Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
29 754

Terrorismebestrijding
Nr. 746

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 januari 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 december 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 juni 2024 inzake Trendanalyse Nationale Veiligheid (Kamerstuk
30 821, nr. 231
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juni 2024 inzake rapport Universiteit Leiden over intergenerationele overdracht van extremistisch gedachtegoed (Kamerstuk
29 754, nr. 726
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 augustus 2024 inzake onderzoek Inspectie Justitie en Veiligheid naar vroegsignalering van radicalisering in het lokale domein (Kamerstuk
29 754, nr. 728
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2024 inzake WODC-onderzoek Radicale reclame op sociale media (Kamerstuk
29 754, nr. 729
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 september 2024 inzake Harbersbrief: periodieke rapportage nationale veiligheid – contraterrorisme (CT) (Kamerstuk
30 821, nr. 237
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 september 2024 inzake beleidsreactie WODC-rapport Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (Kamerstuk
29 754, nr. 730
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 september 2024 inzake tijdelijke wijziging verwerking Passenger Name Record-gegevens (Kamerstuk
34 861, nr. 41
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 oktober 2024 inzake beleidsreactie inspectierapport Vroegsignalering van radicalisering in het lokale domein (Kamerstuk
29 754, nr. 731
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2024 inzake rapport Nationale ombudsman «Blind vertrouwen? Een onderzoek naar CTER-registraties en de impact ervan op het leven van burgers» (Kamerstuk
29 754, nr. 732
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2024 inzake beleidsreactie op het rapport van de Nationale ombudsman «Blind vertrouwen?» (Kamerstuk
29 754, nr. 733
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 december 2024 inzake reactie op verzoek commissie over dreigingsbeeld van rechts-extremisme en -terrorisme en de rol en invloed van onlineradicalisering (Kamerstuk
29 754, nr. 734
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 december 2024 inzake ontwerpbesluit coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid (Kamerstuk
35 958, nr. 21
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2024 inzake kabinetsreactie op ADR-onderzoeksrapport Beveiligingsproces van staatsgeheime/vertrouwelijke informatie bij NCTV en politie (Kamerstuk
36 600 VI, nr. 123
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2024 inzake nadere uitwerking van de Versterkte Aanpak Online inzake extremistische en terroristische content (Kamerstuk
29 754, nr. 735
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pool
De griffier van de commissie,
Brood
Voorzitter: Pool
Griffier: Paauwe
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Eerdmans, Helder, Koops, Michon-Derkzen, Mutluer, Pool en Van der Werf,
en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 16.30 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, het is 16.30 uur op 17 december. Ik open bij dezen het commissiedebat Terrorisme/extremisme van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Allereerst een hartelijk woord van welkom aan de Minister. Fijn dat u bij ons bent. Het is ook fijn dat er mensen op de publieke tribune zitten. Ik hoop dat u een interessant debat tegemoetgaat. Natuurlijk ook een woord van welkom aan onze leden. U heeft vandaag vier minuten spreektijd in de eerste termijn. Daar horen drie interrupties bij. Ik geef de heer Boswijk als eerste het woord. Het woord is aan u.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank. Ik zeg er meteen bij: ik heb over een halfuur een andere bijeenkomst, die ik moet voorzitten. Ik ben er dus helaas maar kort. Maar omdat vandaag het dreigingsbeeld werd gepubliceerd, vond ik het te belangrijk om het helemaal te laten lopen. Excuus aan mijn collega’s en aan de Minister dat ik eerder weg moet.
Voorzitter. Deze middag heeft de NCTV het nieuwe Dreigingsbeeld Terrorisme gepubliceerd. Het dreigingsbeeld geeft reden tot veel zorgen. Er is een reële kans dat er in Nederland een aanslag wordt gepleegd. Er zijn netwerken van IS in Europa actief die zich bezighouden met het werven van terroristen. De NCTV vreest zelfs voor een nieuwe jihadistische aanslagengolf zoals we ook hebben gezien in 2014. Onze veiligheidsdiensten zitten er gelukkig bovenop, in Nederland en in Europa. Er zijn vermoedelijke terroristen opgepakt en aanslagen verijdeld. Wij willen de diensten de ruimte geven om hun belangrijke werk voort te zetten. Dit kan pas als zij de juiste instrumenten hebben.
Voorzitter. Een van de grootste punten van zorg is de onlineradicalisering van jongeren. Het gaat zelfs om kinderen vanaf 12 jaar. In Nederland zijn honderden jongeren actief in rechts-terroristische of jihadistische onlinemilieus. Wat het moeilijk maakt, is dat er weinig zicht is op deze onlineradicalisering en dat het landsgrenzen te buiten gaat. Er is samenwerking nodig tussen landen, maar ook met de socialmediaplatforms. TikTok moet bijvoorbeeld veel meer verantwoordelijkheid nemen om terroristische content te verwijderen. Hoe wordt er met andere landen opgetrokken om deze platforms hiertoe te dwingen? Wat gebeurt er als ze dat niet doen?
Voorzitter. In het licht hiervan wil ik mijn complimenten overbrengen aan D66, dat vandaag een voorstel hiervoor heeft gelanceerd. Dat kan zeker op sympathie van het CDA rekenen. In 2022 is er een motie van het CDA aangenomen waarin wordt opgeroepen om te starten met een pilot om gebruikers die online dreigen te radicaliseren, automatisch naar anti-extremistische video’s te leiden. Dit initiatief is niet nieuw. Dit gebeurt al in andere landen. Het heeft ook al zijn vruchten afgeworpen. Het is goed om te horen dat de Minister hiermee aan de slag gaat, aangezien zijn voorganger de motie die de Kamer daarna nog een keer heeft ingediend, heeft ontraden. Het heeft wel wat lang geduurd, want we zijn inmiddels twee jaar verder. Kan de Minister iets zeggen over de start van deze pilot?
Voorzitter. In Engeland is het strafbaar om terroristische content, zoals bomhandleidingen, in bezit te hebben. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Hoe gaat de Minister om met nieuwe Syrische vluchtelingen die aanhanger zijn geweest van Assad? Kan dat botsen met Syriërs die hier nu al zijn en die geen aanhanger zijn van het regime of juist gevlucht zijn voor het regime, zoals we eerder hebben gezien bij de rellen tussen vluchtelingen uit Eritrea, die compleet geëscaleerd zijn?
Voorzitter. Europese veiligheidsdiensten hebben hun zorgen geuit over de aanstaande vrijlating van veroordeelde jihadisten in 2025. Er komen gedetineerden vrij die een hoog dreigingsprofiel hebben, maar deze personen gaan uit het zicht raken wanneer ze hun Nederlanderschap verliezen als zij een dubbele nationaliteit hebben. Vervolgens zwerven ze in Nederland rond en kunnen de diensten deze mensen nauwelijks in de gaten houden. Eerder hebben we voorgesteld deze ex-terroristen zonder Nederlanderschap een soort tijdelijke status te geven, zodat ze volledig in de gaten kunnen worden gehouden totdat ze vertrekken. Eerder konden we niet rekenen op steun voor dit voorstel, maar toch vraag ik de Minister of hij na de waarschuwing van de NCTV hier opnieuw een reactie op kan geven. Wat is het plan om dit gevaar in te dammen en om te voorkomen dat deze veroordeelden die hun straf hebben uitgezeten, opnieuw in de luwte gaan radicaliseren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Heeft u nog een interruptie? Ja, dat is het geval. U heeft een interruptie van de heer Van Dijk van de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoor dat de collega van het CDA zich zorgen maakt over veroordeelde jihadisten die na denaturalisatie wellicht uit het oog zouden verdwijnen. Dat valt natuurlijk heel makkelijk te ondervangen door die mensen ongewenst vreemdeling te verklaren en in alle systemen te laten registeren, het Visa Information System, het Schengen Information System en noem het allemaal maar op. De Europese Unie heeft die allemaal opgetuigd. Daar kunnen die mensen allemaal in gezet worden. We kunnen vingerafdrukjes afnemen, ze het land uitknikkeren en ze niet meer naar binnen laten. Daarmee is het probleem toch opgelost, of zou dat iets te simpel gedacht zijn voor de heer Boswijk?
De heer Boswijk (CDA):
Dat is te simpel gedacht. Ik wou dat het zo makkelijk kon, maar helaas gaat dat niet zo. «Want?» wordt mij gevraagd. Helaas. Ik snap de emotie. Ik zou het ook graag willen. Ik zou wel willen weten in welk land we die mensen moeten knikkeren, aangezien de landen deze mensen helaas vaak niet accepteren. Deze zorg is niet alleen mijn zorg, maar het is ook de zorg van de NCTV, al langere tijd, en van meerdere specialisten die hiermee bezig zijn. Ik ben er dus erg voor om deze mensen een aparte status te geven, zodat de mogelijkheid ontstaat om ze beter te kunnen volgen, waardoor we Nederland veilig kunnen houden, en om er ondertussen alles aan te doen om ervoor te zorgen dat ze uiteindelijk het land uitgezet worden. Maar helaas is dat niet zo makkelijk als we allemaal zouden denken.
De voorzitter:
Is dat voldoende voor de heer Emiel van Dijk? Oké. Mevrouw Van der Werf, u bent aan de beurt voor uw spreektijd.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. De kans op een terroristische aanslag in Nederland is de afgelopen jaren onveranderd hoog. Dat is zorgwekkend. De terroristische dreiging komt niet alleen uit de hoek van het jihadisme en de radicale islam. Ook rechts en anti-institutioneel extremisme zorgen inmiddels voor substantiële dreigingen. Radicalisering vindt steeds vaker online plaats, met name onder jonge jongens. Door social media is het buitengewoon makkelijk geworden om je radicale ideeën op een ander over te brengen, zo ook op kinderen, die soms pas 12 jaar oud zijn als ze die radicale ideeën gaan verspreiden. Ze hebben onvoldoende mediawijsheid om de gevaren van apps en extremistische ideeën in te zien. Het bekijken of liken van één verkeerde video kan je al in een gevaarlijke fuik met dit soort ideeën trekken. Ook het leggen van contact met leden van groeperingen blijkt helemaal niet zo moeilijk te zijn. Kortom, de aanpak van radicalisering op internet schiet tekort. Zojuist werd ook bekend dat de NCTV zich grote zorgen maakt over de snelheid waarmee dit op internet gebeurt. Jongerenwerkers, straatwerkers en gemeenten leggen de focus op de offlinewereld, terwijl de radicalisering juist online begint. Daar ligt de sleutel van het probleem. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat er voldoende zicht komt op de radicalisering die daar plaatsvindt en wat hij gaat doen om de toename van onlineradicalisering op social media terug te dringen.
Voorzitter. Natuurlijk moet terrorisme hard worden aangepakt, zowel in de opsporing als in de rechtbank, maar ook hierbij geldt: voorkomen is beter dan genezen. Er zijn niet alleen kwetsbaarheden in de samenleving, maar ook in het beleid. Het voorkomen van radicalisering begint met het dichten van die gaten. Daarbij gaat het onder andere om het investeren in onderwijs, in het verkleinen van armoedeproblematiek en in leefbare buurten. Lokale overheden spelen hierin met hun kennis een cruciale rol. Zij zijn onze ogen en oren. De taakstelling waarmee gemeenten worden geconfronteerd, baart mij dan ook grote zorgen. Hebben zij de aankomende jaren nog voldoende middelen om radicalisering effectief te signaleren en te voorkomen? Graag een reflectie van de Minister.
In het laatste dreigingsbeeld wordt nogmaals gewaarschuwd voor de dreiging van soevereinen, personen die denken dat de overheid geen enkele macht over hen heeft en die zich ook niet aan onze wetten houden. Eerder zagen we al een toename van deze groep in Nederland en nu is ook bekend geworden dat er voor het eerst soevereinen zijn vervolgd voor terroristische misdrijven. Kan de Minister aangeven of en hoe hij de aanpak van anti-institutioneel extremisme gaat intensiveren naar aanleiding van deze terroristische dreiging?
Tot slot, voorzitter. Een effectieve aanpak van terrorisme vraagt om goede monitoring en evaluatie. We moeten scherp krijgen welke aanpak het beste werkt en vooral welke aanpak het beste werkt voor specifieke dreigingen. De aanpak van het jihadisme vereist immers een andere aanpak dan het voorkomen van anti-institutioneel extremisme. Kan de Minister toelichten hoe die aanpak van terrorisme momenteel wordt geëvalueerd en in hoeverre hierbij onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende dreigingen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Ook welkom aan de leden die net zijn aangeschoven, te weten mevrouw Helder, mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen. U heeft vier minuten spreektijd en drie interrupties. Wilt u uw microfoontje uitzetten, mevrouw Van der Werf? Het woord is aan de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Ik zit met enige overlap tussen dit commissiedebat en een ander debat, plenair, dus ik houd het kort. Het gaat mij met name om één punt. Dat zijn de antwoorden die wij vanochtend ontvingen op de vragen van mij en mevrouw Bikker over Samidoun. Mijn buurman hier, Diederik van Dijk, en ik hebben een motie ingediend voor het verbod van deze club. Om het nog maar eens duidelijk te maken: Samidoun legitimeert, vergoelijkt en verheerlijkt geweld tegen de staat Israël, waaronder geweld door organisaties die op de terreursanctielijst van de Europese Unie staan. We hebben natuurlijk de heer Khatib op bezoek gehad. Die is gelukkig geweigerd, offline tenminste, want online heeft hij zijn boodschap nog kunnen verkopen aan de universiteit van Nijmegen. Gelukkig heeft het kabinet besloten tot weigering, maar ik schrik van de beantwoording van de Kamervragen. Ik heb samen met de SGP een motie ingediend om die organisatie dus op de nationale sanctielijst te krijgen en in het CTER-register te laten plaatsen, en gevraagd of de Minister of het kabinet zo spoedig mogelijk met het OM in gesprek wil gaan over het verbieden van Samidoun in Nederland.
Nou citeer ik het antwoord uit de brief van het kabinet: «Het gesprek heeft op vrijdag 29 november plaatsgevonden. Het Openbaar Ministerie gaf daarbij aan geen aanknopingspunten te hebben voor strafrechtelijke verdenkingen ten aanzien van Samidoun in Nederland.» Daar schrik ik van. Wij vinden vanuit JA21 absoluut niet dat Samidoun een plek moet hebben om in Nederland te opereren. Het is een terroristische organisatie en die moet zo snel mogelijk verboden worden. En dat vinden wij niet alleen, maar dat vinden ook de Verenigde Staten, Canada en Duitsland. Die hebben Samidoun wel verboden. De Minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland, Nancy Faeser, zei het treffend: in Duitsland wordt geen enkele vorm van verheerlijking van of steun aan barbaarse terreur van Hamas tegen Israël getolereerd.
Ik heb daarover drie vragen. Is het gesprek van 29 november voor de Minister een afsluiting of biedt het nog een opening? Zijn er nog vervolggesprekken mogelijk met het OM over wat wel kan in het strafbaar stellen en, zo ja, wat kunnen we daarvan verwachten? Wat is er juridisch mogelijk? Kan de Minister dan geen aanwijzing geven – in sporadische gevallen gebeurt dat – aan het OM met een duidelijke boodschap? Wat JA21 en ik denk ook de SGP betreft is dat: het maakt niet uit hoe jullie het regelen, maar Samidoun wordt verboden en komt op de nationale sanctielijst. Ik wil daar heel graag een antwoord op hebben, want ik schrok gewoon van de beantwoording, zeker als je het in relatie ziet tot andere landen in Europa.
Tot slot heb ik nog één ander punt, voorzitter. Hoeveel tijd had ik nog?
De voorzitter:
1 minuut 30.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, precies. Dit is ook iets wat mij vanochtend ter ore kwam. Het gaat over extreem geweld met een religieus motief. Daar heb ik bij de regeling een debat over aangevraagd, vanwege de Franse ontwikkelingen. Daar is het religieus geweld echt een probleem aan het worden onder jongeren. Ik heb gevraagd om een brief om dat eens te duiden in Nederland: hoe zit het met religieus geweld onder jongeren in Nederland? Daar is op geantwoord door de Minister dat geweld met een religieus motief niet wordt geregistreerd, zodat we ook geen cijfers hebben over geweld met een religieus motief, en dat er ook geen signalen bekend zijn dat dit fenomeen zich voordoet. Dat lijkt mij logisch als je het niet registreert. Dan weet je het ook niet. Dus eerlijk gezegd vind ik dat zeer onvoldoende. We weten dat een meisje in Joure, Ryan, van slechts 18 jaar werd vermoord, omdat haar broers en vader vonden dat ze zich te westers kleedde en te westers gedroeg. Dat vind ik zeer pijnlijk en zorgelijk. Ik leid nu af uit de reactie van de Minister dat er geen verdere stappen worden ondernomen. Ik ben daar echt even van geschrokken, dus ik wil graag nog een reactie daarop en ik overweeg ook om er na dit debat nog een vervolg aan te geven.
Dank je wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Zoals we in het vandaag verschenen Dreigingsbeeld Terrorisme kunnen lezen, zien we na de brute inval van Hamas in Israël de sympathie voor deze terreurorganisatie groeien. In recente rapporten van onder andere ELNET lezen we ook dat er diverse groeperingen in Europa actief zijn die gelieerd zijn aan Hamas. Het is een zorgelijke ontwikkeling dat deze clubs blijkbaar onder de radar kunnen blijven opereren. En niet alleen kunnen ze voortbestaan. Ze mogen ook bijeenkomsten organiseren waarbij opgeroepen wordt tot een intifada en de terreuraanval op Israël verheerlijkt wordt, en het OM legt ze geen strobreed in de weg. Onverteerbaar. De Minister geeft aan – collega Eerdmans refereerde er ook aan – dat het OM geen aanknopingspunten heeft voor strafrechtelijke verdenkingen ten aanzien van Samidoun. Voorman Khatib kon wel uit Nederland worden geweerd. Waarom kan die wettelijke basis niet worden gebruikt voor het weren van zijn organisatie? Kiest het OM niet te vaak voor de weg van de minste weerstand ten koste van de bescherming van de Joodse gemeenschap? Via organisaties als Samidoun wordt het Hamasgedachtegoed verspreid op universiteiten en wordt de antisemitische voedingsbodem verder gevoed. Daarnaast wordt via zogenaamde liefdadigheidsorganisaties geld weggesluisd om de terreur verder op te schroeven. De aanpak van deze constructies verloopt traag en ineffectief. Een verbod kan gemakkelijk omzeild worden door het oprichten van een nieuwe club. Welke stappen gaat de Minister nemen om deze constructies adequaat en effectief aan banden te leggen?
Voorzitter. Niet alleen het OM lijkt vaker te maken te hebben met handelingsverlegenheid. Ook de politie greep niet in toen bij een pro-Palestijnse demonstratie op station Leiden beveiligers van Protest Alliance Watch een eigen weerkorps vormden. Dit vormt een gevaar voor de openbare orde en veiligheid in Nederland en het schaadt het vertrouwen in de politie. Is de Minister bereid om de zwaardmacht van de overheid nadrukkelijker te bewaken en hoe voorkomt hij dat dit soort clubs zich boven de wet stellen?
Voorzitter. We mogen nooit normaal vinden wat niet normaal is. Een videospel waarbij je in de huid van een Hamasstrijder kruipt en zo veel mogelijk Israëli’s moet afschieten, was vrij te koop in Nederland. Ik mis urgentie bij de Minister om hier ook zonder aandringen van de Kamer tegen op te treden. Te vaak, ook bij haatpredikers op universiteiten, moet de Kamer de Minister wijzen op zijn verantwoordelijkheid om in te grijpen. Welke maatregelen gaat hij hiertoe nemen? Wat kunnen wij proeven van die urgentie?
Voorzitter. Niet alleen krijgen organisaties die Hamasgedachtegoed aanhangen steeds meer voet aan de grond. Recent signaleerden omringende lidstaten ook wapenopslagen van Hamas om aanslagen te kunnen plegen op westerse en joods-christelijke doelwitten. Hierbij werd ook een Nederlandse verdachte aangehouden. Heeft de Minister aanwijzingen dat deze wapenopslagen ook in Nederland liggen? Zijn de veiligheidsdiensten voldoende wettelijk uitgerust om dit tijdig te voorkomen?
Voorzitter. De SGP maakt zich zorgen om het vandaag verschenen dreigingsbeeld, waarin ook gewaarschuwd wordt voor mensen met een hoog dreigingsprofiel die volgend jaar vrijkomen na een veroordeling voor terrorisme. Hoe blijft de Minister dit monitoren en onze samenleving daartegen beschermen?
Voorzitter. Tot slot. De veelheid van onderwerpen die in dit debat besproken zijn, zou de indruk kunnen wekken dat er vandaag de dag alleen maar duisternis is. Daarom wil ik toch graag wijzen op de adventsperiode. We zitten in de week voor kerst en gedenken de geboorte van de Here Jezus in de kerstnacht. Jezus zegt zelf: «Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.» Ik wens u en iedereen hier gezegende kerstdagen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor de mooie wensen. U heeft nog een interruptie van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik zou mijn collega van de SGP willen bevragen over het laatste dreigingsbeeld van de NCTV, waarin staat dat rechts-extremistisch gedachtegoed genormaliseerd raakt en dat het de democratische rechtsorde zou kunnen bedreigen. Steeds meer mensen schamen zich er niet eens meer voor om vrouwen weg te zetten als minderwaardig aan mannen, om bestuurders te bedreigen of om de legitimiteit van de rechtspraak te bedreigen, aldus de NCTV. Wil mijn collega daar een reflectie op geven, of kan hij daar in ieder geval een standpunt of mening over uiten?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Rechts-extremisme, de democratie en vrouwen wegzetten ... Mevrouw Mutluer weet als geen ander hoe wij juist opkomen voor vrouwen, zeker als ze kwetsbaar zijn. Denk aan de prostitutie et cetera. Als het gaat over dat soort gedachtegoed: daar hebben wij helemaal niks van. Vrouwen zijn er vooral om lief te hebben, zou ik zeggen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Welke mogelijkheden ziet mijn collega om het normaliseren van rechts-extremistisch gedachtegoed een halt toe te roepen?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voor een deel zitten we daarvoor natuurlijk bij dit debat. We kijken daarbij naar de overheid, maar het allerbelangrijkste – ook dat zal mevrouw Mutluer niet verbazen – is opvoeding. Daarin geef je hopelijk ook mee dat onze democratische rechtsstaat niet vanzelf spreekt, dat we daar heel zuinig op moeten zijn, dat we met heel verschillende mensen samenleven en dat je faliekant van mening kunt verschillen, maar dat je nooit naar geweld zou moeten grijpen. U heeft het geregeld over vrouwen. Je moet je kinderen, en zeker ook je jongens, leren dat je altijd met respect zult omgaan met vrouwen en meisjes. Daar begint het.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat is voldoende voor u?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk niet, maar ...
De voorzitter:
Dan is de heer Van Dijk van de PVV aan het woord.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. Uit een vernietigend rapport dat vorige week is verschenen, blijkt dat het een puinzooi is bij de NCTV. De NCTV is niet bestand tegen aanvallen van binnenuit. Zo had een Marokkaanse spion jarenlang toegang tot staatsgeheimen en vertrouwelijke informatie. Ook zijn er 200 USB-sticks met vertrouwelijke informatie bij de NCTV spoorloos verdwenen. Ondertussen maakt de NCTV zich druk over zogenaamd gevaarlijke memes, zoals deze die ik nu omhooghoud, van Donald Trump afgebeeld als een kikker, of deze over D66-rechters: «Wil je rechter worden? Stem dan D66.» Het gaat om prioriteiten. Terwijl de NCTV zich druk maakt over dit soort plaatjes online, loopt er een Marokkaan met staatsgeheimen recht onder hun neus de deur uit. Dit soort naïviteit is levensgevaarlijk. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe is het mogelijk dat medewerkers van de NCTV zo makkelijk staatsgeheimen kunnen downloaden en uitprinten, en vertrouwelijke informatie jarenlang kunnen lekken? Is de beveiliging inmiddels wel op orde?
Het dreigingsniveau is sinds juni dit jaar toegenomen naar 4+, substantieel. Dat betekent dat de NCTV de kans op een aanslag in Nederland reëel vindt. Die dreiging wordt er niet kleiner op, nu uit het vandaag gepubliceerde dreigingsbeeld blijkt dat er in 2025 verschillende terroristen vrijkomen. Wanneer en hoe gaat de Minister de Nederlandse nationaliteit van deze voor terreur veroordeelde criminelen afnemen? Dit kan immers op basis van de Rijkswet op het Nederlanderschap.
De PVV vindt dat de bestrijding van islamitisch terrorisme de hoogste prioriteit moet hebben van de veiligheidsdiensten. Hoe gaat Nederland zich wapenen tegen deze substantiële en steeds groter wordende dreiging en welke concrete stappen gaat de Minister nemen?
In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat de strafbaarstelling van terrorisme wordt verruimd. Het verheerlijken van en steun betuigen aan terrorisme wordt strafbaar, maar nog steeds ligt er geen wetsvoorstel van de Minister om dit te regelen. De Minister zit gewoon te slapen op dit dossier. Het is vijf over twaalf en we hebben nog steeds niets. De PVV wil van de Minister duidelijkheid wanneer dit voorstel eindelijk eens naar de Kamer komt. Een concrete datum a.u.b.
De veiligheid van Nederlanders is door het toenemende jihadisme namelijk steeds meer in gevaar. Ik vraag de Minister dus ook hoe hij ervoor gaat zorgen dat rechters daadwerkelijk hoger gaan straffen, want te vaak komen daders weg met een te lage straf. De gemiddelde opgelegde celstraf voor terrorisme was in 2023 slechts tweeënhalf jaar.
Dit geldt natuurlijk ook voor het Openbaar Ministerie, dat extreem lage straffen eist voor terrorisme. In sommige gevallen gaat het OM niet eens over tot vervolging voor terrorisme, zoals vorige maand in Amsterdam. Volgens de hoofdofficier van justitie was het frustratie die de Jodenjagers aanzette tot het opjagen van grote groepen Joden in onze hoofdstad. Wat is dit voor een waanzin? Natuurlijk had het OM moeten vervolgen voor terrorisme. Waarom laat de Minister dit varen? Waarom heeft de Minister geen aanwijzing gegeven? Het is voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog dat er een pogrom heeft plaatsgevonden. Onze Minister huilt krokodillentranen, maar actie ondernemen, ho maar! Dus toch weer de vraag: deelt de Minister de mening dat als grote groepen Joden worden opgejaagd, puur en enkel om het feit dat zij Joods zijn, er dan sprake is van terreur? Waarom berust hij erin dat het OM weigert hier serieus werk van te maken? Is hij het met de PVV eens dat de daders van deze terreurdaden heel lang de cel in moeten en na het uitzitten van hun straf gedenaturaliseerd moeten worden, als zij ook de Nederlandse nationaliteit hebben? Graag een reactie.
Tot slot, voorzitter. Het is algemeen bekend dat terroristen de vluchtelingenstroom naar Europa gebruiken om hier vervolgens aanslagen te plegen. Afgelopen zomer is er vlak over de grens in Solingen, Duitsland nog een aanslag gepleegd door een afgewezen asielzoeker en twee weken geleden is er in Duitsland een asielzoeker opgepakt die een aanslag op een kerstmarkt wilde plegen. Ook in Nederland zijn de afgelopen jaren meerdere asielzoekers opgepakt die banden hadden met terroristische organisaties. Het is daarom belangrijk dat we alle mogelijke manieren van infiltratie door terroristen tegengaan, goed opletten en onderzoek doen naar mogelijke extremistische achtergronden van asielzoekers. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit ook daadwerkelijk gebeurt?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt voor de bijdrage. U heeft nog een interruptie van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik luister ook wel met enige verbazing naar de heer Van Dijk. Het is bijna meer een lid van de oppositie dan van de coalitie, zou je zeggen. Misschien is dat een voorbereiding op wat wij allemaal nog niet weten wat komen gaat. Ik hoor hem een aantal verstandige dingen zeggen, maar tegelijkertijd denk ik: een eigen PVV-staatssecretaris kan de gevangenen die we nu hebben nog niet eens binnenhouden; die worden namelijk eerder losgelaten. Is het de PVV ook bekend dat de eigen Staatssecretaris gewoon moet zeggen: we laten gevangenen eerder vrij, want we hebben gewoon de capaciteit niet? Ze is, geloof ik, in Estland nog aan het zoeken naar wat cellen, maar voor de rest is het gewoon een puinhoop in ons gevangeniswezen. Hoe kan de heer Van Dijk zo’n grote broek aantrekken richting deze Minister, als zijn eigen Staatssecretaris de boel niet op orde heeft?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat kan de heer Van Dijk heel goed, omdat we hier in het debat over terrorisme en extremisme zitten. Ik bevraag de Minister daarop, want er gaat enorm veel fout. Ik heb dat net duidelijk uiteengezet in mijn bijdrage. Binnenkort krijgen we een debat over het gevangeniswezen. Morgenochtend hebben we zelfs een prachtig debat. De Staatssecretaris kan de borst natmaken, als ze niet met serieuze oplossingen komt.
De voorzitter:
De heer Eerdmans met een vervolgvraag.
De heer Eerdmans (JA21):
Hij is op ramkoers vandaag, geloof ik. Of misschien is het een aankondiging. Dan nog is het vrij duidelijk dat de PVV allerlei hogere straffen wenst, maar dat we de huidige straffen niet kunnen uitvoeren. Laten we dan bij de Voorjaarsnota met elkaar zaken doen. JA21 is van mening dat je niet alleen moet klagen tegen de Klaagmuur of waar dan ook, maar dat er gewoon boter bij de vis moet. Dan gaan we het regelen. Dan komt er meer geld voor alle problemen bij de AIVD en de NCTV, prima. Dan gaan we gevangenissen uitbreiden en personeel erbij halen. Dat zal geld kosten. Dat zie ik de PVV nu niet doen, behalve oppositietaal tegen een VVD-minister van een kabinet waar jullie zelf in zitten. Ik verbaas me over de toon, de hardheid ervan. Ik verbaas me ook over het feit dat het alleen heel veel dreigtaal is: hij zal eens moeten luisteren en de borst moeten natmaken. Maar waar is dan de boter bij de vis?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoorde niet echt een vraag, behalve een voorschot op onderhandelingen over weer meer geld. De heer Eerdmans moet toch ook begrijpen dat hij niet overal zomaar een zak geld tegenaan kan gooien om problemen op te lossen. Ik denk dat er veel creatievere oplossingen mogelijk zijn. U zult die nog van mij horen bij het volgende debat.
De voorzitter:
De heer Eerdmans voor zijn derde interruptie.
De heer Eerdmans (JA21):
Mevrouw Michon zegt «we kunnen niet wachten», maar meneer Van Dijk, u bent niet lid van de oppositie. Uw partij zit in het kabinet. Dan moet je dingen voor elkaar boksen. Soms moet je dan dingen een beetje achter de schermen gaan regelen. Dan heb je mensen en contacten nodig. U kunt hier wel allerlei oppositietaal gaan zitten uitkramen, maar wat hebben we daaraan? We willen gewoon dat er dingen worden geregeld. Als er geen gevangenissen zijn, dan moeten we die gaan regelen. Als er problemen zijn bij de AIVD of de NCTV, dan moeten we dat gaan regelen. U kunt hier wel een soort oppositiebehang gaan neerzetten, maar daar kopen we toch niets voor? U zit in de regering. U doet mee! Het is even schakelen voor de PVV, maar er wordt nu echt iets van u verwacht. Dat zijn daden en resultaten en niet alleen maar klagen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind het heel vervelend voor de heer Eerdmans dat hij zo’n grote moeite heeft met onze constructieve opstelling om tot oplossingen te komen. Maar goed, als die oplossingen er straks liggen, dan verwacht ik ook wel steun van JA21. Ik verwacht dat hij zich dan niet bij de linkse oppositie gaat scharen, zoals hij de laatste tijd regelmatig doet.
De voorzitter:
Wilt u een persoonlijk feit maken na deze opmerking? Dat mag, hoor.
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, hoor, die kan ik zeker incasseren, maar ik vraag me even af waar ik ben geweest. Ik geloof niet dat ik mij op het aspect van terreur, gevangenissen of veiligheid bij de linkse horde aansluit. Dat is juist niet het geval. Ik probeer wel dingen voor elkaar te krijgen en dat lukt mij in mijn eentje, zeg ik er maar bij, ook best vaak. Daar zou u misschien een voorbeeld aan kunnen nemen.
De voorzitter:
Nou, dat was dan uw weerwoord. De heer Boswijk heeft ook nog een vraag voor de heer Van Dijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik wil hier collega Eerdmans bijvallen. Ik moet toch wel concluderen dat de heer Eerdmans met 1 zetel helaas veel meer voor elkaar krijgt dan de PVV met 37 zetels. De PVV is nu de grootste partij. Die levert zelfs een Staatssecretaris op dit onderwerp. De tijd om vanaf de zijlijn maar te roepen wat er allemaal fout is en te constateren wat we allemaal constateren, is voorbij. Ik heb dus de volgende vragen aan de heer Van Dijk. Wanneer gaat u het regelen? Wanneer komt u met voorstellen waarover wij kunnen zeggen: goed idee, u krijgt onze steun? U heeft gezien dat het CDA een constructieve partij is. Als het kan, dan zullen wij u steunen. U lacht, maar we hebben uw begroting op het vlak van Onderwijs toch iets minder slecht gemaakt en gered? Wellicht kunt u hier ook met voorstellen komen. Dan zullen wij daar constructief naar kijken. Wanneer stopt de PVV met van de zijlijn roepen, zoals ze de afgelopen twintig jaar heeft gedaan? Wanneer gaat ze nou een keertje doen wat de kiezer verdient?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat was weer een mooie dooddoener van het CDA. Het is hetzelfde riedeltje als iedere keer: vanaf de zijlijn roepen. Wij nemen deel aan het kabinet. Wij controleren de Minister die hier zit. Wij zitten hier in een debat over terreur en extremisme en we hebben het hier over het Dreigingsbeeld 2025 en de NCTV. U kunt hoog en laag springen, heel hard roepen en uw best doen om te proberen om hier een gevangeniswezendebat van te maken, maar u moet daar gewoon geduld voor hebben. Ik ga hier niet een gevangenisdebat voeren, terwijl onze Staatssecretaris er niet bij zit. U weet donders goed wat er op de agenda staat. U loopt ook al langer dan deze termijn mee. Daar hou ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
En even via de voorzitter. Elkaar dus niet direct aanspreken, graag! De heer Boswijk heeft nog een vraag.
De heer Boswijk (CDA):
Zeker, voorzitter. In het vorige debat heb ik in mijn eigen inbreng een aantal voorstellen gedaan in verband met problemen die de NCTV een halfjaar geleden constateerde en nu ook weer constateert. Collega Van Dijk kan mij veel verwijten, maar niet dat ik vanaf de zijlijn roep. Wij hebben voorstellen gedaan en daarom doe ik nu nog een keer een appel op de PVV. De PVV heeft 37 zetels. Dat schept een grote verantwoording om meer te leveren dan alleen oneliners.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
De heer Boswijk is Oost-Indisch doof, voorzitter. Ik heb hem niet verweten dat hij aan de zijlijn staat te roepen. Ik maak hem het verwijt dat hij met dooddoeners komt zoals dat wij aan de zijlijn zouden staan en een roepende in de woestijn zijn. Het is goed, voorzitter. Ik heb hier verder geen opmerking over.
De voorzitter:
Oké. De heer Boswijk, ook voldoende zo? Geen andere interrupties op dit vlak? Dan zijn we gekomen aan de spreektijd van de heer Koops. Het woord is aan hem.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. In normale omstandigheden zou mijn collega Jesse Six Dijkstra hier gezeten hebben. Ik vervang hem, omdat hij elders verplichtingen heeft, die hij per se moet nakomen. Wat heeft de heer Six Dijkstra wel gedaan ter voorbereiding op dit debat? Hij heeft een plenair debat aangevraagd over het rapport dat afgelopen vrijdag uitkwam, waar inderdaad buitengewoon ernstige, doodernstige, conclusies in staan over het lekken van staatsgeheimen vanuit de NCTV. Die zijn dusdanig verontrustend dat die inderdaad een plenair debat rechtvaardigen. Ik ga daar dus op dit moment, in dit debat, niets over zeggen. Dat laat ik aan de heer Six Dijkstra.
Ik ga mij beperken tot andere onderwerpen. Ik heb zojuist vijf van mijn collega-Kamerleden horen benadrukken hoe ernstig de dreigingen zijn die samenhangen met terreur, radicaliseren en extremisme. Die lijn wordt ook ondersteund door Nieuw Sociaal Contract. Het is gewoon een heel belangrijke en moeilijke taak van deze regering om zo veel mogelijk te doen om te voorkomen dat terrorisme, extremisme de vorm krijgt van daadwerkelijke misdaden. Dat is omdat terrorisme mikt op het aanbrengen van zo veel mogelijk schade en angst. Alleen al daarom is het zo belangrijk dat de regering er veel aan doet. In de stukken die ons zijn toegezonden en ter inzage zijn gelegd in Parlis, zie ik heel veel aandacht voor vroegsignalering en heel veel aandacht voor de ontwikkelingen van extremisme via internetplatformen, dus online. Dan hebben we het dus over het bestrijden en voorkomen van vormen van extremisme en terreur door in een zo vroeg mogelijk stadium in te grijpen.
Ik benadruk dat zo, omdat ik zojuist eigenlijk vooral heb gehoord dat de oplossing zou kunnen liggen in het niet naar huis sturen van mensen die een straf hebben gekregen dan wel in het nog zwaarder straffen van de mensen die al zijn gepakt. Ik hoor de collega naast mij benadrukken dat de straffen die door rechters zijn opgelegd, niet hoog genoeg zouden zijn. Ik zeg daar direct op terug dat ik geen enkele van die casussen ken. Ik wil wel zo’n casus kennen om te weten hoe een rechter tot zijn oordeel komt, voordat ik ga zeggen dat de straf überhaupt te laag was. Mijn persoonlijke overtuiging is dat alleen het zwaarder en langer bestraffen van incidenten die je daadwerkelijk voor een rechter weet te krijgen, absoluut niet genoeg is om een serieus verschil te maken bij het bestrijden van de terrorismedreiging. Dat even als start. Ik kom zo aan mijn vragen.
Ik wijs op twee dingen. Op het moment dat in een samenleving het veiligheidsdenken zo’n grote vlucht neemt, het veiligheidsdenken zoals dat ook door de Nationale ombudsman centraal is gesteld in het rapport dat wij hebben ontvangen, moeten we goed bedenken wat dat veiligheidsdenken nou eigenlijk is. Dat houdt in dat het grotere goed van de veiligheid van onze maatschappij zo zwaar weegt dat individuele rechten gemakkelijker worden gepasseerd om te voorkomen dat er daadwerkelijk ergens een bom afgaat. Die manier van denken, dat veiligheidsdenken, is iets waar Nieuw Sociaal Contract zich eveneens in kan vinden. Er is alleen een hele belangrijke caveat, een belangrijke waarschuwing. Die heeft betrekking op de rechten van de individuen over wie informatie wordt verzameld. De NCTV en alle diensten die betrokken zijn bij het bestrijden van terreur, opereren namelijk in het diepste geheim, en een burger komt er niet zo heel snel achter wat over hem is opgeslagen in de systemen. De Minister heeft daar oog voor gehad, want hij heeft gereageerd op het onderzoek van de Ombudsman.
Daarmee kom ik bij mijn concrete vragen. Er is te weinig rechtsbescherming van de individuele burger. Daar moet iets aan worden gedaan. Een klassiek voorbeeld luidt als volgt. Daar zijn Kamervragen over gesteld en daar heeft Follow the Money ook over gepubliceerd. Het betreft een man die ten onrechte in verband werd gebracht met terroristische groepen en wiens leven naar de filistijnen ging, omdat hij niet wist wat er over hem aan informatie was opgenomen en hoe hij die informatie kon corrigeren.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding? Want u zit in de rode cijfers.
De heer Koops (NSC):
Neemt u me niet kwalijk, meneer de voorzitter. Ik zwaai naar de Minister met zijn handreiking. Deze handreiking acht Nieuw Sociaal Contract als volstrekt ontoereikend om de burger de kansen te geven te herstellen wat er per ongeluk misgaat, want waar gehakt wordt vallen spaanders. Mijn vraag is dus wat de Minister nog meer van plan is om hieraan te gaan doen.
De voorzitter:
Oké. Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan zijn we toegekomen aan de spreektijd van mevrouw Helder. Aan u het woord.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later was. Dat was om in de plenaire zaal een debatverzoek van collega Six Dijkstra, dat hij mede namens mij heeft gedaan, te steunen, om te spreken over de kabinetsreactie die de Minister vrijdag naar de Kamer heeft gestuurd op het rapport van de Auditdienst Rijk over het beschermen van staatsgeheimen en vertrouwelijke informatie bij de NCTV en de politie. Want dat rechtvaardigt echt wel een grondig en plenair debat waarin je echt alleen op dit onderwerp ingaat. Dat wordt hopelijk gehouden voor het kerstreces ... Ik bedoel uiteraard het voorjaarsreces, dus zo snel mogelijk. Voor het kerstreces zat er helaas niet meer in, voorzitter!
Dan kom ik bij wat er vandaag op de agenda staat. Ik verwijs naar het vorige terrorismedebat, waarin ik heb gevraagd om de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding permanent te maken. De vorige Minister zei toen dat ze dat aan haar opvolger wilde overlaten, maar zei daar wel bij: het is niet aan mij om dat te beoordelen, maar ik vind het terecht dat er veel vragen over worden gesteld hoe we veroordeelde terroristen goed in de gaten kunnen houden. Welke instrumenten hebben we daarvoor nodig? Dan is het fijn als er vanuit de politiek ook steun is voor de maatregelen die we daarvoor nodig hebben. Dit is er absoluut een van, aldus de vorige Minister. Dan is mijn vraag aan deze Minister of hij bereid is om van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding een permanente wet te maken. Want ik vrees dat terrorisme geen tijdelijk verschijnsel zal zijn, helaas.
De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik worstel hiermee. Er liggen twee hele kritische evaluaties, een uit 2020 en een van recenter datum. De conclusie luidt: de wet wordt nauwelijks gebruikt en er zijn betere alternatieven. Voor mij was dat de reden om te denken: op een gegeven moment moet je conclusies trekken. Ik ben benieuwd hoe mijn collega tegen die worsteling aankijkt.
Mevrouw Helder (BBB):
Op zich snap ik dat heel goed. Ik heb ook niet gezegd dat je van die tijdelijke wet dan maar gewoon het tijdelijke eraf fietst om vervolgens te proberen eenzelfde versie permanent te maken. Je moet die evaluatie wel meenemen. Bij mijn weten stond daar ook in waarom er weinig gebruik van werd gemaakt. Je moet daar wel mee aan de slag gaan en vervolgens bekijken of er een mogelijkheid is om er een permanente wet van te maken, zodat je bestuursrechtelijke maatregelen kunt nemen in het kader van terrorismebestrijding. Dat is mijn bedoeling.
De heer Koops (NSC):
Ik ben toch eventjes gaan kijken naar de kritische evaluatie. Ik vraag me af of iedereen hier zich realiseert dat die wet überhaupt niet gebruikt is. De felle kritiek komt erop neer dat er in negen gevallen in zeven jaar tijd gebruik is gemaakt van een bestuursrechtelijke maatregel. Dan denk ik: zo’n wet is overbodig, want hij is zeven jaar lang niet ingezet, ondanks alle kansen om hem in te zetten. In verwacht geen enkel heil van het omzetten van zo’n hele wet. De vraag is of mijn collega daarop wil reageren.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat heb ik net gedaan door te zeggen dat we hem niet een-op-een moeten overnemen. Er worden ook redenen genoemd waarom die wet nauwelijks is ingezet. Daar kun je ook mee aan de slag gaan. Mijn fractie vindt gewoon dat je alle maatregelen moet kunnen aangrijpen om terrorisme te bestrijden, ook bestuursrechtelijke. Dat is de aanleiding voor die vraag. Je kunt zeggen: maak er andersoortige maatregelen van. Wij vinden dat er in ieder geval wel een reden is om ook naar bestuursrechtelijke maatregelen te kijken.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Voldoende zo? Dan heeft mevrouw Helder nog tweeënhalve minuut voor de rest van haar betoog.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat klopt, voorzitter. Ik ga gelijk naar een ander punt, namelijk het intrekken van paspoorten van mensen met een dubbele nationaliteit. In het debat over – ik noem het toch – de Jodenjacht in Amsterdam is dit ook aan de orde geweest en toen heeft de Minister gezegd te zoeken naar een route om geweld bij antisemitisme als denaturalisatiegrond in te stellen. Daar is mijn fractie het zeer mee eens. Dat leidt wel tot de vraag of de Minister van mening is dat er ook wel wat zwaardere delicten zijn, levensdelicten, moord en doodslag, waarbij denaturalisatie gerechtvaardigd zou kunnen zijn. Ik vraag het maar in dit debat. Het kan nodig zijn om daar eens beter over na te denken, want dit zijn ernstige misdrijven en je wilt niet dat mensen hier blijven en nog een keer recidive kunnen plegen, om het maar even netjes te zeggen. Als de Minister dit dan toch aan het bestuderen is, kan hij deze delicten daar dan in meenemen?
Voorzitter. Dan de onlinewereld. Terrorisme en extremisme doen zich daar natuurlijk ook voor, zoals recente arrestaties ook laten zien. Dat is een serieus gevaar. Mijn fractie is blij dat de Minister de aanbevelingen van het WODC-onderzoek meeneemt in de Versterkte Aanpak Online. Maar mijn fractie zou breder willen kijken. Dan denk ik aan een online gebiedsverbod voor mensen die online terroristisch gedrag vertonen of verheerlijken. Ik heb een aangehouden motie liggen die de regering verzoekt om een wettelijke regeling in de Gemeentewet te creëren om preventief te kunnen optreden tegen online-oproepen die kunnen leiden tot een verstoring van de openbare orde. Een wettelijke regeling zoals deze zou mijn fractie ook graag zien voor mensen die zich online op een terroristische manier uiten of terrorisme daar verheerlijken. Is de Minister bereid om dat te onderzoeken en de benodigde wettelijke regeling hiervoor mee te nemen in de nieuwe strafbaarstelling van verheerlijking van terrorisme, waar de Minister dus wel mee aan de slag gaat? Anders heb ik daarvoor een motie klaarliggen die ik mogelijk indien in een tweeminutendebat op donderdag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met de NCTV. Ik wil twee punten over de NCTV maken. In de eerste plaats noem ik de manier waarop de NCTV vertrouwelijke informatie heeft beschermd of, beter gezegd, niet heeft beschermd: 14 miljard A4’tjes zijn in de handen van andere mogendheden beland. Het rapport van de Auditdienst Rijk vind ik ook ontluisterend. We gaan er hier een debat over voeren, maar ik zeg nu alvast dat de fouten die gemaakt zijn voor mij blijk geven van een dermate groot tekortschietend bewustzijn, naïviteit en amateurisme dat ik er niet op vertrouw dat de NCTV alleen en op eigen kracht in staat is om orde op zaken te stellen. Ik zit zeker te overwegen om ze onder curatele te stellen. Dat zijn wellicht grote woorden, maar ik benoem het wel. In het debat gaan we verder en dieper hierop in, maar ik heb hiermee wel een voorschot genomen.
Dan het tweede punt. Onlangs was de Nationale ombudsman kritisch op hoe de NCTV omgaat met gegevens over mensen die gesignaleerd staan als mogelijk geradicaliseerd, het CTER. De gevolgen van plaatsing op zo’n lijst zijn groot; daar had mijn collega van D66 het net ook over. Dan moet je van tevoren wel heel zorgvuldig omgaan met de informatie die je krijgt. De zorg voor burgers die onterecht staan gesignaleerd, is beneden de maat. De Ombudsman vraagt om aangescherpt toezicht. Ik ben het daar volledig mee eens. Wat mij betreft moet er een toezichthouder komen met een wettelijke bevoegdheid om met de NCTV mee te kijken en deze terug te fluiten, eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de CTIVD. De Minister kwam in zijn reactie op de aanbeveling van de Ombudsman niet verder dan dat hij dat gaat verkennen en dat hij er later op terugkomt. Ik vond de reactie op de Ombudsman sowieso vaag. Ik wil dat de Minister wat concreter wordt in dezen.
Dan de vroegsignalering en radicalisering. De inspectie geeft aan dat dit te wensen overlaat, zeg ik even in mijn bewoordingen, of niet overal op een goede en eenduidige wijze kan worden opgepakt. De inspectie constateert ook dat men wel let op islamitische radicalisering, maar minder op andere signalen zoals rechts-extremisten die een gevaar kunnen gaan vormen voor onze veiligheid of zelfs voor de rechtsorde. Dan doel ik met name op het laatste dreigingsbeeld. De dreiging vanuit die hoek is reëel. Ik moest zelf gelijk denken aan de arrestatie van een aantal leden van The Base. De Minister wijst erop dat er twee dingen worden aangeboden voor professionals om rechts-extreem gedachtegoed te herkennen, en er is een symbolenbank met rechts-extremistische symbolen. Allemaal prima, maar krijg je daarmee het rechts-extremisme wel echt op het netvlies van iedereen die nu in de haarvaten nog vooral gewend is op islamitisch extremisme te letten? Dat zegt de inspectie eigenlijk ook. Hebben de jongerenwerkers en de wijkagenten wel genoeg voeling met rechts-extremisten? Zeker als het gaat om onlinegevallen zijn er nu al wijkagenten en jongerenwerkers online actief, maar hoe structureel gebeurt dat? Gemeenten geven aan dat een eenmalige training gewoon niet voldoende is; dat moet je veel structureler doen. De gemeenten zeggen ook dat de kennis en capaciteit soms ontbreekt om het goed op te pakken. Hoe kijkt de Minister aan tegen het oprichten van een ondersteuningsteam om met name kleine gemeenten hierbij ten minste op weg te helpen?
Hoeveel minuten heb ik eigenlijk nog, voorzitter?
De voorzitter:
U hebt nog zo’n twintig seconden, maar mevrouw Michon-Derkzen gaat u een vraag stellen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is altijd goed om van mevrouw Mutluer te horen dat de overheid haar werk op een goede manier moet doen. Daar zal niemand het mee oneens zijn. En ze moet dat op een effectieve manier doen. Een effectieve manier is ook ervoor zorgen dat de informatie bij de verschillende betrokken organisaties voorhanden is. Elke keer als het hier over informatiedeling gaat, wat ik maar keer op keer op de agenda zet, is de fractie van mevrouw Mutluer daar toch zeer terughoudend in. Een ondersteuningsteam klinkt sympathiek, maar wat kan dat team ondersteunen als we vervolgens met elkaar in al die verschillende kokers blijven werken?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat informatiedeling op de meest zorgvuldige wijze cruciaal is om aan vroegsignalering te doen. In het rapport van de inspectie over vroegsignalering staan een paar aanbevelingen. Een van de aanbevelingen gaat over de gegevensdeling tussen de partners in het veiligheidsdomein. Met name de Wet gegevensverwerking PGA ligt nu bij de Eerste Kamer. Ik ga ervan uit dat die wat meer mogelijkheden gaat bieden, maar in mijn beleving is dat niet voldoende. Vandaar mijn verzoek of vraag aan de Minister om eventueel nog na te denken over een dergelijk ondersteuningsteam. Het viel mij op dat in het inspectierapport nadrukkelijk wordt gezegd dat sommige gemeenten het best wel op orde hebben met hun weegploegen, maar dat een aantal kleine gemeenten geen geld en geen capaciteit hebben om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind dat best ernstig, zeker als je kijkt naar het laatste dreigingsbeeld en ziet dat er online veel gebeurt en dat jongeren radicaliseren. Ik wil gewoon de helpende hand reiken aan die gemeenten om dat veel beter op te pakken. Ik geloof echt dat de PGA-wet, die nu in de Eerste Kamer ligt, gaat helpen om een aantal stappen te zetten in het kader van gegevensuitwisseling.
De voorzitter:
Toch nog een vervolgvraag.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is goed om te horen dat mevrouw Mutluer zo lovend is over de PGA-wet, omdat dit ook in het debat hier nog best moeizaam ging. Ik kijk dan ook uit naar de reactie van haar collega’s in de Eerste Kamer, alhoewel ik daar geen spreekwoordelijke goede fles op zou inzetten, eerlijk gezegd. Het punt is hier juist de vroegsignalering. Als je eenmaal in de PGA zit, ben je echt al een eind geradicaliseerd. Voor vroegsignalering is de PGA dus helemaal niet geschikt. In het kader van vroegsignalering zou je wellicht ook al informatie moeten uitwisselen. Mevrouw Mutluer citeert ook dat dit wenselijk zou zijn. Maar als er iets misgaat of iemand er onterecht in zit, wordt er tegelijkertijd ook moord en brand geschreeuwd. Ik daag mevrouw Mutluer uit, als zij het met mij eens is dat je moet zorgen voor het delen van informatie tussen betrokken partijen vanaf vroegsignalering. Je moet dat natuurlijk wel met waarborgen doen. Als dat de agenda is, dan weten we elkaar te vinden. Als zij dat bevestigt, zal ik daar ook nog eens op terugkomen als we weer de degens kruisen. Anders praten we wel erg in cirkeltjes met elkaar.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik kan natuurlijk niet voorspellen hoe de Eerste Kamerleden gaan stemmen. Zij kijken gewoon of de wet klopt en goed is. Dat is aan hen. Dan de informatiedeling. Volgens mij is er een modelconvenant opgesteld, ik dacht door de NCTV, om gemeenten te helpen om informatie beter uit te wisselen. Maar in de praktijk werkt dat niet goed. Mijn vraag zou dus ook zijn welke mogelijkheden er binnen de kaders van de wet zijn om de convenanten om gegevens uit te wisselen, te optimaliseren. Zo komen mensen niet onterecht op zo’n lijst te staan, maar weet je de signalen die er zijn wel op te pikken. Het is ingewikkeld, maar ik stel die vraag ook gelet op het laatste dreigingsbeeld van de NCTV ten aanzien van onlineradicalisering, waar ik mij enorme zorgen over maak. Ik denk dat menig gemeente daar allesbehalve zicht op heeft.
De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, tot slot. Aan het begin van haar betoog hoor ik mevrouw Mutluer zeggen dat ze de NCTV onder curatele plaatst. Een paar minuten later is het modelconvenant van de NCTV zo gek nog niet, maar moet dat beter toegepast worden. Je kan niet alleen maar met de zon op je gezicht en met de wind in je rug fietsen. De keuzes die je maakt, maak je natuurlijk zo goed mogelijk en je kleedt ze zo goed mogelijk in. Maar het kan niet zo zijn dat je informatie wilt delen én dat je enorm boos wordt als informatie niet goed wordt gedeeld én dat je van de NCTV afhankelijk bent maar tegelijkertijd ook de boel onder curatele plaatst. Mevrouw Mutluer gaat over haar eigen woorden, maar ik hecht eraan om dat hier wel op te merken.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het wordt op deze wijze wel een hele bijzondere uitwisseling van woorden. Ik kan, denk ik, een heel goed onderscheid maken. Aan de ene kant is er het amateurisme dat ik bij de NCTV heb gezien ten aanzien van het lekken van 14 miljard A4’tjes aan staatsgeheimen. Mijn conclusie naar aanleiding daarvan is: als dit gebeurt, houd ik mijn hart vast en overweeg ik om straks aan de Minister te vragen of ze, op welke manier dan ook, onder toezicht kunnen worden geplaatst. Ik vind het niet oké. Maar ik moet het aan de andere kant ook doen met het modelconvenant dat ze hebben opgesteld. Dat werkt volgens de inspectie niet altijd optimaal, of wordt in de uitvoering niet altijd goed opgepakt. Ik vraag de Minister wat hij daarmee gaat doen. Ten aanzien van informatie-uitwisseling weet mijn collega dat we altijd zorgvuldig zijn, zeker omdat het om privacygevoelige info gaat. Daar moet je gewoon zorgvuldig mee omgaan. Maar zij vindt mij wel aan haar zijde wanneer we binnen de kaders van de wet nagaan wat er wel mogelijk is. Ik hoop dat de Minister daarop ook adequaat antwoord kan geven.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Was er nog een andere interruptie? Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik heb proberen te onthouden wat er in deze hele lange uitwisseling van argumenten is gezegd. Ik deel het standpunt van collega Michon dat mensen bij vroegsignalering op een lijst komen te staan. Daar ontkom je niet aan. Dat kan op een gegeven moment wel onterecht blijken te zijn, maar dat is met de kennis van dan. Dan gaat het erom dat je niet op een lijst blijft staan. Maar het kan toch niet zo zijn dat op een lijst terechtkomen al verkeerd zou zijn? Want dan kunnen we nooit aan vroegsignalering doen.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij heb je weegploegen, die dat op een objectieve wijze kunnen beoordelen. Als je ze voldoende handvatten geeft – ik denk dat de ene gemeente dat beter doet dan de andere – dan kan dat op een zorgvuldige manier plaatsvinden.
De voorzitter:
De heer Koops heeft nog een vraag.
De heer Koops (NSC):
Dat gaat eerst over de opmerking dat ik een collega van D66 werd genoemd.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
O ja, sorry!
De heer Koops (NSC):
Ja, dat mag u wel zeggen. Dank u wel. Haha. De opmerkingen die ik heb gemaakt rechtvaardigden die veronderstelling eigenlijk ook niet, moet ik u bekennen.
Maar mijn vraag is een andere. Die gaat over het delen van informatie. Ik heb heel goed gehoord wat daar de vraag in was. Ter verduidelijking dan, bedoelt u daarmee ook dat vastgelegd wordt dat die informatie wordt gedeeld tussen de verschillende instanties?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Eerst mijn oprechte excuses aan de nieuwe collega van NSC. Dat was een verspreking. Ik werd in de war gebracht door de bijdrage van de PVV; dat snapt u.
Dat gezegd hebbende, er zijn convenanten waar het een en ander in is vastgelegd. Daar doelde ik op. Dat is volgens mij mijn antwoord.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoor mevrouw Mutluer heel veel aandacht wijden aan rechts-extremisme. Dat kan op zichzelf. Tegelijkertijd vroeg ik me daarbij wel af: heeft mevrouw Mutluer ook oog voor de dreiging van jihadisme, aanslagen op westerse doelen, wat ook uit de rapporten tot ons komt? Daar lijkt mevrouw Mutluer overheen te stappen in haar bijdrage.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, totaal niet. Ik vind dat net zo ernstig. We moeten daar enorm, enorm alert op zijn. We zien een gepolariseerde samenleving, gelet op de geopolitieke spanningen. Het dreigingsbeeld vanuit het jihadisme kennen we. Daar wordt in mijn beleving op zich redelijk op gelet, maar dat mag nog sterker en strenger. Maar wat ik uit het inspectierapport haal, is dat ze zeggen: prima dat je je focust op het jihadisme, ook lokaal, maar er is nog een andere dreiging. Die komt namelijk vanuit het rechts-extremisme. Je merkt dat gemeenten de signalen daarvan iets minder kunnen oppikken, ook gelet op capaciteit en kennis. Ik wil dat de Minister mogelijkheden biedt aan met name de lokale overheden om daar veel beter op te kunnen acteren. Dus het is en-en wat mij betreft. Ze zijn allebei een dreiging. Dat moeten we zien te voorkomen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Er zijn geen verdere vragen. U heeft nog een ruime twintig seconden de tijd voor uw slotbetoog.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Hartstikke fijn, voorzitter. Dan heb ik twee punten. Het eerste is de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. We hadden net een discussie of een gesprek daarover met de collega van de BBB. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Zou je, gezien die twee slechte evaluaties en het feit dat het om ingrijpende maatregelen gaat, niet moeten zeggen: dan verlengen we hem niet, maar dan gaan we kijken hoe we die alternatieven beter kunnen stutten of verbeteren?
Mijn laatste punt – dat zal mijn VVD-collega leuk vinden – is een vraag over de demonstranten van XR. Ik ben erg voor het demonstratierecht, maar ik was zelf erg verrast dat ze zomaar door de beveiliging op Schiphol konden komen, in de hallen achter de securitycheck. Als zij dat al kunnen, wie dan nog meer en wat voor onheil kan dan worden aangericht? Ik wil dat de Minister daar ook een reactie op geeft.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker aan deze zijde in de eerste termijn van de Kamer. Dat is mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb net ook het verzoek om een plenair debat over de NCTV gesteund. Het zijn zeer zorgelijke berichten. Ik vind dat we daar een apart debat over moeten voeren. We hebben een club als de NCTV juist nodig om ons veilig te houden. Ik hoop dat de Minister, nu het stof hopelijk is neergedaald, in dit debat iets kan zeggen over hoe we de kerntaak van de NCTV, het bewaken en beveiligen van zovelen, op een goede wijze kunnen blijven vervullen.
Voorzitter. Ik wil het hebben over een aantal onderwerpen. Ten eerste online-extremisme en -radicalisering. Het is al eerder gezegd hier vanmiddag, maar de VVD maakt zich ook grote zorgen over de groei van online-extremisme, waaronder rechts-extremistische netwerken en complottheorieën. Deze groepen zitten bijna altijd in besloten onlinefora. Ze radicaliseren snel. Hebben wij grip op deze netwerken? Wie staat hiervoor aan de lat? Dat is mij onvoldoende helder. Als ik de stukken van vandaag lees, dan zie ik: strategie, analyse, strategie, analyse, strategie, analyse. Ik zie veel dikke rapporten en onderzoek op onderzoek. Als ik die onderzoeken lees, wil ik vooral weten: wie staat hier nou voor aan de lat?
In de reactie op de radicale reclame op sociale media staan bijvoorbeeld drie aanbevelingen. Ik vond ze alle drie prachtig. De onlineweerbaarheid vergroten: prachtig, moeten we doen. Maar wie doet dat? Online tegengeluiden organiseren: idem. Tot slot ging het over contentmoderatie. Ik denk echt dat we de bakens moeten gaan verzetten als het gaat om contentmoderatie. De DSA is alleen gericht op de platforms, die dat zelf doen. Doen zij dat wel of niet voldoende? We hebben de ATKM. Die doet dat als het gaat om terroristische content. Maar wat doet de ATKM nou bij radicalisering en bij de voortrajecten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we meer grip hebben op die kwalijke content?
Voorzitter. In dit kader zou ik ook graag aandacht willen vragen voor de rol van de gemeenten, bijvoorbeeld de burgemeester. Die heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid voor openbare orde en veiligheid natuurlijk geen grip op wat er online gebeurt. Pas als iemand eenmaal in de persoonsgerichte aanpak radicalisering terechtkomt, is iedereen aan boord. Maar een burgemeester heeft geen zicht op dat hele voortraject dat online gebeurt. Dat is zorgelijk. Ik heb de beleidsreactie gelezen op het rapport Vroegsignalering van radicalisering in het lokale domein. Ik had het net ook even over de rol van de burgemeester daarin. Daarin wordt het punt genoemd dat ik altijd maak, namelijk informatiedeling. Waar blijft de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten? Die ligt in de Eerste Kamer. Ik was benieuwd of er al zicht is op wanneer die wordt behandeld. In hoeverre wordt dat modelconvenant nou toegepast? Mevrouw Mutluer had het daar ook over.
Voorzitter. Dan wil ik het graag over de haatpredikers hebben. We hebben ons Kamerbreed enorm sterk gemaakt voor het weren van een haatprediker van de Radboud Universiteit. Dat is gelukt, ook met dank aan deze Minister. Maar vervolgens geeft de universiteit ruimte om online naar het gif van deze figuur te luisteren. Wat kunnen we hieraan doen? Hoe kunnen we dit voorkomen? In dit kader wil ik vragen of het wetsvoorstel Strafbaarstelling van de verheelijking van terrorisme hier soelaas voor zou bieden en wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien.
Tot slot sluit ik gemakshalve aan bij de vragen over Samidoun die eerder door de heer Eerdmans zijn gesteld. Wat betreft alle pro-Palestinademonstraties: ik vind dat iedereen mag demonstreren, zeg ik tegen mevrouw Mutluer, en dat je je aan de wet moet houden. Daar zijn we het hier volgens mij van links tot rechts over eens. Ik wil me ook niet laten aanpraten dat ik wel of niet voor een club ben. Ik ben voor iedereen die protesteert en demonstreert, als je dat maar binnen de grenzen van de wet doet. Ik vind het heel irritant en ergerlijk dat de leuzen en vlaggen bij de pro-Palestinademonstraties door het OM continu in de context worden gezien, waardoor ze gewoon niet strafbaar zijn. Kan de Minister ook daar een reflectie op geven?
Voorzitter, ik rond af. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn flink wat vragen aan de Minister gesteld. Ik kijk even naar hem. Hij heeft 25 minuten nodig. Dan schors ik tot 17.55 uur. Tot dan.
De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, het is 17.55 uur geweest. Ik heropen dit commissiedebat. Aan de orde is de eerste termijn van de Minister. De leden hebben drie interrupties in deze termijn. Minister, aan u het woord.
Minister Van Weel:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn in dit volgens mij zeer tijdige debat over dit belangrijke onderwerp, namelijk terrorismebestrijding. In september werd Nederland opgeschrikt door de mesaanval bij de Erasmusbrug in Rotterdam. Inmiddels is bekend dat het Openbaar Ministerie de verdachte verdenkt van moord en poging tot moord met een terroristisch oogmerk. Het aantal terroristische aanslagen en arrestaties in Europa is in 2024 toegenomen. De verdachten van deze daden worden ook steeds jonger. Het net gepubliceerde Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waar velen van u aan hebben gerefereerd, onderstreept dit. Het actuele dreigingsniveau staat daarmee nog steeds op 4. Dat betekent dat er een reële kans is op een aanslag in Nederland. Dat is natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling.
Mensen in de samenleving ervaren sterk onbehagen bij de ontwikkelingen in de wereld, zoals in het Midden-Oosten. Het ervaren onbehagen wordt gericht gevoed door extremistische en terroristische organisaties die gebeurtenissen gebruiken om op te roepen tot vijandigheid tegen het Westen en tegen onze samenleving. Er groeit ook een zorgelijke dreiging vanuit ISIS door professionalisering en decentralisering van verschillende ISIS-provincies.
Daarnaast ben ik ook bezorgd over de polarisatie in Nederland. Dat zeg ik niet omdat we het altijd met elkaar eens moeten zijn. Dat zeg ik wel omdat er in een gepolariseerde samenleving, zonder ruimte voor nuances of grijstinten in het debat, een grotere voedingsbodem is voor extremisme en in het ergste geval terrorisme. Wij blijven ons samen met alle partners inspannen voor het voorkomen van aanslagen en het aanpakken van alle andere vormen van extremisme en terrorisme. We kijken voortdurend of we het goede doen of dat de aanpak beter kan. Daarnaast hebben we allemaal, als maatschappij gezamenlijk, de verantwoordelijkheid om de verbinding in de samenleving te versterken en de voedingsbodem voor extremisme en terrorisme tegen te gaan. Dat was mijn algemene inleiding. Ik zal zo meteen in de blokjes terrorisme, online, preventie en overig antwoorden geven op uw vragen.
Ik wil beginnen door kort stil te staan bij het ADR-rapport, dat ik afgelopen vrijdag samen met de beleidsreactie naar uw Kamer heb gestuurd. Zoals ik heb gezegd, vind ik het een zeer zorgelijk rapport. Ik ben dan ook blij dat er vandaag door uw Kamer een plenair debat is aangevraagd dat we hopelijk op korte termijn met elkaar kunnen hebben om hier uitvoerig bij stil te staan. Dit debat is daar immers te kort voor. Ik wil wel kort zeggen dat, naar aanleiding van de bevindingen van de ADR en ook al na het oppakken van de twee verdachten vorig jaar in oktober, er wel al veel maatregelen genomen zijn bij de NCTV om de acute risico’s, waar de ADR ook terecht op wijst, weg te nemen. Ook na mijn aantreden begin juli heb ik me laten briefen over de stand van zaken. Daarna heb ik een aantal aanvullende maatregelen genomen om de veiligheid beter te borgen. Daarom kan ik u wel zeggen dat ik op dit moment vertrouwen heb in de wijze waarop er omgegaan wordt met gerubriceerde informatie bij de NCTV. Er moet echter nog veel gebeuren. Daar gaan we in dit debat ook verder over praten. Ik wenste u echter wel enigszins gerust te stellen, want we hebben natuurlijk niet stilgezeten sinds oktober vorig jaar en het ontdekken van deze zaak.
Dan het kopje terrorisme en extremisme. Ik begin met het antwoord op de vraag van de heer Boswijk, die daar helaas geen plezier van zal hebben, in ieder geval niet live. Hij vroeg hoe we kijken naar de nieuwe Syrische vluchtelingen die mogelijk aanhanger zijn van Assad en zich nu hier in Nederland vermengen met de andere vluchtelingen. Ook vroeg hij of dat spanningen oplevert. Wij kijken van alle kanten naar de situatie in Syrië. We bekijken wat er ter plekke gebeurt. Er zijn Nederlanders actief in het gebied van HTS. Dat is de partij die nu de overhand heeft in Syrië. Dat is een van onze aandachtspunten. Daarnaast zitten er nog Nederlanders gevangen in de kampen van de SDF in Oost-Syrië, bewaakt door de Koerden. We kijken ook nauwlettend naar de ontwikkelingen daar en wat die betekenen voor de mensen die daar nog vastzitten. We kijken ook naar de vluchtelingenstromen die mogelijk op gang komen. We willen natuurlijk voorkomen dat er extra spanningen ontstaan in onze samenleving. De medewerkers uit de vreemdelingenketen zijn getraind op het herkennen van signalen die kunnen raken aan de nationale veiligheid. Er zijn voldoende mogelijkheden om die signalen te onderkennen en dan ook te zorgen voor passende opvolging daarvan.
De heer Van Dijk vroeg of er in Nederland asielzoekers zijn die banden hebben met terroristische organisaties. Nogmaals, er is ons alles aan gelegen om te voorkomen dat individuen met terroristische intenties zich hier kunnen vestigen. In het asielproces wordt een vreemdeling onder meer geïdentificeerd, geregistreerd en gecontroleerd in de relevante nationale en internationale systemen. Daarnaast is het asielproces zodanig ingericht dat op verschillende momenten signalen die relevant zijn voor de nationale veiligheid, onderkend kunnen worden. Is dat systeem honderd procent waterdicht, zo was uw vraag. Nee, dat is ook niet realistisch om te veronderstellen. Een andere vraag zou kunnen zijn of het dan beter kan. Het antwoord op die vraag is: ja, dit is geen stilstaand proces. Er wordt continu geleerd en continu bezien of instrumenten of procedures moeten worden aangepast aan nieuwe situaties. Een recent voorbeeld hiervan is het versterken van openbronnenonderzoek door de IND tijdens de screeningsfase in de asiel- en nareisprocedure, waarmee er meer aandacht is geweest voor het vergroten van de expertise van de screeners die dat werk doen. Het is een ongoing proces.
Mevrouw Van der Werf vroeg hoe de Minister de aanpak van anti-institutioneel extremisme gaat intensiveren. Dit is een zeer zorgelijke nieuwe stroming. We hebben inderdaad een zaak gehad waarbij er ook mogelijk sprake was van een intentie tot geweldpleging. Dat zijn natuurlijk de zorgelijke aspecten hiervan. Op de schaal van radicalisering hebben we het dan over een redelijk grote groep mensen die inmiddels openstaat voor dit gedachtegoed. «Online» speelt daar natuurlijk ook een rol in. We zien wel een heleboel overeenkomsten tussen deze vorm van anti-institutioneel extremisme en in de ergste gevallen terrorisme, en de andere gevallen van extremisme en terrorisme. In die zin zijn de instrumenten, zoals die zijn ontwikkeld voor terrorisme, zonder meer ook toepasbaar op anti-institutioneel extremisme. Dat geldt voor de diensten maar ook voor gemeenten en anderen in de keten. Vroegsignalering en informatie-uitwisseling op lokaal niveau zijn daarbij heel belangrijke elementen, waardoor mensen die radicaliseren kunnen worden besproken in het lokale casusoverleg. Op vroegsignalering en preventie kom ik nog terug, maar uiteindelijk is dat natuurlijk de plek waar we willen zitten, om te voorkomen dat we aan de achterkant de brokstukken moeten oprapen.
Ook wordt er gekeken of er een aanvullende aanpak en maatregelen nodig zijn, ook om te zien hoe zich dit verder ontwikkelt. Daarbij zeg ik dat een van de ontwikkelingen bijvoorbeeld is dat het aantal mensen dat afscheid neemt van de overheid en dus geen belasting meer betaalt et cetera, juist weer afneemt, omdat mensen ook zien en leren dat dit een weg is die uiteindelijk tot meer problemen leidt. Dat heeft dan ook weer zijn uitwerking op de ontwikkeling hiervan. Daarentegen hebben we ook een casus gehad waarbij er een intentie was tot het gebruik van geweld. Dat is weer een ontwikkeling de andere kant op. Dit fenomeen ontwikkelt zich dus en wij moeten zorgen dat we daarbij zitten.
Er wordt in de CT-strategie geen onderscheid gemaakt tussen de verschillende ideologieën. De aanpak op lokaal niveau is ook ideologieneutraal en richt zich op een specifieke casus met de bijbehorende maatregelen. Op dit moment wordt de gehele CT-strategie geëvalueerd als onderdeel van de Strategische Evaluatie Agenda, die u ontvangt na de zomer van 2025.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoor de Minister zeggen dat de strategie neutraal is, dus dat er niet specifiek wordt bekeken waar de terroristische dreiging vandaan komt, maar of er überhaupt een terroristische dreiging is. Ik heb in mijn eerste termijn twee plaatjes laten zien waarvan de NCTV denkt dat dat kwaadaardige rechts-extremistische plaatjes zijn. Het gaat om een kikker met een Trump-toupet, die bij de grens staat. En het gaat om een plaatje met de tekst: «Wil je rechter worden? Stem D66.» Is de Minister het met mij eens dat als er niet wordt gekeken naar waar de dreiging van terreur vandaan komt, je je tijd weleens zou kunnen verdoen met online naar dit soort plaatjes kijken in plaats van te kijken naar onthoofdingsvideo’s, video’s met mensen die in kooien in het water worden gegooid en al die andere verschrikkelijke dingen? Want daar gaat overduidelijk een gewelddadige en kwaadaardige dreiging van uit. Als de NCTV dit soort plaatjes op die manier kwalificeert, dan denk ik dat zij echt op het verkeerde spoor zitten. Ik denk dat dat gevaarlijk is. Hoe ziet de Minister dat?
Minister Van Weel:
Het feit dat we in de aanpak geen onderscheid maken tussen de verschillende ideologieën, wil natuurlijk niet zeggen dat we niet bekijken waar de dreiging vandaan komt. Natuurlijk wordt er dus wel degelijk gekeken naar de hoeken van waaruit er een dreiging tegen de nationale veiligheid bestaat. Ik ga niet op individuele plaatjes reageren, maar u kunt ervan overtuigd zijn dat de beelden die u noemt en die in ISIS-tijd rondgingen, natuurlijk absoluut vallen onder «terroristisch oogmerk». Er kan geen twijfel over bestaan dat de NCTV daar geen aandacht voor zou hebben.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, nog een vraag.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik zie dat er door het Openbaar Ministerie en dergelijke wel naar kwetsende, satirische of wat voor plaatjes dan ook wordt gekeken, maar dat de aanslagpleger bij de Erasmusbrug tegelijkertijd blijkbaar wel is weggekomen met allerlei IS-propaganda op zijn telefoon. Dan liggen de prioriteiten toch echt wel verkeerd, want daar hebben we geweld en een terroristische aanslag niet kunnen voorkomen terwijl alle signalen op rood stonden. Vervolgens krijgen we wel rapportjes over allerlei spotprenten en satire online. Ik vind dat toch echt verkeerde prioriteiten.
Minister Van Weel:
Er lopen een aantal dingen door elkaar. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt na een aanslag, op het moment dat je een pleger hebt. Dan ga je bekijken wat de motivatie van deze pleger was. Dan kun je bepaalde rechtsmiddelen inzetten om bijvoorbeeld een telefoon uit te lezen en te kijken in iemands laptop of tablet. Zo kun je je een beeld vormen van waar die persoon heeft rondgehangen. Dat soort bevoegdheden kun je niet zomaar continu op alle burgers inzetten. Dan zouden we toch wel tegen de grenzen van de privacywetgeving aanlopen. Dat dit materiaal is aangetroffen, wil dus niet zeggen dat er niet tegen was opgetreden als het vooraf online was gezien. Dat is nou precies wat de ATKM nu ook doet. Dat is ook, zeg ik alvast in reactie daarop, gebeurd na het online komen van 7 Oktober, de game. We hebben nu dus mogelijkheden, maatregelen om te zorgen dat dit soort content wordt verwijderd. Ik bestrijd dus de gedachte dat de NCTV niet gericht zou zijn op islamistisch of jihadistisch terroristisch gedachtegoed en het verspreiden daarvan maar op andere zaken.
De voorzitter:
Dat was voldoende voor de heer Van Dijk. Dan heeft mevrouw Van der Werf ook nog een interruptie.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor de beantwoording van de Minister. Hij gaf aan dat er eenzelfde aanpak bestaat voor verschillende vormen van terrorisme. In alle eerlijkheid is dat niet helemaal mijn beeld, bijvoorbeeld als het gaat om het verschil tussen jihadisme en soevereinen of anti-institutioneel extremisme. Ik weet nog heel goed dat er, toen dat jihadisme opkwam in 2014, 2015, op lokaal niveau heel veel tijd en moeite werd gestoken in oren en ogen hebben in lokale netwerken et cetera. En terecht. Anti-institutioneel extremisme speelt nu al een paar jaar. We zien dat keer op keer groeien. Wie gaat hier nou op lokaal niveau mee aan de slag? Tegen deze groepen staan helemaal geen predikers of anderen aan, logischerwijs, omdat het gaat om losse individuen. Structuren vormen daar niet de basis voor. Daar ben ik dus wel benieuwd naar.
Minister Van Weel:
We zien dat deze groepen zich wel organiseren, in verschillende mate. The Base werd al genoemd. Dat is een van die organisaties. Ze verzamelen zich dus wel. Dat maakt het voor ons mogelijk om er zicht op te krijgen. Dat kun je dan weer gebruiken om vroegtijdig te onderkennen welke mensen zich voor zo’n groep of dit gedachtegoed interesseren. Dat stelt gemeenten dan weer in staat om mensen lokaal, het liefst in een heel vroeg stadium, te bezoeken en het gesprek aan te gaan over de heilloze weg waarop ze zich bevinden. Dit speelt zich inderdaad niet af in religieuze instellingen. Er zijn dus geen predikers. De overheid is ook niet altijd de beste brenger van boodschappen naar deze mensen. Maar we hebben wel degelijk zicht op waar dit plaatsvindt en hoe die dynamiek werkt. Daar is dus aandacht voor, ook lokaal.
De voorzitter:
Dat was voldoende. Dan een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even doorgaand op het antwoord van de Minister. Mag het iets preciezer? Wie heeft daar dan zicht op? Ik denk namelijk oprecht dat er in de gemeenten geen zicht op is. Wellicht dat er binnen de NCTV zicht op is. De Minister noemde The Base als een groep waar zicht op is. Zicht hebben is één, maar wat gebeurt er vervolgens? Wie doet dan wat met dat zicht, of wat is dan de aanpak?
Minister Van Weel:
Zoals ik zei, verschilt de aanpak daarin niet afhankelijk van de ideologie. Dus je hebt je casusoverleg op lokaal niveau. Dit soort mensen komt lokaal ... Dat kan via een wijkagent zijn of een melding van een bezorgde burger, maar het kan ook een overheidsinstantie zijn die merkt dat iemand dit gedachtegoed begint aan te hangen. Het kan ook de NCTV zijn. Het kunnen ook de inlichtingendiensten zijn. Dus vanuit verschillende plekken komen signalen over een individu. In die lokale casusoverleggen, waar dus ook klassieke terrorismegevallen langskomen, worden ook deze gevallen besproken. Dan wordt er bekeken wat de beste aanpak is, waarbij de aanjagers van dit soort stromingen de grootste aandacht hebben, omdat die natuurlijk ook min of meer de rekrutering van de nieuwe aanwas voor hun rekening nemen. Dus die hebben de hoogste prioriteit.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een vervolgvraag hierop. Nu ben ik heel diep aan het graven, maar toen het ging over het wetsvoorstel en die persoonsgerichte aanpak voor die terroristische activiteiten hadden we het ook over aantallen, want het is best een grof middel dat je inzet als je iemand zo multidisciplinair volgt. Dat waren geen grote aantallen. Dat waren er tientallen, zeg ik uit mijn hoofd, maar ik weet het gewoon niet meer precies. Hoe kan de Minister dan zeggen dat die in een lokaal casusoverleg komen? Als je ziet wat er allemaal online gebeurt, dan is het aantal mensen dat in een casusoverleg zit, toch geen fractie van wat er allemaal online aan ellende wordt gedaan door een vrij grote groep mensen?
Minister Van Weel:
Nee, maar daar zit dus ook een onderscheid tussen. Als je kijkt naar de hele grote groep mensen die tot op zekere hoogte sympathie hebben voor dit gedachtegoed, dan wil je die niet allemaal in een casusoverleg hebben. Dan zijn mensen dag en nacht bezig met het bespreken van dit soort mensen, maar daar gaat ook niet direct een dreiging van uit. Dan heb je een groep die daar fanatieker in wordt. Ik noemde al even een stroming die een tijdje populair was: mensen die brieven gingen sturen naar overheidsinstanties omdat ze zich geen burger meer voelden van dit land of geen belasting meer wilden betalen et cetera, et cetera. Dan wordt het al problematischer, vooral omdat die mensen vaak zelf persoonlijk in de problemen komen. Omdat ze de overheid al wantrouwen, wordt dat een soort vicieuze cirkel, dus daar ontstaat al een gevaar voor verdergaande radicalisering. En dan heb je een nog kleinere groep, die punt van de piramide. Dat zijn mensen die daadwerkelijk overgaan tot plannen maken om burgemeesters te ontvoeren en wapens op te slaan. Dat zijn natuurlijk de gevallen waar we met de zwaarste middelen, dus ook met de diensten en anderszins, bovenop zitten. Dus er is een gradatie van die duizenden mensen tot die enkelingen, die tientallen, zoals u dat ook kent van wat ik dan maar het «klassieke terrorisme» noem.
De voorzitter:
Ja, voldoende? Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik wil hier eigenlijk nog even op doorgaan. In hoeverre moet ik dit antwoord zien in het licht van de conclusie van de inspectie dat het aantal signalen steeds minder werd, waarmee je dus ook minder zicht hebt op radicalisering, ook op dit soort groepen? Een van de vragen die ik daaromtrent stelde was: als die signalen niet meer binnenkomen omdat men ze niet tijdig kan herkennen, dan heb je wel een issue. Met alleen maar één traininkje kom je er dan niet. Dat vraagt ook om iets structureels. Wellicht kan de Minister daar ook nog even op ingaan. Dat staat mij in ieder geval nog bij van het inspectierapport. Dus terechte opmerkingen van de overige collega’s.
Minister Van Weel:
Ik kom er nog op terug, maar een van de uitdagingen die we hebben, is de onlineradicalisering. Ik noemde in mijn inleiding al het gegeven dat mensen steeds jonger worden, dat het steeds sneller gaat en steeds vaker ook in isolement kan zijn. Dan is het opvangen van signalen ontzettend lastig. Als iemand in zijn eentje op zijn zolderkamer binnen een week of soms zelfs korter radicaliseert en bereid is om over te gaan tot geweld, dan zijn de signalen zeer beperkt. Hoe los je dat op? Je hoopt dat in verbanden om mensen heen, of dat nu ouders of leraren op school zijn, signalen worden opgepikt en gemeld, zodat je dit soort gevallen wel in casusoverleggen tegenkomt. Vanuit de overheid is het heel moeilijk om iets in te richten waarbij je dat soort zwakke signalen tijdig kunt opvangen. Dat moeten we echt met z’n allen doen. Daarbij kunnen we natuurlijk wel helpen, bijvoorbeeld in bewustwording op scholen in de zin van: waar moet je op letten en hoe herken je iemand die in rap tempo radicaliseert?
De voorzitter:
Dat is voldoende voor nu, dus gaat u vooral verder met uw beantwoording.
Minister Van Weel:
Dan kom ik op een serie vragen die raken aan de opmerking van de NCTV dat een aantal mensen vrijkomt in 2025 waar een hoger risicoprofiel aan hangt, in combinatie met het intrekken van het Nederlanderschap in zijn algemeenheid voor terroristische motieven maar ook voor andere misdaden. Ik neem die allemaal even tezamen.
De gedachte achter het intrekken van het Nederlanderschap bij het onherroepelijk veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf, was natuurlijk dat deze mensen niet langer een gevaar zouden vormen voor onze nationale veiligheid omdat ze zouden vertrekken uit Nederland omdat ze geen recht meer hebben om hier te zijn. Dat is in sommige gevallen ook daadwerkelijk zo gebeurd, maar in sommige gevallen is dat lastig gebleken, ofwel omdat het land waarvan de betrokkenen nog wel over de nationaliteit beschikken, ze niet wil terugnemen ofwel om andere redenen. Het blijft wel mijn insteek om uitvoering te geven aan de wet zoals die bedoeld was. Daarover ben ik ook in gesprek met de Minister van Asiel en Migratie. Dus de mensen wiens Nederlanderschap is ingetrokken, dienen het land te verlaten. Waar dat niet gebeurt, constateert de NCTV dat het soms lastiger is om zicht te houden op die mensen op het moment dat ze niet in structuren ingebed zijn omdat ze feitelijk illegaal in Nederland zijn.
Dat raakt aan de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Een aantal van u heeft al gezegd dat er kritische evaluaties zijn geweest en toch wil ik die wet voorlopig handhaven. Het aantal keren dat die is ingezet, is voor mij geen maatstaf voor het succes. Als ik met die zeven tot negen keer daadwerkelijk terroristische aanslagen heb kunnen voorkomen in ons land die ik wettelijk niet op een andere manier had kunnen stoppen, dan is één in de afgelopen tien jaar al een succes geweest. Dus de frequentie is voor mij geen maatstaf, maar wel de vraag: heb ik hier een middel waarmee we, op het moment dat ik weinig anders kan, toch nog ofwel zicht houden ofwel invloed hebben op iemand die een gevaar vormt voor onze nationale veiligheid? Dat zijn precies van die gevallen waar die tijdelijke wet in helpt.
Het is een tijdelijke wet. Ik heb hem ook verlengd. Ik heb hem nog niet omgezet in iets structureels. Ook dat komt weer door de kritiek die er natuurlijk wel op geweest is. Dus ik blijf me wel bezinnen op de vraag of dit de maatregel is voor de langere termijn, maar ik ben blij dat ik hem heb, ook in dit geval. Dus het is niet zo dat we helemaal niets kunnen ten aanzien van deze mensen, die zich hier illegaal ophouden. De diensten maar ook de lokale overleggen die we hebben, houden zich wel degelijk bezig met deze mensen.
Het zorgt er wel voor dat we nog heel even wachten met de uitbreiding die genoemd is in het regeerprogramma om het Nederlanderschap ook in te trekken bij andere misdrijven dan terroristische misdrijven, totdat we meer zicht hebben op een structurele oplossing voor deze uitdaging. Nogmaals, dat gaat niet om de uitreizigers waarvan we het paspoort hebben afgenomen en die niet meer terugkomen. Dat systeem functioneert. Het gaat om mensen die hier in Nederland zitten, die in Nederland hun straf hebben uitgezeten en vervolgens hun nationaliteit kwijtraken. De ambitie uit het regeerprogramma hebben we niet losgelaten, maar we kijken wel even naar deze specifieke casus, ook in het licht van de uitbreiding daarvan.
Daarbij zeg ik wel dat ik niet in het debat heb gezegd dat antisemitisme als zodanig kan leiden tot intrekking van het Nederlanderschap. Dat zou wel erg kort door de bocht zijn. We hebben een Europees Verdrag inzake nationaliteit. Dat schrijft voor voor welke misdrijven je daadwerkelijk de nationaliteit kunt intrekken. Dat moeten ernstige misdrijven zijn of ernstige bedreigingen van de nationale veiligheid. Dan kan dat. Dat hoeft dus niet alleen maar terrorisme te zijn. Dat kan ook iets zijn als moord bijvoorbeeld.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Mutluer voor een interruptie.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg me af of de Minister nog ingaat op mijn vraag ten aanzien van het stutten van de alternatieven die beter blijken te werken dan deze tijdelijke wet. Wellicht kan de Minister daar nog even op ingaan. Anders ga ik het aan het einde vragen, maar nu doe ik het even hierbij.
Minister Van Weel:
Doelt u daarbij op de preventieve sfeer? Daar kom ik nog op terug. De tijdelijke wet is voor mij een instrument waarvan ik het nut inzie, bijvoorbeeld voor deze casus. Voor deze mensen hoef je preventief niet zo heel veel meer te doen. Dat gedachtegoed zit vrij stevig verankerd in hen. Maar dat geldt natuurlijk niet voor alle gevallen. De tijdelijke wet is destijds in het leven geroepen als een soort noodgreep. Wat konden we, toen we zagen dat we al die uitreizigers hadden, doen om dat een halt toe te roepen? Ik zeg dat dit instrument nog steeds zijn nut heeft, maar het is zeker niet het enige of zaligmakende. Dat zou ik er niet van willen maken. Op preventie kom ik nog terug.
De voorzitter:
Ja. Helder. Mevrouw Helder!
Mevrouw Helder (BBB):
Het blijft toch leuk. Ik hoorde de Minister zeggen: als de nationaliteit is ingetrokken, is het doel natuurlijk het vertrek uit Nederland. Even gechargeerd gezegd, zei de NCTV vandaag bij de persconferentie ook dat dat nog niet helemaal lukt. Waardoor lukt het niet? Kunnen we ze niet meer vinden? Kunnen we ze niet opbergen? Ik weet dat er voor vreemdelingendetentie twee afdelingen op Schiphol zijn. Dat zijn cellen die de Staatssecretaris volgens mij heel graag zou willen gebruiken. Als die leeg blijven staan, omdat we ze niet kunnen vinden, dan kunnen we daar misschien nog iets voor bedenken. Mijn vraag is dus waarom het niet lukt om deze mensen in ieder geval te vinden, op te pakken, vast te zetten en uit te zetten.
Minister Van Weel:
Het heeft in dit geval vooral te maken met de welwillendheid van het land waarvan deze mensen nog een nationaliteit hebben, om ze terug te nemen. Dat vereist nader overleg. Ik snap dat ook. Dit zijn niet de staatsburgers die je heel graag importeert. Dat is waarom wij ze graag terug zien gaan. Dat vereist dus overleg. Maar daar zit de crux. Het is niet dat we ze niet kunnen vinden. In sommige gevallen willen deze mensen graag vertrekken en hebben ze dus ook gewoon de medewerking van de overheid nodig om dat te kunnen doen. Maar het is: to be continued!
De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Ik denk dat ik dan alle vragen over de nationaliteit heb behandeld en zijdelings ook de tijdelijke wet ben langsgelopen. Ik heb nog de concrete vraag van de heer Diederik van Dijk of we in Nederland wapendepots van Hamas hebben. Hij verwijst naar een strafrechtelijk onderzoek in Duitsland. Over dat onderzoek kan ik geen mededelingen doen, maar weet dat onze diensten daar uiteraard ook kennis van hebben genomen. Zij zijn alert op dit soort zaken. Over lopende onderzoeken kan ik in de openbaarheid geen uitspraken doen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn aanvullende vraag daarbij is: zijn de wettelijke bevoegdheden van de veiligheidsdiensten inderdaad afdoende of zijn die ook nog een aandachtspunt?
Minister Van Weel:
Die zijn in dit geval afdoende. De dienst doet ook onderzoek naar de invloed van Hamas in Nederland in al zijn breedte. Dat kan ik u in dit gremium wel vertellen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is weer aan u.
Minister Van Weel:
Dat brengt mij bij het onlinedomein. Van terrorisme gaan we dus naar online. Laat ik beginnen met te zeggen dat het mij oprecht zorgen baart dat kinderen, voornamelijk jongens, op zeer jonge leeftijd in staat zijn om te radicaliseren op socialmediaplatforms. Ik zei dat al even en ik zeg het ook tegen mevrouw Van der Werf naar aanleiding van een uitspraak van D66 vandaag over een socialmediaverbod. Ik wil bij dezen mijn sympathie uitspreken voor de gedachte om daar grenzen aan op te leggen, zeker voor jonge kinderen. We laten ze fysiek niet overal rondlopen en zo zouden we ze ook niet online moeten laten rondlopen in een jungle van ellende. En dat zijn sommige van deze socialmediaplatforms. We kunnen het niet alleen aan de platforms overlaten om daar adequate maatregelen voor te nemen.
De heer Boswijk vroeg heel specifiek naar de Redirect-methode, die we inmiddels hebben omarmd. Ik verwacht dat de pilot hiervoor begin volgend jaar, dus begin 2025, van start kan gaan. Het doel daarvan is dat mensen die bewust op zoek gaan naar terroristische of extremistische content, worden doorgeleid naar een onlinehulpaanbod. Natuurlijk moeten we wel bekijken of dat doeltreffend is of dat we hiermee een witte olifant optuigen. We doen de pilot dus om daar ervaring mee op te doen.
Mevrouw Van der Werf vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat we voldoende zicht hebben op radicalisering online. Hoe kunnen we radicalisering via social media terugdringen? Ik sprak net al mijn sympathie uit voor het voorstel van D66. De AIVD en de politie hebben binnen hun wettelijk kader speciale bevoegdheden om toezicht te houden in gesloten chatgroepen of netwerken. De AIVD staat hiervoor aan de lat. Over de manier waarop ze dat exact doen, kan ik hier verder niet al te veel in detail treden. Als er een verdenking is van een strafbaar feit, kan de politie ook nu al in besloten groepen optreden en toegang verkrijgen. Maar ik ben, ook naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam en de motie die daarover is aangenomen van mevrouw Yeşilgöz, op zoek naar een bredere wettelijke bevoegdheid voor de politie om ook in het kader van openbareordehandhaving, dus nog zonder dat er een verdenking is, deel te kunnen nemen aan onder andere besloten maar ook open chatgroepen. U weet ook dat er op Europees niveau een discussie heeft gelopen over het automatisch scannen van chats uit besloten appgroepen. In dat geval was dat gericht op kindermisbruik. De Kamer heeft een aantal moties aangenomen die in ieder geval dat deel nog niet mogelijk maken binnen de huidige technieken. Dat geldt dan dus niet alleen voor kinderporno maar ook voor extremistische content.
Als je op dit moment in Telegram in een besloten groep komt waar terroristisch materiaal rondgaat, dan moet de politie er maar een voor een achter komen waar die chatgroepen zijn, om dan op basis van een verdenking van strafbare feiten toegang te krijgen. Ik kan u vertellen dat die platforms zo wijdverspreid zijn dat dat bijna niet te doen is. En om alleen maar te vertrouwen op de platformen om dit soort content te verwijderen ... We weten allemaal dat de een daar wat actiever en meewerkender mee is dan de ander. Ik vind dat geen waterdicht systeem. Dit is wat mij betreft to be continued. Ik snap de zorgen over de privacy en de digitale weerbaarheid, die daar natuurlijk een rol bij spelen. Aan de andere kant snap ik de vurige wens van de diensten en opsporing van de politie om op een wat effectievere en grootschaligere manier een halt toe te roepen aan het ongebreidelde verspreiden van dit materiaal.
De voorzitter:
De heer Van Dijk van de PVV heeft een laatste interruptie.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het is een beetje een zijstroom, maar de Minister begint er zelf over. Wat is nou het nut ervan om je in allerlei bochten te wringen om vervolgens aan te tonen dat in die besloten appgroepen materiaal met kindermisbruik wordt getoond, terwijl de politie een week of twee geleden bij 150 man aan de deur heeft geklopt en 20 gigabyte aan kindermisbruikmateriaal bij die mensen heeft opgehaald, en vervolgens tegen die mensen heeft gezegd: als u dit nog een keer doet, dan moeten we u misschien gaan arresteren? Ik snap dat echt niet. Het moet keihard aangepakt worden, maar waarom gebeurt dat niet al bij de mensen waarvan je al weet dat het gebeurt?
Minister Van Weel:
Het reikt een beetje te ver voor dit debat om een heel groot exposé op te zetten, maar ik ben op werkbezoek geweest bij het Team Bestrijding Kinderporno. Ik heb gezien hoe ze daar te werk gaan en waar ze tegenaan lopen in hun werk. Er is een enorme proliferatie door dit soort chatgroepen van het aantal mensen die kinderpornografisch materiaal delen en bekijken, maar die proliferatie zorgt ook daadwerkelijk voor misbruik van kinderen. Dat is enorm en zorgwekkend. Die enorme aantallen ... Blijkbaar wordt de drempel lager voor mensen om dit soort materiaal te gaan kijken, mensen die daar, als ze die mogelijkheid niet hadden gehad, misschien helemaal nooit waren gekomen. Daar kan zo’n stopgesprek wel een blijvend effect hebben, omdat mensen toch ervan schrikken dat datgene wat ze daar dachten te doen in de volledige beslotenheid van een heel duister groepje op het internet, gezien wordt. De recidivecijfers daarvan zijn uiterst hoopvol. Daarom steun ik de politie dat ze dat, niet in alle gevallen maar wel in de lichtste gevallen, op die manier kan doen.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Gaat u vooral verder.
Minister Van Weel:
Ik heb het al even gehad over de game 7 Oktober. De bijkomende vraag was: waarom heeft de Minister hier geen urgentie? Zodra ik dat zag – dat was ongeveer gelijktijdig met u – had ik precies dezelfde gedachte en hebben we gekeken wat we hiertegen kunnen doen. We hebben gelukkig de ATKM. En nog beter, we hebben ook op Europees niveau een hoop collega-diensten van de ATKM. In dit geval bevond de main host zich in Frankrijk. De Franse evenknie van de ATKM heeft binnen enkele uren ervoor gezorgd dat deze game niet meer binnen Europa beschikbaar was. Ik denk dat het een voorbeeld is van: ja, we kunnen hier wel wat tegen doen en nee, we tolereren de verspreiding van dit soort content niet.
Dan waren er vragen over de strafbaarstelling van het verheerlijken van terrorisme. Er lag een initiatiefwet van het CDA. Die heeft een tijd stilgelegen. Tijdens het debat over de rellen in Amsterdam hebben we gezegd dat we deze wet graag naar ons toetrekken. Dat betekent dat we dus zelf komen met een wetsvoorstel. Dat zal in eerste helft van 2025 in consultatie gaan. Tegen mevrouw Helder zeg ik dat ik die even lostrek van het online gebiedsverbod, omdat we het wel over twee verschillende domeinen hebben. Als algemene regel geldt dat wat in reallife strafbaar is, dat in de onlinewereld ook is. Wat op straat verheerlijking van terrorisme is, is dat in uitingen online ook. Dus in die zin zal die wet zeker ook effect hebben op de verspreiding van de verheerlijking van terrorisme online. Maar dat is wat anders dan een online gebiedsverbod. De landsadvocaat heeft ons daarover een advies gegeven. Dat is ook met u gedeeld. Er zijn toch wel wat complicaties op het punt van de verwachte toepasbaarheid van een online gebiedsverbod versus de vrijheid van meningsuiting. De vraag is in hoeverre je bezig bent met censuur op voorhand. Ik zeg niet dat er helemaal nooit of helemaal niks mogelijk is op dat punt, maar ik geef het om die reden op dit moment niet de hoogste prioriteit.
Dat brengt mij op online en offline. We hebben natuurlijk ook de spreker gehad die vanuit België naar ons land wilde komen, meneer Khatib. Ja, die hebben we tot nu toe in twee gevallen waarin hij zou spreken succesvol geweerd, in Nijmegen en in Wageningen. Ik zeg daar wel bij dat hij beroep heeft aangetekend tegen het besluit. Aangezien hij in België een asielstatus heeft en de grens voor mensen met een Schengenverblijfsstatus hoog ligt, moeten we zien hoe dat loopt. In ieder geval was ons signaal helder, namelijk dat er voor deze man en zijn boodschap geen plek is in Nederland. Het is wel gecompliceerder om onlinesprekers te weren. Maar laat ik in algemene zin ook hier een oproep doen. Op het moment dat wij met z’n allen vinden dat deze man geweerd zou moeten worden, moet je als organisator ook wel van bijzonder pokhout zijn als je zo iemand dan alsnog als spreker wilt uitnodigen op je instelling of je universiteit.
De voorzitter:
De heer Eerdmans heeft een vraag.
De heer Eerdmans (JA21):
Eigenlijk heb ik er twee. Ik begin met het laatste. Ik lees in de antwoorden van de Minister, mede namens de Minister van OCW, dat de heer Bruins geen trek had in een gesprek met de universiteit van Nijmegen. Dan verbazen deze woorden mij dus. Er is blijkbaar geen aanleiding voor het kabinet om te zeggen dat het eens gaat praten met de universiteit over de vraag waarom die deze idioot uitnodigt.
Minister Van Weel:
Uiteindelijk heeft hij in Nijmegen dus niet gesproken in de universiteit, maar in een weiland daarvoor. De universiteit heeft uiteindelijk geen ruimte meer beschikbaar gesteld voor deze spreker. Ik denk dat dit het positieve was. In Wageningen heeft hij daarentegen wel weer gesproken. Ik vind het zeker een gesprek waard. Zoals ik zeg: ik doe hier de oproep. Het is niet voor niks dat wij deze man willen weren vanwege zijn haatdragende uitspraken. Als universiteit zou je die geen podium moeten willen bieden.
De heer Eerdmans (JA21):
Misschien komt de Minister daar nu mee, maar het verzoek van meerdere collega’s is om tot een verbod te komen van Samidoun. Dan hebben we ook geen last meer van universiteiten. Daar komt u nu op. Dat zou ik namelijk graag horen. Volgens mij is dat meer het probleem hier.
Minister Van Weel:
Ik kom nu op het verbod van Samidoun. Uw Kamer is duidelijk geweest en ik heb toegezegd met het OM in gesprek te gaan. Het gesprek van 29 november is wat mij betreft niet het einde van dit verhaal, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Wat dat gesprek heeft opgeleverd, heeft u kunnen lezen in de brief. In die zin zegt het OM dus ook dat het wel iets van strafbare verdenkingen moet hebben om bij de rechter de case te kunnen maken dat die organisatie verboden zou moeten worden. Dat is echter een van de routes die bewandeld kunnen worden. We hebben ook nog de Europese sanctielijsten. Er is op dit moment ook een lijst voor organisaties die verdacht worden van banden met Hamas en de PLF. Dit soort organisaties kunnen daarop komen. In Europees verband kijken we dus zeker naar de mogelijkheden. Die hebben dan ook direct een uitwerking op de status van zo’n organisatie in Nederland.
Ik heb ook informatie opgevraagd bij de landen die die organisatie wel hebben verboden, waaronder Duitsland, Canada en de VS, zoals al werd opgemerkt. Ik zit daar dus zeker achteraan. Het is wel zo dat elk land dit net anders heeft geregeld. In Duitsland neemt een Minister discretionair het besluit om een organisatie met een bestuurlijke maatregel te verbieden. In Nederland heb ik die mogelijkheden op dit moment niet. Het is aan het OM om bij de rechter te vragen om een verbod van een dergelijke organisatie. In Duitsland werkt het andersom. Daar wordt het besluit genomen. Dat kan dan voor de rechter worden aangevochten. Hier moeten we het verbod bij de rechter bewerkstelligen.
Er zijn een hoop wetsvoorstellen. Die zijn in behandeling bij een van uw Kamers, die komen nog of die zijn aangekondigd. De wet Strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme is er daar een van. We hebben ook de wet over de financiering van maatschappelijke organisaties. Daar praten we op korte termijn over. Dat is er eentje die hieraan raakt. Zo zijn er, denk ik, zeker acht, negen wetsvoorstellen die ergens een raakvlak hebben met de casus die we nu met Samidoun zien. Dat beeld ben ik in kaart aan het brengen, om dan te kijken welke lacunes we nog zien en wat we nog meer zouden moeten doen. Daar hou ik uw Kamer van op de hoogte. To be continued, zou ik zeggen.
De heer Eerdmans (JA21):
Samenvattend betekent dat dus dat het OM werkt aan een onderbouwing van een mogelijk verbod van Samidoun in Nederland. Op welke manier dat gebeurt, zal mij eerlijk gezegd worst zijn. Een sanctielijst kan natuurlijk heel verschillend zijn in Europa. Hoe je het ook wendt of keert, wij willen gewoon geen Samidoun of sprekers daarvan meer in Nederland zien. Wij willen die club gewoon niet meer online zien. Wij willen hem gewoon niet meer zien. Het is een terreurclub. Die heeft banden met allerlei verboden instellingen en organisaties. Daar willen wij gewoon niets meer van zien. In die zin hoop ik dat ik de Minister goed begrijp. Het OM werkt nu in samenspraak met de Minister aan een verbod, althans een poging daartoe. Dat zal uiteindelijk voor de rechter moeten worden gebracht.
Minister Van Weel:
Een kleine nuancering daarop: ik werk aan de mogelijkheden om Samidoun te verbieden. De route via artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek vereist strafrechtelijke verdenkingen. Die heeft het OM op dit moment niet van Samidoun in Nederland. Ik ben nu dus even aan zet. Dat doe ik via het Europese spoor, maar ook bilateraal met de andere landen, om te kijken welke informatie we kunnen ophalen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Om het even heel scherp te hebben: de Minister is bezig ons naar een situatie te brengen waarin hij in staat is om Samidoun te verbieden. De Minister ziet het dus ook wel als een soort lakmoesproef. Mag ik het zo samenvatten? Hij heeft hele stevige woorden gebruikt, «de aanpak van terrorisme» en dergelijke. Als we het echt serieus nemen, als we terreurverheerlijking willen bestrijden et cetera, dan kan het dus gewoon echt niet dat zo’n organisatie hier vrijuit haar boodschap kan verkondigen. Mag ik het zo samenvatten?
Minister Van Weel:
Ik weet niet of het een lakmoesproef is, maar het is wel een casus die, zoals ik zei, een heleboel verschillende aspecten van hetzelfde blootlegt. In die zin grijp ik die wel aan om te bezien of we de goede instrumenten hebben, of we die op de goede manier inzetten en of we daarmee het gewenste resultaat bereiken. Zo gemotiveerd zit ik er wel in.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb misschien nog één informatieve vraag. Dat is waarschijnlijk ook mijn laatste vraag, vrees ik. Het volgende triggert me toch een beetje. Er is dus een wettelijke basis om de voorman van deze club te weren uit Nederland. Hoe kan het dan dat die wettelijke basis nu tekortschiet, waardoor de organisatie, die precies dezelfde boodschap uitdraagt, vrijuit gaat? Zou de Minister dat nog nader kunnen uitleggen?
Minister Van Weel:
Ik ben geen jurist, zoals u weet. Dat is mij al aangewreven. Het zijn echt twee verschillende entiteiten. Je kunt tegen een persoon andere zaken doen als het gaat om toegang verlenen tot je land, wat we in dit geval dus hebben geweigerd, dan tegen een organisatie. Dat vereist een andere onderbouwing en een ander traject. Vandaar dat er een verschil zit in de aanpak van beide. Ik denk dat we met het weigeren van de heer Khatib duidelijk het signaal hebben afgegeven dat we het gedachtegoed van hem, maar dus ook van de organisatie, niet delen en hier niet wensen. Maar dat maakt het nog niet meteen realiteit op alle fronten.
De voorzitter:
De Minister continueert.
Minister Van Weel:
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe we aan de slag gaan met de online radicalisering en de aanbevelingen uit het WODC-onderzoek. Op die drie vlakken, online weerbaarheid, tegengeluiden en contentmoderatie, zal ik kort ingaan.
Allereerst de online weerbaarheid. Het is heel belangrijk om daarin te investeren en dat doen we dan ook volop. Voorbeelden hiervan zijn de digitaleweerbaarheidsprojecten, die gefinancierd worden vanuit gemeentelijke versterkingsgelden. Een voorbeeld is het project Under Pressure, dat jongeren leert om online desinformatie beter te herkennen. Dat is toch waar het begint als je mensen weerbaar wilt maken tegen desinformatie en beïnvloeding.
Dan de tweede categorie: de online tegengeluiden. We hebben vooralsnog niet gezien dat deze een heel effectief middel zijn. Dat geven de onderzoekers van het WODC zelf ook aan. Tot nader order zetten we daar zelf dus niet op in, maar we houden de ontwikkelingen wel in de gaten. Mocht dat leiden tot andere inzichten, dan zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. We zetten ons wel in voor het opwerpen van barrières in het online zoekproces naar extremistische en terroristische content. Ik noemde eerder de Redirect-methode; dat is een van de mogelijkheden daarvoor. Ik ben nu bezig met een online platform om daarover te onderhandelen.
Ten slotte contentmoderatie. Dat is een zeer belangrijk punt. Ik noemde al dat sommige providers of platforms daar beter mee omgaan dan andere, maar het is absoluut iets waar we achteraan moeten zitten. Gamingplatformen vormen daarvoor een belangrijk aanknopingspunt. We wijzen hen erop dat zij gezien de grootte van hun platformen veel meer kunnen investeren in contentmoderatie. Ook daar zitten onze kinderen – terwijl je denkt dat ze aan het gamen zijn – ondertussen gewoon teksten tot zich te nemen waar we op moeten letten. We zijn ook actief bezig met het uitwisselen van meer informatie over borderline content. Er wordt in Europees verband gewerkt aan richtlijnen voor internetbedrijven om met borderline content om te gaan. Ook daarin vervullen wij als Nederland een voortrekkersrol.
Ik heb al even gesproken over het online weren van sprekers, waar mevrouw Michon-Derkzen ook naar vroeg. Dat is dus lastiger. Ik betrek het wel weer bij het in kaart brengen van wat we allemaal doen en wat we nog missen. Bij het weren van de heer Khatib heb ik ook gezegd dat hij wat ons betreft niet alleen offline maar ook online niet welkom was. Dus los van het beroep op organisaties om dit soort mensen niet uit te nodigen, zal ik dit ook betrekken bij welke instrumenten we hebben en welke nog niet.
Dan ga ik door naar preventie van online ...
De voorzitter:
Ja, maar mag mevrouw Michon-Derkzen u eerst nog een vraag stellen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben vier vragen en dit is mijn derde, toch?
De voorzitter:
Nee, we hanteren drie interrupties in deze termijn. Dit zou uw derde worden, mocht u dat believen. Keuzes, keuzes.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik doe het gewoon. Precies wat de Minister zelf zegt, dat het online weren van de haatprediker eigenlijk niet lukt – laten we het ook maar gewoon zo zeggen – geeft toch aan dat we online eigenlijk gewoon niks kunnen en met de rug tegen de muur staan, tenzij het echt strak terrorisme is? Fysiek kunnen we behoorlijk wat en voor online terroristisch geluid hebben we nu gelukkig de ATKM. Dat lukt met de DSA. Maar als zelfs het weren van zo’n haatprediker niet lukt, dan zit er nog zo veel meer dat eigenlijk onschuldiger lijkt en dat lukt dan al helemaal niet. Het stemt mij wel zorgelijk. Dan hoor ik de Minister zeggen: misschien kan het via gaming en het modereren van borderline content loopt via de EU. Daar is op korte termijn dan ook geen doorbraak in te verwachten. Kan de Minister iets van mijn zorg daarover wegnemen?
Minister Van Weel:
Op dat eerste punt: het is niet zo dat je niks kan online. Ik zei al: wat strafbaar is offline, is ook strafbaar online. Als iemand opruit of terrorisme verheerlijkt, dan is dat met het nieuwe wetsvoorstel online net zo strafbaar en kun je iemand daar ook voor vervolgen. Ik zei dat we nu een lacune hebben; dat betreft dat preventieve deel. Kun je iemand preventief dichtzetten op het internet? Daarover zijn verschillende uitspraken van rechters geweest, onder andere eentje in september 2023. Daarbij werd gezegd dat je daar terughoudender in moet zijn dan je in de offlinewereld zou kunnen zijn. Laat ik eerlijk zijn: het was ook weer anders geweest als de heer Khatib gewoon een Nederlander was geweest en hier had gewoond; dan kan ik hem ook niet de toegang tot Nederland ontzeggen, wat in dit geval het middel is dat we hebben gebruikt om te voorkomen dat hij hier kwam spreken. Dus het is more complicated dan dat. Dus er kunnen echt wel dingen, maar het is niet eenvoudig om online-uitingen preventief tegen te gaan.
Die gamingplatforms kennen echt meerdere smaken. Sommige werken goed mee. Gamingplatforms zijn op zich niet onwelwillend. Het is niet hun verdienmodel om terroristische of radicale content te verspreiden. Dus daar gaat het gewoon om een inspanning, en die kost ze geld. Dat is al een veel gemakkelijker gesprek dan met organisaties waarvan we betwijfelen of ze wel het goede willen doen. Telegram is daar natuurlijk een voorbeeld van geweest in recente tijden. We hopen dat daar nu, met de aanhouding van de CEO daarvan in Frankrijk, ook wat meer beweging in komt. Maar die platforms hebben echt een rol te spelen. Ze kunnen dat niet alleen maar afwentelen op de overheid.
Mevrouw Helder (BBB):
Daarop voortbordurend het volgende. De Minister zei terecht dat wat offline strafbaar is, dat online ook is. Maar het is blijkbaar wel moeilijker om daartegen op te treden. Er wordt ook verwezen naar het advies van de landsadvocaat over wat de burgemeesters van de vier grote gemeentes hebben gevraagd: geef ons nou een wettelijke grondslag om online preventief te kunnen optreden bij openbareordeverstoringen. Ik heb mijn motie daarover aangehouden, want daar zou naar gekeken worden. De reactie van het kabinet op dat advies van de landsadvocaat was als volgt. De landsadvocaat heeft gezegd: de grens is de vrijheid van meningsuiting; nu is het in strijd met artikel 7 van de Grondwet; alleen lid 3 biedt in uitzonderlijke omstandigheden een mogelijkheid. Toen heeft het kabinet gezegd: en daarom zien we nu geen reden om daarmee verder te gaan. Maar dat is wel iets heel anders natuurlijk dan wat we vandaag horen. Je kunt er verschillend over denken. Mijn fractie denkt dat die reden om ermee door te gaan, er wel degelijk is. Ik wil dus toch even het volgende signaleren. Het kan online of offline net zo strafbaar zijn, maar er is wel degelijk een verschil als het erom gaat of ertegen opgetreden kan worden. Dus zegt mijn fractie nog steeds dat er wel een wettelijke grondslag moet komen voor de openbare orde, en eventueel daarop voortbordurend zou mijn fractie dat ook graag zien voor terroristische uitingen.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Helder (BBB):
Dat heb ik ook in de eerste termijn gevraagd: is de Minister bereid om de mogelijkheden verder te onderzoeken? Het kabinet ziet daar nu geen reden toe en vindt dat artikel 7 van de Grondwet voldoende mogelijkheden biedt voor uitzonderlijke omstandigheden. Nou, blijkbaar niet. Dus kan de Minister dat verder onderzoeken, en dan het liefst in het kader van dat wetsvoorstel dat er komt voor de strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme?
Minister Van Weel:
Zoals ik zei, gaat dat strafvoorstel ook impact hebben op online. Dat heeft dan te maken met sneller kunnen optreden. Ook ben ik bezig om naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam ervoor te zorgen dat de politie al preventief, bij verwachte verstoringen van de openbare orde, toegang kan verkrijgen tot dit soort gesloten chatgroepen. Zoals we nu hebben gezien, gebeurde het daar. Daar werd gecoördineerd, geregisseerd. Als de politie daar eerder in had gezeten, hadden ze mogelijk preventief een aantal van de gebeurtenissen van die nacht kunnen voorkomen. Dus dat wil ik mogelijk maken. Dat raakt hier ook aan. In de hele specifieke casus van een online gebiedsverbod wil ik op dit moment, gelet op de vele voetangels, nog even niet te veel effort stoppen, omdat de haalbaarheid daarvan klein wordt geacht. Maar ik denk dat je met die flankerende maatregelen uiteindelijk een heel eind komt. In ieder geval kun je heel snel reageren maar ook zien aankomen wat er gebeurt. Hopelijk kun je daarmee ook de verstoring van de openbare orde voorkomen.
De voorzitter:
Gaat u vooral verder.
Minister Van Weel:
Dan ga ik door naar preventie. Welke rol spelen gemeenten bij preventie? Hebben ze in de toekomst voldoende capaciteit en middelen? Het kwam al even ter sprake in het kader van de casusoverleggen, maar het veld is natuurlijk breder. Gemeenten en lokale partners uit het sociaal domein, onderwijs- en zorgdomein spelen een cruciale rol bij de preventie tegen radicalisering, zoals ook is beschreven in de handreiking Lokale Aanpak die recent is herzien. Die preventieve aanpak bestaat uit het bevorderen van de veerkracht en weerbaarheid om radicalisering te voorkomen. Bij signalen van radicalisering is er de persoonsgerichte aanpak. De gemeenten ontvangen jaarlijks financiële ondersteuning van het Rijk voor hun lokale aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme. Zoals generiek is gebeurd, hebben ook deze gelden vanaf 2026 te maken met een korting. Ik heb eerder in het kader van mijn begrotingsbehandeling gezegd dat ik ga kijken hoe we dat specifiek gaan invullen, om niet alles generiek te laten. Maar linksom of rechtsom zullen we de financiële taakstelling moeten behouden. Ik zal er dus wel heel kritisch naar kijken. Die korting betreft in 2026 overigens € 600.000. Het is geen wereldbedrag. Then again, als we dat op alle individuele uitkeringen doen, telt het wel op. We moeten daar selectief in zijn. Ik kan daar nu dus nog geen toezeggingen over doen. Er wordt wel gekeken naar alternatieve vormen van financiering voor de periode na 2026, omdat het middel van een specifieke uitkering natuurlijk grotendeels ophoudt te bestaan.
Zijn de Symbolenbank en de trainingen die worden georganiseerd voldoende om zicht te hebben op rechts-extremisme en rechts-terrorisme? Dat was een vraag van mevrouw Mutluer. Deels heb ik er al aan geraakt toen ik inging op de aanpak van zij die radicaliseren. Vanuit het Ministerie van SZW worden jeugdprofessionals, gemeenschappen en lokale overheden ondersteund bij de preventie van en het omgaan met maatschappelijke spanningen, polarisatie en radicalisering. Daarnaast is er extra ingezet op het tegengaan van online radicalisering door een jonger wordende doelgroep en het trainen van eerstelijnsprofessionals in het herkennen van rechts-extremisme. Aanvullend hebben de NCTV en de nationale politie een online Symbolenbank ontwikkeld. Professionals kunnen deze Symbolenbank gebruiken om rechts-extremistische en rechts-terroristische verschijningsvormen te herkennen. Aanvullend maak ik nog een handreiking voor gemeenten over hun handelingsmogelijkheden in het onlinedomein voor de lokale aanpak van extremisme, radicalisering en terrorisme. Die verwacht ik in het tweede kwartaal van het komende jaar te kunnen versturen.
Dan was er een aanvullende vraag of jongerenwerkers en wijkagenten wel voldoende feeling hebben met rechts-extremisme. In aanvulling op wat ik net heb gezegd, bestaat de lokale aanpak in de basis uit drie onderdelen: kennis en vaardigheden, het onderhouden van een netwerk en het doen van interventies. De eerdergenoemde versterkingsgelden van het Rijk dragen ook bij aan deze aanpak. Zoals ik ook al zei, worden jongerenwerkers getraind door het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering om hun kennis en vaardigheden op dit gebied te vergroten. Daarbij kunnen ze ook nog ondersteuning krijgen van het Landelijk Steunpunt Extremisme.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer heeft nog een vraag voor u. Dit is haar laatste interruptie.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat andere was meer een vraag, namelijk of mijn vraag was beantwoord. Maar wellicht heeft u die als een interruptie gezien.
De voorzitter:
Nee, voor deze ene keer dan.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Oké, dank u. Even terug. Ik snap de opsomming van de Minister, maar als je naar de praktijk kijkt, zie je die mooie opsomming niet altijd terug. Dat zegt de inspectie eigenlijk ook in haar rapport. Ik pak dat er gewoon bij. Op pagina 4 zegt de inspectie over de rollen, taken en verantwoordelijkheden dat de onderzochte regio’s zich in verschillende ontwikkelingsstadia bevinden en dat de gemeenten in al die regio’s best wel afhankelijk zijn van de signalen die professionals uit het werkveld aanleveren, zoals jongerenwerkers of mensen in het zorgdomein. Er blijkt dat het aantal signalen dat binnenkomt bij de gemeentelijke meldpunten de laatste jaren erg is afgenomen. Als er geen signalen binnenkomen, kun je allerlei handreikingen maken en mooie dingen op papier hebben, maar werkt er dus iets niet. Hoe ziet de Minister dat anders? Wat moet er dus gebeuren om de zorgprofessionals en jeugdwerkers binnen een regio, of het nou gaat om een kleine of grote gemeente, zodanig te equiperen dat zij die signalen veel beter kunnen herkennen? Als daar hulp bij nodig is, heb ik een suggestie gedaan over een soort team dat kan worden ingevlogen. Wil de Minister daar ook even op ingaan?
Minister Van Weel:
Wat ik wel wil toezeggen ... Er kunnen een heleboel redenen zijn waarom het aantal signalen afneemt. Ik heb aan het begin van mijn betoog bijvoorbeeld als reden genoemd dat er soms ook minder signalen zijn. Zoals in het geval van het incident in Rotterdam, kan er sprake zijn van radicalisering in een heel kleine omgeving en in een heel korte periode. Dan is het voor jongerenwerkers, leraren of anderen moeilijk te onderkennen. Een deel van de problematiek zal er dus ook in zitten dat je gewoon minder signalen kunt oppikken. Ik wil dit aspect nadrukkelijk aandacht geven in de volgende rapportage die we hierover sturen, en ook bekijken waarom we minder signalen hebben, hoe we dat duiden en wat we daaraan gaan doen. Daarin neem ik uw suggestie mee. Zoals ik net zei, lopen de trainingen. Daarvoor nemen onze inspanningen dus niet af. We bewegen mee met de ontwikkelingen als het gaat om de verschillende vormen van extremisme en terrorisme. Daar zit het dus ook niet in. Dat we minder signalen oppikken, heeft dus andere oorzaken.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Echt uw laatste.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Is dit een toezegging?
De voorzitter:
Ik heb dit als een toezegging gehoord. Wij zullen die dientengevolge ook opschrijven.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan hoef ik geen motie in te dienen, voorzitter. Dat scheelt.
Minister Van Weel:
Zo heb ik het ook bedoeld.
De voorzitter:
Nou, een tevreden mevrouw Mutluer. Gaat u dan vooral verder.
Minister Van Weel:
Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over het rapport over vroegsignalering. Zij stelde dat er onduidelijkheid is over de informatiedeling. Waar hangt de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten nu uit? Die hangt uit in de Eerste Kamer. Daar is een nieuwe ronde van schriftelijke vragen gedaan. Er komt ook een derde ronde, is in de procedurevergadering van 3 december besloten. Daarna volgt de plenaire behandeling. Ik hoop dus dat we daar op korte termijn voortgang in zien.
Dan kom ik bij het kopje overig. Ik heb Samidoun uitgebreid behandeld.
Mevrouw Van der Werf (D66):
We hebben gevraagd naar de taakstelling. De Minister heeft het daarover gehad. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de verdeling van de versterkingsgelden voor 2025 en 2026. Bij mijn weten is er door de gemeenten in totaal ongeveer 2 miljoen euro per jaar meer aangevraagd dan er beschikbaar is. Dus even los van de korting van 10% die in het regeerprogramma staat, is er volgens mij ook overvraagd uit het potje dat er überhaupt is. Ik begrijp dat je kritisch bekijkt hoe je dat verdeelt, maar dan zullen er dus aanvragen zijn die nul op het rekest krijgen. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?
Minister Van Weel:
Het klopt dat de gemeenten hebben overvraagd. Er was inderdaad voor ongeveer 2 miljoen aan verzoeken gedaan. Er is voor € 600.000 gehonoreerd. Ook dat is keuzes maken in schaarste. Dit is er toegekend tot en met het jaar 2026. Daar komt die generieke korting nog overheen. Het laatste woord is daar natuurlijk nog niet over gezegd, zoals ik al zei. Maar het zal aan alle kanten herprioritering vereisen om de financiële doelstellingen van deze taakstelling te halen, ook op dit vlak.
Mevrouw Van der Werf (D66): ...
De voorzitter:
U heeft uw microfoon helemaal niet aanstaan, mevrouw Van der Werf. Wilt u even opnieuw beginnen voor de kijkers thuis?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Excuses. Heel scherp. Ook dank aan mijn collega’s. Ik dacht al: wat zijn ze toch aan het kletsen? Maar ze waren gewoon tegen mij aan het zeggen dat ik mijn microfoon uit had staan. Ik ben de wakkerste niet vandaag, voorzitter.
Ik wil even een checkvraag stellen aan de Minister. Klopt het nou dat, even los van de vraag of die 10% nou wordt teruggedraaid of niet, dus maar een kwart van de aanvragen door de gemeenten gehonoreerd is? U had het er, geloof ik, over dat € 600.000 is toegekend en er voor 2 miljoen is aangevraagd. Wat is dan precies de verhouding tussen aanvragen en toekenning? Daar ben ik even benieuwd naar.
Minister Van Weel:
Ik kom daar even exact op terug. De € 600.000 die ik noemde, is de korting. Dat is dus grofweg 10% van het totaal. Dat is de generieke korting die over alle budgetten heen gaat. Er is nu volgens mij op jaarbasis een kleine 7 miljoen beschikbaar. Daarbovenop is er overvraagd door gemeentes. Of dat 2 miljoen is of niet, heb ik niet scherp. Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen. In dat geval gaat het dus niet om een kwart dat is toegekend, maar om ongeveer om een kwart dat niet is toegewezen.
De voorzitter:
Dan zijn we bij het kopje overig van de Minister aanbeland.
Minister Van Weel:
Ik had nog een vraag van de heer Van Dijk over de ordediensten bij de pro-Palestinaprotesten in Leiden. Ik heb daarover al Kamervragen beantwoord van de heer Van Dijk. In algemene zin: het geweldsmonopolie ligt bij de overheid, dus het bestaan van weerkorpsen of iets wat daar maar op lijkt, is zeer onwenselijk en ook illegaal. Zo heb ik dat ook in de antwoorden aangegeven. Wat wel vaker gebeurt bij demonstraties, is dat organisatoren zelf zorgen voor een ordedienst, maar dat is dan voornamelijk om ervoor te zorgen dat de eigen demonstratie ordelijk verloopt. Dat helpt natuurlijk wel, want het zijn mensen uit de eigen gemeenschap, die ervoor kunnen zorgen dat, in overleg met het lokale gezag, de aanwijzingen et cetera worden opgevolgd. Dat is natuurlijk van een totaal andere orde dan hier werd gesuggereerd. Dus we zullen daar scherp op zijn. In die vorm, namelijk een interne ordedienst die het lokale gezag ondersteunt, is het prima. Heel graag zelfs. Een soort weerkorps, dat zich zou verzetten tegen onze zwaardmacht: absoluut niet.
Mevrouw Michon-Derkzen stelde een vraag over leuzen en vlaggen. Ook die discussie is natuurlijk al vaak gevoerd hier in uw Kamer. Er zijn verschillende regels en wetten in verschillende landen. In Duitsland bijvoorbeeld worden leuzen expliciet verboden. In Nederland doen we dat niet. Ik ben ook niet voornemens om generiek taal te verbieden, want dan verander je een woordje in een leus en dan beginnen we weer opnieuw. In die specificiteit zie ik niet de problemen. Wat het OM wel kan doen en ook doet, is kijken naar uitspraken die gebezigd worden in de context. Op het moment dat die een strafbare lading hebben, kan daar wel degelijk tegen worden opgetreden.
Amsterdam. De heer Van Dijk van de PVV vroeg hoe we daarnaar kijken, of er moet worden overgegaan op vervolging wegens terrorisme of niet en of er zwaardere straffen zouden moeten worden uitgedeeld. In de nasleep van Amsterdam zien we dat het OM zeer snel heeft gereageerd, samen met de politie, om ervoor te zorgen dat daders van het meest extreme geweld van die nacht snel zijn opgespoord, vastgezet en berecht. Ik denk dat het een heel goed signaal is naar de samenleving dat we dit niet accepteren en dat de mensen die dit doen ook gepakt kunnen worden. Ik heb zelf al gezegd: het is 2024, je komt hier niet mee weg en je wordt gevonden. Het is een heel belangrijk signaal dat we dit niet zullen tolereren. Daar ben ik het OM en de politie dan ook zeer dankbaar voor. Het is uiteindelijk altijd wel aan het OM welke daden zij bewijsbaar achten en voor welke daden zij de verdachte uiteindelijk willen aanklagen. In dit geval heeft het OM echt geen lichte maatregelen genomen. Er zijn verdachten beschuldigd van poging tot doodslag. Dat is echt een forse aantijging, die zij bewijsbaar achten. Ik denk dat ik daar als Minister niet verder in hoef te treden. Zij hebben de keuze gemaakt om in dit geval niet te vervolgen voor een terroristisch oogmerk. Dat kunnen ze wel, maar ze hebben besloten dat dit hier niet opportuun is. Daar ga ik me niet in mengen.
Een aantal van u heeft vragen gesteld over CTER en het rapport van de Ombudsman. Laat ik vooropstellen: ik vind het dramatisch voor iedereen die onterecht op een lijst heeft gestaan en daarvan last heeft ondervonden in zijn persoonlijke leven. Je moet er niet aan denken dat dit je overkomt. In die zin deel ik de conclusie van de Ombudsman dat, waar het tot schrijnende gevallen heeft geleid, dit moeilijk te verteren is voor deze mensen die dit hebben moeten ondervinden. We moeten het wel een klein beetje in de context plaatsen. Deze signaleringen werden in het leven geroepen in 2016, 2017, toen we grote groepen hadden die ons land verlieten om te gaan vechten in Syrië. In die situatie was het zeer gewenst dat deze mensen gesignaleerd werden op het moment dat er tekenen waren van uitreizen, maar ook dat er internationaal werd samengewerkt om dat een halt toe te kunnen roepen. Er is toen dus informatie gedeeld. Daar zal ook zeker informatie tussen hebben gezeten over signalen die er achteraf gezien niet toe hadden moeten leiden dat iemand permanent gesignaleerd zou staan. Het lastige is – dat hebben we ook gezegd – dat achteraf moeilijk te achterhalen is waar die signalering vandaan kwam, dus of die gedaan is door een Nederlandse dienst of door een buitenlandse dienst, want dat kon ook. Niet al die gegevens zijn bewaard gebleven. De FBI of andere diensten konden er dus ook aanleiding toe hebben gezien. Daar heb je dan dus ook last van. We hebben met de handreiking geprobeerd om mensen die er last van hebben te helpen om aan te kloppen bij de verschillende loketten waar de oorsprong kan liggen, zodat zij kunnen zien wat daar bekend is en wat daaraan gedaan kan worden. De werkwijze zoals die er toen was, zullen we in ieder geval niet meer hanteren. We zullen zorgen dat mensen daar in de toekomst niet op deze wijze mee te maken krijgen.
De heer Koops (NSC):
Ik sla even aan op twee woorden, namelijk dat we zijn gekomen bij het «kopje overig». We hebben een uur lang de toelichting van de Minister gehoord in antwoord op de vragen die hier zijn gesteld. De rechtsbescherming die moet worden geboden aan de Nederlandse individuele burger moet dan niet verworden tot een voetnoot. Dat lijkt hier nu wel bijna zo te zijn.
De reden om met de handreiking te zwaaien, is dat in het rapport van de Ombudsman staat dat de politie haar eigen informatiehuishouding over individuele burgers niet goed op orde had. Dat heeft twee redenen. De informatie is over en weer, binnen stukjes van de politie, niet goed bereikbaar. Dat is één ding dat de Ombudsman heeft geconstateerd. De politie heeft dat ook zelf verklaard. Het tweede ding is dat informatie na het delen ervan om privacyredenen vrij snel, binnen een jaar, wordt vernietigd. Er wordt gewoon praktisch geconstateerd dat een heel belangrijk overheidslichaam, namelijk de politie en de KMar, hier intern zelf echt heel veel moeite mee hebben. Dat is natuurlijk geen vorm van kwaadwillendheid van de politie, helemaal niet. Het is alleen intern niet goed op orde. De Ombudsman constateert daarnaast dat alle opmerkingen die in deze handreiking staan, niet genoeg zijn. De inzagebevoegdheden die keurig netjes zijn verzameld in een vijf pagina’s tellend, piepklein dingetje, zijn niet het antwoord op de serieuze kritieken die de Ombudsman heeft verwoord in zijn rapport. Daarom vraag ik ... ga ik de Minister vragen – ik moet er even in komen – wat hij nog meer gaat doen behalve het verzamelen van deze ingangen. Heel in het bijzonder gaat het er mij om dat een burger kan overgaan tot herstel van de situatie waarin hij zit, tot herstel van foutieve informatie die over hem is opgenomen, als die informatie op zo’n manier bewaard blijft dat hij er nog iets aan kan doen, dus dat er geen signaal wordt gegeven en daarna alles in de prullenbak wordt gegooid. Kan de Minister op dit onderwerp ingaan?
De voorzitter:
Het kopje overig doet nooit wat af aan het belang van de vragen. Dat gaat meer om de volgorde.
Minister Van Weel:
In aansluiting daarop: formeel heet mijn kopje ook «overige belangrijke zaken». Ik spreek dat soms niet uit, maar dat bedoel ik wel. Het is meer zo dat ik sommige dingen niet goed in de andere blokjes kan plaatsen. Dat wil zeker niet zeggen dat dit de restcategorie is. Het krijgt allemaal de aandacht die het verdient.
Wat u zegt is waar, maar heeft ook betrekking op de situatie zoals die toen was. Dat is de enige verzachtende omstandigheid die ik wil aanvoeren, naast het begrip dat ik heb voor de burgers die er last van hebben gehad. We zaten toen in een hectische periode, met mensen die uitreisden. We probeerden te voorkomen dat zij over landsgrenzen gingen en Syrië wisten te bereiken, want dat ging soms heel snel. Voorkomen is beter dan genezen. Dat zien we, want er zitten nog steeds landgenoten in kampen in Oost-Syrië. Dat is een levensgroot dilemma. Omwille van de snelheid is daarover toen informatie gedeeld waarvan we achteraf constateren dat die informatie is vernietigd. Dat maakt het nu moeilijk, maar was toen juist goed bedoeld vanuit het oogpunt van privacy, dus om ons te houden aan de wet. Dat maakt het nu enorm lastig voor mensen om nog te kunnen achterhalen of wij hen überhaupt op een lijst hebben gezet of niet. Dat kan enorm frustrerend zijn. Maar ik kan dat ook niet meer repareren, want wat weg is, is weg. Ik kan alleen maar zeggen dat dat nu niet meer zo zou gebeuren, dat er nu waarborgen zijn om de situatie uit het rapport van de Ombudsman te voorkomen, dat er verzachtende omstandigheden waren voor de manier waarop er toen in snelheid is gehandeld en dat die handreiking is bedoeld om in ieder geval een helpende hand te kunnen bieden aan de mensen die nu nog last hebben van de situatie van toen. Mijn handen zijn ook deels gebonden, want ik kan bijvoorbeeld niet de archieven van de FBI opvragen om te kijken wie zij op de lijst hebben gezet. Daar heb ik de bevoegdheden niet voor en daar heb ik de mogelijkheden niet toe. We kunnen de burgers wel helpen om dat rechtsherstel te krijgen.
De voorzitter:
De heer Koops heeft een vervolgvraag.
De heer Koops (NSC):
Ik heb de Minister hoog zitten, maar ik begrijp ook dat hij de FBI niet aan een touwtje heeft. Het gaat mij om het woord «waarborgen», dat u zojuist gebruikte. Ik zie die waarborgen namelijk niet terug in de beantwoording in de brief in reactie op het rapport van de Ombudsman. Ik zie enkel staan dat die waarborgen worden gezocht en worden geïmplementeerd. Ik zie ze ook niet terug in de handreiking. In de combinatie van die waarborgen is het van het grootste belang dat er een grondhouding is die, om even bij het voorbeeld van de politie te blijven, uitgaat van het belang voor de burger om in ieder geval in te kunnen zien wat er nog is of hoe dat nu wordt verzameld. Ik kan zelf niet bedenken welke waarborgen er nu bestaan die in 2016 niet bestonden. Kan de Minister daar een toelichting op geven?
Minister Van Weel:
Die waarborgen zijn er. De processen zijn anders. Ik zal daar in het volgende halfjaarbericht politie aandacht aan besteden. Ik zal dan ook aandacht besteden aan het kopje follow-up van de Ombudsman, zodat we helder genoteerd hebben dat dit daaraan te relateren is en dat we daarin opvolging geven aan die aanbevelingen. Ik garandeer u wel dat dat nu niet zou gebeuren zoals dat toen is gebeurd. Dat zullen we daarin ook meenemen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Mutluer, dit is echt uw allerlaatste vraag.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ook even ingaan op die waarborgen. De reactie van de Minister klinkt met name als: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Ik snap dat de Minister, wanneer andere landen aan de haal gaan met de Nederlandse signalering, zegt: daar kan ik niet zo heel veel aan doen; kijk maar of het consulaat je kan helpen. In de praktijk gebeurt dat niet. Ik begrijp dat er een handreiking is waarin je kunt zien op welke wijze je een verzoek tot rectificatie kunt indienen. Alleen, dat is achteraf. Een van de waarborgen – dat is ook gelijk mijn vraag – kan zijn om een onafhankelijk en goed toezicht te regelen op het niveau van de CTIVD. In de reactie op de Ombudsman in de brief zegt de Minister: ik ga een verkenning doen op een verkenning; ik ga verkennen of we moeten verkennen of er toezicht moet komen. Of je verkent het, of niet. Je gaat niet eerst onderzoeken of er een verkenning moet komen. Wellicht kan de Minister dat verduidelijken. Anders moet ik zelf met een voorstel komen.
Minister Van Weel:
Ik verken dat. We nemen die aanbeveling natuurlijk serieus. Ook daar kom ik in het halfjaarbericht politie op terug. De vraag is nog even: als je dat doet, bij wie beleg je dat dan? Dat kan bijvoorbeeld ook de Autoriteit Persoonsgegevens zijn. Hebben die daar capaciteit voor? Er zijn een aantal vragen die we daarin moeten meenemen. Het instrument van internationaal samenwerken en kunnen signaleren willen we echt niet kwijt. Dat heeft zo ontzettend veel ellende voorkomen over de jaren heen, omdat terroristen zich nu eenmaal niet aan landsgrenzen houden. Tegelijkertijd willen we de situatie die hier is ontstaan niet meer op deze manier zien. «Waar gehakt wordt, vallen spaanders.» Daarmee zou ik het willen bagatelliseren. Dat wil ik helemaal niet. Alleen, ik ben wel realistisch. Ik kan niet repareren wat kapot is. We hebben informatie niet bewaard, waardoor we nu niet eens meer weten of er een Nederlandse dienst ten grondslag heeft gelegen aan de signalering. Dat is helaas een situatie die ontstaan is door de acties die genomen zijn. Die kan ik niet meer 100% terugdraaien, helaas. I wish I could.
De voorzitter:
Had u nog andere punten?
Minister Van Weel:
De laatste vraag gaat over de recente demonstratie van Extinction Rebellion op Schiphol. Nog niet alle feiten zijn bekend, dus ik wil nu niet alles in beton gieten, maar het moet nog blijken hoe degenen die door de poorten zijn gekomen dat gedaan hebben. Het moet nog blijken of ze daarvoor vliegtickets hadden gekocht of dat ze elkaar op een andere manier hebben doorgelaten. Dat zullen we nog zien. Daar kijkt Schiphol zelf ook naar. Iedereen is wel door de securitycheck heen gegaan. De mensen die belandden op airsides, zoals die heten, zijn erdoorheen gekomen zoals elke andere passagier, dus zonder verboden middelen. Ze zijn wel heel creatief geweest met vloeistoffen en anderszins, om vervolgens de troep te creëren die daar is achtergelaten. Ook daar zal wel naar gekeken worden. Maar ik wil alvast wel de boodschap meegeven dat er strikt gezien dus geen securitygevaar was. Dus als we het hebben over de vraag of terroristen ditzelfde kunnen doen: dat kan. Terroristen kunnen ook vliegtickets kopen. Dan komen ze ook door de poortjes op Schiphol. Maar dan moeten ze alsnog door de securitycheck, om te zorgen dat ze geen veiligheidsrisico vormen. Voordat iemand met een vliegtuig vertrekt, is er natuurlijk een check van de identiteit, gecombineerd met de boardingpass.
Dat brengt me aan het einde van de vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk, Minister. Dat geeft ons nog ongeveer tien minuten voor de gehele tweede termijn. Ik geef de leden dus één minuut spreektijd, met één onderlinge interruptie, die dan kort en bondig is. Daarna gaan we over naar de Minister. Mevrouw Van der Werf, aan u het woord.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ook veel dank aan de Minister voor de complimenten voor mijn voorstel over de minimumleeftijd. U stipte net ook een heel belangrijk onderwerp aan dat daar zeer mee te maken heeft.
Ik wil nog even kort vragen naar de kampen in Noordoost-Syrië en de onveiligheid die daaruit voortvloeit. De Minister gaf al aan dat het onwenselijk is dat de SDF daar aan kracht verliezen. Ik ben dit weekend toevallig met de commissie voor Defensie op bezoek geweest in dat gebied. Ook door de internationale coalitie wordt geconstateerd dat het heel belangrijk is dat Turkije met deze aanvallen stopt. Ik ben benieuwd wat er vanuit het kabinet wordt gedaan richting Turkije op dat punt.
Hoe zit het nou precies met de aanvragen voor lokale middelen? Er is dus 7 miljoen beschikbaar, maar er is voor 9 miljoen aangevraagd. Er hangt ook een korting in de lucht. Hoe strookt dat nou met het beleid om anti-institutioneel extremisme steviger aan te pakken? Als de gemeenten dat niet kunnen doen omdat ze van u minder budget krijgen, dan gaat dat er dus op achteruit.
Dat is ook een mooi bruggetje naar mijn verzoek om een tweeminutendebat, voorzitter. Mijn inbreng daarin zal ik op dit punt toespitsen.
De voorzitter:
Ja, dat zullen we noteren. Dan de heer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de gegeven antwoorden. Een opmerking: de Minister heeft uitgebreid gereflecteerd op de wenselijkheid van een verbod op Samidoun. Ik heb geen twijfel over de intenties van de Minister, die absoluut goed zijn. Maar het is gewoon schrijnend dat het zo ontzettend lang duurt, zeker als je ziet dat andere EU-landen allang tot zo’n verbod zijn overgegaan. Erkent de Minister – kan hij daar nog een streep onder zetten? – dat die slepende traagheid ook wel afbreuk doet aan het antiterrorismebeleid dat we nastreven?
Tot slot. Ik dank de Minister voor zijn reactie over de zogenaamde pro-Palestijnse beveiligers, weerkorpsen et cetera. Het is goed om daarbovenop te blijven zitten, inderdaad om te voorkomen dat er zomaar clubs groeien die menen dat ze zich boven onze wetten mogen stellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. De andere heer Van Dijk ziet af van zijn inbreng. Dan is de heer Koops aan het woord.
De heer Koops (NSC):
Dank u, voorzitter. Om te beginnen is het erg fijn om te horen wat de Minister hier vandaag allemaal aan toelichting heeft gegeven. Over een halfjaar wordt in het halfjaarbericht op de waarborgen ingegaan. Ik heb dat als een toezegging verstaan, dus dat die waarborgen daarin worden opgesomd. Als daarover van mening wordt verschild, dan hoop ik dat daar helderheid over bestaat.
Het tweede ding is mijn verzoek aan de Minister om ook een toelichting te geven op de maatregelen die worden genomen om relevante overheidsorganen intrinsiek te bewegen invulling te geven aan de rechten tot inzage zoals die al in de wet zijn geformuleerd, dus op de werkvloer. Hoe gaat de werkvloer hiermee om? Dat was mijn vraag.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Kunt u tot slot uw microfoontje nog uitdoen? Dan mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van het online gebiedsverbod voor verstoring van de openbare orde heb ik een motie ingediend met collega Van der Plas, die ik heb aangehouden. Omdat er een tweeminutendebat is aangevraagd, wil ik denk ik toch een motie indienen over het verheerlijken van terrorisme, die ik dan misschien ook wel aanhoud. Ik zeg altijd: je hebt de drie o’s, namelijk opvoeding, onderwijs en overheid, in die volgorde. Maar als de overheid aan de lat staat, moet je wel kunnen acteren. De Minister zegt er nu niet veel effort in te willen steken. Dat vind ik toch wel jammer. Uit het dreigingsbeeld van de NCTV van heden blijkt namelijk dat met name jongeren sneller online radicaliseren en dat online juist ook veel wordt gebruikt om ze te laten radicaliseren. Ik vind het natuurlijk heel fijn als de politie sneller zicht kan krijgen op dit soort zaken en niet meer afhankelijk is van een machtiging van de rechter-commissaris. Dat moet zich nog allemaal uitkristalliseren. Maar feit blijft dan wel dat je bij recidivisten niet preventief kunt optreden, en die heb je gewoon. Dus ik zie nog altijd mogelijkheden die we wettelijk wel moeten borgen. Daar laat ik het bij. In het tweeminutendebat zal ik daar een motie over indienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de Minister in ieder geval voor twee toezeggingen, in de eerste plaats over vroegsignalering, over nagaan hoe het komt dat signalen over radicalisering de lokale overheden niet voldoende bereiken en hoe dit moet worden geduid, inclusief nagaan in hoeverre de oprichting van ondersteuningsteams met name kleinere gemeenten op weg kan helpen om vroegsignalering beter in te richten.
Daarnaast heb ik hem de volgende toezegging horen doen. Het was verwarrend, maar in reactie op de Ombudsman en de CTER-registraties zei hij: nee, ik ga niet onderzoeken of verkennen, maar ik doe een verkenning naar toezicht op die registraties, bijvoorbeeld door de AP of een toezichthouder als de CTIVD. Als ik dat correct heb begrepen, dan hoor ik dat. Dan kan de voorzitter die zo herhalen. Maar daar ben ik in ieder geval blij mee.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb drie punten. Ik las dat we een jaarverslag krijgen van de ATKM begin 2025. Kunnen daar vanuit de ATKM aanbevelingen bij? Zij zien online meer dan wij hier bij elkaar. Kan er een beeld bij van wat zij zien, met hopelijk aanbevelingen of suggesties?
Mijn tweede punt gaat over Samidoun. Ik vind die beantwoording eigenlijk echt absurd, maar ik zal me netjes uitdrukken. Het OM heeft een strafbare verdenking nodig. Ik heb een oprechte vraag: waarom is die er niet? Wat betekent dat, dat het niet strafbaar is of dat er geen verdenking is? De Minister had het over een alternatief: de EU-sanctielijst. Ik denk dat hij de EU-terreurlijst bedoelt. Waarom staat deze club dan niet op de Europese terreurlijst?
Het derde punt betreft het modereren van borderline content. In de stukken staat dan tussen haakjes – sorry dat het allemaal Engels is – «legal, yet harmful». De Minister zei dat dit via een Europees traject wordt aangepakt. Kunnen we daar meer over horen? Dat kan schriftelijk, op een later moment.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan de Minister. Gezien de tijd, nog vijf minuutjes, krijgt u één interruptie als u nog een vraag heeft over de antwoorden van de Minister. De Minister.
Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Ik zal proberen mezelf ook binnen die vijf minuten te houden. Natuurlijk houden we de situatie in Noordoost-Syrië scherp in de gaten, zeg ik via u tegen mevrouw Van der Werf. Dat geldt ook voor de intenties van Turkije. Uw vraag om u te berichten over welke acties we richting Turkije ondernemen, zal ik doorgeleiden naar de Minister van Buitenlandse Zaken, die daarvoor primair verantwoordelijk is. Maar u kunt ervan opaan dat uiteraard dit aspect, namelijk de posities van de SDF en de kampen die zij bewaken, nadrukkelijk onderdeel is van onze afwegingen voor onze opstelling daaromtrent.
Dan het overvragen van het budget. Het is niet vreemd dat gemeenten meer vragen dan ze krijgen. Dat merk ik bij mijn kinderen thuis ook. Je zult daar altijd keuzes in moeten maken. Die keuzes toetsen we dan aan de scope en de reikwijdte van de verzoeken, en we kijken of die passen binnen de doelen die we hebben gesteld voor de versterkingsgelden. Dus ik schrik niet van dit percentage. Er is ruim 6 miljoen beschikbaar. Er is voor 1,5 miljoen overvraagd. Dat zijn de cijfers die ik heb gekregen. Dat is geen vreemd overvragingspercentage, noch een vreemd afwijzingspercentage dat we daar zien.
Dan de heer Koops. Ja, ik heb toegezegd dat ik in het volgende Halfjaarbericht politie terugkom op het kopje Ombudsman en de aanbevelingen. Dan zeg ik tegen mevrouw Mutluer dat daar die verkenning naar toezicht bij hoort, inclusief de vraag waar je dat belegt. Daarbij wil ik wel zeggen dat de CTIVD echt geen optie is, omdat die alleen ziet op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is in ieder geval niet een van de avenues die we zullen bewandelen. We zullen dat in den brede doen. Waar mogelijk zullen we daar de informatie die andere overheidsorganen betreft in verwerken, maar het kan ook zijn dat dat niet altijd mogelijk is. Dan denk ik aan de aard en classificatie van bepaalde organisaties. Maar dan doen we dat via de geëigende kanalen.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Goed dat de Minister wat realiteitszin op tafel gooit, niet alleen voor de gemeenten, maar ook voor onze kinderen thuis. Het gaat me natuurlijk niet om het feit dat het niet normaal zou zijn dat er bij dit soort regelingen overvraagd wordt. Het gaat me meer om het feit dat wij hier allen constateren dat dit prioriteit behoeft en de gemeenten dé plek zijn waar dit zou moeten worden aangepakt, en u vervolgens én geld tekortkomt én met een korting te maken heeft. Dus mijn vraag was: waar komt die dan terecht en zou u die niet eigenlijk willen voorkomen? Tegelijkertijd hecht u namelijk ook zeer groot belang aan de aanpak van deze specifieke soort terrorisme die in opkomst is.
Minister Van Weel:
De realiteitszin zit ’m er niet in dat je automatisch niet krijgt wat je vraagt, maar ook dat we dat natuurlijk beoordelen. We doen dat echt inhoudelijk: welke voorstellen honoreren we en welke niet? Bij de ene gemeente is dat wat meer dan bij de andere. Dat ligt dan aan de aard van de voorstellen. Het wordt dus echt op de inhoud gewogen. Het is niet zo dat als je zegt «geef die anderhalf miljoen ook maar weer», we dan automatisch een beter resultaat hebben. Daar geloof ik ook niet in, zeker niet waar het gaat om subsidies of doeluitkeringen. Dus ik denk dat daar een goede, inhoudelijke keuze is gemaakt. Daarbovenop komt wel die korting van € 600.000, dus die 10%, die generiek voor alle subsidies geldt. Ik zou die taakstelling liever ook niet hebben. Maar als ik de omvang van de financiële problematiek zie, die we toch ook zien aankomen, dan zijn er keuzes gemaakt. Daar hoort die taakstelling op subsidies bij. Dan is het vervolgens nu in eerste instantie aan de gemeentes om ons aan te geven hoe ze op een andere wijze zorgen dat de interne doelstellingen die we hier met z’n allen hebben gesteld, wel behaald worden. Dat is een gesprek dat we aangaan met gemeenten. We laten ze niet los daarin; laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Weel:
Dan de vraag van mevrouw Mutluer. Ik zei net al: we gaan nader toezicht verkennen. Dat is één. De andere toezegging heeft u ook goed gehoord.
Het jaarverslag van de ATKM. Ik ga er voetstoots van uit dat de ATKM daar dan ook haar bevindingen in algemene zin in meeneemt, naast de statistieken. Zo niet, dan zal ik ze dat vragen en dat verzoek doorgeleiden, want we willen natuurlijk leren van wat zij in hun eerste jaar van oprichting hebben gedaan. Waar zijn ze tegenaan gelopen, maar ook: waar zien zij nu de gevallen komen?
Samidoun. Ik heb gezegd waar ik tegenaan loop. Ik heb gezegd dat ik erbovenop zit. Het EU-spoor loopt zeker. Maar ook daarvoor geldt dat we dan wel alle landen mee moeten krijgen. Wat betreft «geen strafbare verdenking in Nederland»: die organisatie kan ook in verschillende landen en in verschillende vormen opduiken. Het kan dus best zo zijn dat die organisatie in Canada daadwerkelijk verdacht wordt van financiering van Hamas, waar dat in de Nederlandse organisatie niet het geval zou zijn. Daar heeft het Nederlandse OM dan wel mee te maken, want dat moet wel de Nederlandse organisatie op een lijst kunnen zetten. Daarom helpt het EU-spoor, omdat je dan wat breder kunt kijken. Zoals ik zei, moeten we dan wel met z’n allen daar overeenstemming over krijgen. Ik zit erop en snap dat dat niet geheel bevredigend is, maar dat is voor nu wat ik kan doen.
Dan meteen de laatste. We komen graag schriftelijk, op een geijkt moment, terug op de borderline content.
De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen, had u nog een vraag?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, ik had een vraag over de unanimiteit van die EU-lijsten. Kan de Minister zeggen waar dan de problemen zitten met unanimiteit? Welk land gooit de loper uit voor een terroristische organisatie of een organisatie met dit soort denkbeelden? Waar zit dan binnen de EU de crux?
Minister Van Weel:
Ik weet dat, maar daar doen wij in algemene zin geen uitspraken over, want ons doel is natuurlijk om te komen tot unanimiteit. Naming en shaming in aanloop naar dit soort processen helpen in het diplomatieke verkeer niet. Conform de geldende richtlijn doe ik geen uitspraken, totdat het tot een stemming zou komen. Dan wordt het natuurlijk openbaar, zoals we dat hebben gezien bij de CSAM-richtlijn vorige week in Brussel. In dit geval zitten we erachteraan, maar zijn we er nog niet.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn. Zijn er nog onbeantwoorde, urgente vragen?
De heer Koops (NSC):
Eén kleine, meneer de voorzitter, over die toezegging. Ik vroeg of er ook onderzoek wordt gedaan naar, of inzicht wordt gegeven in, hoe die waarborgen op de werkvloer worden vormgegeven, dus niet alleen in een wettelijk kader. Daar hoorde ik de Minister nog niet expliciet op ingaan.
Minister Van Weel:
Wat mij betreft is dat onderdeel van de reactie op de Ombudsman. Dat heeft niet alleen te maken met hoe je je processen inricht, maar ook met hoe het nageleefd wordt. Ik zie dat dus als integraal onderdeel daarvan.
De voorzitter:
Dan dank ik de Minister voor zijn tijd en de leden voor hun inbreng. De toezeggingen zoals gevraagd door de leden zijn duidelijk bevestigd door de Minister. Vanwege de tijd zullen we die registreren in het toezeggingenregister. Mevrouw Van der Werf heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Wij zullen haar noteren als de eerste spreker. Daarmee sluit ik dit commissiedebat. Hartelijk dank.
Sluiting 19.33 uur.