Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
29 826

Industriebeleid
32 813

Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
Nr. 267

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 1 oktober 2025
De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 10 september 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 26 mei 2025 inzake resultaten Interdepartementale Werkgroep Verduurzaming mkb (Kamerstuk
32 637, nr. 695
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 26 mei 2025 inzake verlenging en evaluatie VEKI-subsidieregeling (Kamerstuk
31 239, nr. 422
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 26 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van WISE getiteld «Informatie WISE over aanbevelingen voor subsidieregeling Indirecte Kostencompensatie ETS (IKC-ETS)» (Kamerstuk
32 813, nr. 1516
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 20 juni 2025 inzake ruimte voor industrieclusters (Kamerstuk
29 826, nr. 258
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 23 juni 2025 inzake joint letter of intent maatwerk Coöperatie Koninklijke Cosun U.A. (Kamerstuk
29 826, nr. 259
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 30 juni 2025 inzake voortgang maatwerkafspraken verduurzaming industrie (Kamerstuk
29 826, nr. 260
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 1 juli 2025 inzake CO_2-heffing voor de industrie (Kamerstuk
32 813, nr. 1521
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 9 juli 2025 inzake joint letter of intent AnQore (Kamerstuk
29 826, nr. 262
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 5 september 2025 inzake voortgang verduurzaming cluster 6 en top 60-rapportage (Kamerstuk
29 826, nr. 264
);
- −
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 5 september 2025 inzake toekomstperspectief Energie-intensieve Industrie (Kamerstuk
29 826, nr. 265
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Thijssen
De griffier van de commissie,
Nava
Voorzitter: Peter de Groot
Griffier: Nava
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Baudet, Peter de Groot, Koekkoek, Postma, Rooderkerk en Thijssen,
en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
Aanvang 9.33 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, een hele goede morgen. Hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune. Fijn dat u bij het debat Verduurzaming industrie aanwezig bent. Ik wil ook graag de mensen die dit debat op afstand volgen hartelijk welkom heten. Ook welkom aan de leden, de Minister en de ondersteuning. We gaan er een mooi debat van maken met elkaar.
We gaan zo starten met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er is vijf minuten spreektijd per fractie. Gezien de opkomst tot nu toe zou ik willen voorstellen om te beginnen met zes interrupties. We hebben daar denk ik wel de ruimte voor. Volgens mij zijn daarmee alle dingen gezegd die de voorzitter vooraf moet zeggen. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Thijssen namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet goed met onze industrie. De afgelopen jaren zijn bedrijven gesloten en is de productie gedaald, terwijl het toch echt de industrie is die ons staal, ons plastic en onze chemie maakt. De productie, de banen en het verdienvermogen vertrekken op die manier naar het buitenland. Bovendien wordt het doel voor CO_2-reductie in Nederland niet gehaald. Nederland viezer en een werkeloze kiezer, om het maar even simpel samen te vatten.
De probleemanalyse is eigenlijk heel simpel: er is geen goedkoop Gronings gas meer en ook geen goedkoop Russisch gas. De oplossing is dus ook heel simpel: zo snel mogelijk overschakelen op schone energie van onze eigen Noordzee. De vorige baas van de Europese Centrale Bank, de heer Draghi, zei dit ook met zoveel woorden in zijn rapport, dat nu op de kop af een jaar geleden is gepubliceerd. Het is niet makkelijk, maar het is wel de enige weg voorwaarts. Want anders: Nederland viezer en een werkeloze kiezer.
En dan is daar de totaal visieloze motie van het CDA om een belastingvoordeel te geven aan bedrijven die vies blijven, waarvan de grootste allemaal buitenlands zijn. Ook bedrijven zoals BP en Exxon hebben aan de Minister aangegeven niet te willen praten over investeringen in schone fabrieken. Waarom wil het CDA deze bedrijven geld geven? Waarom trapt het CDA in deze lobby? Want wat gaat er nu gebeuren? Deze bedrijven kunnen wat langer winst maken met hun vervuilende installaties in Nederland. Omdat ze niet investeren, doen deze bedrijven aan het eind het licht uit in Europa, of in ieder geval in Nederland. Het resultaat: Nederland viezer, buitenlandse bedrijven een beetje rijker en een paar jaar later die werkeloze kiezer.
En wat doet de meerderheid van deze Kamer? Zij helpt deze visieloze motie aan een meerderheid. De Minister koopt ondertussen tijd door die vervuilende buitenlandse bedrijven aan een tafel te zetten en te vragen om met een alternatief te komen. De deadline daarvoor is twee dagen na de verkiezingen. Ik vind dat politiek wat laf, maar vooral erg dom. Er is namelijk nog meer vertraging voor de verduurzaming van onze economie. Dat alternatief gaat er uiteraard niet komen. Je moet een kalkoen ook niet vragen wat we eten met de kerst.
Daarom wil ik de Minister vragen waarom zij mijn motie, die verzoekt alleen geld of belastingvoordeel te geven aan bedrijven die een plan hebben voor de toekomst, niet uitvoert. Ik wil haar vragen om mijn motie neer te leggen bij de Industrietafel en als serieuze optie mee te laten nemen. Ik wil haar ook vragen of zij bereid is om de elf failliet gegane recyclebedrijven ook aan tafel te zetten. Dat zijn namelijk de bedrijven die er last van hebben als vervuiling goedkoper wordt, als vervuiling een belastingvoordeel krijgt. Ten slotte wil ik graag weten wat de Minister gaat doen als er niks uit komt.
Wat doet de Minister verder om verduurzaming van de industrie mogelijk te maken? We hebben heel veel brieven gehad. We hebben over heel veel initiatieven gelezen en plannen en actieplannen gezien. Het klinkt allemaal best goed, maar wat doet de Minister nu werkelijk?
Ten eerste bezuinigt zij miljarden om de doelen voor een concurrerende economie, wat de klimaatdoelen immers zijn, te halen. GroenLinks-PvdA stelt daar een toekomstfonds van 25 miljard tegenover, want we moeten juist investeren in een schone economie waarin hoge lonen verdiend kunnen worden.
Ten tweede stelt de Minister de doelen voor wind op zee naar beneden bij. Ik zeg het nog maar eens: Nederland viezer en een werkeloze kiezer. Waarom doet ze dit? Wind op zee is cruciaal – cruciaal! Het is het werkpaard van de verduurzaming van de industrie van de komende decennia. Bouw die windmolens, zeg ik tegen de Minister. We hebben ze keihard nodig. Neem dat risico als overheid. Wees een ondernemende overheid, waartoe ook econoom Mazzucato oproept.
Dan een derde punt. Vergunningen zijn in dit land een enorm groot probleem. Waarom is de Minister als lid van die zware stikstofcommissie, maar ook gewoon als lid van dit kabinet, akkoord gegaan met de volstrekt ontoereikende plannen van Minister Wiersma? Zo gaat de industrie kapot. Nederland viezer en een werkeloze kiezer, zeg ik nog maar eens.
Er is een bedrijf wiens medewerkers al snel doorhadden dat de toekomst alleen schoon kan zijn. Dat zijn de medewerkers van Tata. Vijf jaar geleden staakten die medewerkers, omdat zij de fossiele plannen van tafel wilden en wilden dat er een groenstaalplan zou komen. Dat is ze gelukt. Dat is superknap van deze mensen. Sindsdien wordt er gepraat met de Minister, maar er is nog steeds geen resultaat. GroenLinks-PvdA vindt dat we niet van China, de VS of wie dan ook afhankelijk moeten worden voor ons staal, dus een groenstaalfabriek in IJmuiden kán een goed idee zijn. Maar dan moet de fabriek niet onder het mom van kostenbesparing de kantjes ervanaf lopen en de omgeving vervuilen, waardoor omwonenden van de fabriek korter leven, zoals nu het geval is. Daarom wil ik de Minister vragen hoe het staat met de uitvoering van mijn motie waarin ik vraag om de adviezen over de gezondheid van omwonenden een harde voorwaarde te laten zijn voor de afspraken met Tata.
Onder het mom van groen staal kondigde het bedrijf in april aan dat een op de vijf mensen eruit gegooid moest worden. Dat zijn bijna 2.000 mensen, terwijl het bedrijf logischerwijs méér mensen nodig heeft. De fabriek moet immers blijven draaien terwijl er een groene fabriek wordt gebouwd. Het is voor GroenLinks-PvdA onacceptabel dat er straks miljarden aan belastinggeld naar dit bedrijf zouden gaan en dat een op de vijf mensen er dan zomaar uitgekieperd kan worden. Ik mag toch aannemen dat de Minister dit ook vindt? Ik wil de Minister vragen om met Tata af te spreken dat de werknemers en de bonden instemming hebben bij alle zaken die de werknemers aangaan tijdens de uitvoering van de groenstaalplannen. Graag een toezegging daarop.
Tot slot, voorzitter, als ik nog heel kort één punt mag maken ...
De voorzitter:
Nou, u zit wel al een beetje in uw bonustijd.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik zie het. Geldt de twintigsecondenregel?
De voorzitter:
Die heeft u al gehad.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Die heb ik al gehad? Nou, dat is ...
De voorzitter:
Ik volg namelijk als goed voorzitter het voorbeeld van de reguliere voorzitter van deze commissie. Dat bent u. Ik zie u altijd twintig seconden extra geven, maar die zitten er al op, dus ik zou u willen verzoeken om de laatste twee zinnen uit te spreken.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Een andere bedrijfstak die ook zegt dat er snel verduurzaamd moet worden, is de voedselindustrie, de cluster 6-bedrijven, die hier op de tribune zitten. Daarover wil ik zeggen: ik zie daar een hoop zaken gebeuren, maar ik vind dat het toch te weinig executiekracht heeft. Het gaat over honderden bedrijven, maar er zitten maar twee bedrijven in de maatwerkaanpak en door maar vijftien bedrijven worden casussen opgelost. Ik zou de Minister graag willen vragen waarom daar niet zwaarder op ingezet wordt.
Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Rooderkerk, u bent aan de beurt. U spreekt namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. De verduurzaming van de industrie is een van de belangrijkste pijlers van ons klimaatpakket. Het leeuwendeel van de CO_2-reductie moet daar plaatsvinden. Voor D66 is de inzet helder: er is een doorbraak nodig. Dat betekent dat er een snellere uitrol van wind op zee en waterstof nodig is, dat we ruimte moeten scheppen in de regels voor het elektriciteitsnet en dat we moeten investeren in de industrie van de toekomst, zodat een leefbare aarde en een sterke economie hand in hand gaan. Het kan wél. We spraken vorige week al over de aanbodkant en de gebrekkige ambities voor wind op zee. Vandaag wil ik het hebben over de vraagkant. Hoe zorgen we ervoor dat de Nederlandse industrie de kansen kan benutten die de Noordzee ons biedt?
Ik dank de Minister voor haar brief over de energie-intensieve industrie, maar eerlijk gezegd lees ik daarin ook mijn zorgen terug. Het kabinet wil vooral het bestaande instrumentarium inzetten. Ik vraag mij af of dat voldoende is voor een echte doorbraak. Daarom wil D66 een nationale investeringsbank voor grote transities die investeert in wat Nederland vooruithelpt, van verzwaring van het elektriciteitsnet tot warmtenetten in dorpen en steden. Ook ondersteunt de bank de opschaling van bijvoorbeeld groene waterstof en technologische innovatie. Zo bouwen we economisch en strategisch aan de toekomst van Nederland. Ik ben benieuwd of de Minister ook bereid is om buiten de gebaande paden te treden. Ik heb daar op drie punten een vraag over: ten eerste de toekomstvisie, ten tweede de vraagcreatie en ten derde de maatwerkafspraken met Tata Steel.
Ik begin met die toekomstvisie. Het kabinet zegt onrendabele bedrijven niet eindeloos te willen subsidiëren. Tegelijkertijd wil het ook geen sectoren afschrijven. Dat is geen visie. Het CPB adviseert om scenario's uit te werken, zodat we weten welke industrie op de lange termijn waarde kan creëren in Nederland. In mijn motie vroeg ik het kabinet juist om dat te doen. In de brief verwijzen naar bestaande analyses is onvoldoende, dus vraag ik wanneer het kabinet met een duidelijke, nationale en Europese industrievisie komt. Hoe creëert de Minister investeringszekerheid voor bedrijven die hier wel toekomst hebben?
Dan de vraagcreatie. Verduurzaming lukt niet zonder voldoende vraag naar duurzame producten. In het rondetafelgesprek vorige week vroegen verschillende partijen hier terecht aandacht voor. Het kabinet erkent dat, maar richt zich voorlopig vooral op staal en chemie. Ik heb de volgende vragen. Waarom ligt de nadruk alleen daarop? Hoe voorkomt de Minister dat andere sectoren onderbelicht blijven of dat innovatieve nieuwkomers worden buitengesloten? Welke instrumenten voor vraagcreatie krijgen prioriteit en binnen welke termijn worden ze ingevoerd? Hoe wordt gemonitord of dat echt leidt tot meer vraag en niet slechts tot extra administratieve lasten?
Tot slot, voorzitter. We kunnen niet om Tata Steel heen, de grootste uitstoter van Nederland. Er wordt gesproken over maatwerkafspraken. De topman zei deze zomer dat een akkoord dichterbij komt, maar de recente berichten over de staalslakken baren zorgen. Er lijkt gekozen te zijn voor economische belangen boven gezondheidsbelangen. Daarom heb ik de volgende vragen. Is hierover afstemming geweest tussen de Ministeries van KGG en IenW? Kan de Minister ons verzekeren dat een maatwerkdeal nooit gebaseerd zal zijn op het in stand houden van onaanvaardbare gezondheidsrisico's?
Voorzitter. De verduurzaming van de industrie vraagt lef, keuzes en een toekomstgerichte visie. Alleen dan maken we de doorbraak die Nederland nodig heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Welkom ook aan de heer Baudet van Forum voor Democratie. We gaan naar de inbreng van ... Nee, er is eerst nog een interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Graag. Dank aan mevrouw Rooderkerk voor haar bijdrage. Ik deel de zorgen over Tata, over de staalslakken en over de manier waarop een en ander precies zal doorwerken in die deal. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de Minister.
Ik had nog een vraag aan D66 over het bericht van eerder dit jaar dat een op de vijf mensen zou moeten vertrekken bij Tata om kosten te besparen en zo groen staal mogelijk te maken. Is het acceptabel voor D66 dat we straks miljarden gaan geven aan een bedrijf en dat dan zomaar een op de vijf mensen zijn baan zou kunnen verliezen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat bericht was natuurlijk zorgelijk voor de medewerkers die daar werken. Wij vinden ook dat daar goed mee moet worden omgegaan. Wij gaan natuurlijk niet over de investeringsbeslissingen van bedrijven. De maatwerkdeal zullen wij hier wel op beoordelen: hoe wordt er sociaal omgegaan met medewerkers, hoe wordt er omgegaan met de gezondheid van omwonenden, wat betekent het voor de verduurzaming van de industrie en is het echt een businesscase die haalbaar is? Op basis daarvan zullen wij die deal beoordelen. Wanneer een bedrijf besluit om keuzes te maken ten aanzien van het personeel, zal het daar heel goed mee om moeten gaan. Wat ons betreft moeten we er dan ook voor zorgen dat mensen daarin goed worden begeleid of dat ze goed worden geholpen naar een andere baan. Het zijn namelijk ontzettend veel mensen die goed geschoold zijn en die we heel erg nodig hebben in de energietransitie elders. Zo kijk ik hiernaar.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nog één vervolgvraag dan. Daar zit iedereen natuurlijk mee. We gaan van een fossiele, lineaire economie naar een circulaire, schone economie. In de economie wordt dan wel gezegd: dan heb je creatieve destructie, waarbij sommige bedrijven opkomen en andere bedrijven verdwijnen. Bij Tata kan het natuurlijk zo zijn dat er op een gegeven moment wel banen op de tocht staan of moeten verdwijnen, hoewel ik dat niet logisch vind, want de fabriek blijft open terwijl ze een nieuwe fabriek bouwen. Dan zou ik denken dat je meer mensen nodig hebt. Ik had daar iets voor bedacht. Volgens mij is het belangrijk dat de werknemers aan tafel zitten als er besluiten worden genomen over de banen bij Tata, zodat ze daar instemming op kunnen geven en er niet over hun hoofden heen over hen wordt besloten, maar ze kunnen meebesluiten over hoe het verder moet met de fabriek. Kan dat rekenen op de steun van D66?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er is daar natuurlijk gewoon een werknemersorganisatie en die is ook actief. Op die manier is dit bedrijf gestructureerd. Ik weet niet of we dat voor deze situatie anders moeten gaan doen dan bij andere bedrijven. Wat mij betreft is het belangrijk dat werknemers zich verenigen, dat ze een stem krijgen en dat daar goed mee wordt omgegaan, maar ik weet niet in welk opzicht het voorstel van de heer Thijssen daarvan afwijkt. Het lijkt mij dat ... Naar ik begrijp hebben werknemers tot nu toe goed van zich laten horen en brengen zij hun stem hierin naar voren.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan zijn we, nu echt, bij mevrouw Koekkoek van Volt. Gaat uw gang.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Komkommertijd bestaat sinds de klimaatcrisis niet meer. Hitterecords, bosbranden en overstromingen beheersten het nieuws tijdens de vakantiemaanden. Om erger te voorkomen hebben we afgesproken, ook de Minister, om in 2030 55% minder CO_2 uit te stoten dan 35 jaar geleden. En toch raakt dat doel, en daarmee een leefbare toekomst, steeds verder uit zicht.
Vandaag spreken we over verduurzaming van de industrie. Dat is niet zonder reden, want de industrie is verantwoordelijk voor meer dan 30% van de uitstoot. De vraag is of we miljarden blijven steken in de vervuilers van gisteren of inzetten op de vergroeners van morgen. Volt kiest voor dat laatste. We moeten erkennen dat de energie-intensieve basisindustrie, die in Nederland niet duurzaam en op eigen kracht kan bestaan, op termijn geen toekomst heeft. Dat betekent keuzes maken. Niet alles kan in elk land. Nederland moet zich richten op hoogwaardige maakindustrie, waterstof, circulaire chemie, biotechnologie en cleantech. Dat zijn sectoren die de banen van morgen creëren, onze netcapaciteit ontzien en bijdragen aan een circulaire economie. Experts hebben ons afgelopen week opnieuw duidelijk gemaakt dat strategische autonomie geen nationale kwestie is, maar een Europese. Mijn vraag aan de Minister is: ziet zij dat ook zo?
Voorzitter. De enige manier om de industrie in Europa te behouden en te verduurzamen is door samenwerking en slimme keuzes. Gaat Nederland de transitie benutten om te investeren in een Europese groene industrie of blijven we oude fossiele structuren overeind houden? Voor Volt is het duidelijk: we willen een industrievisie die direct is gekoppeld aan Europese coördinatie, met instrumenten als een Europees grondstoffeninstituut en uitbreiding van CBAM. Alleen zo bouwen we aan een veerkrachtige en duurzame industriepolitiek, die echt toekomst heeft. De uitbreiding van CBAM ligt al langer op tafel. Ik wil de Minister vooral vragen wat daarbij de Nederlandse inzet is en hoe zij de stappen voor zich ziet om daar echt te komen. Diezelfde vragen wil ik stellen over zo'n Europees grondstoffeninstituut.
Voorzitter. Essentieel in dit debat is voorspelbaar beleid. Het afschaffen van de CO_2-heffing ondermijnt onze geloofwaardigheid, kost miljarden en straft bedrijven die wel willen verduurzamen. Alleen door de vervuiler te laten betalen en innovatie te belonen maken we de transitie eerlijk en effectief.
Voorzitter. Dan de huidige maatwerkafsprakenaanpak. Dat is symptoombestrijding. We sturen miljarden naar bedrijven zonder dat er een echte transitie plaatsvindt. Dat moet stoppen wat Volt betreft. Daarom zeggen wij dat de toekomst van Tata Steel niet in Nederland ligt. Het sluiten van Tata zorgt voor minder CO_2-uitstoot en bespaart miljarden liters schoon water. En belangrijker: het geeft ruimte voor nieuwe bedrijvigheid, de bedrijvigheid van de toekomst. We stellen voor om de 3 miljard die nu voor Tata is gereserveerd om te zetten in een Tatatransitiefonds. Dat fonds kan, samen met private investeerders, zorgen voor sanering, schoon water, nieuwe bedrijvigheid en een sociaal plan voor de werknemers. Want er is een groot tekort aan technische banen. Dat biedt kansen voor omscholing, samen met onderwijsinstellingen.
Voorzitter. Dit gaat niet alleen om sluiting, maar juist om transformatie. Daarbij wil ik een voorbeeld geven, van het Ruhrgebied, want dat laat zien dat het kan. Oude staal- en mijnterreinen veranderen daar in parken en cultuurgebieden, met nieuwe bedrijvigheid. Ook dichter bij huis zien we dat industriegebieden, zoals Strijp-S in Eindhoven, zijn veranderd in groene en innovatieve wijken. Zo'n perspectief kunnen we ook in IJmuiden schetsen: van Tata Steel naar Tata-stad, een gebied dat niet langer symbool staat voor vervuiling, maar voor een schone, circulaire en toekomstbestendige economie. Dit is geen keuze tegen staal of tegen hoogovens, want die hebben ons land heel veel gebracht. Dit is een keuze voor een realistisch en duurzaam industriebeleid, waarbij sommige sectoren beter op hun plek zijn in Europa dan in Nederland.
Voorzitter. Wat Volt betreft sturen we geen blanco subsidiecheques meer. We steunen de industrie, maar dat moet altijd gekoppeld zijn aan harde verduurzamingsvoorwaarden en aan maatschappelijke meetwaarden. Zo creëren we ruimte voor nieuwe sectoren en bieden we duidelijkheid aan bedrijven en werknemers. Volt wil vandaag daarom één vraag beantwoorden van al die ondernemers die wel willen verduurzamen: waar ligt de toekomst van de Nederlandse industrie? In het Europese geheel. Blijven we pleisters plakken met losse subsidies of gaan we inzetten op een sterke Europese industriepolitiek, die innovatie, verduurzaming en concurrentiekracht samenbrengt? Ik hoor graag hoe de Minister hierover denkt.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik dank mevrouw Koekkoek voor haar bijdrage. Altijd heel inspirerend. Goed dat er zo wordt ingezet op die concurrerende en schone economie in Europa. Ik heb natuurlijk ook de plannen gezien voor Tata-stad of voor alternatieve bestemmingen van het Tataterrein. Dat zijn hele inspirerende en mooie ideeën, vind ik. Ik vind wel dat er iets te makkelijk wordt gepraat over de 9.000 directe banen en de tienduizenden indirecte banen die zouden verdwijnen. Die mensen zouden dan maar even omgeschoold moeten worden. Maar ik wil het vooral over iets anders hebben. Wat nu voorligt, is de mogelijkheid om een groenstaalfabriek te bouwen en snel – het idee was in 2030; als dat niet gehaald wordt, wordt het 2031 – een fikse hoeveelheid CO_2 te reduceren, namelijk 5 miljoen ton. Als we dat niet in IJmuiden doen, zal dat staal ergens anders vandaan moeten komen. Volgens mij gaat Nederland dan gewoon fossiel staal importeren. Daar schiet het klimaat dus niets mee op, tenzij er elders in de wereld een groenstaalfabriek verrijst binnen vier jaar. Die heb ik nog niet gezien.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik wil dus vragen: als we dat niet gaan doen in IJmuiden, waar wil Volt dan zorgen voor een CO_2-reductie en is dat realistisch?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor de vraag. Eerst even één correctie: er zal natuurlijk wel een CO_2-reductie plaatsvinden op het moment dat je een duidelijke keuze maakt. Ik wil er vooral voor waken dat maatschappelijk geld, veel geld – 3 miljard is echt heel veel geld en ook wat er in de daaropvolgende jaren betaald moet worden, is echt heel veel geld – naar een industrie gaat die eindigend is. We hebben dat eerder gedaan in de jaren zestig. Dat heeft niet geholpen. Bedrijven zijn failliet gegaan zonder een goed perspectief, zonder een goed plan. Daarom ligt dit plan op tafel.
De heer Thijssen vroeg waar het staal dan vandaan moet komen. Vooropgesteld: er is op dit moment een overproductie van staal in de wereld. Dat wil zeggen dat de vraag kleiner is dan het aanbod. Volgens mij moet je daar sowieso vanaf. Als je kijkt naar de manier waarop Europa op dit moment staal produceert, denk ik dat dat groen, goedkoper en efficiënter kan in Zweden en in Spanje. Daar heeft de Europese Commissie laatst juist een Europees staalplan voor neergelegd. Dat gaat niet over de vraag hoe ieder land zijn eigen nationale belang zo lang mogelijk kan proberen te omklemmen en hoe ieder land de CO_2-uitstoot, de vervuiling en de gezondheidsklachten die daarbij horen, zo lang mogelijk kan blijven accepteren, maar wel over de vraag hoe je Europa strategisch autonoom houdt. Daar wil ik naartoe en daar wil ik ook duidelijke keuzes voor maken, zowel voor de werknemers als voor de ondernemers.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het probleem is niet dat er een overproductie van staal is. Het grote probleem is dat er een onderproductie van groen staal is in Europa. Zelfs in 2040, met alle projecten die er nu lopen in Zweden en in Spanje, is nog niet de helft van het aanbod groen. Mevrouw Koekkoek weet ook dat we ondertussen geen tijd te verliezen hebben. We hebben nog een paar jaar, zeg ik met het oog op het koolstofbudget wereldwijd. We moeten alles op alles zetten om de CO_2-vervuiling naar beneden te brengen. En een hele grote CO_2-uitstoter, de grootste die we hebben in Nederland, is die staalfabriek. Nederland moet er dus voor zorgen dat de CO_2-afdruk van onze staalproductie en -consumptie zo snel mogelijk naar beneden gaat. Daarbij moeten we op de langere termijn kijken naar waar de volledige groenstaalproductie gaat komen, maar op korte termijn is er volgens mij maar één manier om recht te doen aan de urgentie van klimaatverandering, en dat is in IJmuiden een groenstaalfabriek proberen te bouwen, met de juiste voorwaarden uiteraard.
De voorzitter:
Vraagteken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik weet dat de ambities van de heer Thijssen en van mij voor het klimaat en voor CO_2-reductie helemaal niet uit elkaar liggen. Dat vooropgesteld. Ik zie de noodzaak om de vraag naar groen staal te bevorderen. Volt heeft zelf een aantal maanden geleden een motie neergelegd – die is ook aangenomen – over een bijmengverplichting voor groen staal. Ik vind dat je als overheid, vooral als Nederlandse overheid maar zeker ook als Europese overheid, je nek moet uitsteken en die vraag omhoog moet krijgen. Daarom vind ik een instrument als de bijmengverplichting een heel goed instrument, omdat je daarmee ook de markt stimuleert om te gaan groeien.
Waarom zegt Volt dat dat niet in IJmuiden hoeft? IJmuiden kent een heel aantal nadelen die er elders in Europa niet zijn. Het ligt in het meest dichtbevolkte gebied van Europa en het zorgt voor enorme gezondheidsrisico's voor de omwonenden. Je kunt je ook afvragen hoeveel toekomstperspectief dit bedrijf überhaupt heeft. Dat perspectief is tanende. Stel dat wij er nu een heleboel geld tegenaan gooien. Dan blijft het bedrijf misschien vijf jaar langer bestaan in Nederland dan zonder al dat geld. Ik vind dat zonde. Ik vind dat een gekke keuze als je kijkt naar waar de toekomst van Nederland in de Europese economie ligt.
Over de groenstaalproductie: ik zeg niet voor niets dat Europa strategisch autonoom moet zijn. Daarin is dat Europese staalplan veel belangrijker dan de vraag of wij voor het nationale kortetermijnperspectief van de Nederlandse staalfabriek gaan staan. Het is overigens ook geen Nederlandse staalfabriek meer, hè? Dat wil ik ook wel even benoemd hebben. Wij denken nog altijd aan de Hoogovens als een soort Nederlandse trots, maar inmiddels is het bedrijf voor een heel groot deel in handen van buitenlandse aandeelhouders, waar wij straks dus belastinggeld naartoe gaan sturen. Dan moet je dus wel heel zeker weten dat dat succesvol is. Dat succes zie ik niet.
De voorzitter:
Voor de goede kijker, ik ben wat coulanter met de interruptietijd en de beantwoordingstijd omdat we met een klein clubje zijn, maar laten we proberen om het enigszins beperkt te houden. Was u klaar met uw interrupties, meneer Thijssen? Ja. Dan ga ik naar mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde mevrouw Koekkoek wat zeggen over de maatwerkafspraken. Los van die voor Tata Steel ben ik benieuwd hoe Volt nu kijkt naar die afspraken. Een aantal jaar geleden zijn er met 30 industriebedrijven gesprekken gestart. Uiteindelijk is er nu één bindende maatwerkafspraak met Nobian; met een paar bedrijven wordt nog verder gesproken. Hoe kijkt mevrouw Koekkoek daarnaar?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
In het algemeen kunnen maatwerkafspraken zeker wel een instrument zijn om ergens te komen. Wat ik wel zie – mevrouw Rooderkerk wijst daar terecht op – is dat er echt geen schot in zit. Dat vind ik problematisch. Wat ik vorige week uit het rondetafelgesprek heb meegenomen, naast dat we dit Europees moeten aanpakken, is dat je vooral naar generieke maatregelen moet kijken, waarmee je ruimte geeft aan nieuwe innovatieve bedrijven. Op dat punt heb ik wel vraagtekens bij de huidige maatwerkafspraken en vooral bij de aanpak daarvan. Die is te traag en te eenzijdig gericht op een aantal bedrijven, denk ik. Volgens mij refereerde u zelf al aan cluster 6, waarvoor dat ook niet echt opschiet. Ik ben daar kritisch op, maar ik schiet dat nog niet op dezelfde manier af als de huidige maatwerkaanpak richting Tata, omdat ik denk dat daar nog wel schot in zit, maar dan moet het wel anders.
De voorzitter:
Dan komen we toe aan de bijdrage van de heer Baudet. Ik vraag voor de administratie of de heer Baudet zijn bijdrage mag leveren. Hij is namelijk geen lid van deze commissie. Ik kijk even naar de collega's. Ik zie hard geknik, meneer Baudet, dus ik zou zeggen: ga uw gang, namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Vandaag bespreken we de zogeheten verduurzaming van de Nederlandse industrie. Dat is iets wat niet kan, nergens op slaat – er is namelijk geen CO_2- of klimaatprobleem – en vooral ontzettend duur is. Bedrijven vloeien weg. Nederlanders betalen een hogere prijs voor hun producten en ons geld gaat naar het buitenland, waar nog wél goedkoop en efficiënt geproduceerd kan worden. We zijn, kortom, getuige van economisch zelfmoordbeleid.
De Nederlandse industrie staat inmiddels, na jaren VVD-waanzin over klimaat en CO_2, op instorten. Dow Chemical, Tata Steel, Boskalis, DSM, Shell: ze geven allemaal aan te willen sluiten, fors te willen krimpen of te gaan vertrekken naar het buitenland. Bedrijven die decennialang de ruggengraat van onze economie vormden, gooien de handdoek in de ring. Neem VDL Nedcar in Limburg, dat in 2024 de productie van auto's stopzette omdat de kosten niet meer op te brengen waren. Of denk aan de chemische reus BASF, die in 2024 aankondigde zijn activiteiten in Nederland drastisch in te krimpen vanwege de onbetaalbare energieprijzen en regeldruk. Dit jaar kondigden LyondellBasell en Convestro aan hun productie-eenheden op de Maasvlakte te sluiten, omdat ze vanuit Nederland niet meer concurrerend kunnen zijn. Voor oliebedrijf Gunvor en pvc-fabrikant Vynova is het hetzelfde laken een pak. De hele metaaltechnologie-industrie moet krimpen of gaat net als ijzergieter Vulcanus failliet. Ook de voedselindustrie, zie chocoladebedrijf Droste, kampt met problemen.
De industrie in ons land wordt gewurgd door beleid dat losstaat van de realiteit. Reken maar uit: de gasprijzen liggen in ons land inmiddels twee tot drie keer zo hoog als in de VS, terwijl de elektriciteitsprijzen vanwege die stupide zonneakkers en windturbines vier tot vijf keer zo hoog liggen. Dan hebben we nog het ETS, de handel in CO_2-emissie. Daarbovenop gooit Nederland voor de industrie dan nog een CO_2-heffing.
Voorzitter. Het klimaatakkoord van Parijs en de daaruit voortvloeiende Klimaatwet en energietransitie zijn een ramp. Steeds duidelijker wordt ondertussen dat er überhaupt geen sprake is van een klimaatprobleem, laat staan een klimaatcrisis. In de VS heeft nu ook een dik rapport van het Department of Energy dit bevestigd. Het rapport, dat in juli 2025, deze zomer dus, is verschenen, stelt dat klimaatverandering reëel is. Natuurlijk, klimaatverandering is van alle tijden – ah, daar is het rapport al, met dank aan de bode – maar is niet de catastrofale bedreiging die vaak wordt gesuggereerd. CO_2 heeft veel minder impact dan de alarmisten beweren. De wereldwijde zeespiegel stijgt weliswaar, omdat het sinds het einde van de laatste kleine ijstijd in 1850 door normale klimaatschommelingen weer een beetje warmer wordt op aarde, maar daarin is geen enkele versnelling waar te nemen. Het rapport laat ook zien dat extreme weersomstandigheden, zoals orkanen, tornado's, overstromingen en droogtes, niet significant zijn toegenomen. Dit hele CO_2-reductiedenken is, kortom, waanzin.
CO_2 is een kleur- en geurloos gas, dat essentieel is voor het leven op aarde en zorgt voor vergroening, omdat bomen en planten erdoor opbloeien. Zelfs als je gelooft dat wat meer CO_2 in de atmosfeer een beetje opwarming veroorzaakt, waar eigenlijk geen enkel bewijs voor is, maar goed, zelfs al zou je dat geloven, wat dan nog? Wat zou dan het probleem zijn? Wereldwijd sterven nog altijd meer mensen door kou dan door hitte. De rest van de wereld doet überhaupt niet mee met dit hele beleid. We zijn onszelf de nek om aan het draaien terwijl de rest van de wereld groeit. En met een beetje mitigatie, wat nieuwe dijken en irrigatiewerken, enzovoorts kunnen wij in Nederland prima een beetje verwarming van de wereld aan. Het slaat dus nergens op, zoals ik al zei. Het kost ons onze hele industrie. Het is een schande en we moeten ermee stoppen.
Dank u wel.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, dat was weer een mooi stukje klimaatontkenning. De heer Baudet had het over beleid dat losstaat van de realiteit. Ik denk dat de bijdrage van de heer Baudet ook wel redelijk losstaat van de realiteit. Mijn vraag is: wat vindt hij er dan van, als hij deze redeneerlijn doorzet, dat we op deze manier energieafhankelijk blijven van gas van Poetin of lng van Trump?
De heer Baudet (FVD):
Er is geen enkele reden om bezorgd te zijn over het gebruik van gas of kolen uit het buitenland, maar we hebben ook fantastisch gas in Nederland. We hebben in Groningen nog voor zeker 500 miljard aan gas in de grond zitten. Er is geen enkele reden om dat er niet uit te halen. We kunnen ook schaliegas winnen uit de Waddenzee, uit de Noordzee. Nederland heeft heel veel natuurlijke energiebronnen. Daarnaast zijn wij ook een groot voorstander van de ontwikkeling van kerncentrales en thoriumcentrales, dus gesmoltenzoutreactoren, die zeer goedkoop zijn. In China is er al een operationeel. De TU Delft heeft daar allerlei technologie voor; die kunnen wij ontwikkelen. Er is dus geen enkele reden om bezorgd te zijn. Er is nog voor honderden jaren fossiel aanwezig. In de tussentijd kunnen we met kernenergie aanvullen wat we moeilijk elders kunnen vinden. Dan is er geen enkel probleem. Er is geen enkel tekort, er is geen enkele schaarste. Er is gewoon geen enkel probleem. Het is een waan waar u in zit.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb geen vraag meer. Volgens mij heeft het geen enkele zin om hierover in debat te gaan. Het is leuk dat de heer Baudet een keertje aansluit, maar dit is natuurlijk niet hoe we naar een nieuwe, groene economie toe gaan of op een leefbare planeet verder leven.
De heer Baudet (FVD):
Dat is aan de Nederlander. Op 29 oktober kunnen we daar een besluit over nemen. Wil Nederland verdergaan met dit krimpbeleid en willen wij onze hele industrie de nek omdraaien, of willen we een andere koers inslaan die veel meer lijkt op wat de rest van de wereld doet? Vergeet niet: alleen dit hele kleine stukje wereld, dit kleine stukje aarde, West-Europa, gelooft in deze doemdenkerij. De rest van de wereld doet hier überhaupt niet aan mee. De hele wereld is het met mij eens, hè. U zit hier best wel arrogant te zijn en te zeggen «ja, meneer Baudet ...», maar de hele wereld, 95% van de mensen in de wereld, vindt wat ik vind. Alleen een paar landjes, een paar fanatiekelingen, vaak met protestantse achtergrond, willen deze schuld- en schaamtecultuur voortzetten, deze knechting, deze zelfkastijding die onze hele economie de nek omdraait en die mensen gewoon allemaal arm maakt. Het is een totale fringe. Omdat in Nederland het debat zo vertekend is, lijkt het erop alsof iedereen het hiermee eens is, maar dat is niet waar. Amerika doet niet mee. Rusland doet niet mee. China doet niet mee. India doet niet mee. Afrika doet niet mee. Latijns-Amerika doet niet mee. Niemand anders doet hieraan mee!
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou zeggen dat de heer Baudet eens moet gaan kijken bij de boeren die last hebben van droogte. Ik zou zeggen dat de heer Baudet eens naar Zuid-Europa moet in de zomer om te kijken naar de bosbranden. Ik zou zeggen dat hij in de winter of in de zomer – dat maakt niet uit – met de trein naar de gletsjers gaat in de Alpen om te kijken hoe snel die gesmolten zijn. Klimaatverandering is er. Een van de grootste gevaren voor het voortbestaan van de mensheid en van Nederland, omdat we onder de zeespiegel liggen, is klimaatverandering. Dat dat ontkend wordt, is een gevaar voor Nederland. Maar dan komt er een heel verhaal over industrie. Van de analyse klopt werkelijk helemaal niets. Ik had dat toch wel iets beter verwacht van de heer Baudet. Hoe komt het ook alweer dat de industrie zich nu uit de markt prijst? Omdat er geen goedkoop Gronings gas meer is, omdat er geen goedkoop Russisch gas meer is. En toen viel bij mij het kwartje: zit de heer Baudet ervoor te pleiten dat we weer Russisch gas gaan kopen, zodat we de oorlogskas van Poetin weer gaan spekken? Poetin heeft vannacht Europees grondgebied – ik bedoel: NAVO-grondgebied – aangevallen. Dat is wat de heer Baudet hier komt doen. Ik stel voor dat hij hier één keer langs is geweest en nu weer gaat, en dat we ons gaan bezighouden met hoe we een concurrerende economie krijgen. Dat gaat op de manier van de heer Baudet zeker niet lukken.
De heer Baudet (FVD):
In de eerste plaats de opmerkingen over de weersextremen. Het meest recente rapport is van het Department of Energy.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Energie! Dat zijn geen klimaatwetenschappers.
De heer Baudet (FVD):
Dit rapport neemt al die zaken mee.
De voorzitter:
Laat de heer Baudet even zijn spreektekst afmaken.
De heer Baudet (FVD):
Ik heb dit talloze malen laten zien, ook al in eerdere debatten. Het is absoluut niet de eerste keer dat ik hier in de Tweede Kamer ...
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA): ...
De heer Baudet (FVD):
Sorry, volgens mij is het een beetje zo dat ... Het zijn vaak geseculariseerde protestanten, quasireligieuze mensen. Ik kan me voorstellen dat zij hun god zijn kwijtgeraakt en een nieuwe god hebben gevonden in het klimaatgeloof. Het maakt je heel boos als het dan anders lijkt te zijn. Dat snap ik; ik ken het. Maar er zijn dus ontzettend veel rapporten. Die heb ik ook steeds laten zien. Ik heb aan talloze debatten over dit onderwerp hier in de Tweede Kamer meegedaan. Er is geen toename in weersextremen, dus van tornado's en andere van dat soort zaken. Bosbranden zijn een reëel probleem – dat was ook al een reëel probleem – maar die hebben niet te maken met klimaatverandering als zodanig, maar met slechte preventie. We moeten ervoor zorgen dat we kunnen blussen. Dat geef ik u allemaal mee. Gelukkig hebben we helikopters, die overigens op fossiele brandstoffen vliegen, en daarmee kunnen we een heleboel van dat soort zaken aan. Droogte is een kwestie van irrigatie. Dat zijn allemaal problemen die te ondervangen zijn. Dat is niet iets wat te maken heeft met iets dat buiten ons om bestaat. Verder ontken ik overigens ook niet dat er klimaatverandering zou zijn. Het klimaat verandert altijd. Tot 1850 was er een kleine ijstijd op aarde. In de middeleeuwen was het warmer dan nu. Het is dus waar dat gletsjers smelten. Weet u wat wij vinden onder al die gletsjers?
De voorzitter:
Kunt u afronden, meneer Baudet?
De heer Baudet (FVD):
Middeleeuwse muntjes! Het was daar namelijk in de middeleeuwen ook droger. Het verandert dus continu.
Tot slot het punt over gas. Het zou fantastisch zijn als wij weer naar Gronings gas zouden gaan boren, natuurlijk met goede compensatie voor de Groningers. Ik zie er ook helemaal geen probleem in om van andere landen, onder andere van Rusland – het land maakt niet uit – fossiele brandstoffen te gebruiken.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Baudet (FVD):
Dat doen we nu trouwens ook, alleen via India.
De voorzitter:
Ik kijk of er nog andere interrupties zijn. Anders gaan we door naar de volgende spreker. Ik heet u overigens van harte welkom bij dit geanimeerde debat, mevrouw Postma. Ik ben blij dat u erbij bent. Het is ook aan u om uw inbreng te mogen leveren. Mevrouw Postma namens NSC, gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel. Goedemorgen, allemaal. Dank dat ik even kan aanschuiven. Ik had hiervoor nog een vergadering, dus daar was ik even heen. Goed om hier te zijn. We hebben het vandaag over de verduurzaming van de energie-intensieve industrie in Nederland. Ik begrijp dat de Minister van Economische Zaken, dus niet deze Minister, straks nog komt met een toekomstvisie voor de Nederlandse industrie in het algemeen. Wanneer we het hebben over die energie-intensieve industrie van Nederland, hebben we het wat ons betreft veel over cluster 6-bedrijven. Dit zijn de regionale bedrijven die bijvoorbeeld karton of glas produceren en die verspreid zijn over het hele land. Dat laatste geeft meteen een uitdaging voor de verduurzaming. Aansluiting op de infrastructuur voor elektriciteit en waterstof ... Zal ik even wachten totdat de vergaderbel is gestopt, voorzitter?
De voorzitter:
Misschien wel een goed idee, want dit duurt heel lang, tenminste, deze bel duurt een minuut, maar het voelt heel lang.
Mevrouw Postma, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik had het over elektriciteit en waterstof, maar ik wacht even tot de discussie klaar is.
De voorzitter:
Voor de mensen die het niet helemaal kunnen volgen: omdat we gingen wachten voor de bel, is er een geanimeerd gesprek ontstaan over een rapport. Laten we afspreken dat we nu weer teruggaan naar het debat. Ik wil graag verzoeken om stilte, zodat mevrouw Postma haar betoog kan vervolgen. Gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Om de verduurzaming van cluster 6-bedrijven te bevorderen, is er een actieplan 2.0 opgesteld, waarin de lessen van het eerste actieplan uit 2023 zijn verwerkt. Voor het overige zijn de uitdagingen voor het verduurzamen van cluster 6-bedrijven eigenlijk hetzelfde als die van de grote industrie in het algemeen.
Voorzitter. We zijn blij met het bericht van afgelopen week dat er 17 miljoen extra beschikbaar komt voor de verduurzaming van cluster 6, wat het totale budget op 50 miljoen brengt. Wat ons betreft is dat een goede eerste stap, waarbij we zien dat cluster 6-bedrijven mee worden genomen in de verduurzamingsstap. Onze vraag aan de Minister is waaraan de Minister deze 50 miljoen precies wil besteden en wanneer dit budget wordt ingezet.
Voorzitter. Onder actieplan 2.0 zullen er regionale pilots op maat worden uitgevoerd. Onze vraag aan de Minister is hoe vaak die zullen worden gemonitord en hoe de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Wordt voor alle regionale industrieën aan een plan op maat gewerkt per regio? Wat is de inschatting van de Minister hoelang het gaat duren om met alle regio-industrieën een verduurzamingsstrategie te bespreken?
Ook vragen wij de Minister of er op enige wijze prioriteit ligt bij de verduurzaming van die cluster 6, want de problemen bij de verduurzaming van de industrie zijn voor alle industrieën gelijk. De netcongestie, het oplossen van het gebrek aan infrastructuur, is dus enorm belangrijk. Voor de hightechindustrie rond Eindhoven wordt geprobeerd om de problemen met stikstof en netcongestie met meer prioriteit op te lossen. Kan dat ook gelden voor bepaalde industrieën binnen cluster 6? Als alle losse regionale industrie straks wordt voorzien van een eigen maatwerkoplossing, een eigen energiehub, kunnen die regionale maatwerkoplossingen dan ook sneller worden verwezenlijkt dan de uitbreiding van de elektriciteits- en waterstofinfrastructuur voor heel Nederland?
Dan ook even over de CO_2-heffing. We zijn erg benieuwd naar de brief over de reikwijdte van het uitstel van de CO_2-heffing. Die brief komt met Prinsjesdag. Geldt het uitstel tot 2030 ook specifiek voor cluster 6? Zoals u weet hebben we daar eerder een motie over ingediend die is aangenomen. Kan de Minister vast een tipje van de sluier oplichten?
Voorzitter. Dan kort over de grote industrie in het algemeen. Het is goed dat er steeds meer stappen richting maatwerkafspraken worden gezet, maar wat is nou de status van de maatwerkafspraken met Tata?
Dan mijn laatste punt, de afsluitende vraag: in hoeverre is de financiële basis onder de verduurzaming van de industrie, maar ook het mkb en kernenergie veilig wanneer een volgend kabinet het Klimaatfonds zou schrappen of verminderen? In hoeverre zijn gelden meerjarig gereserveerd of, liever, concreet toegekend?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen interrupties. De heer Thijssen heeft de meeste interrupties over: één. Ik draag het voorzitterschap aan hem over om de inbreng namens de VVD te kunnen doen.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot voor zijn inbreng.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse industrie is geen «probleem dat we moeten oplossen», maar een krachtbron die we moeten behouden. Honderdduizenden banen, onze strategische autonomie en de ruggengraat van onze economie hangen ermee samen. Toch hoor ik in het debat vaak partijen die de industrie vooral willen belasten, afremmen of zelfs wegjagen. Dat is niet alleen kortzichtig; het is ronduit gevaarlijk voor onze welvaart en voor onze verduurzaming. Bedrijven staan op het punt van vertrekken of zijn al met de stille trom vertrokken, of ze stoppen met investeren in groene groei, zoals Shell, dat vorige week aankondigde te stoppen met investeren in de biobrandstoffenfabriek in Pernis. Zonder industrie geen groene productie, geen circulaire plastics en geen duurzame energievoorziening.
Wat de VVD betreft is het simpel: verduurzaming en economische groei gaan hand in hand. Beide zijn nodig om onafhankelijk te zijn van onvrije landen en in een schoon land te kunnen leven. Maar daarvoor moeten we wel de juiste keuzes maken.
Voorzitter. Ten eerste: voorspelbare verduurzaming. Bedrijven hebben die duidelijkheid namelijk nodig. Toch zien we vaak dat partijen hier in de Kamer pleiten voor nog meer eisen en nog meer onzekerheid, terwijl de uitvoering juist hapert. Daarmee duw je investeringen de grens over. De VVD steunt juist de aanpak van Minister Hermans: minder papieren exercities, meer focus op de uitvoering, de randvoorwaarden, de bedrijven en de clusters die het verschil maken.
Energie-intensieve bedrijven hebben het namelijk erg moeilijk met het ongelijke speelveld. Duitsland en Frankrijk passen daarvoor een volumekorting toe, terwijl onze bedrijven worden geconfronteerd met hogere lasten. Partijen hier lijken dat niet erg te vinden. Maar als fabrieken sluiten omdat ze uit de markt worden geduwd, verliezen we banen, kennis en investeringen in verduurzaming. De VVD wil een gelijk speelveld, zodat bedrijven die investeren in verduurzaming dat juist in Nederland kunnen doen. Ik vraag de Minister dan ook hoe het staat met de uitwerking van een vorm van volumecorrectie voor energie-intensieve bedrijven. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat Nederland niet de duurste plek van Europa blijft om groen te produceren?
Voorzitter. Ten tweede: de randvoorwaarden en de infrastructuur. We willen dat bedrijven investeren, maar ze lopen vast op randvoorwaarden. Denk aan netcongestie, aan het ontbreken van de waterstofbackbone en aan CO_2-transport en -opslag die niet op tijd beschikbaar zijn. Toch hoor ik partijen doen alsof dit onwil is van bedrijven. Maar niets is minder waar: bedrijven willen heel graag investeren. Maar dat doe je dus niet zonder perspectief.
De VVD is daarom blij met het pakket voor groene groei van april jongstleden, waarmee stevig wordt ingezet op het verbeteren van deze randvoorwaarden. Graag hoor ik dan ook van de Minister welke concrete verbeteringen bedrijven al zullen merken in 2025. Want plannen zijn heel goed, maar bedrijven hebben zekerheid nodig. Wat gaat de bijdrage hieraan worden van kennisinstellingen en expertisecentra? Ik noem bijvoorbeeld ook het Nationaal Expertisecentrum Netcongestie, in Arnhem. We willen allemaal dat ook dit soort bedrijven en kennisinstellingen een bijdrage leveren aan het versnellen van de opgaven.
Voorzitter. Ten derde: innovatiekracht en koploperschap. Wie de industrie als een probleem ziet, vergeet dat juist in deze sector de oplossingen worden gemaakt. Neem een bedrijf XINTC, dat elektrolysers ontwikkelt met circulaire plastics in plaats van schaarse metalen. Dat is niet alleen goed voor het klimaat, maar ook voor banen en exportkansen. De VVD wil dat dit soort bedrijven maximaal wordt ondersteund. Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe zorgen we dat vergunningen sneller gaan, dat lessen tussen bedrijven worden gedeeld en dat groene innovaties daadwerkelijk de ruimte krijgen?
De VVD vraagt daarom ook aan de Minister of cluster 6 duidelijkheid kan krijgen. Of laat ik het anders zeggen: de cluster 6-bedrijven hebben nog weinig duidelijkheid. De VVD heeft ook de brief gelezen die de Minister daarover heeft gestuurd, maar er is nog een hoop onduidelijkheid over de voortgang per cluster, of eigenlijk zou je kunnen zeggen: per deelindustrie binnen de clusters. Die bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Ik vraag dus aan de Minister: kan zij ook echt komen met een meer gespecificeerd overzicht van de voortgang per cluster, bijvoorbeeld over de planningsafspraken met netbeheerders?
Afsluitend, voorzitter. Voor de VVD is de keuze helder: of we kiezen voor partijen die de industrie als profiteurs neerzetten, extra belasten en daarmee banen en investeringen in verduurzaming laten weglekken, of we kiezen voor de lijn van de VVD, voor voorspelbare verduurzaming, concurrerende voorwaarden en maximale steun voor innovatie, want alleen zo bouwen we aan een schone en sterke economie waarin Nederland vooroploopt en niet achterblijft.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer De Groot voor zijn bijdrage. Interrupties. De heer Baudet, ga uw gang.
De heer Baudet (FVD):
Ik heb een vraag. Wij verschillen van mening over de vraag of er een klimaatprobleem of een CO_2-probleem zou zijn. Maar waar we, denk ik, niet over van mening kunnen verschillen, is het feit dat de rest van de wereld – wat je ook maar denkt hierover – niet meedoet. Hoe reflecteert de heer De Groot daarop, op dat feit, op dat gegeven? Zelfs al zou het allemaal waar zijn: wij doen nu iets wat ons ongelooflijk veel geld en welvaart kost. De rest van de wereld doet niet mee. Wat vindt u daarvan?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind vooral dat je van je eigen kracht moet uitgaan. Daarom pleit de VVD bijvoorbeeld ook voor een gelijk speelveld in Europa, om als Europa een kracht te kunnen vormen met de productie die wij hier hebben tegenover de handel in de rest van de wereld. Maar ik zou graag iets anders willen voorhouden aan de heer Baudet. Kijk, je kunt ervoor kiezen om niet te verduurzamen. Maar dan houd je ook de hele hoge energiekosten. Voor de VVD gaat het niet alleen om het verduurzamen zelf; het gaat ook over energieonafhankelijkheid en over de betaalbaarheid voor bedrijven bij hun productie. Wij hebben hier nou eenmaal te maken met die energiekosten. Wij willen als VVD geen gas meer importeren uit Rusland. Wij willen als VVD geen gas uit het Groningenveld gebruiken. Dat betekent dus ook gewoon dat je duurzaam moet gaan produceren. Als je die transitie op de goede manier doet, dan helpt dat bedrijven ook in hun concurrentiekracht. Daarmee kunnen we echt de concurrentie aangaan met de rest van de wereld. Zo kijkt de VVD ernaar. Dat doen we overigens optimistisch.
De voorzitter:
Meneer Baudet, u mag nog een vraag stellen.
De heer Baudet (FVD):
De gedachte is, als ik het goed begrijp, dat de energiekosten lager worden en dat het dus gaat renderen. Dat is wat de heer De Groot gelooft. Maar waar zit dat rendement dan in? Welke manier van «duurzame» energieopwekking, zoals het wordt genoemd, bijvoorbeeld windturbines of zonneakkers, zou dan ooit gaan renderen? Een windturbine op zee kost, pak ’m beet, 30 miljoen om aan te leggen en € 800.000 per jaar om draaiende te houden. De energie die het oplevert, verdien je terug in negentien of twintig jaar, terwijl zo'n ding vijftien jaar meegaat. Het is dus een nettoverlies van 25% van alle kosten. Alles wat je ziet, bijvoorbeeld een windturbinepark op zee, kost 25% meer dan het oplevert. Al die dingen die we nu doen, zijn op dit moment gewoon verliesgevend. Wanneer is het dan in de ogen van de heer De Groot winstgevend? Wanneer komt dat moment?
De voorzitter:
Meneer Baudet, ietsje korter mag wel. In uw voorbeeld is het volgens mij 33%, maar we gaan aan de heer De Groot vragen wat zijn antwoord is.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ga een ander antwoord geven. Voordat ik in de Kamer kwam, werkte ik in het bedrijfsleven. Daar hebben we bijvoorbeeld geïnvesteerd in zonnepanelen. Die verdienen zich gelijk terug in energiekosten. Het zorgde ervoor dat de productie goedkoper werd dan daarvoor. Het hele verhaal van «we moeten eerst die investeringen doen en daarna kunnen we dat terugverdienen» ... Dat ligt er maar helemaal aan wat je produceert en hoe je produceert. Ik geloof gewoon niet in het verhaal van de heer Baudet dat het niets oplevert. Bedrijven willen volgens mij juist heel graag die stap zetten. Dat zien we ook in het land. Maar ze lopen er heel erg tegenaan dat we de boel niet op orde hebben als overheid. De randvoorwaarden zijn niet ingevuld. Daardoor lopen we nu tegen vertraging aan en moeten we dat oplossen. Ik ben het dus niet eens met de redenering van de heer Baudet dat het bedrijven niets zou opleveren. Dat geldt ook voor het gebruik van grondstoffen. Als je die weer kunt hergebruiken, dan is dat een win-win, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Meneer Baudet, nog een keer? Iets korter, alstublieft.
De heer Baudet (FVD):
Die zonnepanelen zijn winstgevend omdat er subsidies op zitten en omdat er heffingen zitten op fossiel. Maar als je gewoon kijkt naar de feitelijke kosten van bijvoorbeeld een kolencentrale of een gascentrale, dan zie je dat die, als je geen belastingen en geen heffingen en al dat soort dingen meerekent, nog steeds ongelooflijk veel goedkoper zijn dan wind of zon of dat soort zaken meer. Volgens mij kunnen we daar niet over twisten. Natuurlijk, als er heel veel regels zijn en subsidies en heffingen en dingen, dan kun je daar zo mee gaan spelen dat je dat kunstmatig naar elkaar toetrekt, maar dat is dus na herverdeling door de overheid. Maar feit is gewoon dat kolencentrales en gascentrales de meest goedkope energieopwekking zijn. Misschien kan thorium daar op een gegeven moment bij komen. Er is volgens mij geen enkel zicht op een moment waarop wind en zon net zo goedkoop worden als dat, zonder dat er overheidsinmenging bij zit. Of denkt de heer De Groot daar anders over?
De heer Peter de Groot (VVD):
We kunnen de verschillen heel erg uitvergroten, maar laten we eens naar de overeenkomsten kijken. Kijk, wij zijn ook voor kernenergie. Daar moet je natuurlijk wel in investeren voordat je dat hebt. De heer Baudet gaf net zelf al aan: het is heel goed om in die kernenergie te investeren, zeker als je kijkt naar de zekerheid die je moet hebben over energievoorzieningen in Nederland. Nou, wind en zon zijn er niet altijd, dus daarvoor is kernenergie heel erg belangrijk. Daar wil de VVD ook in investeren. Dan moet je kennisinfrastructuur opbouwen en investeren in locaties. Daar zijn investeringen voor nodig; dat klopt. Maar dat gaat zich uiteindelijk op de lange termijn weer terugverdienen. Ik ga ervan uit dat de heer Baudet dat ook weet, want anders zou hij zelf niet voor kernenergie zijn. Daar verschillen we dan niet van mening over.
De heer Baudet (FVD):
Over kernenergie niet, maar over zon en wind wel.
De voorzitter:
Zijn er nog meer interrupties? Nee? Oké. Dan wil ik vragen aan mevrouw Rooderkerk om even het voorzitterschap op zich te nemen. Ik wil nog een interruptie plaatsen.
Voorzitter: Rooderkerk
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De heer De Groot weet ook dat zijn Minister aan het onderhandelen is met Tata over een maatwerkafspraak om een groenstaalfabriek mogelijk te maken. Nou bleek dit voorjaar dat een op de vijf mensen, 2.000 mensen, wellicht hun baan zouden kunnen verliezen. Dat was namelijk het idee dat de baas van het bedrijf even lanceerde. Mijn vraag aan de heer De Groot is: is het acceptabel dat we dadelijk miljarden belastinggeld aan dit bedrijf gaan geven en dat een week na het sluiten van die afspraak, een jaar daarna of twee jaar daarna, 2.000 mensen hun baan verliezen?
De heer Peter de Groot (VVD):
Eigenlijk vond ik het betoog dat de heer Thijssen hield na mevrouw Koekkoek van Volt over het belang van groene staalproductie in Nederland heel mooi. Laat ik de verschillen ook hierbij dus niet al te veel uitvergroten. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat er een verduurzamingsslag moet komen met de maatwerkafspraak, om ervoor te zorgen dat we die staalproductie in Nederland houden. Ik ben het volledig met de heer Thijssen eens dat we anders straks – hij noemt dat fossiel staal – meer groen staal moeten importeren. Laat ik beginnen door daar een compliment voor uit te delen.
Dan de vraag van de heer Thijssen. Ik vind wel dat je, op het moment dat je als overheid heel veel geld ergens in steekt, je er ook wat voor terug mag vragen. Zeker. Want anders is het natuurlijk belastinggeld dat je zo in het putje laat wegspoelen. Volgens mij is het ook heel normaal dat je als onderdeel die maatwerkafspraken ook wat terugvraagt van een bedrijf. Dat lijkt me heel logisch. Die 9.000 banen zijn belangrijk. Dat hele ecosysteem daaromheen, dat denk ik 10.000 of misschien wel meer banen is, is ook belangrijk. Volgens mij moeten we dus de stappen voorwaarts zetten daarop.
De voorzitter:
Ik moet even kijken aan wie ik het voorzitterschap teruggeef. Ik zou zelf graag een interruptie doen. Ik denk aan de heer Thijssen. O, u heeft ook nog een interruptie? Dan is er eerst een interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De heer De Groot zei net dat bedrijven willen investeren. Maar volgens mij hebben gesprekken met de Minister duidelijk gemaakt dat bijvoorbeeld een bedrijf als BP of een bedrijf als Exxon helemaal niet wil investeren. Die willen niet verduurzamen. Daarom snap ik dus ook niet waarom de heer De Groot nou een belastingvoordeel wil geven aan dit soort vervuilende bedrijven. Hij wil dus een belastingvoordeel geven voor vervuiling, terwijl hij weet dat dit bedrijf niet wil investeren in Nederland. Hij moet daar toch op tegen zijn? Hij wil toch alleen de bedrijven helpen die ook willen investeren in Nederland?
De heer Peter de Groot (VVD):
Hier lopen we uit de pas met elkaar. Er wordt nu net voorgesteld dat die bedrijven dat nooit zouden willen doen in Nederland. Dat is niet zo. Die bedrijven willen dat wel. Alleen, de voorwaarden om te kunnen investeren ... In mijn betoog zit dat natuurlijk ook: het gaat niet alleen om sec kijken naar die verduurzaming en duwen op die CO_2-reductie; het gaat er ook om hoe we dat met elkaar mogelijk kunnen maken en hoe we ervoor zorgen dat die bedrijven ook daadwerkelijk die investeringen doen in Nederland. Ik noemde in mijn bijdrage ook dat Shell nu niet gaat investeren in die biobrandstoffabriek in Pernis. Dat is doodzonde, zou ik zeggen. Dat moeten we toch niet toestaan met elkaar? Dat moeten we toch mogelijk maken met elkaar? Volgens mij is dat dus een ontzettend gemiste kans. Als we het gesprek met elkaar gaan voeren, dan moeten we ook naar de inhoud toe: waardoor komt het dat die beslissingen genomen worden? Ik denk dat we dan een beter gesprek moeten hebben. Maar ik ga niet mee in het frame dat die bedrijven niet van plan zijn dat hier te doen.
De voorzitter:
Dan geef ik voorzitterschap terug aan de heer Thijssen, zodat ik zelf kan interrumperen.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk voor een interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Mijn vraag gaat over de kwestie van Tata Steel en de staalslakken. Staatssecretaris Thierry Aartsen van de VVD heeft daar een beperkt in plaats van volledig verbod op ingesteld, terwijl het RIVM aangeeft dat er wel degelijk grote gezondheidsrisico's hangen aan het gebruik van staalslakken. Ik ben gewoon benieuwd hoe de heer De Groot daarnaar kijkt. Vindt hij ook dat we voor de mensen die in die omgeving wonen en al met zo veel uitstoot te maken hebben, alles moeten doen om ervoor te zorgen dat de gezondheidsrisico's beperkt worden en dat we daar niet het bodemwater en het milieu verontreinigen met deze staalslakken? Dat is mijn eerste vraag. En mijn tweede vraag is: hoe beoordeelt hij vervolgens de maatwerkafspraken met Tata Steel?
De heer Peter de Groot (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik hier niet de expert staalslakken ben. Dat is mijn collega Martijn Buijsse. Ik heb dat debat niet gevoerd. Maar in algemene zin zou ik er het volgende over willen zeggen. Het is volgens mij belangrijk dat we met de maatwerkafspraken ervoor zorgen dat Tata Steel hier gaat verduurzamen, want groen staal is nu eenmaal cruciaal, en dat we het gaan verbeteren voor de omwonenden. Denk daarbij aan de waterkwaliteit en alles wat daarmee te maken heeft. Dat moet natuurlijk onderdeel zijn van die maatwerkafspraken. Dat geldt overigens niet alleen voor de maatwerkafspraken rondom Tata Steel – dat is de tweede vraag – maar ook voor andere maatwerkafspraken. Ik hoorde mevrouw Rooderkerk van D66 daar ook wat over zeggen. Wat daar vaak speelt, is het volgende. Die bedrijven willen wel, maar het gaat hierbij over de randvoorwaarden: kunnen we de randvoorwaarden goed invullen, zodat de maatwerkafspraken echt gaan werken? Neem bijvoorbeeld netcongestie of CO_2-opslag. We kunnen wel een heel lijstje opnoemen met wat daarvoor nodig is. Ik ben in ieder geval heel erg blij dat deze Minister de realiteit meer terugbrengt in haar beleid. Ik ben blij dat zij daar vooral aan gaat werken, zodat de maatwerkafspraken die straks gemaakt gaan worden, of die nog in de pijplijn zitten, in de praktijk gaan werken. Dat geldt ook voor Tata Steel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Allereerst over de maatwerkafspraken in het geheel. Dat is wat mij betreft een breder verhaal. Dat gaat er natuurlijk over of die bedrijven überhaupt komen tot een maatwerkafspraak voordat het al 2030 is. Of werkt het op deze manier niet? Werkt het te langzaam? De bedrijven die er nu nog mee bezig zijn, zijn dat aan het uitzoeken. Maar wat ons betreft moet er op korte termijn echt actie komen en een besluit worden genomen. Anders moeten we gewoon generieke subsidies mogelijk maken om bedrijven sneller te verduurzamen.
Dan over mijn vraag. Ik hoorde de heer De Groot het breder maken en zeggen: we moeten bij al die maatwerkafspraken aan de randvoorwaarden denken. Maar gezondheid is voor ons niet een randvoorwaarde maar een basisvoorwaarde. Je ziet dat staalslakken gewoon heel slecht zijn voor het milieu maar dat er toch voor wordt gekozen om die ene fabriek die zo veel staalslakken produceert, Tata Steel, op een bepaalde manier te gedogen. Wat ons betreft moet dat niet kunnen. Is de heer De Groot het daarmee eens?
De heer Peter de Groot (VVD):
Nu wordt er een beeld neergezet alsof de VVD gezondheid niet belangrijk vindt. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Natuurlijk is gezondheid belangrijk. Alleen, de vraag is: hoe kom je op een goede manier van de productie zoals die nu is, naar een schone productie? Hoe ga je dat doen? Hoe ga je dat doen op een manier waarop je straks daadwerkelijk schone productie hebt? Laat ik het zo zeggen: de VVD stelt gezondheid en een goede leefomgeving voorop. Maar als we tegen elk bedrijf zeggen «je mag hier niet meer zijn vanaf vandaag», hebben we natuurlijk ook geen industrie in Nederland. Dat kunnen we dus niet doen.
Terug naar de vraag over Tata Steel. Ik denk dat het onderdeel moet zijn van het pakket dat gemaakt wordt in de maatwerkafspraken. Nogmaals, ik ben geen expert staalslakken, dus ik kan daar niet zo heel veel over zeggen. Dat zult u in een ander debat met mijn collega moeten doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Kort, want dit debat wordt inderdaad nog gevoerd. Ik hoor allerlei algemeenheden: we vinden gezondheid en duurzaamheid belangrijk. Dat is prima, maar dan moet je dat ook in de praktijk laten zien. Het is wel een Staatssecretaris van de VVD die aan de knoppen zit. We hebben ook een Minister van de VVD. Je hoeft geen expert staalslakken te zijn om te weten dat je het niet moet toestaan als zoiets de bodem verontreinigt. Dat lijkt mij toch heel simpel.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, eens.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil hier even op doorgaan. Iedere businesscase is rond te krijgen als je aan de randvoorwaarden gaat sleutelen. Van Tata Steel hebben we bijvoorbeeld gehoord dat als we staalslakken sec verbieden – dat is vanuit gezondheidsperspectief wat mij betreft nodig – de businesscase niet rond te krijgen is. Dat is heel simpel. Op dat soort dilemma's, dat soort afwegingen, kun je wachten, tot ze op een gegeven moment in je gezicht ontploffen. Of je kan een stap voorwaarts zetten. Ik hoorde net dat de VVD niet zo enthousiast is over het voorstel van Volt. Dat is begrijpelijk, als ik vanuit de VVD redeneer. Maar daarin zit precies het verschil, denk ik. Wij vinden dat je een stap voorwaarts moet zetten. Ik wil wel de uitdaging bij de VVD leggen. Waarom wachten tot een businesscase in je gezicht ontploft? Waarom niet een stap naar voren zetten en ondernemers, nieuwe ondernemers de kans geven om koplopers te worden in Europa?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik snap die vraag niet zo goed, want dat is precies mijn pleidooi. Wij moeten ondernemers de ruimte geven om die investeringen te kunnen doen, om te kunnen verduurzamen. Dat is het hele pleidooi dat ik vandaag houd. De grote tegenstelling is dat mevrouw Koekkoek hier namens Volt bepleit om Tata Steel te sluiten en er een streep doorheen te zetten. Dat stelt de VVD niet voor. Wij vinden de strategische autonomie die we moeten hebben met de groene staalproductie in Nederland, heel erg belangrijk. Ook daar gaan we dus niet in mee. Ik weet niet zo goed waar we dan hier het debat over voeren. We zitten echt op een andere planeet, zou ik willen zeggen, als het gaat om hoe wij de toekomst van Tata Steel zien.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil even wat rechtzetten, want volgens mij heeft de heer De Groot een vraag beantwoord die ik niet gesteld heb. Mijn vraag gaat over welke dilemma's de VVD ziet en welke keuzes zij daarin maakt. Ik heb net heel duidelijk in de inbreng van Volt aangegeven: wij maken deze keuze omdat wij dit zien gebeuren; wij willen niet dat de businesscase met staatssteun, met miljarden, over vijf jaar alsnog ontploft in ons gezicht en dat we ondernemers daar volledig in loslaten.
Mijn vraag ging over het volgende. Er werd een vraag gesteld over staalslakken. Tata zegt daarover zelf, ook met de maatwerkafspraak: we hebben die afzet nodig; anders kunnen we de businesscase economisch niet rondkrijgen. Dat soort dilemma's zie je vaker bij bedrijven. Volt zegt: laten we daar niet op wachten; laten we niet wachten op het moment dat je een gezondheidsrisico hebt en gif in de grond moet steken om te voorkomen dat een bedrijf op korte termijn failliet gaat, wetende dat het bedrijf in de toekomst alsnog failliet gaat. Mijn vraag aan de VVD is welke keuzes hierin worden gemaakt. Vorige week hebben hier allemaal experts aan tafel gezeten. Die hebben allemaal gezegd: u moet keuzes maken; niet alles kan in Nederland. Doen alsof alles maar kan en alsof alles maar in maatwerkafspraken gestopt kan worden, is mensen een rad voor de ogen draaien. Dat is de vraag die ik op tafel leg: welke keuzes maakt de VVD daarin? Kan de VVD daar transparant over zijn?
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende interruptie graag iets korter.
De heer Peter de Groot (VVD):
De keuze die de VVD maakt, is om ervoor te zorgen dat die bedrijven de verduurzaming kunnen meemaken. Dat is de keuze die de VVD maakt. Dat is precies de reden waarom wij, naast de doelen die wij steunen op het gebied van verduurzaming en een schone leefomgeving, er nu voor kiezen om de randvoorwaarden op orde te brengen, om dat mogelijk te maken. Dat is wel degelijk een keuze die wij maken. De VVD vindt het heel erg belangrijk dat we uiteindelijk de groene staalproductie in Nederland houden. Dat is ook een keuze. Je kunt ook, zoals Volt, zeggen: dat willen we niet. De VVD zegt: dat willen we wel. Dan moeten we kijken naar oplossingen in de praktijk, hoe we ervoor zorgen dat we het op een goede manier met elkaar kunnen doen. Dat is de keuze die de VVD maakt. Dat heb ik ook bepleit in mijn bijdrage. Dat betekent dus niet dat je bedrijven zo hard moet aanpakken op allerlei onderdelen van hun bedrijfsvoering, dat ze zeggen: dat gaan we hier dus niet meer doen. Dat is ook wat we de afgelopen jaren hebben gehoord: als die maatwerkafspraak met Tata Steel niet lukt, gaat de staalproductie gewoon ergens anders heen. Dat geldt niet alleen voor Tata Steel, maar natuurlijk ook voor heel veel andere bedrijven, die niet eens klagen maar gewoon al zijn vertrokken. Heel veel bedrijven denken niet eens: joh, laat ik eens contact opnemen met de politiek of laat ik eens mijn vinger opsteken. Die zijn al weggegaan. Dat wil de VVD liever niet. Die keuze maken wij.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
We hebben nu te maken met één bedrijf. Dat is niet het enige bedrijf, maar ik zoom even in op dit bedrijf, omdat we recent hebben geleerd: de businesscase is niet rond te krijgen als we niet gif in de grond stoppen. Die staalslakken zijn vergif. Ze zeggen: dat moet afgezet kunnen worden; anders kunnen we ’m niet rondkrijgen. Het dilemma voor de politiek is dan toch om een beslissing te maken en daarin transparant te zijn? Dan zeg je bijvoorbeeld, zoals de VVD: «Dat vinden wij acceptabel, want dat vinden wij zo belangrijk. Het gezondheidsrisico dat we bij mensen, bij kinderen, beleggen, vinden wij oké.» Of je zegt van niet. Als je daar op voorhand niet transparant over bent en doet alsof alles kan, ben je mensen een rad voor de ogen aan het draaien. Dat verwijt leg ik hier nu neer, omdat ik eigenlijk wil horen ... We zien de cijfers en de businesscase. Is de VVD daar akkoord mee? Volt is dat niet en zegt: er is een andere manier. Er wordt nu een beetje om dat dilemma heen gepraat. Ik hoor graag wat de afweging van de VVD daarin is.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik hoor hier geen andere partij zeggen dat Tata Steel weg moet. Elke partij die hier aan tafel zit, zegt: er is toekomst voor Tata Steel op die plek, als er maar sprake is van groene productie. Dat kunt u de VVD dan wel verwijten ... Ik geloof er heel erg in dat we met goede afspraken met elkaar mogen geloven in de kracht van bedrijven en de investeringen die zij doen; dat zit ook in mijn betoog. We mogen geloven dat zij met innovaties vooruit zullen gaan om de milieuschade en -impact te verminderen. Daar geloof ik heel erg in. Dat geldt niet alleen voor Tata Steel; ik zie het ook bij andere bedrijven. De VVD is voor het behoud van belangrijke industrie in Nederland, voor die banen en voor die welvaart, en gelooft in de kracht van die bedrijven om ervoor te zorgen dat de milieu-impact vermindert.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Laatste poging. Precies dat bedrijf, waar ik nu op inzoom, heeft aangegeven: met maatwerkgeld krijgen wij de businesscase niet rond als we staalslakken niet mogen afzetten. Staalslakken zijn vergif. Die moeten kennelijk afgezet worden. Op het moment dat een bedrijf dat dan aangeeft, moeten wij als politiek toch zeggen dat we dat wel of niet acceptabel vinden? Ik vind dat niet acceptabel en ik vraag, heel simpel: vindt de VVD dat wel acceptabel?
De heer Peter de Groot (VVD):
Mevrouw Koekkoek kan nog vier keer dezelfde vraag stellen, maar volgens mij heb ik al het antwoord gegeven dat de VVD toekomst ziet voor Tata Steel in Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties, dus dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De Groot.
Voorzitter: Peter de Groot
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang zij wil schorsen. Het is nu 10.40 uur. Laten we een halfuur schorsen, tot 11.10 uur. Ik schors de vergadering en zie u graag straks allen terug.
De vergadering wordt van 10.41 uur tot 11.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom terug. De schorsing zit erop en we beginnen met de eerste termijn van de kant van het kabinet. De Minister zal het woord voeren namens het kabinet. Het eerste compliment is binnen vandaag; iedereen is netjes op tijd terug, dus we kunnen om 11.10 uur starten. Ik zou graag van de Minister willen horen welke blokjes zij hanteert. Dan kunnen we die noteren en is onze administratie ook goed op orde. Het woord is aan de Minister.
Minister Hermans:
Voorzitter. Na een paar inleidende woorden begin ik met de vragen die gesteld zijn over maatwerk en Tata in het bijzonder. Dan volgen de vragen over cluster 6, dan die over de randvoorwaarden, waaronder ook de vragen over de CO_2-heffing, en ik sluit af met industriebeleid in het algemeen en vraagcreatie. Ik heb geen mapje overig.
De voorzitter:
Dat is heel fijn. Dank daarvoor. Gaat uw gang.
Minister Hermans:
Goed dat wij vandaag met elkaar dit debat voeren over de verduurzaming van de industrie. Dat is een belangrijk onderwerp voor het kabinet maar ook voor de toekomst van onze Nederlandse economie, voor onze weerbaarheid en, zoals mevrouw Koekkoek ook in haar inleiding expliciet zei, voor de strategische autonomie van Nederland maar juist ook van Europa, omdat we daarop moeten samenwerken. Daar zal ik straks nog wat meer over zeggen. Al zijn er natuurlijk ook kritische noten geplaatst, toch ben ik blij om te horen dat er vandaag bij u allen steun is voor de industrie en, op één uitzondering na, voor het verduurzamen van de industrie. Ik herken de zorgen die worden genoemd en ik zie ook dat het uitdagende tijden zijn voor de verduurzaming en voor de industrie in Nederland, en overigens ook in de rest van Europa. Denk daarbij aan het gelijke speelveld, de hoge energiekosten, de overproductie in de wereld, waardoor met name de chemie maar ook de staalsector het moeilijk heeft, en aan het feit dat markten voor groene producten niet zomaar tot stand komen.
Specifiek vraagt u aandacht voor cluster 6. Daar hebben we ook vanuit het ministerie bijzondere aandacht voor. Ik zal zo meteen dan ook ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn. Het kabinet heeft altijd ingezet, en zal dat ook in deze demissionaire periode blijven doen, op het vasthouden aan de klimaatdoelen en klimaatafspraken die we gemaakt hebben, maar legt daarbij wel een sterke focus op de randvoorwaarden en de uitvoering, want uiteindelijk moet het dáár gebeuren en moeten we dáár de afspraken realiseren die we met elkaar gemaakt hebben. Het is aan ons om te blijven kijken en te blijven focussen op hoe we stappen kunnen blijven zetten in de transitie. In de afgelopen periode, in alle besluitvormingsmomenten in het kabinet, zijn ook weer stappen gezet in het verder op gang helpen en houden van die verduurzaming en transitie in de industrie.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende kom ik bij het eerste blokje: maatwerk en Tata. Ik begin met maatwerk in het algemeen. De heer Thijssen vroeg mij waarom zijn motie om alleen geld en belastingvoordeel te geven aan bedrijven met een plan voor de toekomst, niet wordt uitgevoerd. Die motie voert het kabinet wél uit, want dat zit in de afspraken die we maken met bedrijven op weg naar de definitieve maatwerkafspraken, maar ook in de JLoI's en expressions of principles – excuses voor al deze Engelse termen. Die afspraken kunnen we alleen maken als bedrijven concrete verduurzamingsplannen hebben. Die voorwaarde wordt dus gesteld. De heer Thijssen vroeg mij ook nog om die motie neer te leggen op de tafel waar nu gesproken wordt over wat ook op die langere termijn het beleid moet zijn om tot verduurzaming van de industrie te komen. Ik kan de heer Thijssen toezeggen dat ik die motie daar onder de aandacht breng.
Voorzitter. Er is niet zozeer een vraag over gesteld, maar ik merkte in de inbreng en een aantal interruptiedebatten...
De voorzitter:
Excuus, Minister. De voorzitter ziet in zijn linkeroog dat de heer Thijssen op het vorige punt nog een interruptie wil plegen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Natuurlijk heb ik in die brief gelezen dat de Minister zegt: ik maak een maatwerkafspraak met een bedrijf, en daar is geld mee gemoeid, dus moet dat bedrijf wel een plan hebben om te verduurzamen. Nu kunnen we er nog een debat over voeren of die verduurzamingsplannen goed genoeg zijn of niet, maar dat zie ik. Dit ging er natuurlijk over dat een belastingvoordeel gegeven ging worden aan bedrijven die geen maatwerkafspraak hebben, zelfs aan bedrijven die hebben gezegd: we hebben wel een gesprek over maatwerkafspraken, maar wat ons betreft stoppen we met die gesprekken, want we hebben er geen behoefte aan om ermee door te gaan. Daar ging de motie natuurlijk ook over, in de zin van: laten we nou niet belastingvoordelen geven aan vervuilende bedrijven die hebben aangegeven aan de Minister dat ze geen behoefte hebben aan verdere gesprekken over verduurzaming. Kan de Minister daarop reageren?
De voorzitter:
Ik zou nog even voor de administratie willen zeggen dat we ook in deze termijn zes interrupties per fractie hebben.
Minister Hermans:
Dit was precies waar ik naartoe wilde. In de interruptiedebatten maar ook in een aantal inbrengen kreeg ik in elk geval de indruk dat de gedachte bestaat dat als wij niet meer in gesprek zijn over een maatwerkafspraak, dit per definitie betekent dat een bedrijf niet bezig is met verduurzaming. En dat is niet zo. Dat doet geen recht aan wat er gebeurt en wat bedrijven doen, ook zonder dat zij met ons in gesprek zijn over een maatwerkafspraak. Kijk naar de bijlage bij de brief over de maatwerkaanpak, die ik afgelopen mei aan de Kamer heb gestuurd. Een voorbeeld van zo'n bedrijf is Exxon Mobil, dat niet met ons in gesprek is over een maatwerkaanpak, maar dat in diverse projecten investeert of projecten ontwikkelt om CO_2-reductie te blijven realiseren. De verwachting van Exxon Mobil is dat zij het heffingspunt, zoals we dat hebben vastgesteld, bij benadering gaan halen, dus dat zij de reductie realiseren die wij voorzien hadden en die belangrijk is om dat pad naar 2040, 2050 voor elkaar te krijgen. Air Liquide heeft een investeringsbeslissing genomen om een elektrolyser te gaan bouwen. Shell investeert meer dan 2 miljard euro in projecten om de CO_2-uitstoot te reduceren. Yara heeft geen maatwerkafspraak getekend, maar er is wel een subsidiebeschikking waarmee het bedrijf CO_2 via CCS kan opslaan.
Dus niet in gesprek zijn over een maatwerkaanpak betekent op geen enkele manier dat de verduurzaming bij die bedrijven stilvalt. Ja, natuurlijk, er zitten altijd voorbeelden tussen van bedrijven waar best een tandje ambitie en energie voor dit soort projecten bij mag, maar in algemene zin geldt dat heel veel bedrijven bezig waren, bezig zijn en bezig blijven met verduurzaming, omdat zij ook zien dat een verduurzaamd en schoon proces de toekomst is van hun bedrijf, van hun industrie, van hun productieproces is. Dat doen die bedrijven vanuit de verantwoordelijkheid die zij voelen voor ons land, voor het schoon doorgeven van ons land, maar ook omdat dit de manier is om concurrerend te blijven in de toekomst, niet alleen als Nederland maar ook als Europese economie, en omdat het van belang is voor onze weerbaarheid en onafhankelijkheid. Dat even over maatwerk in het algemeen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de gesprekken over de maatwerkafspraak met Tata. Iedereen heeft benadrukt dat die gesprekken lopen. Het kabinet doet dat vanuit de overtuiging dat het belangrijk is om in Nederland, in de IJmond, schone en groene staalproductie te realiseren. Daarover vinden al een hele tijd intensieve gesprekken plaats. Dat is echt niet altijd gemakkelijk. Het is een complex bedrijf met een ambitieus maar ook technisch uitdagend transitieplan. Naast de onderhandelingen met het bedrijf en het moederbedrijf voeren we ook gesprekken met de Europese Commissie over hoe een eventuele maatwerkafspraak in termen van staatssteun mogelijk zou zijn en zou passen. De inzet is ongewijzigd. We willen zo snel mogelijk tot een joint letter of intent komen en daarna tot de definitieve maatwerkafspraken met Tata Steel, juist om die schone, groene en economisch levensvatbare staalproductie in de IJmond te realiseren. Dit is wat ik kan zeggen over de stand van zaken, want zoals u allen weet, kan ik daar gelet op de onderhandelingspositie van de Staat maar ook de koersgevoelige informatie die hierbij aan de orde is, verder in het openbaar niet inhoudelijk op reageren. Maar dit is de stand van zaken en onze inzet, en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet altijd gemakkelijk is.
Voorzitter. De heer Thijssen vroeg of ik kan toezeggen dat werknemers en bonden instemmingsrecht krijgen bij alle zaken die hen aangaan tijdens de uitvoering van de groenstaalplannen. Zoals de heer Thijssen opmerkte, maar volgens mij ook mevrouw Koekkoek, komt het plan voor de transitie naar groen staal uit de koker van de werknemers en de FNV. Zij zien het belang van groen staal juist voor het bedrijf, dus voor hun werk, en voor de omwonenden. Dit toont ook direct het belang aan van dat goede gesprek en dat overleg met werknemers. Zij zijn cruciaal om de transitie te realiseren. Zonder hen kan het niet eens, krijgen we het niet eens voor elkaar. Ik was in juli op bezoek bij Tata Steel en heb toen gesproken met omwonenden maar ook met vertegenwoordigers van de werknemers. Wat mij opviel in dat gesprek was de enorme betrokkenheid vanuit de werknemers en ook vanuit FNV bij de transitie; het viel mij op hoe zij het groenstaalplan omarmen.
Tatasteel en de vakbonden hebben samen afspraken gemaakt en met elkaar het Sociaal Contract Groen Staal gesloten, waarin ook afspraken zijn gemaakt over de omgang met werknemers tijdens de transitie. Het bedrijf geeft aan dat de voortgang van de groenstaalplannen regelmatig met de or en de bonden zal worden besproken. Hoe het bedrijf de bedrijfsvoering en daarmee dus ook het overleg en de afstemming verder vormgeeft, is aan het bedrijf. Daar kan ik geen toezegging over doen.
Mevrouw Rooderkerk vroeg...
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wat goed om te horen dat de Minister bij zowel de omwonenden als de werknemers is geweest. Ik denk namelijk dat het superbelangrijk is dat de Minister zich echt verdiept in de meningen van deze belanghebbenden in deze grote transitie. Ik ben alleen wel wat teleurgesteld in het antwoord van de Minister.
Natuurlijk praten werknemers en directie met elkaar, maar we hebben ook gezien dat de directie in april in één keer besluit dat 2.000 mensen eruit moeten omwille van groen staal. Ik snap niet waarom de fabriek dan minder mensen nodig heeft. Volgens mij hebben ze eerder meer mensen nodig. Dat is uiteindelijk aan de directie, maar wat mij betreft ook aan de werknemers. Daarom is mijn vraag of de Minister het acceptabel vindt dat, als zij dadelijk een deal sluit met Tata en als daar miljarden belastinggeld heengaan, de directie bij wijze van spreken de week daarna kan zeggen: hupsakee, 2.000 mensen eruit. Dat kan toch niet?
Minister Hermans:
Vlak voordat ik dat bezoek aan Tata Steel bracht, kwamen deze plannen naar buiten. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Rooderkerk dat het heel ingrijpend is als dat naar buiten komt. Het gaat wel over de banen van heel veel mensen, mensen die daar soms al jaren werken. Ik moet daar wel bij zeggen dat het grootste gedeelte van de banen die op de tocht staan, kantoorbanen zijn. Dat maakt het uiteraard niet minder erg voor de mensen wier baan het betreft. Je kunt natuurlijk nooit zeggen dat de transitie naar het maken van groen staal de mensen in de productie helemaal niet raakt, maar voor het grootste deel zit ’m dat in de kantoorbanen.
Ik vind dat als wij maatwerkafspraken maken, een bedrijf ook moet kijken of de organisatie gezond is of het niet te veel kosten maakt en, zo ja, of het daar misschien iets aan moet doen. De bedrijfsvoering is een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. Dat behoor je natuurlijk wel op een nette manier te doen. Daar hoor je op een goede manier het gesprek en het overleg over te voeren met de ondernemingsraad en de vakbonden. Voor de maatwerkafspraak waar wij over in gesprek zijn, geldt natuurlijk ook dat je kijkt hoe daarover wordt gesproken in het bedrijf, maar de focus van de afspraak die wij maken ligt op de volgende vraag: wat zijn de plannen voor de verduurzaming; en ga je bovenwettelijk je CO_2-reductiedoelen realiseren? En bij Tata is heel belangrijk wat er op het gebied van de gezondheid gebeurt. Want ik herhaal hier nog maar een keer, wat ik net ook tegen mevrouw Rooderkerk wilde gaan zeggen over de gezondheidsrisico's: er komt geen maatwerkafspraak zonder afspraken over verbetering van de gezondheid. Dat is gewoon uitgesloten. Heel kort in het verlengde daarvan: dat geldt in algemene zin, dus ook voor de staalslakken. Dat hoort allemaal bij elkaar, bij een gezonde bedrijfsvoering en vooral bij een duurzame en gezonde toekomst van Tata Steel in Nederland, in IJmuiden.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Als de Minister klaar is, wil ik nog een vraag stellen. Dit snap ik. Ik ben ook bij zowel de directie als de werknemers geweest. Dan krijg ik te horen: misschien gaat het om zo veel banen op kantoor en zo veel banen in de staalproductie. Ik weet dat ook niet precies. Ik weet wel dat er werknemers zijn die de fabriek nota bene drie weken hebben stilgelegd omdat ze zich zorgen maken over hun baan in de toekomst, omdat ze geen fossiel staal meer willen, maar groen staal.
Ik denk: zet die mensen nou gewoon een tafel, want zij willen hun baan behouden en zij willen een toekomst voor de fabriek. Zij weten donders goed wat ze wel en niet kunnen vragen en zijn ook reëel genoeg om te zeggen: we zien dat hier toch wat te veel mensen werken; daar kan inderdaad wel wat bezuinigd worden, omdat we dat nodig hebben voor een goede bedrijfsvoering, maar hier kan het niet. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is dat de werknemers een veel stevigere positie aan tafel krijgen, vooral omdat we straks een aantal miljarden aan dit bedrijf gaan geven.
Ik wil het toch nog even zeggen: het is wel een buitenlands bedrijf. Het zorgt natuurlijk wel voor Nederlandse werknemers, maar het is ook een buitenlands bedrijf. Ik snap niet waarom de Minister het oké vindt om miljarden te geven aan dit bedrijf en dan niet te borgen dat de werknemers zeggenschap hebben over wat er gaat gebeuren in de fabriek en met hun baan.
Minister Hermans:
Ik vind het van groot belang dat de directie van Tata Steel in Nederland regelmatig met de bonden en met de or spreekt over reorganisatieplannen die er zijn. De heer Thijssen noemde het aantal van 2.000. Tata heeft altijd gecommuniceerd dat het om 1.600 banen ging en later is daar 1.200 van gemaakt. Nogmaals, dat zijn nog steeds 1.200 banen, waar 1.200 mensen achter zitten, met hun gezinnen. Ik wil daar op geen enkele manier afbreuk aan doen, maar ik wil wel de feiten scherp houden.
Het gesprek met de bonden en met de or over hoe de reorganisatie eruit gaat zien, is van heel groot belang. Dat moet ook gewoon. In dat kader praat je natuurlijk ook over de transitie naar groen staal, want dat is het perspectief. Wat mij in het gesprek met de werknemers en FNV heel duidelijk werd, is dat dat erg diep doorleefd is: dat is het perspectief, dat is de toekomst van Tata Steel, voor iedereen die daar werkt. Daar moeten dus gesprekken over plaatsvinden. Maar ik ga niet over gesprekstructuren en instemmings- en afstemmingslijnen in een bedrijf, anders dan dat ik zeg – daar zal ik ook altijd toe blijven oproepen – dat dat wel op een structurele en meer dan ordentelijke, fatsoenlijke manier moet worden vormgegeven, omdat dat de enige manier is om zo'n grote en ingewikkelde transitie in zo'n groot bedrijf voor elkaar te krijgen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Laatste keer, voorzitter. Er is ordentelijk overleg tussen de directie en de werknemers. De bonden zijn er ook bij betrokken. Ik ben het helemaal eens met de Minister als zij zegt dat de werknemers de mensen zijn die de groenstaalfabriek gaan bouwen. En dat is niet de directie, met alle respect voor de directie. Dat zijn de mensen die de huidige staalfabriek laten draaien, terwijl er een nieuwe fabriek gebouwd wordt. We zien ook dat de directie, ondanks dat ordentelijke overleg, in april zomaar heeft besloten om 2.000 mensen te laten gaan. Volgens mij ging het over 1.600 fte, maar van het precieze aantal wil ik even af zijn. Van een heleboel mensen, volgens mij van een op de vijf, wordt de baan bedreigd. Ondanks dat ordentelijke overleg zie je dus gewoon dat het mogelijk is dat de Minister straks miljarden belastinggeld geeft aan een bedrijf dat de week daarna zegt: ik laat toch een op de vijf mensen gaan. Dat vind ik niet acceptabel. Ik zou toch hopen, aangezien de Minister bovenwettelijke afspraken maakt met dit bedrijf, dat zij ook vindt dat ze hier gewoon een eis kan stellen in de maatwerkafspraken.
Minister Hermans:
Hier wordt de suggestie gewekt dat dit reorganisatieplan ineens naar buiten zou komen nadat er een maatwerkafspraak gemaakt zou zijn. Dat is dus niet aan de orde, want dit plan, deze reorganisatie van Tata Steel, is al een paar maanden geleden naar buiten gekomen. Dat heeft het bedrijf gedaan – dat heb ik ook in de persberichten gelezen en daar heb ik ook met de directie over gesproken toen ik daar in juli was – omdat het ziet dat het in zijn kostenstructuur moet snijden om een gezond en levensvatbaar bedrijf te zijn, dat überhaupt die transitie naar groen staal kan doormaken.
Die afweging, die overweging, dat besluit is aan de directie van het bedrijf. Het is aan mij en aan het kabinet, dat in overleg is over die maatwerkafspraak, om ervoor te zorgen dat daarin de goede afspraken worden gemaakt en dat het bedrijf ambitieus stappen gaat zetten wat betreft die verduurzaming én – ik herhaal het nog maar een keer – ook afspraken maakt om de gezondheidssituatie te verbeteren. Die twee zaken zijn voor mij onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik vind het ook niet meer dan normaal dat directie, bonden en de or daar overleg over voeren. Dat gebeurt ook; dat zegt de heer Thijssen ook. Ik zal dat ook blijven benadrukken. Maar ik hou ook de rollen en de verantwoordelijkheden zuiver uit elkaar. Ik kan hier een oproep toe doen. Nogmaals, dat zal ik ook blijven doen. Bij alle financiële besluiten heeft de or natuurlijk een adviesrecht richting de directie.
De voorzitter:
Dan gaat u nog even door met het kopje maatwerk.
Minister Hermans:
Jazeker. De heer Thijssen vroeg mij ook hoe het gaat met het overnemen van de motie-Thijssen c.s. over het overnemen van de adviezen van de expertgroep. Mijn voorganger heeft de Kamer vorig jaar al geïnformeerd over de manier waarop er met die motie wordt omgegaan. Ik zal daar nog een paar dingen over zeggen. Ik zie de motie als steun in de rug. Ik zie ’m eigenlijk als meer dan dat, namelijk als een bevestiging van de inzet van het kabinet om de gezondheid te prioriteren in de maatwerkafspraak.
Nogmaals, er komt geen maatwerkafspraak zonder afspraken over de verbetering van de gezondheid. In lijn met de adviezen van de expertgroep nemen we de gezondheid van omwonenden, werknemers en oud-werknemers mee in de maatwerkafspraken en komt er een paragraaf over gezondheid in de joint letter of intent, waarin die afspraken over gezondheidsverbetering worden vastgelegd, onder andere op basis van het advies van de expertgroep. We zetten in op significante versnellingsopties zodat er vóór 2030 verbeteringen optreden van de luchtkwaliteit en de gezondheidseffecten ten gevolge van gerealiseerde maatregelen door Tata Steel. We zetten stevig in op het zo snel mogelijk sluiten van Kooksfabriek 2 en op de realisatie van overkappingen.
Tot slot, voorzitter. De heer Thijssen weet ook dat zodra er een joint letter of intent is, deze moet worden voorgelegd aan de Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie, die dan een advies geeft over die concept-joint letter of intent. Voor deze specifieke maatwerkafspraak is de heer Levi, de voorzitter van de expertgroep, aangeschoven bij de AMVI om ook zijn expertise en de expertise vanuit de expertgroep op het gebied van gezondheid bij het advies van de AMVI te kunnen betrekken.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Rooderkerk over staalslakken. Zij vroeg of er contact is geweest rond het besluit van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris van IenW heeft zijn initiatief om te komen tot een tijdelijke stop besproken in het kabinet. Daar zit KGG bij, maar ook de Minister van Economische Zaken. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat beleidsmaatregelen, zeker als het gaat om een stop of om een tijdelijke stop via een noodregeling, juridisch en inhoudelijk altijd goed moeten worden onderbouwd. Ik vind het dus ook heel begrijpelijk dat de Staatssecretaris dat heeft gedaan. Het vraagt om een zorgvuldige afweging om tot zo'n besluit te komen. Daarbij moet het proportionaliteitsbeginsel natuurlijk ook worden toegepast. De Staatssecretaris heeft op basis daarvan uiteindelijk een afweging gemaakt. Hij heeft ook gezegd dat hij het belangrijk vindt dat we dit vooral in Europees verband doen, juist voor een gelijk speelveld en om ervoor te zorgen dat dit soort afspraken ook voor andere staalproducenten gaan gelden.
Als ik het goed zeg, is er eind september ook nog een debat met de Staatssecretaris van IenW specifiek over dit onderwerp. Ik zou willen verzoeken om alle echt technische vragen over de regeling met de Staatssecretaris te bespreken.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Minister geeft dus aan dat er geen afstemming is geweest tussen de ministeries en dat dit besluit van de Staatssecretaris alleen binnen het kabinet is besproken. Ten aanzien van mijn tweede vraag: het is mij niet duidelijk hoe de Minister die maatwerkafspraak beoordeelt. Dat is natuurlijk waar de Minister over gaat; de rest is inderdaad voor het debat dat later wordt gevoerd. Maar wetenschappers zeggen dat het leidt tot onacceptabele milieuverontreiniging wanneer die staalslakken de bodem ingaan, niet Europees, maar letterlijk hier de bodem in, of dat nou een halve meter is of niet. Zegt de Minister dan dat er geen maatwerkdeal komt waarbij we dit blijven doen als dit een gezondheidsrisico vormt?
Minister Hermans:
Ik zeg dat het besluit van de Staatssecretaris, zoals dat er nu dus ligt, wordt meegenomen in de gesprekken over de maatwerkafspraak, want dat is nu de realiteit. Ik vind dat dat ook moet. De Staatssecretaris moet ook vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid dit soort besluiten kunnen nemen, omdat er anders veel te veel dingen door elkaar gaan lopen. Dit is voor mij nu gewoon een feit, of een gegeven waar we rekening mee moeten houden. Het is dus niet zo dat daar ineens op een andere manier naar gekeken wordt; dit is gewoon de realiteit. Daar hebben we mee te werken, dus ook in de maatwerkafspraken.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar dan zegt de Minister dus: niet een totaalverbod, maar het beperkte verbod dat nu is ingesteld, waardoor de staalslakken toch tot een halve meter de grond in mogen worden gestopt, is het besluit. Gaat zij er dus mee akkoord als dit in de maatwerkdeal staat?
Minister Hermans:
Nu wordt er echt op van alles en nog wat vooruitgelopen, want we zijn nog in onderhandeling, eerst over de joint letter of intent, en die moet dan nog uitmonden in een definitieve maatwerkafspraak. De vraag die mevrouw Rooderkerk mij net stelde, was: hoe wordt er nou met die staalslakken omgegaan? Daarop zeg ik: het besluit van de Staatssecretaris is nu het beleid op het gebied van staalslakken; dat nemen we dus mee in die maatwerkafspraken. Punt. Dat is hoe het werkt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar daarmee zegt de Minister dus dat die gezondheidsrisico's onderhandelbaar zijn, want dit besluit leidt volgens de wetenschappers tot onacceptabele milieuverontreiniging; daar gaat zij dus mee akkoord.
Minister Hermans:
Het beleid dat de Staatssecretaris heeft afgekondigd, is nu een feit. Daar moet het bedrijf zich aan houden en daar weet ik mij dus ook aan gehouden bij het maken van een maatwerkafspraak.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil daar toch op doorvragen, want we hebben allemaal de Nieuwsuuruitzending gezien waarin aangegeven werd: onder economische druk, onder druk van het economisch belang van Tata, is er een beperkt verbod op staalslakken ingesteld in plaats van een totaalverbod. Volgens mij is dat voor de Kamer een belangrijke kwestie om hier een reactie op te krijgen. Voordat wij namelijk ja zeggen tegen een maatwerkafspraak – Volt is daar niet voor in het geval van Tata, maar het zou kunnen dat de Kamer dat in meerderheid wel is – is het toch goed om te weten of die druk vanuit het economisch belang inderdaad opgelegd is en of het dilemma «gezondheid versus economie» in het geval van Tata in het voordeel van de economie gaat uitvallen. Dat is volgens mij de kernvraag hier. We hebben via de Nieuwsuuruitzending gehoord dat dat dilemma al speelde en dat de balans op dit moment doorslaat in het belang van Tata, en niet in het belang van de volksgezondheid.
Minister Hermans:
Volgens mij moeten we hier even twee dingen uit elkaar halen. Eén is het besluit van de Staatssecretaris, zoals hij dat in de zomer genomen heeft. Eind september kan dan het debat plaatsvinden over welke afwegingen daar nu een rol hebben gespeeld, wat de aanpak van de Staatssecretaris en daarmee, natuurlijk, van het kabinet is en wat zijn afwegingen zijn om in Europees verband verder te willen werken aan een manier om om te gaan met staalslakken. Het is namelijk niet alleen een Nederlands probleem; elke staalproducent in Europa heeft hiermee te maken. Als je staal produceert, leidt dat nou eenmaal tot staalslakken. Het is ook niet zo dat elke toepassing van staalslakken gevaarlijk is dan wel op eenzelfde manier risico's veroorzaakt.
In het beleid dat je maakt of bij de aanpassingen aan het beleid die je doorvoert, in dit geval een tijdelijke stop op een bepaalde toepassing, maak je dus afwegingen om aan de ene kant risico's te mitigeren, maar aan de andere kant te zorgen dat een bedrijf kan doen wat het moet doen, maar wel – dat zeg ik er wel direct bij – op een gezonde en verantwoorde manier. Dat is op zichzelf natuurlijk altijd een weging waar je in de politiek voor komt te staan. Maar hoe die weging precies heeft uitgepakt, welke dingen daar een rol in hebben gespeeld en welke stappen de Staatssecretaris nu verder zet, vind ik echt iets voor het debat met de Staatssecretaris, eind september.
Twee is de maatwerkafspraak. Daarover vraagt u waar we, zowel ik, vanuit het kabinet, als de Kamer, nou mee akkoord gaan straks. Als het aan de Kamer voor wordt gelegd, kan de Kamer hiermee dan instemmen? Dan zeg ik: het beleid zoals dat geldt, is voor mij een feit. Dat geldt op alle gebieden, niet alleen op het gebied van staalslakken. Dat geldt voor alles waar de maatwerkafspraken aan raken. Daar heb ik me op te baseren. Dat vind ik ook volstrekt logisch. Dat is het uitgangspunt en daar kan je niets aan afdoen, omdat je toevallig met elkaar in gesprek bent over maatwerk. Maatwerk betekent niet dat bestaande afspraken ineens niet meer gelden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp de rolvastheid van de Minister. Waar de dingen volgens mij wel door elkaar lopen, is dat er dadelijk wordt voortonderhandeld over maatwerkafspraken die ook gebaseerd zijn op wat een goede businesscase is voor Tata. De afspraken die je met elkaar maakt, gaan er dus van uit dat Tata nog langer dan vandaag zal bestaan. Maar als de huidige businesscase ook gebaseerd is op de afzet van staalslakken en vervolgens eind september blijkt dat daar ander beleid op gevoerd gaat worden, dan kunnen er volgens mij twee dingen gebeuren: of de businesscase zakt in elkaar en de maatwerkafspraken staan dan meteen weer onder druk of er wordt ten aanzien van staalslakken een besluit genomen dat niet ingegeven is door gezondheid, maar door economische belangen. Daarom is het, denk ik, logisch dat een deel van de Kamer hier die vraag op tafel legt. De overeenkomst, met de joint letter of intent, is namelijk nog niet gesloten, maar de onderhandelingen lopen wel door. Daaraan parallel loopt het gesprek over staalslakken, wat eigenlijk helemaal niet kan. Die twee zijn economisch met elkaar verbonden.
Minister Hermans:
De weging of de businesscase uit kan, is aan het bedrijf, in dit geval Tata Steel. Waar ik naar kijk, waar wij op sturen, is maatwerkafspraken maken waar bovenwettelijke afspraken in zitten. Aan de wet moet Tata zich gewoon houden; daar hoef ik geen afspraken over te maken. Maar over het bovenwettelijke deel, dat zowel de gezondheid als de verduurzaming betreft, maken we afspraken. Het is aan Tata om te wegen of dat pakket van afspraken voor het bedrijf uiteindelijk een voldoende levensvatbare businesscase oplevert. Daar nemen zij dus ook het beleid en, mogelijk, het toekomstige beleid op het gebied van staalslakken in mee; het is natuurlijk aan Tata om daar inschattingen over te maken.
Dit was het blokje maatwerk, Tata Steel en staalslakken. Dan kom ik nu bij cluster 6. De heer Thijssen vroeg: moeten we niet zwaarder inzetten op de verduurzaming van cluster 6-bedrijven? Ik denk niet dat wij elkaar hoeven te overtuigen van het belang van de verduurzaming van cluster 6. Het kenmerk van deze industrie is dat ze verspreid ligt over heel Nederland. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we, ook in het vernieuwde actieplan, dat volgens mij vorige week naar de Kamer is gestuurd, de casusaanpak doorzetten en dat er nu ook een regioaanpak komt, om zo veel mogelijk bedrijven te ondersteunen. Hoewel cluster 6 verspreid is over het hele land, zie je toch op drie plekken een beetje een clustering, een regio zou je kunnen zeggen, van bedrijven: voeding in Zaanstad, keramiek in Zuid-Limburg en een cluster van cluster 6-bedrijven in Gelderland.
In de regioaanpak kijken we ook naar creatieve oplossingen, bijvoorbeeld op het gebied van netcongestie – volgens mij vroeg mevrouw Postma daarnaar – en bekijken we wat je nou kan doen in de regionale samenwerking bij de inzet van mogelijk andere energiedragers. Bij de afgelopen voorjaarsbesluitvorming is er 17 miljoen vrijgemaakt uit het voor cluster 6 gereserveerde budget. Dat gebruiken we deels voor die nieuwe regioaanpak, dit jaar en volgend jaar, en ook voor het inzetten van uitvoeringskracht, bijvoorbeeld voor de regisseur, die hier een belangrijke rol in speelt. Volgens mij was het de heer Thijssen die daar iets over zei. Ons doel is om volgend jaar, in 2026, in vijf tot tien regio's daarmee gestart te zijn en dat op weg naar 2028 op te schalen naar zo'n 50 regio's.
Mevrouw Postma (NSC):
Goed dat dat bedrag van 17 miljoen is vrijgemaakt bij de Voorjaarsnota. Kan voor het einde van dit jaar al duidelijk zijn hoe bedrijven daar aanspraak op kunnen maken, hoe ze dat in kunnen gaan zetten en wat de voorwaarden daarvoor zijn, dus hoe zij eigenlijk die regeling kunnen gebruiken en kunnen inzetten?
Minister Hermans:
Uit de vraag van mevrouw Postma maak ik op dat de gedachte is dat hiervoor een subsidieregeling of een variant daarop wordt vormgegeven met dat geld, maar het geld is vooral bedoeld om de aanpak te ondersteunen, om de regisseur in staat te stellen om de regioaanpak, de casusaanpak, te kunnen blijven doen. Er komt dus geen geld waarvoor bedrijven zich kunnen melden bij een loket om aanspraak te maken op dat budget. In dat beschikbare budget zit ook nog geld voor kennisoverdrachtprojecten. Dan gaat het over specifieke technieken en energiebesparing, omdat we juist bij cluster 6 zien hoe belangrijk het is om geleerde lessen en inzicht in succesfactoren op een goede manier bij die verschillende bedrijven op verschillende plekken in het land terecht te laten komen.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik denk dat we wel moeten oppassen dat we die 17 miljoen niet alleen uitgeven aan het maken van beleid. Het gaat echt om de vraag hoe het nou concreet gaat worden voor die bedrijven. Ik zoek dus toch nog wat meer handvatten. Welk pad heeft de Minister voor ogen om ervoor te zorgen dat die bedrijven daadwerkelijk hun vergroeningsambities kunnen inzetten en CO_2 kunnen besparen? Ik hoor de Minister in haar antwoord verwijzen naar, denk ik, het loket voor energiebesparing, volgens de wet. Klopt dat? Ik ben even op zoek naar wat meer duidelijkheid en concreetheid.
Minister Hermans:
Er is een team bij RVO dat beschikbaar is om cluster 6-bedrijven te ondersteunen en de kennisoverdracht vorm te geven. Het gaat dus niet specifiek over een loket voor energiebesparing. Ik gaf als voorbeeld dat op het gebied van energiebesparing en bepaalde verduurzamingstechnieken veel kennis beschikbaar is, die echter niet altijd terechtkomt bij deze bedrijven, terwijl die daar heel erg hun voordeel mee kunnen doen. Daar kunnen wij bij helpen. Wij kunnen ondersteuning bieden door dat bij elkaar te pakken en te zorgen dat die kennisoverdracht op een goede manier plaatsvindt. Dat is wat we in algemene zin kunnen doen.
Daarnaast heb je in specifieke regio's nog regionale vraagstukken, bijvoorbeeld over netcongestie, over het delen van energie, over van alles en nog wat waar je tegen aanloopt in de verduurzaming. Daar is dit geld voor bedoeld, dus om die aanpak vorm te kunnen geven. Ik ga dus geen nieuw beleid maken. Het is echt gericht op specifiek helpen, maar het is geen geld voor een subsidieregeling waar een individueel bedrijf aanspraak op kan maken.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik kwam net twintig seconden tekort in mijn eerste termijn, dus ik neem nu de ruimte om mijn vraag te stellen. Ik was bij zo'n cluster 6-bedrijf. Ik was in Hallum, bij een grote bakkerij, met nog een aantal andere bedrijven daaromheen. Zij lopen aan tegen netcongestie, zoals bijna alle bedrijven, en zij hadden met het dorp een plan gemaakt: als we kiezen voor een paar windmolens, een paar batterijen, wat zonnepanelen en slimme afspraken over wie wanneer de stroom gebruikt, hebben we die netverzwaring niet nodig, maar kunnen we wel verduurzamen en kunnen we de concurrentie met het buitenland aan. Super-, supergoed. Als u nog een keer in het Noorden komt, zou ik zeggen: ga erheen, want het is echt heel interessant. De Minister schrijft terecht in haar brief dat het om heel veel banen gaat. Het gaat om 170 productlocaties. Het gaat om bedrijvigheid verspreid over het hele land. Als ik dan kijk ...
De voorzitter:
Ik snap dat u uw interruptie wilt gebruiken om uw debatinbreng af te maken, maar stelt u alstublieft uw vraag.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Als ik dan kijk naar het actieplan, zie ik dat er twee bedrijven komen met maatwerk, dat de Minister wil meedoen aan een overlegtafel en dat er vijftien productlocaties worden bekeken. Wat is er nou voor nodig om veel meer van die productlocaties op deze manier aan te pakken?
Minister Hermans:
De heer Thijssen begon inderdaad met een mooi voorbeeld. Dat is een groep van bedrijven die een energyhub met elkaar willen beginnen. Volgens mij is dat een prachtige manier om iets tegen netcongestie te doen, maar ook om jezelf onafhankelijker en dus ook weerbaarder te maken ingeval er iets, wat ook maar, gebeurt met onze energievoorziening. Dit soort initiatieven draag ik een warm hart toe. Als ze tegen belemmeringen aanlopen, moeten we helpen, want dit is precies de meer decentrale manier van energieopwekking en energiegebruik dicht bij waar je die ook produceert, die we willen. Zeg ik dit goed? Of herhaal ik nu ... Ja, je produceert de energie dicht bij waar je die gebruikt, zodat je die niet over lange afstanden hoeft te transporteren. Dit is dus precies de ontwikkeling die we willen.
Daar waar we daarin kunnen helpen en stimuleren, moeten we dat doen en blijven doen. Daar is deze aanpak wat mij betreft op gericht. Maar om bedrijven daarbij te kunnen helpen, heb je de executiekracht nodig die de heer Thijssen terecht noemde. We gebruiken dat geld onder andere om dat ook vanuit RVO goed vorm te kunnen geven en om vervolgens uit de kennis die wordt opgedaan de algemene lessen halen en die zo beschikbaar stellen dat iedereen die daar zijn of haar voordeel mee kan doen, dat ook kan doen.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, uw laatste interruptie.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn de Minister en ik het hevig eens over de kansen die dit biedt en de oplossingen die dit biedt. Ik denk dat ik er gewoon teleurgesteld over ben dat zij er dan maar 17 miljoen euro voor gereserveerd heeft, terwijl het Klimaatfonds klotst van het geld. Miljarden voor kerncentrales die misschien over vijftien jaar te dure stroom gaan leveren, terwijl ik denk: zet dat geld nou in om al die productielocaties af te gaan, al die problemen op te lossen. Dan behouden we die banen, behouden we die bedrijvigheid en doen we ook nog iets aan CO_2-vervuiling.
Minister Hermans:
Het voorbeeld dat de heer Thijssen noemt, is één voorbeeld. Er gebeurt natuurlijk nog veel meer, juist in die hele regioaanpak. Ik noemde net ook de opschaling die we daarin voorzien hebben. Maar er zit ook een suggestie onder dat het opgelost is als je maar overal meer geld in stopt, terwijl het vraagstuk hier heel vaak niet geld is. Het vraagstuk hier is in het geval van zo'n energyhub, in het specifieke voorbeeld dat de heer Thijssen noemt – we gaan daar overigens binnenkort ook vanuit het ministerie mee spreken, om te kijken hoe we kunnen helpen om dit sneller op te lossen – ook over samenwerking met netbeheerders, over informatie die je nodig hebt om zo'n hub samen op te kunnen zetten.
Het gaat over coördinatievraagstukken: wie doet wat, wie speelt waarin welke rol, waarvoor moet je bij de gemeente zijn en waarvoor moet je bij de provincie zijn? Het is dus zeker niet alleen maar geld. Het is ook echt het helpen bij dit soort processen, waar de groep ondernemers waar de heer Thijssen in dit geval naar verwijst niet dagelijks mee bezig is en ook niet dagelijks mee bezig zou moeten zijn, omdat ze bezig zijn met een bedrijf runnen, met een onderneming runnen, met dat op een goede en duurzame manier doen en zorgen voor werkgelegenheid en mooie producten.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik wou even doorgaan op die energyhubs. Volgens mij is dat echt een fantastische oplossing voor het energiesysteem. Ik vroeg me iets af over de clusterbedrijven die daaraan meedoen. Daar zit natuurlijk een ondergrens in, vanaf wanneer we eigenlijk vinden dat een cluster 6 mee mag doen met een maatwerkafspraak of een casestudy. Die is 0,5 megaton uitstoot, als ik me niet vergis. Ik kan me voorstellen dat meer bedrijven mee willen doen aan zo'n energyhub en dat dat voor het geheel ook echt een goede duurzame oplossing is. Mogen alle bedrijven die zich aansluiten bij zo'n energyhub of zo'n nieuw cluster in de cluster 6-clusters daaraan meedoen of is dat een harde grens voor uitstoot?
Minister Hermans:
Mevrouw Postma moet mij even helpen. Bedoelt zij in dit geval de maatwerkaanpak zoals we die net bespraken, de reguliere maatwerkaanpak?
Mevrouw Postma (NSC):
Voorheen moesten bedrijven die mee wilden doen met de maatwerkafspraken – daar zijn die casestudies eigenlijk van afgeleid – een bepaalde uitstoot hebben om daarvoor in aanmerking te komen, per jaar. Volgens mij was die grens 0,5 megaton, maar dat heb ik niet helemaal scherp. We gaan nu met energyhubs werken, wat prachtig is en wat volgens mij echt een goed initiatief is. Mijn vraag is of daar meer bedrijven in mogen meedoen.
Minister Hermans:
Ik begrijp nu de vraag die mevrouw Postma mij stelt. Wij zijn natuurlijk begonnen met de grootste uitstoters. Later is die lijst wat uitgebreid, maar toen hebben we wel gezegd: je moet minamaal 0,1 megaton additioneel, boven op wat je al moet, reduceren. Anders loont het voor niemand en in dit geval dus ook niet voor het bedrijf, want het zijn heel intensieve trajecten. Voor de clusteraanpak of, nee, de casusaanpak – excuus – en ook voor wat we nu in die regioaanpak gaan doen, geldt dat niet. Daar gaat het gewoon om: wat kunnen nou doen, hoe kunnen we knelpunten wegnemen om die verduurzaming zo goed mogelijk, zo snel mogelijk, zo efficiënt mogelijk en zo gemakkelijk mogelijk van de grond te krijgen?
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.
Minister Hermans:
De heer De Groot vroeg of ik cluster 6 duidelijkheid kan geven met een overzicht van de voortgang en acties per cluster en bijvoorbeeld over planningsafspraken met netbeheerders. Net als bij alle andere bedrijven in Nederland werken we natuurlijk ook voor cluster 6 hard aan het realiseren van de randvoorwaarden. Dat betreft vooral ook het realiseren van infrastructuur. Netbeheerders en de ACM werken binnen het Landelijk Actieprogramma Netcongestie samen aan het mogelijk maken van bijvoorbeeld de groepstransportovereenkomst, die weer ingezet kan worden voor zo'n energiehub als waar ik het net met de heer Thijssen over had.
Op de concrete voortgang van planningsafspraken met netbeheerders zal ik ingaan in de voortgangsrapportage van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, die ik eind deze maand naar de Kamer stuur. De duidelijkheid voor cluster 6 vanuit netbeheerders is ook een belangrijk thema dat ik altijd bespreek in de stuurgroep van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, waar ook de cluster 6-regisseur bij aansluit. Ik kan de heer De Groot meedelen dat ik nog deze week zo'n stuurgroepbijeenkomst heb, en dit onderwerp daar ook zal bespreken.
Mevrouw Postma vroeg hoe we de regionale aanpak en pilots gaan monitoren en hoe vaak we de Kamer daarover gaan informeren. De voortgang van die aanpak wordt begeleid door RVO. Daar heb ik net al een paar dingen over gezegd. Er zal inhoudelijk aan de regiegroep cluster 6 worden gerapporteerd. Ik zal de Kamer daarover in de voortgangsbrieven over de verduurzaming industrie informeren, omdat daar ook altijd een onderdeel cluster 6 in zit. Hoe precies de regionale verdeling zal zijn, weten we nog niet, maar dat zal staan in een van de eerste rapportages en voortgangsberichten die ik zal sturen. Dit wat betreft cluster 6.
De voorzitter:
Er zijn geen interrupties. Dan komen we bij het blokje randvoorwaarden, met onder andere de CO_2-heffing.
Minister Hermans:
De heer De Groot vroeg mij welke concrete verbeteringen bedrijven dit jaar en ook volgend jaar al merken. Want de plannen zijn goed, maar bedrijven hebben zekerheid nodig. Het belang van die zekerheid en duidelijkheid onderstreep ik zeer. Daar hoort het op orde brengen van de randvoorwaarden bij, waar ik voortdurend mee bezig ben. Met het pakket voor groene groei hebben we daar ook een aantal stappen in gezet: de steun voor het Aramisproject, de verlenging van de IKC-regeling met drie jaar, duidelijkheid rondom waterstofsubsidies, zowel aan de aanbod- als de vraagkant, en het versnellingspakket rondom netcongestie. Over dat laatste punt zal ik de Kamer volgende week in een brief met Prinsjesdag informeren over de stand van zaken, want wij hadden gezegd dat we 25 projecten gaan selecteren waar we die versnellingsaanpak in eerste instantie op gaan toepassen.
Los van deze maatregelen ondersteunen we bedrijven bij hun verduurzamingsplannen en innovatieve ideeën met een aantal regelingen, waaronder de DEI+, de NIKI, maar natuurlijk ook de SDE. Die regelingen worden binnenkort opengesteld of zijn al opengesteld en daar kunnen bedrijven aanvragen indienen. Er wordt echt veel gebruik van gemaakt, omdat die bereidheid er niet alleen bij de industrie en de grote bedrijven is maar juist ook bij het mkb. Daar zie je dat de bereidheid en de intrinsieke motivatie om te werken aan een duurzame en concurrerende toekomst heel groot is. Ik denk dat dit alles bij elkaar, dat die doorlopende inzet op die randvoorwaarden, de gesprekken die ik daar ook over voer met bedrijven in de zin van «zien zij al verbetering, kunnen we daar nog meer in doen?», zeker als het gaat om de aanpak van netcongestie, de zekerheid en duidelijkheid bieden die nodig zijn. Dat zal ik elke dag blijven doen.
De heer De Groot vroeg ook naar vergunningen. Hoe zorgen we ervoor dat dat sneller gaat, dat er tussen bedrijven lessen worden gedeeld en dat groene innovaties daadwerkelijk de ruimte krijgen? Dit voorjaar zijn we gestart met de Versterkte Aanpak Nieuwe Industrie. Daarmee zetten we extra in op investeringen door bedrijven in groene innovaties. In die aanpak is ook expliciet aandacht voor de geleerde lessen binnen en buiten de overheid die we kunnen gebruiken om belemmeringen van financiële, juridische of wat dan ook voor aard weg te nemen, en juist die ruimte voor groene innovatie te creëren.
Ik noemde al de subsidieregelingen die we daarvoor hebben opengesteld. Een belangrijk punt is ook dat om bedrijven te ondersteunen in hun vergunningsprocedure, de RVO inmiddels een – ik kom weer met een Engelse term – «single point of contact» heeft ingericht. Mevrouw Postma komt met het voorstel om dit te vertalen met «één loket». Mooi, dank u wel, mevrouw Postma. Nu komen er weer Engelse termen, want ik ga verwijzen naar Europese wetten. Dat loket is erop gericht om projecten van bedrijven op grond van de Critical Raw Materials Act en de Net-Zero Industry Act te helpen bij het versnellen van de vergunningsprocedures die daarvoor nodig zijn.
De heer De Groot vroeg mij in het kader van een gelijk speelveld hoe het nou staat met de uitwerking van een vorm van volumecorrectie voor energie-intensieve bedrijven. Over de volumecorrectieregeling hebben we in deze commissie al meermaals gedebatteerd. Die is in 2024 afgeschaft door de ACM, want die gaat over tarieven en dit type regelingen. In de energieprijsrichtlijnen die door de Commissie in de afgelopen zomer zijn gepubliceerd, wordt ingegaan op de richtsnoeren voor kortingen die in sommige Europese landen worden gegeven aan energie-intensieve gebruikers. Daarin maakt de Commissie duidelijk dat je kortingen alleen mag geven als ze in lijn zijn met het principe van kostenreflectiviteit. Dat is precies waar de schoen wringt bij deze volumecorrectieregeling.
Dat betekent dus dat ook een variant op de VCR niet is toegestaan onder Europese regelgeving. Kortingen voor afnemers zijn alleen toegestaan als het flexibel netgebruik betreft of om zogenaamde locatiesignalen te introduceren. Het is dan ook aan de ACM om dat al dan niet toe te passen. Dat neemt niet weg dat ik wel zie dat die elektriciteitskosten voor energie-intensieve bedrijven in Nederland hoog zijn. Dat is ook de reden dat, hoewel het langs deze route dus niet kan, we wel hebben gezegd dat we iets anders willen doen. Daarom hebben we per Voorjaarsnota de IKC-regeling met drie jaar verlengd. Tot slot hebben we natuurlijk toegezegd om te onderzoeken of die amortisatievariant een mogelijkheid zou bieden om de stijging van de nettarieven wat te dempen. Ik kom er volgende week met Prinsjesdag op terug of dat kan en past binnen de voorwaarden die daaraan gesteld zijn.
Dan de vraag van mevrouw Postma over de CO_2-heffing. Ik kom daar volgende week op terug in een brief, dus daar kan ik inhoudelijk nu niet op vooruitlopen. Dat is een beetje het manco als we precies een week voor Prinsjesdag een debat met elkaar voeren. Wel kan ik zeggen dat cluster 6 op dezelfde manier wordt meegenomen als de rest van de ETS1-industrie. De motie die u daarover samen met mevrouw Rooderkerk heeft ingediend, heeft daarbij dus ook onze aandacht.
De heer Thijssen vroeg mij nog naar de stand van zaken met betrekking tot zijn motie over de CO_2-tafel. Daar wordt nu gesproken over die CO_2-heffing maar ook over wat er in bredere zin voor beleid nodig is, ook op de langere termijn, om de verduurzaming van de industrie in Nederland voor elkaar te krijgen. Ik heb al toegezegd dat ik die motie daar onder de aandacht zal brengen. De heer Thijssen suggereerde even dat daar alleen maar de industrie zelf aan tafel zit, maar dat is niet zo. Ook ngo's en wetenschappers schuiven daarbij aan. Daar zit dus echt een brede vertegenwoordiging, juist omdat ik het belangrijk vind dat daar breed over gesproken wordt. De heer Thijssen vroeg mij ook of de recyclebedrijven daar aan tafel zitten. Die zitten niet daar aan tafel, maar daar voeren we natuurlijk ook overleg mee. We hebben een apart overleg met de afvalsector. Daar is ook de betrokkenheid van de recyclebedrijven geregeld.
Ja, voorzitter. Dat over de randvoorwaarden.
De voorzitter:
De voorzitter heeft zelf ook een vraag, maar dat doe ik zo even. Anderen mogen eerst. Mevrouw Postma, gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hadden het net inderdaad over de motie en de CO_2-heffing. Begrijpelijk. We hebben het debat nu gepland, wetend dat er nog na Prinsjesdag stukken kunnen komen. Ik put hoop uit de woorden dat cluster 6 daarin niet vergeten zal worden. Ik wou nog eventjes een vraag stellen over de overlegtafel die in gang is gezet na het aannemen van de andere motie over de CO_2-heffing. Daarin zitten verschillende vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, van de verschillende clusters. Ik weet dat cluster 6 daar ook aan tafel zit. Mijn vraag aan de Minister is of ook daar het geluid van cluster 6 echt goed kan doorklinken, omdat zij ook echt getroffen worden door die motie.
Minister Hermans:
Ik zal volgende week in de brief die ik heb toegezegd over de CO_2-heffing en hoe we omgaan met de motie daarover ook ingaan op die CO_2-tafel, op de samenstelling en ook op de opdracht. Op grond daarvan kan mevrouw Postma dan bepalen of zij ook vindt dat dat geluid voldoende gehoord kan worden. Ik denk dat dat zo is. De weging of mevrouw Postma dat ook vindt, is natuurlijk aan haarzelf volgende week. Ik denk dat dat ook met de woorden die hier zijn gesproken in het debat nog eens extra onder de aandacht is gebracht.
De verduurzaming in de industrie betreft niet alleen die grote industrie. Dat betreft ook cluster 6. Cluster 6 zit niet voor niets ook in de stuurgroep verduurzaming industrie. Het is dus voor mij een even belangrijk, even waardevol cluster als de regionale grotere industrieclusters, vanwege de hoeveelheid bedrijven waar het om gaat, het regionale belang dat zij hebben, de producten die zij maken en natuurlijk de werkgelegenheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb zelf ook nog een vraag aan de Minister. Ik probeer het even zo te doen, zonder het voorzitterschap over te dragen. Kijken of dat goed gaat, met uw permissie. Het gaat over de beantwoording over de volumecorrectieregeling. Ik gaf in mijn bijdrage aan dat Duitsland en Frankrijk wel een dergelijke regeling hebben, die zij nog steeds in stand houden. Dan is de vraag: waarom kunnen zij het wel en wij niet? Er zijn natuurlijk al meerdere vragen in de Kamer gesteld, onder andere middels moties. In de laatste motie, die dateert van juni en die met een ruime meerderheid van 142 zetels is aangenomen, wordt opgeroepen om te kijken naar die nettarieven in omliggende landen en ook in daarin die VCR wel degelijk te betrekken. Daar komt mijn vraag eigenlijk vandaan hoe de Minister daar nu eigenlijk mee bezig is. Is zijn nog bezig met de uitwerking of is zij gestopt met de uitwerking? Waar staat de Minister in dit dossier?
Minister Hermans:
Een paar dingen. De ACM stelt de tarieven vast en kijkt dus in die zin ook naar zo'n volumecorrectieregeling, omdat die direct raakt aan de vraag of het kostenreflectieve tarieven zijn. Zij hebben gezegd: dit kan niet en dit mag niet volgens de Europese richtsnoeren. Dat heeft de Europese Commissie zelf afgelopen zomer ook weer bevestigd. Hier zijn al eerder, ook op verzoek van de Kamer, contacten over geweest. De ACM ziet die mogelijkheid niet en spreekt daar ook over met haar Europese collega's, want dit is voor een deel de veroorzaker van het ongelijke speelveld wat betreft de elektriciteitskosten in Europa. Daarom is onze inzet ook breder dan alleen op een variant op de volumecorrectieregeling.
De vraag is wat je nou kunt doen om die elektriciteitskosten te dempen. Dat doe dat het liefst in Europees verband, want je wilt dat dat op een geharmoniseerde manier plaatsvindt in Europa. Dat gesprek gaat gewoon door. Dat voer ik zelf ook met collega's in Duitsland. Daar gaat eigenlijk ook altijd een deel van mijn inbreng in de Energieraden over, omdat ik echt zie dat het hier knelt voor de Nederlandse industrie. Ook voor de Europese industrie, maar binnen Europa specifiek voor de Nederlandse industrie.
De voorzitter:
Dan heb ik nog wel een vervolgvraag, voorzitter. Ik kijk maar even naar de heer Thijssen.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Meneer De Groot, ga uw gang.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel. Anders wordt het heel ingewikkeld, dus het is fijn dat u dat even oppakt.
Voorzitter. Als je niet uitkijkt, wordt het een beetje een kip-eidiscussie. De andere landen hebben die regeling wel en wij niet. Wij zien geen ruimte in de richtsnoeren om ’m ook te hebben, in welke vorm dan ook. Ik ben daarnaar op zoek. Ik snap de beantwoording van de Minister: er is niet zo veel ruimte; de ACM is erbij betrokken; we doen dat via Europa. Dat is heel erg goed, denk ik. Die inzet ondersteunt de VVD ook. Het hoeft ook niet per se een VCR te zijn, maar wat de VVD betreft moeten we er wel naar kijken. Als Frankrijk en Duitsland in dit geval die korting behouden, dan houden we de situatie zoals die nu is in stand. Het mag dus ook een variant op die VCR zijn of een andere ... Ik kan niet bedenken hoe het dan heet, maar in ieder geval iets waarmee we het verschil opheffen. Daar ben ik eigenlijk naar op zoek. Dat is ook mijn vraag aan de Minister: kan de Minister nog eens verder kijken dan alleen naar de richtsnoeren over een VCR? Welke vorm kan wel bijdragen aan het opheffen van de ongelijkheid? Die ongelijkheid is namelijk best heftig.
Minister Hermans:
Het punt is dat er in het algemeen verschillende elementen zitten in elektriciteitskosten: de belastingen en de hoogte van die belastingen, de nettarieven en de kale elektriciteitsprijs. We kijken langs alle drie die lijnen waar we iets kunnen doen om de totale elektriciteitskosten meer in balans te brengen met de landen om ons heen. Wat kunnen we daarin nationaal doen en waar moeten we juist in Europees verband optrekken om ervoor te zorgen dat een regeling die hier niet meer mag, maar die in andere landen nog wordt toegestaan door de nationale ACM aldaar – laat ik het zo zeggen – mogelijk wordt aangepast? Soms kan het namelijk zijn dat je zelf een korting geeft, maar het kan ook zijn dat anderen een korting niet meer geven. Het is dus een aanpak langs verschillende sporen. Ik heb toegezegd om op de amortisatie terug te komen. In de brief die ik daarover volgende week stuur, zal ik ook ingaan op meerdere opties die er zijn om hier wat aan te doen en die in kaart moeten worden gebracht. Daar zeg ik wel direct bij dat alles budgettaire consequenties heeft, en soms hele forse. Dat vraagt natuurlijk ook een antwoord op de vraag hoe we dat met elkaar gaan betalen. Dat neemt niet weg dat ik dit probleem zie en erken, maar ik vind het wel eerlijk om dat erbij te zeggen. Het precies in kaart brengen is één, maar als je het wil doen, dan moet het ook betaald worden.
De voorzitter:
De heer De Groot met nog een interruptie. Of niet? Nee? Dan heeft u weer het voorzitterschap.
Voorzitter: Peter de Groot
De voorzitter:
Dank aan de Minister voor de beantwoording, zou ik willen zeggen als voorzitter. Ik kijk nog even of er andere interrupties zijn. Dat is niet het geval. Betekent dat dat we toe zijn aan het volgende blokje? Ja. Dan wil de heer Thijssen toch een interruptie doen, die hij niet meer heeft.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik heb geen interruptie. Ik heb nog wel een vraag, namelijk ...
De voorzitter:
Aan de voorzitter? Of is er een vraag niet beantwoord?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Er is een vraag niet beantwoord, bedoel ik; sorry. Oké, scherp. Ik had een vraag gesteld. Ik denk dat er niks uit die Industrietafel komt en ik had gevraagd wat het plan B van de Minister is.
Minister Hermans:
Die vraag had de heer Thijssen gesteld. Ik zeg er direct bij dat ik wél vertrouwen in die tafel heb, juist vanwege de brede samenstelling en de opdracht die wij geformuleerd hebben. Ik reken er dus op en ga ervan uit dat er voorstellen komen. Ik zit ook in zo in elkaar dat ik vanuit dat vertrouwen werk. Als ik nu al allemaal als-danscenario's ga maken, wat heeft het dan voor zin om zo'n tafel aan het werk te zetten? En waarom heb ik daar vertrouwen in? Dat is omdat ik met al die bedrijven spreek, en overigens ook met ngo's en wetenschappers die daar aan tafel zitten, en omdat er niemand aan die tafel is die ter discussie stelt – in tegenstelling tot mensen aan deze tafel – hoe belangrijk de verduurzaming van de industrie is. Er is geen economische toekomst denkbaar waarin de industrie niet schoon produceert of gedecarboniseerd is. Iedereen zit op de lijn zoals Draghi die in zijn rapport van een jaar geleden heeft uitgedragen. Een concurrerende en weerbare economie en industrie is een gedecarboniseerde industrie. Daar moeten we stappen voor blijven zetten. Daar is dus ook beleid voor nodig. Daarom heb ik er vertrouwen in dat er goede voorstellen uit die tafel gaan komen.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Dan zijn we bij het laatste blokje gekomen: industriebeleid.
Minister Hermans:
Het industriebeleid. Daarin zitten ook de vragen over de groenemarktcreatie en de vraagcreatie.
Ik begin met mevrouw Rooderkerk en mevrouw Koekkoek, die mij vroegen: wanneer komt nou die duidelijke nationale en Europese visie op industrie? Ik heb al een aantal dingen gezegd over het belang van die industrie voor onze welvaart. Die zorgt voor banen, innovatie en onafhankelijkheid. Om sterk en weerbaar te blijven, moeten we minder afhankelijk worden van andere delen van de wereld. Daarvoor is die schone en duurzame industrie onmisbaar. Dat is eigenlijk alles wat ik net ook zei over Draghi. De transitie is op stoom en die loopt. En ja, dan zeg ik ook direct: sommige bedrijven lopen daarin enorm voorop, sommige lopen keurig op tempo en sommige moeten echt nog een been bijtrekken. Dat is natuurlijk altijd hoe dat werkt in dit soort grote transities. Maar in het algemeen zien we wel dat we tegen grenzen aanlopen, door beperkingen in de inzetcapaciteit, door langdurige vergunningsprocedures, door problemen met stikstof en door personeelstekorten. Het kabinet zet dus heel stevig in op het op orde brengen van die randvoorwaarden, waarbij je op de een meer invloed kan uitoefenen dan op de ander, zeg ik er direct bij.
Die strategische autonomie waar mevrouw Koekkoek in haar bijdrage ook terecht op wees, moeten we in Europees verband vormgeven. Dat doen we namelijk als Europa samen. Sommige dingen zullen we in Nederland maken en produceren en sommige dingen op andere plekken, maar dan wel dichterbij dan we nu doen buiten Europa.
Het kabinet ziet ook op de lange termijn perspectief voor de energie-intensieve industrie in Nederland. Dat stond in de perspectiefbrief dat ik vorige week vrijdag naar de Kamer heb gestuurd. Ondanks die uitdagende situatie en ondanks de hoge energiekosten waar ik het net met de heer De Groot over had, zien wij toekomst in en het belang van die industrie hier in Nederland.
Voor dat perspectief zetten we in op drie lijnen. Ten eerste: een Europees gelijk speelveld. Daar hoort beleid bij dat die groene marktvraag stimuleert en creëert. Ten tweede: zorgen dat die transitiepaden voor de lange termijn waarop we beleid ontwikkelen er ook zijn en dat er langs die lijnen kan worden verduurzaamd. Ten derde: het blijven benutten van de comparatieve voordelen die wij hebben, zoals uitstekende infrastructuur, geschoolde arbeid en lage kapitaalkosten. Die willen we natuurlijk maximaal benutten om te zorgen dat bedrijven hier blijven en hier blijven investeren
We hebben dat Europese beleid nodig om de vraag naar emissiearme, maar ook circulaire producten te stimuleren. Dat is ook doorslaggevend voor mij en het kabinet voor het verbeteren van de businesscase van energie-intensieve bedrijven. Dat geldt vooral voor de chemie en de raffinage, maar ook voor staal en groen staal. De heer Thijssen refereerde daar ook aan. Zonder zekerheid over die marktvraag krijgen bedrijven op dit moment namelijk de financiering niet rond en worden projecten uitgesteld.
De Europese Commissie heeft hier een aantal voorstellen voor gedaan die, onder meer met Nederlandse inbreng, nu worden uitgewerkt in wetgevingsvoorstellen. Daardoor kunnen we de duurzame productie op de Europese interne markt laten concurreren met grijze import. Daarin zit voor de energie-intensieve industrie namelijk echt de belangrijkste afzetmarkt.
Dan zei mevrouw Rooderkerk: het perspectief dat de Minister nu gestuurd heeft, is eigenlijk een samenkomst van heel veel bestaande analyses. Mevrouw Koekkoek voegde daar nog aan toe: er moet eigenlijk een integrale visie komen, het liefst ook vanuit de Europese context. Ik denk dat die brief dat perspectief ook echt geeft, zonder dat ik nou een blauwdruk geef van wat de transitie per bedrijfstak op lange termijn moet zijn of zonder dat er een keuze wordt gemaakt voor sectoren ten koste van andere sectoren. Dat vind ik ook, gezien de onzekerheden die er op dit moment zijn over de technologische ontwikkelingen op een aantal van die transitiepaden, niet verstandig.
Later dit jaar gaan we nog wel specifieker in op het toekomstperspectief voor de chemische industrie en de raffinagesector. Dat bouwt voort op de brief die ik afgelopen week stuurde. De Minister van Economische Zaken – volgens mij vroeg mevrouw Postma dat aan mij – komt ook nog met een industriebrief. Die is breder dan waar ik het nu over heb. De brieven die ik stuur, zoomen echt in op hoe je ervoor zorgt dat die sectoren verduurzamen.
Mevrouw Koekkoek vroeg mij hoe ik aankijk tegen het oprichten van een Europees grondstoffeninstituut, ook in het kader van die strategische autonomie. Het kabinet staat daar positief tegenover. Wij denken dat het een positieve aanvulling is op de activiteiten die we in Nederland zelf ook al ontplooien op het dossier. Voor het verhogen van de leveringszekerheid, juist van de kritieke grondstoffen, is Europese samenwerking vereist. Dat ben ik helemaal met mevrouw Koekkoek eens. Daarom werken we ook intensief samen in Europa op dit dossier, onder andere in de organisatie die bezig is met dat grondstoffeninstituut, oftewel het Europese Critical Raw Materials Centre. De Minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de coördinatie van die nationale grondstoffenstrategie. Hij kan en zal de Kamer ook verder informeren over alle stappen die daarin gezet worden. Maar op de vragen of ik het steun en of ik er positief tegenover sta, is het antwoord ja.
Mevrouw Koekkoek vroeg mij ook hoe wij staan tegenover de uitbreiding van CBAM. De Commissie komt later dit jaar met een evaluatie van de herziening van het CBAM-instrument. Op weg daarnaartoe zal Nederland ook een aantal punten inbrengen. Voor Nederland is het belangrijk dat we kijken hoe zo'n uitbreiding van CBAM borgt dat er effectieve bescherming wordt geboden tegen sectoren met een hoog weglekrisico. Die weglek, zeker ook van CO_2, wil je niet, want je wilt verduurzamen. Voor die sterke en weerbare economie is het ook belangrijk dat die bedrijven hier blijven produceren. Voor Nederland is het belangrijk dat CBAM ook toepassing krijgt op indirecte emissies die vrijkomen bij de productie van CBAM-goederen buiten de EU. Dit zijn elementen die wij inbrengen ten aanzien van de herziening van CBAM.
Dan stelde mevrouw Rooderkerk mij een aantal vragen over vraagcreatie. Ik zei volgens mij al – ik heb het ook in die brief van vorige week benadrukt – dat groenemarktcreatie van groot belang is om die businesscase rond te krijgen, want de producten moeten ook afgenomen en verkocht kunnen worden. Ik vind het belangrijk dat we dat vooral ook in Europees perspectief vormgeven. Als we dat weer alleen in Nederland doen, heeft dat namelijk effecten op het ongelijke speelveld. Juist hierbij is de massa die we moeten creëren van belang. Nederland neemt ook echt een voortrekkersrol in Europa om dit onder de aandacht te brengen en hier voorstellen voor te doen. Dat vraagt om een systeem met randvoorwaarden voor zowel de productie als de consumptie aan de vraagkant.
Mevrouw Rooderkerk vroeg mij: «Waarom ligt nou de nadruk op staal en chemie? Hoe voorkom je dat je andere sectoren, ook innovatieve sectoren, buitensluit?» Waarom beginnen we nu met staal en chemie? Ik zeg nadrukkelijk «beginnen», want het is niet zo dat we ons niet ook gaan bezighouden met andere sectoren. Er is voor staal en chemie gekozen omdat een consortium van bedrijven onder leiding van VNO – daarbij waren meer dan honderd partijen betrokken – heeft gekeken waar je zou moeten beginnen en waar je prioriteit zou moeten leggen. Die hebben beide sectoren genoemd. Maar we kijken nadrukkelijk ook breder, bijvoorbeeld naar de bouw en naar de keramieksector.
Mevrouw Rooderkerk vroeg welke instrumenten prioriteit krijgen. Ik zal er een paar noemen. Productnormering is een belangrijk instrument, bijvoorbeeld in de vorm van een maximale CO_2-voetafdruk of een minimaal percentage biogebaseerde grondstoffen in bepaalde eindproducten. Voor energiegerelateerde producten of bouwmaterialen ondernemen we nu al stappen binnen de herziene Ecodesignverordening of de bouwmaterialenverordening, waar nu aan gewerkt wordt. Verder is het mijn inzet om concrete ideeën van Nederland te delen met de Europese Commissie en om te kijken of we productnormering in de Europese regelgeving verder kunnen aanscherpen. Ik zei al waarom ik dat graag in Europees verband doe. Dat is vanwege het gelijke speelveld.
Dan tot slot de vraag van mevrouw Rooderkerk over monitoring. Ze vroeg hoe we de effectiviteit van de instrumenten monitoren. Ook vroeg ze hoe we ervoor zorgen dat het niet vooral leidt tot extra administratieve lasten en daardoor niet doet wat het moet doen, namelijk de vraag stimuleren. Het beperken van de regeldruk heeft zowel voor de bedrijven die zich hiermee bezig houden als voor overheden nog steeds prioriteit. Dat nemen we dus ook vanaf het begin af aan mee bij de uitwerking van maatregelen, bijvoorbeeld bij de vraag hoe je een registratiesysteem voor het meten van de CO_2-voetafdruk in de keten vormgeeft.
Een minimale regeldruk voor ketenpartners is daarbij een uitgangspunt. We willen natuurlijk ook maximale transparantie, zodat je de daadwerkelijke effecten van de vraagcreatie kunt meten en monitoren. Daarbij vraagt elke sector, en vaak ook weer elke productgroep, om specifieke instrumenten. Daar zie je de weging dus al komen: hoe zorg je ervoor dat je de regeldruk in de gaten houdt, maar wel de transparantie hebt om te kunnen monitoren of dit daadwerkelijk iets doet voor de groene vraagcreatie?
Voorzitter. Dan nog een vraag van mevrouw Postma over de financiële basis onder de verduurzaming van de industrie, maar ook mkb en kernenergie. Hoe stel je dat veilig als een volgend kabinet zou zeggen: we schrappen het Klimaatfonds? Zijn middelen meerjarig gereserveerd? De middelen uit het Klimaatfonds zijn voor het grootste gedeelte al toegekend en overgeheveld naar de departementale begrotingen. In het geval dat een volgend kabinet zou zeggen: we schrappen het kabinet ... Het Klimaatfonds! Niet het kabinet, maar het Klimaatfonds. Dan verandert er voor die middelen dus niks, want die zijn al overgeheveld.
Over de niet-verplichte juridische middelen kan een volgend kabinet, of de Kamer natuurlijk, anders besluiten. Dat geldt ook al bij de reguliere begroting. Met Prinsjesdag, dus volgende week, komen we met het definitieve Meerjarenprogramma Klimaatfonds 2026. Daarin kunt u zien wat de toekenning is voor komend jaar. In algemene zin kan ik zeggen dat voor het blijven stimuleren van de verduurzaming van de industrie, het mkb en cluster 6 – dat zeg ik er nog even apart bij – maar ook voor het realiseren van kernenergie natuurlijk middelen nodig blijven. Dat zal ook voor een volgend kabinet op de agenda staan.
De voorzitter:
Nou, dat is hartstikke mooi. Er zijn nog een aantal interrupties. Ik begin bij mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De Minister ging uitgebreid in op mijn vragen, maar het blijft voor mij nog steeds onduidelijk welke visie op industrie er is. Het lijkt nu toch alsof zij zegt dat elke sector kan blijven bestaan zolang de randvoorwaarden geregeld zijn. Welke keuzes worden er dan gemaakt en onder welke voorwaarden hebben industrietakken volgens de Minister een toekomst in Nederland?
Minister Hermans:
Zoals ik al zei, maak ik geen keuze voor bepaalde sectoren ten koste van andere sectoren. Maar voor mij geldt wel het uitgangspunt dat onze toekomstige economie, onze toekomstige industrie, een industrie is die schoon en groen produceert. Bedrijven die er willens en wetens voor kiezen om daar niet in te investeren of dat niet te doen, zullen hier geen toekomst hebben. Dat is niet omdat ik daarvoor kies of nu zeg «u moet de deuren sluiten», wat ik ook om een heleboel andere redenen niet zomaar kan zeggen, maar ik geef aan wat ik wél wil en wat ik belangrijk vind. Ik zet in op die randvoorwaarden omdat ik de bedrijven die dat willen – dat is echt het overgrote deel – de ruimte wil geven om dat ook te kunnen doen, om zich klaar te maken voor de toekomst.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Misschien kan ik dan nog een specifieker voorbeeld geven. Als je zegt «iedereen die wil en die verduurzaamt, kan hier blijven en daar helpen we bij», hoe kan het dan dat bijvoorbeeld de plasticrecyclaars allemaal zijn omgevallen of op omvallen staan? Dat is dan toch juist een sector waarvan je zou moeten zeggen: dát is de toekomst van ons land; die gaat ons heel veel brengen en die moeten we dus veel meer ondersteunen? Maar dat gebeurt dan juist weer niet.
Minister Hermans:
Dit is een voorbeeld van een industrie waar de groene businesscase er nog niet is. Laat ik even vooropstellen dat ik dat jammer vind, want ik geloof hier echt heel erg in. Ik geloof er ook in dat Nederland voorop kan lopen, überhaupt in de circulaire economie maar zeker in deze specifieke sector. We zijn natuurlijk ook met deze bedrijven in overleg om te zien wat we kunnen doen. Vraagcreatie kan hier een heel belangrijke rol in spelen. Alleen, ik kan niet ... Er komt een moment ... Ik kan kijken wat we in de randvoorwaarden, bijvoorbeeld in vraagcreatie, in Nederland en in Europees verband kunnen doen, maar uiteindelijk moet een businesscase levensvatbaar zijn voor een bedrijf om erin te investeren. Die weging is uiteindelijk aan een bedrijf of aan de sector zelf. Maar juist vanwege het belang dat ik hier zie, zeg ik: we zetten in op marktcreatie om ervoor te zorgen dat door het stimuleren van de vraag de businesscase voor deze bedrijven steeds positiever wordt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar gaat de vergelijking, of de argumentatie, toch een beetje mank, want als het een businesscase is, dan betekent het dat de overheid geld moet bijleggen wanneer ze het belangrijk vindt dat zo'n sector blijft bestaan. Waarom wordt wel besloten om voor 3 miljard te onderhandelen met Tata Steel, maar is het nu eigenlijk al te laat voor heel veel van deze plasticrecyclaars? Daar liggen keuzes aan ten grondslag. Dat is dus ook waarom D66 pleit voor veel meer visie op het industriebeleid van de toekomst.
Minister Hermans:
We hebben natuurlijk verschillende subsidies in onze instrumentenbox om bedrijven te helpen met verduurzamen. In de maatwerkaanpak helpen we bedrijven bij hun capex-investering met een eenmalige bijdrage. Maar de maatwerkaanpak is niet bedoeld om eindeloos verlieslatende businesscases te ondersteunen. Dat zou ook niet kunnen. Ik zou ook niet weten hoe ik die manier van omgaan met belastinggeld zou moeten verantwoorden. We hebben een aantal andere regelingen waarmee we bedrijven helpen die willen investeren in innovatieve, nieuwe productietechnieken. Dat is het subsidie-instrumentarium dat we hebben.
Dan is er nog wat je nu ziet en wat specifiek hier geldt: er is nog geen markt en daarmee een verliesgevende businesscase. Die markt kunnen we stimuleren en hopelijk op de been krijgen door de vraag te stimuleren en door normen te stellen voor het gebruik van een bepaald deel gerecycled materiaal of plastic in eindproducten. Dat is waar we nu mee bezig zijn in die vraagcreatie. Nogmaals, dat doe ik het liefst op Europees niveau om een gelijk speelveld te creëren. Maar dat is heel belangrijk om juist deze sector te helpen naar de toekomst toe.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik vind het belangrijk om nog even in te gaan op de financiën. De Minister gaf aan dat veel al is vastgelegd. Maar als ze zegt dat veel al is vastgelegd, is niet alles vastgelegd. Voor ons is het belangrijk dat er langdurige zekerheid komt, of blijft, voor die maatwerkafspraken. Mijn vraag aan de Minister is dus: van welk gedeelte kunnen we ervan uitgaan dat het beschikbaar blijft omdat het al is vastgelegd voor de maatwerkafspraken? En hoeveel is nog politiek veranderlijk na de verkiezingen?
Minister Hermans:
Zoals ik al zei, komt volgende week bij Prinsjesdag ook het meerjarenprogramma voor het Klimaatfonds naar buiten. Dan kunt u precies zien hoe dat geld inmiddels is verdeeld over de verschillende percelen, wat er al juridisch is verplicht en wat is er overgeheveld naar departementale begrotingen, en ook wat nog niet juridisch is verplicht. Over dat bedrag – dat is niet anders dan in voorgaande jaren of bij andere begrotingen – kan een kabinet, maar ook de Kamer nog andere besluiten nemen. Ik zie wat er allemaal moet gebeuren op al die percelen. We hebben het hier vandaag over verduurzaming van de industrie, maar er zit in het Klimaatfonds ook geld om de mobiliteit, de gebouwde omgeving en de elektriciteitssector te verduurzamen. Daar zijn nog heel wat stappen in te zetten en daar hebben we dat geld hard voor nodig, bijvoorbeeld om kernenergie verder te kunnen te ontwikkelen.
Dus ik zie dat belang. Ik zal daarom ook toelichten en uitleggen waarom ik vind dat dat geld beschikbaar moet blijven. Dit is echter wel hoe het werkt. Ik vind het ook heel gezond in een democratie dat een nieuw kabinet, maar ook de Kamer altijd kan zeggen: wij stellen nu andere prioriteiten en we willen dat geld op een andere manier besteden. Als je dat doet en je aan dit geld komt, heeft dat wel consequenties. Op het moment dat dat soort voorstellen er komen als ik hier nog zit als demissionair Minister, zal ik die consequenties voor de verduurzaming, voor het halen van de klimaatafspraken, voor het voor elkaar krijgen wat we voor elkaar willen krijgen, namelijk een sterke, schone en weerbare economie, altijd onder de aandacht brengen.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, nog een interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik wil nog even doorvragen naar de Europese inzet. Ik hoorde Minister net zeggen: Nederland zal onder andere op de indirecte emissies inzetten bij CBAM. Dat is volgens mij heel positief. We hadden hier vorige week een rondetafelgesprek met een aantal experts die niet alleen zeiden dat je het Europees moet doen, maar ook vooral aangaven dat op het Europese niveau coördinatie nodig is. Daar gaat het volgens mij heel vaak mank. Ik zou de Minister willen vragen wat haar visie is op die inzet in bredere zin. CBAM uitbreiden is een goed idee. Een grondstoffeninstituut is een goed idee. Zouden we niet stappen moeten zetten naar bijvoorbeeld een industriepolitiek waarbij Europa, net zoals we doen bij handelspolitiek, bevoegd is om bepaalde coördinerende stappen te zetten, juist omdat er wordt aangegeven, ook door de Minister, dat bepaalde recyclingindustrie niet van de grond kan komen doordat er van buiten import binnenkomt die die nieuwe industrie hier belemmert?
Minister Hermans:
Ik vind het van groot belang dat we in Europa een aantal afspraken maken om de verduurzaming van onze Europese industrie gezamenlijk aan te pakken. De Clean Industrial Deal en allerlei voorstellen die daaronder hangen, waar de Commissie nu aan werkt, zijn daarvoor heel belangrijk. Nog dit jaar komt er een eerste uitwerking van die Clean Industrial Deal naar alle lidstaten, waar bijvoorbeeld die vraagcreatie in zit. Dat is wat mij betreft de vorm van samenwerken in Europa op die verduurzaming van de industrie om die strategische industrie samen, met elkaar vorm te geven. Daar zitten ook wel wat keuzes in. Ook de Commissie gaf in die Clean Industrial Deal al aan: op staal en chemie komen we nu als eerste met uitwerkingen. Die liggen er ook. Zo zie je dat er wel wat keuzes gemaakt worden. Uiteindelijk is het natuurlijk aan lidstaten op veel van de onderwerpen hoe je daar precies vorm en inhoud aan geeft. Ik probeer daarin wel zo veel mogelijk op te trekken met landen om ons heen, omdat dat gelijke speelveld zo ongelofelijk cruciaal is.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen. Heeft u nog een onbeantwoorde vraag, meneer Thijssen? Twee? Nou, dan gaan we die even behandelen. Gaat uw gang.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag gesteld over de ondernemende overheid, over dat we de windmolens wel moeten bouwen. Daar wil ik graag een reactie op. Dat is in lijn met wat de econoom Mazzucato eerder heeft gezegd. Ik had ook een vraag over de zware stikstofcommissie en waarom dit kabinet nu heeft gekozen voor deze volstrekt ontoereikende plannen van Wiersma, die toch echt de energietransitie in de weg zitten.
Minister Hermans:
De opmerking van de heer Thijssen in zijn inbreng over wind op zee en het belang dat we daarmee doorgaan, had ik als een oproep en een aanmoediging gehoord. Ik zal daarover herhalen wat ik daar vorige week in het debat heb gezegd, namelijk dat ik het van a tot z eens ben met – dat moet ik toch blijven zeggen – bijna iedereen hier aan tafel dat we wind op zee keihard nodig hebben. Dat is straks echt een ruggengraat van onze energievoorziening.
We zien ook bij wind op zee dat de sector het op dit moment moeilijk heeft. We hebben al een aantal stappen gezet om de bouw van windmolens op zee gaande te houden. Ik werk nu aan het actieplan voor wind op zee dat volgende week met Prinsjesdag zal komen. Ik ben aan het kijken wat we moeten doen om op de lange termijn die ontwikkeling van wind op zee aan de gang te houden en wat ik kan doen op de korte termijn, in 2026, om het niet stil te laten vallen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar ik deel de oproep van de heer Thijssen.
Voorzitter. Ik kom op stikstof. Het kabinet, onder de verantwoordelijkheid van de Minister van LVVN, heeft in april het startpakket gepresenteerd. Daar zitten de eerste stappen in die het kabinet zet om alle problemen rond stikstof en meer in brede zin rond de druk op de natuur, die door verschillende drukfactoren komt, aan te pakken. De Minister van LVVN heeft ook gezegd dat zij op Prinsjesdag een volgende stap zal presenteren en neerleggen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik kan alleen zeggen dat zij die toezegging heeft gedaan. Ik ben zelf, samen met de Minister van Economische Zaken en de Minister van LVVN, bezig met de provincie Zuid-Holland, de gemeente Rotterdam, het Havenbedrijf en Deltalinqs, die daar ook bij betrokken is, aan het kijken wat we specifiek kunnen doen rondom de Rotterdamse haven met de gebiedsgerichte aanpak, zodat we juist de investeringen in duurzaamheid weer loskrijgen omdat men een vergunning krijgt.
De voorzitter:
Daarmee zijn de vragen beantwoord. Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister, van het kabinet. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Is dat het geval? Zeker, hoor ik. Dan gaan we dat doen.
Ik wil alvast melden dat ik u als voorzitter iets voor 13.30 uur ga verlaten voor een ander debat. Ik kijk dan een van u aan om dit debat af te maken, maar dat gaan we straks zien. We gaan nu starten met de tweede termijn. U heeft anderhalve minuut voor uw bijdrage. Ik geef weer als eerste het woord aan de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank voor dit goede debat met de Minister.
Ik wil het nog even hebben over Tata. Het kan dus wel: na goed overleg met de overheid, de werknemers en het bedrijf besluit de directie in één keer dat een op de vijf mensen eruit moet. Daarom is het zo belangrijk dat hier afspraken over worden gemaakt als de Minister miljarden belastinggeld gaat geven aan dit bedrijf. De Minister zegt iets over mogelijk te hoge kosten. Ik heb ook de plaatjes gezien met allerlei benchmarks. Ik heb het bedrijf gevraagd of ik de getallen erachter mag zien. Welke aannames gebruiken jullie eigenlijk? Maar die krijg ik niet. Daarom is het zo belangrijk dat de werknemers die getallen krijgen. Zij zijn reëel genoeg om te zeggen: wat is nodig om dit bedrijf winstgevend te houden? Want zij willen in de komende decennia nog een baan hebben. Maar dan moeten ze wel zeggenschap hebben. Dat gaat deze Minister volgens mij niet doen, dus ik vraag bij dezen graag een tweeminutendebat aan, waarin ik met een motie ga proberen te regelen dat deze voorwaarde voortaan wordt gesteld aan het geven van belastinggeld.
Dan kom ik op cluster 6. Ik begrijp dat die 17 miljoen niet voor die bedrijven is, maar ik denk juist dat er meer executiekracht nodig is om al die bedrijven te helpen. Daarom is mijn verzoek aan de Minister: kan dat bedrag niet omhoog? Denk aan de kernenergiegelden, waar in de komende jaren toch niks mee wordt gedaan. Daarmee kunnen we zorgen voor meer executiekracht.
Ik mis nog één punt in alle stukken van de Minister. De economie wordt op dit moment ingezet als politiek middel. Dat zien we in China en bij Trump. Wat gaat de Minister doen om onze bedrijven te beschermen tegen handelstarieven en oneerlijke concurrentie? Ik zie dat heel veel bedrijven het heel erg moeilijk hebben omdat ze kapotgemaakt worden door buitenlanden.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. In dit verband voeg ik aandacht voor drie punten: de toekomstvisie, de vraagcreatie voor duurzame producten en de maatwerkafspraken voor Tata Steel. Over dat laatste wordt nog uitgebreid gedebatteerd ten aanzien van staalslakken.
Ten aanzien van de toekomstvisie blijft voor mij vooral staan dat de uitvoering van mijn motie niet goed genoeg is. Er wordt verwezen naar bestaande analyses, maar ik vroeg om in kaart te brengen: waar wil je als Minister, als kabinet, op inzetten en welke keuzes maak je daarbij? Dat raakt ook weer aan de vraagcreatie, waar we net een debat over voerden. De Minister focust nu vooral op staal en chemie, op de gevestigde industrie, in plaats van op nieuwe duurzame industrie, zoals de plasticrecyclaars. Uiteindelijk kun je het geld maar één keer uitgeven. Het is duidelijk waar de miljarden wel en niet naartoe gaan. Nog even los van hoe de regelingen zijn ingericht, zeggen wij: maak duidelijkere keuzes en werk met scenario's, zodat je eindigt met de groene economie van de toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik wil in deze tweede termijn alleen even terugkomen op groen staal, omdat ik ook de beantwoording van de Minister hoor. Over dat tijdframe hebben we veel van gedachten gewisseld, maar verbouwing naar groen staal kost jaren, waar in Europa je dat ook doet. Ook als je dat in Nederland doet, kost een verbouwing drie tot zeven jaar. Daarin zit ook tijd die je kwijt bent om bijvoorbeeld in Spanje productie op te schalen.
Ik hoor ook van de Minister: we zijn nog niet op het niveau van een joint letter of intent met Tata. Ondertussen komt er natuurlijk wel meer druk te staan op het voortbestaan van die maatwerkafspraken, denk aan de discussie die we net hadden over het economisch belang van de afzet van staalslakken. Ik heb de zorg dat we op de oude weg doorgaan en dat we toch uitkomen bij een doodlopend pad. Daarom wil ik aan de Minister vragen om wat meer in te gaan op het voorziene tijdspad van de maatwerkafspraken met Tata en op de vraag op welke momenten de Kamer dan inspraak heeft. Ik hoor namelijk dat de meerderheid van de Kamer nog niet toe is aan de duidelijkheid die Volt geeft, maar ik vind het heel belangrijk dat wij met alle collega's die afweging kunnen maken.
De voorzitter:
Ik dank u wel. De heer Baudet. Geen tweede termijn? Dank u wel. Mevrouw Postma, NSC.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat hebben kunnen voeren voor Prinsjesdag. Ik weet dat er nog stukken aan komen, maar er lag genoeg op tafel om met elkaar van gedachten te wisselen. Ik wil de Minister danken voor haar antwoorden. Ik ben nog even aan het kijken of ik een motie over cluster 6 ga indienen, omdat ik sommige dingen nog wat concreter zou willen zien, onder andere die 17 miljoen en hoe we gaan zorgen voor vervolgstappen. Ik zal ook de CO_2-tafel nauwlettend in de gaten houden en kijken wat daaruit gaat komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk even naar de heer Thijssen.
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Zeker. U heeft het woord voor uw tweede termijn, meneer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ook namens mij dank aan de Minister en dank voor de toezegging om in de brief in te gaan op het ongelijke speelveld wat betreft de energiekosten, maar ik weet niet meer precies of die brief volgende week of volgende maand komt.
Ik had nog twee vragen openstaan. De eerste gaat over cluster 6. U gaf namelijk aan dat er volgende maand een brief over cluster 6 komt. Ik denk dat u daarin ingaat op het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, maar mijn vraag is of u ook inzicht kunt geven in de afspraken die daarover per sector gemaakt worden; ik zeg dat maar even zo. Kunt u daarin dus niet in algemene zin aangeven hoe het ermee staat, maar eigenlijk al een verdiepingsslag maken, zodat we wat meer in de aanpak van cluster 6 kunnen duiken? Misschien kan ik daarin zelfs samenwerken met mevrouw Postma om dat nog wat kracht bij te zetten, maar daar gaan we gewoon rustig naar kijken. Laten we eerst het antwoord even afwachten.
Ik had ook nog een vraag gesteld over de bijdrage van kennisinstellingen en expertisecentra, waaronder het Nationaal Expertisecentrum Netcongestie in Arnhem. Die vraag was niet beantwoord. Zou de Minister daar in algemene zin nog wat over kunnen zeggen, misschien ook over Arnhem?
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug, meneer De Groot.
Voorzitter: Peter de Groot
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik stel een korte schorsing voor. We gaan vijf minuten schorsen. Om 12.55 uur gaan we hier weer verder.
De vergadering wordt van 12.51 uur tot 12.57 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we zijn weer terug bij het commissiedebat Verduurzaming industrie. Ik praat heel langzaam, zodat de Minister de laatste voorbereidingen kan afronden. We gaan weer verder met dit debat. We gaan dit debat met elkaar afronden, maar dat doen we niet voordat we de tweede termijn van de kant van de Minister hebben gehad. Ik wil dus graag het woord geven aan de Minister.
Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vragen van de heer Thijssen over inzicht in de getallen betreffende de reorganisatie. De heer Thijssen zei het ook al, geloof ik, maar ik ga hier niet over. Ik heb niet de bevoegdheid om dat zomaar openbaar te maken. Ik vind dat ook niet mijn rol en mijn verantwoordelijkheid. Ik kan dat dus niet doen. De or heeft inspraak, conform alle wettelijke afspraken die er zijn over de reorganisatie. De maatwerkafspraak die ik maak, gaat niet over het managen van het bedrijf, als ik het even plat mag zeggen. Die gaat over de vraag of wij bovenwettelijke afspraken kunnen maken met in dit geval Tata Steel op het gebied van verduurzaming en gezondheid. Daar kan ik afspraken over maken en daar kan ik voorwaarden aan stellen. Dat zal ik dus ook doen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dat inzicht in die getallen ook niet. Dat wil ik ook helemaal niet, want daar moet het bedrijf inderdaad voor zorgen, maar wat mij betreft wel met de werknemers. De Minister kan nu bovenwettelijke afspraken maken over verduurzaming en gezondheid – dat moet ze ook doen – maar ze kan ook afspraken maken over hoe er wordt omgegaan met de werknemers. De werknemers hebben adviesrecht volgens de wet, maar ze hebben geen instemmingsrecht. En daar gaat het om, want we zien dat de directie in staat of voornemens is om zomaar in één keer een op de vijf mensen eruit te gooien. Ik vind dat niet acceptabel als er miljarden belastinggeld tegenaan worden gegooid. Maar goed, ik geloof niet dat we het hierover eens worden, dus ik ga middels een motie proberen om een meerderheid te zoeken voor een voorstel om hier toch richting aan te geven bij de maatwerkafspraken.
De voorzitter:
Het volgende punt dan maar, Minister.
Minister Hermans:
Voor elk bedrijf in Nederland geldt dat het de eigen verantwoordelijkheid is om de bedrijfsvoering zo in te richten en het bedrijf zo aan te sturen dat het levensvatbaar is, op de korte en op de langere termijn. Voor bedrijven in Nederland komt daar op dit moment bij dat ze er voor die levensvatbaarheid ook over moeten nadenken hoe ze hun productieprocessen verduurzamen en vergroenen. Specifiek daarover ben ik in gesprek met Tata in dit specifieke geval, maar ook met een aantal andere bedrijven, omdat dit een hele grote transitie is die veel van ons allemaal vraagt en een groot belang raakt. Daar waar we bovenwettelijke afspraken daarover kunnen maken, kan ik dat doen, maar het aansturen van een bedrijf op zo'n manier dat je als bedrijf op de korte en lange termijn levensvatbaar bent, is een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf.
Voorzitter. Dan de 17 miljoen voor cluster 6. De vraag van de heer Thijssen was of dat niet wat meer geld kon zijn. Die 17 miljoen is er echt op gericht om de organisatiekracht en daarmee de ondersteuning van cluster 6 te versterken. Ik zoomde in mijn beantwoording heel erg in op dat bedrag, dat werd genoemd in de brief van afgelopen week. Maar voor het ontwikkelen van energyhubs is bijvoorbeeld 166 miljoen euro beschikbaar. Een regeling als de VEKI, waar 148 miljoen in zit, wordt vooral veel gebruikt door cluster 6-bedrijven. Het is dus niet zo dat alleen die 17 miljoen euro uit de brief van afgelopen week beschikbaar is. Nee, dat is een investering die we doen of een bedrag dat we beschikbaar stellen om in die organisatie extra kracht bij te kunnen zetten. Maar het is zeker niet het enige wat er gebeurt.
Tot slot vroeg de heer Thijssen mij of we onze bedrijven meer bescherming kunnen bieden tegen oneerlijke concurrentie. De economie wordt echt als een geopolitiek middel ingezet. We hebben het Europees handelsinstrumentarium om de industrie te beschermen. In Brussel loopt op dit moment een discussie over de vraag of je meer in stelling zou moeten kunnen brengen. We kijken of dat conform de Clean Industrial Deal, waarin daar ook een aantal dingen over worden gezegd, kan worden uitgebreid. Die discussie loopt op dit moment, maar ik snap de oproep van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed om te horen. Toevallig stond hierover net iets op het FD. Nou wil ik de werkgevers niet altijd meteen geloven, zoals u weet, maar zij zeggen ook dat er serieuze kans is op schade aan onze industrie. Ik ben vooral bezorgd over de snelheid. Ik ben bang dat we niet snel genoeg gaan en niet snel genoeg meebewegen met wat de VS doet of wat China doet. Kunt u zeggen wanneer er in Europa een uitkomst is op dit punt?
Minister Hermans:
Ik wil dat wel nagaan en de Kamer dat laten weten. Ik snap de oproep tot snelheid, want de planning van de politieke besluitvorming laat zich niet altijd rijmen met wat er in de actualiteit gebeurt. Ik snap deze vraag dus heel goed.
Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Rooderkerk. Misschien is het toch goed als ik eerst nog even iets zeg over de perspectiefbrief die ik gestuurd heb en de opmerking van mevrouw Rooderkerk, namelijk dat die vooral gebaseerd is op bestaande analyses. Dat herhaalde mevrouw Rooderkerk nog een keer in de tweede termijn. Dat klopt, maar dat hebben we bewust gedaan, omdat ze wel veel inzicht hebben gegeven in de ontwikkelingen. Daar hebben we ook conclusies aan verbonden, bijvoorbeeld de inschatting dat we in de toekomst meer halffabricaten gaan importeren, meer dan we een tijd geleden dachten. Tegelijkertijd laten de analyses ook zien dat er nog veel onzeker is, bijvoorbeeld omdat de technologische ontwikkelingen nog volop gaande zijn. Daarom blijven we ook nieuwe analyses en nieuwe scenario's heel goed bestuderen, want ik vind het niet verstandig om nu keuzes te maken als er nog zo veel panelen schuiven en in beweging zijn. Dat staat nog even los van het algemene uitgangspunt dat je er wel voor kunt kiezen om bepaalde sectoren extra te helpen of een duwtje in de rug te geven, maar dat dat niet ten koste gaat van andere sectoren. Met de keuze voor staal en chemie, die onder andere voortkomt uit het voorstel van het consortium van bedrijven, verliezen we andere sectoren zeker niet uit het oog. Ik vind juist dat de nieuwe groene en innovatieve economie ook aandacht verdient en niet uit het oog mag worden verloren.
Mevrouw Koekkoek vroeg hoe het proces rond de JLoI eruitziet. Die gesprekken zijn gaande, maar ik kan geen voorspellingen doen over wanneer die precies afgerond worden. Ik zei al dat het complex en ingewikkeld is. Ik hoop dat we eruit komen. Die ambitie hebben we en die geldt nog steeds. Op het moment dat de JLoI er is, wordt die naar de Kamer gestuurd. Dat is het moment waarop wij daarover met elkaar in debat kunnen. Tussen de JLoI en de definitieve maatwerkafspraken zit ook weer tijd.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb hier nog een korte vraag over. Ik begrijp dat de Minister geen exacte dag kan noemen, maar kan ze wel alvast een inschatting delen? Als we het over die joint letter of intent hebben, praten we dan over eind dit jaar of kijken we meer naar volgend jaar?
Minister Hermans:
Dat kan ik gewoon niet zeggen. In het algemeen geldt dat we met sommige bedrijven echt al lang in gesprek zijn. Daar hebben we het al eerder over gehad. We willen graag dat dat tot een afronding komt. Tegelijkertijd zijn dit complexe vraagstukken. Zeker bij de casus waar we het vandaag veel over gehad hebben, komt er een heleboel bij elkaar, ook het hele gezondheidsvraagstuk. We kunnen alleen maar afspraken maken als het goed in elkaar zit. We kunnen als kabinet en als Kamer alleen maar besluiten om daar geld aan te geven als we niet alleen het gevoel hebben dat dat inhoudelijk goed onderbouwd is, maar we dat ook op papier zien. Pas als dat zover is, kan ik een handtekening zetten onder zo'n JLoI. Ik doe dat niet eerder, bijvoorbeeld omdat mij een deadline is opgelegd, door mijzelf of door iemand anders. Maar je wilt ook graag duidelijkheid en zekerheid bieden. We moeten dus balanceren tussen snelheid en zorgvuldigheid. Daarom wil ik niet nu al een moment noemen.
Voorzitter. De heer Thijssen vroeg wanneer er meer duidelijkheid is over het handelsinstrumentarium. In het vierde kwartaal komt de Industrial Decarbonisation Accelerator Act, oftewel de IDAA. Daarin zitten de elementen die ik net noemde en die voortkomen uit de Clean Industrial Deal. Die zijn gericht op handelsbescherming. Dat zal een plek moeten krijgen in het volgende kwartaal.
Mevrouw Postma stelde volgens mij geen vraag, maar deed meer een oproep.
Dan de heer De Groot over mijn toezegging om over cluster 6 ook iets te zeggen in het kader van de netcongestie en de planningsafspraken met netbeheerders. Er komt niet een aparte cluster 6-brief, maar ik zet dat in de brief over de voortgang van de aanpak van netcongestie. Die komt eind deze maand. Daarin zal ik specifiek op dit punt ingaan.
De heer De Groot had mij inderdaad nog iets gevraagd over die kennisinstelling en dan in het bijzonder het initiatief in Arnhem dat allerlei ideeën en creatieve suggesties heeft voor de aanpak van netcongestie. Voor het kabinet geldt dat we alle lokale en regionale initiatieven die bezig zijn met het slim aanpakken en het omgaan met netcongestie aanmoedigen en stimuleren, omdat we ook zien dat er gewoon heel veel behoefte is aan goede informatie en creatieve ideeën. Er is ook een centraal informatiepunt, uitgevoerd door de RVO, maar juist ook die lokale en regionale initiatieven kunnen echt een meerwaarde hebben, omdat daar hele concrete voorbeelden bij elkaar komen. Met dit Gelderse initiatief voeren we ook constructieve gesprekken om te kijken of we ze eventueel kunnen verbinden aan de kennisinfrastructuur die we binnen het Landelijk Actieprogramma Netcongestie hebben opgezet, omdat ik denk dat we alle denkkracht en ideeën kunnen gebruiken. We moeten dat op een manier doen dat het ook vooral ondernemers en andere mensen die daarmee te maken hebben helpt. Daarnaar is het continu zoeken.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Die gaat over een antwoord dat de Minister even teruggaf over mijn punt: kom met een visie op het nationale en het Europese industriebeleid. Daarop gaf de Minister aan dat zij zich baseert op de bestaande analyses en dat zij deze steunt. Die zeggen dat de focus vooral ligt op staal en chemie. Ze zegt: ja, dat komt omdat het gemaakt is door een consortium van bedrijven. Maar dat zijn dan weer de fossiele bedrijven, natuurlijk. Mijn oproep zal vooral zijn: kijk nou juist ook naar die koplopers, kijk nou juist naar die nieuwe, duurzame industrie, zoals de plasticrecyclaars die ik heb genoemd, maar bijvoorbeeld ook de ontwikkelaars van de monopiles in de Rotterdamse haven, waar ik op bezoek ben geweest. Zij hopen natuurlijk dat ze ook daadwerkelijk voor wind op zee kunnen gaan zorgen als er voldoende vraag naar is. Dus mijn oproep is: richt daar ook vooral de aandacht op en zorg dat je wel degelijk keuzes maakt in wat je subsidieert en waar je de steun van de overheid naartoe brengt.
Minister Hermans:
Even om misverstanden te voorkomen. Dat komt mogelijk door mijn antwoord in de tweede termijn. Staal en chemie zijn sectoren waar we beginnen met vraagcreatie. Dat gaat dus specifiek daarover: waar begin je nou met het nemen van maatregelen, of waar zet je nou de eerste stappen om die groene vraag te stimuleren? In de perspectiefbrief die ik heb gestuurd, maken we niet een keuze voor sectoren, juist niet. Daar is mijn insteek: ik kies geen sectoren ten koste van andere sectoren. We kijken heel erg waar de bedreigingen, de kansen en de risico's zitten, en hoe je die kan adresseren in beleid. Wat we in die brief geschetst hebben, is dat ik echt een toekomst zie voor die intensieve industrie in Nederland, maar dat is wel een schone en een verduurzaamde industrie. Daarvoor zullen we in de komende periode de transitiepaden verder moeten ontwikkelen, waarbij elektrificatie een hele belangrijke is, net als de verdere ontwikkeling van waterstof, maar natuurlijk ook CCS. Over vraagcreatie heb ik al een aantal dingen gezegd. Daar gaat die perspectiefbrief dus over. Vraagcreatie en de focus op staal en chemie is daar een klein onderdeel van. Maar juist dat perspectief zie ik veel breder dan alleen deze twee sectoren.
De voorzitter:
Kort nog graag, want ...
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, kort, want we hebben dit trajectje nu al een paar keer doorlopen. Ik denk dat die brede blik goed is, maar ik wilde de Minister wel meegeven: geen keuze maken is ook een keuze. Dat is namelijk een keuze voor de gevestigde belangen, toch ook vaak de fossiele bedrijven. Ik zeg dus: zorg nou dat je juist die nieuwe, duurzame economie van de toekomst verder stimuleert. Een aantal voorbeelden heb ik daarbij al gegeven.
Minister Hermans:
Tot slot, want we moeten ook niet verzanden in... Volgens mij willen we hetzelfde, namelijk dat er in de toekomstige economie ook een nieuwe economie groeit met een nieuw type bedrijvigheid, dat op een nieuwe manier produceert en producten maakt. De Minister van Economische Zaken heeft in een brief over groeimarkten ook heel duidelijk laten zien waar je in positieve zin wil kiezen voor het echt los en van de grond krijgen van innovatie. In een van de inbrengen, volgens mij van mevrouw Koekkoek, ging het ook over clean tech. Daar zie ik ook echt toekomst voor Europa, maar daar kunnen we ook in Nederland een rol van betekenis in spelen. Die aandacht is er ook, maar we kunnen het ons niet permitteren om nu simpelweg te zeggen dat wij nu afscheid nemen van bepaalde sectoren in die basisindustrie of dat wij daar niks meer voor doen. Dat is dus ook niet de insteek die dit kabinet gekozen heeft.
De voorzitter:
We gaan nu heen en weer tikken. Dat snap ik wel, maar ...
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil alleen zeggen dat ik dat ook niet heb gezegd. Dat is dus weer een beetje platslaan, omdat er niet echt een duidelijke keuze gemaakt wordt.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat, maar dat gaan we niet afronden voordat we de administratie op orde hebben gebracht door de toezeggingen door te nemen.
Allereerst wil ik noemen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Thijssen van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik heb van mevrouw Postma het verzoek gekregen om dat debat nog voor het verkiezingsreces te houden en om ook de stemmingen voor het verkiezingsreces te laten plaatsvinden. Dat verzoek zullen we doorgeleiden. Ik ga ervan uit dat dat de bedoeling is voor alle tweeminutendebatten die gepland zijn, maar we zullen dit specifiek vragen.
Er zijn twee toezeggingen door de Minister gedaan. Die nemen we even door.
– De Minister zal in de brief over de amortisatie ingaan op de mogelijke alternatieven voor de volumecorrectieregeling; dat is een toezegging aan het lid De Groot van de VVD.
Minister Hermans:
Volgens mij heb ik die toezegging breder gedaan: ik ga in op opties, omdat we het brede probleem van de elektriciteitskosten zien. Ik noemde al die drie elementen. Welke opties zijn er nou om daar iets aan te doen?
De voorzitter:
Zo heb ik ’m ook gehoord. Ik heb het opgeschreven en we zullen dit dus aanpassen.
– De Minister zal in de brief over de voortgang van de netcongestie een overzicht geven van hoe het staat met cluster 6.
Hier staat «voortgangsacties, ook per cluster», maar volgens mij heeft de Minister gezegd dat zij dit zal doen voor cluster 6. Het is een beetje verwarrend om te zeggen «clusters binnen cluster 6», maar ik en mevrouw Postma hebben het in onze vraagstelling gehad over «sectoren binnen cluster 6». Volgens mij heeft de Minister gezegd dat zij daar in die brief op terugkomt.
Minister Hermans:
Ja, ik heb toegezegd dat ik in die brief terugkom op ... Volgens mij stelde u een planningsvraag. Daarvan zei ik dat die ook aan de orde komt in het Platform Verduurzaming Industrie, waar dit vaak in relatie tot netcongestie wordt besproken. Ik zal daar in de voortgangsrapportage iets over zeggen. Ik weet niet of ik dit kan waarmaken en toezeggen op het specifieke niveau waar u het nu over heeft, maar indachtig dit debat zal ik in die brief zo veel mogelijk op dit punt ingaan.
De voorzitter:
Die toezegging heb ik ook gehoord. Dat komt dus goed.
Helemaal goed. Ik wil aan de leden vragen of zij nog iets missen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, of was dat nou de eerste toezegging? Ik heb het over de toezegging om de motie om alleen aan bedrijven die een klimaatplan hebben, indien nodig, belastingvoordelen te geven voor te leggen aan de Industrietafel.
Minister Hermans:
Die motie wordt daar onder de aandacht gebracht, ja.
De voorzitter:
Ja, onder de aandacht gebracht. Dat noteren we.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Fijn.
De voorzitter:
Dan zijn we ook door de administratie heen; dat is hartstikke mooi. Allereerst wil ik natuurlijk de Minister en de ondersteuning bedanken voor de aanwezigheid bij dit debat. Ik dank de leden voor het waardige debat en niet in de laatste plaats alle mensen die hier belangstelling hebben getoond voor dit debat. Hartelijk dank voor uw komst naar Den Haag. Ook de mensen die dit op afstand hebben gevolgd wil ik zeker bedanken en niet in de laatste plaats de griffie en de ondersteuning voor het mogelijk maken van dit debat.
Sluiting 13.17 uur.