Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
29 924

Toezichtsverslagen AIVD en MIVD
Nr. 265

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 oktober 2024
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 11 september 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 augustus 2024 inzake reactie op de motie van de leden Rajkowski en Bisschop over een voortgangsrapportage over inrichting en uitrol van de ABRO-regeling (Kamerstuk
29 924, nr. 246
) (Kamerstuk
26 643, nr. 1215
);
- –
de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 4 september 2024 inzake voortgang huisvesting CTIVD (Kamerstuk
36 263, nr. 44
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2024 inzake verstoringsactie van een Russische offensieve cybercampagne (Kamerstuk
26 643, nr. 1208
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2024 inzake CTIVD-toezichtsrapporten 77 en 78 over de inzet van journalisten als agent (Kamerstuk
29 924, nr. 263
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2024 inzake reactie op de motie van de leden Hermans en Bontenbal over zo spoedig mogelijk toelichten wat noodzakelijk is om dreigingen van statelijke actoren tegen onze nationale veiligheid op een adequate manier tegen te gaan (Kamerstuk
30 821, nr. 212
) (Kamerstuk
30 821, nr. 232
);
- –
de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 26 juni 2024 inzake inwerkingtreding Tijdelijke wet cyberonderzoeken (Kamerstuk
36 263, nr. 43
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni 2024 inzake toepassing regeling met CTIVD inzake bulkdatasets (Kamerstuk
36 263, nr. 42
);
- –
de brief van de interim-voorzitter van de CTIVD d.d. 24 april 2024 inzake jaarverslag van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2023 (Kamerstuk
29 924, nr. 261
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2024 inzake openbaar jaarverslag 2023 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk
30 977, nr. 173
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie om nadere beschouwing toezicht CTIVD (Kamerstuk
29 924, nr. 259
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 maart 2024 inzake toepassing regeling met CTIVD inzake bulkdatasets (Kamerstuk
36 263, nr. 39
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 februari 2024 inzake uitkomsten van de monitoring op kabelinterceptie en de daarbij behorende zorgplichtaspecten uitgevoerd door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk
29 924, nr. 258
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari 2024 inzake CTIVD-toezichtrapport nummer 76 over de aansturing van de inlichtingendiensten bij de politie en de KMar door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk
29 924, nr. 257
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december 2023 inzake stopzetten van projectprogramma SAM op de Frederikkazerne (Kamerstuk
30 977, nr. 171
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december 2023 inzake hoofdlijnen jaarplan Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) 2024 (Kamerstuk
30 977, nr. 170
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2023 inzake regeling met CTIVD inzake bulkdatasets (Kamerstuk
36 263, nr. 36
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2023 inzake stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van veiligheidsonderzoeken door de gezamenlijke Unit Veiligheidsonderzoeken (UVO) van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) (Kamerstuk
29 924, nr. 256
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 oktober 2023 inzake uitstel toezending reactie inzake een mogelijke overgangsregeling voor door de AIVD en MIVD verwerkte bulkdatasets (Kamerstuk
36 263, nr. 34
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 oktober 2023 inzake beleidsreactie op brief CTIVD inzake uitkomsten pilot afweging tools OSINT (Kamerstuk
29 924, nr. 254
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september 2023 inzake verslag over het functioneren van de AIVD en de MIVD in de afgelopen vijf jaar (Kamerstuk
29 924, nr. 253
);
- –
de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juli 2023 inzake informatie over het juridisch kader rond de internationale oplossing voor de verstoring van interceptie in Burum (Kamerstuk
29 924, nr. 252
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
De Vree
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Honsbeek
Voorzitter: Rajkowski
Griffier: Honsbeek
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Deen, Helder, Kahraman, Kathmann, Van Meijeren, Van Nispen en Rajkowski,
en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 13.33 uur.
De voorzitter:
Welkom allemaal bij dit debat over IVD-aangelegenheden. We hebben tot 17.30 uur de tijd voor dit debat. We gaan het dadelijk over de diensten hebben. Ik heet Minister Brekelmans en ook Minister Uitermark graag welkom. Aan de kant van de Kamer zijn aanwezig: de heer Van Nispen, mevrouw Kathmann, de heer Deen, de heer Kahraman en mevrouw Helder. Per fractie hebben we vijf minuten spreektijd. Vanwege anciënniteit fungeer ik nu als uw voorzitter, maar als de commissie het toelaat, wil ik ook de gelegenheid hebben voor mijn eigen inbreng in dit debat. Ik ben van plan om wat meer interrupties toe te staan, namelijk vier. Als ik merk dat er sprake is van te veel herhaling of van tijdsdruk, ga ik afkappen. Dan weet u dat alvast. Ik geef u de ruimte en we kijken hoe het loopt. Loopt het niet goed, dan breek ik in. Dan zien we wel verder.
Ik begin bij mevrouw Helder van de BBB, die al heeft aangegeven straks helaas eerder weg te moeten vanwege andere Kamerverplichtingen. Het is dus geen desinteresse. Mevrouw Helder, ga uw gang.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet kortstondig naar een andere zaal. Daarna kom ik gewoon weer terug, hoor. U bent dus niet van mij af.
Welkom aan de Ministers, die ik voor het eerst aan die kant van de tafel zien. Dat is altijd spannend. Een mooi moment om te memoreren, want dit is toch een spannend bedrijf, zou ik zo zeggen.
Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie waardering uitspreken voor alle ambtenaren die zich dagelijks inzetten voor de nationale veiligheid. Dankzij hun inspanningen zijn tal van terroristische aanslagen verijdeld, is spionage voorkomen en kon Nederland passende maatregelen nemen tegen andere landen. Het jaarverslag van de AIVD, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, beschrijft niet alleen de dreigingen maar geeft ons ook een klein inkijkje in de acties van de AIVD en de MIVD om deze dreigingen te bestrijden. Ik ben trots op het werk dat zij verrichten om Nederland veiliger te maken en veilig te houden.
De noodzaak om de huidige en toekomstige dreigingen vanuit statelijke actoren op een goede manier aan te pakken blijft ook in 2024 onverminderd groot. Om alle dreigingen effectiever en sneller te kunnen ontdekken en tegenwerken is per 1 juli 2024 de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma in werking getreden. Doel van dat wetsvoorstel is om meer operationele snelheid en wendbaarheid mogelijk te maken bij onderzoeken naar landen met een offensief cyberprogramma, terwijl het niveau van toezicht gelijk blijft. Deze wet komt na vier jaar te vervallen. Hoe wordt de effectiviteit van deze Tijdelijke wet onderzoeken gemonitord en geëvalueerd, vraag ik de Minister. Wanneer wordt bepaald of de wet zijn doelstellingen heeft bereikt?
Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het waarborgen van toezicht. De verschuiving van toetsing vooraf door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB, zoals dat zo mooi heet, naar bindend toezicht tijdens en achteraf door de CTIVD brengt nieuwe uitdagingen met zich mee. De CTIVD, de Commissie Toetsing Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, heeft aangegeven door achtergebleven werving van personeel momenteel niet in staat te zijn om de nieuwe bindende toezichttaken die de genoemde wet met zich meebrengt op zich te nemen. Dat is natuurlijk wel zorgwekkend.
De vorige Minister heeft in een brief laten weten dat vanaf januari 2025 de commissie tijdelijk ondergebracht zou kunnen worden bij de MIVD en vervolgens definitief in het gebouw aan de Turfmarkt in de zomer van 2026. Dit gaat dus over de huisvesting, waarover ik Kamervragen heb gesteld. De vraag is of het wenselijk is om de toezichthouder onder te brengen bij de dienst waar ze toezicht op houdt. Daarop kwam het antwoord: gedeelde huisvesting staat niet in de weg van onafhankelijk opereren, punt. Dat vind ik wel heel erg mager. Zou de Minister vandaag concreet kunnen toelichten waarom dat gevaar er in de praktijk niet zou zijn?
Ik heb ook een vraag over het werven van extra personeel. Vanwege huisvestingsproblematiek was de werving even on hold gezet, heb ik begrepen. Hoeveel van de 10 fte is inmiddels gevuld?
Voorzitter. Hoewel het indrukwekkend is, zijn er toch wel meer zorgen over de inzet van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Eén punt betreft de samenwerking met private partijen, want dat roept vragen op over de transparantie en de wettelijke grondslagen die deze samenwerking ondersteunen. De CTIVD heeft opgemerkt dat de huidige wettelijke kaders hiervoor onvoldoende zijn. Voor de publieke diensten is het wel belangrijk dat we duidelijke richtlijnen creëren om ervoor te zorgen dat deze samenwerking met private partijen efficiënt en effectief maar vooral ook legitiem verloopt en dat de bevoegdheden van alle betrokken partijen duidelijk zijn vastgelegd. Dat leidt tot de vraag hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat er duidelijke richtlijnen en waarborgen komen voor de samenwerking tussen de inlichtingendiensten en de private partijen.
Tot slot, voorzitter. De diensten werken aan maatregelen om structureel te kunnen reageren op de toenemende vraag naar veiligheidsonderzoeken. Daartoe hebben de diensten het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken ingericht, met als kernpunten automatisering waar mogelijk en een verdere uniformering van de processen van de AIVD en de MIVD. Er wordt ook gewerkt aan een wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken die bijdraagt aan toekomstbestendige veiligheidsonderzoeken. Mijn laatste vraag van vandaag aan de Minister is: hoe verloopt de voortgang van dat programma en de wijziging van de wet? Kunnen we op korte termijn verbeteringen verwachten in de doorlooptijden en kwaliteit van veiligheidsonderzoeken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik zie geen interrupties. Dan ga ik naar de inbreng van NSC, naar de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook welkom aan beide Ministers hier in de commissie.
Het toezicht door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden op de AIVD en de MIVD is versnipperd. Het is dikwijls niet duidelijk wie voor toezicht verantwoordelijk is. De diensten zelf klagen erover dat de toezichthoudende instanties op onvoldoende afstand van de uitvoering staan en functionarissen stappen uit onvrede op vanwege verstoorde verhoudingen. Is de Minister op de hoogte van deze versnipperingen en de bijkomende verstoorde verhoudingen? Zo ja, deelt de Minister de zorgen over de vraag of deze diensten op deze manier in staat zijn om toekomstige dreigingen te weren? Waar ziet de Minister mogelijkheden om het toezicht te verbeteren?
Voorzitter. Voorts is uit de problematiek rond de verhuizing van werkplekken duidelijk geworden dat er niet alleen een probleem is met de coördinatie/communicatie, maar dat er ook een tekort is aan staatsveilige werkplekken in het algemeen. Zelfs voor onze Minister-President was er geen plek met veilige werkplekken beschikbaar bij zijn verhuizing uit het Torentje. Omdat het personeel niet vanuit huis kan werken, is het van essentieel belang dat de fysieke werkplekken veilig en voldoende ingericht zijn, zodat men zonder risico documenten kan lezen en verwerken. Is dit probleem bekend bij de Minister? Zo ja, welke mogelijkheden ziet de Minister om te faciliteren in voldoende veilige werkplekken op locaties verspreid over heel Nederland als dat nodig en noodzakelijk is?
Voorzitter. De noodzaak van het binnenhalen van kundig personeel lijkt bij de veiligheidsonderzoeken door de MIVD onder te sneeuwen. In een eerder debat heeft mijn collega Van Oostenbruggen al benoemd dat reservisten door extreme vertraging in de uitvoering van veiligheidsonderzoeken uiteindelijk afhaken. Voor de Defensiegerelateerde veiligheidsonderzoeken in 2023 geldt dat in bijna 30% van de gevallen niet binnen acht weken een besluit is genomen, terwijl dit maximaal 10% mag zijn. De Minister gaf in de brief van 19 december 2023 aan dat het streven is om in de loop van 2024 weer te voldoen aan de norm van maximaal 10% vertraging. Juist in deze tijd waarin Defensie meer personeel nodig heeft, mag vertraging geen belemmering zijn voor aspirant-militairen en reservisten. Deelt de Minister de zorgen over vertragingen in de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken door de MIVD en het daardoor afhaken van potentieel personeel? Kan de Minister aangeven wat het percentage nu, in 2024, is? Kan de Minister aangeven hoe hij ervoor kan zorgdragen dat screening geen belemmering vormt voor het binnenhalen van personeel bij Defensie?
Voorzitter. Dan het laatste onderwerp: Russische spionage. Russische spionage houdt ons continu bezig. EenVandaag behandelde onlangs het voornemen van Nederland om samen met andere Europese landen Russische diplomaten reisbeperkingen op te leggen. Belangrijk is dat we met onze partnerlanden risico’s op mogelijke spionageactiviteiten inperken en onze maatschappij weerbaar maken tegen digitale verstoringen van onze democratische orde. We moeten weerbaar worden tegen digitale verstoringen van onze democratische orde, zoals spionage. Ik noem maar even de recente storing bij Defensie als potentieel risico.
Tijdens het vragenuur van 14 mei jongstleden heb ik vragen gesteld aan de Minister van Defensie over Russische spionage in de Eemshaven door Russische vissersboten. Niet lang daarna werd, naar aanleiding van onderzoek door het Belgische blad De Tijd in samenwerking met Follow the Money, bekend dat niet-militaire Russische schepen op veel grotere schaal dan bekend pijpleidingen en kabels bespioneren in de Noordzee. De vraag is of onze veiligheidsdiensten niet te naïef zijn, waardoor dit soort schepen kunnen spioneren in onze havens en op de Noordzee. Naïef in de zin dat er pas actie wordt ondernomen na onderzoek van journalisten.
Voorzitter. De Minister gaf tijdens het vragenuur aan dat er extra maatregelen worden genomen en dat de militaire infrastructuur en locaties volledig worden beschermd. Kan de Minister reflecteren op de woorden van zijn voorganger in het licht van bijvoorbeeld de recente storing en de vastgestelde spionage op de Noordzee? Kan de Minister tevens aangeven welke maatregelen door de MIVD worden genomen om spionageschepen uit Nederlandse/militaire havens te weren? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we verder naar de heer Deen van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan allen aan mijn overzijde. Allereerst wil ik onze grote waardering uitspreken voor het uitstekende werk dat onze diensten elke dag maar weer verzetten om ons land, onze burgers en onze bedrijven veilig te houden.
Veel moeten we veronderstellen, want vanwege het gevoelige en geheime karakter van de werkzaamheden weten we uiteraard ook veel dingen niet. Gelukkig komen er af en toe mooie succesverhalen naar buiten. Toevalligerwijs gebeurde dat nu ook vlak voor dit debat. Gisteren lazen we namelijk in diverse media berichten naar aanleiding van het rapport van de CTIVD over de inzet van virtuele agenten, met spectaculaire krantenkoppen als «Computerinbraken, wapendeals en valse namen, zo vechten virtueel geheim agenten tegen terrorisme». Daarbij werd als voorbeeld de zaak aangehaald van de jihadist Hardi N., die tot zeventien jaar gevangenisstraf werd veroordeeld, onder meer dankzij de inzet van een zogenaamde virtuele AIVD-agent. Deze agenten zijn actief op bijvoorbeeld chatdiensten, internetfora en sociale media. Zij presenteren zich onder valse namen in de onlinewereld met als doel informatie te verzamelen of contact te leggen met een target. Een mooi voorbeeld van een succesvolle operatie.
Voorzitter. Dan IVD-aangelegenheden. Het is een heel belangrijk commissiedebat binnen de portefeuille BiZa, waar we tegelijkertijd dus niet alles kunnen zeggen en vragen vanwege het eerdergenoemde gevoelige en geheime karakter, waardoor veel aangaande dit onderwerp niet in de openbaarheid kan worden besproken. Uiteraard verdienen niet alleen onze diensten onze waardering, maar ook de toezichthouders TIB en CTIVD. Deze laatste commissie heeft bijvoorbeeld drie jaar lang de inzet van de zojuist genoemde agenten tegen het licht gehouden. Het algemene beeld, zo lezen we, is dat de diensten op een zorgvuldige wijze omgaan met deze inzet, ondanks enige geconstateerde onrechtmatigheden en onzorgvuldigheden. De Minister geeft in haar brief aan dat de CTIVD en de diensten in gesprek gaan over de aanbevelingen uit het rapport. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is een brief aan de Kamer te sturen over de uitkomst van deze gesprekken.
Voorzitter. Dan wil ik graag nog iets zeggen over de voortslepende huisvestingsperikelen omtrent de CTIVD. Tijdens het gesprek met deze toezichthouder op 27 juni jongstleden werd min of meer duidelijk dat er – laat ik het zo maar zeggen – verschillende manieren van inzicht bestaan tussen de CTIVD enerzijds en de diensten en het ministerie anderzijds. We horen diverse tegenstrijdige berichten, terwijl we ervan overtuigd zijn dat allen uiteraard één beoogd doel nastreven. In de brief van 4 september maakten de beide Ministers en de Minister-President duidelijk dat er met alle betrokken partijen een oplossing voor het huisvestingsvraagstuk is gevonden, namelijk een tijdelijke en een definitieve oplossing. De CTIVD reageerde hier vervolgens twee dagen later op dat dit allemaal wel wat voorbarige conclusies zouden zijn. Zij zien het blijkbaar toch nog steeds een beetje anders dan de Ministers aan de Kamer hebben meegedeeld. De CTIVD zegt met betrekking tot de tijdelijke huisvesting een principeakkoord te hebben gegeven op de voorgestelde locatie, mits voldaan wordt aan de benodigde basisvoorzieningen. Of deze basisvoorzieningen gerealiseerd kunnen worden op de beoogde locatie voor met name de tijdelijke huisvesting, blijkt volgens hen thans nog onzeker te zijn. De partijen liggen dus blijkbaar toch nog niet helemaal op een lijn. De PVV vindt dit eigenlijk een onwenselijke, onnodige maar ook een beetje onprofessionele gang van zaken en had liever gezien dat dit probleem op een snelle, adequate manier zou zijn opgelost. Kan de Minister hier een reactie op geven? Hoe is de actuele situatie nu? En is dit nu uiteindelijk naar alle tevredenheid of zijn we er toch nog niet helemaal uit? Hoe kijkt de Minister aan tegen deze verschillende interpretaties?
De voorzitter:
Dan ga ik voor een interruptie naar de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Een informatieve vraag. Ik kan het betoog van de heer Deen goed volgen; ik zal er zelf zo ook iets over zeggen. Maar verwijt hij nou ... Volgens mij hoorde ik hem spreken over een gebrek aan professionaliteit. Verwijt hij dat de CTIVD of juist de partijen die voor de huisvesting hadden moeten zorgen met adequate voorzieningen en op het juiste niveau? Even om dat scherp te krijgen.
De heer Deen (PVV):
Helder. Dank u wel voor deze vraag. Ik bedoel eigenlijk meer het proces. Ik vind het proces in die zin onprofessioneel. Het is misschien een wat zwaar woord, maar het getuigt nou niet van een hele soepele gang van zaken. Dat is wat ik hiermee bedoel.
De heer Van Nispen (SP):
Maar doelt de heer Deen dan ook op het feit dat de CTIVD weer reageert op een brief van de Ministers? Of verwijt hij meer de zijde van de Ministers en het Ministerie van Algemene Zaken – die zijn hier nu niet aanwezig, maar vooruit – dat dit eerder, professioneler en beter had moeten worden opgelost en dat dit allemaal niet nodig was geweest?
De heer Deen (PVV):
Nee, ik verwijt niet direct een specifieke partij iets. Ik verwijt gewoon de gang van zaken iets, die wat mij betreft achter de schermen had kunnen plaatsvinden en daar opgelost had kunnen worden, zonder de publiciteit te trekken en de Kamer hierover in de openbaarheid mee te nemen. Dat had voor mij niet gehoeven.
De heer Van Nispen (SP):
Dan is het toch goed dat ik deze vraag stelde, want dan verschillen we daarover toch echt van mening. Ik zal er zelf zo ook iets over zeggen, maar ik begrijp niet goed ... Dat is dan mijn vraag aan de heer Deen. Het is volgens mij onvermijdelijk dat er door de CTIVD deels in de openbaarheid op gereageerd wordt, omdat de zaken nou eenmaal niet achter de schermen zijn geregeld. Dat kunnen we toch moeilijk iemand anders verwijten dan de partij die daarvoor had moeten zorgen. Dat is in de eerste plaats het Ministerie van Algemene Zaken dan wel de Minister van Binnenlandse Zaken dan wel de Minister van Defensie in gezamenlijkheid. Ik begrijp dus niet goed hoe de heer Deen dan kan zeggen dat het eigenlijk jammer is dat de CTIVD daarop heeft gereageerd, want zo hoor ik dat dan toch.
De heer Deen (PVV):
Dat hoort u dan verkeerd, want dat zeg ik helemaal niet. Maar ik kijk eigenlijk met heel veel interesse uit naar uw inbreng straks. Dank u wel.
De voorzitter:
Was u klaar?
De heer Deen (PVV):
Nee, nog niet. Ik heb nog een klein stukje.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Deen (PVV):
Ik heb nog een vraag aan de Minister van Defensie over de huidige stand van zaken aangaande hackpogingen van statelijke actoren als China en Rusland en over in welke mate de MIVD hier voldoende zicht en controle op heeft. Kan de dienst slagvaardig en adequaat genoeg opereren, met name na de invoering van de tijdelijke wet van 1 juli jongstleden? Er lijken ons hierover onderhand dagelijks nieuwe berichten in de media te bereiken, dus ik wil hierop graag een reflectie van de Minister van Defensie.
Tot slot, voorzitter. De PVV ziet de noodzaak van een spoedige aanpassing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv. We kijken dan ook uit naar het specifieke debat over de Hoofdlijnennotitie herziening Wiv 2017, dat voor oktober staat gepland. Uiteraard bestaat er een overlap met dit debat, maar onze inbreng betreffende deze herziening bewaren we daarom voor oktober.
Dank u wel.
De voorzitter:
U eindigt met een cliffhanger. U mag uw microfoon uitzetten. Dank voor uw inbreng. Meneer Van Nispen, u heeft nog één interruptie. Dan weet u dat. Dan ga ik naar mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zit hier toch een beetje met een knoop in mijn maag, want de wereld is op zijn zachtst gezegd onrustig. We weten in een tijd als deze donders goed dat de dreigingen levensgroot zijn. Daarvoor rekenen we, en kunnen we rekenen, op onze geheime diensten. Maar om hun werk goed te kunnen doen, maken ze inbreuk op onze rechten en vrijheden. Dat moeten ze ook, maar daarom moeten wij kunnen vertrouwen op onze toezichthouders. Vlak voor de zomer kreeg dat vertrouwen een klap. De Kamer heeft ingestemd met de tijdelijke wet, met nieuwe bevoegdheden, met een nieuw soort toezicht, onder de voorwaarde dat de toezichthouders hun werk goed konden blijven doen. Tien nieuwe medewerkers en tien nieuwe werkplekken; dat was er nodig. Het kabinet moest zorgen voor de werkplekken en de CTIVD werft de mensen. Dat werven kan natuurlijk pas als ze die plekken hebben, maar na jaren aan gesteggel is dat nog steeds niet gelukt. Algemene Zaken, Binnenlandse Zaken en Defensie liggen met elkaar overhoop en de toezichthouder is verworden tot hun speelbal.
Nu is de tijdelijke wet op 1 juli ingegaan, maar zeggen de diensten en de toezichthouders dat de nieuwe mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden omdat het toezicht niet op orde is. Dat vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid echt kwalijk. De voorgangers van deze Ministers stuurden voor de zomer nog een brief over de situatie. De toezichthouder werd daarin een beetje afgeschilderd als een lastpak die hun taken maar even anders moest gaan invullen. Sorry, maar zo ga je eigenlijk niet met mensen om die dag in, dag uit ook werken aan goed functionerende diensten. Daarom vraag ik het volgende aan de Ministers. Kunnen de Ministers exact uitleggen welke bevoegdheden nu niet worden uitgevoerd totdat het toezicht op orde is? Kan kabelgebonden communicatie nu zonder toestemming vooraf door de TIB plaatsvinden, en zo ja, onder welke voorwaarden kan dat dan? Zijn de Ministers het eens dat de tien extra fte een randvoorwaarde zijn voor het gebruiken van de nieuwe bevoegdheden uit de tijdelijke wet? Kunnen zij toezeggen dat er geen aanvragen worden gedaan totdat de capaciteit op orde is, nu of in de toekomst? Heeft de tijdelijke wet, die door het gebrek aan toezicht niet geheel gebruikt kan worden, de nationale veiligheid nu verbeterd, als alle betrokkenen toegeven dat deze dus niet volledig in werking kan gaan?
We begrijpen dat de onderhandelingen weer lopen voor een tijdelijke locatie voor de CTIVD. GroenLinks-Partij van de Arbeid hoopt dat de tijdlijn voor de tijdelijke en de permanente locatie klopt: begin 2025 en halverwege 2026. Maar met het Binnenhof in mijn achterhoofd weet ik niet zeker of dat lukt. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe zeker zijn de Ministers over de tijdlijn van die twee locaties? Hoe verzekert het kabinet dat er niet weer onnodige vertraging gaat plaatsvinden? Kan het kabinet eens per maand een update geven over de voortgang bij het realiseren van de twee locaties, zodat de Kamer dit in de gaten kan houden? Zijn de Ministers het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat ook de tijdelijke locatie, gezien de kans op vertraging, volledig moet voorzien in de onafhankelijkheid van de toezichthouder, voldoende overlegruimtes en individuele werkplekken voor medewerkers?
Het Binnenhof moet deze maand nog leeg komen. Wat betekent dit voor de TIB? Hebben zij nu ook voldoende kwalitatieve werkruimte?
Tot slot. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn toezichthouders een symbool voor onze democratie. Je moet je eigen tegenmacht koesteren om burgers te beschermen en voorkomen dat de toezichthouder straks aan hetzelfde koffiezetapparaat staat als de diensten die ze controleren. Toezicht is nooit een moetje achteraf, maar bittere noodzaak. Dat is ook een beetje mijn waarschuwing voor de toekomst. De tijdelijke wet was op papier goed geregeld, maar het toezicht blijkt nu stuk. Bij de herziening van de Wiv uit 2017 is het voor ons een absolute voorwaarde dat het toezicht wel bewezen op orde is en dat de toezichthouders dat hardop bevestigen. Een nieuwe wet kan wat ons betreft nooit ingaan totdat daaraan is voldaan. Ik verwacht eigenlijk dat de Ministers dat vandaag kunnen toezeggen en ik hoop ook dat mijn collega’s zich daarbij zullen aansluiten.
De voorzitter:
Geen interrupties? Dan ga ik verder naar de heer Van Nispen, SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten doen belangrijk en goed werk. Dat ze deels in het geheim hun werk doen, betekent niet ongecontroleerd. Nee, juist niet. Daarom moet het toezicht op orde zijn, maar dat is het nu niet. Daarnaast zal ik nog ingaan op het inzetten van journalisten. Ook vind ik dat we naar de geschiedenis moeten kijken. Daar sluit ik straks mee af.
Allereerst over het toezicht. Het kabinet vroeg ons in te stemmen met nieuwe bevoegdheden voor de veiligheidsdiensten. De Kamer heeft daar in meerderheid ja tegen gezegd, maar de afspraak was wel dat het toezicht zou worden uitgebreid. Dat was ook nodig; daar is de CTIVD steeds duidelijk over geweest. Ik vind het echt kwalijk dat dit niet tijdig is gebeurd. Dat heeft te maken met iets heel basaals, namelijk geschikte huisvesting voor voldoende mensen waar dit belangrijke werk in onafhankelijkheid gedaan kan worden. Daar is gewoon niet op tijd voor gezorgd. Dat is het Rijksvastgoedbedrijf en het Ministerie van Algemene Zaken te verwijten. Je wist toch dat dit eraan zat te komen? En het is toch niet nieuw dat er hoge eisen aan beveiliging worden gesteld qua huisvesting en ICT? Kortom, beloftes zijn niet nagekomen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die beloftes zijn gedaan om een ingewikkelde wet door de Kamer te loodsen. We moeten erop kunnen vertrouwen dat het toezicht serieus wordt genomen en dat de randvoorwaarden daarvoor op orde zijn. Of, zo stel ik hier dan maar de vraag, vinden de Ministers een goede toezichthouder maar lastig? Graag een reactie daarop.
Nu lijkt er een tijdelijke oplossing te zijn. Het kabinet informeerde de Kamer daar trots over, maar het is gewoon weer niet op orde. De CTIVD kan niet nog meer concessies gaan doen wat betreft fatsoenlijke werkplekken voor de mensen die dit belangrijke werk moeten doen. Ik vind het eigenlijk heel triest dat we het hierover moeten hebben; in zoverre ben ik het wel met de heer Deen eens. Het gaat echt over iets heel basaals: goede huisvesting, zodat ze voldoende mensen kunnen hebben. Dat is heel fundamenteel: dan komt het toezicht weer op orde. Ik snap werkelijk niet dat het zover moet komen en dat we dit uitgebreid in een Kamerdebat moeten bespreken omdat het gewoon weer niet tijdig is geregeld. Dus: kom de toezichthouder ruimhartig tegemoet. Graag een duidelijke toezegging hierover.
Onze inlichtingendiensten hebben meermaals journalisten ingezet als agent in het buitenland. Nog even los van dat de veiligheid niet op orde was – daarover is gepubliceerd – vindt de SP dat we een duidelijke lijn moeten trekken. Journalisten moeten gewoon helemaal niet ingezet worden voor en door geheime diensten. Dat is cruciaal vanwege het vertrouwen dat je in onafhankelijke journalistiek moet kunnen hebben. Dat is van belang voor de rechtsstaat. Je moet als Minister helemaal niet willen dat je diensten actief op zoek gaan naar agenten binnen een beroepsgroep die het juist moet hebben van de onafhankelijkheid. De Nederlandse Vereniging van Journalisten zegt: daarmee ondermijn je willens en wetens de geloofwaardigheid van ons vak. Ik ben het daarmee eens. Zijn de Ministers bereid om het beleid te maken dat journalisten inzetten als agent voor de inlichtingendiensten niet meer mag?
Recent onthulden Argos en Het Parool dat de voorganger van de AIVD, de Binnenlandse Veiligheidsdienst, de BVD, jarenlang Indonesische vluchtelingen, activisten en vermeende communisten heeft bespioneerd. De informatie over hen werd doorgespeeld naar buitenlandse inlichtingendiensten. Dit terwijl er in Indonesië onder leiding van generaal Soeharto een genocide plaatsvond: 1 miljoen mensen zijn vermoord. Daarvan moet de BVD hebben geweten, zeggen experts in die uitzending. Het is niet de eerste keer dat dit soort onthullingen over de BVD naar buiten komen. Ook politieke partijen, journalisten, advocaten en zelfs verzetshelden werden in het verleden bespioneerd. Mensen met kritiek op de veiligheidsdiensten werden gemonitord. Om deze mensen in kaart te brengen werd gebruik gemaakt van nazidocumenten, martelverklaringen en verslagen die opgesteld waren door de Gestapo en de Duitse Sicherheitsdienst. Meerdere keren heeft de SP daar Kamervragen over gesteld. Als antwoord sprak de vorige Minister steeds over een andere dreigingscontext, waarin het communisme als gevaar werd beschouwd voor de democratische rechtsorde. Kortom, het waren andere tijden. Dat kan zijn, maar dat rechtvaardigt niet, en rechtvaardigde ook toen niet, dat er geïnfiltreerd werd in politieke partijen om nazidocumenten te gebruiken of om gegevens te delen met andere inlichtingendiensten op het moment dat er mensen werden vermoord in Indonesië en die gegevens daar terecht konden komen. Dit zijn praktijken die nooit gerechtvaardigd mogen worden, voor welk politiek belang of gevaar dan ook.
Van de geschiedenis moeten we leren. Dat moeten we durven aangaan. Daarom moet er een grondig, extern, onafhankelijk historisch onderzoek worden ingesteld naar het handelen van de BVD. Dat concrete voorstel doe ik hier vandaag. We moeten willen weten wat er precies is gebeurd en hoe dat heeft kunnen gebeuren. Daarbij is het essentieel dat er volledige openbaarheid wordt verschaft en dat er verantwoording wordt afgelegd. Daar heeft de samenleving recht op. Ik ben zeker van plan om daar ook een motie over in te dienen als dat nodig is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Ik heb het even op mij laten inwerken. Mijn interruptie gaat over het eerste deel van de inbreng van de heer Van Nispen. Mijn vraag aan hem is of hij nu zegt dat de vorige Minister bewust verkeerde informatie of verkeerde verwachtingen over de huisvesting van de CTIVD heeft meegedeeld, om die wet erdoorheen te drukken.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb inderdaad gezegd dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat die beloftes voor beter toezicht zijn gedaan om op dat moment een ingewikkelde wet door de Kamer te loodsen. Ik heb niet gezegd dat de huisvesting bewust niet op orde is gebracht. Maar het is wel een verwijt dat ik maak aan in ieder geval het Ministerie van Algemene Zaken en het Rijksvastgoedbedrijf, maar ook aan deze twee Ministers, die er volgens mij verantwoordelijk voor zijn. Je moet namelijk zelf ook juist goed toezicht willen. Je moet je willen laten controleren.
De voorzitter:
Dank. Ik ga naar de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Hem had ik net nog niet welkom geheten. Hij is ook aangesloten. Vijf minuten spreektijd en vier interrupties, zo hebben we afgesproken. Maar die laatste gaat u nu eerder ontvangen dan uitdelen, denk ik zo. Gaat uw gang, meneer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. «Wie vrijheid opgeeft om veiligheid te winnen, zal uiteindelijk beide verliezen.» Dat citaat schoot meerdere keren door mijn hoofd bij de voorbereidingen van dit debat over de geheime diensten. De balans tussen vrijheid en veiligheid is de afgelopen jaren namelijk volledig zoekgeraakt, met vrijheid als grote verliezer. Vandaag precies 23 jaar geleden, op 11 september 2001, stortten de Twin Towers in. Sindsdien lijkt het hek volledig van de dam. Het totale budget van onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD, is sindsdien meer dan verzevenvoudigd. De bevoegdheden zijn alsmaar, verder en verder, uitgebreid. Observeren, infiltreren, het doorzoeken van woningen, het stiekem plaatsen van afluisterapparatuur en verborgen camera’s, het massaal en ongericht onderscheppen van al het internetverkeer en alle communicatie van grote groepen onschuldige burgers, het ongefilterd delen van deze bulkdatasets met buitenlandse diensten en het ronselen van journalisten: zogenaamd is het allemaal strikt noodzakelijk om ons te kunnen beschermen. Maar zijn we niet veel te bang gemaakt voor terrorisme en extremisme? Dat heeft ertoe geleid dat de AIVD in de loop der jaren onder het mom van veiligheid is uitgegroeid tot een ongrijpbaar bureaucratisch monster, een verborgen machtsstructuur, die volledig in het geheim, zonder enige vorm van voorafgaand toezicht en geheel onttrokken aan het zicht van de reguliere democratische controle, te pas en te onpas inbreuk maakt op de meest fundamentele grondrechten en vrijheden van onschuldige Nederlanders.
Voorzitter. In deze zorg sta ik niet alleen. In 2018 zei het Nederlandse volk: tot hier en niet verder. Bijna 7 miljoen Nederlanders trokken naar de stembus om zich via een referendum uit te spreken over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zij stemden in meerderheid tegen deze nieuwe wet. Maar in plaats van het respecteren van de expliciete wil van het volk, werd de nieuwe wet, inclusief die omstreden sleepnetfunctie, er op schaamteloze wijze gewoon doorheen gedrukt. De regering wist niet hoe snel ze het referendum af moest schaffen, zodat Nederlanders zich over nieuwe bevoegdheidsuitbreidingen überhaupt niet meer zouden kunnen uitspreken. Wanneer, in welke mate en op welke manier deze bevoegdheden precies worden ingezet, weten we niet. Ook dat is namelijk geheim. We moeten maar vertrouwen op de goede bedoelingen van de overheid. Wie de overheid niet vertrouwt, wordt voor hij het weet zelf aangemerkt als een extremist. In het jaarverslag van de AIVD staat «het verspreiden van de boodschap dat je de overheid niet kunt vertrouwen» expliciet aangemerkt als een zogenaamde «ondermijnende activiteit die de democratie rechtsorde zou bedreigen».
Dat brengt mij bij het glibberige pad dat de AIVD de afgelopen jaren is ingeslagen. Recente publicaties over anti-institutioneel extremisme schetsen een beeld van een dienst die zich nu ook actief bemoeit met ideologische en politieke bewegingen die kritisch zijn op de overheid en haar instituties. Betrokken burgers die zich vreedzaam en geweldloos uitspreken tegen bijvoorbeeld het coronabeleid, de stikstofmaatregelen en de omvolking, lopen het reële risico als «staatsgevaarlijk» te worden bestempeld. Daarmee zijn alle hobbels op de weg naar totalitarisme weggenomen. De zittende macht heeft nu een vrijbrief om door middel van list en bedrog steeds meer macht en controle over de bevolking naar zich toe te trekken. Iedereen die waarschuwt voor machtsmisbruik en corruptie, kan door middel van massasurveillance eenvoudig worden opgespoord, zeker met de komst van AI, en kan worden onderworpen aan vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen.
Voorzitter. Ik maak mij ernstige zorgen over de problemen die ik heb benoemd. Om een eerste stap te zetten om de balans tussen vrijheid enerzijds en veiligheid anderzijds te herstellen, wil ik twee concrete voorstellen doen. Eén. De wil van het Nederlandse volk, zoals geuit bij het referendum van 2018, moet met terugwerkende kracht gerespecteerd worden. Dat betekent dat de nieuwe bevoegdheden, waar Nederland tegen heeft gestemd, worden ingetrokken en dat alle data die op grond van die bevoegdheden zijn verzameld, worden vernietigd. Twee. De AIVD moet terug naar zijn kerntaak en zich alleen nog richten op concrete, reële bedreigingen voor de nationale veiligheid. Het monitoren en verdacht maken van politieke oppositie en burgers die hun wantrouwen jegens de overheid uiten, moet per direct stoppen. Heel graag een reactie van de Minister. Respecteert zij de wil van het Nederlandse volk en staat ze voor onze vrijheden of blijft ze het glibberige pad bewandelen dat ons steeds verder van de democratische rechtsstaat verwijdert?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan zou ik graag nog wat willen zeggen namens de VVD. Qua anciënniteit kijk ik dan naar de heer Van Nispen om het voorzitterschap even over te nemen. Of was u van plan om mij te gaan ... Nee? Mooi, dan kan ik iets over het socialisme gaan zeggen. Gaat uw gang. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Met veel plezier geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski, die spreekt namens de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten werken elke dag hard om Nederland veilig te houden. Dat doen ze ook op meerdere terreinen. Denk aan het voorkomen van terroristische aanslagen en het beschermen van onze digitale infrastructuur en onze economie, waar we ons geld mee verdienen. De diensten waarschuwen dat 2024, het jaar waar we nu in zitten, een conflictrijk en onrustig jaar voor de hele wereld wordt. De diensten zien ook dat er voor hen een rol is weggelegd bij het beschermen van de nationale veiligheidsbelangen op onderwerpen zoals de dreiging vanuit China en criminele ondermijning van de democratische rechtsorde. In de komende jaren zal dit steeds lastiger in te vullen zijn. Er staat ook nog een algehele herziening van de wet op de planning. Daarbij gaan we spreken over de extra bevoegdheden voor de diensten. Daar ga ik nu dus niks over zeggen. Ik zou in dit debat wel een aantal andere dingen willen aangeven voor de veiligheid van Nederland.
Ik begin met de verstoring van Russische beïnvloeding via sociale media. De openbaarheid van het werk van onze diensten in Nederland is ongekend in de wereld. Dat vind ik erg mooi in onze democratie. Naar aanleiding van een motie van collega Erkens hebben de diensten nog meer prijsgegeven over de verstoringsacties die zij uitvoeren. Een voorbeeld hiervan is de verstoring van Russische beïnvloeding via sociale media. In de Cybersecurity Advisory, de CSA, staat dat socialemediabedrijven deze software ook kunnen gebruiken om de dreiging van het verspreiden van dit soort desinformatie ook te kunnen mitigeren op hun socialmediaplatformen. Ik uit grote complimenten vanuit de VVD voor het maken van deze software en ook voor het gratis beschikbaar stellen hiervan. Ik zou eigenlijk nog een stap verder willen gaan. Het lijkt nu eerder een soort aanbod richting socialmediaplatformen, zo van: jullie mogen hier gebruik van maken. Wat mij betreft mogen we dat nog wel wat meer aanzetten. In het kader van de Digital Services Act moeten socialmediaplatformen aan de Europese Commissie verantwoording afleggen over hoe zij hun platformen veilig maken. Zou het gebruik van dit soort software ook kunnen helpen om aan die compliance te voldoen? Dan wordt het iets meer verplicht om deze software te gebruiken. Anders mogen ze het op een hele eigen manier doen. Maar socialmediaplatformen kunnen nu niet meer zeggen dat zij niet weten hoe ze desinformatie van platformen moeten gaan bestrijden. Kunnen de Ministers zich hiervoor inspannen in Europa?
Daarnaast zien we online dat oorlogsmoeheid wordt aangewakkerd. Er zijn mensen die online zeggen niet voor Nederland te zullen vechten en de waarde van onze democratie niet meer in te zien. Wij maken ons daar zorgen over, want een democratische rechtsstaat is zeker geen foutloos systeem, maar wel het allerbeste om in vrijheid in te kunnen leven. Mijn ouders hebben ook andere samenlevingen gekend. Leven onder Russisch bewind betekent geen ruimte voor het ontwikkelen van de eigen identiteit. Dat hebben wij hier wél met elkaar geregeld. Hoe staat het nou eigenlijk met de uitvoering van de VVD-motie over het verbieden van algoritmen op sociale media die bewust zorgen voor radicalisering vanwege financieel gewin bij socialemediabedrijven?
Voorzitter. 1 juli is de tijdelijke wet ingegaan. Het is fijn om te lezen dat de bevoegdheden in de wet worden ingezet. Daar is de wet voor bedoeld. Ik wil de Ministers bedanken voor de regeling die met de CTIVD is getroffen over belangrijke bulkdatasets. Het is goed dat we daar duidelijke afspraken over hebben gemaakt.
Dan de ABRO. Op verzoek van de VVD worden de strenge aanbestedingsregels van Defensie verder uitgerold over de rijksoverheid, uiteraard in een lichtere en aangepaste vorm, namelijk in de ABRO in plaats van de ABDO. Complimenten dat die ook gekoppeld wordt aan de VIVO. Dat zijn lekker veel afkortingen. Het gaat dus over het voorkomen van ongewenste fusies, overnames en investeringen vanuit landen die niet het beste met ons voorhebben. Er komt een joint unit. Pas na autorisatie door dat team mag een leverancier bijvoorbeeld starten met een opdracht voor een deel van de rijksoverheid.
Mijn vraag in het debat gaat over de werking van deze unit. Kan die ook wat vrijer toetsen of mag die alleen maar ingrijpen als er keiharde bewijzen zijn? Ik kan me namelijk voorstellen dat er soms een belangrijk vermoeden is dat misschien niet daadwerkelijk in de openbaarheid bewezen kan worden, maar dat je dan toch wil kunnen voorkomen dat een bepaalde leverancier of een bepaalde groep personeel start bij de overheid. Hoe wordt er gekeken naar personeel? Hoe schatten de Ministers het risico in bij inhuur en insider threats? Gaat die joint unit alleen werken voor de diensten of gaat die ook de rest van de rijksoverheid helpen? Dat laatste zou namelijk onze voorkeur hebben. We hebben het al vaker gezegd: schiet nou op met de ABRO. Dat hebben we het liefst. We hadden hem liever gister dan vandaag, maar ik begrijp de zorgvuldigheid. Die is belangrijker. Die gaat voor extra veiligheid zorgen. Dank voor de planningsbrief die we hebben ontvangen.
Dan een laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de vraag hoe je cybersecurity samen met de sector moet oplossen. Het is belangrijk dat de centrale overheid sectoren stimuleert om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de Rotterdamse haven of andere regio’s cyberveilig zijn. De VVD vindt het daarbij wel belangrijk dat uiteindelijk niet de overheid gaat bepalen hoe dat dan precies moet, maar dat dit decentraal wordt vormgegeven, juist als het gaat om het bouwen van een eigen proces omtrent die threat intelligence.
Als laatste: hoe staat het met de VVD-motie om ervoor te zorgen dat we sneller dreigingsinformatie kunnen delen met Nederlandse kroonjuwelen als het Nederlandse bedrijfsleven? Het gaat dus om sneller en concreter informatie delen, zodat zij snel alle digitale deuren dicht kunnen doen.
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik naar rechts. Hoelang heeft u nodig voor een beantwoording, Minister?
Minister Uitermark:
Ik krijg het verzoek door om toch voor 30 minuten te gaan.
De voorzitter:
Goed, dan schors ik een halfuur.
De vergadering wordt van 14.13 uur tot 15.03 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan naar de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar het kabinet aan mijn rechterzijde: Minister Uitermark, ga uw gang.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder en ook eervol om hier nu in deze nieuwe rol als Minister aanwezig te mogen zijn. Als Kamerlid, ook als collega van u, heb ik me enkele maanden mogen inzetten voor de samenleving. Voor die tijd werkte ik ruim twee decennia als rechter en ook kort als officier van justitie. Op beide plekken heb ik van dichtbij gezien hoe onze democratische rechtsstaat onder toenemende druk is komen te staan en dat is echt kwalijk. Ik ben er echt ten diepste van doordrongen dat onze democratie een kostbaar en soms ook kwetsbaar bezit is.
Op 11 september 2001 zagen we live op televisie – het is net ook al even genoemd – wat terroristen kunnen aanrichten in een open en vrije samenleving. Die gruwelijke beelden van de aanslagen op de Twin Towers en het Pentagon zullen nooit meer uit ons collectieve geheugen verdwijnen. Vandaag is dat precies 23 jaar geleden. De dreiging van terroristen is inmiddels onderdeel geworden van onze samenleving. Dat is de rauwe werkelijkheid waarin wij leven.
Gelukkig zijn we niet weerloos tegen mensen die onze manier van leven bedreigen. Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten waken over de vrijheden die ons dierbaar zijn. Zij doen dat buitengewoon toegewijd. Dat heb ik de afgelopen twee maanden dat ik nu Minister ben zelf ook gezien en gehoord. Ik heb dat ook gemerkt in alle gesprekken die ik had met de medewerkers van de AIVD en de MIVD. Ik zie bijvoorbeeld hun zorgvuldige en ook uitgebreide onderbouwingen. Bij het inzetten van bevoegdheden weegt de dienst steeds de noodzakelijkheid en de proportionaliteit af. Ik kan echt wel zeggen dat ik onder de indruk ben van het werk dat zij doen. Ik denk dat vele Nederlanders zich gerustgesteld kunnen voelen door het werk dat de diensten doen.
De mannen en vrouwen van de diensten verrichten bijzonder en belangrijk werk. Het is werk dat een kwarteeuw na 11 september niks aan belang heeft ingeboet. Sterker nog, het is nu misschien wel belangrijker dan ooit. Volgens het jaarverslag van de AIVD leven we in een tijdperk van grote onveiligheid. Ik zeg het hier toch maar. Daarom heeft dit kabinet, ondanks de noodzaak om financieel scherp aan de wind te varen, ervoor gekozen om te investeren in onze diensten. Juist omdat we onze democratie willen beschermen, voldoet die bescherming ook aan de eisen van de democratie. Daarbij hoort goede wetgeving die aansluit op de praktijk. Dat is belangrijk. Effectief toezicht is belangrijk en ook het afleggen van verantwoording aan de samenleving. Daarom zit ik vandaag hier en ga ik graag samen met mijn collega, de Minister van Defensie, het debat aan met uw Kamer.
Ik stel voor om het debat op te knippen in drie delen. Eerst wil ik het met u hebben over het actuele dreigingsbeeld. Vervolgens wil ik nader ingaan op een aantal specifieke dreigingen. Het derde en laatste deel wil ik graag afsluiten met het belang van goede wetgeving en toezicht. Daar zal ook de huisvestingsproblematiek aan de orde komen.
We hebben best wel een lange schorsing gehad en dat is ook omdat er heel veel vragen zijn gesteld. De ambtenaren boven hebben hard gewerkt. Dat vond ik zelf ook mooi om te zien. Dank aan de ambtenaren. Veel ambtenaren, maar ook veel vragen. Ik heb ongeveer 40 vragen geteld en daar kom ik zo meteen uitgebreider over te spreken.
Eerst iets over het actuele dreigingsbeeld. Wij voeren dit debat dus onder unieke omstandigheden. Er is in de moderne geschiedenis geen precedent voor de huidige veiligheidssituatie van Nederland en de wereld. In zowel Oekraïne als het Midden-Oosten spelen conflicten die al een huiveringwekkende menselijke tol hebben geëist en die elk moment nog dramatisch verder kunnen escaleren. De spanningen tussen de machtigste landen in de wereld, de Verenigde Staten en China, lopen op, onder meer over Taiwan. Met de machtsbalans in de wereld uit evenwicht proberen landen door spionage, cyberaanvallen en economische druk voordelen te krijgen op elkaar. Nederland is daarbij dagelijks een doelwit, onder meer vanwege onze hoogwaardige kenniseconomie. We hebben de afgelopen maanden gezien hoe autoritaire regimes zich brutaal bemoeien met democratische processen. In juli nog werd bekend dat de AIVD en de MIVD de FBI hebben bijgestaan om op te treden tegen Russische pogingen om het Amerikaanse publieke debat te beïnvloeden.
Ik noemde net 11 september. Ook nu is het mondiaal jihadisme nog altijd de belangrijkste terroristische dreiging tegen Nederland. De kans op aanslagen hier in Nederland is substantieel. Niet voor niets is het dreigingsniveau terrorisme door de NCTV eind vorig jaar verhoogd naar het een na hoogste niveau. Dat is voor het eerst sinds 2019. De recente dreiging tegen concerten van Taylor Swift in Wenen, overwegend bezocht door jonge mensen en ouders met kinderen, illustreert nog een keer de ernst en ook de urgentie.
Ook gaat er een gewelddadige dreiging uit van een klein deel van de zogenaamde «soevereinenbeweging». In april en juli is in dat verband in Nederland een groep personen aangehouden na een ambtsbericht van de AIVD. De huidige situaties zijn alles bij elkaar zo zorgelijk dat we er als kabinet voor hebben gekozen om in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te investeren, terwijl we op veel gebieden helaas moeten bezuinigen. Maar het is een noodzakelijke investering in onze vrijheid en veiligheid.
Als ik verder doorga op de specifieke dreigingen en consequenties – mijn collega Brekelmans van Defensie zal straks wat meer zeggen over de conflicten in Gaza en Oekraïne – weet dan dat de AIVD eventuele effecten daarvan in Nederland ook nauwlettend in de gaten houdt. Denk bijvoorbeeld aan pogingen van Rusland om ons publieke debat over steun aan Oekraïne te beïnvloeden of de reactie van extremistische groeperingen in Nederland op het conflict in Gaza, in retoriek of acties. We hebben vorig jaar gezien dat dat dreigingsverhogend kan werken.
Ik wil ook nog iets zeggen over China. Sinds het einde van de Koude Oorlog heeft nog nooit zo’n omvangrijk, vastbesloten, technisch hoogstaand en invloedrijk regime lijnrecht tegenover het Westen gestaan zoals China nu staat. Met cyberaanvallen, spionage, insiders, investeringen en overnames probeert China aan Nederlandse bedrijfsgeheimen en technologie te komen. Het voorkomen van zulke pogingen is een unieke uitdaging voor onze diensten, omdat ze geconfronteerd worden met een wereldmacht die onvergelijkbaar is met andere landen. De situatie is des te complexer omdat Nederland op veel vlakken ook afhankelijk is geworden van China en China een belangrijke handelspartner is. Voor de positie van Nederland is het dan ook noodzakelijk om intenties, acties en capaciteiten van China te kennen en ook te begrijpen. Het wordt steeds moeilijker omdat het nu al zeer veiligheidsbewuste Chinese regime de controle op de eigen samenleving alleen maar verder vergroot en een surveillancestaat in overdrive dreigt te worden. Daarom is meer onderzoek naar China nu nodig. Dat wordt bovendien steeds uitdagender door bijvoorbeeld de strenge controle door het Chinese regime op het internetverkeer van en naar China en door de uitgebreide controle van de eigen samenleving. Dit vraagt daarom om meer operationele slagkracht vanuit vernuft, creativiteit, alertheid en weerbaarheid. Daar gaan wij als kabinet nadrukkelijk in investeren.
Ik wil ook iets zeggen over de dreiging die uitgaat van criminele netwerken. Die is nu zo ernstig dat het een directe bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid. Criminele netwerken wanen zich onaantastbaar en hebben in de publieke ruimte nietsontziend geweld gebruikt. Ze maken journalisten, officieren van justitie, rechters, Kamerleden en bestuurders tot hun doelwit. Dat is pure ondermijning van de democratische rechtsstaat.
Ik noem juist deze twee voorbeelden, omdat ze illustreren hoe omvangrijk de uitdaging voor de diensten en voor onze samenleving op dit moment is. Ze illustreren de reikwijdte en de diversiteit aan bedreigingen. Ze laten zien waar extra investeringen nodig zijn; investeringen die dit kabinet ook zal doen. Ze tonen ook de complexiteit van de praktijk. Naarmate de AIVD meer zicht krijgt op zulke dreigingen, blijkt soms dat de ernst ervan nog groter is dan we al dachten. Bovendien is die situatie ook heel sterk in beweging. Dat betekent ook dat onze diensten voortdurend in beweging moeten blijven. Ze hebben nieuwe mensen, middelen, samenwerking, technologie en wetgeving nodig om de nationale veiligheid te blijven verdedigen tegen de nieuwe en veranderende dreigingen van dit moment. Als we dat doen, staan we niet machteloos maar kunnen we juist veel. Het laatste jaarverslag van de AIVD illustreert hoeveel aanslagplots zijn verijdeld, hoeveel spionagepogingen zijn ontmaskerd en op welke manieren de diensten Nederland weerbaarder hebben gemaakt.
De voorzitter:
Mevrouw de Minister, kan ik u vragen of we naar de beantwoording van de vragen kunnen? U bent namelijk tien minuten aan het woord, maar ik heb nog geen ... Dit was de introductie, denk ik.
Minister Uitermark:
Ja. Ik ben nu toe aan de eerste vraag uit dit blokje.
De voorzitter:
Oké, heel goed.
Minister Uitermark:
Daarna komen er nog een heleboel vragen.
De voorzitter:
Oké, dank. Gaat uw gang.
Minister Uitermark:
Dit is een vraag van de heer Van Meijeren, die helaas nu niet meer aanwezig is. De vraag is of we niet te bang zijn gemaakt voor extremisme en terrorisme. Ik wil daarover zeggen wat ik net eigenlijk ook al heb gezegd, namelijk dat we ons echt met elkaar moeten blijven inzetten om de weerbaarheid hoog te houden, dat we te maken hebben met vormen van extremisme en terrorisme die echt dagelijks een dreiging vormen voor onze democratie, dat de kans op jihadistische aanslagen in Nederland de afgelopen jaren is verhoogd, dat de inlichtingendiensten zich daarom blijven inzetten voor onze veiligheid, binnen de kaders van de Wiv, van de wetgeving, en dat de beide toezichthouders de inzet van bijzondere middelen door de diensten in de gaten houden.
Dan is er nog een vraag van de heer Van Meijeren. Hij geeft aan dat de dienst wantrouwen in de overheid aanmerkt als ondermijnende activiteit en vraagt of dat een opening van de dienst is naar het zijn van een gedachtepolitie. Laat ik daar maar heel duidelijk over zijn. Gedachten zijn vrij. Gedachten blijven vrij. Kritiek is gezond en hoort in een functionerende democratische rechtsstaat. Openlijke kritiek draagt er ook aan bij dat de instituties zich voortdurend doorontwikkelen, terwijl ze zich houden aan de taken en verantwoordelijkheden binnen de rechtsstaat. Kritiek, protest en demonstraties tegen instituties, inclusief de acties waarbij de grenzen van de wet worden opgezocht, zijn essentieel voor het functioneren van een democratische rechtsorde. Voor de onderzoeken van de AIVD is steeds de vraag leidend of er sprake is van een ernstig vermoeden van een dreiging tegen de Nederlandse democratische rechtsorde of van een dreiging tegen de nationale veiligheid. Daar hebben we het over. Daarbij kijkt de AIVD niet naar gedachten alleen, maar de dienst kijkt naar gedragingen en uitingen, naar intentie, capaciteiten en activiteiten.
Dan kom ik bij het andere blokje. Dat gaat over wetgeving, toezicht en huisvesting. Daar wil ik over zeggen dat het voor dit kabinet belangrijk is dat er goede wetgeving is. Dat wil zeggen: regels die oog hebben voor recht en effect. Onafhankelijke onderzoeken hebben vastgesteld dat de AIVD en de MIVD de afgelopen jaren hebben moeten werken met regelgeving die niet goed aansloot op de praktijk; het wrong. Het kan niet zo zijn dat regelgeving zo statisch is en zo veel rapportage vraagt dat onze diensten minder kunnen innoveren en minder wendbaar zijn in het omgaan met dreigingen. De slagkracht en toekomstbestendigheid van de diensten staan dus onder druk. Dat hebben we moeten repareren met tijdelijke wetgeving vooruitlopend op een meer bestendige regeling, waar ik eind oktober met uw Kamer over kom te spreken. Op dit moment kan niet aan alle bevoegdheden van die tijdelijke wet toepassing worden gegeven, mede door de huisvestingsproblemen van de CTIVD. Meerderen onder u hebben daar vragen over gesteld.
Ik kan zeggen dat ik om het huisvestingsprobleem te ondervangen de afgelopen periode gesprekken heb gevoerd met alle betrokken partijen, in het bijzonder met de CTIVD. De beoogde oplossing, waar wij op uit zijn gekomen, bestaat uit twee stappen. De eerste stap is dat de CTIVD per 1 januari tijdelijk, voor een periode voor anderhalf jaar, wordt gehuisvest en daarna vanaf de zomer van 2026 op de locatie Turfmarkt in Den Haag. Het is belangrijk dat we daarmee vaart maken. De diensten moeten zo snel mogelijk effectieve bedreigingen vanuit landen als Rusland en China kunnen onderkennen. De CTIVD moet voldoende toegerust zijn om daar toezicht op te houden. Dat vraagt om een optimaal samenspel. Mijn collega van Defensie en ik zullen ons blijven inspannen om de zaken waar wij verantwoordelijk voor zijn, zo goed en zo snel mogelijk te realiseren. Bij de toepassing van de tijdelijke wet wordt rekening gehouden met de capaciteitsproblemen die de CTIVD ondervindt, zodat de toepassing van de bevoegdheden onder de condities van de tijdelijke wet aansluit bij de uitvoerings- en de toezichtspraktijk.
Bovendien gaan we de huidige wet grondig herzien met goede wetgeving, die in de praktijk werkt om Nederland veiliger te maken. Het spreekt vanzelf dat deze wetgeving goed moet functioneren voor allen die daarmee moeten werken, dus zowel voor de diensten als de partijen die betrokken zijn bij het toetsen en het houden van toezicht op het werk van de diensten, zoals de TIB en de CTIVD. Daarvoor zal ik mij ook inzetten. Over enkele weken gaan we daar met elkaar verder over in debat.
Dan kom ik toe aan het kopje wetgeving. De gestelde vragen wil ik groeperen onder het kopje wetgeving.
De voorzitter:
We gaan eerst nog even terug naar huisvesting. Mevrouw Helder heeft een interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik dacht: zou dit een antwoord zijn op de vragen die ik hierover heb gesteld? Dat denk ik niet, maar ik zie de Minister ook nee schudden. Ik sla wel aan op wat ik de Minister al wel hoorde zeggen. Misschien sla ik het te plat, maar ik meen gehoord te hebben dat het toezicht op grond van de tijdelijke wet wordt aangepast aan de capaciteit van de CTIVD. Dat vertaal ik even in gewoon Nederlands: blijven er dan onderzoeken op de plank liggen?
Minister Uitermark:
Ik zal er zo uitgebreider op terugkomen, want dit is een terechte vraag en ik snap de zorg.
De voorzitter:
Het deel over de huisvesting komt dus nog?
Minister Uitermark:
Dat komt nog, ja.
De voorzitter:
Oké, dat is goed. Meneer Van Nispen, wilt u nog wat zeggen of wacht u even? U wilt wat zeggen. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
De Minister zei dat ze gesprekken had gevoerd met alle betrokken partijen. Vervolgens kregen we in het Kamerdebat de oplossing die we ook per brief hadden ontvangen. Maar wat ik niet zo goed snap, ook niet na dit deel van de beantwoording van de Minister, is hoe de recente Kamerbrief over de oplossingen de suggestie wekt dat dit naar tevredenheid van alle betrokken partijen is en dat wij vervolgens van de toezichthouder moeten horen dat dit niet het geval is. Daar begrijp ik eigenlijk nog heel weinig van.
Minister Uitermark:
Dat zit ’m op hele praktische dingen. In de beantwoording van de vragen zal ik daar zo meteen ook iets meer over zeggen en kan ik er concreter op ingaan. Ik begrijp uw vraag. Als ik de vraag niet voldoende heb beantwoord, kunt u er in tweede vraag misschien nog verder op ingaan.
Ik zit ook even een beetje te zoeken, want er zijn veel vragen over hetzelfde onderwerp gesteld. Ik snap echt het belang van de huisvesting en van goed toezicht. Daar sta ik zelf ook voor. Het inzetten van bevoegdheden moet altijd samengaan met «toezichtbaar» gebruikmaken van de bevoegdheden. Er moet dus toezicht kunnen zijn op bevoegdheden die worden ingezet. Daar zal ik zo verder op ingaan.
Ik heb hier een vraag van mevrouw Helder: hoe wordt de effectiviteit van de tijdelijke wet gemonitord en geëvalueerd? Bij de inwerkingtreding van de tijdelijke wet is aan uw Kamer toegezegd dat een jaar na de inwerkingtreding van de wet een invoeringstoets zal worden uitgevoerd door de AIVD en de MIVD. Ook is toegezegd om jaarlijks een uitvoeringsverslag te zullen uitvoeren en de resultaten hiervan met uw Kamer te delen. Dat lijkt me heel concreet. Beide toetsen hebben tot doel om de effectiviteit van de tijdelijke wet te monitoren en te evalueren. Bij de invoeringstoets worden uiteraard de TIB, de CTIVD en de Raad van State betrokken, zodat de effectiviteit van het hele stelsel als zodanig gemonitord kan worden. De uitkomsten van die toetsen worden ook meegenomen in de herziening van de Wiv.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Eén vraag over de invoeringstoets. We zitten nu in het vaarwater dat bepaalde taken niet uitgevoerd kunnen worden omdat er geen toezicht op gehouden kan worden. We weten niet hoelang die situatie voortduurt. Hoe kunnen wij dan na een jaar een goede invoeringstoets doen? Wat betekent deze situatie voor hoe we zo’n invoeringstoets gaan uitvoeren? Ik denk dat je in dit vaarwater niet effectief een effectiviteitsmeting kan doen.
Minister Uitermark:
De huidige situatie is dat onder de tijdelijke wet niet alle bevoegdheden kunnen worden ingezet. Nu kunnen vier bevoegdheden worden ingezet en een aantal niet. Dat heeft ermee te maken dat er geen bevoegdheden worden ingezet zonder dat er toezicht op kan worden gehouden. Daar zit natuurlijk een verband waarvan wij hopen en verwachten dat per 1 januari die situatie anders is. De invoeringstoets vindt een jaar na 1 juli plaats. Dat geeft ons nog tijd. Maar op dit moment betekent de huidige situatie wel dat je alleen een toets kunt doen op datgene wat is ingezet. Die zorg is er dus ook zeker aan mijn kant.
Mevrouw Helder zei dat de publiek-private samenwerking efficiënt, maar ook legitiem moet en vroeg hoe ik zorg voor duidelijke richtlijnen voor samenwerking van publiek-private partijen. De mogelijkheid voor de AIVD en de MIVD om goed te kunnen samenwerken met private partijen is van groot belang voor hun taakuitvoering. Daar is ook al ruimte voor binnen de huidige wet: de Wiv 2017. Om die samenwerking in de toekomst verder te verbeteren is het ook een onderdeel van de herziening van de Wiv, waar ik eind oktober verder met uw Kamer over kom te spreken. Voor het debat van vandaag is een brief aan de Tweede Kamer verstuurd naar aanleiding van de motie-Bontenbal/Hermans. In die brief wordt ook de samenwerking met publieke en private organisaties geadresseerd. De nieuwe Wiv moet het mogelijk gaan maken om de samenwerkingen met commerciële bedrijven structureler te maken en te verbeteren. Dit is een onderwerp dat we eind oktober verder zullen bespreken.
Mevrouw Kathmann heeft gevraagd wat de garanties zijn dat bij de herziening van de Wiv ook toezicht op voorhand wordt geregeld en niet achteraf. Het is natuurlijk heel belangrijk dat alle partijen vooraf klaar zijn voor het uitvoeren van wetgeving, dus voordat die in werking treedt. Ik vind het niet goed dat door een samenloop van de omstandigheden de huisvesting van de toezichthouder niet gereed was om direct vanaf de datum van de inwerkingtreding toezicht te houden. Dit kwam net al aan de orde. Bij de herziening van de Wiv zal ik daar nadrukkelijk oog voor houden en zal ik zorgen dat het beter wordt geborgd dan nu het geval was. Het stelsel van toezicht is een heel belangrijk onderdeel van de herziening van de Wiv. Zoals ik net al aangaf, worden de toezichthouders betrokken bij de herziening. Dus ook de TIB en de CTIVD worden erbij betrokken. Er zullen de nodige uitvoeringstoetsen worden gedaan, zodat we een goed beeld krijgen van wat nodig is voor de inwerkingtreding.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Kan ik dit zien als een toezegging dat als we besloten hebben over de nieuwe wet, die pas ingaat als het toezicht op orde is? Dat was mijn concrete vraag.
De voorzitter:
Is dit een toezegging?
Minister Uitermark:
Dat is nog geen concrete toezegging zoals u die nu formuleert, maar ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.
Dan mevrouw Rajkowski. Zij vroeg wat de stand van zaken is met betrekking tot de motie over het verbieden van de ontwrichtende aanbevelingsalgoritmen. In uw motie van juli vorig jaar heeft u het kabinet verzocht om zich op Europees niveau te committeren aan het verbieden van ontwrichtende algoritmen, bijvoorbeeld tijdens de triloogonderhandelingen over de AI-verordening. Het Europees Parlement heeft in juni 2023 aangegeven de aanbevelingsalgoritmen van de allergrootste onlineplatforms als hoogrisico-AI-systemen te willen aanmerken binnen de systematiek van de AI-verordening. In overeenstemming met de motie heeft Nederland tijdens de triloogonderhandelingen binnen de Raad aangegeven dat voorstel te willen steunen. Maar helaas was daar binnen die Raad onvoldoende steun voor. Daarom heeft het voorstel van het Europees Parlement de definitieve tekst van de AI-verordening niet gehaald. Uw motie is door middel van een brief in november 2023 afgedaan. Voor de aanpak van aanbevelingsalgoritmen speelt ten slotte de Digital Services Act een grote rol. Die wet maakt het mogelijk om bij grote platforms meer te doen aan de negatieve rol van de aanbevelingsalgoritmen en verplicht grote platforms om daarover transparant te zijn en anderzijds om verplicht in kaart te brengen wat de risico’s van hun systemen zijn voor bijvoorbeeld veiligheid, democratie en mensenrechten. Daarbij moeten ze specifiek het effect van hun aanbevelingssystemen meenemen. De AIVD en de MIVD werken aan een kaderstellend beleid voor de toepassing van algoritmes ter ondersteuning van hun taken en werkzaamheden. Dat beleid schrijft ook de wijze voor waarop de AIVD en de MIVD wet- en regelgeving vertalen naar interne verplichtingen, kwaliteitseisen die daarvoor gelden en de samenwerking met andere kaderstellende of richtinggevende bepalingen. Dat is wat ik hierover kan zeggen.
Voorzitter: Van Nispen
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank voor deze beantwoording. Inderdaad is in die brief aangegeven dat dit via de AI Act is ingebracht, maar dat dit niet is gelukt. Daarom houd ik hier het pleidooi om het via de Digital Services Act te doen. De Europese Commissie heeft via de DSA de mogelijkheid om bij wijze van spreken in Silicon Valley ergens een deur in te trappen en te zeggen: laat nu maar zien hoe uw aanbevelingsalgoritmen functioneren; daarna gaan wij toetsen. Als deze algoritmen niet goed functioneren, dan mogen die gestopt en verboden worden. Natuurlijk is het altijd goed om te blijven praten en dat dingen in beleid worden gegoten, maar ik zou zo graag nu actie willen zien omdat ik op dit moment zie hoe onze samenleving wordt aangevallen en hoe ontwrichtend dit is. We hebben het al over soevereinen gehad, over terrorisme en extremisme. Laatst is in het nieuws geweest dat zelfs kinderen zich steeds meer aansluiten bij geradicaliseerde groeperingen. Ik maak me daar nu zorgen over, en niet over een jaar. Ik zou dus graag nu wat meer actie daarop willen zien.
Minister Uitermark:
Dit kabinet heeft ook zorgen over desinformatie, dus dat nemen we wel mee. We onderschrijven ook dat dit belangrijk is. U vraagt daar terecht aandacht voor. In de DSA zijn allerlei verplichtingen opgenomen voor platformen om maatregelen te nemen tegen de verspreiding van inauthentiek geautomatiseerd gedrag dat het publieke debat zou kunnen verstoren. Ik kan zeggen dat ik het een interessant idee vind om bij de technische invulling daarvan een cybersecurity advisory mee te nemen. We zullen dat in ieder geval ook als een best practice onder de aandacht brengen van de Europese Commissie als toezichthouder.
De voorzitter:
Als er geen vervolgvraag is, kan de Minister vervolgen.
Voorzitter: Rajkowski
Minister Uitermark:
Ik heb hier een vraag, maar ik zie even niet door wie die precies is gesteld. Ah, deze is gesteld door de heer Deen, denk ik. Heeft de tijdelijke wet de nationale veiligheid verbeterd ondanks dat die niet in werking kan gaan? Was dat uw vraag?
De heer Deen (PVV):
Nee. Het is wel heel interessant, maar ik heb het niet gevraagd.
Minister Uitermark:
Het blijkt dat mevrouw Kathmann de vraag heeft gesteld. Het is van groot belang dat de diensten de tijdelijke wet kunnen toepassen. De dreigingen vanuit statelijke actoren gericht op Nederland of de Nederlandse belangen zijn groot en nemen dagelijks toe, zoals ik net ook heb gezegd. Door de tijdelijke wet kunnen de AIVD en de MIVD daar ook gewoon effectiever op reageren. Maar de tijdelijke wet wordt niet toegepast. U refereerde er net ook al aan en ik kan het hier ook concreet zeggen: de tijdelijke wet wordt niet toegepast wat betreft bulkdatasets ... Nee, deze wordt wél toegepast. Dat staat hier niet goed op papier. De tijdelijke wet wordt juist wel toegepast op vier dingen, namelijk op de bulkdatasets, de verkenning op de hackbevoegdheid, OOG-interceptie en de stomme taps. De CTIVD heeft aangegeven op een aantal andere bevoegdheden onder de tijdelijke wet nog geen adequaat toezicht te kunnen houden. Daarom zetten we ook een aantal middelen niet in. Zolang de inzet van de tijdelijke wet voor die bevoegdheden wordt uitgesteld, zal de kloof tussen de dreiging en deze middelen ook groter worden. Maar ik vind het van groot belang dat we de bevoegdheden alleen toepassen als er sprake is van adequaat toezicht. Wel kunnen we in gevallen van operationele noodzaak, dus als dat echt vereist is, de tijdelijke wet toepassen. Maar dat doen we alleen als we daarover in overleg met de CTIVD tot maatwerkafspraken kunnen komen. Daar is een zogenaamde kapstokovereenkomst voor. Deze situatie heeft zich nog niet voorgedaan, maar wanneer we andere bevoegdheden moeten inzetten als de vier die we nu inzetten, is het mogelijk om in overleg met elkaar daarover tot maatwerkafspraken te komen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Als de CTIVD dan in het kader van die operationele noodzaak zegt dat het gewoon niet kan, gaat het dan niet door?
Minister Uitermark:
U stelt nu een als-danvraag. We zullen het nu moeten doen met de situatie waarin we nu zitten. De tijdelijke wet kan niet helemaal ingezet worden zoals we dat allemaal graag zouden willen. We streven ernaar en verwachten ook echt dat die situatie per januari anders is. In de tussentijd zullen we met maatwerkafspraken moeten werken. Zoals ik net al zei, heeft die situatie zich nog niet voorgedaan. Als die zich wel voordoet en als dat tot problemen zou leiden, hebben we een nieuwe situatie, maar die situatie heeft zich nu nog niet voorgedaan.
De voorzitter:
U heeft drie interrupties gehad. Dit wordt dus nummer vier. Gezien de tijd zou ik het daarna voor de eerste termijn op vier moeten cappen. Wilt u die interruptie hieraan besteden of aan een ander onderwerp?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is een vervolgvraag.
De voorzitter:
Het is aan u.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is niet een als-danvraag. Ik begin me hier toch eigenlijk steeds bozer over te maken. Ik hoop dat de Minister gewoon begrijpt welke toezegging ik wil. Een maatwerkafspraak is alleen een maatwerkafspraak als de toezichthouder zegt: dit kunnen wij doen. Mijn vraag gaat natuurlijk hierover: de veiligheidsdiensten kunnen iets wel een operationele noodzaak vinden, maar krijgen wij hier gewoon de keiharde toezegging dat het niet doorgaat als de toezichthouder zegt dat het niet kan omdat hij daar geen adequaat toezicht op kan houden?
Minister Uitermark:
U vraagt mij om een keiharde toezegging. Ik leg net uit dat er een kapstokovereenkomst is tussen de toezichthouder en de diensten. Dat betekent dat er, als die situatie zich voordoet, bereidheid is om te kijken of men het ook kan doen. Op het moment dat we in zo’n vervelende situatie zouden komen dat er een operationele noodzaak is om iets te doen en dat er bij de dienst geen toezichtcapaciteit beschikbaar is, heb ik een situatie waarover we op dat moment moeten beoordelen hoe we daarmee verdergaan. Daar moet ik echt alle omstandigheden bij afwegen. Het gaat erg ver om nu, zonder de inhoud van die situatie te kennen, de toezegging te doen dat het in alle gevallen niet zo zal zijn, maar de spanning die hierop zit, begrijp ik echt heel goed.
De voorzitter:
Dank. Gezien de tijd even een checkvraag: hoever bent u met de beantwoording?
Minister Uitermark:
Ik ben al best een heel eind. Ik heb nog één klein kopje overig. Deze vragen gaan nog allemaal over de huisvesting. Ik loop nog even langs wat mevrouw Kathmann heeft gevraagd.
De voorzitter:
Dank.
Minister Uitermark:
Zij vroeg onder andere om een maandelijkse update over de huisvestingssituatie, juist vanuit die zorgen over de huidige situatie. Ik heb er zelf vertrouwen in dat er inmiddels, op een aantal facilitaire punten na, een oplossing is bereikt voor de huisvesting van de CTIVD. Er zijn op dit moment, in de overbruggingsperiode, nog wel een paar punten, die eigenlijk facilitair van aard zijn. Ik ga er dus eigenlijk van uit dat dat goed gaat, maar ik begrijp ook wel dat de Kamer de vinger graag aan de pols wil houden. Maandelijks is echt te snel, maar ik wil toezeggen dat ik u rondom het debat op 23 oktober – iets daarvoor of tijdens het debat zelf – tussentijds zal informeren en dat ik u verder in november schriftelijk nog een tweede update zal geven. Dat is wat ik u kan toezeggen.
De heer Deen (PVV):
Toch nog even een vraag aan de Minister voor de helderheid. De CTIVD zegt toch wat zorgen te hebben, met name aangaande die tijdelijke huisvesting. Dat heb ik ook in mijn betoog aangehaald. Of deze basisvoorzieningen bij die tijdelijke huisvesting gerealiseerd kunnen worden, is voor hen echt heel belangrijk om positief in dit verhaal te zitten. Kunt u garanderen dat zij daar nu op die manier in zitten? Heeft u die zorgen weggenomen?
Minister Uitermark:
Het is een zorg die nog niet helemaal is weggenomen. Ik heb daar ook met hen over gesproken. Het zit eigenlijk op hele praktische dingen. Het gaat misschien een beetje te ver om nu precies allemaal te noemen wat die praktische dingen zijn. Maar zoals ik u net aangaf, ga ik er echt van uit dat we daar op korte termijn in goed overleg uit komen, want ook ik vind het heel belangrijk dat onze toezichthouder gewoon goede werkplekken heeft. Ik kan daar ook bij zeggen dat het al suboptimaal is dat ze nu verspreid zijn over twee locaties; dat is een suboptimale, maar wel werkbare situatie. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om straks in de nieuwe situatie huisvesting te hebben die ook past bij de positie van de toezichthouder.
De heer Van Nispen (SP):
De Minister noemt het «suboptimaal» en vindt het eigenlijk ook te ver gaan dat we het hier over die details hebben. Dat vind ik ook, maar waarom hebben we het erover? Omdat het niet is geregeld. En het is nog steeds niet geregeld, want nu zijn er weer «facilitaire zaken». Die zijn wel van belang voor die medewerkers om hun werk goed te kunnen doen en die zijn voor de diensten van belang om die bevoegdheden niet ongecontroleerd in te kunnen zetten. Dat moet namelijk met toezicht. «Op wat facilitaire zaken na» klinkt alsof ... Ik snap niet dat dat nog steeds niet is geregeld, terwijl de Kamer nota bene de hele zomer de tijd heeft gegeven. En daarvoor hadden we al een brief gevraagd. Maar nu is het nog steeds niet geregeld. Het maakt niet uit dat ik daarvan baal, maar ik vind het gewoon heel erg slecht dat dit niet is geregeld. Ik hoef ook niet tot in detail te bespreken wat dat dan precies is, maar ze vragen geen gouden kranen; dat kan ik hier wel zeggen. Ik wil dus eigenlijk dat de Minister nu ruimhartig zegt: we gaan ook die facilitaire zaken, waar het nu dan op hangt, gewoon regelen. Vandaag kunnen we eigenlijk met niks minder genoegen nemen.
Minister Uitermark:
Ik begrijp heel goed wat u zegt. Ik zou u dat ook het liefst toezeggen, maar u noemde bijvoorbeeld kranen. Daar zit ’m eigenlijk ook een beetje de crux, want waar ze nu zitten, is er geen stromend water voor een bepaald onderdeel. Ja, zo plat is het. Vanwege de situatie waarin ze nu zitten, kan daar geen kraan worden doorgetrokken. Dat kan ik u ook niet toezeggen, maar ook ik vind dat dit gewoon opgelost moet worden. Daarom begon ik zojuist met te zeggen dat ik er echt vertrouwen in heb dat dit wordt opgelost. Ik deel echt uw zorg dat het heel jammer is dat we het hier nu over moeten hebben; het is echt jammer dat we het hierover moeten hebben.
Volgens mij heb ik nu al een paar dingen beantwoord. Mevrouw Helder heeft nog een vraag gesteld. Als ik het me goed herinner, was haar vraag of ik het problematisch vind dat de toezichthouder nu gehuisvest wordt in een locatie waar ook de dienst zelf zit. Ik vind dat het een het ander nu niet in de weg hoeft te staan, omdat het om een tijdelijke situatie gaat, een overbruggingsperiode, maar voor de toekomst vind ik dit geen goede situatie.
Er is ook nog gevraagd naar de 10 fte, de uitbreiding van de toezichthouder, van de CTIVD. Ik moet allereerst zeggen dat het op orde brengen van voldoende capaciteit echt de verantwoordelijkheid is van de CTIVD. De werving en huisvesting hebben natuurlijk wel alles met elkaar te maken. Ik kan zeggen dat ik heb begrepen dat ze echt bezig zijn met het opstarten van de werving van nieuw personeel en dat er op dit moment ook personeel geworven wordt, maar het personeel dat nu geworven wordt, heeft nog te maken met de huidige capaciteit. Maar men is wel bezig met het opstarten van de werving van nieuw personeel. Ik ga er echt nog van uit en ik verwacht dat die 10 fte op 1 januari ingevuld zullen zijn. Dat verwacht ik.
Mevrouw Kathmann vroeg wat het voor de TIB betekent dat het Binnenhof nog deze maand leeg moet zijn en of de TIB kwalitatieve werkruimte heeft. De TIB verhuist medio 2025 met AZ naar de huisvesting bij Economische Zaken. Er is in Den Haag een tijdelijke oplossing gevonden in de tussentijd. Die wordt nu bouwkundig geschikt gemaakt. Het streven is om die per 18 september beschikbaar te hebben. Dat is het streven en waarschijnlijk gaat dat ook lukken.
De heer Deen heeft nog gevraagd naar de huisvesting van de CTIVD en naar de onenigheden. Daar hebben we het al over gehad: die zaken zijn facilitair van aard.
Meneer Kahraman heeft nog gevraagd naar het tekort aan staatsgeheime werkplekken: is het probleem bekend en welke mogelijkheden zie ik om te faciliteren? Staatsgeheime werkplekken zijn werkplekken die voldoen aan zeer hoge standaarden op het gebied van veiligheid. Daarbij valt te denken aan maatregelen om afluisteren te voorkomen. Het is kostbaar en tijdrovend, maar in principe realiseerbaar wanneer daar behoefte aan is. Wel kan het voorkomen dat een organisatie de beschikking wil hebben over meer staatsgeheime plekken en dat dat vervolgens in de praktijk moeilijk te realiseren is op de gewenste locatie. In dat geval moet worden gekeken naar een oplossing.
Ik denk dat ik deze vragen al heb beantwoord.
Dan heb ik tot slot een klein mapje met overige vragen. Dat zijn onder andere die van de heer Van Nispen over de inzet van journalisten. U vraagt mij om toe te zeggen dat journalisten niet meer worden ingezet door de diensten. Ik wil daarop zeggen dat het voor de diensten heel belangrijk is dat ze kunnen beschikken over verschillende middelen en dat de inzet van journalisten als agent daar onderdeel van uitmaakt. Op grond van de Wiv 2017, artikel 41 zijn de AIVD en de MIVD bevoegd tot de inzet van personen als agent, ook als dat een journalist betreft. Dus de diensten kunnen alle bronnen inzetten. Zij kunnen praten met iedereen. Het is belangrijk dat de inzet van journalisten altijd op vrijwillige basis is. Dat is ook onderzocht door de CTIVD. Die heeft als aanbeveling gegeven om die vrijwilligheid expliciet in beleid neer te leggen. Dat zullen wij gaan doen. Het is dus al op vrijwillige basis, maar we zullen dat ook expliciet zo neerleggen in het beleid. Ik wil daarbij nog zeggen dat het geen lichtzinnig middel is. Het wordt alleen ingezet als inlichtingen niet op een andere manier kunnen worden vergaard.
Het lid Deen heeft gevraagd of ik een schriftelijke toelichting wil geven ten aanzien van de opvolging van de aanbevelingen. Ik zeg graag toe dat ik u over zes maanden verder zal informeren over de opvolging daarvan.
Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen over extern onafhankelijk onderzoek naar de BVD. Zelf hecht ik grote waarde aan onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek, ook als het gaat om het verleden van de BVD. Er zijn door de AIVD tienduizenden BVD-dossiers overgebracht naar het Nationaal Archief, juist om wetenschappelijk en journalistiek onderzoek mogelijk te maken. De AIVD bevordert het doen van extern historisch onderzoek ook op andere manieren. Er is bijvoorbeeld recent een historisch adviseur aangesteld bij de AIVD. In de recente en eerdere berichtgeving zie ik nu geen aanleiding voor grootschalig onderzoek naar de BVD.
De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste verbaast me een beetje. De Minister ziet zelf ook dat in de beantwoording van haar Kamervragen en die van haar voorganger nog heel veel losse eindjes zitten. Er zijn echt nog heel veel losse eindjes, te veel om nu op te noemen. Het aantrekken van een onderzoeker bij de AIVD zelf of door de AIVD voldoet volgens mij niet aan de maatstaven die we zouden moeten willen, namelijk extern onafhankelijk historisch onderzoek. We moeten toch willen leren van het verleden? Als de Minister zegt dat ook te willen, dan begrijp ik niet zo goed waarom we dat dan laten aan het Nationaal Archief, waar journalisten in kunnen grasduinen, en een onderzoeker die door de AIVD zelf is aangesteld. Waarom maken we daar niet een goede opdracht van voor extern, onafhankelijk, echt grondig historisch onderzoek, juist om verantwoording af te leggen over dat verleden, dat echt op onderdelen niet zo mooi is?
Minister Uitermark:
Ik denk dat ik daar net in mijn antwoord eigenlijk al duidelijk over ben geweest. Ik zie in het dossier waar we het nu over hebben, geen reden om daar nu in te gaan zetten op grootschalig onderzoek.
De voorzitter:
De heer Van Nispen. Dit is uw vierde interruptie. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zei dat er veel losse eindjes zijn. Laat ik er één noemen. Ik zei al dat het op onderdelen een zeer lelijke historie is. Het gaat over het delen van gegevens over Indonesische dissidenten, vanuit de Binnenlandse Veiligheidsdienst met buitenlandse veiligheidsdiensten, in een tijd dat daar ontzettend veel mensen werden vermoord. Het is niet uit te sluiten – dat schrijft de Minister ook niet in de antwoorden op de Kamervragen – dat die gegevens via die buitenlandse diensten wel degelijk ook in Indonesië terecht zijn gekomen. Ik hoef niet expliciet te maken wat dat kan betekenen. Volgens mij is het heel zinvol om de onderste steen hierover boven te halen. Dat kan door nog beter en nog grondiger te duiken in die archieven, in die historie van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Dat is nu gewoon nog niet gebeurd. Dat is maar één voorbeeld. Zo zijn er meer. Dat is waarom ik echt poog om de Minister op andere gedachten te brengen.
Minister Uitermark:
Ik verwijs naar het antwoord dat ik net heb gegeven. Ik ben door wat de heer Van Nispen aangeeft niet op andere gedachten gebracht op dit moment. Het is belangrijk om te zeggen dat de afspraak is dat gegevens die door onze dienst aan een andere dienst worden verstrekt – in die tijd waren dat westerse diensten – niet verder worden verstrekt aan andere diensten, dus dat ze niet worden doorverstrekt. Vanwege dat, in combinatie met wat we zelf hebben gezien en de historicus die we zelf in dienst hebben genomen, zie ik geen aanleiding tot grootschalig onderzoek.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording. Uw microfoon staat niet aan. U bedoelt de heer Van Meijeren, denk ik, niet Van Houwelingen.
Minister Uitermark:
Van Meijeren, ja. Hij is nu niet meer aanwezig, maar hij had gevraagd of ik reden zie om met terugwerkende kracht de nieuwe bevoegdheden in te trekken. Nou, daar wil ik eigenlijk kort over zijn. Daar zie ik geen aanleiding toe.
Dan kom ik bij de laatste vraag. Dat is uw vraag, mevrouw Rajkowski. U vroeg of de joint unit vrijer kan toetsen of alleen maar mag ingrijpen als het bewezen is, hoe er gekeken wordt naar personeel, en hoe wij het risico van insider threats inschatten. De ABRO zal uitgevoerd worden door de joint unit van de MIVD en de AIVD. Die behandelt alle opdrachten van de rijksoverheid, waaronder van Defensie en de nationale politie. De ABRO stelt beveiligingseisen ten aanzien van bestuur en organisatie, personeel, fysiek en cyber van bedrijven. De unit zal op basis van de ABRO maatregelen treffen bij de bedrijven om de weerbaarheid van die bedrijven, en daarmee van de rijksoverheid, Defensie en de nationale politie, te verhogen. Indien een bedrijf voldoet aan de in de ABRO gestelde eisen, geeft de joint unit een verklaring af. Is dat voldoende antwoord op uw vraag?
Voorzitter: Van Nispen
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het gaat mij erom dat in het verleden vaak bijvoorbeeld gemeenten bij mij aan de bel trokken en zeiden: «Er wordt bij jullie technische briefings gezegd dat als we camera’s op gevoelige plekken willen hangen, we bij die aanbesteding bijvoorbeeld landen met een offensief cyberplan, zoals China, buiten de deur kunnen houden. Maar op het moment dat we die aanbesteding schrijven, zien we daar uiteindelijk geen mogelijkheid toe, omdat sommige informatie misschien niet openbaar gedeeld kan worden.» Ik zou willen dat die joint unit er ook voor kan zorgen dat er toch ingegrepen kan worden op het moment dat we weten dat we bepaalde bedrijven buiten de deur willen houden maar we dat misschien niet openbaar kunnen maken, dus dat we voor echte veiligheid gaan en niet voor de juridische veiligheid op papier.
Minister Uitermark:
Ik denk dat ik daar in tweede termijn graag een precies antwoord op geef.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Ik heb zelf nog een vraag over veiligheidsonderzoeken staan van de heer Kahraman. Of gaat de heer Brekelmans daar wat over zeggen? Die is voor u, Minister Brekelmans? Oké, die is voor Defensie. Dan heeft mevrouw Kathmann nog wat gemist.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, er staan nog twee vragen van mij open, voorzitter. De eerste vraag. Ik heb gevraagd naar de consequenties van de verplaatsing van de TIB, specifiek voor de kwantitatieve aantallen. Hoe zit het daarmee? Zijn er gewoon minder kwantitatieve plekken voor de TIB als die verhuisd wordt? Dat was de concrete vraag.
Ik had ook nog gevraagd of de OOG-interceptie nu wel of niet wordt uitgevoerd. Ik heb in de beantwoording van een vraag van iemand anders begrepen dat dat wel zo is. Daar had ik al een vervolgvraag over gesteld, namelijk: als dat zo is, dus zo ja, onder welke voorwaarden gebeurt dat nu dan?
De voorzitter:
We maken het rondje even af.
De heer Kahraman (NSC):
Ik moet eerlijk zeggen dat het me verbaast dat basisvoorzieningen zoals huisvesting niet geregeld kunnen zijn voor een toezichthouder. De andere vraag die ik had gesteld, is in hoeverre de verstoorde verhoudingen en de versnippering bij de toezichthouders het werk van de diensten verstoort. Ik zou dus heel graag van de Minister weten in hoeverre de toezichthouders hun werk voldoende kunnen doen en of daarin verbetering mogelijk is.
De voorzitter:
Ik weet niet of de vraag over de ondertoezichtgestelden een antwoord kan zijn over de toezichthouder, maar we kunnen kijken wat de Minister daarover kan zeggen.
Minister Uitermark:
Ik heb de beantwoording van deze vraag inderdaad overgeslagen, zie ik nu. U vroeg inderdaad naar de versnippering in het toezicht, of dat beter kan en of ik de zorgen deel die u daarover heeft. Ik kan daar eigenlijk kort over zijn en zeggen dat ik daar nu geen zorgen over heb. Dat heeft ermee te maken dat de bevoegdheden van de CTIVD en de TIB belangrijk zijn. Zij zitten in een stelsel en hebben verschillende verantwoordelijkheden. De TIB is verantwoordelijk voor de toetsing voorafgaand aan de inzet van bevoegdheden, zoals de hackbevoegdheid of kabelinterceptie. Nadat die last is gegeven en die bevoegdheid is ingezet, houdt de CTIVD toezicht op de taakuitvoering van de diensten, zowel tijdens als na de inzet van bevoegdheden. Dan is het ook nog zo dat er rechterlijke toestemming nodig is voor de inzet van bevoegdheden jegens advocaten of journalisten indien dat kan leiden tot het achterhalen van hun bron. Ik zie dat niet als versnippering, maar als een duidelijke onderlinge taakverdeling met bijpassende bevoegdheden voor de TIB, de rechtbank en de CTIVD. Ik heb daar op dit moment geen zorgen over, maar ik ga wel kijken hoe het beter kan. Ook daar zullen we verder over spreken bij het debat van 23 oktober, als het gaat over het inrichten van de nieuwe regelgeving.
De voorzitter:
Dank. Nog even over de OOG-interceptie. Onder welke voorwaarden wordt die uitgevoerd?
Minister Uitermark:
Ik moet het even precies zeggen. Het gaat over de verkenning van de OOG-interceptie. Die wordt nu wel ingezet, maar daarop is geen bindend toezicht nodig van de CTIVD.
De voorzitter:
Dan de specifieke aantallen van de TIB. Mevrouw Kathmann, we behandelen alleen nog gemiste vragen. Interrumperen kan niet meer.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Maar iedereen weet toch dat daar geen toestemming voor nodig is? Vroeger deden we dit vooraf. Dat weet iedereen, dus dit is niet ...
De voorzitter:
Ik denk dat dit een politiek punt is voor de tweede termijn. Ik begrijp u, maar vanwege de tijd gaan we toch even door. Heeft u nog een aanvulling daarop, mevrouw Uitermark, of was dit het?
Minister Uitermark:
Dit was het, maar ik begrijp dat het antwoord niet naar tevredenheid is. Zullen we dus afspreken dat ik daar in de tweede termijn nog op terugkom?
De voorzitter:
Oké, dan doen we dat. Die staat ook voor de tweede termijn genoteerd. Dan gaan we naar Minister Brekelmans voor de antwoorden ... O, sorry. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, excuus. Ik miste nog het antwoord op de vraag over reflectie. Ik had gevraagd, specifiek over de huisvesting: dit was toch te voorzien, met het oog op de nieuwe wet en de uitbreiding van het toezicht? Was het antwoord van de Minister alles? Er komt dus geen «goh, dat hadden we anders of beter moeten doen» of «we gaan door het stof, want we hadden die voorzieningen moeten regelen»? Dit was de reflectie van de Minister op dat punt?
Minister Uitermark:
Ik ben sinds twee maanden Minister. Ik heb u net eerlijk gezegd dat ik het niet goed vind zoals het is gelopen. Ik betreur dat ook. We hebben een sterke toezichthouder nodig. Ik vind het jammer dat het in deze situatie zo moeizaam is gegaan. Ik zie wel dat we nu afspraken hebben gemaakt over de periode die zij moeten overbruggen. Daarom hebben we de brief gestuurd, waarin staat dat in feite is voorzien in de huisvesting, dat er nu nog een aantal facilitaire dingen geregeld moeten worden, dat ik er goed vertrouwen in heb dat we dat nu gaan oplossen en dat we voor de toekomst moeten zorgen dat dingen beter geregeld zijn. Daarin speelt natuurlijk wel mee dat de beheersverantwoordelijkheid voor de huisvesting direct te maken heeft met het op orde zijn van de toezichthouder, zodat die ook zijn toezichtsbevoegdheid goed kan uitoefenen. Maar dat zijn wel gescheiden dingen. De beheersverantwoordelijkheid voor het huisvesten ligt bij AZ. Daarmee zeg ik niet dat ik daar nu niks van vind. Ik zeg alleen dat ik, terugkijkend, denk dat het beter had gemoeten. We zitten hier vandaag in september. Ik kan hier vandaag in september doen wat ik kan doen. Daarvan zeg ik: ik ga ervan uit dat het goedkomt. Ik heb ook gezegd dat ik de zorgen van de Kamer snap. We hebben namelijk allemaal zorgen dat per 1 januari de tijdelijke wet, waar we allemaal zo’n behoefte aan hebben, niet volledig kan worden ingezet. Ik ga ervan uit – dat verwacht ik ook – dat dat echt kan in januari. Maar ik begrijp uw zorgen; daarom heb ik net ook toegezegd dat ik in ieder geval rond het debat zal zorgen voor een stand van zaken met hoe ver we zijn. Ik hoop dat het dan allemaal gewoon rond is. Ik heb u ook toegezegd dat in november nog een keertje schriftelijk te doen, zodat u het goed kunt volgen. Dat is mijn reflectie.
De voorzitter:
Helder, dank. Dan gaan we nu over naar de beantwoording in de eerste termijn van de heer Brekelmans, Minister van Defensie. Gaat uw gang.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Er zijn nog een paar openstaande vragen aan mijn adres, twee van de heer Kahraman en een van de heer Deen. Ik zal die zo beantwoorden. Voordat ik daaraan toekom, zou ik kort iets willen zeggen.
Allereerst viel het mij in positieve zin op dat heel veel Kamerleden een compliment maken voor het werk van de inlichtingendiensten en ook voor het werk dat door de medewerkers wordt verricht. Dat is ook wat mij steeds opvalt in mijn eerste twee maanden als Minister. In het geval van de MIVD hebben we bijna 2.000 mensen die dag en nacht bezig zijn met het beschermen van onze veiligheid en zich gesteld zien tegenover zeer serieuze statelijke dreigingen. Zij proberen om hun werk op een zo goed mogelijke manier te doen binnen de kaders van de wet, binnen de kaders van het toezicht en binnen de kaders die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Dat verdient een groot compliment en ik vind het mooi om te horen dat veel Kamerleden dat ook zien en erkennen.
De dreigingen die op ons afkomen zijn fors. Ik noem natuurlijk de Russische dreiging. Het gaat om spionage, sabotage, hybride oorlogsvoering, waarbij ook desinformatiecampagnes worden uitgezet. Ik noem China, dat een enorm arsenaal aan hackers inzet om in onze systemen te komen en probeert onze technische kennis te stelen en ons daarmee onder druk te zetten. Ik noem Iran, dat de diaspora in Nederland onder druk zet en probeert instabiliteit in onze samenleving te veroorzaken.
Ik was zelf de afgelopen dagen in Zuid-Korea. Als je daar vraagt aan mensen wat zij on-top-of-mind hebben, dan is dat Noord-Korea omdat dat natuurlijk hun buur is. Het klinkt voor ons als een gek regime ver weg, maar het is ook een regime dat enorm investeert in cybercapaciteiten en soms ook wordt ingezet door een van de drie voornoemde landen om ook in onze systeem schade aan te richten.
Voor sommigen klinkt het allemaal misschien nog steeds vrij abstract en ver weg, maar het is heel concreet. Waar we kunnen – dat sluit ook aan op een paar opmerkingen die eerder zijn gemaakt – proberen we dat ook bloot te leggen en te benoemen wat die dreigingen precies zijn. We hebben natuurlijk eerder het voorbeeld gehad waarin een Chinese actor malware op een Defensienetwerk installeerde. Dat hebben we bijvoorbeeld openbaar gemaakt. We zien Russische spionage op de Noordzee. De heer Kahraman refereerde daar al aan. Dat benoemen we soms ook expliciet als we dat zien. We zien dat inlichtingendiensten betrokken zijn bij het ontwijken van sancties die we hebben ingesteld, waarmee Rusland toch in staat blijft om die oorlogsmachine in stand te houden. Dat is natuurlijk enorm kwalijk. Dus dat proberen we ook bloot te leggen en maken we soms openbaar. Vorige week was er nog een mooi voorbeeld: de Russische hackersgroep van de geheime militaire dienst, GRU 29155 voor de liefhebber, die probeert om de westerse steun aan Oekraïne te saboteren en te verstoren, daar ook heel concreet plannen voor opstelt en daar ook uitvoering aan geeft. Op die manier zien we dat die dreiging niet abstract ver weg is, maar echt concreet is. We proberen die dreiging waar dat kan bloot te leggen en te verstoren. Daarmee verricht de MIVD, en ook de AIVD, een hele belangrijke taak om ons veilig te houden.
Daarvoor geldt natuurlijk dat we dat inderdaad moeten doen binnen de kaders van de wet en binnen de kaders van het toezicht. Ik stel daarbij wel dat er één ding is dat die vier actoren met elkaar verbindt, namelijk dat zij niet een debat hebben zoals wij dat hier hebben. In feite kunnen deze geheime diensten alle beschikbare middelen inzetten om ons te bespioneren, te bedreigen en te saboteren. Dat is de complexiteit waarmee we te maken hebben. Hoe verweren we ons daartegen? Hoe beschermen we ons daartegen, maar wel binnen de kaders van de rechtsstaat?
Ik ga naar de beantwoording van de vragen. Allereerst een vraag van de heer Kahraman: vormt de screening op dit moment een belemmering en erkennen wij dat probleem? Dat delen wij zeker. Wij willen natuurlijk dat we de gestelde normen daarvoor halen, zodat er geen vertraging wordt opgelopen in het aannemen van mensen bij Defensie. Dat is zeker iets dat onze aandacht heeft. We hebben namelijk een enorm tekort aan mensen en op het moment dat we ze kunnen aannemen, willen we ze het liefst zo snel mogelijk aan het werk kunnen zetten.
Nu, in 2024, wordt 93,1% binnen de acht weken afgedaan. Dat valt dus binnen die doelstelling van 10% buiten de marge. Dat is op zichzelf heel goed. Het is echter niet zo dat wij nu achterover kunnen leunen omdat we aan die target voldoen, want we willen veel mensen aannemen en ervoor zorgen dat ze ook snel aan het werk kunnen. Onze CDS heeft ook voortdurend contact met de MIVD om te bespreken welke mensen we willen aannemen en hoeveel werk eraan zit te komen, zodat de MIVD zich daar ook op kan voorbereiden. Verder zijn we bezig, bij zowel de MIVD als de AIVD, om het screeningsproces nog meer te versimpelen, namelijk door dat te automatiseren en meer te standaardiseren. We zijn ook bezig met een wetsvoorstel om de Wet veiligheidsonderzoeken te wijzigen. We hebben een advies ontvangen van de Raad van State. Het voornemen is om dat voor het eind van het jaar uw Kamer te doen toekomen.
De heer Kahraman stelde een tweeledige vraag over Rusland. Die vragen wil ik even uit elkaar trekken, want de voorbeelden die hij noemt zijn twee verschillende dingen. Hij noemde onder andere de IT-storing van twee, drie weken geleden in het NAFIN-netwerk. De reden dat ik dat apart behandel, is omdat het daar echt om een storing ging die was ontstaan door een softwarefout. Dat had niets te maken met een Russische aanval of hackpoging. Het is wel even belangrijk om dat te benoemen. De storing liet zien dat de veiligheidssystemen die we hebben goed werken. Omdat er sprake was van een softwarefout werden die systemen uitgeschakeld. Op dat moment stonden de poorten eigenlijk dicht voor als een Russische hacker daar iets had willen doen. Maar goed, dat even terzijde. Dat is dus echt een ander voorbeeld dan dat wat Rusland probeert te doen. Desalniettemin is het een grote dreiging, die we heel serieus nemen. We kijken dus ook heel serieus naar cyberveiligheid. Het Defensie Cyber Security Centrum staat daarvoor primair aan de lat en werkt nauw samen met ons Security Operations Centre, dat dagelijks bijhoudt hoe de systemen van Defensie digitaal onder vuur liggen en wat er gedaan moet worden om de Russen buiten de deur te houden.
Als tweede voorbeeld noemde de heer Kahraman spionage in de Eemshaven. We doen alles wat we kunnen om goed in de gaten te houden wat er gebeurt op de Noordzee. Met satellietcapaciteit houden we in de gaten wat daar gebeurt. Het aanmeren van Russische schepen in een Nederlandse haven wordt in principe niet toegestaan. In het verleden waren er uitzonderingscategorieën – denk aan voedsel – maar het standaardbeleid is nu dat het niet wordt toegestaan. Bij hele hoge uitzonderingen kan ervan worden afgeweken, maar het standaardbeleid is dat we dat dus niet doen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Rusland toch steeds naar manieren zoekt om toegang te krijgen tot onze havens en onze zeeën. Er zijn, zeg ik in alle transparantie tegen de heer Kahraman, ook schepen met Russische bemanning. Dat schip vaart dan onder een andere vlag, maar daar zijn dan toch Russen op aanwezig. Die dingen houden we ook nauwlettend in de gaten. We proberen steeds te bekijken of we daar iets tegen kunnen doen. Maar het standaardbeleid is inmiddels vrij strak. Ook wat betreft het via satellieten in de gaten houden wat daar gebeurt, hebben we onze aanpak de afgelopen jaren aangescherpt.
De laatste vraag, van de heer Deen, gaat over China en Rusland. Hebben de AIVD en de MIVD voldoende bevoegdheden en hebben wij daar een reflectie op? Laat ik vooropstellen dat ik het heel goed vond dat diverse Kamerleden zeiden dat we nog niet vooruit zijn gaan lopen op de herziening van de wet. Er komt straks nog een hoofdlijnendebat en daarin gaan we het wetsvoorstel uitgebreid bespreken. Op het moment dat ik daar uitgebreid op reflecteer, neem ik daar een voorschot op. Volgens mij moet ik dat niet doen. Meer in algemene zin nog het volgende. We moeten volgens mij steeds goed met elkaar bekijken of de diensten de bevoegdheden hebben die nodig zijn om ons veilig te houden. Dat is uiteindelijk de grote vraag. Het toezicht moet voldoende en adequaat zijn en moet ook niet leiden tot te veel administratieve lasten voor de dienst. De diensten moeten nu gigantisch veel papier produceren om hun werk te kunnen doen. Daar komt heel veel werk bij kijken. Volgens mij moeten we in dialoog met elkaar bekijken hoe we dat op een manier kunnen inrichten die uitvoerbaar is voor de diensten en die zorgt voor voldoende slagvaardigheid.
Een ander voorbeeld. Soms kunnen diensten tijdens een operatie waarvoor ze de bevoegdheid hebben een afslag nemen om bij een target terecht te komen maar hebben ze daar op dat moment niet precies de bevoegdheid voor. Dan moeten ze weer akkoord vragen en dat kan tot vertraging leiden. Maar soms heb je maar één specifieke kans om iets voor mekaar te krijgen. Als je toezicht houdt op de diensten, is dus de vraag: hoeveel manoeuvreerruimte kun je ze geven zodat ze voldoende in staat zijn om een operatie uit te voeren?
Een ander voorbeeld gaat over hoeveel data je kunt verzamelen en hoelang je die kunt opslaan. Daarvoor geldt soms ook dat je van tevoren niet helemaal scherp kunt zien wat voor informatie in een bulkdataset zit, terwijl die informatie wel heel waardevol kan zijn. Dat zijn op het hoogste abstractieniveau even wat voorbeelden.
Even los van de wet iets anders, namelijk de uitwisseling van kennis en inlichtingen tussen de diensten en het bedrijfsleven. Daar vraagt mevrouw Rajkowski ook vaak aandacht voor. Welke ruimte is daarvoor? Hoe kunnen we met het bedrijfsleven op een vertrouwelijke manier samenwerken? Zij moeten zich namelijk verweren tegen dezelfde dreigingen. Ook daarvoor geldt dat we moeten bekijken hoe we dat op een effectieve en slagvaardige manier met elkaar kunnen invullen. We hebben, zoals ik in het begin zei, te maken met hele serieuze dreigingen, met actoren die geen enkele beperking kennen. We moeten daarom zorgen voor voldoende instrumentarium om ons daartegen te beschermen.
De voorzitter:
Dank. Er zijn geen vragen gemist, heb ik genoteerd. Dan gaan we naar de tweede termijn. De zaal een beetje lezende, denk ik dat daar behoefte aan is. Mevrouw Helder, bent u klaar voor uw tweede termijn? De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden.
Mevrouw Helder (BBB):
Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording van de vragen. Volgens mij is er toch een vraag van mij onbeantwoord gebleven. Ik dacht dat die voor de Minister van BiZa was, maar die is, denk ik nu, toch voor de Minister van Defensie. Ik had gevraagd naar de voortgang van het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken en de wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken, en of we op korte termijn verbeteringen kunnen verwachten in de doorlooptijden en de kwaliteit van veiligheidsonderzoeken. Ik reserveer die vraag dus nu maar voor de tweede termijn, want ik weet niet welke Minister die gaat beantwoorden.
Dit gaat dan wel heel snel af van mijn 1 minuut 40 af, of wat was het nou?
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de herziening van de wet eind dit jaar naar de Kamer komt.
Mevrouw Helder (BBB):
Check, dank u wel. Ik vat een beetje samen wat ik in de eerste termijn heb gehoord: de dreigingen zijn onverminderd groot en ze nemen toe door onder andere criminele netwerken. Dan even een feit, over de tijdelijke wet die wij hebben vastgesteld en die in werking is getreden om operationele snelheid en wendbaarheid van de diensten mogelijk te maken jegens landen met een offensief cyberprogramma. Daar is toezicht op nodig, maar ja, dan krijgen we weer de tekst: de slagkracht van de CTIVD komt in gevaar door capaciteitsgebrek en huisvesting. Het werven van 10 fte is een verantwoordelijkheid van de CTIVD, maar volgens mij dateert de toezegging over die 10 fte uit 2022. We zitten inmiddels al in eind 2024. Volgens mij heeft het Rijk toegezegd dat anders tijdelijk personeel beschikbaar gesteld zou worden. Maar ja, dan is daar weer de vraag over huisvesting, want die is duidelijk niet op orde. Ik vraag dus eigenlijk om een vicieuze cirkel te doorbreken. Ik zou daar toch nog wel graag antwoord op willen hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Kahraman, NSC.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Twee punten zijn bij mij naar aanleiding van de beantwoording blijven hangen. Met de huidige dreigingen, die ook worden benoemd door beide Ministers, zouden de toezichthouder en de diensten juist een goede samenwerking met elkaar moeten hebben om ons land veilig te houden. Ik dring er nogmaals op aan om dit zo spoedig mogelijk op te lossen.
Het tweede punt. Ik ben het met de Minister van Defensie eens. Hij gaf namelijk aan dat de storing niet kwam door een statelijke actor, maar door een softwarefout. Goed dat u dat aangeeft. Zo had ik het ook bedoeld: mocht een land ons willen verstoren, zou dat een mooi doel kunnen zijn.
Dan over Russische dreiging met betrekking tot vissersschepen en noem maar op. Ik wil toch het volgende meegeven: laten we zo strak mogelijk acteren richting Russische actoren. Pas na Kamervragen hebben we besloten om die vissersboten niet te laten aanmeren terwijl het toch al openbare informatie was dat Poetin een decreet heeft uitgevaardigd waarin staat dat ook alle civiele schepen moeten spioneren voor Rusland. Dan vind ik het een beetje vreemd dat ik dat als Kamerlid via de pers moet vernemen, dat de diensten niet vooraf geacteerd hebben en dat er toen geen decreet is uitgevaardigd dat geen enkel Russisch schip meer onze havens mag binnenvaren. Het is goed dat u erop let dat Russische actoren onder een andere vlag aanwezig kunnen zijn op omgekatte schepen. Dank daarvoor.
De voorzitter:
De heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had drie vragen gesteld. Die zijn wat mij betreft allemaal beantwoord. Dank daarvoor. Voorts heb ik geen nieuwe dingen gehoord die bij mij vragen oproepen in tweede termijn.
Ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Dank. Dan mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Heel veel dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat we goed op de hoogte worden gehouden over de verdere ontwikkelingen. Ik heb ook heel goed begrepen – daar ben ik zelf mijn bijdrage mee begonnen – dat onze nationale veiligheid onder gigantische druk staat. Dat wisten we al, want de dreigingen zijn gigantisch groot.
Een van de Ministers gebruikte het woord «jammer», maar ik vind het gewoon onacceptabel dat we bevoegdheden uit de tijdelijke wet niet kunnen gebruiken omdat er gewoon een zooitje is gemaakt van huisvesting. Ik heb vragen gesteld over hoe we het gaan uitvoeren. De diensten kunnen alleen maar werken als we adequaat toezicht hebben. Dan kunnen we ook mensen die vragen of onze veiligheidsdiensten wel goed werk doen ... Kijk, ik praat niet graag over mensen die afwezig zijn, maar als ze niet in het debat willen zijn, kan dat wel. Partijen als Forum voor Democratie ondermijnen continu het werk van onze diensten en daarmee ook onze democratie. We kunnen dat alleen debunken als we echt kunnen zeggen dat ons hele stelsel van checks-and-balances op orde is, en dat is het niet. Dan vind ik woorden als «jammer» echt te mager. Dat moet «onacceptabel» zijn. Hetzelfde geldt voor «we hebben zorgen». Nee! «Slapeloze nachten» is waar ik op hoop.
Ik wil een tweeminutendebat aanvragen om een motie te kunnen indienen. Nogmaals, als Kamerlid wil ik in ieder geval nooit meer terechtkomen in de situatie dat wij wetten invoeren en bevoegdheden uitbreiden terwijl het toezicht niet op orde is.
De voorzitter:
Helder. U vraagt een tweeminutendebat aan. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind eigenlijk ook dat we veel te lang hebben moeten debatteren over huisvesting. Dat lijkt misschien iets pietluttigs omdat het over facilitaire zaken gaat, maar dat is fundamenteel omdat je bevoegdheden geeft waarop goed toezicht noodzakelijk is. De Minister betreurt het wel. Ze vindt het jammer dat het zo gegaan is. En nogmaals, het is facilitair van aard en ze vragen geen gouden kranen. Nee, ze vragen dus eigenlijk stromend water. Daar komt het dus eigenlijk op neer. Natuurlijk is de CTIVD zelf verantwoordelijk voor het werven van personeel, maar ik denk dat het knap lastig werven is als mensen hun handen niet eens kunnen wassen. Dat toont echt de urgentie aan van het probleem.
Ik hoorde de Minister ook nog zeggen dat ze ervan uitgaat dat het goed komt. Ik wil eigenlijk dat ze zegt dat ze ervoor gaat zorgen dat het goed komt, ook als het de verantwoordelijkheid is van het Rijksvastgoedbedrijf of het Ministerie van Algemene Zaken, die hier niet aanwezig zijn. Ik wil dat de Minister uitspreekt: ik ga ervoor zorgen dat het goed komt, want ik vind dat toezicht zo belangrijk.
Dan de reactie op mijn vraag over de journalisten. Daar worden we het niet helemaal over eens. Ik mis nog iets. De Minister legt uit dat het een bevoegdheid is op grond van de Wiv om agenten in te zetten, ook als dat journalisten zijn. Dat klopt. Dat is niet uitgesloten. Maar ik heb de Minister gevraagd wat dit doet met het aanzien van de beroepsgroep. Daar mis ik nog een antwoord op. Mijn stelling is dat je hiermee de geloofwaardigheid van de beroepsgroep kunt ondermijnen. Dat moet je niet willen in een rechtsstaat. Laten we niet alleen vanuit de diensten bekijken waarom het goed zou zijn, maar ook bekijken wat het mogelijk betekent voor de beroepsgroep, voor de journalistiek. Ik vind dat het kabinet ook die verantwoordelijkheid heeft.
Tot slot. Ik bleef aandringen op een extern historisch onderzoek vanwege alles wat ik genoemd heb, want een mogelijke schending van fundamentele mensenrechten – ik gebruik nu het woord «mogelijk» – vraagt wel om verantwoording. Die is er nu wat mij betreft onvoldoende. We moeten volgens mij echt willen weten wat er precies is gebeurd en waarom. Daarom zal ik ook op dat punt een motie indienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Alstublieft.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dan denk ik dat ik nu mevrouw Rajkowski namens de VVD het woord mag geven voor haar tweede termijn.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank u wel. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Ik heb drie punten.
De joint unit komt nog terug in de tweede termijn begreep ik.
Ik heb ook nog gemist dat er iets werd gezegd over mijn motie over de trusted channels, over het elkaar informeren van het bedrijfsleven en de diensten.
Het politieke punt dat ik nu nog wil maken gaat over de Digital Services Act. De Minister gaf als antwoord: we gaan dit nu als best practice communiceren. Mijn oproep was juist om het, in het kader van onze nationale veiligheid en de onrust die er ontstaat in onze samenleving, niet alleen aan te bieden maar om te kijken waar we een verplichting op kunnen leggen. Ik wil graag dat de Minister daar nog op ingaat.
Dat was het. Dank.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Oké. Dan krijg ik het voorzitterschap weer terug. Hoelang heeft u nodig voor het voorbereiden van de beantwoording? Tien minuten? Dan wil ik even inventariseren of er alleen vragen zijn gesteld aan Minister Uitermark en niet aan Minister Brekelmans. Heb ik dat goed genoteerd? Zijn er geen vragen? Dan kunt u wat mij betreft gaan. U mag ook blijven, natuurlijk.
Minister Brekelmans:
Ik wilde nog iets aardigs tegen de heer Kahraman zeggen. Dat was het enige.
De voorzitter:
Dat mag. Gaat uw gang.
Minister Brekelmans:
Hij deed op het einde een soort van oproep, namelijk: laten we zo strak mogelijk acteren tegen Rusland. Dat is mij uit het hart gegrepen, dus ik zou zeggen: hou mij en mijn collega’s daar vooral scherp op. Ik kijk ernaar uit om daarin samen op te trekken.
De voorzitter:
Dank. Ik bedank de Minister voor zijn aanwezigheid. Dan schorsen we tien minuten. Daarna gaan we verder met Minister Uitermark.
De vergadering wordt van 16.19 uur tot uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan naar de beantwoording in tweede termijn. Minister Uitermark, gaat uw gang.
Minister Uitermark:
Ik zal gauw beginnen, ook gelet op de tijd. Mevrouw Helder had in het kader van de vicieuze cirkel en de capaciteit van de huisvesting gevraagd: waarom geen medewerkers van het Rijk naar de CTIVD? Dit is wel door het kabinet voorgesteld, maar zoals de CTIVD in de hoorzitting in uw Kamer heeft aangegeven past het in haar visie niet bij onafhankelijk toezicht en wil zij van het aanbod geen gebruikmaken. Werving is uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van de CTIVD. Maar ik heb straks ook al gezegd dat ik ervan uitga dat dat vanaf 1 januari is opgelost.
Mevrouw Kathmann had een aantal punten waar ik nog wat meer over wil en moet zeggen. Over de OOG: ook verkennen is OOG, dus dat betekent dat er een TIB-toets nodig is. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Dat volgt uit Europeesrechtelijke verplichtingen.
Dan over de behoefte aan arbeidsplaatsen van de TIB en de CTIVD. De TIB heeft behoefte aan huisvesting voor 15 medewerkers. Daar is geen discussie meer over, zoals ik net al zei. Daar wordt nu in voorzien en dat loopt. Bij de CTIVD is er behoefte aan ruimte voor 30 medewerkers/commissieleden. Op de tijdelijke locatie zijn 51 werkplekken beschikbaar op een eigen compartiment voor de CTIVD. Ik heb het net na laten vragen. Op die overbruggingslocatie kan de CTIVD in principe dus beschikken over voldoende werkplekken voor alle leden en medewerkers, maar het heeft ook te maken met verschillende werkzaamheden en verschillende soorten ruimtes. Daarom kunnen toch niet alle werkzaamheden op die overbruggingslocatie plaatsvinden. Daarom blijft de locatie aan de Oranjestraat beschikbaar voor de CTIVD tot de definitieve huisvesting aan de Turfmarkt er straks is.
Net is er nog iets gezegd over de kranen. Daar wil ik toch nog iets meer over zeggen. Ik zal even heel praktisch antwoorden. Bij de werkplekken die er nu zijn, is er gewoon een pantry, maar voor die pantry moet je een poortje door. Dan moet je het beveiligde gebied verlaten. Dan is er binnen 6 meter ruimte voor een pantry. Daar zit de discussie nu op. Zoals ik net al heb gezegd, ik ga er echt van uit dat het nu wordt opgelost. Ik gaf net met woorden aan dat ik het jammer vind. Ik vind het ook echt jammer, maar ik ervaar de zorgen die u in dit commissiedebat uit, ook als een steun in de rug om datgene te gaan doen wat binnen mijn macht en vermogen ligt om dit tot een oplossing te brengen. Ik denk dat we die zorg delen. Daar ga ik me echt heel hard voor inspannen. Misschien dat ik met die woorden iets meer uw zorgen adresseer.
Dan over de CSA. Wij vinden dat ook echt een goed instrument, maar we kunnen dat op dit moment gewoon niet verplichten. We zullen ons er wel voor blijven inzetten om dat onder de aandacht te brengen in Europa, maar er zijn voor ons geen mogelijkheden om dat te verplichten.
Dan had mevrouw Rajkowski het over de joint unit. Dat geeft een advies op basis van het ABRO-normenkader. Het is aan de opdrachtgever om een besluit te nemen op grond van de joint unit. De joint unit geeft dus geen bindend advies, maar er wordt wel gewezen op de nationale veiligheidsrisico’s.
Dan is er nog gevraagd hoe het staat met de motie over informatiedeling met hightechbedrijven. Daar zou ik op terugkomen. De directe contacten tussen de diensten en het bedrijfsleven wordt steeds intensiever. De diensten investeren in accountmanagement met bedrijven en sectoren. Daar zit dus wel een sleutelelement in. Het is ook echt de bedoeling om het samenwerken met dit soort bedrijven in een nieuwe Wiv te gaan regelen. Daar komen wij 23 oktober verder met uw Kamer over te spreken.
Als laatste wil ik zelf nog iets opmerken over een antwoord van net. Bij dit debat luistert het erg nauw welke woorden je kiest. Ik ga het even heel precies zeggen. In antwoord op de vraag van de heer Van Meijeren over de opening van de dienst naar het zijn van een gedachtenpolitie, heb ik net gezegd dat de AIVD niet alleen naar gedachten kijkt maar ook naar gedragingen en uitingen. Ik wilde zeggen, en ik zeg het hierbij even heel precies, dat de AIVD naar gedragingen en uitingen kijkt en níét naar gedachten en dat de AIVD dus geen onderzoek doet naar wat iemand denkt, maar dat de AIVD onderzoek doet naar gedragingen en uitingen van mensen die een gevaar kunnen zijn voor de nationale veiligheid.
Ik moet ook nog terugkomen op de vraag van de heer Van Nispen over journalisten. Hij vroeg mij ook te reflecteren op de gevolgen voor het aanzien van de journalistiek. Ik heb net in mijn eerste termijn al geantwoord dat het allemaal gaat op basis van vrijwilligheid. Als je het niet zou toestaan, zou je met een journalist die het zelf wil – dat komt echt voor – niet kunnen samenwerken. Dit gaat echt op basis van vrijwilligheid. Kritische, onafhankelijke journalistiek is essentieel in een democratie. De diensten dienen diezelfde democratie. Wat mij betreft staan wij dus aan dezelfde kant. De inzet van journalisten geschiedt niet alleen op basis van vrijwilligheid, zoals ik net zei, maar ook met een grote mate van zorgvuldigheid.
Tot zover.
De voorzitter:
Zijn er gemiste antwoorden op vragen? Of is er nog een interruptie? Ja, van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Volgens mij staat nog steeds mijn vraag uit de eerste termijn open over de voortgang van het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken.
De voorzitter:
Ik begreep dat dat in november of in ieder geval eind dit jaar naar de Kamer komt. Dat klopt toch?
Minister Uitermark:
Het is een vraag voor de Minister van Defensie.
De voorzitter:
Ja, maar ik begreep uit zijn antwoord dat het eind dit jaar naar de Kamer komt. Dat heb ik gehoord.
Minister Uitermark:
De Wet op de veiligheidsonderzoeken komt voor het eind van dit jaar naar de Kamer, zo wordt mij ingefluisterd.
De voorzitter:
Helder. Dank. Anderen nog met vragen of interrupties? Nee. Dan ga ik naar de afronding van dit debat. Dank voor de snelheid. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kathmann van GroenLinks/PvdA.
Ik heb twee toezeggingen genoteerd.
- – De Minister informeert de Kamer voor of tijdens het commissiedebat van 23 oktober over de huisvestingssituatie van de CTIVD en verstuurt een tweede schriftelijke terugkoppeling in november. Dat is een toezegging aan mevrouw Kathmann.
- – De Minister stuurt over zes maanden een schriftelijke terugkoppeling over de opvolging van de aanbevelingen die de CTIVD heeft gedaan met betrekking tot virtuele agenten. Dat is een toezegging aan de heer Deen.
Dat klopt, ik heb niks gemist? Oké. Dan dank ik jullie allen voor de aanwezigheid en sluit ik de vergadering.
Sluiting 16.44 uur.