt in roosters om meer te gaan werken. Het is dus niet eenvoudig en met een schaartje te knippen, maar er zijn volgens mij verschillende manieren waarop we de arbeidsparticipatie kunnen verbeteren.
Mevrouw Dobbe (SP):
De verschillen zijn toch minder groot dan de heer Van Campen denkt, als het gaat over deze redenering. Wellicht denken we wel anders over de uitvoering. Het voorbeeld dat de heer Van Campen noemt, van meer kunnen werken en roosters in de zorg, herken ik ook heel goed. Het wordt door werkgevers ook moeilijker gemaakt om meer te kunnen werken, ook met die flexibele, kleine contracten en kleine diensten en zo. Dus daar ligt zeker een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Tegelijkertijd is er ook een verantwoordelijkheid voor het Rijk, voor de overheid, omdat wij hier de loonruimte bepalen waarover onderhandeld kan worden met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden. Dat gaat over de zorg, bijvoorbeeld de kraamzorg. Op het moment dat je daar weinig loonruimte voor uittrekt en weinig financiën ter beschikking stelt om de lonen te verhogen, dan kunnen zij daar aan de cao-tafels ook niet over onderhandelen en niet de lonen verhogen. Daarin zit wel degelijk een verantwoordelijkheid. Ik vraag me af of we de VVD kunnen uitdagen om iets te betekenen voor de arbeidsmarkttekorten in de zorg en ook in de kraamzorg.
De heer Van Campen (VVD):
Zoals ik al aangaf in de richting van mevrouw Rooderkerk ben ik een optimistisch, constructief, meedenkend mens. Ik moet ook zeggen dat mevrouw Dobbe mij overvraagt in dit eerste debat. Ik had niet verwacht dat wij het al helemaal zouden hebben over de cao-onderhandelingen in de kraamzorg. Wat mij opvalt als ik de stukken van de Staatssecretaris lees, is dat het Ministerie van OCW ook echt een coördinerende taak heeft als het gaat om emancipatie. Ik denk dat dit een belangrijke discussie is die mevrouw Dobbe voert, maar dat die ook gevoerd moet worden met de Minister van Volksgezondheid. Die zit hier niet, maar volgens mij wijst zij terecht op een vraag. Laten we kijken of de Staatssecretaris daarop kan antwoorden. Anders zal ik mijn collega van VWS eens aan de jas trekken en vragen hoe het daar precies aan toegaat. Ik ben daar wel nieuwsgierig naar.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank daarvoor. Ik wil u niet overvragen, hoor, tijdens zo'n eerste debat – dat snap ik ook – maar het is in ieder geval goed om de gedachten te prikkelen en om deze vragen te stellen.
Ik heb nog een hele andere vraag, over een motie van uw collega Becker. Zij heeft een wat mij betreft goede motie ingediend over het bieden van tegenwicht aan de wereldwijde conservatieve agenda en de antirechtenagenda, waar u ook al aan refereerde, om onderzoek te doen naar hoe die financiën lopen, ook van conservatieve clubs uit Rusland en uit de VS, en om een contrastrategie te ontwikkelen. Volgens mij moet dat echt gebeuren. Alleen, die motie wordt niet uitgevoerd. Kan ik de heer Van Campen aan mijn zijde vinden om aan deze Staatssecretaris te vragen om die motie wel echt uit te voeren? Er moet namelijk echt een contrastrategie tegen deze internationale beïnvloeding komen.
De heer Van Campen (VVD):
Een volmondig ja, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit een bewuste agenda is om onze liberale democratie te ondermijnen. We weten dat als we met elkaar het debat voeren over de lhbtiq+-gemeenschap, heel veel mensen zeggen: maar dat is toch ver weg; zijn dat nou zaken waar we ons in dit land druk mee moeten houden? Nou, persoonlijk vind ik van wel, maar ik zou ook tegen die mensen willen zeggen: het gaat niet alleen over deze doelgroepen; het gaat over een gerichte aanval op onze manier van leven. De meest kwetsbaren zijn altijd als eerste aan de beurt. Dat heeft de geschiedenis aangetoond. Zij zijn altijd de eersten die aan rechten moeten inboeten; vervolgens zijn anderen aan de beurt. Voordat je het weet, kijk je om, is je rechtsstaat afgebroken en zijn totalitairen aan de macht met hun conservatieve agenda's. Dat is wat Rusland wil, dat is wat het Kremlin wil, dat is wat conservatieve groeperingen in de Verenigde Staten willen en dat is wat conservatieven in het Midden-Oosten willen. Ik vind het mooi om van mevrouw Dobbe die vraag te krijgen. Laten we samen optrekken om daartegen te strijden, zodat we dat niet laten gebeuren.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde, uw beurt voor de eerste termijn.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als het goed is heeft deze commissie een e-mail voorbij zien komen over de positie en de veiligheid van vrouwen in vrouwengevangenissen. Dit zijn vrouwen die om verscheidene redenen vastzitten, óf omdat ze wachten op een uitspraak van de rechter óf omdat ze al berecht zijn en hun straf uitzitten. Kortom, dit is een van de meest kwetsbare groepen vrouwen die er zijn, omdat zij volledig zijn overgeleverd aan de handen van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het gaat niet alleen om vrouwelijke gedetineerden, ook de veiligheid van vrouwelijk personeel staat op het spel. Op 1 mei van dit jaar is in p.i. Ter Peel een vrouwelijke cipier zwaargewond geraakt. Een trans-identificerende man, dus een man die zich als vrouw identificeert, stichtte brand in zijn cel en sloeg vervolgens de cipier de tanden uit de mond, wat juridisch simpelweg gezien wordt als zware mishandeling. Dit soort gedetineerden vormen niet alleen een risico voor andere vrouwen in detentie, maar dus ook voor de vrouwen die daar werken. De Staatssecretaris spreekt vaak over het beschermen van vrouwen tegen agressie en grensoverschrijdend gedrag. Dat zijn hele mooie woorden, maar wat gaat de Staatssecretaris samen met Minister van Weel concreet doen om ervoor te zorgen dat niet alleen vrouwelijke gedetineerden maar ook vrouwelijke cipiers veilig zijn?
Niet alleen die fysieke veiligheid is belangrijk, maar ook de mentale veiligheid van deze vrouwen wordt aangetast. Zij krijgen in de p.i. gewoon te maken met mannen die nog volledig fysiek intact zijn. Dat wil zeggen: zij zijn transgender vrouwen die gewoon nog een penis hebben. Deze trans-identificerende mannen zijn door een V in het paspoort toch in de vrouwendetentie terechtgekomen. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen waarom de gevoelens van een man hierbij belangrijker zijn geworden dan de fysieke en mentale gezondheid van vrouwen, een hele kwetsbare groep vrouwen? Ik heb begrepen dat deze Staatssecretaris ook nogal een fan is van het beschermen van kwetsbare groepen. Dit is er een van. Waarom gebeurt dat hier niet? Graag concrete antwoorden.
Voorzitter. Zoals u net al heeft begrepen, is veiligheid een rode draad in mijn verhaal vandaag. Niet alleen in de penitentiaire inrichtingen, maar ook in de vrouwensport is veiligheid in het geding, en niet alleen veiligheid, want ook het recht op een die eerlijke competitie staat onder druk. Wanneer trans-identificerende mannen meedoen aan vrouwensport verdwijnen die twee fundamentele rechten: het recht op veiligheid en het recht op eerlijke competitie. Vrouwen staan fysiek op achterstand. Ze lopen een verhoogd risico op blessures en verliezen hun plek op het podium.
Een pijnlijk voorbeeld hiervan is het volgende. In januari raakte rugbyspeelster Elena King zwaar geblesseerd na een tackle van een trans-identificerende man tijdens een wedstrijd op hoog niveau. Rugby is geen sport voor watjes, maar geen enkele vrouw kan op tegen een lichaam dat gevormd is door de mannelijke puberteit. Zij hebben meer spiermassa, sterkere botten en hogere testosteronniveaus. En wie denkt dat deze fysieke verschillen overdreven zijn, zou eens zelf zo'n botsing met een mannelijke tegenstander moeten ondergaan. Hoewel ik geen rugby speel, spreek ik qua botsen wel uit ervaring. Ik heb het meegemaakt en dat is geen pretje, want het kan goed pijn doen.
Ook blijft het niet bij rugby. Bokser Imane Khelif deed mee aan de Olympische Spelen. Pas na een wangslijmtest, waarbij XY-chromosomen werden geconstateerd, werd hij uitgesloten. Zonder felle protesten van vrouwen- en sportorganisaties had hij ook gewoon meegedaan aan het kampioenschap in Eindhoven. De vrouwen daar hadden dan net als Angela Carini tijdens de Olympische Spelen het onderspit gedolven.
Voorzitter. Dit gaat niet meer om inclusie. Dit is het uitwissen van vrouwen en hun rechten. Zij raken hun recht op een veilige sport en eerlijke competitie kwijt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: wat gaat de Staatssecretaris met collega-Staatssecretaris Tielen van de VVD eraan doen om ervoor te zorgen dat vrouwen in de sport ook daadwerkelijk veilig zijn? Wat gaat de Staatssecretaris doen om hun recht op een eerlijke competitie te garanderen? Wij horen graag concrete maatregelen.
Mijn laatste zin, voorzitter. Het is tijd dat deze regering stopt met het buigen voor ideologie en begint met echt opkomen voor vrouwen en vrouwenrechten.
De heer Van Campen (VVD):
Eerst moet mij van het hart dat ik het mooi vind dat de PVV blijkbaar toch staat voor de rechten van mensen in gevangenissen, want dat was anders toen zij ervoor pleitten om acht man 24 uur lang staand in een cel te proppen. Die ontwikkeling heeft de PVV in ieder geval al gemaakt.
Mijn vraag gaat in algemene zin over hoe de PVV aankijkt tegen de rechten van de lhbtiq+-gemeenschap. Mevrouw Van der Velde kiest ervoor om haar vijf minuten volledig in te zetten voor het demoniseren van trans personen. Maar ik ben zo nieuwsgierig hoe de PVV kijkt naar de bescherming van die doelgroep, de roep om waardigheid van die doelgroep, de discriminatie waar deze doelgroep mee te maken heeft en de agressie waar deze doelgroep mee te maken heeft. Is de PVV een partij die zich ook wil uitspreken voor de bescherming van deze minderheid, die het al zo verschrikkelijk zwaar heeft en dan in eerste instantie met zichzelf? Hun strijd kent – ik had het er al eerder over – namelijk ook een fysieke component. En dan is er ook nog de strijd met de buitenwereld, want die krijgen ze ook nog eens over zich heen. Kan de PVV mij gewoon eens vertellen hoe ze daarin staan, want ik heb na dit betoog werkelijk geen idee hoe de PVV hiernaar kijkt?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik vind het mooi dat de heer van de VVD zegt dat wij nu oreren tegen de demonisering van transrechten. Dat was een prachtig mooie freudiaanse verspreking, want wij zijn namelijk voor gelijke rechten. Dat betekent ook dat transgender personen gelijke rechten hebben aan andere mensen en dat betekent ook dat er geen afbreuk mag worden gedaan aan vrouwenrechten om trans personen meer rechten te geven.
Er was voorheen in de penitentiaire inrichting een regeling dat trans-identificerende mannen op een speciale afdeling met meer beveiliging in een mannelijke p.i. werden geplaatst, zodat zij veilig zouden zijn. Deze regeling is ergens tussendoor geschrapt en niemand kan mij vertellen wanneer dit is gebeurd. Ondertussen is het V'tje in het paspoort dus leidend en komen zij tussen de vrouwen te zitten, waarbij de veiligheid van vrouwen wel degelijk in het geding is en in dit geval dus niet de veiligheid van die transgender personen.
Ik hoor daarom graag van de heer Van Campen, geloof ik, wat zijn partij, de VVD, eraan wil en kan doen om te zorgen dat ook die vrouwen in de gevangenis veilig zijn. Ik hoor nu alleen maar een betoog voor transgender personen, waardoor vrouwen dus ook bij de VVD het onderspit delven.
De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Velde, geloof ik ... O, mevrouw Van der Velde, geloof ik. Van der Velde! Zij geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. We komen terug op die gevangenissen en dat gevangenissengezwam, maar ik vroeg hoe de PVV aankijkt tegen de bescherming van minderheden en dan specifiek deze groep, die te maken heeft met discriminatie, agressie en intimidatie. Daar krijg ik geen antwoord op.
Tot slot, voorzitter. We weten dat de partijleider van mevrouw Van dér Velde graag in Boedapest resideert, waar hij met Viktor Orbán op de foto gaat. We weten dat Viktor Orbán een strijd voert tegen de rechten van minderheden, terwijl hij zijn zakken vult met subsidies die worden opgebracht door de Nederlandse belastingbetaler. Dus op onze kosten heult de partijleider van de PVV met een Europese leider, die maar één ding doet en dat is de rechten van minderheden en van de hele lhbtiq+-gemeenschap ondermijnen. Ik zou mevrouw Van der Velde willen vragen of zij bereid is om op te roepen daarmee te stoppen, omdat het een agenda is die gevoed wordt door Rusland, die onze manier van leven ondermijnt en die Nederland als democratisch baken probeert af te breken naar een satellietstaat van de Sovjet-Unie. Is mevrouw Van der Velde het mij eens dat haar partijleider daarmee zou moeten stoppen en dat we moeten staan voor onze verworven rechten?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik geloof dat ik de heer Van Campen zojuist prima antwoord heb gegeven, maar ik zal mezelf nog even herhalen. Wij zijn voor gelijke rechten voor iedereen. Dat betekent ook dat als mensen geïntimideerd en lastiggevallen worden, daar gewoon iets aan moet worden gedaan, ongeacht wat daar de reden voor is. Dus dat is voor iedereen precies hetzelfde, ook voor deze minderheden.
Daarnaast hoor ik eigenlijk vooral complotdenken over Rusland. Ik zat er eigenlijk wel een beetje op te wachten, want het is altijd: ja, Geert en Orbán. Dat is hartstikke mooi, maar wij zijn Nederlanders. Wij wonen in Nederland en ik heb het nu over de rechten van mensen in Nederland. Ik ga niet over wat er in Hongarije gebeurt en ik ga ook zeer zeker niet tegen mijn partijleider zeggen dat hij met iemand niet mag praten, want dat gaat mij veel te ver. Dat is namelijk ook de inperking van een soort vrijheid. Ik weet niet of de heer Van Campen daar dan weer fan van is, maar dat lijkt mij wel, hoor. Maar ik kan mij daar niet in vinden als Kamerlid voor de Partij voor de Vrijheid.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Na de bijdrage van mevrouw Van der Velde zou ik willen zeggen: zo kennen we de PVV weer. Als we niet willen dat er sprake is van enorme beïnvloeding en inmenging vanuit Rusland en de VS ... Ook tegen de VVD zou ik overigens willen zeggen: stap niet met de PVV in het kabinet, want we zien wat het oplevert.
Wat zij doet, is natuurlijk weer heel selectief shoppen, feiten verdraaien en geen enkele interesse tonen in hoe het werkelijk zit met de rechten en de positie van trans personen. Ik hoorde haar zelf zeggen: geen enkele vrouw kan op tegen een botsing met een man die de pubertijd heeft doorgemaakt. Nou, dat is wel heel wonderlijk. Ik daag haar uit, want ik denk dat er heel veel vrouwen zijn die zeker op kunnen tegen een botsing met een man.
Ik zou ook willen zeggen: u komt niet op voor vrouwen. U komt op voor een extreemrechtse, conservatieve, religieuze, door mannen opgezette lobby uit de VS en Rusland. Doe niet alsof u vrouwen vertegenwoordigt! Daarbij zou ik willen zeggen: er zijn genoeg rechten voor iedereen. Zet die niet tegen elkaar op!
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Zat er ook nog een vraag in dat betoog of was dit gewoon ...
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Oké, prima. Ik wil er toch nog even op terugkomen, want er wordt mij verweten dat ik feiten verdraai over transgender personen. Dat is wel degelijk niet het geval. Ik heb namelijk gesproken met mensen van DJI. Ik ben in een penitentiaire inrichting geweest. Ik heb gesproken met ex-gedetineerden en vrouwelijke ex-gedetineerden die dit allemaal hebben meegemaakt. Dus verwijt mij niet dat ik niet weet waar ik het over heb, want dan zie ik u graag hetzelfde doen. Maar dat even terzijde.
Die botsing, en dan bedoel ik eigenlijk een keiharde tackel, is wel degelijk gevaarlijk, want als iemand u met zijn volle gewicht tegen de grond tackelt, kunt u daar wel degelijk geblesseerd door raken. Ik daag u uit om dat eens te doen met iemand die ongeveer twee keer uw lichaamsgewicht heeft. Dan kijken we daarna wel even verder.
De voorzitter:
Dit is dus lastig, want mevrouw Rooderkerk wordt wel uitgedaagd. Ik kijk even ... Nou, ik denk dat het goed is dat we gewoon doorgaan naar de volgende spreker. Mevrouw Dobbe, aan u het woord.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Interessant dat dit debat over emancipatie nu gaat over rugby en wie wel of niet sterker is. Volgens mij zijn er een heleboel sterke vrouwen die heel goed kunnen rugbyen, dus ... Ik denk dat we het daar verder niet meer over hoeven te hebben.
Vrouwenrechten en reproductieve rechten staan wereldwijd steeds meer onder druk. Ik denk dat het beter is om het daarover te hebben. Nederland staat dit jaar vijftien plekken lager op de Global Gender Gap Index dan een jaar geleden. Inmiddels staan we op de 43^{ste} plaats en zijn we ingehaald door landen als Bangladesh en de VS, terwijl in het laatste land het recht op abortus sterk wordt ingeperkt.
Vrouwenrechtenactivisten van over de hele wereld krijgen steeds meer te maken met intimidatie, ook hier in Nederland. Een georganiseerde wereldwijde antirechtencampagne, gevoed door internationale geldstromen, wordt tegen vrouwenrechten ingezet. De bron hiervan zijn hoofdzakelijk conservatieve religieuze organisaties in de VS, in Europa en in Rusland.
Ik vroeg net al even naar de motie van mevrouw Becker hierover. In antwoord op die motie zegt het kabinet dat de juridische grondslag ontbreekt om nader onderzoek te kunnen doen naar personen en maatschappelijke organisaties hierover. Maar wat heeft u dan nodig en bent u bereid om met een voorstel te komen om deze juridische grondslag te creëren, zo vraag ik de Staatssecretaris. Ik vraag de Staatssecretaris verder ook om met de gevraagde contrastrategie te komen, want die moet er wel komen.
Het is belangrijk om op te komen voor vrouwenrechtenverdedigers die aanvallen te verduren krijgen. In juni vorig jaar is een voorstel van ons aangenomen om in het mensenrechtenbeleid extra maatregelen te nemen om het werk voor vrouwenrechten en voor vrouwelijke mensenrechtenactivisten te beschermen en te ondersteunen. Hoe wordt dit nu uitgevoerd in Nederland?
De Kamer heeft ook per motie gevraagd om een strategie om organisaties en individuen in hun werk te ondersteunen, die zich inzetten voor de rechten van vrouwen en lhbtqi-personen. Dit werd afgedaan door dit kabinet door te refereren aan een subsidieregeling. Maar er kunnen natuurlijk meer behoeftes zijn bij vrouwenrechtenverdedigers om hun werk te kunnen blijven doen, ondanks de toenemende intimidatie en desinformatie. Is de Staatssecretaris bereid om met vrouwenrechtenverdedigers en verdedigers van lhbtqi-rechten in gesprek te gaan over deze aanvallen op hun werk en veiligheid en om met een strategie te komen om ervoor te zorgen dat zij hun werk veilig kunnen blijven doen?
Dan de kinderopvang. Daar werd net ook al even aan gerefereerd. Emancipatie kan niet zonder goede kinderopvang. Dat wordt ook erkend in de nieuwe Emancipatienota, maar de kinderopvang staat toch onder druk. Ik sluit mij overigens aan bij de vragen die mevrouw Rooderkerk hierover heeft gesteld.
Vorige week was ik in Amsterdam bij een programma over kinderopvang en dat heette Gekaapt door het kapitaal. Dat gaat dus over private equity in de kinderopvang. Door kinderopvang over te laten aan de markt is het een wingewest geworden voor private equity oftewel voor sprinkhaankapitalisten. Inmiddels is bijna 14% van de kinderopvangplekken in handen van private equity. In zestien gemeenten is meer dan 50% van alle buitenschoolse opvang in handen van één private-equityketen.
Naar aanleiding van het vorige emancipatiedebat is onze motie aangenomen om private equity in de kinderopvang te verbieden. Dat is heel mooi, maar de reactie van het kabinet was minder mooi, want dat gaat de motie niet uitvoeren. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat moties gewoon uitgevoerd dienen te worden en dat dat ook in de context van emancipatie belangrijk is?
Dan seksueel geweld. In de nota wordt terecht aandacht besteed aan geweld tegen vrouwen en lhbti-personen, waaronder seksueel geweld. Het is een van de meest ingrijpende misdaden die er is. Voor slachtoffers is de best mogelijke zorg en ondersteuning nodig. Hiertoe is de Nederlandse Staat bovendien ook internationaalrechtelijk verplicht via artikel 25 van het Verdrag van Istanbul. Nu moeten vrouwen die na seksueel geweld medisch onderzoek en medische behandeling ondergaan, het eigen risico betalen. Er zijn vrouwen die hiervan afzien vanwege de kosten. Sowieso is het een heel schrijnende onrechtvaardigheid om het eigen risico toe te passen als iemand is verkracht en is het ook schrijnend om de slachtoffers met extra kosten te confronteren. Nederland dient de verplichtingen uit de aangenomen richtlijn te implementeren. In de Eerste Kamer is hiertoe dit jaar een motie aangenomen. Is de Staatssecretaris bereid om het eigen risico voor medisch onderzoek, net als de kosten voor rape kits voor slachtoffers van seksueel geweld, af te schaffen?
Voorzitter, tot slot. Graag vraag ik ook aandacht voor de loonkloof tussen mannen en vrouwen en de beroepen waarin veel vrouwen werken. Ik zei het net ook al even. Gisteren was hier bijvoorbeeld een actie van kraamverzorgenden, die veel minder betaald krijgen dan andere beroepen. Net zoals veel beroepen waarin veel vrouwen werken, krijgen zij minder betaald. Bent u bereid om in gesprek te gaan met de cao-partijen over de beschikbare ruimte voor arbeidsvoorwaardenverbetering, zodat daar ook daadwerkelijk aan gewerkt kan worden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Heite.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het woord «emancipatie» komt van het Latijnse woord «emancipatio». Dat betekent zoveel als «uit handen komen van». Emancipatie in de oorspronkelijke betekenis van het woord gaat dus om het bevrijd worden van de zeggenschap van anderen en het verkrijgen van zelfbeschikking als gevolg daarvan. Die betekenis is nog steeds adequaat, ook al gaat het vandaag de dag bij emancipatie niet meer hoofdzakelijk om het toekennen van gelijke rechten aan iedereen. Of je nu man, vrouw, wit, zwart, heteroseksueel of niet, gelovig of ongelovig bent, die gelijke rechten voor iedereen zijn immers verworven, althans op papier. Vrouwen staan ten opzichte van mannen bijvoorbeeld nog altijd op een achterstand als het gaat om financiële zelfstandigheid, ook al wordt de afstand steeds kleiner. Hoewel er voor het overgrote deel van de Nederlandse bevolking geen enkele twijfel over bestaat dat mensen van de regenbooggemeenschap vrij moeten zijn om in onze samenleving te zijn wie ze willen zijn, lijkt die acceptatie de laatste jaren toch onder druk te staan. Vooral bij jongens lijkt er een verminderde verdraagzaamheid te zijn, mogelijk door de toenemende invloed van de vaak vrouwonvriendelijke ideeën van figuren als Andrew Tate. Vaders, praat eens met je zonen, zou ik willen zeggen. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?
Voorzitter. Bevolkingsgroepen die op de grootste achterstand staan als het gaat om volwaardige deelname aan onze samenleving, lopen helaas nog steeds de grootste kans om ondervertegenwoordigd te zijn in het maatschappelijk debat over emancipatie. Voor NSC is het daarom belangrijk om voortdurend de vraag te stellen of er groepen zijn die niet worden gehoord. Juist voor hen is de emancipatieopdracht het meest urgent. Daarom is het voor NSC belangrijk dat tijdens dit debat ook gekeken wordt naar bijvoorbeeld laaggeletterden, mensen met een taalachterstand ...
De voorzitter:
Voordat u naar een nieuw onderwerp overgaat, heeft mevrouw Van der Velde een vraag.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Mevrouw Heite noemde net Andrew Tate. Dit is al de tweede keer dat ik die naam in dit debat voorbij hoor komen, maar er zijn ook andere schadelijke influencers, zoals transgender influencer Dylan Mulvaney, die een vrij schadelijk stereotype naar voren brengt van een soort jarenzestighuisvrouw. Dat is natuurlijk ook niet heel emancipatoir. Hoe kijkt NSC aan tegen dat soort schadelijke stereotypen? Of vindt NSC het juist een goed of prima idee dat dat soort stereotypen wel aan meisjes worden voorgeschoteld?
Mevrouw Heite (NSC):
Met alle respect, u overvraagt mij hier. Ik kan hier niet zo snel een beeld bij vormen. Wat ons betreft zijn wij tegen alle stigmatiserende, vrouwonvriendelijke beelden die door wie dan ook worden opgeroepen. Volgens mij was dat ook wel duidelijk uit het eerste deel van mijn betoog. Ik probeerde duidelijk te maken dat het belangrijk is om op te komen voor groepen die niet worden gehoord en gezien. Juist voor hen is die emancipatieopdracht zo urgent. Daarom is het voor NSC belangrijk dat wij ook tijdens dit debat gaan kijken naar bijvoorbeeld laaggeletterde mensen, mensen met een taalachterstand en jongeren die tussen wal en schip dreigen te vallen omdat ze uit het jeugdzorgsysteem stromen, maar in feite nog niet op eigen benen kunnen staan. Ook deze groepen lopen een risico niet volwaardig deel te kunnen nemen aan onze maatschappij. Wat NSC betreft moet het emancipatiedebat dus zélf geëmancipeerd worden, zodat ook deze groepen niet worden vergeten. Emancipatie is een veel breder ideaal, gegrondvest op het uitgangspunt dat iedereen recht heeft op een gelijke positie in de samenleving, een ideaal dat niet geholpen is met versnippering en een verdeling over verschillende portefeuilles. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we juist bij emancipatie extra aandacht moeten hebben voor groepen die vaak niet worden gehoord en gezien? Deelt de Staatssecretaris de opvatting dat het emancipatie-ideaal beter geholpen zou zijn met een meer integrale aanpak? Is ze bereid om zich daarvoor in te zetten?
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is opgericht juist voor de bestaanszekerheid van die mensen waar de overheid het minste oog voor heeft. In dat licht wil ik hier vandaag in het bijzonder aandacht vragen voor de Sinti- en Romagemeenschap. In 2022 heeft het lid Van Baarle schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van het bericht dat mensen uit deze gemeenschap door gemeenten op lijsten worden gezet. Als gevolg daarvan ervaren ze allerlei belemmeringen in het dagelijkse leven, bijvoorbeeld bij het openen van een bankrekening of het afsluiten van een verzekering. Op basis van verschillende gesprekken die wij hebben gevoerd met vertegenwoordigers van Sinti- en Romagemeenschappen constateren we dat deze groep deze belemmeringen nog steeds ervaart. Dit zijn grote drempels voor hen om op een volwaardige manier deel te kunnen nemen aan onze maatschappij. Deze drempels zijn wat NSC betreft onacceptabel vanuit het emancipatie-ideaal, dat wij hier allemaal onderschrijven. Wat is nu de status, vraag ik aan de Staatssecretaris, van deze lijsten, waarover indertijd vragen zijn ingediend? De antwoorden van de regering boden helaas weinig inzicht. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze bereid is om hier nader onderzoek naar te doen? Is ze het met NSC eens dat het onacceptabel is wanneer bepaalde bevolkingsgroepen als gevolg van dit soort lijsten structureel worden belemmerd in het openen van een bankrekening of het afsluiten van een verzekering? Dat zijn basale voorwaarden om volwaardig te kunnen participeren in onze maatschappij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor de bijdrage. Ik kijk even naar links. De heer Van Campen heeft net al heel enthousiast aangeboden om even voorzitter te zijn terwijl ik mijn betoog doe.
Voorzitter: Van Campen
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Westerveld voor haar termijn. U heeft het woord.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren vond een van de vrijwilligers van het Regenboogloket, een organisatie die zich inzet voor een schoolomgeving waar iedereen veilig is, een briefje onder zijn ruitenwisser, met de volgende woorden. Ik citeer: «Je moest pijn krijgen omdat je trans bent. Wij laten je met rust, maar anderen niet.» En ook de boodschap: «Je leeft in ónze wereld.» Ik ga zeker niet al die hatelijke taal uit dat briefje herhalen, maar ik zeg erbij dat ik ook in dit debat weer hatelijke woorden hoorde, die bijdragen aan stigmatisering en haat.
Voorzitter. Dit is ook geen n=1, want trans personen maken het heel vaak mee dat ze op de een of andere manier worden gestigmatiseerd, dat ze worden buitengesloten en dat ze zich eenzaam voelen. Het grijpt deze mensen aan, maar toen ik die foto zag, greep het mij ook aan. Ik ben hier eigenlijk ook hartstikke boos over. Ik ben natuurlijk niet boos op de Staatssecretaris, maar wel omdat we in een samenleving leven waarin dit nog steeds gebeurt, en waar mensen steeds vaker worden buitengesloten en gediscrimineerd, niet om wat ze doen maar om wie ze zijn.
Voorzitter. Deze groep staat niet alleen. Nederland kreeg afgelopen zomer een veeg uit de pan van de VN-commissie omdat de positie van mensen met een beperking achterloopt. Discriminatie op basis van afkomst is aan de orde van de dag. De positie van vrouwen blijft achter. Dat werd afgelopen week ook weer bekend in de Global Gender Gap Index. Uitsluiting en discriminatie van de lhbti+-groep nemen toe. Dat constateerden we in het vorige debat ook al. Daarom keek ik ook uit naar de Emancipatienota, waarin de Staatssecretaris op tal van zorgen zou terugkomen. Ik was ook benieuwd wat de Staatssecretaris Emancipatie zou doen om het tij te keren, om ervoor te zorgen dat we weer naar boven zouden gaan op die ranglijst en om ervoor te zorgen dat groepen die met 10–0 achterstaan, toch meer kansen krijgen.
Toen ik de Emancipatienota las, las ik eigenlijk vooral een document waarin heel veel dingen worden opgesomd. Er staat in wat er al gebeurt en welke projecten er al zijn, maar soms zijn die met tijdelijke subsidies, die soms ook aflopen. Daarom is mijn eerste vraag aan het kabinet wat de Staatssecretaris gaat doen. Dan heb ik het over al die projecten, maar ook over de beloftes en de toezeggingen die de vorige keer zijn gedaan. Ik zie namelijk stilstand en op sommige terreinen ook een forse achteruitgang, bijvoorbeeld op het gebied van meerouderschap. Al jaren is beloofd dat er erkenning zou komen voor verschillende gezinsvormen en dat de wetgeving gemoderniseerd zou worden, zodat die aansluit bij wat nu al de praktijk is, maar daar heeft dit kabinet een streep door gezet. Of kijk naar de niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse kinderen. Een overgrote meerderheid schaarde zich een aantal keer achter onze motie, samen met de Partij voor de Dieren, om deze te verbieden. Maar ook dat gaat voorlopig nog niet door. De Staatssecretaris heeft een rondetafelgesprek georganiseerd en wil vooral meer onderzoek. Ik begrijp dat beleidsmakers er misschien nog niet aan toe zijn, maar mensen die intersekse zijn, zijn hier al tientallen jaren mee bezig. Die hebben mij heel veel onderzoeken laten zien. Ik heb met heel veel mensen gesproken die mij vertelden over de schadelijke behandelingen die zij op jonge leeftijd hebben meegemaakt, zonder dat ze daar zelf invloed op hadden, en over de gevolgen die deze hadden voor de rest van hun leven. Graag ook daarop een reactie van de Staatssecretaris. Ik hoop toch dat er echt besluiten worden genomen en dat er weer hoop komt voor een deel van deze groep.
Er komen ook allerlei bezuinigingen aan, zo schrijft de Staatssecretaris in de nota. Die zijn er ook al. Hoe rijmt zij dat met de warme woorden, die ik ook echt op prijs stel, die zij voortdurend heeft over dat ze achter deze groep staat? Waar blijven de daden, niet alleen van deze Staatssecretaris maar ook van haar collega's in het kabinet? Wat wordt er gedaan om de loonkloof te verkleinen? Welke concrete maatregelen worden genomen om economisch kwetsbare vrouwen te helpen? Welke aanvullende acties komen er nu om zwangerschapsdiscriminatie tegen te gaan? Waar blijft de nationale strategie vrouwengezondheid? Ondertussen worden ook de wachtlijsten voor genderzorg steeds langer. Ook daar zou ik graag concrete oplossingen voor zien. Hoe zit het met de toepassing van de gendertoets? Hoe reflecteert de Staatssecretaris op het feit dat meer dan 50% van de bi+-vrouwen fysiek seksueel geweld heeft meegemaakt en dat dit percentage nog veel hoger is dan bij lesbische of heterovrouwen? Worden de ervaringen en behoeften van specifiek de bi+-vrouwen en aseksuele personen meegenomen in het beleid rondom seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag?
Voorzitter. We hebben veel vragen. Die zijn niet nieuw. Die zijn over het algemeen al vaker gesteld. Mensen hebben niet zo veel aan alleen maar woorden, maar wel aan een kabinet dat zich echt gaat inzetten. Ik sluit af met een punt over het onderwijs. Daar heb ik al meer collega's over gehoord. Daar is deze Staatssecretaris met een ander pet op ook verantwoordelijk voor. Ook het Regenboogloket – mijn voorbeeld uit de inleiding ging over iemand die daarbij actief is – laat zien waarom het echt nodig is dat alle leerlingen zich veilig voelen, dat in een schoolomgeving iedereen zichzelf kan zijn. Daarbij is gewoon ontzéttend veel werk aan de winkel. Dat constateert de Staatssecretaris ook, maar ik zou heel graag zien wat ze dan in beleid gaat doen om te zorgen dat de organisaties die zich dag en nacht inzetten, kunnen blijven bestaan om dit werk te blijven doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik draag het voorzitterschap weer aan u over.
Voorzitter: Westerveld
De voorzitter:
Dan zijn we meteen gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik kijk heel even naar rechts. Hoelang heeft de Staatssecretaris ongeveer nodig? Ik stel voor dat we een halfuur gaan schorsen en dat we hier om 11.35 uur terug zijn. Maar dan wil ik ook door. Dan gaan we daarna niet nog een lunchpauze houden. Dan gaan we ook zorgen dat we voor 15.00 uur echt klaar kunnen zijn met dit debat. Over ongeveer een halfuur gaan we weer beginnen. Dat wordt dus hollen voor de Staatssecretaris.
De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.38 uur geschorst.
De voorzitter:
We beginnen met de beantwoording door de Staatssecretaris van de vragen die net zijn gesteld. Ik stel voor dat we vier vragen per persoon aan de Staatssecretaris kunnen stellen. Mochten we tijd over hebben – maar ik vraag me heel eerlijk af of dat lukt, want het debat staat tot 15.00 uur gepland – dan kan het aantal interrupties misschien nog wat worden uitgebreid. We gaan even uit van vier per persoon. Ik vraag de Staatssecretaris welke blokjes zij heeft, zodat wij dat kunnen opschrijven.
Staatssecretaris Paul:
Zeker, voorzitter. Dank. Dan ga ik even naar het einde van mijn inleiding. Ik zal met drie blokjes werken. Blokje één gaat over veiligheid. In dat blokje ga ik onder andere in op leerlingen, vrouwen, lhbtiq+-personen. Blokje twee gaat over volwaardig meedoen. Daarin zoom ik met name in op arbeid en zorg. Tot slot: blokje drie, overig. Daar komt onder andere aan bod gelijke behandeling, internationaal en kwesties rond bepaalde definities.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u begint.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden bedanken voor hun bijdrage in eerste termijn, maar ook voor het feit dat dit debat doorgaat. Ik heb bij collega-bewindslieden gezien dat er best wel veel debatten gesneuveld zijn. Dat snap ik ook. De Kamer moet in de aanloop naar het reces en met alles wat er speelt keuzes maken, maar ik vind het ontzettend fijn en belangrijk dat we dit debat kunnen voeren, omdat we met elkaar nog heel veel werk te verzetten hebben. Want nog steeds zijn er groepen en individuen die veel beter tot hun recht zouden komen als ze alle ruimte en vrijheid zouden krijgen om zichzelf te zijn.
Voorzitter. Emancipatie is geen optie, het is een recht. We hebben in de Grondwet vastgelegd dat je in Nederland over je eigen leven mag beslissen, je eigen keuzes mag maken, jezelf mag zijn en mag houden van wie je wilt. Emancipatie gaat dus over individuele rechten maar – meerdere sprekers van de zijde van de Kamer stipten dat ook aan, het verrijkt de samenleving ook als geheel. Nederland draait beter als iedereen kan delen in de vrijheden, als verschillende stemmen kunnen doorklinken – in bedrijven, bij overheden, op scholen en binnen verenigingen.
Hoe mooi die vrijheid is, merk ik zelf in de vele gesprekken die ik voer, vooral als emancipatie en vrijheid niet meteen vanzelfsprekend zijn. Zoals bij de transgender jongeren, die ik onlangs sprak, of bij de meiden op Girls’ Day; stuk voor stuk kanjers in de techniek. Ik denk ook aan de veelkleurige mensen die ik ontmoette op het evenement True Colors van het COC. De krachtige leerlingen en docenten die hun school een stukje veiliger willen maken voor iedereen door mee te doen aan Paarse Vrijdag of door een GSA op te richten. Of aan de vrouwen en meisjes wereldwijd, die nog niet dezelfde rechten hebben. Ik sprak hierover in New York op de VN-top in maart. Een belangwekkend moment, omdat we allemaal voelen dat de rechten van vrouwen en meisjes wereldwijd onder druk staan.
Uw Kamer heeft er in eerste termijn al over gesproken en ik hoor het in alle gesprekken: vrijheid is kwetsbaar en lijkt ook steeds minder vanzelfsprekend. Ik maak me daar zorgen over, maar tegelijkertijd maakt het me ook strijdbaar. Want het is ontoelaatbaar als mensen niet veilig zijn of niet onbelemmerd kunnen meedoen. Dat is een rem op hun ontwikkeling, maar het raakt ook de maatschappij als geheel. Kostbaar talent gaat dan verloren en nog los van dat kostbare talent dat verloren gaat, is ook het persoonlijke leed dat daarmee gepaard gaat, onbeschrijfelijk groot. We moeten ons dus blijven inspannen voor de vrijheid van onszelf en van anderen. We mogen geen onderscheid maken op basis van achtergrondidentiteit of seksuele gerichtheid. We moeten elke vorm van dreiging of geweld de kop indrukken en iedereen de ruimte geven om veilig en volwaardig mee te doen.
Vandaar dat ik ook heb besloten om volgende week vrijdag, de dag voor de Boedapest Pride, naar Hongarije te gaan. Ik maak me namelijk grote zorgen over de ontwikkelingen daar en wil ter plaatse mijn steun betuigen aan de Hongaren die zich uitspreken tegen discriminerende anti-lhbtiq+-wetgeving. Of de mars verboden zal worden, en wat ik dan precies ga doen, moet nog blijken uit de ontwikkelingen volgende week, maar ik ga in ieder geval spreken met betrokken mensenrechtenverdedigers, en zal de Hongaarse regering wijzen op onze Europese afspraken op het vlak van gelijke behandeling, non-discriminatie en het demonstratierecht. Dit kabinet staat voor onze Europese fundamentele waarden en steunt de Commissie in haar handhaving van deze waarden. Ik zie de motie van de zijde van de Kamer als een aansporing om op dat vlak door te pakken.
Voorzitter. Emancipatie is een opdracht voor iedereen, juist ook voor al degenen die al vrijheden ervaren. Het is een taak van de overheid in samenspraak met de samenleving. Ik voer dan ook veel gesprekken met maatschappelijke organisaties, inhoudelijke experts, ervaringsdeskundigen en uiteenlopende andere groepen in het land. Want alleen met elkaar komen we verder. En elke keer weer ben ik diep onder de indruk van de mensen die zich dagelijks inzetten voor de veiligheid, vrijheid en gelijke kansen voor vrouwen en lhbtiq+-personen, op scholen, op sportclubs, vanuit wijkinitiatieven, en in kerken en andere gebedshuizen. Ik heb grote waardering voor hun vaak vrijwillige inzet en toewijding. Zij zijn een onmisbare schakel in de strijd om gelijkheid en gelijke rechten.
Voorzitter. Nederland heeft qua emancipatie een lange weg afgelegd, maar er is ook nog steeds veel te doen. In de brief van 18 november staan de twee prioriteiten van dit inmiddels demissionaire kabinet: iedereen moet veilig zijn, en iedereen moet kunnen meedoen. Naast mijn eigen inzet voor deze prioriteiten stimuleer ik als coördinerend bewindspersoon van Emancipatie dat het kabinet in beleid en wetgeving aandacht besteedt aan de gelijkheid van mannen en vrouwen en de gelijkheid van lhbtiq+-personen.
Allereerst de veiligheid. Velen van u stipten die al aan. Vrouwen en lhbtiq+-personen ervaren vaker dan anderen onveiligheid. Ze hebben te maken met grensoverschrijdend gedrag, worden op straat geïntimideerd of worden geconfronteerd met bedreigingen of fysiek geweld. Dat moet stoppen; dat is duidelijk. Het kabinet neemt daarom een groot aantal maatregelen om de veiligheid van vrouwen en lhbtiq+-personen te vergroten.
Ook de tweede prioriteit, volwaardig kunnen meedoen, is nog niet bereikt. Zo zijn er veel meer werkende mannen dan vrouwen, maken mannen meer uren en hebben ze een hoger uurloon. Uiteraard – zo benadruk ik nogmaals als rechtgeaard liberaal – is iedereen vrij om zelf keuzes te maken over werk en carrière, over hoe je je leven inricht. Maar ik zie dat vrouwen daardoor wel vaker economisch onzelfstandig zijn, met alle bijbehorende problemen, zoals armoede maar ook onveiligheid en gedwongen in een relatie blijven.
Graag ga ik nu per thema in op alle genoemde punten. Dat doe ik volgens de blokjes die ik aan het begin al heb toegelicht. Ik begin met het eerste blokje over veiligheid, waarbij een aantal subthema's aan bod komt.
Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van Campen over hoe ik de verankering en kwaliteit van relationele en seksuele vorming in het onderwijs, in het lesprogramma, het curriculum, waarborg. Dit thema is een volwaardig onderdeel van het landelijk geldend curriculum en is vastgelegd in zogenaamde kerndoelen. Momenteel worden die geactualiseerd. Degenen die ook in de Onderwijscommissie actief zijn, weten dat het zo'n twintig jaar geduurd heeft voordat we die kerndoelen en dat curriculum gingen aanpakken, maar we zijn nu op stoom. Ook op dit thema worden er binnenkort conceptkerndoelen opgeleverd die duidelijker en concreter beschrijven wat er van scholen wordt verwacht. Hierbij is er uiteraard ook alle aandacht voor het feit dat lessen goed aansluiten bij de leeftijd en de ontwikkeling van kinderen en jongeren. Daarnaast ben ik zelf bezig met de oprichting van een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen, met leraren, schoolleiders, bestuurders en leermiddelenmakers, om ervoor te zorgen dat ook op dit vlak datgene wat we scholen aanreiken, voldoet aan de wetenschappelijke inzichten en tegemoetkomt aan de ervaringen met wat in de praktijk werkt. Daar wordt dus heel hard aan gewerkt.
Een andere vraag van de heer Van Campen ging over veiligheid en de manosphere. Wat doen we tegen toxische mannelijkheid, zodat het niet alleen om «weerbare vrouwen» gaat? Ik stond vorige week op het podium tijdens een conferentie van het NAP, het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Toen kwam precies dit thema ook aan de orde: soms is het de omgekeerde wereld; dan zeggen we dat vrouwen hun mannetje moeten staan en weerbaar moeten zijn. Maar de schuld kan nooit bij slachtoffers liggen. Nooit. Dat vind ik ook belangrijk om hier te zeggen. Daarom is onderdeel van dat nationaal actieprogramma het bestrijden van toxische mannelijkheid, door meer aandacht voor gelijkwaardigheid en seksualiteit in het onderwijs, wat ik zonet ook benoemde, maar ook door specifieke projecten en gerichte acties. Dat is het thema mannenemancipatie als deel van de oplossing, van Emancipator, een organisatie die we ondersteunen. Ook doen we dat met de alliantie Act4Respect, waarin gewerkt wordt aan gelijkwaardige sociale normen onder jongeren ten aanzien van seksualiteit. Daar hebben we het onder andere vorige week nog over gehad, met heel veel deskundigen en mensen uit de praktijk in de zaal. Hierin zie je ook het volgende. Ik heb dat in mijn praatje daar ook letterlijk benoemd. Wanneer jonge mannen, bijvoorbeeld in de puberteit, online geconfronteerd worden met beelden, is het heel belangrijk dat er geen wij-zijsituatie ontstaat, maar er juist een veilige ruimte is waarin ze zaken kunnen bespreken. Daarin kun je duidelijk maken dat mannelijkheid niet, juist niet, vastgeknoopt is aan dat soort toxisch gedrag maar dat mannelijkheid heel veel kan betekenen. Ik was zelf helaas niet bij de sessie van Renald Majoor, maar dat is iemand die in de voetballerij actief is geweest en die zelf helaas slachtoffer is geweest van seksueel misbruik maar nu op een heel open manier juist met jongeren en jonge mannen in gesprek gaat om die toxische denkbeelden te doorbreken en een veilige space, een veilige ruimte te creëren. Het is misschien ook goed om te benoemen dat ik bezig ben met het opzetten van een mannenalliantie in de strijd tegen femicide.
Dan stelde de heer Van Campen op het gebied van online radicalisering, ook op het vlak van de manosphere, de vraag wat we hieraan doen. Eigenlijk gaf ik hierop deels al antwoord in mijn reactie op de vorige vraag. Het is misschien goed om daaraan toe te voegen dat er juist ook in het onderwijs aandacht wordt besteed aan allerlei zaken die in de onlinewereld gebeuren, om ervoor te zorgen dat jongens en meisjes digitaal geletterd en ook online weerbaar zijn, zodat ze de informatie die ze daar tegenkomen niet voor zoete koek aannemen en kritisch omgaan met onlinecontent. Laat ik het zo zeggen. Dat is iets wat dus, in aanvulling op wat ik zojuist zei, met name ook in het onderwijs speelt.
Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van der Velde over wat ik doe ...
De voorzitter:
De heer Van Campen heeft nog een vraag.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil de Staatssecretaris danken. Volgens mij heeft zij namelijk op een hele mooie wijze beschreven wat er allemaal beschikbaar is, ook in het onderwijs, om jonge kinderen in algemene zin te leren hoe je met elkaar omgaat. Er vinden wijzigingen plaats van de standaarden van het curriculum, na twintig jaar. Poeh, wat een tijd, zou ik bijna willen zeggen. Het is mooi dat daar beweging in zit. Tegelijkertijd weten we ook dat dergelijk vormend onderwijs nog lang niet op alle scholen plaatsvindt. Ik ben me bewust van artikel 23, maar ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen hoe we kunnen omgaan met de witte vlekken die er op dit moment zijn in bepaalde gebieden in Nederland. Ik verwijs naar de Biblebelt, maar ook naar bijzonderonderwijsinstellingen waar misschien islamitisch onderwijs wordt gegeven, kortom naar de plekken waar op dit moment nog geen voorlichting plaatsvindt of dit nog geen onderdeel uitmaakt van het curriculum. Wat kunnen we eraan doen om te zorgen dat al die belangrijke pakketten en rolmodellen die klaarstaan om jonge kinderen voor de rest van hun leven mee te geven hoe je met mensen omgaat, worden gegeven? Hoe kunnen we verder stimuleren dat ook op die scholen deze lessen worden gegeven en kinderen daarmee in aanraking komen?
Staatssecretaris Paul:
Dat is een terechte vraag. Het is eigenlijk heel simpel. Nee, het is niet heel simpel, maar alle scholen moeten voldoen aan die kerndoelen. Hoe ze dat precies doen, heeft in Nederland te maken met de vrijheid van onderwijs. We leggen het «wat» vast. Als het gaat om seksuele en relationele vorming, maar ook om zaken die in het kader van burgerschap worden onderwezen, dan gaat het vaak over de vraag hoe we met elkaar omgaan, zoals de heer Van Campen ook zei. Hoe zorgen we ervoor dat je geniet van de vrijheid die je zelf hebt, maar dat je ook de vrijheid van een ander respecteert en daar geen inbreuk op maakt? Dat is iets wat in die kerndoelen staat. Daar houdt de Inspectie van het Onderwijs toezicht op. Op het moment dat scholen daar niet aan voldoen, dan krijgen ze een zogenaamde herstelopdracht. Dat zien we soms bij burgerschap. Het is namelijk lang niet altijd kwade wil. Soms weten ze niet precies hoe het moet. Daar worden ze dan bij geholpen. Maar het moet gebeuren; daar is geen discussie over mogelijk.
Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van der Velde. Wat doe ik om vrouwelijke gedetineerden en cipiers te beschermen? In algemene zin zijn grensoverschrijdend gedrag en geweld onacceptabel. Ik wijs dan ook elke vorm van geweld af, door wie dat geweld ook wordt gepleegd. De Staatssecretaris Rechtsbescherming is verantwoordelijk voor de veiligheid in het gevangeniswezen zelf. Hij werkt samen met de Dienst Justitiële Inrichtingen aan een pakket van maatregelen om grensoverschrijdend gedrag in penitentiaire inrichtingen in het algemeen en in vrouweninrichtingen in het bijzonder te voorkomen. Voor specifieke vragen op dit dossier zou ik u eigenlijk willen doorverwijzen naar Staatssecretaris Struycken.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik heb een opmerking en een vraag. Dit is natuurlijk wel gewoon gigantisch slap. Als Staatssecretaris voor onder andere Emancipatie moet u juist die vrouwen beschermen, maar u gooit dit over de schutting en wil niet bekijken of u kunt samenwerken met de andere Staatssecretaris om dit op te pakken. Ziet u dan geen enkele mogelijkheid om samen met de Staatssecretaris – Staatssecretaris Struycken zei u, geloof ik – de veiligheid van die vrouwen te waarborgen? Ik kan u vertellen dat in het beleid van DJI ontzettend veel beleid terugkomt dat oorspronkelijk uit de commissie OCW is voortgekomen, dus uit uw emancipatoire beleid. Voelt u dan geen verantwoordelijkheid richting de vrouwen die vastzitten en de vrouwelijke cipiers die daar werken om samen met de heer Struycken ervoor te zorgen dat die veiligheid wordt gewaarborgd?
Staatssecretaris Paul:
Ik word van veel beticht, maar niet van slapheid. Maar goed, daar kunnen de meningen over verschillen, zeg ik met alle respect richting mevrouw Van der Velde. Het is geen kwestie van zaken over de schutting gooien. Het is een kwestie waarin ieder zijn taken en verantwoordelijkheden heeft. Als coördinerend bewindspersoon Emancipatie denk ik over een veelheid van onderwerpen mee en ben ik aanjager. Volgens mij heb ik in algemene zin antwoord gegeven, namelijk dat iedereen, ook binnen een penitentiaire inrichting, en zeker binnen de vrouweninrichtingen, veilig en beschermd moet zijn. Als daar verdere actie op nodig is, dan ligt dat inderdaad bij mijn collega voor Rechtsbescherming. Mevrouw Van der Velde heeft in de schorsing ook wat documenten gedeeld. Die zal ik met plezier doorgeleiden naar mijn collega, zodat hij daar ook kennis van kan nemen, voor zover die nog niet bekend zijn. Maar hij zit op die stoel en is daarvoor verantwoordelijk. Dat heeft helemaal niks te maken met zaken afschuiven. Dat heeft gewoon te maken met verantwoordelijkheid nemen op de punten waar je verantwoordelijk voor bent.
Daarnaast is het zo – dat is ook onderdeel van het nationaal actieprogramma waar ik zojuist aan refereerde – dat de regeringscommissaris, die inderdaad onder mijn verantwoordelijkheid allerlei activiteiten ontplooit, ook een advies heeft uitgebracht over het verbeteren van de veiligheid binnen penitentiaire inrichtingen en de DJI. Dat is iets wat vervolgens door collega Struycken, de Staatssecretaris Rechtsbescherming, zal worden opgepakt.
De heer Van Campen (VVD):
Ik dacht: als mevrouw Van der Velde vijf minuten van haar spreektijd aan dit belangrijke onderwerp besteedt, dan zal er wel wat zijn. Ik heb het halfuurtje schorsing dus zelf ook maar even benut om in de feiten te duiken. Ik kwam op een gegeven moment op een rapport van de Universiteit Leiden: «Afstand, nabijheid en sociale veiligheid. Een onderzoek in penitentiaire inrichtingen voor vrouwen.» Daarin luidt de conclusie over trans vrouwen in vrouwengevangenissen dat er geen aanwijzingen zijn gevonden dat dit fysieke veiligheidsproblemen oplevert, en als er al veiligheidsproblemen zijn, zijn die er voor de trans vrouwen en niet voor de cis vrouwen. Ik realiseer me dat deze bevoegdheid bij de Staatssecretaris Rechtsbescherming ligt, maar wellicht zou deze Staatssecretaris in tweede termijn toch een soort van appreciatie of bespiegeling kunnen geven over dat rapport dat er dus ligt. Mevrouw Van der Velde maakt zich hele grote zorgen, maar misschien kan zij dus gerustgesteld worden. Dan hebben we daar in dit debat ten minste nog iets aan gehad. En als dat in tweede termijn gebeurt, heb ik daar vrede mee.
De voorzitter:
Wil de Staatssecretaris daar nu op reageren of in de tweede termijn?
Staatssecretaris Paul:
Ik denk dat ik daar eigenlijk wel direct op kan reageren. De heer Van Campen heeft mij, geloof ik, ook horen zeggen dat iedereen veilig moet zijn. Als uit onderzoek blijkt dat juist voor transgender vrouwen sprake is van onveiligheid ... Ik heb het niet helemaal scherp, maar het advies dat is uitgebracht door de regeringscommissaris is erop gericht dat iederéén veilig is in de penitentiaire inrichtingen, ook bij de vrouweninrichtingen. Daar is zeker aandacht voor.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde wil nog reageren.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik zou heel graag de Staatssecretaris en de heer Van Campen uit willen nodigen om daadwerkelijk met wat vrouwelijke gedetineerden en ex-gedetineerden te spreken, juist over dit onderwerp. Er is wel degelijk sprake geweest en er is nog steeds sprake van geweld in die gevangenis. Dat is zelfs in meerdere gevangenissen het geval. Dat de heer Van Campen dit aan de kant schuift door met één rapport aan te komen, vind ik een kwalijke zaak. Wat mij betreft, en dit is het laatste wat ik hierover wil zeggen, is de VVD dus een antivrouwenpartij en steunt zij juist het patriarchaat.
De voorzitter:
De eerste termijn was er om op elkaar te reageren. Ik ben even aan het zoeken wat nu de vraag aan de Staatssecretaris is. Anders zijn de leden straks al hun interrupties kwijt met vragen stellen aan elkaar. Dat lijkt me niet de bedoeling van deze termijn. Wat was de vraag aan de Staatssecretaris?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Nou, het was een uitnodiging. Het was geen vraag. Het was een uitnodiging: ga alstublieft met die dames daar in gesprek.
De voorzitter:
Dat was de uitnodiging. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar nu op wil reageren?
Staatssecretaris Paul:
Wat ik in ieder geval zal doen, is kijken naar de input die mevrouw Van der Velde met mij gedeeld heeft. Daar ga ik uiteraard naar kijken. Ik zal dat bestuderen. Ook ga ik dat delen met de collega voor Rechtsbescherming. Het valt namelijk binnen zijn mandaat om actie te ondernemen waar dat nodig is. Dank voor de input dus.
Ik ga door met nog een vraag van mevrouw Van der Velde. Haar vraag was: is de mentale gezondheid van trans vrouwen belangrijker dan die van andere vrouwen bij plaatsing in gevangenissen? Ik zou op dit punt, maar eigenlijk in algemene zin, willen zeggen: laten we er geen wedstrijd van maken. De belangen van de een zijn niet belangrijker dan de belangen van de ander. De mentale gezondheid van de een is niet belangrijker dan die van de ander. Gedetineerden worden in beginsel geplaatst op basis van het geslacht in het paspoort. Als daar aanleiding toe is, wordt er maatwerk toegepast en kan hiervan worden afgeweken. Dat is iets wat binnen het mandaat van de leiding van zo'n penitentiaire inrichting valt. Overigens kan ik geen uitspraken doen over de situatie van individuele gedetineerden.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb een vraag over het vorige punt, namelijk over scholen met een religieuze richting. We zien nog steeds dat zij identiteitsverklaringen hebben die lhbti-personen afwijzen. Eerder heeft de Kamer hier al bij meerderheid moties over ingediend om ervoor te zorgen dat we hiervan af komen. Maar tot op heden is er geen resultaat. We zien dat nog steeds 26 scholen dit soort antihomoverklaringen in hun schoolgids hebben staan. Dat blijkt uit het onderzoek van Pointer. We willen dat er in zo'n school goed onderwijs plaatsvindt over seksuele vorming. Daarin is het curriculum van belang. Het is dus ook nodig dat het curriculum daar specifieker op wordt. Wat gaat de Staatssecretaris nou concreet doen om ervoor te zorgen dat we voor eens en voor altijd van dit soort verklaringen af komen? Het lijkt mij heel duidelijk dat dit niet kan.
Staatssecretaris Paul:
Ik realiseer me dat ik heb toegezegd dat ik hier vóór de zomer in een brief op terugkom. Ik zou willen aangeven dat identiteitsverklaringen die indruisen tegen artikel 1 van de Grondwet, en dus upfront discriminerend zijn, sowieso verboden zijn. Dat mag gewoon niet. Ik kom daar dus op terug.
Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld. Op welke manier hebben we aandacht voor de verhoogde kans op seksueel geweld tegen bi+-personen. Ik heb onderzoek laten doen naar geweld tegen bi+-vrouwen. Die resultaten neem ik mee in mijn beleid, bijvoorbeeld in het vervolg op het plan van aanpak voor lhbtiq+-veiligheid. Daarnaast steun ik de alliantie Act4Respect, die ik ook eerder in reactie op de heer Van Campen noemde. Zij werken onder andere aan de aanpak van seksueel geweld tegen lhbtiq+-personen. Zij nemen de uitkomsten van het onderzoek naar bi+-personen mee in hun producten, bijvoorbeeld in de ontwikkeling van de nieuwe interventie rondom wensen en grenzen. Tot slot is hier aandacht voor in het onderzoeksproject T@CKLE van de NWO Nationale Wetenschapsagenda. Dit project brengt experts, organisaties en initiatieven samen in een nieuw landelijk netwerk seksueel grensoverschrijdend gedrag.
Voorzitter. Dan ga ik over naar het tweede blokje. Dat gaat over meedoen. Daarin ga ik in op onderwijs, arbeid, zorg, sport en nog wat thema's. Ik begin bij een vraag van mevrouw Rooderkerk. Waarom is er sprake van ontslag terwijl het verlof zou moeten zijn? Dat ging onder andere over zwangerschapsverlof. Mevrouw Rooderkerk had het onder anderen over raadsleden en vrouwen in de politiek en dat het heel vreemd is dat het is zoals het nu is. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat er sprake is van gelijke representatie, ook in de politiek. Dat is iets dat we moeten stimuleren, zodat iedereen volwaardig mee kan doen, ook in de volksvertegenwoordiging. Daarom steun ik ook de Alliantie Politica. In die alliantie werken Stem op een Vrouw, WO=MEN, de Nederlandse Vrouwen Raad en Emancipator aan een gelijke representatie in de politiek. Nog voor de zomer ontvangt u van de Minister van BZK een brief over het waardevolle politieke ambt. In die brief zal specifiek worden ingegaan op de door u aangesneden onderwerpen, bijvoorbeeld waarom er sprake is van ontslag als het gewoon een verlof betreft en de vraag of dat niet anders geregeld kan worden. Dat is inderdaad een onnodige belemmering voor vrouwen. Daar komt Minister Uitermark dus voor de zomer op terug.
Dan nog een vraag van mevrouw Rooderkerk: kan langer ouderschapsverlof worden meegenomen in de vereenvoudiging van het verlofstelsel? Ik maak deze nog even af, voorzitter. Zoals u weet, werken we op dit moment hard aan een wetsvoorstel waarmee we het verlofstelsel vereenvoudigen. Daarbij wordt het verlofstelsel ingedeeld in drie clusters: verlof rond de zorg voor kinderen, verlof rond de zorg voor naasten en persoonlijk verlof. Het eerlijke verhaal is wel dat er op dit moment geen budget is gereserveerd om het ouderschapsverlof te verlengen. Daarom kan dit nu niet worden meegenomen in het vereenvoudigingstraject. Maar dit is in ieder geval het proces dat de komende periode plaatsvindt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor de beantwoording en de aangekondigde brief ten aanzien van het ontslag dat raadsleden moeten nemen om met verlof te kunnen gaan. Zegt de Staatssecretaris nou: we gaan ons hier als demissionair kabinet voor inzetten en onderzoeken hoe we dit aan kunnen passen? Er komt een brief, maar ik heb nu geen idee of het de goede kant op gaat en of ik er nog een motie over in zou moeten dienen. Ik kan me zo voorstellen dat er best brede steun is in de Kamer om dit te regelen of om te onderzoeken hoe we dit kunnen regelen, zodat we dit kunnen doen.
Staatssecretaris Paul:
Ik zou in ieder geval het gesprek met collega Uitermark hierover willen aangaan. Het klopt dat ik op dit moment onvoldoende zicht heb op wat ze precies in die brief gaat zeggen, maar ik weet dat ook zij het beschermen van de rechtsstaat en de democratie een ontzettend belangrijk thema vindt. Je hebt dan dus ook goede volksvertegenwoordigers nodig. Als er belemmerende factoren zijn, is het goed dat we kijken hoe we die factoren kunnen elimineren, dus ik ga dat gesprek met haar aan.
Dan ga ik door naar een volgende vraag van mevrouw Rooderkerk, over de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar de intersectionele loonkloof. Ik heb besloten om dat onderzoek op dit moment nog niet uit te voeren. Dat heeft alles te maken met de taakstelling die ik opgelegd heb gekregen en de beschikbare capaciteit, waaronder wetgevingscapaciteit. Het kabinet legt in eerste instantie de focus op de implementatie van de EU-richtlijn inzake loontransparantie. Daar moet nog een grote inspanning voor geleverd worden. Die richtlijn moeten we voor de zomer van 2026 hebben geïmplementeerd. Daar hebben we nog een aantal flinke stappen te zetten.
Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Westerveld welke maatregelen we nemen voor economisch kwetsbare vrouwen. Vanuit het emancipatiebeleid ondersteun ik verschillende projecten om vrouwen te helpen die economisch kwetsbaar zijn of een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Ik noem enkele voorbeelden hiervan. Het programma Economische veerkracht is een gezamenlijk project van OCW en SZW, dat concrete wetenschappelijk onderbouwde instrumenten formuleert om de economische veerkracht van financieel kwetsbare vrouwen te versterken. Daarnaast is er de subsidie voor economische zelfstandigheid binnen het ZonMw-programma Vakkundig aan het werk. Dit ontwikkelt een stevig onderbouwde aanpak waarmee gemeenten vrouwen kunnen helpen op weg naar betaald werk en economische zelfstandigheid. Daarnaast steun ik de alliantie Financieel Sterk door Werk. Daar vallen volgens mij ook bijvoorbeeld projecten als Single SuperMom onder. Ik kijk even naar mijn collega; we hadden twee zielen, één gedachte. Daarin heb ik ook echt in de praktijk gezien hoe mooi die begeleiding is van vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt, waarbij ze bijvoorbeeld gestimuleerd worden en begeleid worden bij het eerst doen van vrijwilligerswerk om al in bepaald ritme en een bepaald netwerk te komen, om vervolgens aan de slag te gaan in een baan waar ze geld mee verdienen. Zo zijn er een heleboel initiatieven waar we aan werken.
Dan een vraag van mevrouw Dobbe over ...
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag daarover.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Single SuperMom is inderdaad een heel mooi initiatief, onder meer in Amsterdam. Dat laat nou juist zo goed zien dat er, wanneer je hebt over loon naar werk en bijvoorbeeld de loonkloof, wel degelijk verschillen zijn, niet alleen tussen mannen en vrouwen, maar ook tussen vrouwen onderling. Daar speelt het punt waar ik ook een onderzoek over had gevraagd, namelijk de intersectionele loonkloof. Dat betekent dat als vrouwen een andere achtergrond hebben, er verschillen zijn in de mate waarin zij loon naar werk krijgen. Het lijkt mij belangrijk dat als je dan zo'n Europese richtlijn moet uitvoeren, je juist dit erin meeneemt. Ik denk eigenlijk dat de Staatssecretaris dat ook met mij eens moet zijn. Ik snap dat zij eerder dacht dat we wat prioriteiten moeten aanbrengen, maar ik zou haar toch het volgende willen vragen. Het hoeft niet dit jaar, maar als die richtlijn dan voor de zomer volgend jaar komt, wil zij dit daar dan wel in meenemen? Het lijkt mij namelijk dat je hem alleen goed kunt uitvoeren als je ook zicht hebt op de verschillen tussen vrouwen onderling in die loonkloof.
Staatssecretaris Paul:
Ik snap de vraag heel goed. In de ideale wereld zou ik dat ongetwijfeld doen, maar ik heb nou eenmaal te kiezen in schaarste en ik heb een beperkte hoeveelheid mensen en middelen. Ik doe liever een aantal dingen goed dan dat ik allerlei dingen een beetje doe. Maar kijk, op het moment dat ...
De voorzitter:
«Het is een aangenomen motie,» hoor ik links zeggen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja. Sorry, ik vraag het vriendelijk, maar er ligt gewoon een aangenomen motie. Dan is het dus niet echt de vraag of de Staatssecretaris kan gaan kiezen welke motie ze uitvoert. Dit is toch wel echt een brede wens, ook vanuit de Kamer, en ik denk dat het ook heel goed past bij het uitwerken van zo'n richtlijn. Het hoeft wat mij betreft niet een heel onderzoek te zijn met een onderzoeksbureau, maar neem het dan mee, zou ik zeggen; doe het zo lean-and-mean mogelijk, maar zorg wel dat je aandacht hebt voor deze groepen.
Staatssecretaris Paul:
Kijk, bij die EU-richtlijn inzake loontransparantie geldt wat mij betreft inderdaad first things first. Dat moet ik gewoon gaan doen en ik moet ervoor zorgen – althans, ik zeg wel «ik», maar dit ligt ook bij SZW – dat die in ieder geval voor de zomer geïmplementeerd wordt. Maar ik kan me, gezien de raakvlakken die er zijn, heel goed voorstellen dat we bekijken hoe we dat hierin mee kunnen nemen; zo lean-and-mean mogelijk, ja.
Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Dobbe over of ik bereid ben om in gesprek te gaan met cao-partijen over arbeidsvoorwaardenverbetering en inkomensgelijkheid gebaseerd op gender. Dit kabinet blijft zich inspannen om gelijke beloning te bevorderen, bijvoorbeeld door de implementatie van die richtlijn waar we het zojuist over hadden. Tegelijkertijd is het niet aan mij om aan te schuiven bij partijen aan de cao-tafel. Verschillende bewindspersonen, een beetje afhankelijk van de portefeuille en het domein waarvoor ze verantwoordelijk zijn, stellen jaarlijks extra geld beschikbaar via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling in verschillende sectoren. Het is vervolgens aan de partijen aan de cao-tafel om hierover passende afspraken te maken. Bewindspersonen zijn geen partij in die gesprekken.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe met een vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dank, en dank u wel voor het antwoord. Ik snap ook dat het een ingewikkeld vraagstuk kan zijn, aan de ene kant, maar aan de andere kant ook niet, want ik heb dit debat ook vaak gehad met Minister Agema als het bijvoorbeeld ging over de cao voor verpleeghuizen. Toen antwoordde mevrouw Agema ook lange tijd met: wij zijn geen cao-partij. Dat klopt natuurlijk, en ik vraag u ook niet om dat te worden, zeker niet. En dat moeten we vooral niet willen, want dat is echt aan de werkgevers en de werknemers. Wij vragen naar de ruimte die wel wordt bepaald door ons hier en waarmee die cao-partijen vervolgens kunnen onderhandelen en tot een uitkomst van arbeidsvoorwaardenverbetering kunnen komen; dus om het te hebben over die ruimte, niet om daar invulling aan te geven. En op het moment dat cao-partijen zeggen «de ruimte die ons wordt geboden door de bewindspersonen, door politiek Den Haag, is te weinig», dan moeten we daar wat mee doen, zeker in het belang van de mensen.
Ik had nu specifiek gevraagd naar de kraamzorg. Die heeft geloof ik nu al anderhalf jaar geen cao. Die sector dreigt echt leeg te lopen, terwijl hij zo ontzettend belangrijk is, niet alleen voor vrouwen die net zijn bevallen en voor gezinnen die net een baby'tje thuis hebben, maar ook voor de vrouwen die er werken. Het zou zonde zijn als die nu ten onder gaat, omdat het allemaal stilligt omdat die ruimte te klein is. En mijn vraag aan deze Staatssecretaris is ook niet om dat zelf te doen, maar om in ieder geval aan te dringen bij haar collega's waarvan ze denkt dat die dat kunnen als coördinerende bewindspersoon.
Staatssecretaris Paul:
Ik kan in principe elke boodschap overbrengen, maar tegelijkertijd weet mevrouw Dobbe heel goed dat dit politieke keuzes zijn. Ik heb bijvoorbeeld zelf in de afgelopen periode voor het domein waarvoor ikzelf verantwoordelijk ben, Onderwijs – en het dateert ook nog uit de periode daarvoor, dus van het vorige kabinet – mijn stinkende best gedaan om iets te kunnen doen aan de salarissen van leraren in het onderwijs, juist om daar mensen te behouden, tekorten terug te dingen enzovoort, enzovoort. Maar op dit moment lijkt het me, zeker voor een demissionair kabinet, heel ingewikkeld om op dit vlak verdere afspraken te maken. Ik kan de vraag doorgeleiden naar de collega in het kabinet, de nieuwe collega die daarover gaat. Maar ik kan me voorstellen, gezien de uitdagingen waar we voor staan en überhaupt ook de bezuinigingen op mijn eigen terrein die plaatsvinden, dat er maar heel weinig ruimte is.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, nog een tweede vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil graag weten of het een toezegging is, zonder dat ik daar een extra interruptie voor moet gebruiken. Als de Staatssecretaris nou een termijn kan noemen, helpt dat.
Staatssecretaris Paul:
Laat ik het zo zeggen: ik voel wat mevrouw Dobbe wil. Op de een of andere manier wil ik haar best ter wille zijn, maar tegelijkertijd is het oneigenlijk om dat te doen. Ik kan allerlei flauwe toezeggingen doen, maar dat doe ik liever niet. Het is aan de cao-partijen om daar afspraken over te maken. Het is uiteindelijk aan de verantwoordelijke bewindspersoon om te bepalen welke ruimte er is. Ik denk dat het in deze demissionaire periode, waarin we bovendien met grote uitdagingen te kampen hebben, heel onwaarschijnlijk is dat we hier stappen op kunnen zetten. Ik kan nu heel joviaal een toezegging doen, maar uiteindelijk verkoop ik dan denk ik knollen voor citroenen – die uitdrukking gebruik ik wel vaker – en dat doe ik liever niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan toch graag een tweede interruptie.
De voorzitter:
Oké, dan toch een vraag van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik dacht: we zijn in ieder geval op de goede weg, in die zin dat de Staatssecretaris aangaf dat het een politieke keuze is. Dat is het namelijk. Het is geen overname van de cao-tafel. Het is niet op de plek van cao-partijen gaan zitten. Maar de ruimte die wordt gegeven aan de cao-tafel, ook van de kraamzorg, wordt hier bepaald. Dat is een politieke keuze. Mijn vraag in het kader van dit debat is dus de volgende. Als we willen dat vrouwen participeren, als we willen dat ze fatsoenlijk betaald krijgen, wat volgens iedereen hier belangrijk is voor de emancipatie van vrouwen, als we willen dat vrouwen die zijn bevallen goede zorg krijgen, maar ook dat de vrouwen die in de kraamzorg werken fatsoenlijk kunnen blijven werken, dan moeten we die politieke keuzes wel maken. Mijn vraag is of de Staatssecretaris zelf, als coördinerend bewindspersoon, of de bewindspersoon die daarover gaat, die politieke keuzes ter discussie wil stellen om te kijken of we ruimte kunnen creëren in het belang van emancipatie, waar we het hier vandaag over hebben.
Staatssecretaris Paul:
Ik zet me op allerlei manieren in om vrouwen te ondersteunen bij hun werksituatie, maar het eerlijke verhaal is het volgende. Ik heb het niet gevolgd, want ik ben in dit debat bezig, maar er vindt in de plenaire zaal een debat plaats over de Voorjaarsnota. Dit demissionaire kabinet heeft de keuze gemaakt om zwaar te investeren in een aantal grote maatschappelijke uitdagingen, die alles te maken hebben met de geopolitieke situatie in de wereld, zoals defensie en veiligheid, maar bijvoorbeeld ook bestaanszekerheid, en tegelijkertijd de overheidsfinanciën op orde te houden. Dat vraagt om keuzes. Dat betekent op andere plekken bezuinigingen. Dat ondervind ik in mijn eigen onderwijsportefeuille. Dat vind ik allemaal al pijnlijk genoeg. Ik vind het niet passend om vanaf deze stoel als demissionair bewindspersoon te zeggen dat ik ruimte zie om op andere plekken geld vrij te maken. Dat zie ik gewoon niet gebeuren, gezien de grote opgaven die we hebben.
Dan ga ik door naar de vraag van de voorzitter, mevrouw Westerveld. Wat doen we om de loonkloof te verkleinen? Ik heb aangegeven dat een belangrijk instrument in de strijd om de loonkloof te verkleinen, de Europese richtlijn voor loontransparantie is. We werken hard aan de wetgeving die nodig is om die richtlijn te kunnen invoeren. Meer in het bijzonder is dat het Ministerie van SZW. Zij werken momenteel aan het verwerken van de reacties op de internetconsulatie. De volgende stap na de verwerking is advisering door de Raad van State. De verwachting is dat, als we die processtappen hebben doorlopen, de Kamer het wetsvoorstel in de tweede helft van 2025, dus na de zomer, zal ontvangen.
Mevrouw Westerveld had ook een vraag over aanvullende acties om zwangerschapsdiscriminatie tegen te gaan. Het Ministerie van SZW werkt structureel aan dit thema via informatievoorzienig over rechten en plichten rond zwangerschap en werk, dus zowel voor de vrouwen in kwestie als zeker ook voor de werkgevers. Er zijn brochures voor werknemers en werkgevers en samenwerkingen met diverse onlineplatforms waarop zwangeren informatie kunnen vinden, zodat zij weten welke rechten ze hebben en wat oneigenlijke vragen en oneigenlijke maatregelen zijn. Aanvullend laat het Ministerie van SZW in 2025 onderzoek doen naar de aard en omvang van zwangerschapsdiscriminatie. Ook wordt de campagne «Wat verwacht je?» uit 2024 dit jaar herhaald. Deze campagne richt zich heel nadrukkelijk op gelijke behandeling op het werk bij zwangerschap.
Mevrouw Van der Velde vroeg wat ik ga doen om vrouwen in vrouwencompetities te beschermen. Ik vind het heel belangrijk dat sport voor iedereen toegankelijk is, ongeacht sekse of gender, dus ook voor transgender en intersekse personen. Op topsportniveau worden de internationale regels van internationale federaties en van het IOC gehanteerd. Deze partijen zijn verantwoordelijk voor het maken van afspraken en regels en de naleving daarvan. NOC*NSF, IOC en internationale federaties zetten daarbij in op een eerlijke vrouwensport waar zo maximaal mogelijk inclusie nagestreefd wordt. Dat is dus balanceren en combineren. Daar heeft NOC*NSF de Handreiking gender- en seksediverse personen voor gemaakt, zowel voor de topsport als voor de amateursport. Deze handreiking biedt sportverenigingen uitgebreid advies over hoe ze aan een inclusieve en sociaal veilige sportomgeving kunnen werken.
Mevrouw Westerveld vroeg wanneer de Nationale Strategie Vrouwengezondheid wordt verwacht. Voor het zomerreces 2025 informeert de Minister van VWS de Kamer over de uitwerking van de nationale strategie. Daar ben ik bij betrokken, en dat blijf ik ook, via de Alliantie Gezondheidszorg op Maat. Die ondersteunen we vanuit de emancipatieportefeuille.
Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de lange wachtlijsten in de transgenderzorg. Wat gaan we doen om die te verkorten? Vanuit mijn rol zet ik mij in voor de acceptatie van transgender personen, onder andere op scholen en via Regenbooggemeenten. Daarnaast ondersteun ik de Alliantie Gezondheidszorg op Maat, die ik net noemde, die kennis over lhbtiq+-sensitieve zorg stimuleert onder zorgprofessionals en zorgberoepsopleidingen. Als het gaat om de wachtlijsten, dan is dat iets binnen het mandaat van de Minister van VWS ... Nee, ik zeg het verkeerd. Dan ziet de Minister van VWS een rol voor zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Zij dienen te zorgen voor goede voorlichting omtrent vergoedingen, wachttijden en gecontracteerde zorg. Vanuit het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord wordt ingezet op aanvullende afspraken rondom wachtlijstbemiddeling.
Dan een vraag over intersekse personen en de niet-noodzakelijke behandelingen. Mevrouw Westerveld verzuchtte: waarom wordt er weer onderzoek gedaan? Ik snap die vraag. Het lijkt alsof we het traineren, maar dat is echt niet het geval. Om recht te doen aan de stem van alle betrokkenen en experts, is voor de uitvoering van deze motie gekozen voor verdiepend wetenschappelijk onderzoek. Het is namelijk van essentieel belang dat de lichamelijke integriteit en autonomie van intersekse personen gewaarborgd wordt en dat tegelijkertijd noodzakelijke zorg vrij toegankelijk blijft. Met dit onderzoek wordt ervoor gezorgd dat er een weloverwogen besluit kan worden genomen over de meest wenselijke vorm van regulering. Dit is dus heel nadrukkelijk iets om die volgende stap, die regulering, op een zo goed mogelijke wijze te kunnen doen.
Voorzitter: Van Campen
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even getwijfeld of ik een vraag zou stellen op dit punt, maar ik doe het toch. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: ik wil zorgvuldigheid. Alle begrip daarvoor. Tegelijkertijd, als we dit thema aanvliegen vanuit mensenrechten, worden hier de rechten van mensen geschonden. Er is bij mensen die zelf intersekse zijn en bij organisaties die zich bezighouden met onderzoek in Nederland, maar ook wereldwijd, al heel erg veel bekend. Zij vragen om daadkracht, om een keer – ik wil niet zeggen «te stoppen», want je moet altijd in gesprek blijven – daadwerkelijk grote stappen te nemen, zodat de rechten van mensen niet meer geschonden worden. Heeft de Staatssecretaris er ook met die bril naar gekeken? Heeft ze gekeken wat er wereldwijd beschikbaar is, wat er in andere landen al aan onderzoek gedaan is enzovoort? Volgens mij is er echt al heel veel bekend en is het nu gewoon wachten op besluitvorming. Ik hoop dat deze Staatssecretaris dat ook wil doen.
Staatssecretaris Paul:
Zeker. Ik ben me daar zeer bewust van. Feitelijk is het zo dat we de volgende stap gaan zetten, maar de vraag is hoe je dat precies doet. Hoe geef je ook de regulering op dit vlak zo goed mogelijk vorm? Want ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld eens: het klinkt soms abstract als je die termen gebruikt, maar het gaat inderdaad om mensenrechten. Mensenrechten zijn fundamenteel en moeten gerespecteerd worden. Vandaar dat we deze stap zetten om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan zou ik ook graag van de Staatssecretaris willen weten wat ze precies uit dat onderzoek wil halen. Ik was een tijdje geleden bij NNID. Die zitten in Nijmegen, dus het was voor mij ook weleens prettig om een keer in mijn eigen stad bij een belangenorganisatie op bezoek te kunnen gaan. Dat was een heel interessant gesprek. Ik was onder de indruk van de veelheid aan informatie, onderzoeken, kennis die gewoon beschikbaar is. Dan heb ik het echt niet alleen over Nederland, maar veel breder. Wat hoopt zij hier precies uit te halen? Misschien kan haar ministerie ook nog geholpen worden – misschien gebeurt dat al – door juist ook de echte kennis op te halen bij degenen die hier al zo lang mee bezig zijn en daar echt heel veel expertise in hebben.
Staatssecretaris Paul:
Alle elementen die mevrouw Westerveld noemt, nemen we hierin ook mee. We zijn in gesprek met NNID. Die zijn nauw betrokken. We maken dankbaar gebruik van alles wat zij tot hun beschikking hebben. Wat de internationale ervaringen en onderzoeken betreft, gaan we geen dingen opnieuw doen. Het komt er juist op aan om alle best practices en lessen vanuit andere landen en op andere plekken en van andere instituten mee te nemen. Maar een belangrijk punt dat ik wil aanstippen, is dat bijvoorbeeld uit die rondetafel naar voren kwam dat er geen eenduidig oordeel is. Dat zou het namelijk heel gemakkelijk maken. Dan zou je zeggen: oké, iedereen is het erover eens; dit wordt de marsroute. Maar dat is niet het geval. Vandaar dat het gewoon wat meer tijd kost, meer dan mevrouw Westerveld lief is, maar ook meer dan mij lief is. Maar ik voel dat we dit moeten doen om het uiteindelijk op de best mogelijke manier vorm te geven. Ter geruststelling zeg ik dus inderdaad: alle relevante partijen en onderzoeken zijn betrokken en we zijn bezig met hoe we dan die volgende stap kunnen vormgeven.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ga meteen even mijn andere twee vragen stellen, dan kan ik daarna weer het voorzitterschap overnemen. Mijn volgende vraag gaat over het vorige blokje, waarin de Staatssecretaris aangaf dat ze zich zorgen maakt over de wachtlijsten in de transzorg. We hebben dit debat ook al eerder gevoerd, ook met de Minister van VWS, maar we hebben ook weleens vragen gesteld aan de Staatssecretaris die verantwoordelijk was voor Jeugd. We horen elke keer van verschillende bewindspersonen dat zij zich zorgen maken en dat ze bezig zijn. Wat ik dan mis, zijn die concrete stappen, want intussen sluiten afdelingen de deuren en zien we dat het aanbod in sommige regio's sterk verslechterd is en zien we dat veel mensen heel lang moeten wachten totdat ze hulp krijgen. Dus mijn vraag is wat deze Staatssecretaris met haar collega's gaat doen, in plaats van alleen maar zeggen dat het een probleem is. Zeggen is waardevol, maar niet genoeg.
Staatssecretaris Paul:
Dat is helemaal waar. Dat is tegelijkertijd ook het ingewikkelde en frustrerende aan het zijn van coördinerend en aanjagend bewindspersoon. We voeren hier het debat over een veelheid aan onderwerpen. U merkt misschien wel dat wanneer het over onderwijs gaat, het heel dichtbij is voor mij. Dat is niet omdat ik de andere domeinen minder belangrijk of minder interessant vind, maar dat is omdat ik daar zelf aan de knoppen zit. Dus op het moment dat het gaat over het curriculum of over iedereen vrij en veilig houden in het onderwijs, dan werk ik zelf aan een wetsvoorstel en dan zet ik zelf de stappen die nodig zijn om dat voor mekaar te krijgen. Maar ook ik moet binnen die onderwijsportefeuille – dat weet mevrouw Westerveld als geen ander – dingen wegen. Ook ik kan niet op alle thema's zoveel tempo maken als ik zou willen. Mevrouw Westerveld en ik treffen elkaar vaak als het gaat over passend onderwijs, inclusief onderwijs. Die beweging willen we allemaal heel graag en sneller maken. Dat lukt niet zo snel als we willen. Dat geldt denk ik ook voor die andere domeinen, waarmee ik het niet, in de woorden van mevrouw Van der Velde, «over de schutting wil gooien» maar waarmee ik wel erken dat het voor collega-bewindspersonen ook een balancing act is om de doelen die ze willen bereiken gewoon voor elkaar te krijgen met de mensen en de middelen die er zijn. Dus wat ik in ieder geval kan doen – ik heb geen idee of andere bewindspersonen dit debat volgen; die hebben ook andere dingen te doen – is de thema's nog eens onder de aandacht brengen. Maar, zoals mevrouw Westerveld terecht zei: het onderwerp van de wachtlijsten in de transgenderzorg ligt bij de Minister van VWS – en ook bij de Staatssecretaris Jeugd; dat gaat dan over de andere wachtlijsten. De Kamer hoeft daar niet per se een boodschap aan te hebben, maar er zijn nogal wat wisselingen daar, dus dat zal zich ook weer even moeten settelen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben me inderdaad bewust van die wisselingen. Daar kan deze Staatssecretaris niets aan doen, maar het is wel vervelend dat op sommige thema's de bewindspersonen zo snel wisselen. Dat geldt zeker voor dit thema, omdat we weten dat er sprake is van stigmatisering, uitsluiting, eenzaamheid. We weten ook dat suïcidale gedachten en daadwerkelijke pogingen bij deze groep vele malen vaker voorkomen. En helemaal als het bij jonge kinderen gebeurt, heeft dat weer zijn weerslag op school, in de klas, in een team enzovoort. Ook zie ik dat een aantal van de subsidies die de Staatssecretaris in het verleden heeft ingesteld, nu zijn afgelopen of niet worden verlengd. Ik zou deze Staatssecretaris daarom nogmaals het volgende op het hart willen drukken. Helpt u alstublieft deze organisaties die zo nodig zijn, omdat ze juist docenten en anderen helpen om die noodzakelijke gesprekken te voeren en waar leerlingen, ouders, leerkrachten met hun vragen terechtkunnen, en zorg ervoor dat zij door kunnen gaan met hun goede werk. Want alle cijfers en rapporten laten zien dat het hard nodig is, laat staan de voorbeelden die we krijgen en waar ik mijn bijdrage mee begon.
Staatssecretaris Paul:
Zeker. Daar blijf ik mij voor inspannen. Ik heb onlangs ook een gesprek gehad met vertegenwoordigers van het Transgender Netwerk en transgender jongeren. Daarin heb ik ook aan hen toegezegd dat ik met de Minister van VWS in gesprek ga over een bepaalde subsidie. Dat ging over Genderpraatjes, toch? Ja. Dat is een subsidie die vanuit VWS loopt om in ieder geval daar het gesprek over aan te gaan en het belang daarvan te onderstrepen en om vanuit mijn eigen portefeuille mee te werken aan in ieder geval de ondersteuning die daarvoor nodig is. Dus ik blijf me daarvoor inzetten.
Voorzitter: Westerveld
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Dobbe over de motie over private equity. Op 20 december heeft mijn collega, de Staatssecretaris Participatie en Integratie, een brief gestuurd over het niet-uitvoeren van die motie. De hoofdreden is eigenlijk de negatieve impact op het aanbod van kinderopvang bij het afschaffen van private equity in de kinderopvang. Op dit moment, zo heb ik begrepen, zijn die partijen heel hard nodig om überhaupt het aanbod te kunnen realiseren en kinderen op te vangen. Dat is dus wat ik in ieder geval vanuit SZW heb begrepen.
Dan ga ik door naar .... Voorzitter, excuses, ik had mijn administratie niet helemaal op orde. Ik ben nu bij het derde blokje, overig, aanbeland. Er zijn verschillende vragen gesteld over gelijke behandeling, internationaal, Emancipatienota en taakstelling.
Ik begin met de vraag van de heer Van Campen over de agenda van onder andere Rusland en andere buitenlandse mogendheden om seksuele minderheden het leven zuur te maken en een aanval te plegen op onze manier van leven. Ik deel de zorgen over de ondermijning van vrouwenrechten en de rechten van lhbtiq+-personen. Er is inderdaad een internationale en goed gefinancierde beweging actief die deze rechten bedreigt, ook binnen Europa. Het kabinet maakt zich zorgen over wetten in meerdere EU-lidstaten die de gelijke behandeling inperken en vindt dat zulke wetgeving haaks staat op de EU-kernwaarden. De genoemde beweging heeft hier een rol in. We blijven dit standpunt actief uitdragen, samen met gelijkgestemde EU-lidstaten. Ik heb zelf op 16 april deelgenomen aan een informele Raad in Warschau. Daar sprak ik collega's hierover en heb ik als Nederland namens achttien medelidstaten een verklaring uitgebracht over afkeuring van de Hongaarse wetswijzigingen. Zoals al eerder werd aangehaald, heb ik inderdaad besloten om af te reizen naar de pride om de organisaties en individuen daar een hart onder de riem te steken.
Dan was er nog een vraag van de heer Van Campen. Hij vroeg verduidelijking over vier individuen en twee entiteiten die aan de EU-mensenrechtensanctielijst zijn toegevoegd. Hij vroeg wie dat zijn en welke mogelijkheden er zijn om vanuit het EU-sanctiepakket tegoeden te bevriezen. Het gaat om de volgende personen uit Syrië: de stafchef van het voormalige Syrische leger, een voormalig Minister van Defensie van Syrië en de plaatsvervangend opperbevelhebber van het leger. Uit Noord-Korea gaat het om de Minister van Staatsveiligheid van de Democratische Volksrepubliek Korea. Uit Rusland gaat het om het hoofd van de zogenaamde penitentiaire dienst die Moskou in de tijdelijk bezette oblast Cherson in Oekraïne heeft gezet. Verder gaat het om de volgende entiteiten: Kokorat San Ras – dat is een Haïtiaanse bende – en het detentiecentrum van het Ministerie van Staatsveiligheid in Onsong in de provincie ... Ik kan het niet uitspreken, maar dit gaat ook over Noord-Korea. Ik ben heel graag bereid om dit op een andere manier naar u te doen toekomen, meneer Van Campen. Dat zijn dus de namen en rugnummers, om het zo maar te zeggen. De tegoeden van de betrokkenen in de EU zijn bij plaatsing op die sanctielijst direct bevroren.
Verder vind ik het ook goed om te melden dat Nederland een drijvende kracht was achter het thematische sanctiepakket voor de aanpak van geweld tegen vrouwen en dat we de komende jaren de vinger aan de pols houden bij de Europese Commissie om te controleren dat deze sancties worden uitgebouwd en dat beleid en wetgeving worden versterkt. Dat is zoals het is.
Ik word er overigens op geattendeerd dat het nu misschien lijkt alsof ik allerlei geheimen deel, maar dat dit openbare informatie is vanuit de EU. Anders zou ik van collega Veldkamp beslist geen toestemming hebben gekregen, want dat ligt moeilijk.
De voorzitter:
Ik zie nog een vraag van de heer Van Campen. Misschien kan dit lijstje een keer op de mail worden gezet. Dat lijkt me eigenlijk ook wel zo fijn voor degenen die het verslag aan het maken zijn.
De heer Van Campen (VVD):
Ik moet bekennen dat dit iets exotischer oorden waren dan ik aanvankelijk had gedacht. Ik ben natuurlijk met name op zoek naar drukmiddelen vanuit de Europese Commissie om ook landen binnen de Europese Unie ertoe te bewegen dat ze zich gewoon gaan gedragen volgens de Kopenhagencriteria, de normen en afspraken waar ze aan voldeden op het moment dat ze lid werden. We zitten met het ongemak dat op het moment dat een land eenmaal lid is en aan de strengste eisen en normen voldoet, we het land er daarna heel moeilijk nog aan kunnen houden. We zitten met een artikel 7-procedure die het vrijwel onmogelijk maakt om een land het stemrecht te ontnemen op het moment dat het de rechten van lhbtiq+'ers tart. Ik kwam die zogenoemde mensenrechtensanctielijst tegen in een brief van de Staatssecretaris. Ik wil haar vragen om te bekijken welke instrumentaria er zijn om landen bij de les te houden. We hebben het over Hongarije, maar ook over Slowakije, waar we het zien gebeuren. We moeten ons hart vasthouden voor wat er in Moldavië gebeurt, waar in september verkiezingen zijn. Daar is gewoon sprake van ondemocratische Russische inmenging in verkiezingen. Ik hoop dat deze Staatssecretaris vanuit de coördinerende verantwoordelijkheid die ze heeft en, vind ik, met verve vervult, ook op dit punt haar ambtsgenoten, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Justitie en Veiligheid scherp houdt, want we hebben met elkaar wat te verdedigen in Europa. Ik hoop dat ze daartoe bereid is en dat ze de instrumentaria die daartoe beschikbaar zijn onder de aandacht wil brengen bij haar ambtsgenoten.
Staatssecretaris Paul:
Zeker, dat wil ik graag doen. Overigens weet ik dat de bewindspersonen in kwestie dit ook scherp op het netvlies hebben en zich daar keihard voor inzetten. Zowel collega Veldkamp als collega Van Weel zetten zich hier echt hard voor in. Ik vind het heel mooi dat de heer Van Campen het woord «waarden» laat vallen en benadrukt, want als we het over de EU hebben, zijn we soms geneigd om alleen te denken aan een samenwerking die gaat over handel of veiligheid, maar die unie van gedeelde waarden is ook heel belangrijk, zeker ook vanuit een emancipatieperspectief. Daar kun je niet in shoppen. Het is niet een soort cafetaria waar je zegt: dit neem ik niet en dat wel. Nee. Dat is ook de reden om naar Hongarije te gaan: om dat nog eens kenbaar te maken en de organisaties daar een hart onder de riem te steken. Want het gaat inderdaad over een unie van waarden waarvoor je bij toetreding bij de EU hebt getekend en waar je je dus aan hebt te houden.
Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Dobbe wat ik doe om vrouwenrechtenverdedigers te beschermen. Ik denk dat mevrouw Dobbe verwijst naar een motie over het mensenrechtenbeleid. De Minister van BuZa heeft het parlement vorige maand geïnformeerd over de herinrichting van het Mensenrechtenfonds. Daarbij is belangrijk om te melden dat de vijf prioriteitsthema's ongewijzigd blijven, waaronder de Nederlandse inzet op bescherming van mensenrechtenverdedigers, gelijke rechten voor vrouwen en meisjes en gelijke rechten voor lhbtiq+-personen. Nederland verwelkomde daarbij de richtlijn die strategische rechtszaken tegen publieke participatie moet tegengaan, de zogenaamde anti-SLAPP-richtlijn. Het is positief dat deze richtlijn als eerste expliciet bescherming biedt aan vrouwelijke mensenrechtenverdedigers of verdedigers die opkomen voor vrouwenrechten of lhbtiq+-rechten in de EU. De omzetting van die richtlijn in concrete wetgeving ligt bij de Minister van JenV, maar het is heel duidelijk dat Nederland de intentie heeft om daarop door te pakken.
Mevrouw Dobbe had ook een vraag over buitenlandse beïnvloeding. Zij vroeg wat ik nodig heb om het onderzoek te kunnen doen en vroeg ook naar de contrastrategie. De ministeries beschikken op dit moment niet over de juridische grondslag om onderzoek te doen naar de financiële stromen van maatschappelijke organisaties, maar de toekomstige Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties kan een rol spelen om onderzoek te kunnen doen naar maatschappelijke organisaties wanneer er sprake is van ondermijning of dreiging. Deze wet is momenteel in behandeling bij de Eerste Kamer en valt onder de portefeuille van Minister van Weel. Hij gaat daarop doorpakken. De wet bevat de bevoegdheid voor de burgemeester en het OM om navraag te doen naar donaties wanneer er sprake is van een dreiging voor de openbare orde dan wel het algemeen belang. Daarbij zet het kabinet breed in op het versterken van het publieke debat, zoals via de Rijksbrede strategie voor de effectieve aanpak van desinformatie.
Een vraag van mevrouw Heite over de integrale aanpak ...
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb ook een verklarende vraag. De motie van mevrouw Becker riep op tot in kaart brengen op welke wijze in Nederland sprake is van georganiseerde buitenlandse beïnvloeding. De Staatssecretaris refereerde net al aan het antwoord van het kabinet daarop, namelijk dat er een wettelijke grondslag ontbrak. Betekent dat nu dat dit wel kan op de manier zoals geformuleerd is in de motie als de Wet transparantie ondermijning, die de Staatssecretaris net noemde, wordt aangenomen in de Eerste Kamer? Ik vroeg ook naar een contrastrategie. Ik zie in de Emancipatienota en in de uitvoering van deze motie dat er wel aandacht is voor het beschermen van vrouwen en lhbtqi-personen, maar dat is iets anders dan een contrastrategie. Een contrastrategie is meer dan het beschermen van. Het is ook het tegengaan en actief bestrijden van desinformatie, mensenrechtenactivisten ondersteunen et cetera. Ik vraag me af of ik een wat specifieker antwoord kan krijgen over die contrastrategie.
Staatssecretaris Paul:
Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.
Dan ga ik graag door met de vraag van mevrouw Heite. Zij vroeg of ik de opvatting deel dat het emancipatie-ideaal beter geholpen zou zijn met een meer integrale aanpak, en of ik bereid ben om me daarvoor in te zetten. Daaronder lag ook de vraag: we moeten geen groepen over het hoofd zien. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik kijk per onderwerp hoe ik rekening kan houden met verschillen tussen en binnen groepen, en hoe uitsluitingsmechanismen hierbij een rol kunnen spelen. Op die manier wordt het beleid ook effectiever.
Specifiek op het gebied van laaggeletterdheid, waar mevrouw Heite aandacht voor vroeg, is het goed om te vermelden dat de Stichting Lezen en Schrijven subsidie krijgt vanuit de aanpak laaggeletterdheid om gemeenten te adviseren over hun aanpak om de basisvaardigheden van volwassenen te vergroten. Ik zeg er ook maar bij dat dat onder het andere deel van mijn portefeuille valt, namelijk Onderwijs, maar het raakt ook aan het thema Leven Lang Ontwikkelen. Dit is daar nadrukkelijk onderdeel van. Zo zullen er ook andere thema's zijn die bij andere bewindspersonen zijn belegd, maar dit heeft in ieder geval de volle aandacht. We willen namelijk heel graag dat iedereen volwaardig mee kan doen, en taal mag daarbij geen belemmering zijn.
Ik ga door naar een vraag van zowel mevrouw Westerveld als mevrouw Dobbe: wat doet de Staatssecretaris om weer bovenaan de ranglijsten te staan, zowel via projecten maar ook in het licht van eerdere toezeggingen? Een stijging op de diverse ranglijsten is een beloning voor vernieuwend en vooruitstrevend beleid. Als Nederland daalt op een ranglijst, is dat een duidelijk signaal dat de emancipatie in Nederland nog niet af is en dat er nog genoeg te verbeteren valt. Daar zet ik me voor in. In de Emancipatienota, die ik vorige week naar de Kamer heb gestuurd, staan de maatregelen die het huidige demissionaire kabinet daartoe neemt. De taak van de overheid om gelijkheid tussen mannen en vrouwen en gelijkheid voor lhbtiq+-personen te bevorderen, is verankerd in artikel 1 van onze Grondwet. Daar sta ik voor en daar blijft dit kabinet zich ook voor inzetten.
Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg hoe ik de bezuinigingen die worden doorgevoerd rijm met de warme woorden over emancipatie. Ik gaf net, in reactie op een vraag van mevrouw Dobbe, al aan dat er in het regeerprogramma keuzes zijn gemaakt om te investeren in een aantal specifieke grote maatschappelijke thema's. Ik ga dat allemaal niet herhalen, maar dat is inderdaad de keuze die is gemaakt. Uiteindelijk wordt daarvoor een rekening gepresenteerd, die gekoppeld is aan bezuinigingen op andere plekken. Die raken ook aan het domein van emancipatie, zowel op het gebied van ambtenaren als op subsidies. Dat betekent dat ik daarin keuzes maak op de onderwerpen waarop we de grootst mogelijke positieve impact kunnen maken. De coördinerende, ondersteunende en aanjagende rol vanuit de directie Emancipatie zal daardoor noodgedwongen kleiner worden. Op de subsidieruimte wordt € 151.000 gekort. Het is balen; bezuinigen is niet fijn. Maar ik vind het belangrijk om het in perspectief te zetten. Tegenover de korting kunnen we volgend jaar ruim 4,6 miljoen euro stoppen in projecten en ruim 14,4 miljoen euro in de diverse allianties met wie we meerjarig samenwerken. Er blijven dus nog veel mooie middelen over om onze emancipatiedoelen na te streven.
Ik heb nog een vraag van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Westerveld, over de subsidies voor het Regenboogloket en Genderpraatjes. Volgens mij heb ik al pratend gezegd dat ik over de subsidie voor Genderpraatjes in gesprek ga met VWS. Die subsidierelatie ligt daar. De subsidie is nu al een maximaal aantal keren verlengd. Er wordt gekeken naar andere manieren van borging. Ik blijf daarover in gesprek met zowel het Transgender Netwerk als het Ministerie van VWS. Ten aanzien van de projectsubsidie voor het Regenboogloket: die subsidie is inderdaad eerder verlengd, zodat het Regenboogloket een professionaliseringsslag kon maken. Die subsidie loopt nu inderdaad af.
Mevrouw Westerveld stelde een vraag over meerouderschap. Het klopt dat het kabinet heeft besloten om nu geen wettelijke regeling voor te bereiden op het terrein van meerouderschap. Er zijn binnen de rijksbegroting geen middelen gereserveerd voor de implementatie. Dit vraagt op dit moment te veel capaciteit van de ministeries en uitvoeringsorganisaties. Volgens mij is de Kamer daar op 10 maart over geïnformeerd. Het lid Michon heeft aangegeven een initiatiefwetsvoorstel te zullen indienen over meerouderschap. Daarnaast is het zo dat diverse onderzoeksresultaten bekend zijn en gedeeld zijn. Ook die vormen wat dat betreft een mooie basis voor een wettelijke regeling, dus ik kijk uit naar dat initiatiefwetsvoorstel. Dan zal dat traject verder plaatsvinden.
Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Westerveld: hoe verloopt de implementatie van de gendertoets in het Integraal Afwegingskader? Er zit een verplichte gendertoets in het beleidskompas van de rijksoverheid. De effecten op gendergelijkheid moeten worden meegenomen in de beleidsvoorbereiding. Partijen die door het voorstel geraakt zullen worden en andere belanghebbenden moeten ook geraadpleegd worden. In mijn aanjagende capaciteit stimuleer ik alle leden van het kabinet inderdaad om aandacht te besteden aan de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Waar nodig ondersteunt de directie Emancipatie van mijn ministerie hen om dat zo veel mogelijk en zo goed mogelijk te doen.
Er was een vraag van mevrouw Dobbe over vrouwen die seksueel geweld hebben meegemaakt. De vraag ging over de medische kosten en het eigen risico. Dit is natuurlijk een heel heftig en gevoelig onderwerp. Het is sowieso belangrijk dat slachtoffers van seksueel geweld ergens terechtkunnen. Ze kunnen terecht bij de Centra Seksueel Geweld en krijgen daar kosteloos hulp. Als vervolgens medisch onderzoek of medische behandeling nodig is uit de Zorgverzekeringswet, dan wordt het eigen risico inderdaad in rekening gebracht. Uiteindelijk ligt het besluit hierover bij de Minister van VWS, omdat dit op het terrein van VWS ligt. Op dit moment zijn er geen plannen voor uitzondering van eigen risico, ook omdat uit eerder onderzoek blijkt dat het eigen risico geen doorslaggevende factor is voor slachtoffers van seksueel geweld om wel of niet die hulp te zoeken.
Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Heite over de status ...
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe heeft een vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor dat antwoord. Ik heb gesproken met het Centrum Seksueel Geweld en met actoren als forensisch rechercheurs, artsen et cetera. Zij zeggen: het is nou juist zo goed dat het steeds beter wordt geregeld voor vrouwen die seksueel geweld meemaken, dat zij bijvoorbeeld niet meermaals een onderzoek zouden moeten doen, zowel voor de politie als wanneer zij bijvoorbeeld medische klachten hebben of als er schade is toegebracht tijdens de verkrachting. Het is psychisch en ook lichamelijk namelijk enorm belastend. Dat gaat dus eigenlijk best wel goed. Maar zij zeggen ook dat er toch daadwerkelijk vrouwen zijn die afhaken op het moment dat gezegd wordt dat er medisch onderzoek gedaan moet worden om te kijken hoe het gaat met de vrouw en om te kijken of er beschadigingen zijn die hersteld moeten worden. Die vrouwen zitten dan in een superkwetsbare positie, hebben net iets zwaar traumatiserends meegemaakt en haken dan af. Het is misschien niet het meest doorslaggevende voor alle vrouwen, maar het kan wel doorslaggevend zijn.
Een tweede is natuurlijk het morele aspect als het gaat over het eigen risico na verkrachting. Het is gewoon heel pijnlijk dat je dan kosten moet maken. Ik snap dat het bij de Minister van VWS zit. Ik zie ook dat er een motie is aangenomen in de Eerste Kamer en dat er een richtlijn in Europa is om ervoor te zorgen dat het goed geregeld is, zodat vrouwen niet geconfronteerd worden met kosten. Als deze nota heel erg ingaat op seksueel geweld, is mijn vraag dus om hier als coördinerend bewindspersoon ook aandacht voor te hebben, meer dan dat er geen plannen zijn en dat een andere Minister erover gaat.
Staatssecretaris Paul:
Het is een heel ernstig onderwerp en ik neem dit signaal mee naar de Minister van VWS. Mevrouw Dobbe geeft aan dat het wel degelijk een belemmering is. Dat zou niet zo mogen zijn. Ik pak dit signaal op en neem het mee naar mijn nieuwe collega van VWS.
Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Heite over de status van lijsten van gemeenten over Roma- en Sinti-inwoners. De volwaardige deelname van Roma en Sinti maakt geen deel uit van het emancipatiebeleid. Hiervoor werken verschillende departementen op hun eigen terreinen aan beleid. De beantwoording van de vragen waar u naar verwijst, komt van de Minister van BZK. Ik geleid uw vragen hierover door naar haar. Dat lijkt me het beste, omdat het daar belegd is. De Minister is daar al eerder op ingegaan, dus ik geleid dat door.
Dan nog een vraag van mevrouw Heite, over hoe ik reflecteer op de rol van vaders in seksuele opvoeding. Ja, vaders hebben daar een belangrijke rol in. Het ging ook over de link met de manosphere en zonen, jongemannen, hoe hen aan te spreken op ongepast gedrag, maar ook hoe hen te begeleiden in het zetten van de juiste en gezonde stappen. Het Ministerie van VWS en mijn ministerie subsidiëren tot het eind van het jaar het project over seksuele opvoeding door ouders van Rutgers. Dit project ondersteunt alle ouders en verzorgers bij een gezonde en veilige seksuele opvoeding van kinderen. Wat er in de onlinewereld gebeurt en de mogelijke risico's daarbij zijn ook onderdeel van het project. Samen met ouderorganisaties ontwikkelt Rutgers passend materiaal voor alle ouders en verzorgers om het gesprek te voeren, ook over gendernormen en seksuele diversiteit. Het doel is om op het juiste moment en op de juiste manier het gesprek aan te gaan.
Overigens is, denk ik, ook het volgende belangrijk. We hadden het daar al eerder over. Naast de superbelangrijke rol van ouders en opvoeders speelt het onderwijs hier natuurlijk ook een belangrijke rol in. Dat heeft ook echt mijn volle aandacht binnen het curriculum en binnen het herziene en geactualiseerde curriculum.
Voorzitter. Dan ben ik beland bij het einde van blokje drie. Er is volgens mij één ding waar ik in de tweede termijn op terugkom. O nee, twee zaken.
De voorzitter:
De heer Van Campen heeft een vraag.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil de Staatssecretaris bedanken. Ik begrijp de tekortkomingen van het zijn van coördinerend bewindspersoon omdat je voortdurend afhankelijk bent van de collega's, die vaak over de wetgeving gaan, behalve voor het OCW-deel. Volgens mij heeft de Staatssecretaris daar heel duidelijk op gereflecteerd.
De vraag die mij nog rest, gaat over het hele emancipatievraagstuk en vooruitgang daaromtrent in gemeenschappen met een niet-westerse achtergrond. Dan heb ik het niet alleen over de positie van de lhbtiq+-gemeenschap in die gemeenschappen zelf, waar toch ook veel sprake is van discriminatie, maar ook over de positie van bijvoorbeeld biculturele vrouwen, die vanwege culturele normen niet de ontplooiing krijgen die zij verdienen en in Nederland zouden moeten hebben. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij dat deel herkent. Ik ben blij – dat heb ik vandaag zelf geprobeerd te benoemen met collega's – met het op de agenda zetten van de manospherediscussie. Maar ik vind ook dat we moeten blijven bespreken en benoemen dat ook in gemeenschappen met een niet-westerse achtergrond nog heel veel werk te verzetten is als het gaat om emancipatie, in eerste instantie in groepen zelf en in tweede instantie ook vanuit de groepen zelf richting de lhbtiq+-gemeenschap in den brede. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
Staatssecretaris Paul:
Dat is een terechte vraag en daar werken we ook actief aan, onder andere via een van de allianties, de Alliantie Verandering van Binnenuit. Die is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat in gesloten gemeenschappen, onder andere gemeenschappen met een niet-westerse achtergrond – maar het kunnen ook andere gesloten gemeenschappen zijn, zeg ik er maar bij – bepaalde zaken worden doorbroken. Daar waar sprake is van onvrijheid en niet-emancipatie, wordt dat aangepakt door op een slimme manier vanuit de gemeenschap sleutelfiguren daar een rol in te laten spelen. Dit heeft dus zeker de aandacht.
Daarnaast zet het kabinet binnen het Meerjarenplan Zelfbeschikking in op versterking van zelfbeschikking in gesloten gemeenschappen. Binnen dit meerjarenplan is er specifiek aandacht voor vrouwen met een migratieachtergrond, vaak in een financiële afhankelijkheidspositie. De heer Van Campen verwees er ook al naar dat dit soms kan leiden tot heel nare en ook onveilige situaties, omdat die vrouwen simpelweg niet de vrijheid, de ruimte en de middelen hebben om weg te gaan en om voor zichzelf op te komen. Dit kunnen bijvoorbeeld ook vrouwelijke statushouders zijn. Via een aantal concrete projecten worden deze vrouwen geholpen om hun eigen keuzes te maken en volwaardig en zelfstandig deel uit te maken van de samenleving. Dit project ligt bij het Ministerie van SZW, waarbij SZW heel nauw samenwerkt met expertorganisaties, met gemeenten, die daarin een cruciale rol spelen, en met andere instellingen. Dit heeft dus inderdaad de volle aandacht. Het is een terecht punt.
De voorzitter:
Dan zijn we klaar met de beantwoording. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. O, mevrouw Van der Velde heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik heb er eigenlijk nog twee. Ik heb natuurlijk twee interrupties, maar ik dacht: ik laat de Staatssecretaris eerst even uitpraten. Mijn interrupties gaan over heel andere onderwerpen. Laat ik met de eerste beginnen. De Staatssecretaris heeft al een aantal keren aangegeven dat ze van plan is om naar Hongarije te gaan om zich bij de pridemars te voegen om daar steun aan te verlenen. Ik vroeg mij af, Staatssecretaris, op welke basis u bevoegd bent om Nederland in Hongarije te vertegenwoordigen om een mensenrechtenkwestie, die formeel onder BuZa of de EU valt, te behandelen. Ik vind het eigenlijk wel interessant om dat te weten.
Staatssecretaris Paul:
Dank voor de vraag. Even in alle scherpte, en zodat u ook een beetje weet wat mijn programma is en wat ik daar ga doen: ik ga op vrijdagavond naar Boedapest, op uitnodiging van de burgemeester, om daar in gesprek te gaan met de organisatoren achter de pride. Ik doe dat nadrukkelijk om de organisatoren en ook mensen uit de lhbti-gemeenschap een hart onder de riem te steken en me duidelijk uit te spreken voor deze mensenrechten, want dat zijn het. Het gaat om mensenrechten. Er dient nu nog een hoger beroep. Mocht de pridemars worden verboden, dan heb ik een alternatief programma waarin ik met een diversiteit aan maatschappelijke organisaties en individuen in gesprek ga. Maar alles is erop gericht om dat hart onder de riem te steken, waarbij ik ook ... Dat vind ik heel belangrijk, want ik ga me niet mengen in binnenlandse politiek. Maar ik vind het belangrijk om nog een keer te benadrukken dat de EU een samenwerking is die gaat over economie, handel, veiligheid en een aantal andere grensoverschrijdende thema's, maar dat de EU ook een waardenunie is waarin we afspraken hebben gemaakt, ook over dit soort thema's. Op het moment dat die rechten in het gedrang komen, is het belangrijk dat we ons durven uit te spreken, want anders is die hele unie van waarden niets waard.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik denk dat ik mijn tweede vraag hier dan ook aan wil wijden, maar eerst heb ik een verhelderende vraag. U zegt: de burgemeester. Mag ik er dan van uitgaan dat u burgemeester Halsema bedoelt?
Staatssecretaris Paul:
Nee, de burgemeester van Boedapest. Ik ga op uitnodiging van de burgemeester van Boedapest.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
U heeft helemaal gelijk, sorry. Dan even mijn tweede vraag. U heeft eigenlijk geen antwoord gegeven op de vraag wat u het recht geeft om dat vanuit de portefeuille OCW te doen. Ik snap dat u gaat om mensen een hart onder de riem te steken, maar in welke zin bent u hier dan bevoegd om over EU-beleid te spreken? Of gaat u op persoonlijke titel? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
Staatssecretaris Paul:
Mijn functietitel is officieel «Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie». Vanuit Emancipatie heb ik een coördinerende rol, waarin onder andere de rechten van lhbti'ers een plek hebben. In die hoedanigheid ga ik naar Boedapest.
De voorzitter:
Dan gaan we nu ...
Staatssecretaris Paul:
Misschien is het goed om daar nog iets aan toe te voegen. Ik ben gewend om samen te werken en af te stemmen, maar ik ga ook op nadrukkelijk verzoek van Buitenlandse Zaken, of van de Minister van Buitenlandse Zaken; ik moet het even correct zeggen.
De voorzitter:
Voor de volledigheid: er is een tijdje geleden ook een Kamermotie aangenomen, waarnaar de Staatssecretaris ook verwees in haar inbreng.
Volgens mij kunnen we door naar de tweede termijn. Voor alle leden geldt dat we een derde hebben van de spreektijd in de eerste termijn, dus 1 minuut 40. Mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst zou ik graag een tweeminutendebat aanvragen. We hebben het vandaag gehad over heel veel verschillende onderwerpen die van belang zijn voor emancipatie. Ik hoop echt dat we de komende maanden nog wat voor elkaar kunnen krijgen, maar ook dat er daarna echt meer vooruitgang komt ten opzichte van de stilstand die ik de afgelopen tijd toch heb bemerkt ten aanzien van bijvoorbeeld de agenda voor jonge ouders, de gratis kinderopvang en betere verlofregelingen, ook voor vaders. Daar blijft D66 zich hard voor maken.
Ten tweede heb ik gesproken over lhbti en de zorgen die daarover spelen. Ten aanzien van Genderpraatjes gaf de Staatssecretaris aan met VWS in gesprek te gaan over de vraag of de VWS-Minister erop terug wil komen en wil bezien of de subsidie kan worden verlengd. Ik wil aangeven dat die subsidie echt binnen een paar maanden stopt. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris of de VWS-Minister voor die tijd met een brief daarover komt, omdat dit initiatief een luisterend oor biedt aan lhbti-jongeren en transgender jongeren dat zij niet kunnen missen.
Een derde punt waarvoor ik aandacht vroeg, is de verlofregeling voor raadsleden. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd hier voor de zomer op terug te komen. Ik hoop echt dat het lukt om met elkaar de stappen te zetten die we al kunnen zetten, bijvoorbeeld zo'n ontslag «verlof» noemen. Daarmee helpen we vrouwen richting de aankomende Kamerverkiezingen.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik heb mevrouw Rooderkerk in de eerste termijn gevraagd of zij denkt dat mensen die aanschuiven bij dat gesprek waarover zij het eerder had, met die culturele achtergronden, ook de juiste mensen zijn die ze moet bereiken om ervoor te zorgen dat er meer emancipatie komt. Daarop heb ik in eerste termijn eigenlijk geen antwoord gehad. Ik had gehoopt dat mevrouw Rooderkerk daar nog op terug zou komen, dus ik dacht: ik parkeer ’m hier nog even.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb daar zelfs een heel uitgebreid antwoord op gegeven. Misschien kunt u dat even terugluisteren of -lezen. Daarnaast heb ik ook gezegd dat Roze in Blauw een fulltime operationele politie-unit moet worden. Het is misschien ook goed om hierover een vraag aan de Staatssecretaris te stellen, nu ik toch de gelegenheid heb. Het valt of staat nu met vrijwilligerswerk van geweldige agenten, maar we zouden ervoor moeten zorgen dat het tegengaan van discriminatie overal in het land gebeurt en dat agenten daartoe toegerust zijn, alsmede dat zij toegerust zijn om lhbti'ers te helpen die te maken hebben met discriminatie. Ik ben dus benieuwd of zij daar stappen in zou willen zetten.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde heeft nog een aanvullend punt.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik heb het eigenlijk helemaal niet gehad over de politie. De vraag ging specifiek over de praatgroepen, van die groepen in de multiculturele samenleving die niet per se onze culturele normen en waarden hebben en die misschien een andere ideologische inslag hebben, en waar nu nog wel sprake is van geweld tegen of mishandeling en intimidatie van lhbti'ers, zoals u dat zegt. Ik heb concreet gevraagd: verwacht mevrouw Rooderkerk dat de mensen die daar aanschuiven, de juiste mensen zijn die zij hiervoor moet bereiken? Daar heb ik geen antwoord op gehad. Ziet u daar ook concreet verschil?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zal maar even samenvatten wat ik heb gezegd, want ik heb daar uitgebreid antwoord op gegeven. Dit zijn organisaties voor mensen met een migratieachtergrond. Mensen komen zelf uit die groepen en organiseren bijeenkomsten die een heel breed bereik hebben. Ik nodig mevrouw Van der Velde dus van harte uit om ook een keer aanwezig te zijn. Ik zou haar dan wel adviseren om echt alleen te luisteren. Dan kun je zien wat dit doet. De mensen die er komen, komen vaak op uitnodiging van elkaar. Ik gaf aan dat dit ouders kunnen zijn die door kinderen worden uitgenodigd. Daarmee wordt zo'n gesprek heel breed gevoerd. Dit soort initiatieven van onderaf stimuleren wij heel erg, omdat ik denk dat het belangrijk is dat ook vanuit organisaties zelf en vanuit de samenleving zelf dit soort initiatieven ontstaan. Daarnaast zul je nog veel meer moeten doen. Daarnaast moeten we ook kijken naar de politiekant en ervoor zorgen dat we intimidatie en geweld afstraffen en daar heel scherp op zijn. Dat moet structureel worden geborgd. Daarin moet echt worden geïnvesteerd en daarop moet worden ingezet. Volgens mij moet je het allemaal doen. Het is geen korte samenvatting geworden, maar ik ga hier met alle liefde nog een keer op in, want het is zo belangrijk dat je zowel de mensen zelf, de jongeren over wie het vaak gaat, aanspreekt, ook degenen met een migratieachtergrond, als de ouders weet te bereiken. Dit had ik net aangegeven. Ik ben nu dan wel benieuwd of mevrouw Van der Velde zelf een concreet voorstel heeft om, in plaats van alleen maar te polariseren, daadwerkelijk dit soort geweld tegen lhbti'ers tegen te gaan.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Velde daarop nog wil reageren – wel met de aantekening dat we inmiddels in de tweede termijn zitten. Oké, mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dit is mijn laatste vraag hierover. Volgens mij heeft mijn partij daar overigens al genoeg voorstellen voor gedaan, maar er komt natuurlijk ook nog een tweeminutendebat aan, dus ik zal zeker ook nog wel met wat voorstellen komen. Om terug te komen op mijn laatste vraag aan mevrouw Rooderkerk: ik hoor haar constant praten over het aanschuiven van moeders, kinderen, omstanders en eventueel mensen die zelf lhb zijn, maar verwacht zij dat dit ook de probleemjongeren bereikt die bijvoorbeeld op fatbikes mensen van achteren bij de bips pakken en op die manier mensen lastigvallen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, want die hebben inderdaad moeders en ouders. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat wij deze jongeren daarop aanspreken – en dat ook ouders dat doen. Ik constateer nogmaals dat de PVV geen enkel voorstel heeft gedaan in dit hele debat om daadwerkelijk een probleem op te lossen, net als in de afgelopen kabinetsperiode.
De voorzitter:
We gaan door met de heer Van Campen voor zijn tweede termijn.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Wat oudere vrienden, die ook deel uitmaken van de lhbtiq-community, hoor ik met heel andere woorden en ervaringen spreken over tolerantie in bijvoorbeeld de jaren negentig dan over tolerantie vandaag de dag. Dat laat zien dat we verworvenheden hebben te bevechten, iedere dag weer. Dat laten niet alleen de cijfers van de Staatssecretaris zien in de onderzoeken, maar dat horen we uit de verhalen van individuen in ons land. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris daar vol passie de afgelopen anderhalf jaar aan heeft gewerkt, en dat zij dat waarschijnlijk ook nog wel een poosje zal doen.
Ik ben nieuwsgierig naar de beantwoording in tweede termijn van de vraag van mevrouw Dobbe over die wettelijke grondslag. Mijn collega Bente Becker heeft die motie ingediend en mevrouw Dobbe vroeg expliciet naar die wettelijke grondslag. Ik zou ’m eigenlijk ook wel willen. Waarom? Omdat de vrijheid van de een ophoudt waar die van de ander wordt beperkt. Dus soms moet je om iemands vrijheid te bewaren, die van een ander inperken. Dit is zo'n voorbeeld. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag wil gaan.
Tot slot, voorzitter. Ik heb nog een vraag over onderwijs en seksuele voorlichting. Ik gaf aan dat jongeren seksuele voorlichting op school waarderen met een 5,6. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen – misschien heeft ze het antwoord gegeven toen ik net even op de gang was, maar ik vind het een belangrijk punt, omdat er dus blijkbaar wel een behoefte is bij jonge mensen om hierover te leren – waar je mensen beter kunt voorbereiden op de toekomst en het volwassen leven dan in het onderwijs.
Tot slot, voorzitter. Ik ben trots op deze Staatssecretaris dat zij een signaal laat horen door naar Boedapest te gaan. Ik hoop haar daar volgende week zaterdag ook te ontmoeten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet meer zo heel veel vragen, want eigenlijk is op alles wel een antwoord gegeven, maar ik denk dan wel: waar gaat het nou echt over? Wat ik heel veel hoor van de Staatssecretaris is dat zij van plan is om op allerlei vlakken samen te gaan werken met andere ministeries, behalve als het gaat om Sport en JenV. Dan zegt ze: ik ga in gesprek met bijvoorbeeld Minister Uitermark, ik ga in gesprek met die en in gesprek met die. Maar ik hoor de Staatssecretaris dan natuurlijk ook zeggen: de stukken die u gegeven heeft, geleid ik weer door naar JenV. Maar gaat de Staatssecretaris dan ook in gesprék met de Minister van JenV om echt tot hele concrete punten te komen? Nou snap ik dat er een plan ligt, maar de uitvoering is wellicht niet altijd conform wat er daadwerkelijk ligt. Dat ten eerste.
Een vraag die ik ook al heel vaak aan de Staatssecretaris in zijn algemeenheid heb gesteld, niet alleen in dit debat maar ook in allerlei schriftelijke vragenrondjes en bij andere gelegenheden, is de volgende. Uw collega Van Weel heeft aangegeven dat er geen twee geslachten zijn, maar dat er sprake is van seksediversiteit en dat dat dan een spectrum is. Bent u het met die stelling eens of bent u het ermee eens dat er maar twee geslachten zijn?
Dat zijn mijn vragen.
De voorzitter:
Meneer Van Campen, een vraag.
De heer Van Campen (VVD):
Ik zou mevrouw Van der Velde willen vragen: wat doet het ertoe?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
U hoeft niet zo verontwaardigd te doen. Wat doet het ertoe? De biologische verschillen tussen mannen en vrouwen doen er wel degelijk toe. Er is geen spectrum tussen die biologische verschillen. Het is heel belangrijk dat we dat ook kunnen bewaren. Voor medische kwesties is dit uiteraard belangrijk. Ik ga ervan uit dat u een heel aantal andere onderdelen heeft dan ik heb. In die zin is geslacht ontzettend belangrijk. Iedereen mag zich identificeren zoals ze zelf willen, maar dat betekent wel dat de veiligheid van mensen, dus ook de veiligheid van vrouwen, waar ik het nu constant over heb gehad, steeds in het gedrang komt, omdat de biologische realiteit gewoon niet in acht wordt genomen. Die mannen, vaak mannen, die zich als vrouw identificeren en die fysiek, lichamelijk, sterker zijn, die wel een mannelijke puberteit hebben doorgemaakt, maken vrouwen het leven nog moeilijker. Waarom zijn we zo regressief bezig als jullie, de partijen die hier zitten, los van de PVV dan, zo progressief zijn met z'n allen? Ik snap dat niet.
De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Van der Velde had vijf minuten nodig om de kwestie in penitentiaire inrichtingen te benoemen, waarna ik uit een onderzoek van de Universiteit Leiden citeerde dat er geen sprake is van de situatie die zij omschrijft in haar betoog. Dat werd afgedaan als «een onderzoekje». Waarom voelt zij zich zo bedreigd door mensen die zichzelf om hen moverende redenen niet identificeren met een bepaalde genderidentiteit? Waarom is dat een probleem voor de PVV? Wie wordt daardoor bedreigd? Welke andere verworven rechten dreigen daardoor om te vallen? Is de veiligheid van mevrouw Van der Velde hierdoor in het geding? Wat maakt het uit wat deze Staatssecretaris antwoordt op de vraag of er slechts twee genderidentiteiten zijn? Ik probeer mevrouw Van der Velde te begrijpen, maar ik snap niet waar de PVV mee bezig is. Waar gaat het over?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Nou, laat ik dan gelijk een correctie doen: ik heb het over geslachten, niet over genderidentiteit. Genderidentiteit is een construct dat door progressieve clubs is bedacht om verwarring te zaaien over het woord en de definitie van «geslacht». Dat is biologisch, namelijk. Ik maak mij er zorgen over dat vrouwen zich in vrouwenruimtes, ruimtes die specifiek voor vrouwen zijn, druk maken over de vraag of er wel of geen man binnenkomt. Stel, u bent een vrouw. Dat kunt u zich waarschijnlijk niet voorstellen, maar stel, u bent een vrouw. U bent seksueel mishandeld en zit in een opvang specifiek voor vrouwen. Hoe zou u het vinden als daar een man binnenkomt die nog volledig intact is en zegt: ik ben een vrouw, dus ik mag hier zijn? Of hoe zou u het vinden als u een spa heeft waar dames een bikiniwax kunnen krijgen en er een meneer binnenkomt die zijn hele zaakje nog heeft en zegt: ik ben een vrouw en u moet mij ook behandelen? Denkt u nou echt dat vrouwen daarop zitten te wachten? Natuurlijk voelen vrouwen zich bedreigd. Dat de VVD dat niet wil inzien, vind ik echt ... Nou, ik heb er geen woorden voor, zo belachelijk vind ik dit.
De voorzitter:
De heer Van Campen. Maar dan stel ik voor dat dit de laatste vraag is, want in de tweede termijn is de max drie vragen per persoon.
De heer Van Campen (VVD):
Ik leer snel, voorzitter, ook al is dit mijn eerste debat, want ik schiet hier helemaal niks mee op. Ik concludeer dat de wijze waarop mevrouw Van der Velde spreekt over trans personen eraan zal bijdragen dat mensen de zorgen hebben die zij hier formuleert. Zo kennen we de PVV. Er wordt hier weer angst aangewakkerd. Er worden vijandsbeelden gecreëerd. In plaats van een beetje tolerantie te hebben voor hoe mensen zelf door het leven gaan en willen gaan, zien we hier alleen maar vijandsbeelden opdoemen. We weten weer wat we aan de Partij voor de «Vrijheid» hebben.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dan wil ik daar toch een laatste commentaar op geven. De heer ...
De heer Van Campen (VVD):
Van Campen.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
... Van Campen had het over ... Excuseer, ik ben niet zo goed met namen. Ik zie u hier vandaag pas voor het eerst; ik geloof het allemaal wel. Maar ik begrijp dat u aangeeft dat de rechten van vrouwen gewoon aangetast mogen worden als anderen ...
De voorzitter:
Laten we uitkijken met elkaar dingen in de mond leggen. Dit heb ik ook niet gehoord.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, persoonlijk feit. Waar heeft mevrouw Van der Velde mij dat horen beweren?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat kan ik opmaken tussen de regels door van uw betoog. U geeft aan dat wij tegen de vrijheid zijn, maar ik hoor alleen maar dat u tegen vrouwenrechten bent. Dat is tegen de vrijheid van vrouwen.
De heer Van Campen (VVD):
Persoonlijk feit. Mevrouw Van der Velde beticht mij ervan dat ik tegen vrouwenrechten ben. Als ik haar daarop aanspreek, zegt ze dat op te merken «tussen de regels door». Dus ik zou haar willen vragen om die bewering terug te nemen, aangezien die nergens op gestoeld is.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Aangezien waarheid in deze commissie subjectief is, neem ik mijn woorden niet terug.
De voorzitter:
Wacht heel even. Ik ben nu voorzitter van deze commissie. Volgens mij proberen wij ... Ik zou heel graag even het woord willen hebben. Volgens mij hebben wij best een goed debat over heel veel verschillende onderwerpen. Dat ging tot nu toe respectvol, ook richting de Staatssecretaris, met wie ook lang niet alle leden het helemaal eens zijn. Volgens mij proberen we met elkaar een goed gesprek te hebben over heel veel verschillende onderwerpen, waar we allemaal verschillend over denken. Als voorzitter van deze commissie vind ik het dan ingewikkeld en niet netjes dat in de laatste fase van dit debat wordt gezegd dat waarheid in deze commissie subjectief is. Daar kun je ook verschillend over denken, maar laten we het debat nu niet op deze manier afdoen. Dus graag niet meer dit soort woorden over het debat en hoe we dit voeren. Dat lijkt me geen recht doen aan de manier waarop we tot nu toe over het onderwerp hebben gesproken. Mevrouw Dobbe, ik geef u even het woord.
Mevrouw Dobbe (SP):
Steun aan de voorzitter voor deze ingreep. Mocht er verwarring zijn ontstaan na de opmerkingen van mijn collega van de PVV, dan wil ik toch het volgende rechtzetten. De suggestie zou kunnen zijn gewekt dat de PVV namens alle vrouwen spreekt. Maar deze vrouw zegt: dat is zeker niet aan de orde. Dat wil ik even gezegd hebben. De mevrouw van de PVV zegt «wat denkt u dat vrouwen daarvan vinden, et cetera». Nou, deze vrouw vindt niet hetzelfde als wat hier net is gesteld.
De voorzitter:
Dit was geen vraag. Mevrouw Rooderkerk heeft hier nog iets aan toe te voegen en dan mag u reageren, mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar wil ik mij bij aansluiten. Ik zou mevrouw Van der Velde willen vragen welke vrouwenrechtenorganisatie zij kent die het met haar eens is. Ik zou haar ook willen vragen om de vrouwenrechten niet te misbruiken voor de agenda van strengreligieuze conservatieve mannen in de VS.
De voorzitter:
Dat zijn nog twee vragen. Ik stel voor dat mevrouw Van der Velde daarop reageert en dan gaan we door met mevrouw Dobbe.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Om even aan te haken bij wat mevrouw Dobbe zei: er komen wel zorgen binnen van vrouwen. Dat zijn niet alle vrouwen, maar wel een deel van de vrouwen. Dus wat u zegt, kan ook niet weggezet worden als: dit geldt voor alle vrouwen. Daar geef ik u wel gelijk in.
Mevrouw Rooderkerk beticht mij van het misbruiken van vrouwenrechten. In mijn optiek doen we dat niet. U vroeg mij geloof ik ook om twee organisaties. Die kan ik noemen, onder andere Pro Vrouw en Voorzij. Die zijn er dus wel degelijk. Ook Memoma maakt zich hier druk om. Dus er zijn wel degelijk vrouwenorganisaties die zich hier druk over maken. Daar wordt hier gewoon niet naar geluisterd. Dat vind ik jammer.
De voorzitter:
We gaan door met mevrouw Dobbe, voor haar tweede termijn.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik denk dat we dit debat voor een groot deel heel respectvol en fijn met elkaar hebben kunnen voeren. Ik wil ook de Staatssecretaris bedanken voor haar heldere beantwoording. Maar ik denk ook dat het heel goed is dat weer is gebleken dat het tijd is om werk te maken van de contrastrategie, ook om desinformatie te contradicteren, zeg ik dan maar even. De Staatssecretaris zou in de tweede termijn ook terugkomen op dat element van de motie, waar ook mijn collega Van Campen aan refereerde. Daar kijk ik naar uit.
In de Emancipatienota lees ik dat wij gelijke kansen op de arbeidsmarkt en de werkvloer zien als een van de doelen. Ik heb ook aangegeven dat ik dat streven natuurlijk helemaal deel, maar dan moeten we het niet alleen maar opschrijven, maar ook regelen. Gisteren hebben we hier in de Kamer een aantal vrouwen uit de kraamzorg gezien, die aangaven dat juist dit voor hen op het spel staat. Dan is het te makkelijk om te zeggen dat er geen acties bij passen. Ik wil deze Staatssecretaris dus vragen om daarin wel actie te ondernemen, voor deze groep vrouwen op te komen en dit wel degelijk ter discussie te stellen, ook bij haar collega van VWS, als dat moet, om te kijken of we hier ruimte kunnen creëren.
Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de aangenomen motie over private equity. Ik vind de argumentatie toch een beetje snel. Er werd gezegd: wij voeren de motie over private equity in de kinderopvang, die is aangenomen in de Tweede Kamer, niet uit, omdat dat niet goed zou zijn voor de kinderopvang. Maar daar heb ik wel wat meer argumenten voor nodig, want er zijn ook een heleboel argumenten te vinden waarom het wel prima kan zonder private equity. En bovendien is er het hele principe dat een motie gewoon uitgevoerd wordt als wij die aannemen in de Tweede Kamer. Daar zou ik ook graag een reflectie op willen.
Verder wil ik deze Staatssecretaris nog heel veel succes en plezier wensen bij de pride in Boedapest.
De voorzitter:
Mevrouw Heite.
Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ook de NSC-fractie wenst de Staatssecretaris heel veel plezier bij de pride in Hongarije. We vinden het geweldig dat zij deze reis gaat ondernemen. Ook wil ik haar bedanken voor de heldere, uitgebreide beantwoording.
Ik heb nog één vraag en die gaat toch nog over de Roma en Sinti. Die zitten vandaag mee te kijken. Ze hebben in het verleden al via andere collega's hier vragen over gesteld. U verwijst eigenlijk met enkele zinnen naar de Minister van BZK. Ik heb u ook gezegd dat wij het onacceptabel vinden dat groepen zich zo buitengesloten voelen, dat ze geen bankrekening kunnen openen en geen verzekering kunnen afsluiten. Dit speelt al jaren. De groepen hebben meerdere keren met mij gesproken. Ik snap dat de Staatssecretaris coördinerend is en dat dit wellicht doorverwezen moet worden naar BZK, maar ik zou het heel mooi vinden als de Staatssecretaris nog enigszins kan reflecteren op hoe zij zelf kijkt naar deze groep, die zich op dit moment op deze manier behandeld voelt en hiertegen aanloopt. Dan zal ik vervolgens de vraag rechtstreeks adresseren aan BZK, maar ik denk dat het heel mooi zou zijn voor de Roma- en Sintigemeenschap, die vandaag ook meekijkt.
Daar wil ik het bij laten, dank u wel.
Voorzitter: Van Campen
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, voor uw tweede termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u. Ook dank aan de Staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Ik merk eigenlijk aan alles dat de Staatssecretaris nog wel meer zou willen, maar dat ze zich ook beperkt voelt, onder meer door bezuinigingen of misschien omdat sommige zaken bij andere collega's op andere departementen liggen en ze er in principe niet over gaat. Ik hoop dat ze toch de komende tijd, zolang ze nog Staatssecretaris is op dit belangrijke thema, de maximale ruimte gaat opzoeken, want dat is heel hard nodig.
Ik zat voor dit debat ook te worstelen met de vraag: welke onderwerpen noem je wel en welke niet? Gelukkig zijn er heel veel collega's die met andere punten zijn gekomen. De Roma en Sinti zijn een heel belangrijke groep om te noemen in dit debat. Ik hoorde ook Roze in Blauw langskomen, ook zo'n belangrijk onderwerp waar we de afgelopen jaren vaak over hebben gesproken.
Ik vond dat mevrouw Dobbe heel goede vragen had over hoe het zit met medische kosten, ook nadat een persoon bijvoorbeeld seksueel misbruik heeft meegemaakt. Daarop aanvullend noem ik dat ik van diverse kanten vragen heb gekregen over het niet vergoeden van de kosten van een seksuoloog na een verkrachting. Ik hoop dat de Staatssecretaris verder wil gaan met dit soort onderwerpen.
De aflopende subsidies vind ik een belangrijk punt, ook om mee te nemen voor deze Staatssecretaris van Onderwijs, want dit heeft grote gevolgen voor jonge kinderen die soms de rest van hun leven worstelen met wat zij in hun schooltijd hebben meegemaakt. Als je op jonge leeftijd niet jezelf kunt zijn ... Het maakt me niet uit welke achtergrond iemand heeft of in welke regio iemand woont; elke leerling moet veilig kunnen zijn, moet veilig naar school kunnen gaan, moet zichzelf kunnen zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris de organisaties die zich daar zo voor inzetten, gaat ondersteunen daarbij.
Ik zou nog een laatste oproep willen doen aan ons allemaal, namelijk om rechten van mensen niet te misbruiken door groepen tegen elkaar op te zetten. Emancipatie blijft iets waar we met elkaar voor moeten strijden. Daarbij moeten we ons niet in de hoek laten zetten dat de verworvenheden van de een gebruikt worden om van anderen juist rechten af te pakken. Laten we strijdbaar blijven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef het voorzitterschap terug aan u.
Voorzitter: Westerveld
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Staatssecretaris of ze nog een paar minuten nodig heeft, of dat ze door kan gaan met de beantwoording. Tien minuten? Dan gaan we echt over tien minuten weer beginnen, om 13.45 uur dus.
De vergadering wordt van 13.34 uur tot 13.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan door, met de beantwoording van de Staatssecretaris van de opmerkingen en de vragen die in de tweede termijn gesteld zijn, dus ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden. Ik begin met een vraag van de heer Van Campen. Nee, wacht, ik moet het even in de goede ... Nou, mevrouw Rooderkerk is er nu even niet, dus dan begin ik inderdaad gewoon met de vraag van de heer Van Campen. Hij vroeg onder andere om een reactie op het rapport van de Universiteit Leiden over DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen. In maart heeft de Kamer van de voormalige Staatssecretaris JenV een beleidsreactie ontvangen op het onderzoek van de Universiteit Leiden over sociale veiligheid in vrouweninrichtingen. Hierin worden verschillende maatregelen aangekondigd om de veiligheid in vrouwengevangenissen te verbeteren en om geweld tegen te gaan. Ik vind het belangrijk om in relatie tot het debat dat wij hebben gevoerd te benoemen dat het onderzoek geen aanwijzingen vond dat de detentie van transgender personen in vrouwengevangenissen fysieke veiligheidsproblemen oplevert.
Dan een vraag van de heer Van Campen en mevrouw Dobbe over de wettelijke grondslag, de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties en de stand van zaken rond de motie-Becker; laat ik het zo maar noemen. SZW behandelt de motie-Becker ten aanzien van de juridische grondslag om onderzoek te mogen doen naar hoe er wél onderzoek gedaan kan worden naar problematisch gedrag. We verwachten de eerste resultaten in het najaar. Dus we zijn ermee bezig in het kader van de Taskforce problematisch gedrag. Uw Kamer ontvangt voor het einde van het jaar hierover een update van de Staatssecretaris Participatie en Integratie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn meerdere moties-Becker, dus ik vroeg mij af of we het nu over de juiste motie hebben. Want ik heb het over de motie die tijdens het vorige Emancipatiedebat, het WGO van 18 november, is ingediend en aangenomen, over het in kaart brengen van georganiseerde buitenlandse beïnvloeding en financiering, en dan vooral de conservatieve financiering door antirechtengroepen. Is dat dezelfde?
Staatssecretaris Paul:
Dat is deze.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké. Dan is mijn vraag de volgende, om heel precies te zijn. De Staatssecretaris zei in eerste termijn dat de wet nu bij de Eerste Kamer ligt. Als deze wet erdoorheen komt, kan deze motie dan worden uitgevoerd? Kunnen deze financieringsstromen van de antirechtenagenda dan worden onderzocht? Wordt dit dan ook uitgevoerd?
Staatssecretaris Paul:
Momenteel – daar refereerde ik aan – wordt ook onderzocht of dit adequaat is, of die wet afdoende soelaas gaat bieden. Dat is hoe het technisch zit.
Dan was er nog een aanvullende vraag, ook van de heer ... Ik zie mevrouw Rooderkerk naar me kijken. Ik kom zo meteen bij u terug, maar omdat u er niet was, ben ik even doorgegaan. Dat geeft helemaal niks. Dat maakt niet uit. De heer Van Campen en mevrouw Dobbe hadden een vraag over de contrastrategie. Die had ook te maken met die motie. Eerder dit jaar, in de brief van 18 januari, ben ik ingegaan op onze voortdurende inzet in termen van contrastrategie. Er is sprake van een voortdurende inzet tegen de internationale pushback die plaatsvindt op allerlei thema's. Dit wordt gecoördineerd door de Minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf. Dat doen wij in EU-verband. Het kan dus gaan om je uitspreken in een bepaalde Raad of om het aankloppen bij de Commissie met like-minded EU-lidstaten, om ervoor te zorgen dat we gezamenlijk een vuist maken. Het is dus een veelheid aan maatregelen, die eigenlijk al plaatsvinden. Dat is een deel van mijn werk, misschien niet dagelijks, maar het is in ieder geval een deel van mijn werk en van het werk van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou dus ook willen verwijzen naar de inzet die we gespecificeerd hebben in die brief van 18 januari. Aanvullende maatregelen uit zo'n contrastrategie zou ik op dit moment aan een volgend kabinet moeten laten, maar in de brief staat dat we eigenlijk al best wel veel doen.
Dan de vraag van de heer Van Campen over seksuele vorming op scholen. Jongeren zijn ontevreden over de lessen relationele en seksuele vorming op school. Dat is me bekend. Met dat cijfer zou je inderdaad niet slagen voor een examen op school. Ter nuancering zeg ik wel dat dit een cijfer uit 2023 is. Dat onderzoek dateert uit die tijd. Dat is de reden – althans, dit onderzoek is niet de enige reden – waarom we bezig zijn met het actualiseren en aanscherpen van het curriculum. Als dat niet voldoende aansluit bij de belevingswereld van leerlingen, schiet het zijn doel voorbij. Dus dat wordt in ieder geval aangepakt. Via de Stimuleringsregeling Gezonde Relaties & Seksualiteit hebben VWS en OCW extra aandacht gegeven aan dit belangrijke onderwerp, dus nog los van de hele aanscherping van het curriculum. Dat programma is eigenlijk best succesvol. Inmiddels doen bijna 2.000 scholen hieraan mee. Nu is het een thema dat structureel geborgd wordt in de Gezonde Schoolaanpak; dat is ook een programma.
Dan ga ik even terug naar mevrouw Rooderkerk. Het was ook een vraag van mevrouw Westerveld. Die ging over de bekostiging van Genderpraatjes. Kan ik dat in een brief toezeggen? Ja, dat zal ik doen, samen met VWS. Ik zal de Kamer informeren over de voortgang ten aanzien van Genderpraatjes.
Dan was er een vraag van mevrouw Rooderkerk over Roze in Blauw. Binnen het programma Politie voor Iedereen zijn de diversiteitsnetwerken inmiddels geborgd. Ze hebben een structurele plek en structurele middelen gekregen. Roze in Blauw is onderdeel van dat netwerk, dat Divers Vakmanschap heet. Dat heeft Minister van Weel geregeld in dit kabinet.
Dan een vraag van mevrouw Van der Velde van de PVV. Dat was een vraag naar aanleiding van de informatie die zij me heeft gegeven. Het was geenszins mijn bedoeling om de indruk te wekken dat ik die papieren doorschuif en daar verder niets mee doe. Net zoals ik bij een aantal andere punten heb toegezegd, zal ik de informatie delen met mijn collega van JenV en daar het gesprek over aangaan.
Ten aanzien van de vraag over genders zou ik me volledig willen aansluiten bij de beantwoording van collega Van Weel in de schriftelijke beantwoording waar mevrouw Van der Velde aan refereerde.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Dobbe over de cao in de kraamzorg en over private equity. Kortheidshalve zou ik willen aangeven dat ik blijf bij mijn antwoord dat ik in de eerste termijn heb gegeven.
Mevrouw Heite van NSC had nog een vraag over Roma en Sinti. Ik begrijp mevrouw Heite haar zorg heel goed. Ik vind het daarom ook belangrijk om uit te spreken, ook richting deze kwetsbare groepen, dat het voor mij cruciaal is dat iedereen in Nederland vrij en veilig is, dat iedereen volwaardig mee kan doen. Dat verdien je als mens. Dat zou ik dus ook willen zeggen tegen de mensen vanuit die gemeenschappen die nu wellicht meekijken. U refereerde daaraan, mevrouw Heite. Ik vind dat heel belangrijk. De concrete acties die op dit terrein spelen, liggen deels bij de Minister van SZW. Onderdelen daarvan liggen bij de Minister van BZK. Ik weet dat deze collega's daar hard aan werken. In ieder geval van mijn kant alle steun.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ten aanzien van Roze in Blauw gaf zij aan dat daar structurele middelen voor zijn. Ik heb zelf begrepen dat dit net genoeg is om per eenheid één coördinator één dag per week te betalen. Voor de rest is het dus nog steeds onbetaald vrijwilligerswerk. Dat klinkt toch als onvoldoende? Zou de Staatssecretaris daar nog naar willen kijken? Als we zeggen dat het structureel geborgd is, denk ik dat het belangrijk is dat het gaat om alle inzet van Roze in Blauw, en niet alleen een coördinator voor een dag in de week.
Staatssecretaris Paul:
Dat vind ik een lastige. Daar zijn, vermoed ik, de middelen op dit moment niet voor. Ik kan alles bespreken, maar ik geloof niet dat ... De Minister heeft een afweging gemaakt hoe hij een aantal zaken zo goed mogelijk kan borgen met de middelen die op dit moment beschikbaar zijn. Het is in ieder geval al winst dat de middelen structureel beschikbaar zijn gekomen en dat het een structurele plek heeft gekregen. Dat er aanvullende wensen zijn ten aanzien van bekostiging, snap ik. Maar ik denk dat het voor nu is zoals het nu geregeld is bij de Minister van JenV. Het staat natuurlijk iedereen vrij om, mocht dat aan de orde zijn, bij een begroting van JenV wat te doen. Maar dit is voor nu wat het is.
Dan zal ik tot slot reageren op wat mevrouw Westerveld zei. Ze vroeg eigenlijk nog meer aandacht voor het appel dat mevrouw Dobbe deed over het eigen risico, namelijk om dat niet in rekening te brengen voor slachtoffers van seksueel geweld. Ik neem dit signaal mee richting VWS. Dat doe ik van harte.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft nog één laatste vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, we zijn bijna aan het eind. Nog één puntje, waar we het ook uitgebreid over hadden in het debat, namelijk de niet-noodzakelijke medische behandeling voor intersekse personen. Daarvan gaf de Staatssecretaris aan dat haar volgende stap was om een nieuw onderzoek daarnaar te laten doen, maar ik begrijp dat ZonMw heeft aangegeven, naar aanleiding van het onderzoek dat al gedaan is, dat zij het als enige volgende stap zien om het strafrechtelijk te regelen en echt een verbod mogelijk te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij dat wil doen, ook omdat het de wens is van de Kamer; er waren 136 stemmen voor deze motie. Ik denk dat zij zeker ook voorvoelt dat dit nodig is.
Staatssecretaris Paul:
Ik herhaal dan toch wat ik in het debat al aangaf, namelijk dat de verschillende experts met wie we gesproken hebben geen eenduidig of eensluidend oordeel hebben geveld. Mevrouw Rooderkerk refereert nu aan een bron, een zeer gewaardeerde expertorganisatie. Maar de stappen die we nu zetten, zetten we niet omdat we de boel willen traineren, maar omdat we het goed willen regelen. Het onderzoek dat plaatsvindt gaat gebruikt worden om de regulering, de wettelijke regels, zo goed mogelijk vorm te geven. Dat is wat we doen.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Die lees ik even voor.
- – Toezegging één. De Staatssecretaris komt voor de zomer van 2025 terug op het gebruik van de identiteitsverklaring op scholen.
- – Toezegging twee. Voor de zomer van 2025 stuurt de Minister van BZK een brief over politieke verlofregelingen. De Staatssecretaris zal hierover het gesprek aangaan met de Minister van BZK.
- – Toezegging drie. De Staatssecretaris zal de motie over een onderzoek naar de intersectionele loonkloof meenemen in de uitwerking van de EU-richtlijn inzake loontransparantie. Dit wetsvoorstel ontvangt de Kamer in de tweede helft van 2025. Dat gaat via het Ministerie van SZW.
- – Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer de Nationale Strategie Vrouwengezondheid.
- – Voor het einde van 2025 ontvangt de Kamer via de Staatssecretaris van SZW de eerste resultaten betreffende de uitvoering van de motie-Becker inzake de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties.
- – De laatste toezegging. De Staatssecretaris informeert de Kamer over de voortgang van de financiering van Genderpraatjes.
Wat is de termijn daarbij?
Staatssecretaris Paul:
We doen ons uiterste best om dit voor de zomer te doen.
De voorzitter:
Prima. We hopen dat het lukt voor de zomer. Mevrouw Dobbe mist nog een toezegging.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja. Tenminste, dat hoop ik. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris ook horen toezeggen, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Westerveld, dat zij met de Minister van VWS in gesprek zou gaan over het eigen risico en zorg na seksueel geweld. Misschien kunnen we dat expliciteren en er een toezegging van maken?
Staatssecretaris Paul:
Dat wordt na de zomer. Laten we zeggen: voor november.
De voorzitter:
Dan ga ik ervan uit dat er een brief komt over hoe het gaat.
Staatssecretaris Paul:
Ja, van mij samen met VWS. Ik ben normaal niet zo weifelend, maar het is ook voor mij een ingewikkelde situatie met een kabinet dat gevallen is, nieuwe bewindspersonen, de demissionaire status en noem het maar op. We doen ons best.
De voorzitter:
Dan is er ook een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Rooderkerk. Ik kijk even naar de griffie. Gaat dat dan ook nog voor de zomer gepland worden? We gaan vragen aan de plenaire Griffie om dit ook voor de zomer in te plannen, met de kanttekening dat we afhankelijk zijn van de planning van de zaal, maar we geven in ieder geval als commissie de vraag door om dat te doen.
Ik zei het al: ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van alle vragen die gesteld zijn. Dank aan de aanwezige Kamerleden voor hun inbreng en de veelzijdigheid aan vragen en opmerkingen die zijn gesteld en gemaakt. Heel hartelijk dank ook aan de mensen die specifiek hiernaartoe zijn gekomen om dit debat te volgen. Dat laat de betrokkenheid zien. Natuurlijk ook dank aan de mensen die via de livestream meeluisteren of misschien op een later moment terugkijken wat hier allemaal is gezegd. Dan sluit ik hierbij het debat en wens ik iedereen een heel prettige middag.
Sluiting 14.04 uur.