Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
29 911

Bestrijding georganiseerde criminaliteit
Nr. 466

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 maart 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
- –
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2024 inzake halfjaarbrief georganiseerde, ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk
29 911, nr. 454
);
- –
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2024 inzake aanpak F4-vuurwerk via de Wet wapens en munitie (WWM) (Kamerstuk
28 684, nr. 750
);
- –
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2024 inzake voortgang versterking en vernieuwing stelsel bewaken en beveiligen 2024 (Kamerstuk
29 911, nr. 455
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pool
De griffier van de commissie,
Brood
Voorzitter: Pool
Griffier: Van Tilburg
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Boswijk, Emiel van Dijk, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Pool, Six Dijkstra en Wijen-Nass,
en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, het is 15.00 uur. Daarom open ik dit commissiedebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit, van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan Onze Minister en uiteraard aan de leden. We zitten hier vandaag tot 18.00 uur. De spreektijden bedragen vier minuten. In de eerste termijn zijn er drie interrupties per woordvoerder. Wil mevrouw Mutluer ons vereren door als eerste spreker het woord te nemen?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Met alle liefde, voorzitter. Laat ik beginnen met de cijfers uit de Rotterdamse haven. Die laten namelijk een duidelijke trend zien. Er worden minder drugs onderschept. Dat is volgens mij hartstikke goed nieuws. De intensievere aanpak werpt vruchten af. Maar zoals we weten, passen criminelen zich razendsnel aan en zoeken zij nieuwe routes en zwakke plekken in ons systeem. Zo zien we dan ook een lichte stijging in Zeeland en West-Brabant. Dat illustreert het gevaar van het waterbedeffect. Naar aanleiding van een motie – volgens mij was die van een collega Bikker – heeft de Minister in zijn Kamerbrief gezegd dat hij nu het team Zicht op Ondermijning heeft gevraagd om kwetsbare logistieke knooppunten en verplaatsingseffecten in kaart te brengen. Mijn vraag is wanneer we die analyse kunnen verwachten. Wat mij betreft kunnen we ons geen kat-en-muisspel veroorloven.
Daarnaast zien we ook dat criminelen hun smokkeltechnieken aanpassen. Steeds vaker worden kleinere partijen drugs onderschept. Dat is een signaal dat criminelen hun risico's spreiden. Wordt die trend dan ook meegenomen in de opsporingsstrategieën die we hebben? En beschikken onze opsporingsdiensten over voldoende middelen om deze verspreide zendingen effectief te onderscheppen?
Voorzitter. Georganiseerde misdaad kan niet zonder corruptie. Als we dat niet keihard aanpakken, blijven we dweilen met de kraan open. Toch lezen we dat het Openbaar Ministerie onvoldoende wettelijke mogelijkheden heeft om corrupte ambtenaren en andere sleutelspelers effectief te vervolgen. In Nederland is omkoping alleen strafbaar als er een duidelijke tegenprestatie tegenover staat. Ons land is het enige land in heel Europa waar handel in invloed, oftewel corruptie zonder directe tegenprestatie, niet strafbaar is. Mijn concrete vraag is dan ook: wat gaat hij met deze signalen doen? Ik weet dat deze Minister corruptie echt wil aanpakken. Komt hij dus op korte termijn met een wetswijziging? Corruptie blijft echt de achilleshiel van onze rechtsstaat als we die niet keihard aanpakken.
Voorzitter. Dan een ander onderwerp: vastgoed. Ondermijning nestelt zich namelijk diep in onze wijken en onze economie. De georganiseerde misdaad gebruikt vastgoed als witwasmachine. Denk aan malafide ondernemers die panden opkopen in binnensteden en woonwijken en aan horecazaken en kappers waar nauwelijks klanten komen, maar die toch enorme omzetten draaien. Gemeenten luiden de noodklok. Dit is niet de eerste keer dat ik dit onderwerp agendeer. Ik zie dat met name gemeenten weinig middelen hebben om verdachte vastgoedtransacties te blokkeren. Ik vind dat dat moet stoppen. We hebben volgens mij een brief ontvangen van de G4-gemeenten. Die pleiten ook voor een aantal strenge regels. Ik weet dat de Minister de voorstellen van die gemeenten ook heeft gezien. Ik wil dat hij daar nader op ingaat. Een van de voorstellen is bijvoorbeeld dat de Kamer van Koophandel meer bevoegdheden krijgt om dubieuze bedrijven te weigeren. Dan gaat het met name om lid 3 van het Handelsregisterbesluit. Onder e staat iets over gerede twijfel. Eigenlijk zegt men: kijk even naar wat gerede twijfel is; ga dat verder uitlichten. Daar zit natuurlijk wel een gevaar in als je dat niet goed doet en niet zorgvuldig oppakt. Dat kan namelijk neveneffecten hebben. Ik wil weten hoe de Minister daarnaar kijkt.
Ook wordt er gepleit voor het aanscherpen van de regels rondom het niet deponeren van jaarrekeningen. 20% van die bedrijven doet dat niet. Eigenlijk is het voorstel om dat bij de Kamer van Koophandel neer te leggen, die dan met een boete kan komen en eventueel bij herhaaldelijke overtreding een dergelijk bedrijf kan uitschrijven. Er wordt ook iets gezegd over het poortwachtersinstrumentarium voor notarissen. Ik wil dat de Minister even ingaat op de punten die in die brieven worden genoemd. Hij kent die ook. Ik ga die nu niet herhalen, gelet op de tijd.
Voorzitter. Ik eindig met mijn laatste punt. Waar begint ondermijning? Het begint op straat, op scholen en in onze wijken. Een op de zeven jongeren wordt benaderd voor criminele klussen. Jongeren van 14 of 15 krijgen de keuze: snel geld verdienen of onder druk gezet worden door criminelen. Ik ben blij dat het programma Preventie met Gezag wordt uitgebreid met twintig gemeenten. Maar als u het mij vraagt, gaan we nu echt een aantal best practices landelijk uitrollen. Denk bijvoorbeeld aan jongerenwerkers verplicht op scholen neerzetten om jongeren te behoeden voor dit soort acties.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er staat een aantal brieven ter bespreking op de agenda, waarvan de PVV heeft kennisgenomen. Het is mij opgevallen dat in die brieven vaak wordt verwezen naar rapporten, pilots, onderzoeken en gesprekken om de samenleving weerbaarder te maken tegen de georganiseerde criminaliteit. Dit is ongetwijfeld belangrijk en nodig, maar waar het wat ons betreft uiteindelijk aan schort, is actie en daadkracht. Ik lees bijvoorbeeld in de halfjaarbrief over ondermijnende criminaliteit dat het programma over weerbare gemeenschappen tegen ondermijnende criminaliteit met vier jaar wordt verlengd. Dat is dus meer geld voor clubjes die proberen te doorgronden waarom men crimineel gedrag vertoont, maar die daadwerkelijk niets doen om criminaliteit in te perken. Het probleem is dat criminaliteit nu eenmaal loont in Nederland. Het enige wat we eigenlijk moeten doen, is ervoor zorgen dat het niet meer loont. Dat doen we door de pakkans te vergroten, hard te straffen en crimineel vermogen af te pakken. Dat schrikt veel meer af dan straatcoaches, stadsmariniers en weet ik veel wat voor gekkigheid er allemaal nog onder die projecten valt.
Voorzitter. Over straatcoaches gesproken: gisteren werd bekend dat een gerenommeerd beveiligingsbedrijf zijn straatcoaches inzet als drugsdealers, terwijl zijn beveiligingsafdeling bij het Leger des Heils en bij verslavingsinstellingen de mensen van verdovende middelen voorziet. Dat is complete waanzin. Kan de Minister garanderen dat dit soort constructies niet elders in Nederland actief zijn? Zo niet, hoe gaat hij hier de vinger achter krijgen, om dit fenomeen met wortel en tak uit te roeien? Graag een antwoord.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de collega van de PVV weer iets zeggen over nog harder straffen. Hoe rijmt hij die oplossing met de berichten in de actualiteit over de Staatssecretaris van de PVV, die heeft besloten om gevangenen eerder weg te sturen omdat de gevangenissen zo vol zitten? Je kunt wel blijven roepen «harder straffen», maar de praktijk is helaas weerbarstiger. Sterker nog, zijn eigen Staatssecretaris heeft net een keuze gemaakt. Ik ben even benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik denk dat het antwoord daarop vrij simpel is. Op het moment dat je hard straft, wordt het voor mensen veel onaantrekkelijker om vast te zitten. Nu zitten die mensen gemiddeld drie maanden vast. Dat is een lachertje. Ze hebben allemaal privéplekken in de gevangenis. Het moet veel meer versoberd worden. Het moet veel onaantrekkelijker worden om in de gevangenis te zitten. Er moeten keiharde straffen staan op ondermijnende en zware criminaliteit. Die straffen worden nu veel te weinig toegekend. Het is allemaal veel te slap en veel te vrijblijvend. Op het moment dat het echt een afschrikkende werking heeft, zullen de gevangenissen op termijn veel minder vol komen te zitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mutluer, wilt u nog een vervolgvraag stellen?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee. Ik heb er nog twee. Ik denk dat collega Boswijk een aanvullende vraag heeft.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben toch altijd een beetje de joker van collega Mutluer! Ik heb mij inderdaad altijd afgevraagd waar de PVV precies voor staat. Het is altijd wel het beperken van andere vrijheden. Maar afgelopen week werd mij duidelijk waar de PVV echt op doelt, namelijk vrijheid voor veroordeelde criminelen. Die willen ze twee weken eerder vrijlaten. Het is dus allemaal heel stoer, mooi en herkenbaar van de PVV om te spreken over harder straffen, langer opsluiten enzovoort, enzovoort. Maar u zit niet meer in de oppositie; u zit in de coalitie. Wat gaat u doen, wat gaat u leveren waardoor dat wat u voorstelt, daadwerkelijk gaat gebeuren, los van het feit dat al 100.000 keer is aangetoond dat harder straffen niet de enige oplossing gaat zijn?
De voorzitter:
Wat gaat de heer Van Dijk leveren? Graag via de voorzitter.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Wat de heer Van Dijk gaat leveren, is in elk geval niet steun leveren aan het verschrikkelijke plan om mensen eerder vrij te laten. Daar kunt u wat de PVV betreft van opaan. Het is wel belangrijk dat er gewoon harder wordt gestraft. Dat hebben we ook zo afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Daar willen wij de coalitiepartners graag aan houden.
De heer Boswijk (CDA):
Elke zichzelf respecterende coalitiepartij heeft een extra verantwoording ten opzichte van de oppositie, al zullen wij als oppositiepartijen ook altijd alternatieven aandragen. Nogmaals stel ik mijn vraag. Het is te makkelijk. U zit niet meer in de positie om elke keer vanaf de zijlijn te schreeuwen. Welke voorstellen gaat de PVV doen om het cellentekort op te lossen, zodat alle plannen die hier nu gespuwd worden, worden uitgevoerd? Het is wel een keer voorbij met de tijd om altijd maar te roepen wat je niet wil. Dus hoe gaan we het regelen?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het antwoord daarop is heel simpel. Ik heb gisteren een voorzet gedaan op mijn druk bekeken Twitteraccount. Daarop hebben we gewoon heel duidelijk verteld dat het probleem in één klap op te lossen is. 70% van de cellen is bezet met één persoon. Het probleem is opgelost door daar tweepersoonscellen of driepersoonscellen van te maken. Dan verdubbel je of verdriedubbel je. Als je er vierpersoonscellen van maakt, heb op je ineens vier keer zoveel capaciteit vrij. Dat is de oplossing waarnaar we moeten gaan kijken. We moeten zeker niet kijken naar het naar huis sturen van criminelen die hun straf moeten uitzitten.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Die pak ik toch even terug. Het zijn best harde woorden. Op het moment dat je zegt «we zijn het er niet mee eens», is dat ook een soort van wantrouwen richting je eigen Staatssecretaris. Die heeft volgens mij – ik heb mevrouw Coenradie hoog zitten – de afgelopen tijd enorm haar best gedaan om alle mogelijkheden te onderzoeken om te voorkomen dat gevangenen vroegtijdig worden weggestuurd, maar de gevangenissen zitten gewoon vol. Ik ben dus oprecht benieuwd wat mijn collega van de PVV bedoelt met «daar gaan wij niet mee akkoord». Wat doet dat dan met de Staatssecretaris? En wat zijn de oplossingen dan? Die heb ik namelijk ook niet gehoord. Dat is allemaal de revue gepasseerd. Daar kon de Staatssecretaris ook niet zo heel veel mee.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nou, het is heel simpel. Dat betekent voor de Staatssecretaris dat zij niet aan een meerderheid komt – uw partij en het CDA willen graag criminelen eerder vrijlaten om het cellentekort op te lossen – als wij onze steun niet geven. Dan heeft de Staatssecretaris dus een probleem. Maar de oplossing is heel simpel, namelijk door twee, drie, vier of misschien wel zes personen in een cel te zetten. Ze hebben maar een paar vierkante meter per persoon nodig. Ze hebben nu 12 of 13 vierkante meter per persoon. Ze zitten in hun eentje, hebben hun tv, hun eigen toilet, hun eigen douche, een PlayStation en een magnetron. Trek die hele zooi uit de cellen, zet er een stapelbed neer en het probleem is opgelost. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Mevrouw Bikker stak ook nog haar hand op.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de oplossingen van de PVV gehoord en daar even over na zitten denken. Het klinkt natuurlijk altijd heel lekker: alle poespas weg, we douwen allemaal mensen in een cel en hatsiekiedee. Dat klinkt wel fijn, ja. Alleen, waar dat tot nu toe geprobeerd is, ook in Nederland, zagen we eigenlijk dat het om nog meer bewakend personeel vroeg. Dat komt omdat het binnen die cellen gedoe werd, om maar wat te noemen. Ik vraag mij dus af of dat op korte termijn een oplossing is, want we hebben dan nog steeds een enorm tekort aan bewakers. Daarom heb ik een tweetal vragen. Eén. Hoe gaat de PVV aan die bewakers komen? Twee. Is het niet veel belangrijker om de grote vissen te pakken die deze ellende brengen en om de vraagkant aan te pakken, in plaats van te blijven dweilen aan de onderkant? Als wij in Nederland nog steeds drugsgebruik normaliseren, is het niet gek dat telkens opnieuw criminele bendes zin hebben om hier drugs rond te brengen op allerlei plekken. Moeten we dus niet veel meer die kant bekijken in plaats van alleen maar te zeggen «hatsiekiedee, meer mensen in een cel»? Ik denk dat we iets structureler het probleem aan moeten pakken. Ik hoop dat de PVV daar ook stappen in wil zetten.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik denk dat het allebei moet. U weet dat wij geen voorstander zijn van het drugsbeleid. Daar hebben wij verschillende initiatieven van u in gesteund. Ik kom terug op uw eerste vraag. Het is niet zo moeilijk. Op het moment dat een cipier een celdeur open moet doen, maakt het niet uit of er één persoon achter die celdeur zit of dat het er vijf of zes zijn. Je zou in theorie zelfs nog minder cipiers nodig hebben als je meer mensen in een cel zet. Zo simpel is het. Je hebt maar één, twee of drie personen nodig om een celdeur open te doen en de boel te bewaken. Daarmee los je het probleem op. Qua capaciteitsprobleem gaat die vlieger dus niet op. Het probleem is dat er gewoon veel te lang en veel te veel gepraat wordt over de onmogelijkheden. De mogelijkheden zijn zo klaar als een klontje en staan recht voor onze neus: stop twee, drie, vier, vijf of zes man in een cel. Als het echt een noodsituatie is, is dat de noodoplossing. De noodoplossing is niet de rechtsstaat ondermijnen door celstraffen niet volledig uit te laten zitten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op mijn andere vraag. Die ging over het aanpakken van de bronnen, de oorzaken, namelijk de grote vissen, en over het gebruik. Ik zou collega Van Dijk willen uitnodigen om met mij mee te gaan op werkbezoek en een aantal gevangenisbewaarders te spreken. Mij viel het namelijk op hoe zwaar het werk juist is in het geval van een meerpersoonscel. Als je de deur dan opent, tref je een andere situatie dan in het geval van een eenpersoonscel. Wat mij betreft gaan we samen in de praktijk kijken. Iets wat logisch klinkt, hoeft namelijk niet altijd logisch te werken. Dan kunnen we gewoon eens kijken of het echt werkt, of niet. Misschien kunnen we wel met de hele commissie gaan kijken. Dan gaan we daarna een plan maken op basis van wat wel werkt in plaats van wat goed voelt.
De voorzitter:
De hele commissie naar de gevangenis.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Met u voorop, voorzitter!
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind het een prima plan om te gaan kijken. Ik ben altijd voor werkbezoeken. Maar het is geen excuus om te zeggen: als we de cel opendoen, weten we niet wat we daar aantreffen. Ten eerste zitten die mensen daar niet voor hun lol. Het hoeft niet plezierig te zijn, het hoeft niet leuk te zijn, ze hoeven niet met elkaar overweg te kunnen en theekransjes te houden. Ze kunnen elkaar ook de hele dag niet aankijken. Daar vinden ze zelf maar een oplossing voor. Die mensen zitten daar niet voor hun lol. Wij hebben de taak om onze samenleving te beschermen tegen de situatie waarin mensen die vast hebben gezeten voor verkrachting, moord, aanranding, doodslag, straatroven, inbraken en noem maar op, eerder vrijkomen. Dat is waar de Nederlanders tegen beschermd moeten worden. Als die mensen dan niet met elkaar overweg kunnen en niet op één cel kunnen ... Daar heb ik een broertje dood aan. Dat zoeken ze maar lekker zelf uit. Ze hoeven ook niet de hele dag de cel uit. Met maximaal één uur kun je volstaan. Dan heb je vijf cipiers die één keer per dag de deur opendoen. Dan mogen ze even luchten. Daarna gaan ze er weer in en dan is het: waffel houden, celstraf uitzitten en klaar.
De voorzitter:
Meneer Boswijk, uw derde en laatste interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ga toch een beetje verder op het punt van mevrouw Bikker. Een cel is, laten we zeggen, 10 vierkante meter. Daarin kunnen ongeveer vijftien mensen rechtop staan. Als je ze liggend neerlegt, kun je er misschien wel twintig in kwijt. Het gaat ons niet over degene die wordt opgesloten. Mevrouw Bikker maakte het punt over de cipier. Die moet uiteindelijk de deur openen. Dan moet de heer Van Dijk toch wel concluderen dat het minder veilig is voor de cipier en dat het uitmaakt of er twintig mensen achter die deur staan, zes mensen achter die deur staan of één iemand achter die deur staat. De heer Van Dijk heeft blijkbaar nog nooit een cipier gesproken en blijft in makkelijke oneliners hangen. Als hij cipiers had gekend en weet wat de druk is op de cipiers, had hij deze onzin niet gespuwd. Wij hebben als CDA, samen met D66 en NSC, wel een voorstel gedaan. Dat is niet de heilige graal, maar dat is het voorstel om mensen die veroordeeld worden en een gevangenisstraf als vervangende straf krijgen ... Dat zijn over het algemeen geen zware criminelen, maar eerder losers. Dat zijn mensen die door allerlei financiële problemen en privéproblemen in de gevangenis komen, maar die horen daar eigenlijk niet thuis. Zou de PVV dat voorstel willen steunen – dat is namelijk wel daadwerkelijk een oplossing – in plaats van een beetje makkelijk vanaf de zijlijn haar eigen Staatssecretaris af te fakkelen? Die heb ik overigens hoog staan, want zij is het enige PVV-Kamerlid dat niet in woordspelletjes en makkelijke oneliners vervalt maar daadwerkelijk werk wil verzetten. Dat wil ik ook even gezegd hebben.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Een prachtige bijdrage van het reclamebureau van het CDA. Ik vind het een waardeloos voorstel. We gaan niet mensen eerder vrijlaten. Mensen die hun straf moeten uitzitten, moeten gewoon hun straf uitzitten. Daarmee moet u het helaas doen. Het is natuurlijk lekker makkelijk om de situatie te bagatelliseren en te zeggen: als je twintig man in een cel stopt en één cipier de cel open moet doen, weet die niet wat die aantreft. Daar hebben we het helemaal niet over gehad. Er is een klein probleem. We komen een paar honderd cellen tekort. 6.000 of 7.000 mensen zitten in een eenpersoonscel. Stel dat je die in een tweepersoonscel zet. Dat hoeft niet eens bij allemaal te gebeuren. Als je de helft in een tweepersoonscel zet, heb je niet vijf of zes cipiers extra nodig. Dan zitten er twee mannetjes in plaats van één mannetje in een cel. Dan is het probleem ook opgelost. Dat doet helemaal niks af aan de veiligheid van die cipiers. We moeten gewoon stoppen met al die waardeloze dagprogramma's. Alle privileges moeten worden ingetrokken als er echt een noodsituatie is. De cipiers hoeven niet bezig te zijn met allerlei soldeergroepjes en knutselclubjes om die lui de hele dag bezig te houden. Ze moeten gewoon de deur opendoen en iedereen laten luchten. Daarna is het terug de cel in, mond houden en straf uitzitten. Dan is het binnen een paar maanden opgelost.
De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zou de heer Van Dijk aan willen raden om in het vervolg – dat geldt ook voor het debat over het gevangeniswezen, dat we nog gaan hebben – iets vriendelijker over gevangenispersoneel te spreken. Het is heel denigrerend om zo te spreken over wat zij dagelijks doen. Zo luister ik ernaar. Ik vind dat hij daar denigrerend over sprak. Daar hebben we het over in het debat over het gevangeniswezen.
De woordvoerder van de PVV fakkelt hier niet alleen de plannen van zijn eigen Staatssecretaris af, maar leverde daarvoor ook al, in navolging van zijn fractievoorzitter afgelopen dinsdag, gewoon snoeiharde kritiek op deze Minister. Dat mag, want er gaat heel veel fout bij de georganiseerde criminaliteit. Het lijkt mij wel heel gezellig in de coalitie, maar dat terzijde. Hij had het over het afpakken van misdaadgeld. Dat is altijd een belangrijk thema geweest. Welke drie, vier of vijf concrete voorstellen heeft de PVV om meer misdaadgeld van veroordeelde criminelen af te pakken?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik wil die vraag even doorgeleiden naar de Minister. Ik had die vraag in mijn spreektekst staan, maar ik heb die eruit gehaald in verband met andere onderwerpen die ik belangrijk vind. In het hoofdlijnenakkoord staat er onder andere iets over de patseraanpak. Er staat een voorstel in om criminele middelen en luxeproducten en dergelijke sneller te kunnen afpakken en confisqueren. Ik ben benieuwd wat daarvan de stand van zaken is, of de Minister daar al mee aan de slag is gegaan en wanneer we die voorstellen tegemoet kunnen zien. Dat staat dus in het hoofdlijnenakkoord. Daar hebben wij over onderhandeld. Daar hebben wij voor getekend. Dat zijn twee concrete voorstellen om crimineel geld, luxeproducten en dergelijke die door criminele activiteiten verkregen zijn, de belastingbetaler ten goede te laten komen.
De voorzitter:
Voldoende zo?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Tot slot nog even een klein punt. Ik trek het me wel aan dat de heer Van Nispen mij in de schoenen schuift dat ik denigrerend doe over de gevangenisbewakers. Dat doe ik helemaal niet. Ik heb juist het volste vertrouwen in de cipiers. Ik vind dat het professionals zijn en dat ze niet terugdeinzen, of er nou een of twee criminelen in een cel zitten. Door een herschikking van schema's en programma's kunnen ze gewoon met vier man op een veilige manier meerpersoonscellen openmaken. Ook moet er gewoon lik-op-stukbeleid zijn. Op het moment dat er gerotzooi is in die cellen, dan moeten die gevangenen gewoon de isolatiecel in totdat ze zich leren gedragen. Het is verdomme geen speeltuin daar.
De voorzitter:
U heeft nog tweeënhalve minuut voor uw betoog. Als er verder geen vragen zijn, gaat u dan vooral verder.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik ga graag verder. Er is een ander punt waarover ik iets wil vragen aan de Minister. Ik zie dat in de ambtelijke stukken steeds wordt gesproken over criminelen alsof het onschuldige jongeren zijn die ze niet allemaal op een rijtje zouden hebben. Die jongeren worden in de stukken «jongeren met een verstandelijke beperking» genoemd. De PVV vindt dat we hiervoor moeten waken. We moeten niet toestaan dat we excuses zoeken voor zwaar crimineel gedrag. Neem nu die uithalers. Dat zijn allemaal gasten die donders goed weten waar ze mee bezig zijn en dat wat ze doen fout is. Die moeten we keihard bestraffen en niet met een fluwelen handschoen aanpakken. Laten we niet vergeten dat die gastjes van nu de grote criminelen van morgen zijn.
Voorzitter. Tot slot willen we het graag hebben over mensenhandel. Dat is een onderwerp dat de afgelopen weken volop in het nieuws was met de zogenoemde grooming gangs in het Verenigd Koninkrijk. Er werden walgelijke details bekend over stelselmatig misbruik van kinderen en vrouwen door Pakistaanse mannen, voornamelijk Pakistaanse mannen. Er zijn hierbij zelfs kinderen van 11 slachtoffer geworden en drie meisjes hebben de dood gevonden. Het gaat om mensenhandel en kindermisbruiknetwerken waarvan het bestaan in de politieke doofpot wordt gestopt omdat men bang is om voor racist te worden uitgemaakt. Dit is niet iets wat enkel in het Verenigd Koninkrijk speelt. Ook in Nederland worden voornamelijk autochtone meisjes het slachtoffer van voornamelijk islamitische grooming gangs, ook wel bekend als loverboys.
Voorzitter. Ik zeg dit niet lichtzinnig. Dit blijkt namelijk uit de cijfers van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Die concludeert dat onze Nederlandse vrouwen stelselmatig seksueel worden uitgebuit. In 2022 ging het om 1.300 meisjes van middelbareschoolleeftijd. In 80% van de onderzochte gevallen, als het gaat over die misbruikslachtoffers, hadden de daders een migratieachtergrond. Deze cijfers liegen er niet om. Dit moet dus ook benoemd en aangepakt worden. We zien helaas steeds vaker dat het Openbaar Ministerie zich daarentegen bezighoudt met tweets, satirische grappen en vacaturetekstjes van de NPO. Zaken van mensenhandel, seksuele uitbuiting en kindermisbruik blijven hierdoor op de plank liggen, terwijl dat de echte problemen zijn die de veiligheid van onze vrouwen en kinderen, en van de Nederlander in het algemeen, hard treffen.
Wat de PVV betreft komt er een grondig onderzoek naar de aanwezigheid van kinderhandel- en kindermisbruiknetwerken in Nederland. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is hiernaar te kijken.
De voorzitter:
U bedankt voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Drugscriminaliteit is in sterke mate afhankelijk van onze zeehavens. Met de steeds intensievere aanpak in de mainports verplaatst de criminaliteit zich naar de kleinere zeehavens. Allereerst wil ik complimenten geven aan al die douaniers en al die anderen die hier dagelijks, soms met gevaar voor eigen leven, fantastisch werk leveren. Tegelijkertijd hebben we ook de kleine havens te beschermen, zoals Scheveningen, Harlingen, Delfzijl en zo zijn er nog meer. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Ceder/Bikker, die tijdens de begrotingsbehandeling is ingediend, om in te zetten op een adequate financiering van het platform voor kleinere zeehavens? Drugscriminaliteit en de daaruit volgende ondermijning moeten keihard worden aangepakt; dat geldt dus ook voor de import via de havens. Om een waterbedeffect te voorkomen, moeten we de kleine havens voldoende equiperen. Dat vraagt dus ook om een betere verdeling van de middelen tussen mainports en kleine havens. Ik wil op dit punt graag een reactie van de Minister.
Dan hypotheekfraude. Er is een enorme krapte op de woningmarkt, met alle gevolgen van dien. Het is voor veel jongeren heel lastig om een huis te vinden en hiermee een volgende stap in hun leven te maken. Dat probleem wordt nog eens verergerd door criminele netwerken die met frauduleuze hypotheken woningen kopen om bijvoorbeeld drugsgeld wit te wassen. Die woningen kunnen dus niet meer gekocht worden door gewone jongeren en de prijzen stijgen er ook door. Deze zomer speelde de zaak van criminelen in Amsterdam die door hypotheekfraude honderden woningen aan de markt hebben onttrokken. Maar ik hoor dat dit breder in Nederland plaatsvindt. Wat mijn fractie betreft, worden deze fraude en ondermijning keihard aangepakt met lik-op-stukbeleid. Kan de Minister delen wat de omvang van deze fraude is, hoe die wordt aangepakt en hoe hij de Kamer over de voortgang van die aanpak geregeld informeert? Krijgen bijvoorbeeld betrokken hypotheekadviseurs en notarissen een beroepsverbod als zij betrapt worden? Zo niet, is de Minister dan bereid om dat in te voeren?
Voorzitter. Vorige week is het verbod op designerdrugs eindelijk door de senaat aangenomen. Een goede zaak. Hierdoor zijn nieuwe vormen van drugs veel makkelijker en sneller te verbieden. Graag hoor ik van de Minister wat de stand van zaken is ten aanzien van de handhaving. Voldoet de huidige wet om al die rommel nu van straat te krijgen? En is er eventueel meer nodig, meer dan alleen wetgeving?
Dan de cobra's en andere explosieven. In het debat over de jaarwisseling hebben wij het hier uitgebreid over gehad; mijn motie om juist het spul vanuit heel Europa echt hard tegen te werken, werd aangenomen. Helaas wordt dat spul nog steeds voor een deel legaal geproduceerd. Kan de Minister een update geven? Heeft hij op het hoogste niveau contact gehad, bijvoorbeeld met Carlo Nordio, de Italiaanse Minister van Justitie, of zelfs met Giorgia Meloni? Het moet namelijk echt klaar zijn, en juist in Italië weet men alles van de gevaren van criminele ondermijning en aanslagen met explosieven. Daar moeten dus in ieder geval een luisterend oor, bereidwilligheid en bovendien vriendschap te vinden zijn om dit keihard aan te pakken.
Voorzitter, ik rond af. Deze week was er nog de noodkreet van het OM en de Rijksrecherche aan de Minister. Mevrouw Mutluer had het er ook al over. Nederland is het enige EU-land waar handel in invloed, oftewel corruptie zonder directe tegenprestatie, niet strafbaar is. We kunnen het hebben over tieners die met cobra's stadsportieken opblazen, maar deze vorm van witteboordencriminaliteit verdient ook een keiharde aanpak. Is de Minister bereid om het strafrecht op dit punt uit te breiden? En als hij dat niet wil, kan hij dan uitleggen waarom de wet niet tekortschiet? Hoe verklaart hij dan dat in dit soort casussen zelden een veroordeling plaatsvindt? Of is Nederland wat betreft corruptie het paradijs op aarde? Dat zou fantastisch zijn, maar toch durf ik dat nog niet aan te nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u vriendelijk. U heeft een vraag van mevrouw Mutluer. Het is haar derde interruptie.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het ging mij met name om de hypotheekfraude, want daar maak ik mij enorme zorgen over. Je merkt dat criminelen meerdere panden opkopen door fraude te plegen met hypotheken. Dat is de reden waarom wij een tijd terug, volgens mij samen met de heer Six Dijkstra, een motie hebben ingediend met het verzoek te onderzoeken of een check kan worden gedaan op gegevens die aanvragers van hypotheken verstrekken. Die motie is aangenomen. Ik weet dat de banken daar blij mee waren. Ik ga ervan uit dat mijn collega een dergelijke aanpak ondersteunt. Of heeft zij nog meer ideeën?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een mooie, open vraag. Ik herinner me nog goed dat we met deze commissie op werkbezoek waren. Het was weliswaar in de vorige ronde, maar in ieder geval mevrouw Michon en volgens mij ook de heer Van Nispen waren erbij. Ik weet nog dat we op de Amsterdamsestraatweg in Utrecht stonden en dat burgemeester Dijksma de panden aanwees waarvan men eigenlijk gewoon wist dat het daarmee niet pluis was. «We zien dat ze allemaal een rol spelen – aan de ene kant de gemeente met Bibob, aan de andere kant de FIOD, notarissen, makelaars en andere mensen die druk zijn met vastgoed – maar dat de seinen slecht bij elkaar komen.» Als we echt een deltaplan willen tegen ondermijning, dan zullen we ook moeten kijken hoe we juist een versterkende aanpak op dit soort «holle kiezen in steden» – dat zijn ze eigenlijk, want er komt alleen maar rottigheid uit voort en verder niks – kunnen neerzetten via de Belastingdienst, de FIOD en al die andere partners die heel veel geldstromen zien. Ik zou deze Minister enorm willen aanmoedigen om zo'n deltaplan tegen ondermijning verder vorm te geven, juist met die vastgoedmarkt, want iedere zichzelf respecterende makelaar gruwt hiervan. Het heeft ook helemaal geen zin dat zulke vakbroeders onder zijn collega's zitten. En hetzelfde geldt voor de notarissen. Dus wat mij betreft: aan de bak. Het is goed te horen dat collega Mutluer en collega Six Dijkstra op dit punt ook al scherp aan de lat staan.
De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Het bestrijden van georganiseerde criminaliteit begint natuurlijk bij preventie en het voorkomen van jonge aanwas in kwetsbare wijken met grote problemen. Daar gaat het vaak helemaal nog niet goed, omdat er nog te weinig naar wordt omgekeken. Ook Aedes, de vereniging van woningcorporaties, zegt dat er nog heel veel nodig is. Ik noem: investering in preventie, agenten die de buurt kennen, jongerenwerk, investeringen in scholing, mensen aan het werk helpen, investeren in slechte woningen en wijken, inzetten op gemengde wijken – te veel concentratie van bewoners met problemen moet voorkomen worden – een gezamenlijke inzet, langjarig en continu, mét corporaties en gemeentes. De gemeentes hebben daar nu al het geld niet voor en er dreigen megabezuinigingen. Wat gaan het financiële ravijnjaar 2026 en de periode daarna betekenen voor de preventie door de gemeentes?
Voorzitter. Sport en bewegen kan jongeren een doel geven en een gevoel van eigenwaarde, en het kan bijdragen aan het voorkomen van criminaliteit. We hebben een prachtig pleidooi ontvangen van Maatschappelijke Organisaties in de Sport. Sport heeft een sterke preventieve waarde, maar die kan beter en breder worden benut. Graag bied ik deze oproep aan de Minister aan. Ik ontvang daar graag een reactie op.
Niet alleen preventie, maar ook repressie is van groot belang. Dan denk ik bijvoorbeeld aan voldoende rechercheurs en OM'ers. Maar doen wij op dit moment het goede? De prijs per kilo cocaïne is de afgelopen jaren bijvoorbeeld gehalveerd, ondanks de toegenomen politie-inzet. Hoe verklaart de Minister dat nou? Wordt het niet eens tijd om ook over andere manieren na te denken?
De SP is al lang bezorgd over de tekortschietende capaciteit bij de politie en het Openbaar Ministerie en bij het stelsel bewaken en beveiligen. Dat zit helemaal aan het eind van de keten. Er zijn zo veel mensen in het stelsel die bescherming van de overheid nodig hebben. Dat gaat bijna niet, maar het moet wel. Want je kunt die mensen niet aan hun lot overlaten. Het zijn dappere mensen die er niet om gevraagd hebben bedreigd te worden, mensen die blijven staan voor onze democratische rechtsstaat. Denk aan onze collega Ulysse Ellian, maar denk ook aan advocaat Peter Schouten. Wat bedoelt de Minister precies als hij schrijft dat hij een discussie wil starten over de dilemma's, over de reikwijdte van de zorgplicht en wat mensen nog wel en niet van de overheid mogen verwachten?
Van een heel andere orde: de overheid moet zich wel aan de eigen regels houden, ook bij nieuwe technieken en dataverzameling. Ook daarover ben ik bezorgd. Follow the Money publiceerde een zorgwekkend artikel over de RIEC's. Het is heel goed dat die samenwerkingsverbanden er zijn, maar het is niet goed als er sprake is van selectie op basis van nationaliteit. Waarom komt er niet een onderzoek? Waarom zouden we niet willen leren van de fouten? Hoe kunnen mensen zich verdedigen of gegevens opvragen? Is er nu één loket bij het samenwerkingsverband? Worden mensen dan niet meer van het kastje naar de muur gestuurd?
Dan het algoritme van de politie, genaamd Preselect. De bedoeling daarvan is om criminaliteit bij jongeren te herkennen. Dat klinkt goed, maar het is riskant. Verkeerde aannames en discriminatie liggen hier wel op de loer. Het algoritme laat na onderzoek zien veel te veel valspositieven te hebben. Een op de drie kinderen krijgt onterecht een hoge score. Hoe wordt dit nou precies gebruikt? Hoe betrouwbaar is het, vraag ik aan de Minister.
Voorzitter. Echt ontzettend belangrijk is de bedrijfsmatige aanpak en het belang van het geld. We hebben in Nederland een superfijn vestigingsklimaat voor bedrijven. Er is veel aandacht voor het beperken van de regeldruk en het faciliteren van de financiële sector, maar daar maken criminelen natuurlijk hartstikke misbruik van. De grote gemeentes schreven een indringende brief met daarin een terechte waarschuwing. Zij doen drie heel concrete voorstellen om foute bedrijven aan te pakken. Eén. Geef de Kamer van Koophandel meer mogelijkheden om malafide ondernemingen te weren. Twee. Geef notarissen meer instrumenten zoals de grijze lijst voor geweigerde diensten. En drie. Bestrijd crimineel gebruik van de brievenbusmaatschappijen. 900 bedrijven op één adres! Het slaat nergens meer op. Waarom mag dat? Waarom zo weinig controle? Graag een reactie op deze voorstellen.
Wat die brievenbusmaatschappijen betreft: ik vroeg daar eerder aandacht voor met een motie waarin is verzocht een netwerkanalyse los te laten op de aanpak van brievenbusmaatschappijen. Daarom de vraag: hoe staat het hiermee? En hoe staat het met de motie die ik samen met mevrouw Mutluer heb ingediend met het verzoek meer te investeren in de strijd tegen fraude, corruptie en witteboordencriminaliteit? Hoe staat het met de uitvoering van die motie?
Voorzitter, ik ga afronden. Keer op keer vragen wij aandacht voor het echte, harde afpakken van misdaadgeld. Dat blijf ik doen. Want als alle misdaad om geld draait, waarom de opsporing dan nog niet of nauwelijks? Dat krijgt gewoon nog te weinig prioriteit en dat is slecht. Je moet de criminelen inderdaad raken waar het pijn doet en dat is in de portemonnee. Wat zijn de ambities van de Minister op dit gebied? Hoeveel meer honderden miljoenen of miljarden denkt hij af te gaan pakken, en met welk plan precies?
De voorzitter:
Hartelijk dank. Een vraag van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De laatste woorden van de collega Van Nispen zijn me uit het hart gegrepen. Denken we niet te veel alléén binnen de koker van justitie? Dat heb ik weleens gedacht. Zouden we er niet voor moeten zorgen dat juist ook de Minister van Financiën hiervoor veel meer verantwoordelijkheid voelt? Juist in andere stromen zien de Belastingdienst en de FIOD veel meer. Net hadden we het al over de vastgoedmarkt. In plaats van dat er alleen maar een justitieverantwoordelijkheid is, zouden we ook door die gezamenlijkheid veel meer kunnen doen bij het tegengaan van ondermijning. Zullen we de Minister daarin samen nog eens wat steviger aanmoedigen?
De heer Van Nispen (SP):
Aanmoedigen of aanpakken? Aanmoedigen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die van Financiën aanpakken, en deze aanmoedigen.
De heer Van Nispen (SP):
Zeker. Laten we dat zo doen. Ik ben het hier helemaal mee eens. Kijk, we hebben een Zuidas, met allerlei trustkantoren en financiële instellingen. Sommige mensen zijn er heel trots op dat we die hebben. Het is wel heel makkelijk gemaakt om daar bijvoorbeeld geld weg te sluizen om fiscale redenen. Dat gaat van belastingontwijking tot belastingontduiking tot regelrecht witwassen. En dat gebeurt niet alleen op de Zuidas; dat gebeurt op heel veel plekken. De witteboordencriminaliteit is echt een megaprobleem. Ik ben het dus helemaal eens met deze oproep van mevrouw Bikker. Ik herinner me nog dat we een aantal jaren terug hebben gepleit voor een betere samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de FIOD om in een bepaalde zaak het vermogen weer terug te halen of belastingtechnisch af te romen, of om het wederrechtelijk verkregen voordeel gewoon keihard te ontnemen. Het maakt mij dan niet uit hoe: of via de strafrechtelijke weg of via de fiscaalrechtelijke weg. Daar ben ik dus ontzettend voor. Het heeft alleen wel één risico. Dat heeft de vorige Minister van Justitie en Veiligheid slim willen ... Ik weet niet of ik het «slim» kan noemen. «Listig» klinkt weer zo gemeen en zo bedoel ik het ook niet. We raakten het zicht kwijt. Wij vroegen dan: hoe kan het dat in Nederland naar schatting 18 miljard euro wordt witgewassen, terwijl per jaar gemiddeld genomen maar 250 miljoen door justitie wordt afgepakt? «Ja,» zei de Minister toen, «dat komt omdat we tegenwoordig fiscaal zo goed bezig zijn dat we niet meer goed kunnen zien wat justitie nou pakt en wat fiscaal wordt afgepakt.» Ik dacht toen wel: zo raak ik wel het overzicht een beetje kwijt. Dat is op zich niet erg, als het maar gebeurt. En daar maak ik mij grote zorgen over. Maar die zorgen delen wij volgens mij.
De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we het vandaag weer hebben over criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit. Ik ben er trots op dat wij in het hoofdlijnenakkoord de aanpak die eerder is ingezet, hebben doorgezet, zowel op de agenda als met financiële middelen. Dat gaat over preventie, repressie en het doorbreken van het financieel verdienmodel. Al die drie poten hebben wat mij betreft evenveel aandacht nodig.
Wat betreft repressie kijk ik zeer uit naar het wetsvoorstel over de verhoging van de strafmaat bij drugsdelicten.
Ik breng in dit commissiedebat een aantal punten naar voren die gaan over het doorbreken van het financieel verdienmodel. Daarop kwam ik naar aanleiding van een werkbezoek aan de politie in Amsterdam, waar ik samen met de heer Six Dijkstra was. Maar dezelfde punten komen ook terug in het stuk dat wij hebben gehad van de G4 en Breda – gelukkig ook maar.
De tipfunctie van notarissen is zo'n punt. Dat tikt maar door, ook in andere commissiedebatten, met de Staatssecretaris voor Rechtsbescherming, de collega van deze Minister. Oeverloos. De casus hoef ik volgens mij niet meer uit te leggen. De notarissen willen elkaar kunnen tippen als zij met iemand zaken moeten doen of hebben gedaan waar zij hun bedenkingen bij hebben. Zij willen dat zelf, maar het lukt maar niet. Graag een reactie van de Minister daarop. En dan graag iets concludenter dan een procesantwoord.
Hetzelfde geldt voor de Kamer van Koophandel. Zij hebben aangegeven dat ze in het Handelsregisterbesluit wat meer of wat explicietere weigeringsgronden willen hebben om malafide praktijken te kunnen weren. Volgens mij hoorde ik het mevrouw Mutluer ook zeggen. Graag ook een reactie van de Minister daarop. Dit ligt in het verlengde van de wens om een duaal handhavingsstelsel voor het deponeren van jaarstukken bij de Kamer van Koophandel mogelijk te maken. Ook die wens hoorden we eerder. Zouden dit nou voorstellen zijn waarmee we het doorbreken van het financieel verdienmodel inderdaad wat steviger aan kunnen pakken? Daar hoor ik graag de Minister over.
In het kader van het doorbreken van de financiële geldstromen wil ik de Minister ook vragen of er een doorontwikkeling van de Wet Bibob is. Een aantal jaren geleden hebben we de Wet Bibob met elkaar in het leven geroepen. Daarna is er nog een aanpassing op gekomen. Ik hoor dat men in de praktijk ook de wens heeft om bij een niet-transparante rechtspersoonstructuur te kunnen vragen om een extra toets of een extra beoordeling door een accountant. Dat doet zich vooral voor als ook buitenlandse constructies deel uitmaken van die niet-transparante rechtspersoonstructuur. Dan wordt het gewoon ingewikkeld. Ik kan mij daar ook alles bij voorstellen. Is dat iets wat de Minister zou willen meenemen bij de doorontwikkeling van de Wet Bibob?
De heer Van Nispen (SP):
We hebben volgens mij veel dezelfde punten. Dat is heel erg goed. Ik hoop dat het door de beperkte spreektijd komt dat mevrouw Michon niet ook nog expliciet aandacht heeft gevraagd voor het bestrijden van crimineel misbruik van domicilieverleningen. Ik doel daarmee op de brievenbusmaatschappijen die enkel om foute redenen met z'n negenhonderden op één klein adres zitten en daar geen noemenswaardige bedrijfsactiviteiten verrichten. Een burgemeester pleitte er bijvoorbeeld voor om de plichten voor de domicilieverleners vast te leggen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan know your customer, maar ook aan het opleggen van beperkingen aan het aantal ondernemingen dat zich op één adres mag vestigen of wat betreft de leeftijd van bestuurders, want het is krankzinnig dat een 5-jarige al formeel bestuurder kan zijn. Die rare voorbeelden kwamen allemaal voorbij. Zullen we ook op dat vlak de duimschroeven aandraaien? Want dat deugt natuurlijk van geen kanten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het een terecht punt. Eerlijk gezegd, vind ik het best wel vreemd dat we van de G4 en Breda zo'n brief krijgen, want deze materie is toch gewoon bekend en ligt toch gewoon op het bordje van de Minister en zijn ambtenaren? Waarom moet dit dan via de politieke lijn? Dan krijg je dus toch het gevoel dat dit een heel moeizame discussie tussen beiden is, terwijl het – dat ben ik met de heer Van Nispen eens – heel erg voor de hand ligt en ook heel logisch is voor degene die hiermee in de praktijk dagdagelijks bezig is en die inderdaad die straten en terreinen ziet waar het evident niet deugt. Dus eens. Ik zou de Minister daar ook graag een reactie op willen vragen, maar dat heeft de heer Van Nispen al gedaan.
De voorzitter:
De heer Van Nispen voor zijn derde en laatste interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Die wordt het waard, voorzitter. Misschien ook wel niet. Maar ik ben toch benieuwd naar het volgende. We hebben dit ooit zo vrijgegeven, zo vrij gemaakt. Dat was om de regeldruk voor bedrijven te verlagen en om bepaalde constructies juist wel mogelijk te maken. We moesten toch vooral het ondernemersklimaat niet te veel dwarszitten. Wij kunnen hier wel van goede wil zijn, en deze Minister is dat waarschijnlijk ook nog wel, maar ik ben zo bang dat er ook straks een lobby ontstaat om toch niet bepaalde regels aan te scherpen en niet bepaalde bedrijven de duimschroeven aan te draaien. Dat verwijt ik mevrouw Michon niet – dat verwijt ik misschien wel haar partij – maar in die klem komen we dan. Hoe gaan we er nou mee om als er straks wordt gezegd dat dit een discussie is die eigenlijk bij EZ of Financiën thuishoort, omdat daar Ministers zitten die spreken met het bedrijfsleven, dat dat misschien helemaal niet wil? Wat doen we dan?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is een hele terechte vraag van de heer Van Nispen. Het is vandaag in de plenaire zaal gegaan over het verlichten van lastendruk bij ondernemers. Daar pleit mijn partij ook zeer voor. Het is altijd zoeken naar een evenwicht in wat je van ondernemers moet vragen. In het kader van de veiligheid mag je daar, als wij met elkaar ook vinden ... Volgens mij vinden we hier van links tot rechts in de Kamer dat die ondermijning, die ondermijnende criminaliteit, een veelkoppig monster of een bijl aan de wortel van de rechtsstaat is. Als je dat met elkaar vindt, moet je daar ook maatregelen tegen nemen en daar zullen mensen last van hebben. Daar kunnen bedrijven last van hebben, daar kunnen we allemaal last van hebben, maar dat is het ons dan waard. Ik zal dus nooit in generieke zin zeggen dat er nooit regels voor bedrijven moeten komen of dat er juist altijd regels voor bedrijven moeten komen. Je moet kijken wat er past binnen het doel dat je nastreeft. Wij delen nu zo breed, van links tot rechts, de analyse met elkaar dat de georganiseerde criminaliteit echt moet worden aangepakt en dat we meer crimineel geld moeten afpakken, omdat het een doorn in ons oog is. Van links tot rechts gaat het er elk jaar bij de verantwoording van de jaarstukken over. Dan vind ik ook dat je daar wat tegenover moet zetten. Dat zal ik in ieder geval in mijn fractie met verve verdedigen, zeg ik richting de heer Van Nispen.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ben inderdaad met de collega Michon-Derkzen bij de Amsterdamse politie langs geweest om het te hebben over vastgoedfraude. Dat was een erg prettig werkbezoek. Zij haalde net al de tipfunctie aan. Daar zie ik eerlijk gezegd nog wel een beetje een dilemma, want notarissen mogen elkaar onderling tips geven over mogelijke fraudegevallen, maar dat sijpelt vervolgens nooit door naar de politie; daar zit altijd nog geheimhouding omheen. Je kan dan de situatie krijgen waarin iemand nergens een huis kan krijgen omdat er zo'n grijze lijst ontstaat, maar er nooit tot vervolging wordt overgegaan. Ik was eigenlijk benieuwd hoe zij aankijkt tegen dat dilemma en de mogelijk onwenselijke situaties die dat oplevert.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat zie ik anders, want de notarissen zijn poortwachter. Zij moeten melden aan de FIU. Dat doen ze bijzonder weinig, gezien het aantal meldingen, al helemaal als je ziet hoeveel vastgoedtransacties er zijn en hoeveel crimineel geld er in vastgoed zit. Dat doen ze weinig, omdat ze niet met naam en toenaam in de strafdossiers willen komen. Daar zou een melding bij de FIU namelijk toe kunnen leiden. Ik heb bij de begroting van vorig jaar aan de Minister gevraagd of er niet met hen in gesprek te gaan is, zodat zij wel gaan melden. Dan zijn ze wel bij de FIU met naam en toenaam bekend, maar dan zou je hen comfort kunnen geven in anonimiteit als het gaat om strafdossiers. Dat doen we namelijk ook weleens bij agenten en officieren. Je kan ook als agent of officier onder nummer in het dossier komen, omdat we graag willen dat de hoeders van de rechtsstaat op een veilige manier hun werk kunnen doen. Dat is in het kader van anonimiteit.
Ik hoor de heer Six Dijkstra zeggen: als je elkaar gaat tippen, dan kan het zijn dat iemand niet meer bij een notaris terechtkan. Maar het tegendeel is nu waar. Als iemand een moedige notaris is die klanten weigert, dan gaat die klant naar de volgende en begint het weer van voren af aan. Er zijn ook gewoon notarissen waarvan men vermoedt, of een donkerbruin vermoeden heeft, dat je daar juist zaken kan doen als de achtergrond van je financiën niet al te fris is. Ik vind dat we dat moeten doorbreken. Daar zou dit een voorstel voor kunnen zijn, waar die beroepsgroep zelf ook om vraagt.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik. Daarom breng ik het ook echt als dilemma. Ik begrijp ook wel vanuit het notariswezen dat het hier gaat om tips aan de voorkant. Voordat je iemand als cliënt hebt, tip je elkaar al onderling dat je die weigert. Het meldpunt bij de FIU gaat volgens mij meer over wanneer je al cliënt bent. Ik meen dat het notariaat nu ook aan de voorkant al best wel wat verlegenheid heeft. Ik ben ook wel benieuwd of dat nou wettelijke verlegenheid is, of het echt niet kan of dat zij dat gewoon zo ervaren. Dat zal ik straks ook aan de Minister vragen. Het zou misschien ook wel nuttig zijn dat er als je aan de voorkant ziet dat de aankoop van een toekomstige cliënt misschien een frauduleuze aankoop is, al signalen doorgespeeld worden. Volgens mij gaat daar nu namelijk best een hoop mis.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben blij dat de heer Six Dijkstra dit onderwerp ook naar voren haalt. Ik hoop dat dit deze Minister aanmoedigt om samen met zijn collega voor Rechtsbescherming echt vervolgstappen te zetten. Zoals ik al aangaf, hebben we het hier al zo vaak en zo lang over gehad. Het is de hele tijd pingpongen in verschillende commissiedebatten, met twee bewindspersonen. Volgens mij is dit een uitgelezen kans om hier vanmiddag wat concreter op in te gaan.
Kan ik mijn betoog vervolgen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, u heeft nog een ruime 1 minuut 13.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Bewaken en beveiligen. Daar hoorde ik ook eerder al collega's over. Ik zou aan deze Minister het volgende willen vragen. We moeten de hoeders van de rechtsstaat beschermen. Is die capaciteit nou op orde? Uit het inspectieonderzoek kwam naar voren dat we meer informatie gaan delen voor de analyse. Daar is die wettelijke grondslag voor nodig. Waar blijft die? We zouden meer info delen met degene die in het stelsel zit. Doen we dat nu? Weet die nou ook beter waarom de beperkingen zijn zoals ze zijn? We zouden met vaste pakketten gaan werken. Graag iets meer informatie daarover, en ook over het capaciteitsvraagstuk. Voor degene die daarin zit, is het allemaal al zwaar zat. Ik hoop dat er niet vanwege de capaciteit nog meer beperkingen op worden gelegd.
Voorzitter. De post is een doorn in mijn oog. Ik heb met een motie gevraagd om een integraal plan voor de aanpak van post. Er gaan drugs over de post, er gaat vuurwerk over de post, en dan krijg ik in een brief van 18 december vorig jaar een derde alineaatje met «het gaat allemaal prima; u krijgt geen integraal plan». Ik vind dat gewoon echt niet acceptabel, om het maar even wat stevig aan te zetten. Het kan niet waar zijn dat er niet via de post allemaal ellende rondgaat.
Tot slot mijn evergreen: informatiedeling. We kregen voor dit debat een noodoproep van woningbouwcorporaties. Die zeiden: wij zien van alles en weten van alles, maar we mogen niks delen. Dat heb ik hier ook al vaker gezegd. Hoe zorgen we er nou voor dat die woningbouwcorporaties aan tafel komen te zitten bij gemeenten, politie en andere opsporingsdiensten, om concreet rond het thema ondermijning en georganiseerde criminaliteit informatie te kunnen delen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Dan is het woord aan de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil gelijk mijn collega Mutluer ... Sorry, ik bedoel Michon-Derkzen. Mutluer komt zo meteen aan de beurt. Ik wil collega Michon-Derkzen compleet bijvallen als het gaat om het delen van informatie, niet alleen op dit terrein, maar op meerdere terreinen. Afgelopen dinsdag hebben we het hier in het vragenuurtje ook nog over gehad. Het is best hemeltergend hoeveel informatie er links en rechts ligt en hoeveel ellende daarmee kan worden voorkomen. Maar omdat wij soms roomser willen zijn dan de paus – dat hebben wij hier in Nederland, in deze Kamer, bedacht – ondermijnen we onze eigen veiligheid. Ik wil dat belang dus helemaal onderstrepen.
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen heeft gelijk een vraag.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is natuurlijk ook een truc om je eigen punt nog wat meer in de spotlight te zetten. Is de heer Boswijk het ook met mijn volgende punt eens? Er is nu een taskforce op het ministerie en die heeft als prioriteit de informatiedeling bij Schiphol en informatiedeling in de wijken waar Preventie met Gezag is. Is de heer Boswijk het met mij eens dat zo'n taskforce ook bij uitstek moet worden ingezet als een soort loketfunctie voor mensen die niet weten of zij informatie wel of niet mogen delen en op welke manier dat kan? Dan heb je daar een vraagbaak vanuit de overheid, waar heel veel mensen terechtkunnen die handelingsverlegen zijn als het gaat om het delen van informatie.
De heer Boswijk (CDA):
Ik kan niet helemaal inschatten hoe hoog de druk op die twee taskforces is, maar ik denk dat er behoefte is aan zo'n loket. Dan kun je bijvoorbeeld als ambtenaar of agent melden «ik heb wat informatie», «ik zoek wat informatie, en ik denk dat Pietje of Jantje het heeft, maar hoe kom ik daaraan?» of «kan ik dit delen?» Ik denk dat dat heel erg praktisch zou zijn. Ik ben daar dus erg voor, maar ik durf niet te zeggen of dit ondergebracht moet worden bij deze twee taskforces. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Gaat u verder. U heeft nog ruim drieënhalve minuut.
De heer Boswijk (CDA):
Nederland vormt een spil in de internationale drugshandel. Dat is een titel waar wij helaas niet trots op kunnen zijn. Om het tij te keren, heeft de Minister ambitieuze plannen, zoals het versterken van de weerbaarheid van vliegvelden en havens en het uitbreiden van de samenwerking met andere landen. Vanuit het CDA is daar veel lof voor. Gaat het alleen niet zorgen voor een waterbedeffect? Die zorg is ook al geuit door collega's Mutluer en Bikker. Gaat de criminaliteit zich niet verplaatsen naar de kleinere havens en luchthavens, bijvoorbeeld naar het tweede vliegveld van ons land, Eindhoven Airport? Het Eindhovens Dagblad kopte vorige week dat dit vliegveld een smokkelvliegveld is, waar criminelen makkelijk drugs kunnen vervoeren. Scanapparatuur bij de veiligheidscontroles ziet geen drugs en mensenhandel lijkt lastig op te sporen. Klopt dit, vraag ik de Minister.
Voorzitter. Onderzoekers schrijven in een rapport over Eindhoven Airport dat er een wereld valt te winnen als het gaat om de aanpak van georganiseerde criminaliteit en dat de focus van de KMar, de politie en de Douane nu vooral ligt op het veilig vliegen en op het vinden van explosieven. Dat is natuurlijk ook ontzettend belangrijk, maar de focus ligt minder op gegevensdeling om illegale producten te onderscheppen. Kan de Minister toezeggen een beleidsreactie te geven op dit rapport? Wat is op dit moment de aanpak op de kleinere luchthavens van ons land? Is bijvoorbeeld het Team Ondermijning Luchthaven daar ook actief? Heeft elke Nederlandse luchthaven de beschikking over goed werkende apparatuur om drugs en andere smokkelwaren op te sporen? Is de Minister bereid om een onderzoek te doen naar de kwetsbaarheden van de vijf burgervliegvelden in Nederland waar het gaat om het onderscheppen van drugs en het opsporen van criminaliteit, zoals mensenhandel?
Voorzitter. Dan het ronselen van jongeren. Dat is door mijn collega's ook al benoemd. De criminaliteit verhardt en de onderwereld vermengt zich steeds meer met de bovenwereld. Drugscriminelen oefenen zelfs druk uit op jongeren om hen te ronselen voor criminele klusjes en beloven ze daarbij dure spullen of snel geld. Als we het hebben over het weerbaar maken van de samenleving tegen criminaliteit is, wat het CDA betreft, het weerbaar maken van jongeren hier een groot onderdeel van. Deskundigen pleiten bijvoorbeeld voor betere voorlichting op scholen over de gevaren van criminaliteit. Vorige maand hebben we schriftelijke vragen gesteld over de scheikundestudenten die vanwege hun scheikundige kennis benaderd waren door brutale drugscriminelen om klusjes te doen. Uit onderzoek blijkt zelfs dat 15% van de jongeren in het middelbaar onderwijs en vervolgonderwijs weleens is benaderd voor illegale klussen. Bent u bereid om in overleg met de Minister van OCW en schoolinstellingen op te treden om bewustwording te creëren rondom het ronselen van jongeren? En hoe kijkt u naar het invoeren van een landelijk informatiepunt voor scholieren en studenten over de risico's en de gevaren van drugscriminaliteit?
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Drugssmokkel via de Nederlands havens blijft een groot probleem. De cijfers laten zien dat bijvoorbeeld in Rotterdam vorig jaar veel minder kilo drugs is onderschept dan in het jaar daarvoor, de helft minder zelfs. Dat is heel opvallend, omdat je wel zou denken dat de aantallen die worden ingevoerd alleen maar toenemen. Hoe ziet de Minister dit? Heeft hij enig idee waar dat aan ligt? De haven is in elk geval niet meer aantrekkelijk om naartoe te smokkelen als de criminelen hun drugs niet meer uit de containers kunnen halen. Er wordt daarom ook steeds meer ingezet op nieuwe technologieën om de uithaal van drugs tegen te gaan. In sommige havens staan bijvoorbeeld slimme hekken, met sensoren die trillingen waarnemen. Dat is een goede ontwikkeling, maar ze is wel kostbaar. Over het algemeen is mijn indruk dat bedrijven van alles willen doen om de drugsuithaal via hun terreinen tegen te gaan, maar dat er soms nog wel onduidelijkheid bestaat over waar de verantwoordelijkheid ligt, ook wat betreft de kosten. Kan de Minister iets zeggen over wat de verantwoordelijkheid van havenbedrijven is en wat van de overheid kan worden verwacht? Hiermee hangt het volgende samen. In het Moerdijk-havengebied gaat de politie bijvoorbeeld bij bedrijven langs om te kijken naar de weerbaarheid en om adviezen te geven voor verbetering. Volgens de politie maakt dit echt verschil. Gebeurt dit ook in grotere havens, vraag ik de Minister. Daar zitten veel meer bedrijven, dus is er ook meer werk. Is daar bijvoorbeeld in Rotterdam capaciteit voor?
Dan heb ik nog een vraag over de rol van havenmedewerkers. Die worden vaak benaderd door criminele organisaties met de vraag om bijvoorbeeld voor een groot geldbedrag het hek te openen, met het bericht: «we weten waar je kinderen op school zitten», of iets dergelijks. Er worden campagnes gevoerd. Ik noem onder andere de campagne van € 30.000, die in elk geval in Zeeland en West-Brabant wordt gevoerd, waarin aandacht wordt gevraagd voor de gevolgen van het ja zeggen tegen zo'n verzoek als havenmedewerker. Kan de Minister wat zeggen over de effectiviteit van dergelijke campagnes? Wat is er volgens hem nog meer nodig om medewerkers weerbaarder te maken?
Een ander punt is het afpakken van goederen door de overheid in strafrechtelijke context. Als het OM een goed in beslag neemt, zijn er nu drie opties als het beslag eindigt na strafrechtelijke veroordeling: het verkopen, het vernietigen of het teruggeven aan de rechthebbende. Het OM heeft behoefte aan een vierde optie: het goed in eigendom van de overheid houden en dan maatschappelijk herbestemmen. Bij het OM loopt het project over herbestemmen om hiermee te experimenteren. De eerste herbestemming was een drugsschip dat werd omgebouwd tot opleidingsschip voor een scheepvaartschool. Een ander voorbeeld was een pand uit het drugscircuit dat nu gebruikt wordt als buurtcentrum om voorlichting te geven aan jongeren om te voorkomen dat ze op het foute pad belanden. Mijn partij is hier een groot voorstander van. Op zo'n manier kunnen we zichtbaar investeren in de samenleving en de boodschap afgeven dat misdaad niet mag lonen. Kan de Minister aangeven hoe dit project nu verloopt? Is hij hierover met het OM in gesprek? Wat zijn de resultaten tot nu toe? En is de Minister naar aanleiding van die resultaten van plan om de benodigde wet- en regelgeving te wijzigen, om ervoor te zorgen dat dit breder kan worden uitgerold?
Tot slot wil ik het graag hebben over vastgoedfraude. Veel collega's hebben het er al over gehad. De politie heeft hierover aan de bel getrokken. Het is echt een groot probleem. De poortwachtersrol van notarissen is hierbij belangrijk, gezien de cruciale positie van de notaris bij de overdracht van vastgoed. Die moet het cliëntenonderzoek uitvoeren, vragen stellen en bij twijfel doorvragen. Als naar zijn redelijke overtuiging iets niet in de haak is en hij bijvoorbeeld vastgoedfraude vermoedt, moet hij zijn dienst weigeren. Ik had het daar net al over in een interruptiedebatje. We hebben het dan over de tipfunctie voor notarissen onderling. Ik heb toch het idee dat dat uiteindelijk niet doorstroomt naar de politie, omdat er toch onder de geheimhoudingsplicht verlegenheid bestaat om die signalen door te geven. We snappen het dilemma van geheimhouding versus signalen doorgeven, maar ik ben toch wel benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Zou hij samen met de Staatssecretaris voor Rechtsbescherming willen onderzoeken of er meer ruimte nodig is en, zo ja, of die kan worden gemaakt voor notarissen om bij een vermoeden dat hun diensten worden gebruikt voor onwettige praktijken alvast een melding aan de politie te kunnen doen. Kan daarin zowel het perspectief van de handhaving als dat van de bescherming van het recht prominent worden meegenomen?
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt en u heeft nog een vraag van mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mijn vraag gaat nog over het tippen van de notarissen. Daar is het vandaag al vaker over gegaan. Ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd hoe de heer Six Dijkstra dat dan eventueel zou zien. Ik begrijp zijn oproep. Het zou goed zijn als die notarissen tippen, zodat er ook meer vervolging kan komen. Tegelijkertijd zit je wel met een probleem. Stel dat zo'n notaris verkeerd tipt en er niks aan de hand blijkt te zijn of onvoldoende om daar concreet mee aan de slag te gaan. Dan heeft zo'n notaris wel een enorm probleem, dat ook gevolgen kan hebben voor zijn praktijkvoering. Ik ben dus eigenlijk wel heel benieuwd hoe de heer Six Dijkstra dat ziet.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Een terechte vraag van mevrouw Wijen-Nass. Er spelen natuurlijk een aantal dingen. Waar een stuk van mijn zorg ligt, is dat er, als die tip er alleen bij notarissen onderling is en nooit kan doorstromen naar de rechtshandhaving van de politie en het OM, in potentie een grijze lijst ontstaat, dus dat iemand nooit een huis kan krijgen, maar de politie daar ook nooit mee aan de slag gaat. Dat kan op den duur ook problemen opleveren. Ik sta daar dus voor open, maar dan zou het ook moeten betekenen dat die signalen ook bij de politie kunnen belanden en dat op zo'n moment ook wel gekeken kan worden of er daadwerkelijk sprake is van fraude.
Mevrouw Wijen-Nass had volgens mij nog een tweede vraag daarover. Ik wil geen interruptie uitlokken, maar misschien kan zij het nog even verduidelijken.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Waar het mij vooral om gaat, is dat je ziet dat advocaten in het kader van de Wwft eigenlijk nooit melden. Dat is eigenlijk om dezelfde reden, omdat ze ook vaak bang zijn om die geheimhoudingsplicht te schenden. Die is gewoon heel vergaand. Ik was vooral benieuwd hoe de heer Six Dijkstra dat ziet. Want als we toch willen dat er meer gemeld wordt, hoe ziet hij dan een soort bescherming van die beroepsgroep voor zich? Op het moment dat er geen bescherming is en die melding niet doorkomt, worden ze zeg maar toch een beetje voor de leeuwen gegooid. Daar was ik heel benieuwd naar.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een terecht punt. Ik vond de suggestie van collega Michon-Derkzen ook wel terecht, namelijk dat dat op een bepaalde manier anoniem moet en dat de notarissen die een melding doen bij de politie ook beschermd worden, zodat hun gegevens niet vervolgens terechtkomen bij de mogelijke fraudeurs en er niet een verlegenheid ontstaat, zo van: ik ga maar niet melden, want dan ben ik straks doelwit voor intimidatie et cetera. Die geheimhoudingsplicht is inderdaad best vergaand. Daarom vraag ik aan de Minister om samen met de Staatssecretaris Rechtsbescherming te kijken of hier meer ruimte te creëren is, zodat die beide perspectieven naast elkaar kunnen bestaan, dus dat je wel een verregaande geheimhoudingsplicht hebt, maar dat er op het moment dat je aan de voorkant verwacht dat iemand die jou bezoekt een frauduleuze aankoop wil gaan doen, een opschorting mogelijk is. Ik snap dat we niet te rigoureus omgaan met het opgeven van rechten, maar aangezien dit grote probleem van vastgoedfraude vraagt om een stevige aanpak, verwacht ik dat het wel de moeite waard is om te onderzoeken vanuit die beide perspectieven hoe daar meer handen en voeten aan gegeven kunnen worden.
De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass, hebt u nog een vraag?
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nee, ik heb geen vraag meer. Het is duidelijk. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister.
De voorzitter:
Dan bent u als laatste aan het woord voor nu.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wacht even tot de bel klaar is, want dat is een beetje irritant. Het is klaar.
Designerdrugs kun je heel makkelijk online kopen en verkopen. In deze Kamer is afgelopen jaar een wetsvoorstel aangenomen waardoor meer stoffen strafbaar zijn. De Eerste Kamer heeft dat ook goedgekeurd. De wet treedt per 1 juli 2025 in werking. Als BBB hebben we daar best nog wel wat zorgen over. Destijds hebben we gevraagd om een generiek verbod op designerdrugs in te stellen, zodat we ze echt effectief kunnen aanpakken. Destijds is dat door de voorganger van deze Minister ontraden. Het is ook verworpen door de Kamer. Dat heeft het dus niet gehaald. Doordat we nu maar die drie extra stoffen strafbaar hebben gesteld, zijn wij best bang dat criminelen uiteindelijk toch weer allerlei aanpassingen doen en een nieuwe designerdrugs creëren die niet strafbaar zijn. Wij denken dat het in de strijd tegen designerdrugs heel belangrijk is dat we zo veel mogelijk strafbaar stellen. Dat is ook heel belangrijk om effectief te kunnen opsporen en vervolgens tot vervolging te kunnen overgaan. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen zo'n generiek verbod. Ik hoop dat hij net zoals BBB heel erg kritisch gaat volgen hoe die nieuwe wet per 1 juli 2025 in de praktijk gaat uitpakken.
Voorzitter. Dan over het buitengebied. Het AD kopte een aantal weken geleden: «De hele polder wordt leeggeroofd». Dat ging over grootschalige diefstal van tractoren en landbouwmachines op het platteland. Daar maken wij ons behoorlijk zorgen over. Ik vraag me af of de Minister iets kan doen voor de boeren. Zo helpen het Platform Veilig Ondernemen en de LTO bijvoorbeeld bij voorlichting aan boeren om hun erf minder kwetsbaar te maken voor diefstal. Een ander voorbeeld om boeren beter weerbaar te maken tegen criminaliteit zijn de politieborden op boerenerven. Dat gebeurde in het kader van het afschrikken van criminelen die boeren benaderen om hun stallen en erf te gebruiken voor criminele doeleinden. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt en of hij mogelijkheden ziet om agrariërs weerbaarder te maken tegen dit soort diefstal en andere vormen van criminaliteit.
Voorzitter. Los van de diefstal van tractoren en landbouwmachines is de veiligheid in het buitengebied überhaupt een ding. We weten allemaal dat er vaak afvalstoffen van drugs worden gedumpt en dat landeigenaren dan vaak met de problemen zitten. Gelukkig is de schadeloosstelling verhoogd, maar wij vinden wel nog steeds dat de schade zoveel mogelijk verhaald zou moeten worden op de daders. Ik zag laatst dat er, om de veiligheid in het buitengebied te borgen, in het zuiden van het land drones worden ingezet. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Hij vraagt om een halfuur schorsing. Werkelijk? Oké, dan schors ik tot 16.35 uur.
De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Goed, dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat, dat ik bij dezen heropen. We zijn gebleven bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De leden krijgen drie interrupties op de Minister in deze termijn. De Minister begint met een introductie. Laten we hem de gelegenheid geven die eventjes zonder interruptie af te maken. Dat kan natuurlijk wel aan het eind. Ongetwijfeld zal hij daarna blokjesgewijs uw vragen beantwoorden. Het woord is aan de Minister.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer, ook voor de grote opkomst. Het geeft voor mij het grote belang aan dat de Kamer in groten getale hecht aan de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Dat sterkt mij in de verdere aanpak. Na mijn introductie zal ik de onderwerpen in een aantal blokjes behandelen. Het eerste blokje is weerbaarheid, het tweede corruptie, dan volgt de brede aanpak en daarna bewaken en beveiligen. Ik eindig met enkele actualiteiten.
Ik begin met mijn introductie, zoals u aankondigde, voorzitter. Ondermijnende criminaliteit vormt een bedreiging voor ons land. Denk aan vrachtwagenchauffeurs die worden bedreigd, criminelen die met kwetsbare mensen in de zorg werken en drugslabs midden in een woonwijk. Het is dan ook zeer urgent dat we blijven investeren in een sterke en brede aanpak van ondermijnende criminaliteit. We kunnen en mogen hierin niet verslappen. Die aanpak draait om voorkómen, doorbreken, bestraffen en beschermen. Publiek, privaat, lokaal, regionaal en nationaal werkt iedereen elke dag keihard om criminelen te dwarsbomen en ons land veilig te houden.
Zoals bekend is bij uw Kamer, leg ik de komende tijd op drie onderwerpen een extra accent: maatschappelijke weerbaarheid, corruptiebestrijding en de internationale aanpak van ondermijnende criminaliteit. De afgelopen jaren hebben opsporingsinstanties grote stappen gezet in de aanpak van ondermijnende criminaliteit, maar ze kunnen het niet alleen. De hele maatschappij moet weerbaarder worden en zijn tegen ondermijnende criminaliteit. Het is van groot belang om de aanpak te laten slagen. Ik wil onze aanpak dan ook verbreden naar andere overheidspartners, naar bedrijven, naar maatschappelijke organisaties en naar burgers, want ook burgers hebben een rol in de aanpak. Een mooie stap daarin is de recent gelanceerde publiekscampagne Houd misdaad uit je buurt, die vorige maand is begonnen.
Daarnaast zet ik me in voor een weerbare economie tegen ondermijnende criminaliteit. Ik richt me daarbij op het beperken van de impact van ondermijnende criminaliteit op de Nederlandse economie. Het doel daarvan is om te voorkomen dat criminelen ten behoeve van hun criminele verdienmodel misbruik maken van onze economische structuren en sectoren, en dat ze zich inmengen in bedrijven. Samen met andere overheidsorganisaties en het bedrijfsleven bekijken we wie een krachtige rol op zich moet en kan nemen om maatschappelijke, en daarmee ook economische, schade tegen te gaan. Dit doen we preventief, door met ondernemers te praten en hen bewust en weerbaar te maken, alsook door het opwerpen van barrières die de modus operandi van criminelen moeten doorbreken. Op werkbezoek in de Rotterdamse haven hoorde ik bijvoorbeeld hoe politie en Douane samenwerken met bedrijven. Zij delen bijvoorbeeld hun kennis over hoe criminelen te werk gaan. Dat moet hen in staat stellen hun eigen processen zo aan te passen dat criminelen er geen misbruik van kunnen maken. Zo werpen we samen veel bredere barrières op.
Dat brengt mij bij mijn tweede speerpunt, het tegengaan van corruptie en criminele inmenging. Ik werk aan een rijksbrede aanpak van corruptie en criminele inmenging. Mijn doel is dat bedrijven, organisaties en de overheid zich bewust zijn van de risico's die zij lopen en ook weten hoe ze zich ertegen kunnen wapenen. Dat is overal belangrijk, maar helemaal – dat werd al genoemd door enkelen van u – in branches als logistiek en transport, vastgoed en de financiële dienstverlening. In de volgende halfjaarbrief kom ik met een nadere uitwerking.
Dan de internationale samenwerking. De wereldwijde vertakking van ondermijnende criminaliteit dwingt ons tot een stevige internationale aanpak met Europese partners, met bron- en transitlanden van cocaïne en met landen waar crimineel geld wordt geherinvesteerd en wordt witgewassen. De Europese coalitie komt op 14 februari bijeen in Cádiz, om onze concrete input voor de EU-interneveiligheidsstrategie aan te bieden en wereldkundig te maken. Een van mijn doelen daarbij is om te voorkomen dat drugs uit bron- en transitlanden naar Europa komen. Daarvoor is capaciteitsopbouw in Latijns-Amerika en de Cariben van belang. Daarom participeert Nederland ook in EL PAcCTO, met speciale aandacht voor de rol van de Caribische regio. Het hele Koninkrijk profiteert immers van een veiligere Caribische regio. Mede vanwege de maatregelen die in de havens van Noord-Europa, waaronder Rotterdam en Antwerpen, worden genomen, vindt er een belangrijke verschuiving plaats in de routes van met name cocaïne, via West-Afrika. Om een beter beeld te krijgen van wat dit voor Nederland en de EU betekent, laat ik me volgende week door het MAOC in Lissabon informeren over deze route. Het MAOC is gespecialiseerd in analyses over de drugssmokkel en -handel via Noord- en West-Afrika. Bovendien is per 1 januari van dit jaar de Nederlandse politieliaison in Ghana gestart. We hopen daardoor ook beter zicht te kunnen krijgen op wat daar gebeurt. Tot slot de landen waar we het criminele geld naartoe zien verdwijnen. Het is zaak om met hen een goede rechtshulprelatie te behouden en uit te bouwen. Denk aan structurele plaatsingen door het Openbaar Ministerie van liaisonmagistraten in de VAE en Marokko, en aan de actieve inzet op een brede veiligheidsdialoog met Turkije dit jaar.
Ondertussen gaan we volop door met het versterken van de huidige aanpak, onder andere door gegevensdeling te verbeteren en nieuwe wetgeving te ontwikkelen. Een belangrijke stap daarin is de inwerkingtreding van de WGS op 1 maart aanstaande. Ik ben daarnaast blij dat de Eerste Kamer in januari heeft ingestemd met een verbod op designerdrugs. Ik kom zo terug op uw vragen daarover. Dit verbod draagt bij aan de bestrijding van ondermijnende criminaliteit en zal naar verwachting al op 1 juli 2025 in werking kunnen treden. Verder gaan we, om zo strak en scherp mogelijk inzicht te krijgen in hoe georganiseerde criminelen bewegen, strategische dreigingsbeelden gebruiken. Die beelden gaan richting geven aan de verdere aanpak. Het eerste dreigingsbeeld zal naar verwachting eind dit jaar, dan wel begin volgend jaar, worden opgeleverd.
Ik ben nu aan het einde van mijn introductie gekomen. Ik ga naar de verschillende kopjes en begin met het eerste kopje, weerbaarheid. Mevrouw Mutluer vertelde dat er steeds kleinere partijen drugs worden onderschept, maar wel veelvuldiger: wat betekent dat voor de analyse op de knooppunten? Zij vroeg ook wanneer we die kunnen verwachten. U heeft gelijk, mevrouw Mutluer: dat is inderdaad de conclusie. De partijen zijn kleiner, maar de hoeveelheid bevindingen is toegenomen. Dat betekent dat de opsporingsdiensten adequaat moeten inspelen op een beeld dat soms verandert. Het is namelijk goed nieuws dat we minder grote zendingen vinden. Dat betekent dat de opsporing effect heeft gehad. Maar criminelen zitten niet stil. Zij veranderen hun modus operandi. Daarom moeten we doorgaan met het tegengaan daarvan. Op de mainport zelf wordt geïnvesteerd in weerbaarheid, in fysieke en technische barrières, in het informatiebeeld en ook in het toezicht, de controle, de opsporing en de handhaving. Betrokken partners zoals de Douane zeggen dat dit veranderende beeld te maken heeft met de extra barrières, met de goede samenwerking met private partijen en met maatregelen zoals de Vertrouwensketen. Dit kabinet heeft in het regeerprogramma afgesproken dat er voor een aantal knooppunten extra operationele capaciteit beschikbaar komt. Dat betreft het Noordzeekanaalgebied, bloemenveilingen en Zeeland/West-Brabant. De voorbereidingen hiervoor worden nu getroffen.
Dat brengt me ook op de vraag van de heer Boswijk over Eindhoven Airport, dat bekend zou staan als hét smokkelvliegveld. Eindhoven Airport is een logistiek knooppunt. Overal waar sprake is van logistieke activiteit is het van belang om alert te zijn op de risico's van georganiseerde drugscriminaliteit. Het is dus goed dat er onderzoek wordt en is gedaan, zoals het rapport dat vorige week uitkwam, en dat lokale partners elkaar weten te vinden om samen een aanpak neer te zetten. Eindhoven is een passagiersluchthaven, voornamelijk met vluchten binnen de EU. Er wordt geen vracht vervoerd. Drugssmokkel vindt volgens het rapport vooral plaats door toeristen die Nederland hebben bezocht en die met soft- of harddrugs op zak terugkeren naar hun thuisland, of wat de export van partydrugs betreft naar bijvoorbeeld toeristische oorden als Malaga en Ibiza. Er is vergelijkend onderzoek gedaan op bijvoorbeeld Maastricht Aachen Airport. We laten het natuurlijk breder onderzoeken via het onderzoek Zicht op Ondermijning, dat ook werd genoemd door mevrouw Mutluer. Het Team Ondermijning Luchthaven heeft een nuttige rol bij het identificeren van kwetsbaarheden op de luchthaven in Eindhoven. Het is verstandig dat elke luchthaven daarmee bezig is, even los van hoe het precies is georganiseerd. Ik denk wel dat dit een heel goed voorbeeld is van hoe de aanpak per logistiek knooppunt kan verschillen, afhankelijk van hoe zo'n logistiek knooppunt is ingericht en welke routes er zijn. Ik kom daar zo ook op terug in het kader van Preventie met Gezag. Er zal in de ondermijning altijd sprake moeten zijn van en ruimte moeten blijven voor maatwerk, naar aanleiding van wat er door lokale instanties en het lokaal gezag wordt geconstateerd en wat daar de beste methode tegen is.
De heer Boswijk (CDA):
Blijft het bij deze reactie of komt er ook nog een aparte reactie op het rapport over Eindhoven? Een andere vraag die ik had is de volgende. Het is goed dat de politie onderschrijft dat er een Team Ondermijning Luchthaven zou moeten zijn op elke luchthaven. Ik begrijp dat de aanpak van Schiphol of Eindhoven natuurlijk anders is dan die op andere vliegvelden. Maar zover ik weet, is dat er nog niet op elke luchthaven. Dus ik was even benieuwd of dat nog wel gaat komen, aangezien de Minister het belang daarvan onderschrijft.
Minister Van Weel:
Tegen de heer Boswijk kan ik zeggen, via de voorzitter: we komen met een reactie. Dat neem ik mee in het volgende halfjaarbericht. Daarin zal ik ook nader rapporteren over de stand van zaken wat betreft de teams op luchthavens.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Wat betreft mainports zei de heer Six Dijkstra: er is minder onderschept in Rotterdam en je zou verwachten dat het meer zou zijn. Er zijn inderdaad minder kilo's onderschept in 2024, maar het aantal bevindingen is hoger. Dat betekent dat er eigenlijk ongeveer even vaak drugs zijn gevonden, maar dat het om kleinere partijen ging. Het lijkt er dus op dat criminelen naar aanleiding van de succesvolle aanpak hun risico's spreiden door kleinere hoeveelheden proberen te smokkelen. In vorige jaren werden er bijvoorbeeld veel vaker grote partijen gevonden van meer dan 1.000 kilo. Dat gebeurt nu veel minder. Die cijfers worden niet alleen beïnvloed door de opsporingsdiensten, maar hebben bijvoorbeeld ook te maken met de productie, de vraag en hoe drugssmokkelaars de risico's inschatten. Het lijkt erop dat ze de risico's in de Rotterdamse haven nu als hoog inschatten. Dat is geen reden om op onze lauweren te rusten, maar ik denk dat het een goed voorbeeld is van hoe het verhogen van de weerbaarheid en het intensiveren van opsporing wel degelijk leiden tot effect.
De heer Six Dijkstra vroeg ook: wat kan er worden verwacht van bedrijven in de haven op het gebied van het goed beveiligen van hun eigen terreinen? In de internationale, Europese en nationale wetgeving is vastgelegd hoe de gebruikte schepen en de bijbehorende havenfaciliteiten beveiligd moeten worden. Zo zijn er in de International Ship and Port Facility Security Code, de ISPS-code, standaarden opgenomen over waar die beveiliging aan moet voldoen. Vanuit het mainportprogramma hebben we nou juist extra maatregelen genomen door het opwerpen van extra fysieke en technische barrières. Het virtuele hek in de Rotterdamse haven, waaraan u refereerde, is er daar een van. Een goed voorbeeld van de cofinanciering van de mainportaanpak is de Stichting Veilige Zeehavens Zeeland, waarbij de bedrijven in de haven samen met de publieke partijen die verantwoordelijk zijn voor de beveiligingsmaatregelen financieel bijdragen aan het project. Dat programma zal ook dit jaar verder doorlopen.
U vroeg nog naar Moerdijk. Daar wordt veel samengewerkt met de bedrijven daar, en u vroeg hoe dat zit bij de grotere havens. Ook in Rotterdam wordt veel samengewerkt met het bedrijfsleven, onder andere door de Zeehavenpolitie en de Douane. De bedrijven in de Rotterdamse haven zijn ook zeer efficiënt verenigd in het verzamelplatform Deltalinqs. Ik kom ze ook regelmatig tegen. Zeker in de Rotterdamse haven is de awareness bij de bedrijven zeer groot wat betreft welk risico zij en hun werknemers lopen et cetera. Ik zou Rotterdam dus ook echt willen zien als een voorbeeld voor hoe dat elders zou kunnen gaan. Maar met alleen Rotterdam zijn we er natuurlijk niet. We moeten ook de kleinere havens bedienen.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Die ligt een beetje in het verlengde van wat ik in mijn inbreng in de eerste termijn aan de Minister vroeg over het nieuws dat gisteren naar buiten kwam, namelijk dat er een privaat beveiligingsbedrijf betrokken was bij grootschalige drugshandel, die verliep via staatcoaches en via het beveiligingsnetwerk van dat private bedrijf. Dat werkte ook voor gemeenten, voor het COA, het Leger des Heils en dergelijke. Ik hoorde de Minister net zeggen dat ook private partijen zorgen voor de beveiliging van de mainports en dergelijke. Hoe wordt uitgesloten dat dergelijke ondermijnende organisaties infiltreren in dergelijke samenwerkingsverbanden om die havens veilig te houden? Is dat niet tegelijkertijd een gigantisch zwakke plek?
Minister Van Weel:
Ik snap de vraag van de heer Van Dijk. Ik kom overigens nog terug op zijn voorbeeld met betrekking tot het bedrijf dat aan beveiliging en straatcoaches deed. In dit geval gaat het om het helpen van bedrijven die al op het haventerrein zitten en mogelijk kwetsbaar zijn, om hun eigen beveiliging naar een hoger niveau te trekken. Dat kan met advies of procedures, maar dat kan ook bestaan uit fysiek helpen om daar hekken en barrières op te werpen. Hier gaat het dus om het helpen bij het weerbaarder maken van bedrijven die te goeder trouw zijn en zien dat ze risico lopen, bijvoorbeeld omdat ze een mooie plek aan het water hebben of toegang hebben tot een containerterminal.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Helder. Ik dacht dat de Minister verwees naar ...
De voorzitter:
Ik had u het woord nog niet gegeven. Wilt u nog een vraag stellen?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb een opvolgende opmerking.
De voorzitter:
Oké, dan heeft u nu het woord.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik dacht dat de Minister doelde op een soort samenwerkingsverband met private partijen om de veiligheid van die gebieden te garanderen, maar als het is zoals de Minister het nu uitlegt, is het helder voor mij.
De voorzitter:
Dan continueert de Minister.
Minister Van Weel:
Mevrouw Bikker vroeg naar het voorkomen van het waterbedeffect. Overigens zien we dat waterbedeffect altijd als iets negatiefs, maar vind ik dat ook positief. Dat betekent namelijk dat je ergens succesvol bent. Natuurlijk moet je dan alert zijn op waarheen de stromen dan verschuiven, maar je kunt ervan uitgaan dat criminelen net als bedrijven proberen de weg van de minste weerstand en de grootste efficiency te volgen. Het feit dat we zo'n grote stroom kunnen aanpakken, betekent dus ook dat we succesvol zijn. Maar we moeten natuurlijk niet rusten, want criminelen zijn adaptief. Daarom doet Zicht op Ondermijning onderzoek om meer zicht te krijgen op wat er gaande is in de kleinere havens. De eerste resultaten daarvan verwachten we voor de zomer van dit jaar. Die zal ik dan ook meenemen in het volgende halfjaarbericht. Ook zijn er nu al regionale versterkingsgelden beschikbaar, die worden ingezet om havens in de regio te versterken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank dat daar oog voor is. Ik deel natuurlijk met de Minister dat het goed nieuws is als criminelen niet rijden via de wegen die men eerst gewend was, de snelwegen, maar vervolgens de provinciale weg pakken, om maar bij de beeldspraak te blijven. Tegelijkertijd willen we het ook daar gewoon stoppen. Het is goed om te horen dat de Minister daarop inzet. Tegelijkertijd beluister ik bij de kleine havens een zorg naar de toekomst toe of dat wel snel en stevig genoeg is. De Minister zet nu wat dingen in de tijd weg, maar ik zou dus heel graag voor Prinsjesdag duidelijk hebben of we hier genoeg capaciteit, middelen en dingen voor klaar hebben staan, en niet pas in het najaar, als we de begroting van Justitie al behandeld hebben. Kan de Minister daar nog net ietsje steviger een toezegging over doen richting de zomer? Dan hoef ik geen motie in te dienen en trekken we wel aan hetzelfde koord.
Minister Van Weel:
Dat kan ik doen. We nemen dat mee in het volgende halfjaarbericht, zoals ik zei. Daarin zult u de door u gevraagde aspecten vinden, namelijk of we voldoende plannen hebben en capaciteit hebben om die plannen uit te voeren, ook met betrekking tot die kleinere havens. Onder capaciteiten versta ik dan ook de financiering.
U vroeg ook naar de Noordzeehavenaanpak. Op dit moment wachten we op de gemeente Den Haag, die voorzitter is van dat platform, om te komen met een plan van aanpak. Daarbij zit het knelpunt nu dus niet zozeer in financiering als wel in het plan dat we hebben. Ook die neem ik dus mee in het volgende halfjaarbericht.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Er was een vraag van de heer Six Dijkstra over de effectiviteit van campagnes die erop gericht zijn om havenmedewerkers weerbaarder te maken tegen omkopingspogingen. Voor weerbaarheid zijn er twee dingen nodig: je moeten zorgen dat mensen niet mee willen werken met criminelen, maar ook dat ze niet mee kunnen werken met criminelen. Als criminelen weten dat er niks te halen valt bij een medewerker, vervalt namelijk ook de incentive om zo'n medewerker onder druk te zetten. Een heel mooi voorbeeld daarvan in de Rotterdamse haven is het afschaffen van de pincodesystematiek, waarbij je met een pincode het haventerrein op kon komen. Nu moet elke chauffeur met naam, toenaam en vrachtwagen geregistreerd zijn voordat die het containerterrein op komt. Dat heeft de hele handel in dit soort pincodes stilgelegd en heeft dus voor een enorme klap gezorgd, alleen maar doordat medewerkers niet meer door criminelen kunnen worden omgekocht, of onder druk worden gezet; laten we eerlijk zijn. Sommigen stappen er vrijwillig in, maar er zijn er een hoop die daar, zeker na de eerste keer, niet meer onderuit komen.
Dan kom ik op Preventie met Gezag en andere zaken. Ik schakel over van de mainports, de havens en de kleinere zaken. Mevrouw Bikker vroeg: «Er is veel nodig, preventief gezien. Er zijn slechte woningen, gemengde wijken. Wat gaat het financieel ravijnjaar betekenen voor deze problematiek et cetera et cetera?» Ik hoor haar zeggen dat die vraag van de heer Van Nispen was. Dan kijk ik naar hem tijdens mijn beantwoording. Langjarige inzet is cruciaal voor een effectieve aanpak van de jeugdcriminaliteit. Daarom is Preventie met Gezag een structurele aanpak voor gemeenten en justitiepartners zoals de politie. Dat betekent dat ze duurzame relaties kunnen opbouwen in de wijken met lokale partners, waaronder scholen, maatschappelijke organisaties en corporaties. We zijn overigens op dit moment bezig om te kijken of we het SPUK-karakter van Preventie met Gezag kunnen behouden en we dus niet zullen worden gedwongen om dit programma via het Gemeentefonds te laten lopen. We denken dat er voldoende redenen voor zijn om dat te kunnen onderbouwen, maar uiteraard moet het wel een kabinetsbesluit worden om uiteindelijk die uitzonderingsgrond te bereiken. Maar gelet op het specifieke karakter van de Preventie met Gezag-programma's denk ik dat er alle aanleiding toe is om dat te doen. Zodra ik daar uitsluitsel over heb – ik verwacht dat nog voor de Voorjaarsnota – kom ik daar bij uw Kamer op terug.
De heer Boswijk vroeg naar voorlichting op scholen. Wat kunnen we doen om het ronselen verder tegen te gaan? Het is natuurlijk ontzettend ernstig dat jongeren en studenten worden benaderd door criminelen. Ik zeg maar meteen tegen de heer Van Dijk: het is nog cynischer als dat gebeurt door straatcoaches, die eigenlijk waren ingehuurd om deze praktijk juist te voorkomen. Op dit moment is nog sprake van een verdenking van het bedrijf waar de heer Van Dijk het over had, dus ik wil niet vooruitlopen op conclusies daarover. Maar als dat zo is, dan is dit een van de meest cynische voorbeelden van hoe de criminele ondermijning doorsijpelt in onze maatschappij, namelijk zelfs via de kanalen waarmee we nou juist een remedie daartegen hadden gewild. We nemen dat signaal dus zeer serieus. We hebben het eerder al gezien naar aanleiding van de signalen die de politie kreeg over fraude in de zorg en de rol van criminele ondermijnende organisaties daarbij, waarbij de zorgmedewerkers ook via hulpbehoevende jongeren en kwetsbare jongeren die onder zorgtoezicht stonden, uiteindelijk bleken te werken voor criminele ondermijnende organisaties. Zeer zorgelijk, heel cynisch, absoluut verwerpelijk en echt iets wat we moeten aanpakken. Dat geldt ook hiervoor.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
De vraag is dan: hoe eigenlijk? Wat is de visie van de Minister daarop? Want dat het nog niet vaststaat, doet niet zo veel af aan het feit dat het overduidelijk een mogelijkheid is dat het op deze manier gebeurd is, ondanks dat nog niet door de rechter is vastgesteld of er schuldigen zijn. Blijkbaar is dit een hele goede methode. Hoe wordt nou voorkomen dat op meerdere plekken in Nederland eigenlijk met behulp van mensen die door gemeentes ingehuurd worden, drugs verhandeld worden en ondermijnende criminaliteit gepleegd wordt?
Minister Van Weel:
Daar gaan we naar kijken, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Van Dijk. Dit geval heeft ons ook verrast. Ik wil zeker niet zeggen dat deze ene verdenking nu maatgevend is voor wat er gebeurt met deze programma's. Ik ben in een aantal gemeentes geweest en ik heb gezien hoe mensen met volledige toewijding werken om deze jongeren juist te behoeden voor wat hier gebeurt. Het maakt het dubbel cynisch dat er mensen zijn die menen ook daar weer misbruik van te moeten maken. Ik kan u nog niet vertellen wat dit eventueel betekent voor die programma's, anders dan dat ik niet denk dat dit de maatstaf is voor hoe deze programma's werken, absoluut niet. Integendeel, gelukkig.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga ervan uit dat er ontzettend veel – nee, ik ken ze niet allemaal – goede jongerenwerkers zijn die zich met hart en ziel dagelijks inzetten om jongeren te behoeden voor dit soort criminelen. Toch zeg ik via u, voorzitter, aan de Minister: ondanks het feit dat wij de afgelopen tijd ontzettend veel geld hebben geïnvesteerd in Preventie met Gezag en er nu ook nog eens twintig gemeenten bij zijn gekomen, schrik ik van het onderzoek dat zegt dat een op de zeven jongeren nog steeds wordt benaderd door criminelen voor klussen. Ergens werkt de aanpak dus niet of hebben we iets niet goed in beeld. Mijn concrete vraag is dan ook wat de Minister wil gaan doen. Ik noemde zelf als suggestie de jongerenwerkers op scholen. Misschien moet je dat bij alle risicovolle scholen verplicht doen en moet je dat soort afspraken maken met de gemeenten waarmee je die afspraken over Preventie met Gezag hebt. Maar er gaat iets niet helemaal goed, ondanks de middelen die we inzetten. Misschien kan de Minister daar ook even een reflectie op geven, inclusief de oplossingen die ik aandraag.
Minister Van Weel:
Dank voor uw oplossingen. Daar zitten zeker goede ideeën bij. Er gebeuren in sommige gemeenten echt al veel dingen op en rond scholen. Ik zal daar zo nog iets meer over vertellen. Ik heb niet de illusie dat doordat wij een Preventie met Gezag-programma hebben, de criminelen in één keer denken: nou, nu ga ik niet meer achter die jongeren aan. Ik had ook niet verwacht dat we hiermee zouden voorkomen dat die criminelen alsnog gaan voor de meest kwetsbare en makkelijk te treffen doelgroep, namelijk de jongeren. Het aantal dat is benaderd, een op zeven, is hoog. Dat is schokkend. Preventie met Gezag is er nu ook op gericht dat we in ieder geval de weerbaarheid van die jongeren tegen dit soort verzoeken verhogen, dat ze weten waar ze zich moeten melden, dat het doorsijpelt richting scholen of dat ze er alert op zijn dat ze op deze manier benaderd kunnen worden. Ik denk wel degelijk dat Preventie met Gezag hiertegen helpt, maar ik denk niet dat criminelen ook maar een moment niet zullen proberen om achter deze doelgroep aan te gaan. Ze zijn goedkoop en ze zijn vaak nog naïef.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil even doorgaan op dit punt. Mevrouw Mutluer heeft een terecht punt. Ik vind het heel goed dat we doorgaan met Preventie met Gezag en ik ga er ook van uit dat dat inderdaad zo'n specifieke uitkering richting gemeenten blijft. We hebben echter ook in deze commissie eerder met elkaar vastgesteld – ik meen dat dat naar aanleiding van een onderzoek in Tilburg was – dat er soms echt sprake is van criminele families. Wat ik interessant zou vinden als je naar die jongeren kijkt, is van welk deel je zou kunnen zeggen «dit is echt een criminele familie of een criminele omgeving» en van welk deel echt niet. Je wilt immers graag – dat vind ik zo mooi aan het programma en van de goede voorbeelden die wij horen in werkbezoeken – dat je ze eruit kan trekken. Maar als je in een omgeving zit die crimineel is, dan is de ambitie om ze eruit te trekken wel heel hoog. Kunnen we iets meer informatie over de populatie krijgen, omdat je daarmee ook je ambitie kan aanpassen?
Minister Van Weel:
Het is niet zo eenvoudig, vrees ik, want het is echt een heel diffuus beeld. In elke gemeente waar ik kom waar zo'n programma draait, en zelfs in gemeentes waar ik kom waar nog geen programma draait maar waar ze zeggen «mogen wij alsjeblieft bij de volgende uitbreiding op de lijst», zie je dat de problematiek weer compleet anders is. In Tilburg – dat weet ik toevallig – is sprake van criminele families. Dat is overigens niet alle criminaliteit in Tilburg, maar er zijn criminele families waarin mensen gewoon opgroeien in een systeem waarin dit de norm is. Daar zijn specifieke programma's op gezet. Er is ook geprobeerd om deze hele families te genezen van de criminaliteit, maar daarbij is ook geconcludeerd dat daar op een gegeven moment heel veel moeite in ging zitten voor heel weinig effect. Dat is niet erg, want je moet dat wel proberen. Je moet die avenues wel bewandelen, maar soms kom je er ook achter dat iets niet werkt wat in een andere gemeente wellicht wel effect kan hebben, afhankelijk van de sociale cohesie. Er zijn gemeentes waar het echt wijkafhankelijk is, waar mensen die in een bepaalde wijk wonen veel meer risico lopen om in de ondermijnende criminaliteit te belanden, gewoon door de jeugdnetwerken, de straatnetwerken die daar zijn.
Het is dus te diffuus, vrees ik. Dat zeg ik ook op de vraag van mevrouw Mutluer of we dingen niet landelijk moeten uitrollen. Ja, we moeten de goede ervaringen uitrollen. We hebben nu ook dat kwaliteitskader opgericht, dat wetenschappelijk zegt: dit zijn de dingen waarvan bewezen is dat ze wel werken of niet werken. Dat is een richtlijn, maar er moet wel echt ruimte blijven in die programma's om lokale invulling te geven, want ik kom daar te veel mooie dingen tegen. Ik kom ook dingen tegen waarvan ik denk: nou, wanneer is de evaluatie en hoe vindt u zelf dat het gaat? Dat hoort ook bij dit soort trajecten, dus dat je ook die ruimte moet laten om dingen te proberen en dan tijdig stop te zetten als je ziet dat het niet werkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Ik had het al over de school. Meerdere Preventie met Gezag-gemeenten werken met een «veilig in en om de school»-aanpak, waarin ze afspraken maken met alle belangrijke lokale partners over hoe om te gaan met veiligheidsvraagstukken. Gemeenten werken ook, zoals ik al zei, zo veel mogelijk met effectieve interventies en voorlichtingen blijken daarin weinig effectief of zelfs soms schadelijk te zijn voor de preventie van criminaliteit. Ook dat komt uit dat kwaliteitskader naar voren. Dat is dus niet altijd dé manier om dit te voorkomen.
De heer Boswijk vroeg naar het invoeren van een landelijk informatiepunt of een vertrouwenspersoon voor jongeren die worden benaderd door criminelen. De komende tweeënhalf jaar investeer ik in het Centrum Kinderhandel en Mensenhandel en Fier. Zij bieden hulp aan jongeren via het anonieme onlinehulpportaal Keerpunt. Dat is een landelijk informatiepunt voor jongeren, ouders en slachtoffers. Die kunnen daar via een anonieme chat in contact komen met hulpverleners. Daar kunnen jongeren terecht wanneer zij worden benaderd door criminelen of al uitgebuit worden. Dan wordt gekeken naar de meest passende weg daaruit. Dat is gewoon 24/7 open en beschikbaar. Ik denk dat dat in de buurt komt van wat u vroeg.
Dan kom ik op de patseraanpak. Een aantal van u heeft daar direct of indirect naar gevraagd. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik dit een ontzettend belangrijk thema vind en dat we uit de intensiveringen geld hebben vrijgemaakt om daarnaar te kijken. De gesprekken met de partners zijn inmiddels gestart om te verkennen hoe we dat gestalte kunnen gaan geven. De bedoeling is om de criminele rolmodellen in de wijk gewoon hun status te ontnemen: hun auto's, hun dure horloges et cetera et cetera. In het volgende halfjaarbericht hoop ik echt meer concrete aangrijpingspunten te hebben over hoe we dit snel in de praktijk kunnen brengen.
De heer Van Nispen vroeg naar Preventie met Gezag. Of nee, hij vroeg niet naar Preventie met Gezag. Hij vroeg naar sport en de rol van sport om crimineel gedrag te voorkomen. Ik ondersteun van harte de oproep dat sport kan bijdragen aan de preventie van jeugdcriminaliteit, als je het maar op de juiste manier en onder de juiste omstandigheden aanbiedt. Veel gemeenten zetten binnen Preventie met Gezag al in op sport en de geleerde lessen worden breder gedeeld, zodat ook de niet-PmG-gemeenten hier hun voordeel mee kunnen doen. Een van de voorbeelden – dat is hier weleens langsgekomen in de commissie – is Alleen jij bepaalt wie je bent. Dat is echt een sportgerichte aanpak die inmiddels in meer dan 30 gemeenten wordt ingezet. Ik heb dat zelf op Bonaire mogen zien. Een ontzettend goed programma. Ik was in ieder geval onder de indruk van het niveau, zodanig dat ik niet meer mee durfde te doen. Je zag daar ook dat via sport ook andere karaktereigenschappen, zoals teamwork, doorzettingsvermogen et cetera et cetera, allemaal kinderen meer weerbaar maken.
Mevrouw Wijen-Nass had een vraag over een ander onderwerp.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben ook fan van Alleen jij bepaalt wie je bent. Heel goed. Ik ben er ook geweest. Hartstikke goed, maar het is altijd wel die interventie en dat voorbeeld dat langskomt. En dat is deels terecht, maar er is wel heel veel meer mogelijk. Ik gaf u niet voor niets die mooie oproep van de maatschappelijke organisaties in de sport en ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om daar nog op terug te komen. Dat mag in een verzamelbrief, de voortgangsrapportage of hoe dat precies ook heet. Ik denk dat er nog meer potentie is voor sport en bewegen. Natuurlijk is dat helemaal niet de oplossing voor alles. Dat zou ik hier ook zeker niet willen zeggen. Maar we moeten heel veel doen, want het is zo hardnekkig. Dat weet iedereen hier natuurlijk. Ik denk dat dit meer bij kan dragen en dat het meer potentie heeft dan die ene inderdaad erkende interventie, dus hoop echt dat de Minister zich hierdoor laat inspireren en dat kan betrekken in zijn voortgangsbrieven.
Minister Van Weel:
Zeker. Ik ga dat ook niet alleen doen, want sport is goed voor een heleboel dingen en we hebben dan ook een Staatssecretaris Sport. Een heleboel zaken hoeven niet alleen maar gezien te worden vanuit perspectief van preventie van crimineel gedrag, maar ook vanuit dat van sociale cohesie, karaktervorming en sociale ontwikkeling. Het is dus breder. Vanuit het perspectief van preventie kom ik er zeker op terug en ik zal ook goed kijken naar het pamflet dat u mij heeft overhandigd.
De voorzitter:
Oké, gaat u door.
Minister Van Weel:
De boeren. Mevrouw Wijen-Nass is er niet, maar ze zal dit debat ongetwijfeld terugkijken en dus ik wil wel antwoord geven op haar vraag. Het is verontrustend dat boeren door criminelen worden benaderd en dat zijn er veel, hebben we gezien in recente onderzoeken. Daarom wordt in het Actieprogramma Veilig Ondernemen, dat loopt tussen 2023 en 2026, breed ingezet op het weerbaar maken van ondernemers in kwetsbare branches. Het instrument Veilig Buitengebied wordt via publiek-private samenwerking vanuit gemeenten in een netwerk ingezet dat de bewoners en de ondernemers in het buitengebied helpt om zich te weren tegen criminaliteit, maar ook bewust te worden van signalen van ondermijnende criminaliteit. Hier wordt actief met de gemeenten gesproken over oplossingen voor de problematiek waar ondernemers en bewoners tegenaan lopen, bijvoorbeeld de diefstal, zoals genoemd, van de kostbare landbouwmachines of de dumping van chemisch afval.
Op haar tweede vraag, over drones in het buitengebied, zeg ik dat ik het uiteraard eens ben met mevrouw Wijen-Nass dat het belangrijk is om in te zetten op het vergroten van de veiligheid in het buitengebied. De inzet van middelen als drones is in dezen aan de politie, maar de politie ontwikkelt juist voor het buitengebied autonoom werkwijzen en maakt gebruik van drones waar dit mogelijk is.
Dat brengt mij aan het einde van het kopje weerbaarheid en het begin van het kopje corruptie. Ik begin met het recente artikel. Meerderen van u vroegen daarnaar, NSC en anderen. Ben ik bereid om de strafbaarstelling van handel in invloed toe te voegen aan het wetboek? Ik ben daar principieel helemaal niet op tegen, maar ik moet u wel eerlijk zeggen dat de stelligheid waarmee in het artikel beweerd werd dat dit een wens van het OM is, niet wordt bevestigd door het OM zelf. Ik hecht er wel aan om dat hier te zeggen. We hebben dat ook meegegeven aan de journalisten in kwestie desgevraagd, maar ik hecht er ook aan om dat hier nog een keer te zeggen. Dus u zult dat van het College van pg's niet horen. Het is wel zo dat er op dit moment wordt gekeken naar een nieuwe anti-corruptierichtlijn op Europees niveau. Daaruit zou kunnen voortvloeien dat landen verplicht worden om handel in invloed ook op te nemen in hun eigen wetgeving. Daar wil ik nog niet op vooruitlopen, maar die Europese richtlijn is in de maak en daar zullen we dan natuurlijk serieus naar kijken.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk een hele concrete vraag. Waarom zouden wij daar niet op vooruit willen lopen? We weten toch dat corruptie best heftig is en dat handel in invloed ook in ons Nederland veelvuldig plaatsvindt? Ik weet dat deze Minister corruptie wil aanpakken. Dus ik zou zeggen: laten we gewoon anticiperen op wat er komen gaat en nu al die regelgeving wijzigen.
Minister Van Weel:
Ik doe dat liever niet op basis van krantenartikelen, maar wel op basis van daadwerkelijke vragen uit het veld. Ik krijg die vraag dus niet. Sterker nog, ik vraag het de andere kant op, namelijk aan het OM: bevestigen jullie het beeld dat er een gebrek is in onze anticorruptiewetgeving? Ik krijg terug van het OM dat onder andere uit het rechtsstaatrapport van de Europese Commissie over 2024 blijkt dat de wetgeving voor het bestrijden van corruptie in Nederland strafrechtelijk robuust genoeg is. Het OM bevestigt dat ook. Deze lacune zal dus ook eerst vanuit de professie naar boven moeten komen voordat ik daar een wetgevingstraject aan wijd. Maar ik wilde u niet onthouden dat er op Europees niveau wel wordt nagedacht over de expliciete opneming hiervan, want dan hebben we daar natuurlijk sowieso mee te maken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Dan kom ik op het G4-rapport. U ziet al dat ik hier een vrij dikke bundel heb, maar wanhoop niet, want er zitten ook een hoop dubbelingen in omdat zovelen van u eraan hebben gerefereerd. Ik had het rapport van de G4 en Breda nog niet gezien. Ik zou ook tegen hen willen zeggen: aarzel niet en weet ons te vinden, ook als er geen debat is, staan wij open voor goede suggesties van de G4, en ook van Breda trouwens.
Laat ik beginnen bij de handvatten voor de Kamer van Koophandel. Het expliciteren van de weigeringsgronden in artikel 5 van het Handelregisterbesluit heeft onze aandacht. Op dit moment wordt door Economische Zaken, de Kamer van Koophandel en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland samen met mijn ministerie besproken welke rol de Kamer van Koophandel en de RVO vanuit hun huidige taakstelling kunnen oppakken, maar ook voor welke extra taken er dan een wetswijziging nodig is. Ik zeg u hier toe dat ik met mijn collega van Economische Zaken in gesprek ga om te komen tot concrete stappen, ook samen met de Kamer van Koophandel. Ik zal ook vragen om de weigeringsgronden uit te breiden in de Handelsregisterwet. Die toezegging doe ik u hier. Zoals mevrouw Bikker in haar eerste termijn al opmerkte: we hebben hierbij niet alleen maar het Ministerie van Justitie nodig, maar we zullen ook andere collega's en partners hierbij moeten betrekken. Voor het delen van malafide praktijken bij bestuursorganen kan de Kamer van Koophandel overigens dit soort signalen al doorgeven aan de toezichthouders en de opsporingsinstanties. Ook hierbij zal ik, samen met de collega van Economische Zaken, bekijken of er verbetermaatregelen mogelijk zijn.
Dan komen we op het poortwachtersinstrumentarium voor de notarissen. Op dat punt kan ik iets minder voortvarend zijn in mijn toezeggingen. Dat heeft inderdaad te maken met de geheimhoudingsplicht – die werd al genoemd – en de uitdagingen die dat met zich meebrengt om met voortvarende wetgeving te komen. Er gelden wel nieuwe Europese regels voor gegevensdeling, per juli 2027, op basis van Europese richtlijnen. Die wetgeving bevat onder meer een grondslag voor zogeheten gezamenlijke voorzieningen die zij kunnen gebruiken, dus de notarissen zelf, om gegevens te delen. Dat betekent dat notarissen vanaf juli 2027 een zogenaamde grijze lijst kunnen bijhouden van klanten waar geen of weinig vertrouwen in bestaat.
Als notarissen echt vermoeden dat er sprake is van strafrechtelijke zaken, kunnen ze nu al de zaak weigeren en daarvan melding doen bij bijvoorbeeld de FIU, dus dat hele harde spoor loopt. Het wordt juist moeilijk met die lichtere signalen. In een interruptiedebat tussen een aantal leden zag je dat al. Hoe ga je nou om met een melding die uiteindelijk niet blijkt te kloppen? Wat doet dat dan voor je eigen handel? Moet je dat dan anoniem doen? Maar is dat ook weer niet een perverse prikkel waardoor er meer gemeld wordt, ook voor andere doeleinden? Dat zijn hele complexe vragen, vandaar dat ik op dit punt moet verwijzen naar die Europese wetgeving, die in ieder geval iets geeft voor notarissen onderling.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
2027 is een eind weg. Ik zit een beetje te puzzelen op hoe we er toch wat meer vaart in kunnen krijgen. Het lijkt mij dat de beroepsgroep zelf er alles aan gelegen moet zijn om de beroepsgroep schoon te houden. Ik ben ook wel benieuwd welke afspraken de Minister denkt te maken over wat de beroepsgroep zelf kan, om daar ook druk op te zetten. Als het nodig is kan de Kamer daar ook in aanmoedigen, lijkt me zomaar. Als notarissen er wel aan meewerken – en hetzelfde geldt voor hypotheekadviseurs – denk ik: moeten we dan niet nog steviger zijn rond een beroepsverbod? Dan laten we ook op andere manieren zien dat dit een kostbaar ambt is, dat je daarom die geheimhoudingsplicht hebt. Er zijn weinig beroepen waar die zo stevig beschermd is, en dat is met een reden. Het is een kostbare titel die je voert. Dan moet de beroepsgroep er ook stevig mee aan de slag. Zo nodig kunnen we de wet- en regelgeving ook nog aanvullen, lijkt me.
Minister Van Weel:
Op dat laatste kom ik zo nog terug, want daarover waren ook specifieke vragen gesteld. Op dit moment kan een gezamenlijk registratiesysteem wettelijk gewoon niet. Als je dat nu zou willen aanpassen, zul je een apart wetgevingstraject in moeten gaan, terwijl je met de Europese wetgeving die per juli 2027 van kracht wordt sowieso al die centrale voorziening krijgt. Ik denk dat er niet veel tijdwinst is bij het een versus het ander, dat het elkaar niet veel zal ontlopen. Voor het centraal aandeelhoudersregister, dat ook genoemd werd, ligt er een initiatiefwet van GroenLinks-PvdA en de SP. Die ligt er al sinds 2017, dus dat is al een tijdje. Die zou voor delen daarvan enig soelaas kunnen bieden. Dat geef ik u mee als suggestie.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Om het nog even scherp te krijgen: de Minister schetst dat er een Europees wetsvoorstel ligt waardoor notarissen onderling met elkaar signalen kunnen uitwisselen als er lichte vermoedens zijn van fraude. Ik ben op zoek naar een mogelijkheid om dat soort signalen ook te delen met de politie. Als het nog niet een FIU-signaal is, maar er is wel iets duidelijks waar je je collega op zou willen attenderen, zou je ook de politie daarop willen attenderen. Welke mogelijkheid ziet de Minister op dat vlak?
Minister Van Weel:
Dat is lastiger, want dan treed je buiten de beroepsgroep. Op het moment dat je naar de politie gaat, of naar andere opsporingsdiensten, moet er toch wel iets meer zijn dan een vermoeden. Dan ga je richting een aangifte of een formele melding bij de FIU. Dan moet de notaris zich ook meteen terugtrekken. Dan kan hij die zaak niet meer voortzetten. Die mogelijkheid bestaat natuurlijk nu al.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb het dan heel specifiek over het geval dat een notaris denkt «ik ga niet aan deze zaak beginnen, aan de voorkant, want ik vermoed dat hier sprake is van fraude en ik wil ook andere collega's daarvoor behoeden», wat heel erg goed is. Is er dan niet iets te verzinnen, als het geen formele melding of aangifte is, zodat er wel een kanaal opgezet wordt en de notaris melding kan doen bij de politie, zo van: ik weiger deze zaak, maar kijk even naar deze persoon, want ik vermoed zomaar dat die nog ergens anders gaat rondshoppen?
Minister Van Weel:
Ik wil daar wel op terugkomen in het volgende halfjaarbericht. Ik denk dat dat kanaal het FIU-kanaal is, zeker als een notaris inderdaad een zaak weigert. Dan heb je al voldoende grond, zou ik zeggen, voldoende verdenking om dat te melden bij de FIU. Ik wil dat ook graag expliciteren. Het halfjaarbericht lijkt mij een goed moment om daarop terug te komen. Dan kunnen ook de notarissen daarvan kennisnemen en waar mogelijk meer bijdragen aan de bestrijding.
De voorzitter:
We hebben nog minder dan 40 minuten voor het gehele debat en we zijn nu in blokje 2, dus laten we kordaat verdergaan.
Minister Van Weel:
Ik zal zo goed als mogelijk vaart maken in de blokjes, maar ik moet wel even de domicilieverlening aankaarten. Een ondermijningsdebat is niet compleet zonder, zou ik bijna willen zeggen tegen de heer Van Nispen. Ik deel uw zorgen over de hoge aantallen inschrijvingen op één domicilieadres, maar het is wel waar: het is niet verboden, noch is er sprake van een wettelijke maximumnorm. Maar dit vraagt wel specifieke aandacht. In sommige gevallen is het bona fide en verklaarbaar, zoals inschrijving op bedrijfsverzameladressen. Maar in andere gevallen kan het wijzen op malafide constructies of schijnondernemerschap, bijvoorbeeld bij een vestiging van een garagebedrijf of een flatje zeshoog achter, om maar een evident voorbeeld te noemen.
De Kamer van Koophandel kan zulke signalen delen met bijvoorbeeld de politie, de Belastingdienst, maar ook het OM. De Belastingdienst kijkt momenteel of het mogelijk is om risicovolle adressen waar veel ondernemingen staan ingeschreven, in beeld te brengen. Daarnaast heeft de notaris hier ook een belangrijke rol als poortwachter. Bij de inschrijving of oprichting van nieuwe rechtspersonen kan de notaris zoeken op naam van een natuurlijk persoon in het Handelsregister. Dat is een belangrijk hulpmiddel in het cliëntenonderzoek notariaat op grond van de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme.
De reactie op de motie, ingediend door de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer, over investeren tegen witteboordencriminaliteit komt in mijn aanstaande brief aan u over de evaluatie van de wet inzake financieel-economische criminaliteit. Die kunt u op korte termijn van mij verwachten.
De heer Van Nispen (SP):
Dank. Dat is een goed begin, maar ik heb toch het idee dat er een klein schepje bovenop kan. Waarom zeg ik dat? Natuurlijk kan er soms een goede reden zijn dat er in één groot bedrijfsverzamelgebouw meerdere bedrijven zitten. Dat kan ik nog wel begrijpen, maar niet dat er in één klein kamertje 900 bedrijven zitten. Dan is er geen noemenswaardige bedrijfsmatige activiteit. Dat zou niet moeten kunnen. Het is ook heel makkelijk, of relatief eenvoudig om die met enige inzet van de Kamer van Koophandel of andere organisaties, zoals de Belastingdienst, die de Minister terecht noemt, tegen de lamp te laten lopen, maar dan moet dat wel gebeuren. Die inzet zie ik eigenlijk nog onvoldoende. Er kan echt wel een schepje bovenop om dat doel te bereiken, waar de burgemeesters terecht onze aandacht voor vragen en wat de Minister volgens mij ook wil.
Minister Van Weel:
Ik wijs u graag op de brief die eraan komt. Ik zal u zeggen dat dit onderwerp daar ook in meegenomen wordt.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Dat brengt mij op designerdrugs. Een aantal van u had daar vragen over.
De voorzitter:
Eerst nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Sorry, ik zat even te wachten tot dit blokje voorbij was. Ik zou graag nog iets beter willen begrijpen hoe die Europese regelgeving eruitziet, met die gezamenlijke voorziening, waardoor die notarissen die tipfunctie krijgen. Is dat een richtlijn of een verordening? Komt er een implementatiewet in Nederland of niet? Kunnen we het vehikel hoe je tipt al wel of niet inrichten? Het duurt inderdaad nog twee jaar en dat vind ik ook lang, zeg ik maar even tegen mevrouw Bikker, maar het kan ook een periode zijn waarin wij onze nationale implementatie voorbereiden, of wetstechnisch of in de uitvoering. Mag ik de Minister daarover horen?
Krijgen we een aparte brief over zijn toezegging om met de Kamer van Koophandel in gesprek te gaan over die weigeringsgronden? Hoe horen we dat terug? Ik hoop dat mijn vraag over de Kamer van Koophandel en een duaal handhavingsstelsel in dezelfde brief kan worden meegenomen.
Minister Van Weel:
Om te voorkomen dat ik u ga bombarderen met allerlei papieren, wil ik echt zo veel mogelijk vasthouden aan de halfjaarberichten. Daar neem ik dit allemaal in mee. Wat betreft het notariaat sta ik niet alleen aan de lat. Dat zal ook met de Minister van Financiën en de Staatssecretaris Rechtsbescherming moeten. Het is overigens een Europese richtlijn. De vragen over dat traject, wat dat betekent voor de inwerkingtreding en of we parallel een voorbereidingstraject kunnen treffen, neem ik dus mee in dat halfjaarbericht.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Dan designerdrugs. Ik ben erg verheugd dat dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer met een grote meerderheid is aangenomen. Ik heb ook het debat in de Eerste Kamer met plezier gevolgd, omdat we oprecht in staat waren om uit te leggen waarom deze designerdrugs wel degelijk een probleem zijn en niet onschuldig zijn en waarom de handhaving soms met lege handen staat.
Er is gevraagd naar de handhaving. Ja, de politie denkt te kunnen handhaven. Persoonlijk denk ik dat de handhaving eigenlijk makkelijker wordt, en dat hoor ik ook uit signalen. Op dit moment moet je nog kunnen aantonen dat een pilletje daadwerkelijk verboden is. In de toekomst zijn de meeste pillen verboden, juist doordat die schijnconstructies verdwijnen waarbij je elke keer een molecuul verandert en daarmee weer een legaal middel creëert.
Is dan alle rommel van de straat? Nee, zeker niet, en er zal weer nieuwe rommel bij komen. Maar er is nu een nieuwe lijst. We hebben nu een precedent waarbij we stofgroepen op een lijst kunnen zetten. Dat betekent ook dat we nieuwe stofgroepen snel kunnen toevoegen op het moment dat daar aanleiding voor is. Ik ben daar erg blij mee. Deze wet treedt op 1 juli aanstaande in werking.
Overigens was de handhaving ook voor de Douane frustrerend, die dan een enorme partij drugs aantrof in de post. Er gebeurt echt wel wat in de post, zeg ik maar even tegen mevrouw Michon-Derkzen. Dat waren designerdrugs en die zijn hier niet verboden, maar die gingen naar een land waar ze wel verboden zijn. Daar kan de Douane dus niks mee doen. Die moest dat gewoon door laten gaan. Dat is natuurlijk extreem frustrerend, op het moment dat je als douanier daar je werk probeert te doen. Dat lossen we hier gelukkig mee op.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, haar derde en laatste interruptie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, eigenlijk is een deeltje van mijn vraag niet beantwoord. Mag ik dat nog een keer benoemen?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u. Ik dank de Minister voor zijn toelichting op de stand van zaken bij het designerdrugsverbod, maar ik had ook gevraagd wat er additioneel nodig is om het goed uit te voeren, bijvoorbeeld opleiding van personeel, opslag van al die ellende, al die dingen meer. Is dat op orde of is daar meer nodig?
Minister Van Weel:
Nee, dat loopt. Het kan wel zijn dat we dat gefaseerd invoeren. Het is niet zo dat alle 60.000 agenten nu meteen die opleiding ingaan. We nemen dat mee in de herhaalopleiding, de vervolgopleiding, de basisopleiding. Dat is allemaal gebeurd. Maar voordat iedereen door die molen heen is, ben je wel even verder. Er is wel een handleiding, die in ieder geval aanknopingspunten geeft, maar er is altijd sprake van iets van een ingroeimodel op het moment dat je zo'n nieuwe wet implementeert.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Drugs per post, nog maar een keer. Ik erken de urgentie, net als de postbedrijven. Belangrijk is het HARP, het Hit and Run Postteam, waarin politie, Douane en Openbaar Ministerie samenwerken. Dat heeft echt wel een aantal aansprekende resultaten gehad. Ik noem als voorbeeld een inbeslagname van twintig pakketten met drugs en het aantreffen van een Boeddhabeeld gevuld met MDMA – dat heeft u waarschijnlijk op het nieuws gezien – onderweg naar een exotische locatie, dat uiteindelijk uit de post is onderschept. Ik noemde net al de designerdrugs die werden aangetroffen door de Douane. In samenwerking met het Post Interventie Team van de politie ontstaat er ook meer inzage in de werkwijze van de verdachten. Die informatie wordt dan weer gedeeld met logistieke post- en pakketdienstverleners, zodat daar de bedrijfsprocessen verder kunnen worden geoptimaliseerd. Daarmee is er dus een integrale aanpak.
Ik wil wel mevrouw Michon een gesprek met mijn ministerie toezeggen over de vraag wat zij nog mist in de aanpak, zodat wij dat in het komende halfjaarbericht gestalte kunnen doen op een manier die haar goedkeuring kan wegdragen.
De heer Van Nispen vroeg naar de zorgelijke signalen over de RIEC's en nationaliteit en of ik daar onderzoek naar wil doen. We hebben het daar eerder over gehad, dus dit zijn geen nieuwe koeien, laat ik het zo maar even zeggen. Het artikel van Follow the Money verwijst naar een conceptanalyse uit 2016, waarin werd gesuggereerd dat nationaliteit en geboorteland als signaal zouden dienen voor verder onderzoek. Daar hebben we destijds ook schriftelijke vragen over beantwoord. De RIEC-samenwerkingsverbanden werken signaalgestuurd en niet op basis van aannames en vooroordelen. Tot 2022 hebben de RIEC's wel gegevens verwerkt over nationaliteit en geboorteland, maar die dienen niet als signaal als zodanig. In 2022 hebben de RIEC's hun werkwijze daarop aangepast en wordt er dus niet meer geregistreerd naar nationaliteit. Een onderzoek daarnaar lijkt me dus niet nodig, maar ik ken het geval van de beroepsgroep die in dit geval werd toegeschreven aan een bepaalde nationaliteit. Met de komst van de WGS per 1 maart – die is dus echt aanstaande, zeg ik ook tegen mevrouw Michon – wordt per RIEC één duidelijk aanspreekpunt ingesteld waarbij burgers terechtkunnen voor verzoeken die betrekking hebben op de verwerking van persoonsgegevens door het RIEC. Dat wordt daarmee dus per 1 maart geïnstitutionaliseerd.
Dan vroeg de heer Van Nispen nog naar het algoritme van de politie. Die vraag moet ik doorgeleiden naar de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik zal de Staatssecretaris vragen om hierop schriftelijk bij u terug te komen.
Dan vroeg mevrouw Mutluer hoe ik ertegen aankijk dat 20% van de bedrijven geen jaarrekening deponeert. Kunnen we daar niet wat mee? Ik ben het met u eens dat ze dit gewoon moeten naleven. Dat niet doen, is een economisch delict. Het is vervolgens aan het Bureau Economische Handhaving van Financiën om daarop toe te zien, en daarna aan de officier van justitie om het niet-deponeren ook te sanctioneren. Dat is de route, en die zal ik nog een keer onder de aandacht brengen. Uit de cijfers van de Kamer van Koophandel blijkt wel dat inmiddels, na drie jaar, de deponeringsgraad onder bedrijven 99% is. Voor zover er dus een indicatie is van witwassen of fraude, is dat alleen het geval bij bedrijven met een levensduur korter dan drie jaar.
De voorzitter:
De derde interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
De route die de Minister zonet beschreef, kennen we. Die werkt niet. Daarom stelde ik mijn vraag, over de suggestie die eigenlijk door de praktijk is gedaan, of we de Kamer van Koophandel zodanig zouden moeten equiperen dat zij naast een waarschuwing en een boete ook aanvullende maatregelen kunnen nemen, zoals het uitschrijven van dit soort bedrijven bij herhaaldelijke overtreding. Daar zouden we dan dus ook de regelgeving voor moeten aanpassen. Je wil namelijk alles uitproberen om de boel te frustreren. Ik vond dit niet eens zo'n gek idee, omdat de huidige regelgeving niet werkt. Ik wil dus dat de Minister daar ook naar kijkt.
Minister Van Weel:
Dat snap ik. Ik neem het mee in de gesprekken met de KVK. Ik wil dan ook graag van hen horen of zij hier de meerwaarde van inzien. We nemen het mee in die gesprekken.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Van Weel:
De heer Van Dijk vroeg of er onderzoek wordt gedaan naar kinderhandel- en kindermisbruiknetwerken. Ja, zeker, maar dat doen we natuurlijk niet gericht op nationaliteit of afkomst. Het gaat ons om georganiseerd seksueel geweld tegen kinderen. In 2025 gaat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel daarnaar een onderzoek starten.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u heeft al drie keer het woord gehad.
Minister Van Weel:
Dan hypotheekfraude. Bij het vermoeden van een strafbaar feit, zoals hypotheekfraude, kunnen hypotheekverstrekkers aangifte doen bij de politie. Daar hebben meerderen van u naar gevraagd. De politie en het OM kunnen dan een strafrechtelijk onderzoek instellen, bijvoorbeeld naar adviseurs die dit faciliteren. De hypotheekverstrekkers en de andere poortwachters hebben ook een stevige preventieve rol en kunnen ook besluiten om een hypotheekaanvraag af te wijzen. Hypotheekverstrekkers werken via de Stichting Fraudebestrijding Hypotheken samen bij fraudeonderzoeken en ze kunnen ook persoonsgegevens met elkaar delen om fraude te detecteren. Momenteel bezie ik met de Belastingdienst hoe de informatieverstrekking aan poortwachters kan worden verbeterd. Daarover zal ik u informeren als dit is afgerond. Dat doe ik wederom in het halfjaarbericht. Ook over de uitkomsten van het project bij het Financieel Expertise Centrum, dat naar verwachting eind dit jaar wordt afgerond, zult u worden geïnformeerd.
Zijn er mogelijkheden tot een beroepsverbod voor hypotheekverstrekkers? Dat kan ik u niet vertellen. Ik zal mijn collega consulteren en erop terugkomen in het halfjaarbericht. Het wordt een dikke brief, geloof ik! Notarissen hebben, als wettelijk geregeld beroep, overigens wettelijk tuchtrecht. De zwaarste sanctie daarbij is ontzetting uit het ambt. De relevante brancheorganisaties hebben een gezamenlijk tuchtrecht ingevoerd voor makelaars en taxateurs. Met deze tuchtrechtspraak worden aangesloten makelaars gehouden aan een al bestaande beroeps- en gedragscode onder verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de informatiedeling met woningcorporaties. Dit heeft de aandacht. Dit is opgepakt door het mee te nemen in het wetsvoorstel Gegevensverwerking door woningbouwcorporaties. Ze hebben een heel belangrijke signalerende rol in de wijk en dragen bij, dus ik deel de wens om woningcorporaties meer handvatten te bieden in het belang van het effectief kunnen aanpakken van ondermijnende criminaliteit. Vanuit het Ministerie van VRO wordt gewerkt aan dit wetsvoorstel, dat een grondslag biedt voor woningcorporaties om bijzondere persoonsgegevens, waaronder gezondheidsgegevens, in bepaalde gevallen te mogen verwerken ten behoeve van de leefbaarheidstaak. In dat traject lopen de woningcorporaties dus mee.
Is er een loket voor mensen die tegen gegevensdeling aanlopen? Zo vat ik de langere vraag hierover maar even heel kort samen. Ja. Dat loket zit naast me. Dat is het Directoraat-Generaal Ondermijning. Er is een taskforce die continu werkt aan alle signalen die binnenkomen. Ze hebben ook een categorisatie, een methode. Er zijn gegevens die men niet wil delen of niet kan delen. Daar moeten wetten voor aangepast worden. Dat is een heel stroomschema. Sommige klachten kunnen makkelijk worden opgepakt, omdat het gewoon een kwestie is van voorlichting. Het wordt lastiger als het gaat om het aanpassen van wettelijke taken, maar ik hoop dat we met de inwerkingtreding van de WGS wel echt een verbetering gaan zien in gegevensdeling. Het is een bekend, hardnekkig probleem. Naast witteboordencriminaliteit is dit een evergreen op de ondermijningsagenda, die zal blijven terugkomen.
Dan de doorontwikkeling van de Wet Bibob. Die wordt op dit moment geëvalueerd. Er wordt onderzoek gedaan naar wat er allemaal mogelijk is op het terrein van financieel onderzoek. Met de uitkomsten en de aanbevelingen zal ik aan de slag gaan en uw Kamer daarover in Q4 van dit jaar informeren.
Naar maatschappelijke herbestemming loopt op dit moment een verkenning met het OM naar hoe we daar beter invulling aan kunnen geven. Die wordt medio 2025 afgerond met een eindadvies over hoe maatschappelijke herbestemming in Nederland structureel vorm te geven. Ook daar blijf ik u informeren over de voortgang.
Dan de ambities op het gebied van het afpakken van crimineel geld. De doelstellingen van zowel het OM als de politie worden ruim gehaald, jaar na jaar. In die zin is er geen gebrek aan geld. Maar then again: hoe meer we afpakken, hoe beter het is. Ik moet één winstwaarschuwing geven over de grote begroting van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Daar staat altijd een post «afpakken». Die was ook gedimensioneerd en gebaseerd op een aantal hele grote rechtszaken tegen hele grote banken, waarbij we het echt hadden over honderden miljoenen aan schadevergoeding. Het is geen garantie dat we dit soort zaken jaarlijks vaak gaan zien.
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen met haar derde interruptie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat we hetzelfde zouden zeggen, want dit vinden we allemaal. De ambitie voor het afpakken is echt schandalig laag. We hebben daar Rekenkamerrapporten over. We hebben het er elk jaar over in het debat over de verantwoording. Wij piekeren Kamerbreed met de Minister mee – dat deden we ook in de vorige kabinetsperiode – over wat er kan worden verbeterd. Zit het in de systemen? Waar zit het ’m nou in? We denken dat er 18 miljard aan crimineel geld is. Een afpakresultaat van een paar honderd miljoen is dan echt niet iets om trots op te zijn. Daarom zijn er in dit debat zovelen die denken: kunnen we meer doen om de criminele geldstromen tegen te gaan? Dat kan bijvoorbeeld met de tipfunctie van notarissen. Ik hoop heel erg dat ook deze Minister niet tevreden is met de gestelde ambitie. We moeten kijken wat nodig is om die naar boven bij te stellen.
Minister Van Weel:
Deze Minister wil graag afpakken wat we kunnen afpakken. Ik moet wel zeggen dat het geld niet allemaal keurig bij de ABN in Nederland staat. Dat is ook de uitdaging. Waar pakken we deze criminelen? Waar is hun geld? Wat kunnen we daaraan doen? De echte grote klappers op dat gebied zijn te vinden in landen als de VAE, Marokko en Turkije. We zetten dus echt in op rechtshulpverzoeken, niet alleen om de criminelen uitgeleverd te krijgen, maar ook om het crimineel vermogen in die landen aan te kunnen pakken.
Andere wetgeving die volgend jaar vanuit de EU komt en ons ook gaat helpen, heeft betrekking op non-conviction based confiscation. Op dit moment ligt de last om te bewijzen dat vermogen crimineel is vergaard nog bij de aanklager. Met deze wetgeving wordt het mogelijk om die bewijslast deels om te keren en de verklaring voor de herkomst van grote hoeveelheden geld neer te leggen bij degene die het geld beheerde. Ook in Nederland hebben we recent een situatie gehad waarin grote hoeveelheden geld ergens thuis in een kluis lagen. Daarbij was de vraag: waar was dit voor bedoeld? Ik verwacht dat het een opdrijvend effect gaat hebben op de doelstelling.
De heer Van Nispen (SP):
Dit vind ik nou echt een gevalletje van: hoe vindt de Minister zelf dat het gaat? Hij zegt het weleens tegen de gemeentes, maar dat zou je hier toch ook wel kunnen zeggen? Mevrouw Michon heeft natuurlijk helemaal gelijk: wat betreft die grote bedragen is de doelstelling van het ministerie eigenlijk al jaren heel erg slecht. We denken als Kamer al heel lang mee. We zeggen al heel lang: misdaad mag niet lonen; pak ze in de portemonnee. Dan wordt er aan de andere kant braaf geknikt. We komen hier met signalen en ideeën. De opsporing draait eigenlijk nog onvoldoende om geld, terwijl in heel de criminaliteit, met uitzondering van zeden, alles draait om geld. Agenten zeggen zelf ook: geef ons meer collega's, want dat verdient zichzelf terug. Denk ook aan meer samenwerking met de Belastingdienst. De ideeën liggen er allemaal al. De knappe koppen van het ministerie en van het WODC, maar ook vanuit de praktijk hebben echt goede ideeën. We hoeven dus niet te wachten op nieuwe voorstellen uit Europa. Het is prima dat die komen. Dit is echt een aansporing om nog een keer te bekijken wat nu al kan en wat meer kan.
Minister Van Weel:
Het is een blijvend en terugkomend thema. Afpakken is echt een van de hoofddoelstellingen van de hele aanpak van ondermijning. Ook in het halfjaarbericht komen we daarop terug. Ik zal nog een keer kritisch kijken naar de doelstellingen om te zien wat verbeterd kan worden. Ik ben ook geweest bij de FIOD, ik heb gesproken met mensen van de FIU et cetera, et cetera. Er werken hele knappe koppen, maar financieel recherchewerk is complex. Als je kijkt wat vooral de grote netwerken optuigen aan constructies om uiteindelijk hun vermogen wit te wassen en uit handen van ons te houden, zie je dat het intensief werk is. Dat moeten we doen, want daarin zit de echte winst. Maar ik wil hier geen gouden bergen beloven en zeggen: we doen er vijf rechercheurs bij en pakken in één keer het dubbele af. Ik wil hierin wel realistisch blijven, maar ik kijk er nog een keer naar.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik snap heel goed dat deze Minister te maken heeft met een erfenis en een geschiedenis van hoe het tot nu toe is gegaan. Maar de Kamer hamert er al jaren op, niet alleen richting het Ministerie van Justitie, maar ook richting het Ministerie van Financiën. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat wij hier een keer apart voor gaan zitten om te kijken of we juist ook met het Ministerie van Financiën stevigere afspraken kunnen maken. Mijn beeld is eigenlijk dat er te vaak te veel blijft liggen bij politiemensen, die enorm hun best doen, terwijl we de financiële intelligence van het Ministerie van Financiën juist enorm goed kunnen gebruiken. We moeten hen maar meer aanspreken op het feit dat het niet lukt. Wij zijn het spuugzat en de Minister hopelijk ook. Ik hoop dat hij dat voluit in zijn antwoorden laat blijken. Laten we er dan maar mee aan de slag gaan, zodat dat het kabinetsbreed gevoeld wordt. Deze ondermijning is namelijk slecht voor ons allemaal, voor het hele land. Dat mag dan ook door de andere kabinetsleden gevoeld worden. Laat Financiën maar aanschuiven en nog beter en nog meer op dit punt meedoen als we echt een deltaplan ondermijning hebben. Het is misschien ook iets voor de commissie om daar de volgende keer met Financiën verder mee aan de bak te gaan.
Minister Van Weel:
Ik ondersteun de gedachte dat ook de collega's van Financiën hier een rol in te spelen hebben. Wij hebben natuurlijk al gezamenlijke debatten met uw Kamer over witwassen. Dit zou ook een van de onderwerpen kunnen zijn die daar ter sprake komen. Ik wil aanbieden om voorafgaand een technische briefing te houden, waarin in ieder geval kan worden gezegd wat er nu gebeurt. Dan kunnen professionals wijzen op wat zij nog zien als tekortkomingen. Dat geeft mogelijk een goed aanknopingspunt voor dat debat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat we dat aanbod allemaal graag aanvaarden, maar dan ook graag de governance ...
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, u kunt niet zomaar het woord nemen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, u heeft helemaal gelijk.
De voorzitter:
Het is echt irritant. Het is nu voor de tweede keer gebeurd. Als u het woord wil, steekt u gewoon even uw hand op en dan geef ik u het woord. U bent helemaal door uw interrupties heen. We hebben nog een kwartier de tijd voor het hele debat. Zo gaat het niet werken. Oké? Dank u wel.
Minister Van Weel:
De heer Van Nispen vroeg: «Doen we wel het goede? De cocaïneprijs per kilo is namelijk gehalveerd.» De straatprijs is al jaren vrij constant, tenminste op de markt die ik ken. De groothandelsprijs fluctueert echter al jaren flink. In 2024 is de prijs daarvan overigens niet gedaald, maar juist gestegen ten opzichte van 2023. Waar die fluctuaties aan liggen, is heel moeilijk te duiden. Komt dat door inbeslagnames? Komt het door mislukte oogsten? Zijn het ruzies tussen kartels? We weten wel dat de productie van cocaïne in Latijns-Amerika de afgelopen jaren flink is toegenomen. Er zijn dus allerlei factoren die daar een rol in spelen. Maar in Nederland is de marktprijs niet significant verlaagd.
Dan over bewaken en beveiligen. Daar komen we natuurlijk ook nog in een ander verband over te spreken. Er werd gevraagd naar een aantal zaken. Een van de vragen van de heer Van Nispen was: wat bedoelt u met het beginnen van een discussie over de zorgplicht? Natuurlijk is het stelsel bewaken en beveiligen bedoeld om de hoeders van de rechtsstaat te beschermen. Maar er zal altijd sprake zijn van beperkte capaciteit. We hebben als overheid een zorgplicht naar alle burgers, om die te beschermen, maar het is niet altijd eenvoudig om te bepalen tot hoever die zorgplicht reikt. Ik noem een paar voorbeelden. Als een zware crimineel met zijn leven bedreigd wordt, wat is dan de zorgplicht van de overheid? Moeten we die crimineel dan waarschuwen? Moeten we die crimineel gaan beveiligen? En als we die crimineel beveiligen, moeten we dat dan doen op een locatie naar onze keuze of mag die in zijn huis blijven wonen? Moeten we ook nog faciliteren dat hij zijn activiteiten voortzet? Ik noem even een extreem voorbeeld van een crimineel bij wie we, denk ik, allemaal het idee hebben: die zorgplicht moet misschien niet tot het maximale reiken. Maar je kunt voor alle beroepsgroepen daaronder dezelfde vraag stellen: tot hoever moeten we gaan in het faciliteren?
Ik geef een ander voorbeeld. In Italië worden zwaarbeveiligde personen allemaal samengebracht op één locatie, op een militaire locatie. Dat scheelt natuurlijk een hoop aan beveiliging, als je het vergelijkt met: u blijft in uw eigen huis wonen, u kunt elke dag gewoon naar uw werk en u kunt de hond uitlaten. Dat is een volledig ander capaciteitsbeslag. Ik wil helemaal niets afdoen aan de mate van beveiliging en de zorgplicht die wij voelen, maar de discussie die ik wil voeren, is hoe we een praktische invulling gaan geven ten opzichte van iedereen. Het gaat mij niet om de kwaliteit, maar wel om de vraag: hoe houden we het beheersbaar qua capaciteit?
Is de capaciteit dan op orde? Het stelsel staat op dit moment nog steeds onder grote druk. De dreiging zal, vrees ik, de komende jaren niet afnemen. We maken continu afwegingen, waarbij de veiligheid centraal staat. Er is flink wat capaciteit toegevoegd sinds 2022. De politie en de KMar hebben extra middelen gekregen om hun capaciteit uit te breiden, maar ik kan niet zeggen dat het nu voldoende is. We zullen echt moeten kijken naar vraag en aanbod. De discussie over de zorgplicht zullen we met uw Kamer aangaan. Dit zal daarin een rol spelen. Voor dit debat laat ik het daarbij.
Dan kom ik bij het laatste blokje: actualiteiten. Ik heb het al gehad over het beveiligingsbedrijf. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog even naar de voortgang van het stelsel bewaken en beveiligen en naar de transitie ten aanzien van de verantwoordelijkheidsverdeling en de informatiedeling. Informatiedeling is natuurlijk de basis van het hele stelsel. Dat kan mij dus ook niet snel genoeg gaan. Maar ik wil ook benadrukken dat zorgvuldigheid van groot belang is, want de veiligheid met betrekking tot het beveiligen van personen en functionarissen staat centraal en mag geen risico lopen door de verbouwing die we nu uitvoeren aan het stelsel. De fundamenten van het stelsel staan grotendeels aan het einde van het tweede kwartaal. Vanaf dan wordt er volgens de principes van het nieuwe stelsel gewerkt. Er is na een verkenning wel geconstateerd dat er ten aanzien van informatiedeling al veel mogelijk is binnen de bestaande regelgeving. Ik span me ervoor in dat alle partners de relevante informatie dan ook delen.
Wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling: het stelsel functioneert op dit gebied zoals is toegezegd in de kabinetsreactie. Er zijn afspraken gemaakt over de overdracht van de te beveiligen personen, er is een werkwijze opgesteld om nieuwe gevallen direct in het nieuwe stelsel op te nemen en vooruitlopend op de wetgeving wordt de circulaire aangepast om deze werkafspraken te borgen. Ik regel de hoofdlijnen van het stelsel in in een wetsvoorstel dat naar verwachting in de tweede helft van dit jaar in consultatie gaat. Daar hoort die zorgplicht, de uitwerking ervan, ook bij.
Ten slotte. De laatste vraag was van mevrouw Bikker, over cobra's en explosieven. Ik heb gisterenochtend nog met de burgemeester van Rotterdam en mijn Duitse collega van Binnenlandse Zaken gezeten. Die laatste zal wat wetgeving betreft vermoedelijk niet heel veel meer kunnen betekenen, maar we hebben wel de urgentie van deze problematiek onder de aandacht kunnen brengen, ook omdat onze buurlanden vermoedelijk – zeer vermoedelijk, hoogstwaarschijnlijk – de doorvoerlanden zijn voor alle explosieven die uiteindelijk hier aan de deur afgaan. We hebben aandacht gevraagd voor de doorvoer, voor betere controles, voor opslaglocaties en het meedoen in Europese wetgeving om F4-vuurwerk te verbieden. Ik heb dit aangekaart bij mijn Italiaanse collega Nordio en ik heb het vorige week in Warschau ingebracht in de informele JBZ-Raad als een van de onderwerpen waarvan ik hoop dat de Commissie ermee aan de slag wil gaan. Ik weet dat ik mijn Zweedse collega aan mijn zijde heb. Die was niet bij de JBZ-Raad vanwege de enorme explosiefgolf die daar nu plaatsvindt. Die zien die urgentie dus als geen ander. Samen met Frankrijk hebben we een non-paper ingediend waarvan we hopen dat het heel snel zijn weg vindt in Europese wetgeving. De Italiaanse fabriek staat volgens mij nog steeds stil, maar dat neemt niet weg dat je cobra's nog steeds heel makkelijk kunt verkrijgen. Ze komen dan uit Albanië, Polen of China – met imitatiestickers erop, wat het eigenlijk nog gevaarlijker maakt dan wanneer de cobra's uit de professionele fabriek in Italië komen.
Dat brengt mij aan het einde van mijn bijdrage.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Zijn er nog onbeantwoorde vragen blijven liggen bij de leden? Dat is niet het geval. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Dan zullen we een korte tweede termijn doen met één minuut spreektijd en één interruptie. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn dank aan de Minister. We moeten criminaliteit blijven bestrijden, repressief en preventief. De retoriek van harder straffen valt bij mij niet in goede aarde, gelet op de enorm volle cellen. Ik raad mijn collega van de PVV aan om een keer naar een gevangenis te gaan. Dan zal hij zien dat de cellen 10 vierkante meter zijn.
Maar dat gezegd hebbende wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Waarom? Omdat ikzelf niet blij was met onder andere de antwoorden ten aanzien van corruptie en handel in invloed. Daar hebben wij andere ideeën bij. Wij willen ook nog wat suggesties doen ten aanzien van vastgoedfraude. Vandaar dit verzoek.
De voorzitter:
Staat genoteerd. Het lid Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde nog even verduidelijking vragen aan de Minister met betrekking tot de patseraanpak. Hij gaf aan dat hij in zijn volgende halfjaarbrief hoopt te kunnen komen met concrete voorstellen. Ik wil hem vragen of hij dit kan toezeggen, zodat we in de volgende halfjaarbrief concrete voorstellen krijgen en het niet is van «ik heb nog meer tijd nodig» en het nog een halfjaar duurt. Ik wil er dus druk achter zetten. Dat is hierbij tevens mijn verzoek aan de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
We hebben het in dit debat ook gehad over het gevangeniswezen, vanwege de retoriek over strenger straffen. De heer Van Dijk haalde fel uit naar zijn eigen Staatssecretaris; de PVV zou dat plan over eerder vrij niet gaan meemaken. In de vandaag ontvangen brief zegt de Staatssecretaris: het gevangenispersoneel blijft gewoon lekker op de nullijn staan. Het salaris groeit in 2026 dus niet mee met de inflatie. Als we iets niet kunnen gebruiken nu we meer gevangenispersoneel nodig hebben, juist om die capaciteitsproblemen op te lossen, is dit het wel. Zegt de heer Van Dijk dan ook «dit gaan we niet meemaken, dit gaan we niet doen» en roept hij op dit punt zijn eigen Staatssecretaris ook tot de orde?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als het geld aan de bomen zou groeien, zou ik het die mensen uiteraard direct allemaal gunnen. Alleen, ik ga er niet over. Er zijn afspraken gemaakt met de coalitiepartners. Ik kan niet zomaar morrelen aan de financiële plaat die is gemaakt, hoe graag ik dat ook zou willen. Dat gezegd hebbende, denk ik dat als je meer mensen in één cel zet, zoals ik eerder heb betoogd, je toekunt met hetzelfde aantal cipiers. Dan kan zelfs de werkdruk misschien nog wat naar beneden. Aan het einde van de rit blijft er misschien ook nog wel wat geld extra over voor die mensen. Ik heb goede hoop. Dat is mijn antwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zit even te bekomen van wat mijn voorganger zei. Het is een soort van Kreatief met Kurk, maar werken gaat het niet.
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik ben wel heel benieuwd geworden naar de halfjaarbrief, want daarin gaat echt heel veel goed nieuws komen, als het goed is. Anders zitten we weer als teckels in de broekspijp van de Minister – dat heeft hij gemerkt – om hem aan te moedigen.
Hij heeft een technische briefing toegezegd, juist ook om te zorgen dat we financiën nog meer involved krijgen in de aanpak van het grote criminele geld dat we nog steeds zien en te weinig terughalen, vind ik. Daarom zou ik de Minister willen vragen om voorafgaand aan of in ieder geval in die briefing mee te geven hoe het zit met de governance. Want we zijn nu eigenlijk telkens deze Minister aan het bevragen. Ik wil gewoon dat we daar deze Kamerperiode scherper in worden en dat we op de juiste plekken aankloppen. Ik zou dus ook heel graag die lijnen verbeteren. Dan hebben we dit debat ook in dat opzicht weer een stap vooruitgezet.
Rondom de designerdrugs hoor ik ook heel graag van de Minister in het halfjaarbericht welke effecten hij al ziet. Daarbij moet me wel iets van het hart. Ik zat zelfs nog in het oude Kamergebouw. Daar ben ik drie maanden Kamerlid geweest. Toen hebben we het dichtgedaan. Maar toen wisten we al dat dit verbod eraan zat te komen. Ik wil positief eindigen, maar ik baalde er wel een beetje van dat het ingroeipad nog steeds bezig is. Want dit zie je wel aankomen. Gras groeit langzaam, maar het groeit wel. Dus een volgende keer zou ik zeggen: kom op, dat ingroeipad kan wel sneller dan dat we daar nu nog mee bezig zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Eerst over preventie. Het is heel goed dat we Preventie met Gezag hebben. Het is heel goed dat er sportprojecten zijn, al denk ik dat dat meer kan. Maar daar hebben we het over gehad. Maar dit is allemaal natuurlijk geen antwoord op wijken waarin het al heel slecht gaat, met slechte woningen, segregatie, grote armoede, waar de wijkagent en de jongerenwerker niet meer zijn. Ik weet ook wel dat de Minister dat niet allemaal alleen kan oplossen. Dat moet kabinetsbreed. Maar ik doe wel die oproep hier. Althans, ik doe deze constatering. Misschien wil de Minister daar nog op reageren.
Helemaal aan het einde hadden we het over het afpakken van misdaadgeld en de bedrijfsmatige aanpak als het gaat om de Kamer van Koophandel en de notarissen en wat je kunt doen tegen de brievenbusmaatschappijen. Ik krijg inmiddels wel hele hoge verwachtingen van de brief die komt over financieel-economische criminaliteit. Ik heb echt wel goede hoop. Ik weet nog niet of we daarover dan moties moeten indienen of dat de Minister concreet kan zeggen wanneer die brief kan komen. Want dan kunnen we misschien naar aanleiding daarvan al of een nieuw debat aanvragen of moties indienen. Dus graag een datum. Ik krijg ook hoge verwachtingen van de ambities van deze Minister over het afpakken. Hij is nu stevig aangemoedigd door de Kamer. Ik vind het goed dat hij nog eens gaat kijken, met al die knappe koppen uit de praktijk, wat we meer kunnen doen. Want er zijn inmiddels ook goede ideeën uit de praktijk om ondergronds bankieren aan te pakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk. Het is goed dat we het zo in de breedte over de aanpak van georganiseerde criminaliteit hebben. Dat is ook nodig. We moeten daar ook op al die fronten mee doorgaan. Ik zou willen vragen om echt in te zoomen op het doorbreken van het crimineel verdienmodel. Daar hebben een heel aantal collega's het vandaag ook in het debat over gehad. Wat kunnen we met notarissen, de Kamer van Koophandel en de Wet Bibob extra doen aan het criminele geld, dé drijfveer, om het schip te keren?
Voorzitter. Ik heb nog één inhoudelijke vraag. Die gaat over bewaken en beveiligen. Begrijp ik de Minister goed dat wij in de tweede helft van 2025 een wetsvoorstel krijgen voor de informatiedeling die nodig is voor de analyses, maar dat we toch tot die tijd via bestaande regelgeving datgene kunnen doen wat nodig is voor goede analyses? Dat vind ik namelijk een beetje ingewikkeld te rijmen. Misschien kan de Minister mij daarin geruststellen.
Daar laat ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb geen verdere vragen meer.
De Minister gaf aan op het punt van maatschappelijk herbestemmen van goederen van criminelen dat de verkenning met het OM loopt en dat deze medio dit jaar wordt afgerond. Aan de hand daarvan gaat gekeken worden hoe dit structureel vorm krijgt. Ik hoop dat dit snel, structureel vorm kan krijgen, want ik denk dat het heel belangrijk is dat we op die manier toch het OM de mogelijkheid geven om producten die nu in handen zijn van criminelen op die manier ook binnen de samenleving een goede plek te geven.
Ik dank alle collega's voor het debat.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan de Minister. De leden krijgen één interruptie.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik zal proberen om in de resterende anderhalve minuut al uw vragen te beantwoorden.
De patseraanpak, de concrete aanpak, komt mee in het komende halfjaarbericht. Ik zeg dat toe aan de heer Van Dijk.
Mevrouw Bikker vroeg naar de governance en witwassen. Alle aangelegenheden rond financieel-economische zaken zijn van mij en de Minister van Financiën, dus wij staan daar ook graag samen voor aan de lat. De Minister van Financiën heeft aangegeven dat hij heel graag de witwasaanpak wil voortzetten en intensiveren op een slimme manier. Daar ben ik ook zeer groot voorstander van. We moeten dus niet nieuwe regels creëren waarmee we het de sector moeilijker maken, maar wel een aanpak die daadwerkelijk het criminele geld gaat afpakken. Over het afpakken hebben we het uitgebreid gehad. Daar komen we zeker nog over te spreken.
Dan NPS en het ingroeimodel. Het is nu een kwestie van het gewoon gaan doen. De testapparatuur is er, de opleidingen zijn erop aangepast. Nu gaat de politie gewoon zaken onderscheppen. Ik heb goede verwachtingen dat ze dat ook waar kan maken.
Tegen de heer Van Nispen zeg ik: ja, Preventie met Gezag is ook gekoppeld aan het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daarmee ligt er ook een link met de armoede- en schuldenproblematiek, dus ik zie die samenhang zeker. Ook daar zullen we op terugkomen.
Wanneer krijgt u de brief over financieel-economisch? Ik denk dat dit maart zal zijn. We zitten inmiddels in februari.
Mevrouw Michon vroeg naar de informatiedeling. Ja, dat kan op dit moment ook. In die zin is het niet ... Zoals we het in het wetsvoorstel willen regelen ... Ehm, ik lees gewoon even voor wat ik hier krijg toegeschoven, dan lieg ik ook niet in commissie – of juist wel eigenlijk. Nu kunnen een aantal partijen als gevolg van vrijblijvendheid al zaken met de NCTV delen. Dat geeft dus iets van informatiedeling waarmee die analyses kunnen worden gemaakt, maar uiteindelijk willen we dat natuurlijk netjes wettelijk verankeren. Daarom krijgt u het definitieve voorstel over de infodeling ook in dat wetsvoorstel, dat in het tweede kwartaal in consultatie gaat.
Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Er is er nog eentje blijven liggen. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
In alle eerlijkheid: die is niet blijven liggen. Maar mag ik toch nog één vraag stellen?
De voorzitter:
Ja, u heeft één interruptie, dus dat mag.
De heer Van Nispen (SP):
Dank. Toch nog even over de initiatiefwet over het centraal aandeelhoudersregister. De Minister heeft gelijk dat dit een initiatief is van onder andere mijn fractie en van die van mevrouw Mutluer. Maar we hebben het even opgezocht. Ja, ik erken onmiddellijk dat dit te lang is blijven liggen en dat we in gebreke zijn gebleven. Maar wat niet helpt hierbij is dat er een kabinetsstandpunt ligt – althans, volgens mij is dat nooit herroepen – waarin het kabinet niet positief oordeelt over deze initiatiefwet, ook inmiddels al van heel lang geleden. Dat maakt de kans niet groter dat een fractie heel veel tijd en energie in zo'n initiatief gaat stoppen waarvan de kans groot is dat het door een coalitie niet aan een meerderheid geholpen gaat worden. Dat maakt het allemaal niet makkelijker en beter. Maar begrijp ik de Minister zo dat hij vandaag eigenlijk zei: ik juich dat hartstikke toe; kom op, fracties, schiet op, want we staan er hartstikke positief tegenover? Misschien is het wel goed om daar duidelijkheid over te krijgen. Ik kom er een beetje laat mee, dus als dat niet nu kan mag dat van mij ook wel via een andere weg of later – daar gaat het niet om – maar ik ben wel benieuwd.
Minister Van Weel:
Donderdagavond 18.02 uur lukt het mij niet om een kabinetsstandpunt in twee minuten voor elkaar te krijgen. Maar als u het initiatiefwetsvoorstel zou willen afstoffen, dan wil ik wel gaan kijken of we het kabinetsstandpunt ook kunnen afstoffen. Wellicht kunnen we daar contact over hebben.
De voorzitter:
Oké. Dan concludeer ik dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn. We hebben genoteerd dat mevrouw Mutluer een tweeminutendebat wil. We hebben haar als eerste spreker staan. De toezeggingen van de Minister zullen wij netjes registreren in het toezeggingenregister. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer en het inhoudelijke debat. Ook de leden dank ik natuurlijk. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 18.02 uur.