Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
29 544

Arbeidsmarktbeleid
Nr. 1280

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 16 juni 2025
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:
- –
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2024 inzake uitwerking plannen arbeidsmarktkrapte en brede arbeidsmarktagenda (Kamerstuk
29 544, nr. 1260
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tielen
De griffier van de commissie,
Post
Voorzitter: Aartsen
Griffier: Van den Broek
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aartsen, Inge van Dijk, Patijn, Rikkers-Oosterkamp, Saris en Thiadens,
en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.
Aanvang 13.03 uur.
De voorzitter:
Een hele goede middag allemaal. Welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken. Vandaag is het commissiedebat Arbeidsmarktkrapte aan de orde. Ik heet de leden van harte welkom bij dit debat, ik heet de Minister en de ondersteuning van harte welkom en ik heet uiteraard ook de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgen van harte welkom. We gaan zo beginnen met het debat over arbeidsmarktkrapte. Per fractie is een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Ik denk niet dat we het nodig hebben, maar je weet het nooit: ik stel twee keer zes interrupties voor. Dus in de termijn van de Kamer zes interrupties per persoon en ook bij de Minister zes interrupties. Ik zie dat daar niet heel grote bezwaren tegen zijn en daar ben ik erg blij mee. Ik stel voor dat we beginnen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wat is eigenlijk een krappe arbeidsmarkt? Voor wie is die krap? Als je vanuit het perspectief van de werknemer zou kijken, zou je denken aan een situatie van hoge werkloosheid. Maar iemand die op de arbeidsmarkt komt, merkt hoe vol en druk het daar is. Het is daar krap, er is geen plek voor jou op die arbeidsmarkt. Maar het perspectief van werknemers staat niet centraal. Als het gaat over de arbeidsmarkt, hebben we het over het perspectief van bedrijven die geen mensen kunnen krijgen. Dat is ook een probleem, maar als de arbeidsmarkt echt een markt zou zijn waar schaarste zou leiden tot een sterke positie van werknemers, waarom doet die markt zijn werk dan niet? Hoe kan het dat nog steeds de helft van de werkenden een onzekere baan heeft? Hoeveel mensen hebben echt autonomie om hun werk en hun vakmanschap goed in te kunnen zetten?
De Minister komt met wetten die er allang hadden moeten zijn. Maar goed werkgeverschap gaat over de wil om werkgever te zijn. Wat gaat de Minister doen om bedrijven te dwingen hun werkgeverschap serieus op te pakken? Kan de Minister uitleggen wat hij onder «goed werkgeverschap» verstaat? Hoe denkt de Minister dat bedrijven zelf ervoor kunnen zorgen dat werkgevers weer goede vakmensen in dienst krijgen, opleiden en behouden? De Minister komt wel met een voorstel over combinatiebanen. Voor de goed verdienende werkende is dat misschien een leuke manier van leven, maar het kan toch niet zo zijn dat stapelbanen een oplossing zijn? Wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat mensen gedwongen worden om meerdere banen te accepteren omdat de werkgevers krapte ervaren maar geen volledige contracten bieden?
Voorzitter. Ook in Europa worden voorstellen gedaan om het werkgevers makkelijk te maken om mensen te vinden. Zo komt er een dereguleringsagenda op gang die stilletjes de rechten en bescherming van werknemers afbreekt. Als onderdeel hiervan wordt de strijd aangegaan met de regellust, bijvoorbeeld als het gaat om certificering van detacheerders in lidstaten. Wat gaat dat betekenen voor de Wtta? Ziet de Minister ook het risico dat de Wtta in die situatie niet meer van toepassing is op bedrijven die mensen detacheren uit het land waar een certificering geldt? Gaat de Minister zich tegen deze dereguleringsagenda verzetten?
Voorzitter. Er is geen tekort aan mensen, er is een tekort aan goede banen en er is een overschot aan slecht werk. We moeten sturen op inzet van mensen waar dat nodig is. Niet de regels weghalen die werknemers beschermen, maar de regels aanpakken die werkgevers opgelegd krijgen omdat ze zich constant moeten verantwoorden met volgsystemen en prestatiedruk.
Voorzitter. Het kabinet moet keuzes maken. Willen we mensen in de sorteercentra, of willen we mensen in de innovatieve sectoren? Willen we dat 's zondags de winkels open zijn, of willen we dat mensen voor onze ouderen zorgen? Kan de Minister aangeven of dit kabinet nog komt met een echte visie op de arbeidsmarkt?
Voorzitter. Laten we ook vooruitkijken. De arbeidsmarkt blijft niet altijd krap. De krapte neemt af. We weten niet wat de gevolgen zijn van de handelsoorlog. Wat als de werkloosheid weer gaat oplopen? Wat als mensen hun baan verliezen? Heeft de Minister daar een plan voor, zodat we voorbereid zijn op slechte tijden? Is de Minister bereid om de crisisregeling voor personeelsbehoud met spoed naar de Kamer te sturen?
De keuze van dit kabinet om visieloos op de WW te korten is ook in dat kader onbegrijpelijk. Dit raakt juist mensen die lang gewerkt hebben, vaak boven de 55 jaar zijn en hun baan verliezen. Kan de Minister aangeven waarom hij dit een goed idee vindt?
Tot slot ook nog iets positiefs. Afgelopen week was ik in de Achterhoek. Ik heb daar weer gezien hoe goed werkgeverschap ingevuld kan worden. De firma Van Raam is actief bezig vakmensen op te leiden, werkplezier te organiseren, innovatie vorm te geven en in de regio, in samenwerking met private en publieke organisaties, collectieve bedrijfsscholing te organiseren. In de regio zien we veel goede initiatieven, met talentfondsen die ervoor zorgen dat vakmensen voor de juiste banen opgeleid worden. Is de Minister bekend met deze fondsen? Weet de Minister dat veel van deze initiatieven tijdelijk zijn? Is de Minister bereid om samen met de regio te zoeken naar financiële borging van deze waardevolle initiatieven?
Voorzitter. Laten we kiezen voor goed werk en goed werkgeverschap in deze krappe arbeidsmarkt. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Thiadens van de PVV-fractie.
De heer Thiadens (PVV):
Als ik het goed heb gehoord, heeft mevrouw Patijn gezegd als het gaat om arbeidsmarktkrapte dat dat niet ligt aan dat er te weinig mensen zijn. Dat betekent dus dat er genoeg mensen zijn. Zo vertaal ik dat dan maar even. Betekent dat dan ook dat er eigenlijk geen immigratie en arbeidsmigratie meer nodig zijn in Nederland, vraag ik aan mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. Ik heb gezegd: er zijn niet te weinig mensen, er zijn te veel slechte banen en te veel laagbetaalde banen. En helaas is het zo dat heel veel arbeidsmigranten op die te laag betaalde slechte banen ingezet worden. Wij zijn er geen voorstander van om tegen die arbeidsmigranten op te treden, maar zijn vooral tegen dit soort werk dat aangeboden wordt en waarvoor mensen hier naartoe gehaald worden terwijl de voorzieningen er gewoon niet zijn. Dus wat ons betreft als het om arbeidsmigratie gaat, heel gericht: denk nou na over welke mensen we nodig hebben, kijk naar de vraagkant en ga zorgvuldig om met de mensen die je hier naartoe haalt, zorg dat je voorzieningen hebt, zorg dat je ze goede huisvesting biedt en vooral ook hele goede banen.
De heer Thiadens (PVV):
Dat is een heldere uitleg. Als u het zo zegt, vindt u ons een heel eind op uw pad. Ik had begrepen dat u zei «we hebben niet te weinig mensen», dus dat dat niet de oorzaak zou zijn van arbeidsmarktkrapte. Dank voor uw uitleg.
De voorzitter:
Dank, meneer Thiadens. Dan geef ik u graag het woord voor uw bijdrage namens de PVV-fractie.
De heer Thiadens (PVV):
Dank, voorzitter. De Nederlandse economie vertoont signalen van afkoeling, eindelijk. In het eerste kwartaal van 2025 is de krapte op de arbeidsmarkt iets afgenomen. Maar laten we ons geen illusies maken. De personeelsschaarste blijft fors. Er zijn nog steeds meer vacatures dan werklozen: 101 vacatures per 100 werklozen. Volgens de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 wordt dat probleem de komende jaren alleen maar groter, door vergrijzing en ontgroening. In de hele samenleving zien we de gevolgen van dit probleem. Ja, het is fijn dat werkzoekenden sneller werk vinden en tegen betere arbeidsvoorwaarden, maar de verhalen van ondernemers zijn schrijnend. Een juwelierszaak in Amsterdam die na 108 jaar stopt omdat er geen personeel meer te vinden is. Lokale cafetaria's in volkswijken die de deuren sluiten, niet omdat het werk er niet is, maar omdat er niemand meer is om het te doen.
Laten we beginnen met parttimewerk. Nederland is kampioen deeltijdwerken, maar in 2023 wilden 528.000 parttimers graag een extra dag per week werken. Dat is een enorm potentieel. Deze mensen lopen nog steeds tegen hindernissen aan, zoals marginale druk, het wegvallen van toeslagen en de kosten en beschikbaarheid van kinderopvang. Wat doet het kabinet concreet om deze barrières weg te nemen? Het regeerprogramma stelt dat werken meer moet lonen en de Minister is hiermee bezig. Kan hij al bemoedigende resultaten laten zien? Loont het al echt voor de middengroepen om meer uren te maken? Wat is de marginale belastingdruk nu? Hoe stimuleert het kabinet ouderen om langer door te werken? Welke maatregelen worden genomen om obstakels hiervoor weg te nemen en wanneer kunnen we die verwachten? Er zijn ook onderzoeken en pilots die juist aantonen dat een vierdaagse werkweek met behoud van salaris net zo veel oplevert voor organisaties, maar energiekere en creatievere medewerkers oplevert en bovendien een daling van burn-outklachten en ziekteverzuim laat zien. Mijn vraag aan de Minister is of hij bekend is met dergelijke onderzoeken en pilots en hoe hij hiertegen aankijkt.
Dan het programma Leven Lang Ontwikkelen, LLO. Dit instrument moet de mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt aanpakken. Personeelstekorten raken niet alleen cruciale sectoren, zoals zorg, onderwijs en openbaar vervoer, maar ook 70% van de mkb-bedrijven. Grote bedrijven lijken vaak makkelijker toegang te hebben tot dit soort overheidsinitiatieven. Hoe zorgt de Minister ervoor dat LLO ook echt werkt voor het mkb? Er lijkt een uitvoeringskloof te zijn waarbij mkb-bedrijven niet altijd effectief worden bereikt. Welke concrete stappen neemt de Minister om LLO ook echt bekend en bereikbaar te maken voor het mkb?
Voorzitter. Wanneer gaan gemeenten eindelijk serieus werk maken van de taaleis? In 2023 zijn slechts drie uitkeringsgerechtigden gekort omdat zij weigerden de Nederlandse taal te leren. Drie. Dat is onacceptabel. Nederlanders die hard werken zijn het zat om te zien dat mensen jarenlang een uitkering ontvangen, zonder enige inspanning om de taal te leren en mee te doen in de samenleving en op de arbeidsmarkt.
Voorzitter. Over de overheid zelf. Sinds 2018 is het aantal ambtenaren geëxplodeerd, van 113.500 naar bijna 150.000, een groei van ruim 30%. Het hoofdlijnenakkoord spreekt nog van 22% groei, maar dat negeert de bijna 10.000 extra ambtenaren in 2023. Het is positief dat het akkoord inzet op het schrappen van een op de vijf rijksambtenarenbanen, zodat deze mensen beschikbaar komen voor de arbeidsmarkt. Maar hoever is het kabinet hiermee? Kan de Minister concrete cijfers delen over de voortgang? Hoeveel heeft het ministerie zelf al gedaan om externe inhuur te verminderen, zodat ook die capaciteit vrijkomt voor andere sectoren?
Voorzitter. De arbeidsmarkt schreeuwt om personeel. De oplossingen liggen niet in nog meer vergaderingen en beleidsnota's. Ze liggen in het wegnemen van drempels, in het belonen van werken en in het daadwerkelijk uitvoeren van wat er al beloofd is. De PVV-fractie dringt er bij het kabinet op aan om werk te maken van wat er al op tafel ligt – niet alleen voor de statistieken, maar voor de mensen op de werkvloer, voor werkgevers en werknemers.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Inge van Dijk, CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eigenlijk sloeg ik een beetje aan op iets wat u zei aan het begin van uw betoog, toen u het had over eindelijk een afkoeling van de economie. Is de PVV daar echt blij mee? Als we kijken naar de ambities die we hebben om onze voorzieningen betaalbaar te houden, dan weten we toch eigenlijk allemaal dat de koek daartoe echt groter moet worden?
De heer Thiadens (PVV):
Dat is een ander aspect van het afkoelen van de economie. Dat betekent wel dat je als overheid minder middelen gaat binnenhalen. Dat is uiteraard een negatief effect hiervan. Omdat dit debat gaat over de arbeidsmarktkrapte, focus ik nu hier op de arbeidsmarkt. Daar zie je in ieder geval enige afkoeling, enige verlichting. Maar nogmaals, de verwachting is dat dit tijdelijk is. Het gaat dus sowieso weer krapper worden door de vergrijzing en de ontgroening. Natuurlijk is de PVV-fractie niet blij met een te veel afkoelende economie, waardoor de overheid minder middelen ter beschikking heeft.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Goed om te horen, want ik dacht al: oei, hoe moet ik dit duiden? Deelt de PVV dan onze insteek dat we zullen moeten gaan investeren in bijvoorbeeld het verhogen van de productiviteit en in innovatie, om te zorgen dat mensen op een goede manier hun werk kunnen blijven doen, zodat we ook gewoon meer werk verzet kunnen krijgen?
De heer Thiadens (PVV):
Kijk, natuurlijk delen wij uw mening als het gaat om hele concrete investeringen waar concrete resultaten van worden verwacht. Maar dat is een heel algemene vraag. In algemene zin kan ik u daar bevestigend op antwoorden, maar om het echt te kunnen beoordelen zal ik toch echt moeten kijken wat u specifiek bedoelt.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Patijn, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
U had het heel specifiek over taalproblemen. Dan richt u zich natuurlijk altijd op een bepaalde groep. Dat zijn we van u gewend. Maar als u nou naar de groep met taalproblemen kijkt en we het hebben over laaggeletterdheid in Nederland – dat gaat over miljoenen mensen – wat voor een beeld heeft u daar dan van? Wat zouden we voor deze groep mensen kunnen doen om te zorgen dat de toegang tot de arbeidsmarkt voor hen ook veel makkelijker wordt?
De heer Thiadens (PVV):
Ik heb het inderdaad heel specifiek over mensen die van buiten Nederland komen en de taal niet machtig zijn, maar wel verplicht zijn om de Nederlandse taal te leren, tot een bepaald niveau. Dat is waar ik het over heb. De groep waar u het nu over hebt, is een compleet andere groep. Natuurlijk moet er alles wat mogelijk is worden gedaan om ook deze mensen deel te laten zijn van de arbeidsmarkt, binnen hun capaciteiten. Daar zult u ons natuurlijk aan uw zijde vinden.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel mooi dat we vanuit het perspectief van mensen kijken hoe mensen verder kunnen komen. Dat geldt denk ik voor alle groepen, want ook de mensen waar u het zelf eerder over had, vallen onder de groep die binnen de capaciteiten die ze hebben, moeten proberen om mee te kunnen draaien op de arbeidsmarkt. Dus bedankt voor dat antwoord. Overigens zit er een grote overlap in die twee groepen.
De voorzitter:
Ik hoorde daar geen vraag in, dus ik stel voor dat we doorgaan naar de bijdrage van mevrouw Inge van Dijk van de CDA-fractie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Vandaag wil ik positief beginnen. De arbeidsmarktkrapte, die ook nog eens blijvend is voor de komende jaren, betekent dat er in beginsel werk is voor iedereen die kán werken. Dat biedt kansen voor mensen die nu ongewild langs de kant van de arbeidsmarkt staan, en die kansen moeten we gaan verzilveren. Daarnaast zet het bedrijven en organisaties ertoe aan om te innoveren, te vernieuwen en talent aan zich te binden.
Arbeidsmarktkrapte kent natuurlijk ook nadrukkelijk een andere kant, want we staan voor grote uitdagingen, zoals het technologisch weerbaar maken van onze economie, het bouwen van meer woningen, het op peil brengen van defensie en het betaalbaar houden van onze verzorgingsstaat, waardoor de koek groter zal moeten worden. Dat alles, zo lezen we onder meer in het rapport Kiezen én delen van DenkWerk en het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050, vraagt keuzes en een langjarige programmatische aanpak. Want al deze uitdagingen hebben in ieder geval één ding gemeen: ze vragen om gouden handen en knappe koppen.
Ik wil mijn inbreng langs twee lijnen structureren: allereerst beleid en keuzes voor de lange termijn en daarna – u snapt het al – wat we op korte termijn zouden kunnen doen.
Volledige werkgelegenheid is een paradigmawisseling ten opzichte van de afgelopen decennia, waarin werkgelegenheidsbevordering een belangrijke doelstelling was. Het is dan ook relevant om de vraag van mevrouw Patijn, wat we doen op het moment dat het weer de andere kant opgaat, te wegen: hoe blijven we continu over beide kanten goed nadenken? We zagen het natuurlijk al langer aankomen. Daar hebben we ook op geacteerd, onder andere door onze pensioenleeftijd mee te laten stijgen met de levensverwachting. Als een van de weinige landen van de EU hebben we een robuust pensioenstelsel met een combinatie van een omslaggefinancierd basispensioen en een kapitaalgedekt aanvullend pensioen. Met de Wtp hebben we het stelsel verder vergrijzingsproof gemaakt en aangepast aan de nieuwe werkelijkheid op de arbeidsmarkt. Maar zijn onze andere grote stelsels ook voldoende voorbereid op een andere arbeidsmarkt? Graag een reactie hierop van de Minister.
Dat vraagt actief overheidsbeleid en dus allereerst meer investeringen in innovatie en nieuwe technologieën, en daarmee in productiviteit. We wachten op de productiviteitsagenda van het kabinet, de uitwerking van de Nationale Technologiestrategie en een aanpak om tot 3% R&D te komen. Deelt de Minister onze zorg over het lage tempo waarmee deze voorstellen naar de Kamer komen, terwijl de urgentie al enige tijd hoog is?
Twee: ons arbeidsmarktstelsel toekomstbestendig maken op het gebied van zorg en onderwijs. Ik las dat de arbeidsmobiliteit is afgenomen, terwijl je juist in een krappe arbeidsmarkt in een dynamische economie zou verwachten dat mensen naar de baan gaan waarin ze meer kunnen verdienen en beter op hun plek zijn. Welke drempels staan daaraan in de weg? In de brief die de Minister ons gestuurd heeft, staat: «We gaan in het licht van krapte het huidige overheidsbeleid doorlichten. Daarbij bezien we subsidies, fiscale faciliteiten en regelgeving in het licht van krapte en andere schaarstes. (...) Uw Kamer ontvangt daarvan de eerste resultaten voor de voorjaarbesluitvorming van 2025.» U snapt al wat mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het daarmee? De SER komt met een visie op arbeidsmigratie. Daarnaast loopt er een ibo. Kunnen we over al deze stukken ook meer fundamentele keuzes verwachten?
Ten tweede. Arbeidsmarktkrapte kunnen we niet oplossen, maar wel aanpakken. Ondertussen kan er natuurlijk veel praktisch gedaan worden. De Minister heeft met vier andere bewindspersonen een kraptetop gehouden. Uiteindelijk gaat het erom dat binnen organisaties veranderingen tot stand komen. Daarbij gaat het om sociale innovatie, anders werken dus. Ik wil er drie dingen uit pakken. Allereerst zijn dat kansen voor mensen die nu niet werken of die een beperkt aantal uren werken; daar begon ik mijn betoog mee. In Nederland ontvangen bijna anderhalf miljoen mensen onder de pensioenleeftijd een uitkering. De arbeidsdeelname van specifieke groepen blijft achter bij het gemiddelde. We hebben nu een unieke kans om meer mensen die dat kunnen, naar werk te begeleiden, ook al is het geen quick fix. Kan de Minister aangeven wat hiervoor nodig is?
In het verlengde van het vorige punt: wordt er ook gekeken of de stelsels wel voldoende activerend zijn, zoals in het ibo over arbeidsongeschiktheid wordt gesteld? Er zijn verschillende initiatieven en programma's om te komen tot een skills based arbeidsmarkt, waarin van werk naar werk en ontwikkelen normaal zijn. Denk bijvoorbeeld aan ontwikkelpaden en CompetentNL van onder meer het UWV WERKbedrijf. Ondertussen wordt gewerkt aan een regionale arbeidsmarktinfrastructuur met werkcentra, waar iedereen terechtkan met loopbaan- of personeelsvragen. Dat is op zichzelf positief, want het ontbreekt werknemers en werkgevers nog te vaak aan toegankelijke informatie, maar leidt dit allemaal niet tot versnippering? Is het niet veel logischer om het landelijk stevig uit te rollen, met regionale vestigingen en een samenhangende aanpak? De overheid concurreert ook op de arbeidsmarkt, maar de overheid als wetgever zorgt ook voor regeldruk, die arbeidscapaciteit vraagt. Het is positief dat hier aandacht voor is en dat de kraptetop een gezamenlijke inspanning van de verschillende departementen was. Mijn vraag is: is de follow-up ook gezamenlijk, of krijgen we weer departementale agenda's? Daar ben ik eerlijk gezegd wel een beetje bang voor.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan naar mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we voor het eerst met elkaar in een apart commissiedebat over arbeidsmarktkrapte. Wat mij betreft is dat een goede stap, want we staan voor een grote opgave op de arbeidsmarkt om Nederland toekomstbestendig te maken, in het licht van maatschappelijke ontwikkelingen zoals de toenemende vergrijzing en digitalisering. Het gaat niet alleen over maatschappelijke ontwikkelingen in Nederland, maar ook over hoe de wereldeconomie in rap tempo aan het veranderen is. Ook daar zullen we op voorbereid moeten zijn en op moeten anticiperen.
Voorzitter. We hebben de brede arbeidsmarktagenda van het kabinet met belangstelling gelezen. Het kabinet onderstreept de grote opgave op de arbeidsmarkt en komt met vijf sporen waarlangs maatregelen worden uitgewerkt om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan en de arbeidsmarkt toekomstbestendig te maken. Nieuw Sociaal Contract is positief over de stappen die worden gezet, maar merkt ook op dat de agenda vooral blijft bij het benoemen van al bestaande initiatieven en de uitwerking van een aantal andere agenda's. Zo ontbreekt er wat onze fractie betreft een duidelijke visie op waar het kabinet naartoe wil met de arbeidsmarkt en de cruciale sectoren. Daarom heb ik een aantal vragen aan deze Minister. Wat wil het kabinet aan het eind van deze regeerperiode bereikt hebben in het toekomstbestendig maken van de arbeidsmarkt? Hoe kijkt het kabinet naar de maatschappelijke ontwikkelingen zoals toenemende vergrijzing, digitalisering en de wereldeconomie? Wat zijn de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt in Nederland? Hoe wil het kabinet invulling geven aan de rol die cruciale sectoren moeten spelen in deze ontwikkelingen?
Voorzitter. De arbeidsmarktkrapte in cruciale sectoren vraagt ook om een goede samenwerking tussen de landelijke overheid en de regio's. Het is belangrijk dat de landelijke overheid en de diverse ministeries zorgen voor samenhang tussen landelijke en regionale initiatieven, zodat er een sterkere verbinding ontstaat tussen het sociale, economische en onderwijskundige domein. Dat is nodig om de bestaande infrastructuren – denk bijvoorbeeld aan de economic boards zoals in Zuid-Holland, Twente en de Achterhoek; de samenwerking in de regio's tussen gemeente, onderwijs en bedrijfsleven – optimaal te benutten en met elkaar te verbinden op het gebied van kennis en samenwerkingsmogelijkheden. Maar er moet ook voldoende aandacht blijven voor de regionale autonomie. Wij zien een belangrijke rol weggelegd voor de regionale arbeidsmarkt, met name voor de regionale werkcentra die nog worden opgetuigd in alle 35 arbeidsmarktregio's. Het is belangrijk dat er nog stappen worden gezet in het wegnemen van knelpunten in gegevensdeling tussen publieke en private partners en dat er verschillende budgetten en subsidies ontschot worden, zodat de regio's meer vrijheid krijgen om dat maatwerk te leveren.
Voorzitter. Ten slotte is het voor Nieuw Sociaal Contract belangrijk dat er in het arbeidsmarktbeleid veel meer aandacht komt voor de rol van scholing en een leven lang ontwikkelen. Een voorbeeld hiervan is Denemarken, waar actief beleid wordt gevoerd dat gericht is op constante scholing en de begeleiding van werk naar werk door training, educatie en ondersteuning. Nieuw Sociaal Contract is daarom ook voorstander van een persoonlijk ontwikkelbudget voor alle werkenden, dat hen in staat stelt om zich te blijven ontwikkelen. Wel vraagt dit om een leercultuur binnen bedrijven en instellingen en om concrete afspraken over het persoonlijk ontwikkelbudget. Rond de zomer wordt de Leven Lang Ontwikkelen-agenda verwacht. Kan de Minister toezeggen dat hij in deze agenda expliciet in zal gaan op de mogelijkheid van een persoonlijk ontwikkelbudget? Is de Minister bereid om een voortrekkersrol op zich te nemen om samen met werkgevers, werknemers, het UWV en gemeenten in gesprek te gaan om te verkennen hoe er meer aandacht kan komen voor scholing en een leven lang ontwikkelen?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie allemaal mensen naar mij zwaaien. We beginnen bij mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor haar eerste interruptie.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Meestal zwaait de voorzitter terug, maar dit keer niet, helaas.
Ik heb een vraag voor mevrouw Saris over het persoonlijk ontwikkelbudget. Er zijn veel mensen die eigenlijk helemaal niet zo van leren houden. Dat is vaak de reden waarom ze praktijkscholing volgen en waanzinnig goede vakmensen kunnen worden. Is mevrouw Saris niet bang dat de persoonlijk ontwikkelbudgetten vooral terechtkomen bij mensen die toch al heel veel scholing krijgen of zelf kunnen betalen?
Mevrouw Saris (NSC):
Ik deel met mevrouw Patijn niet de opvatting dat mensen die praktisch werk doen, niet geschoold willen worden. Ik zie in de regio's waar ik vandaan kom dat daar ook echt aandacht is voor scholing, ook van vakmensen. Dat is soms niet alleen in de basisvaardigheden zoals taal, maar ook in vakmanschap. Ik denk dat we als Kamer de boodschap aan de Minister moeten meegeven dat het alle mensen ten goede moet komen, dus praktisch geschoolden maar ook de hoger geschoolden.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind de conclusie «ik deel uw mening niet» heel mooi gezegd, maar mijn ervaring, ook bij de vakbeweging, is dat juist die hele grote groep goede vakmensen wel goed op de werkvloer leren en het fijn vinden om in de praktijk te leren, maar liever niet allerlei vaardigheden in theorie of op eigen initiatief leren. Ik vind het te makkelijk. Dit soort budgetten komt steeds terug. We zien ook bij allerlei budgetten waarbij je subsidie kunt aanvragen dat die steeds bij de verkeerde groepen terechtkomen. Ik zou wel iets originelers willen horen over hoe dat dan moet, of ik zou heel graag van mevrouw Saris willen horen hoe zij dan ziet dat dit budget dan wel actief gebruikt kan gaan worden door deze groep.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik denk dat ik wel met mevrouw Patijn deel dat het ontwikkelbudget voor elke werknemer beschikbaar zou moeten zijn, voor zowel praktisch geschoolden als voor mensen die theoretisch geschoold zijn. Ik zie toch echt andere voorbeelden in het land, namelijk dat ook vakmensen graag geschoold worden in nieuwe ontwikkelingen. Ik zie scholing ook heel breed. Dat hoeft voor mij echt niet alleen in de schoolbanken te zijn, maar het kan ook op de werkvloer. Kijk bijvoorbeeld naar monteurs in de installatietechniek. Die krijgen ook gewoon scholing in nieuwe techniekvormen en -elementen die daarmee samengaan. Ik denk dus dat onze opvattingen niet zo veel uit elkaar liggen. Ik hoop dat de Minister met de werkgevers- en werknemersorganisaties overlegt zodat die scholing op een goede manier terechtkomt. Daarom deed ik de oproep in mijn verhaal.
De heer Thiadens (PVV):
Ik hoor mevrouw Saris vooral over Leven Lang Ontwikkelen. Dat is natuurlijk prima. Dat kan ook zorgen voor arbeidsmobiliteit. Maar er zijn natuurlijk meer mogelijkheden om krapte te lijf te gaan, niet «op te lossen» maar «te lijf te gaan». Eentje daarvan is – ik noemde die in mijn bijdrage – het mobiliseren van mensen die in deeltijd werken. We zijn kampioen deeltijdwerken, in ieder geval in Europa en misschien ook wel wereldwijd. Daar ligt een enorm potentieel. Tegelijkertijd liggen daar barrières om groei te realiseren. Ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Saris hiernaar kijkt.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik denk dat wij met elkaar goed moeten kijken naar welke economie we toe willen. Ik deel met u dat we onbenut arbeidspotentieel hebben. U kijkt bijvoorbeeld naar in deeltijd werken. Dat heb ik u horen zeggen in uw verhaal. U gaf ook aan – ik zie dat ook in de praktijk – dat mensen die in deeltijd werken dat soms een prima oplossing vinden. Dat is deels vanwege toeslagen die worden ontvangen, maar deels ook vanwege mantelzorgtaken die men op zich neemt of andere keuzes die men maakt. Ik wil ook graag de volgende vraag in die discussie betrekken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen die aan de kant staan, op een goede manier mee kunnen doen in de samenleving? Helaas had ik maar vijf minuten, maar anders had ik hier graag een lans voor gebroken, dus dank voor de interruptie. We hebben bijvoorbeeld bijna een miljoen mensen die gebruikmaken van een arbeidsongeschiktheidsuitkering en die graag willen deelnemen aan de arbeidsmarkt. Maar de potjes voor scholing komen niet of onvoldoende bij hen terecht. Ik denk dat als je iets aan de krapte wilt doen, je echt naar meerdere knoppen zou moeten kijken: wat maakt dat mensen in deeltijd werken en hoe zou je die barrières weg kunnen nemen? Dat betekent ook de vraag: hoe gaan we er met elkaar middels scholing voor zorgen dat we mensen die deels arbeidsongeschikt zijn, toch een bepaalde plek op de arbeidsmarkt geven? Daarom vind ik Leven Lang Ontwikkelen zo belangrijk. Ook in die situatie geven mensen aan: Ilse, ik kan echt geen 40 uur in de week werken, maar als ik 10 of 20 uur zou kunnen werken met een beetje hulp en ondersteuning van de overheid, dan zou ik daarmee heel graag een bijdrage willen leveren aan de samenleving.
De heer Thiadens (PVV):
U begon uw antwoord met te zeggen dat er veel mensen zijn die helemaal niet méér willen werken, die het wel prima vinden om in deeltijd te werken – vaak met hele goede redenen uiteraard. Het is aan hen om dat te beslissen. Maar er zijn, zoals ik al zei in mijn bijdrage, in ieder geval in 2023 528.000 mensen die graag een dag langer zouden willen werken maar die tegen allerlei barrières oplopen. Gelukkig zijn er in het hoofdlijnenakkoord maar ook in het regeerprogramma afspraken gemaakt om het voor al deze mensen, meer dan een half miljoen, die graag meer willen gaan werken, aantrekkelijker te maken om meer te gaan werken. Is mevrouw Saris het met mij eens dat het kabinet daar echt vaart mee moet maken?
Mevrouw Saris (NSC):
Volgens mij ben ik daar in mijn bijdrage ook helder in geweest. Ik wil van het kabinet graag een visie op de arbeidsmarkt. U hebt een iets andere samenvatting gegeven van mijn bijdrage, maar wat ik wel met u deel, is dat werken zou moeten lonen en dat er voor mensen die niet meer kunnen werken, een fatsoenlijk en sociaal vangnet hoort te zijn. Als Nieuw Sociaal Contract omarmen wij ook de rapportage van de commissie-Borstlap, waarmee we ook aan een aantal knoppen draaien. Ik zie dat deze Minister best vaart maakt met een aantal wetsvoorstellen, die ook voortvloeien uit de aanbevelingen van de commissie-Borstlap. Maar het is een opdracht aan het hele kabinet om vaart te maken met een goede visie op onze arbeidsmarkt en een goede visie op onze economie en met wat nodig is om de economie draaiende te houden.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Inge van Dijk, CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mevrouw Saris vroeg de Minister waar hij naartoe wil met de arbeidsmarkt, onze economie en de cruciale sectoren. Maar om te kunnen controleren of de Minister daar de juiste richting in kiest, is het natuurlijk ook heel belangrijk om te weten wat je zelf als politieke partij wil. Mijn vraag aan mevrouw Saris is dan ook: waar wil NSC naartoe met de arbeidsmarkt?
Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb dat net al aangegeven, ook op de interruptie van de collega naast u. Er zijn vele rapporten over geschreven en het is heel belangrijk dat die rapporten ook omarmd worden. Ik doel met name op de volgende elementen in het rapport van de commissie-Borstlap. Zorg ervoor dat vaste contracten weer meer de norm worden en pak arbeidsmigratie aan. Daarnaast vind ik het belangrijk dat we ervoor zorgen dat mensen ook aan het werk kunnen blijven; hoe kunnen we de Wet verbetering poortwachter nóg beter inzetten? Ik zal daarover ook met een voorstel richting de Kamer komen. Misschien is het ook weleens goed om met elkaar te bekijken welke economie wij met elkaar zouden willen; dat zeg ik ook tegen de Minister. Daarmee zeg ik niet dat alle deuren van de supermarkt om 20.00 uur op slot moeten, maar volgens mij staan we nu op een punt dat we ons moeten afvragen: willen we die 24 uurseconomie of gaan we de economie op een andere manier inrichten, zodat we de arbeidskrachten ook in kunnen zetten in de sectoren waar het mogelijk is?
Een laatste cri de coeur van mijn kant: we hebben allemaal, zoals we hier aan tafel zitten, toen we dit ambt aanvaardden een zogenaamde PEP-toets moeten invullen. Ik heb, denk ik, zes, zeven verschillende formulieren moeten invullen, omdat je verschillende bankrekeningen en verzekeringen hebt. Als ik dan lees en hoor dat er al bij één bank 7.000 mensen zich bezighouden met compliance, dan denk ik: nou, het is ook een opgave voor de politiek om te kijken hoe wij die wet- en regelgeving hebben ingevuld. Al deze mensen, inclusief onszelf, zijn geen handen aan het bed, werken niet in de techniek. Ik denk dat we op die manier ook eens naar de samenleving en de economie moeten kijken.
De voorzitter:
Dat is ons lot als Kamerlid, dat een keer in de zoveel tijd je bankrekening weer geblokkeerd wordt vanwege de PEP-regelgeving. Dat komt vanzelf, als je maar lang genoeg blijft zitten. Ik vraag mevrouw Van Dijk om het voorzitterschap over te nemen, want ik zou graag zelf een interruptie willen plegen.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
De heer Aartsen heeft een interruptie.
De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel. Ik hoorde mevrouw Saris een aantal dingen zeggen, onder andere over Borstlap en de Wet verbetering poortwachter. Daar had ik wel interesse in. Mevrouw Patijn had het al over goed werkgeverschap, het aantrekkelijk maken ervan. Een van de dingen die Borstlap heel bewust noemt, is het feit dat het werkgeverschap zeker voor kleine ondernemers heel onaantrekkelijk en duur is. Juist in een extreme arbeidsmarktkrapte hebben nog steeds heel veel mensen geen vaste aanstelling doordat het voor kleine werkgevers bijna onbetaalbaar is om het risico te lopen. Op het moment dat mensen ziek worden, geldt er in Nederland een loondoorbetalingsplicht van in ieder geval twee jaar en als je de regels niet kan bijbenen soms zelfs drie jaar. Daar zijn we uniek in in Europa en misschien zelfs in de wereld. Ik ben heel benieuwd welke ideeën mevrouw Saris heeft over de Wet verbetering poortwachter. Ik denk dat dat echt een missende stap is, ook in het regeerprogramma van deze Minister en in het SER-MLT-advies, waarin het punt over het vaste contract en loondoorbetaling bij ziekte van Borstlap niet is overgenomen. Ik ben dus heel benieuwd naar welke ideeën mevrouw Saris heeft over de Wet verbetering poortwachter, of ze al een tipje van de sluier kan oplichten.
Mevrouw Saris (NSC):
De Wet verbetering poortwachter is ingegaan bij de overgang van de WAO naar de WIA. Uiteindelijk heeft die Wet verbetering poortwachter er wel toe geleid dat minder mensen instromen in de WIA. Uit ervaring weet ik ook dat de Wet verbetering poortwachter door werkgevers als ingewikkeld wordt ervaren. Tegelijkertijd denk ik dat we daar met elkaar goede verbeteringen in kunnen doorvoeren. Ik ga nog niet zeggen waar ik precies voor sta. Dat doe ik op een ander moment. Ik denk dat je het met werkgevers en werknemers helder en goed voor het voetlicht kunt krijgen door er eerder bij te zijn op het moment dat werknemers ziek worden en werkgevers ook weten wat er van hen verwacht wordt, zodat ze niet met de sanctiebepaling te maken krijgen aan het einde van het ziektejaar. Je moet ook werknemers duidelijk maken wat het betekent als je ziek wordt. Wat betekent dat voor je inkomsten na een, twee jaar ziekte? Wat betekent het als je in de WIA terechtkomt? Zo wil ik een paletje aan maatregelen in een voorstel vervatten en aan u doen toekomen.
De voorzitter:
Meneer Aartsen, heeft u een vervolgvraag?
De heer Aartsen (VVD):
Jazeker, voorzitter. Dank. Ik ben blij om dit te horen. Ik denk dat dat zeker een debat waard is en ik kijk ook uit naar de voorstellen. Ik zou daar graag aan mee willen helpen en over mee willen denken, omdat ik denk dat het echt belangrijk is om ook dat onderdeel van Borstlap een prominente plek te geven. De Minister heeft ons inmiddels een wet gestuurd over de excessen in flex. Nou ja, daar kun je op zich naar kijken, maar het echte probleem zit natuurlijk hier en ook bij dat de loondoorbetaling bij ziekte veel te vaak wordt ingezet bij arbeidsconflicten. Dat is ook onderdeel van poortwachter, die lastendruk. We hebben mkb-verzuimontzorgpremies bedacht omdat we de wet- en regelgeving zo verschrikkelijk ingewikkeld hebben gemaakt dat 95% van onze ondernemers – dat zijn de mkb'ers – ontzorgd moeten worden om de wet uit te voeren. Dat is volgens mij idioot. Ik kijk dus enorm uit naar de voorstellen. Vanuit de VVD is in ieder geval het aanbod om daarin samen op te trekken om te kijken hoe we de Wet verbetering poortwachter en loondoorbetaling bij ziekte verder kunnen gaan verbeteren, want daar zit denk ik een kern van Borstlap en van de arbeidsmarkthervormingen.
Mevrouw Saris (NSC):
Dank u wel. De verzuimontzorgverzekering is bedoeld om de loondoorbetaling bij ziekte te compenseren. Om ervoor te zorgen dat het systeem betaalbaar wordt, denk ik dat je echt aan de kraan moet draaien. Dat betekent dat werkgevers en werknemers ook in de eerste twee ziektejaren gezamenlijk een verantwoordelijkheid hebben.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Aartsen. Hij heeft geen vervolgvraag meer. Dan geef ik hem het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Aartsen
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de fractie van de BBB.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet geeft het zelf al aan: als overheid is het lastig om te sturen of verbeteringen aan te brengen waar het gaat om krapte op de arbeidsmarkt. De problemen moeten worden opgelost vanuit de markt, waarbij de overheid ondersteuning biedt. Over de eerste opzet van deze ondersteuning wil ik het vandaag hebben. De arbeidsmarktagenda is gebouwd op vijf sporen: het verhogen van de kwaliteit van werk, het versterken van de economie, het verhogen van de productiviteit, duurzame arbeidsparticipatie en de betere matching tussen vraag en aanbod. Daarnaast worden er sectorspecifieke programma's opgezet voor zorg, onderwijs, kinderopvang, defensie en handhaving, groene en digitale sectoren, de woningbouw en het ov.
Het is goed dat het kabinet zelf van oordeel is dat het aantal ambtenaren teruggebracht moet worden en de externe inhuur moet worden gereduceerd. Ook is het goed om te lezen dat er een sterke focus is op productiviteit en innovatie. Er valt in de brief te lezen dat het kabinet beleidsmaatregelen wil toetsen op de impact op de arbeidsvraag. Het hoe en wat kan ik echter niet heel duidelijk vinden. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Op welke manier wil de Minister dit in de praktijk toepassen? Wanneer zouden we hier meer over kunnen horen?
Voorzitter. Waar de een groeit, krimpt de ander. Het kabinet geeft aan dat er in Nederland niet overal tegelijk aan de vraag naar arbeid voldaan kan worden en dat aan richtinggevende keuzes wordt gewerkt die gunstig lijken voor enkele specifieke sectoren. Wat zijn deze richtinggevende keuzes precies? Wat betekenen deze keuzes voor sectoren die geen expliciete sectorale aanpak krijgen, zoals de industrie en de voedselproductie? Het belang van de industrie wordt meermaals genoemd en voedselproductie idem dito, maar ik zie hier weinig concreets over terugkomen. Ik ben benieuwd naar de gevolgen voor deze sectoren.
Ik ben ook benieuwd naar de regionale component achter al deze plannen. De stad is namelijk niet de enige economische drijfveer. Ook in de regio biedt het enorme kansen. Ik zou graag horen hoe de voorliggende voorstellen de arbeidsproductiviteit in de regio gaan stimuleren en dan ook specifiek in de krimpregio's.
Voorzitter. Mijn partij heeft vanaf dag één de waarde gezien van alle mbo'ers die ons land draaiend houden, terwijl neerbuigendheid richting mbo'ers overal zichtbaar is. Gelukkig zijn er sindsdien heel veel verbeteringen getroffen, maar ik lees weinig over de praktische beroepen van mbo'ers. Het kabinet zet vooral in op ontwikkelpaden en een mbo-pact, maar meer is er niet. Erkent de Minister dat we een enorm belang hebben bij deze praktisch werkende en denkende mensen en bij de opleidingen die hier omheen hangen? Welke rol ziet de Minister weggelegd voor de mbo'ers en de praktisch werkenden in het oplossen van de arbeidsmarktkrapte? Hoe gaat de Minister borgen dat mbo'ers en praktisch werkenden een volwaardige rol krijgen in de sectoren waarvan is aangegeven dat er een expliciete sectorale aanpak is?
Tot slot. De brief staat bomvol met voorstellen. Deelt de Minister de zorg dat de veelheid aan beleidslijnen, programma's, subsidies en hervormingstrajecten in deze brede arbeidsmarktagenda, hoe goed bedoeld ook, kunnen resulteren in een stapeling van initiatieven die in de praktijk juist zorgt voor onduidelijkheid, voor onuitvoerbaarheid, voor uitvoeringsproblemen en voor vertraging door de regeldruk op werkgevers, werknemers en lokale overheden? Hoe borgt het kabinet dat deze beleidsstapeling niet averechts werkt in sectoren die juist behoefte hebben aan eenvoud, regie en focus?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou het voorzitterschap graag over willen dragen aan mevrouw Inge van Dijk.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Aartsen van de VVD voor zijn inbreng.
De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Arbeidsmarktkrapte is misschien een abstract begrip en daar zitten zeker ook voordelen aan. Ik denk alleen wel, ook als ik het rapport van de staatscommissie-Van Zwol lees, dat arbeidsmarktkrapte structureel zal zijn en dat het ook een zorg is voor Nederland en voor de Nederlandse welvaart. Als ik kijk naar wat er in de wereld gebeurt, namelijk de VS die de navelstreng doorknippen en de Europese Unie die toch alleen komt te staan in het vrije Westen, zie ik dat arbeidsmarktkrapte echt een grote zorg en een grote bedreiging is voor de toekomst van onze welvaart, ons welzijn en ons toekomstig verdienvermogen. Op tal van plekken komen we mensen tekort. Dat heeft maatschappelijke gevolgen in tal van sectoren als de zorg, het onderwijs, de politie en noem het allemaal maar op. Maar het stokt ook de innovatie en de verdienkracht van onze ondernemers, die we weer nodig hebben om te kunnen betalen voor onze zorg, ons onderwijs en onze politie.
Ik ben blij dat de regering een ambitie uitspreekt om hierop met een stevig beleid te komen. De genoemde punten uit de brief, zoals dat werken moet lonen, het verminderen van de regeldruk, het verminderen van het aantal ambtenaren en het verbeteren van de arbeidsproductiviteit, zijn wat mij betreft positief. Ik hoop alleen wel dat we ook nieuwe initiatieven en nieuw beleid gaan krijgen. Ik zou graag willen dat er op twee punten een tandje wordt bijgezet. Die wil ik hier graag uitlichten.
Het eerste is het verhogen van onze arbeidsproductiviteit. Ik denk echt dat dat voor de westerse wereld en voor Nederland specifiek een hele belangrijke is. Dat hebben we nodig voor onze welvaart en voor ons welzijn. Wij zullen als Nederland nooit een lagelonenland meer worden. Wij zullen ons geld ook nooit meer gaan verdienen in massaproductie. We zullen het moeten hebben van slimmer, sneller, efficiënter en beter werken en van het aanbieden van kwalitatief goed werk. Dat doen we allemaal met een beperkt aantal mensen. Dat zegt ook de staatscommissie-Van Zwol over de komende jaren. Mevrouw Van Dijk had het al over een paradigma in denken. Ik denk dat dat inderdaad het geval is. Ik denk dat wij ons beleid fundamenteel anders zullen moeten gaan inrichten. De overheid was in de afgelopen 80 jaar gericht op het creëren van zo veel mogelijk arbeidsmarktplaatsen. Verkiezingsprogramma's werden doorgerekend op de vraag wie kampioen banen werd. Wethouders stonden trots bij distributiecentra te vertellen hoeveel arbeidsplaatsen ze hadden gecreëerd. Ministers van Sociale Zaken zeiden nog niet heel lang geleden: pas op voor technologie, want dat pakt onze banen af! Ik denk dat we, kijkend naar de demografische ontwikkeling van Nederland in de komende jaren, echt anders moeten gaan denken. We zullen structureel handjes tekortkomen. We zullen handjes nodig hebben in grote sectoren zoals de zorg. Als we niks doen, hebben we daar ook echt een probleem. Dat betekent dat we moeten kijken hoe we met dezelfde mensen of met minder mensen hetzelfde werk of zelfs meer werk kunnen doen. Welke technologieën kunnen we daarvoor gebruiken? Hoe kunnen we met bestaande technologie bestaande banen verlichten voor werknemers?
Dat brengt me op de productiviteitsagenda van dit kabinet. Dat is een belangrijk punt voor de VVD. We zullen onze arbeidsproductiviteit structureel moeten gaan verhogen. Ik ben heel benieuwd welke maatregelen het kabinet daarvoor ziet. De belangrijkste maatregel is wat ons betreft de inzet van arbeidsbesparende technologieën. Dat kan breed, niet zozeer alleen om banen te vervangen maar ook om banen beter te laten functioneren. Denk hierbij aan generatieve AI of andere technologische ontwikkelingen. Wij hebben daarover een motie ingediend. Die gaat over het tegen het licht houden van ons instrumentarium, de fiscaliteit. De Minister schrijft in zijn brief ook dat fiscale prikkels een manier kunnen zijn om bedrijven hiertoe te stimuleren. Wat komt hieruit? Wanneer kunnen we daarvan de eerste resultaten en vooral ook de eerste acties verwachten?
Ook in de publieke sector zijn duidelijk arbeidsmarktbesparingen nodig. De publieke sector is in de afgelopen tijd enorm gegroeid en dat is een bedreiging voor de arbeidsproductiviteit van de private sector. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Ja, er zijn bezuinigingen ingezet, maar kunnen we ook daar inzetten op arbeidsbesparingen en arbeidsbesparende technologie? Hoe kunnen we zorgen dat werkzaamheden beter, sneller en efficiënter kunnen worden gedaan met minder ambtenaren, met minder mensen?
De voorzitter:
Ik zit even met een dilemma, omdat ik graag namens mijn fractie een interruptie wil doen op de heer Aartsen. Ik zou mezelf die ruimte dus even willen geven, met goedvinden van de collega's.
Voorzitter: Aartsen
De voorzitter:
Geef uzelf alle ruimte!
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit verhaal sluit natuurlijk heel erg aan op mijn inbreng over de productiviteitsagenda, het uitwerken van de Nationale Technologiestrategie en de aanpak om tot 3% R&D te komen. We hebben dat allemaal nodig om die stap te kunnen maken. Maar wij zien vooral een kabinet, waarvan de VVD onderdeel is, dat niet investeert maar vooral heel veel compenseert. Is de VVD met het CDA van mening dat we ook daarin anders moeten gaan denken?
Voorzitter: Inge van Dijk
De heer Aartsen (VVD):
Ja, daarover heeft het IMF afgelopen week ook een interessant rapport uitgebracht. Daarin stond dat investeringen belangrijker zijn dan uitgeven, en dat juist de enorme publieke groei van de afgelopen jaren vooral komt door expansief begrotingsbeleid, dus doordat de overheid geld uitgeeft. Dat schrijft de Minister ook in zijn brief. Dat klinkt natuurlijk allemaal mooi, en «bezuinigingen» klinkt al heel snel heel eng, maar we zien dat inmiddels 30% van de werkzame Nederlanders werkt voor de publieke sector. Dan is dat dus uiteindelijk een groot probleem, omdat je moet zorgen dat die publieke sector efficiënter en beter gaat werken. Generatieve AI kan daar echt bij helpen in mijn ogen. Het is van de zotte dat er tal van vacatures uitstaan voor net afgestudeerde juristen voor het zwartlakken van Woo-verzoeken. Dat kan tegenwoordig prima met technologie. Die mensen moeten in de private sector werken; daarmee worden banen gecreëerd en dan halen we weer geld binnen om uit te geven aan diezelfde publieke sector. Dat is, denk ik, een fundamentele omslag in denken: we zullen de arbeidsproductiviteit omhoog moeten krijgen in de private sector, en we zullen vervolgens de publieke sector moeten stimuleren om niet meer ambtenaren aan te nemen maar efficiënter te gaan werken, bijvoorbeeld door arbeidsbesparende maatregelen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Aartsen voor het vervolg van zijn betoog.
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Daarom vraag ik of de Minister bereid is om te kijken naar arbeidsbesparende verplichtingen voor de publieke sector, dus een grote scan waarbij niet zozeer de bezuinigingen uit het regeerakkoord centraal zullen staan, maar er vooral wordt gekeken hoe je er nou strategisch op al die departementen voor kunt zorgen dat je bijvoorbeeld met arbeidsbesparende maatregelen niet alleen de dienstverlening verbetert maar ook de overheid efficiënter laat werken, en je meer werkenden beschikbaar krijgt voor de publieke sector.
Een ander punt is dat werken moet lonen. De heer Thiadens zei het ook al. In het verslag van de arbeidsmarkttop lijkt dat een beetje een ondergeschoven kindje te zijn, alsof het maken van meer arbeidsuren geen bijdrage kan leveren, terwijl we in Nederland toch kampioen deeltijdwerk zijn. Is de Minister het eens met het deel van het verslag over arbeidsmarktkrapte? En kan de Minister ook bevestigen dat er in de hervormingen die eraan zitten te komen, bijvoorbeeld ten aanzien van inkomenspolitiek en het nieuwe inkomens- en toeslagenbeleid, en ook met de productiviteitsagenda, op moet worden ingezet dat werken moet lonen en de marginale druk moet verminderen? Ook moeten we ervoor zorgen dat mensen een paar uur meer gaan werken, want uiteindelijk werken mensen in Nederland niet in deeltijd omdat ze dat leuk of prettig vinden. We hebben in mijn ogen een uiteindelijk nivellerend stelsel dat ervoor zorgt dat deeltijdwerken wordt beloond en dat fulltimewerken wordt beboet in ons fiscale stelsel en ons toeslagenstelsel. Ik hoop dat dit ook echt een prominente plek krijgt. De Minister weet dat ik dat al een aantal keer meer heb gezegd, maar de marginale druk en het punt werken moet lonen, zullen echt prominent in dat inkomens- en toeslagenbeleid naar voren moeten komen. Daar wil ik nogmaals aandacht voor vragen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Patijn een interruptie heeft.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch een vraag voor de heer Aartsen, al ging zijn inbreng hier niet zozeer over. Hij heeft dinsdag een motie gesteund waarin de regering verzocht wordt om alle bestaande nationale koppen uit de Nederlandse wetgeving te schrappen. Die motie is dinsdag aangenomen. Een van die wetten is net aangenomen, de Wtta. Die zou nou weleens onder druk kunnen komen te staan vanwege dit soort regelingen. Hoe kijkt hij daartegen aan?
De heer Aartsen (VVD):
Ik moest even zoeken waar mevrouw Patijn heen ging met haar vraag. Dank voor de vraag. In mijn ogen is de Wtta geen nationale kop. Ik vind dat sociale wetgeving, sociale zekerheid en de arbeidsmarkt, in het kader van subsidiariteit fundamenteel Nederlandse aangelegenheden zijn. Europa moet heel ver wegblijven van sociale wetgeving, in mijn ogen. Ik vind dat dat iets is wat Nederland zelf moet organiseren. De Nederlandse economie en arbeidsmarkt zijn niet vergelijkbaar met die van Roemenië of Portugal. Dat betekent dat wij een ander type wetgeving nodig hebben. Uw voormalig collega Jongerius heeft vanuit Brussel een aantal voorstellen gedaan die echt de Nederlandse autonomie daarop raken. Ik ben daartegen, ik blijf daartegen en ik vind dat de Wtta een goed wetsvoorstel is, dat de noodzakelijke misstanden en problemen in Nederland kan aanpakken. Maar dat staat los van de arbeidsmarkt in heel veel andere Europese landen, dus in mijn ogen is dat echt een bevoegdheid die van Nederland is en blijft. Daarin zie ik geen bedreiging.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dit ook mijn laatste vraag, dus ik moet even heel goed nadenken. De kern van wetgeving die in Europa gemaakt wordt, bijvoorbeeld om te voorkomen dat mensen met giftige stoffen moeten werken, daar zit een behoorlijk fundament in. Wat er nu aangekondigd is in een aantal pakketten vanuit Brussel, zijn juist dingen die aan die rechten gaan raken. Daarvan wordt gezegd: «We willen niet alleen een ondergrens; we willen zelfs een bovengrens op een aantal van dit soort wetten gaan leggen.» Begrijp ik nu goed dat u zegt: «Als het over sociale wetgeving gaat, vind ik dat Brussel zich daar überhaupt niet mee moet bemoeien. Ik vind dus ook dat er daar geen bovengrens in moet komen»?
De heer Aartsen (VVD):
Eens, maar dan moet je dus ook naar de ondergrens durven kijken. Als het gaat om veilig werken, zullen we elkaar vinden. Het zou van de zotte zijn als je in Nederland wel met kankerverwekkende stoffen zou mogen werken en in België niet, of andersom. Dat is natuurlijk van de zotte. In ieder land is een stof wel of niet gevaarlijk voor een persoon. Het maakt niet uit over welke landsgrens je het hebt. Maar stel dat Europa zich gaat bemoeien met het recht op onbereikbaarheid of het wel of niet thuis mogen werken, dat soort aangelegenheden. Sorry, maar dat is echt anders in een diensteneconomie zoals die van Nederland ten opzichte van bijvoorbeeld het zuiden van Italië waar het de helft van het jaar boven de 40 graden is, waar je een hele andere manier van werken hebt en waar er een hele andere arbeidsmarkt is. Ik vind dat Brussel dat niet moet bepalen.
Om antwoord te geven op mevrouw Patijn: nee, ik ben zeker niet voor een bovengrens, maar dan ook niet voor een ondergrens, en dat geldt voor een aantal terreinen. We zullen wat mij betreft echt met de stofkam door de sociale wetgeving heen moeten, maar daar komen we nog over te praten wanneer het gaat over het reguliere arbeidsmarktbeleid. We hebben ons totaal overgereguleerd. Juist ook in het kader van de geopolitieke discussie is het grootste probleem van Europa een totaal gebrek aan economische dynamiek, omdat alles overgereguleerd en gebureaucratiseerd is en alles in regels en wantrouwen is gestoken. Ik wil dus zeker geen bovengrens, maar ook geen ondergrens op de zaken waar Europa zich niet mee moet bemoeien.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn keek mij heel lief aan voor nog een hele kleine interruptie. Ik ga hier gehoor aan geven.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het is ook maar heel kort. Ik begrijp het niet. We moeten alle nationale koppen slopen. We moeten alle regelgeving in Brussel slopen. Wat blijft er dan nog over? Eigenlijk zegt u gewoon: sloop de rechten van de werknemers.
De heer Aartsen (VVD):
Nee, dat zeg ik absoluut niet. Ik vind dat je fatsoenlijke basiswetgeving in Nederland moet hebben. Brussel moet zich er niet mee bemoeien. In Nederland moeten wij met elkaar fundamenteel nadenken over wat wij goede bescherming vinden. Dat doen sociaaldemocraten en liberalen al meer dan 100 jaar. Meestal komt dat wel goed, maar we moeten er ook wel open en eerlijk over durven zijn dat wij in Nederland specifiek, en Europabreed, heel veel hebben overgereguleerd en alles in wantrouwen hebben gegoten. Mevrouw Saris bracht het punt van de Wet poortwachter al op. Ik denk dat de meeste ondernemers hoofdpijn krijgen als ze moeten bellen met het UWV en formulieren moeten invullen op het moment dat een medewerker ziek is. Ik wil dat een werkgever zich bezig kan houden met het kopen van een bosje bloemen, en een kaart kan sturen naar zijn medewerker op het moment dat die ziek wordt. Ik wil dat die zijn medewerker het allerbeste kan wensen en een goed gesprek kan hebben over hoe die kan bijdragen aan een gezonde terugkeer, in plaats van dat die de boekhouding moet bijhouden omdat die anders een boete van het UWV krijgt. Dat is in ieder geval hoe de VVD naar sociale wetgeving kijkt.
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Aartsen.
Voorzitter: Aartsen
De voorzitter:
Top. Dan kijk ik even rond. We zijn aan het einde gekomen van de bijdragen van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister.
Minister Van Hijum:
Voorzitter, ik denk dat ik een poging ga doen.
De voorzitter:
Zullen we vijf minuten schorsen, zodat iedereen even zijn handen kan wassen? Dat gaan we doen! We gaan even vijf minuten schorsen, tot 14.05 uur.
De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij weer gaan beginnen. Welkom aan de hulptroepen van de Minister. Zo kan hij onze vragen nog beter beantwoorden. Ik geef graag het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de commissie voor de vragen in eerste termijn. Dit is een belangrijk, boeiend en relevant thema. Dat is het niet alleen voor werkgevers en bedrijven die met krapte te maken hebben, maar ook voor mensen die misschien meer dan ooit kunnen kiezen. Maar ook al zegt iedereen dat er kansen zijn, niet iedereen kan die kansen verzilveren.
Een interessante vraag om mee te beginnen, is de vraag waar ik als Minister naartoe wil. Het liefst zou je natuurlijk zien dat je aan het eind van de periode die je gegeven is alle problemen hebt opgelost, maar één ding weet ik heel zeker: dat gaat bij het probleem van arbeidsmarktkrapte niet lukken. Dat hebt u eigenlijk ook allemaal aangegeven. Het is in toenemende mate een gegeven, hoewel de krapte op dit moment licht lijkt af te nemen. Het is een gegeven dat sectoren in toenemende mate te maken hebben met de vraag waar zij nog personeel kunnen vinden.
We hebben het onder andere over de publieke dienstverlening die onder druk komt te staan. De bekende voorbeelden zijn de zorg en het onderwijs, maar ook de dienstverlening door overheden zelf komt onder druk te staan. Gemeenten, provincies, het Rijk, nutsbedrijven en nutssectoren als energie en water kunnen moeilijk mensen vinden. Maar het geldt ook in de private sector. Er wordt vaak gerefereerd aan cruciale beroepen en sectoren. Daar kijken we vaak eerst naar. Maar dan komt ook de vraag: welke sectoren zijn eigenlijk cruciaal? Als je dat gaat afpellen, dan kom je op een hele range aan sectoren. Dan kun je het hebben over de hoogtechnologische sector die van belang is voor onze hoogproductieve economie, van ASML en de chipsector tot en met de klassieke maakindustrie, waar ook heel veel banen zitten. Als je naar de regio's kijkt die afhankelijk zijn van toerisme of landbouw, dan zullen die regio's die sectoren als cruciaal en onmisbaar bestempelen.
Ik ben op dit moment bezig met een ronde langs alle provincies en ook langs alle arbeidsmarktregio's. Als je in die regio's de vraag stelt – mevrouw Patijn en anderen vroegen naar de regionale invalshoek – waar de krapte en de urgentie zitten, dan krijg je toch verschillende antwoorden. Nederland is één land, maar regio's zijn zeer verschillend. De vraag wat een cruciale sector is voor een regionale economie, wordt echt verschillend beantwoord. Je weet het natuurlijk, maar het is heel treffend om dat te ervaren. Je kunt echt niet te makkelijk zeggen: daar zit het probleem.
Er zitten natuurlijk ook een aantal trends onder; die hebt u ook benoemd. Dat gaat om vergrijzing en ontgroening. Die zijn onontkoombaar, want dat is de demografische opbouw van onze samenleving. De voortgaande economische ontwikkeling is ook een factor. Die wordt soms ook aangejaagd door de overheid zelf. Kijk naar Defensie, om maar een voorbeeld te noemen. Als wij Defensie willen opschalen naar 200.000 mensen, dan zetten wij zelf ook druk op diezelfde arbeidsmarkt. Maar voor een deel zit het ook in de wens om het welzijnsniveau met elkaar te willen handhaven, bijvoorbeeld in de zorg. Dat kan voor een deel tegengegaan worden met de inzet van technologie en het verminderen van regeldruk. De Minister van VWS is daar actief mee bezig. Maar je weet ook dat de zorg een arbeidsintensieve aangelegenheid is en dat bij een vergrijzende bevolking de vraag naar zorg zal toenemen.
Een complicerende factor daarnaast is dat arbeidsmigratie, als je het al zou willen, in toenemende mate geen vanzelfsprekende oplossing meer is. Deze demografische ontwikkeling doet zich namelijk in alle Europese landen voor, maar eigenlijk in de hele wereld. De veronderstelling dat uit het buitenland wel arbeidsaanbod zal komen om onze problemen op te lossen, wordt in afnemende mate vanzelfsprekend. Dat wil niet zeggen dat er geen arbeidsmigratie meer zal zijn of dat dit ook niet een deel van de oplossing zou kunnen zijn, maar die vanzelfsprekendheid is er niet meer. Bovendien hebben we in het kader van Van Zwol ook gezegd – een aantal van u heeft dat ook genoemd – dat het bij een beheerste groei van de bevolking niet gewenst is om daar eindeloos mee door te gaan.
Kortom, dit is een ingewikkeld vraagstuk, waar geen makkelijke oplossingen meer voor zijn. Aan de andere kant: als je je afvraagt of je toch niet nog meer uit het arbeidsaanbod kunt halen dat er is, dan is er echt nog wel ruimte. Een aantal van u heeft dat ook genoemd. Ik ga daar zo nog meer in detail op in. Er is natuurlijk ruimte om meer uren te werken. Er zitten nog veel mensen thuis. Dat is soms ook noodgedwongen, want er zijn ook mensen die wel willen werken, maar niet de gelegenheid krijgen. Natuurlijk kun je daar nog iets mee. Maar als je naar het grote plaatje kijkt, dan is de werkloosheid lager dan ooit. Er is natuurlijk wat frictiewerkloosheid, maar die zal er altijd zijn. De echte potentie om met het verhogen van het arbeidsaanbod dit probleem op te lossen, is er eigenlijk niet. Dat zeggen ook heel veel economen.
Je zult het dus ook voor een deel in andere dingen moeten zoeken. Een van die dingen is arbeidsproductiviteit: met minder mensen hetzelfde of meer doen door slimmer te werken. Dat is echt een heel belangrijk onderdeel daarvan. Dat is ook wat ik iedere keer aan bedrijven en sectoren meegeef. Het was ook een belangrijke uitkomst van de arbeidsmarktkraptetop die we samen met de Minister van VWS, met de Minister en Staatssecretaris van Onderwijs en met de Minister van EZ hebben georganiseerd. Ik heb ook richting de sectoren zelf aangegeven dat er geen makkelijke oplossingen meer zijn. Je kunt wel kijken naar andere sectoren en denken dat je mensen kunt omscholen, maar in die andere sectoren zijn ook tekorten. Je zult echt zelf moeten nadenken over de vraag hoe je dit probleem gaat tackelen.
Ik wil niet zeggen dat de overheid niets kan doen, want dat is nadrukkelijk wel het geval. We hebben in onze brief vijf sporen geschetst waarlangs wij denken dat we randvoorwaardelijk de arbeidsmarkt kunnen helpen sturen en een aantal dingen kunnen doen. Daar zetten we ook volledig op in.
De voorzitter:
Dat was een tussenalinea, toch? Ik check even of het al af was. Mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA heeft een interruptie voor u.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de Minister praten over de arbeidsmarkttop. Ik heb daar een specifieke vraag over. Ik heb van verschillende kanten gehoord dat bij die arbeidsmarkttop vooral werkgevers aanwezig waren, maar dat er heel beperkt werknemersvertegenwoordigers uitgenodigd waren. Organisaties zoals Ieder(in), dat mensen vertegenwoordigt met een afstand tot de arbeidsmarkt, waren niet eens aangesloten. Wat is het uitnodigingsbeleid geweest? Als je het over de arbeidsmarkt hebt en over de inzet van mensen die het werk moeten doen, maar je gaat niet praten met mensen die het werk moeten doen en je gaat wel beslissen dat ze misschien meer uren moeten werken of omgeschoold moeten worden, dan denk ik: dat is toch een hele rare top?
Minister Van Hijum:
Dit herken ik ook absoluut niet. We hebben een heel breed uitnodigingsbeleid gevoerd. Daar hebben we intensieve discussie over gehad. Ook werknemersdelegaties en zelfstandigenorganisaties zijn uitgenodigd. We hebben de wetenschap uitgenodigd. We hebben ook werkgeversorganisaties uitgenodigd, nadrukkelijk ook het onderwijs. We hebben dat ook verspreid over alle sectoren gedaan. Ik moet zeggen dat de opkomst op de top ook evenwichtig en groot was. We hebben u een verslag gestuurd en volgens mij kunt u daarin precies nalezen wie er allemaal zijn geweest. Dit beeld herken ik dus niet.
Kijk, je probeert op zo'n top natuurlijk een begin te zoeken van een gezamenlijke agenda. Volgens mij was ook een van de vragen of het zo is dat alle Ministers en alle departementen vervolgens met hun eigen dingen aan de slag gaan. Dat is niet zo. We hebben echt tegen elkaar gezegd dat we de vinger aan de pols willen houden met elkaar en dat we die uitnodigingen blijven versturen om met elkaar in gesprek te blijven. Oplossingen naar elkaar doorschuiven gaat niet meer werken namelijk. We zullen het echt moeten vinden in creatieve oplossingen binnen sectoren zelf en in randvoorwaardelijk beleid van de overheid. Daar hebben we echt goede gesprekken over gevoerd.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Hijum:
Ik hoor hier dat Cedris er was – dat wist ik wel – maar dat de organisatie die u noemt, Ieder(in), ook aanwezig was. Dat is denk ik in grote lijnen de algemene afloop die ik zou willen geven.
Ik ga nu gewoon de leden maar even langs, al hun vragen en opmerkingen.
Ik denk dat mevrouw Patijn terecht heeft gevraagd: kijk niet alleen naar het perspectief van de werkgevers, maar ook naar de werknemers. Dat doet zij nu opnieuw. Zij vroeg – dat kwam ook uit die top, althans uit de berichtgeving erover – hoe het nou zit met die combinatiebanen. Het is niet zo dat dat als zaligmakende oplossing is gepresenteerd. Wat ik daar heb aangegeven en wat daar ook naar voren kwam, is dat bij een aantal beroepen een combinatie van functies een deel van de oplossing zou kunnen zijn. Dan moet u als het gaat over het onderwijs, het beroepsonderwijs, bijvoorbeeld denken aan dat mensen die uit het vak komen een deel van hun tijd voor de klas staan om dat vak over te brengen. Vaak zijn die mensen er al in de vorm van stage- en praktijkbegeleiders. Daar wordt wel degelijk een deel van de oplossing gezocht.
Ik noemde net even Defensie. Als wij 200.000 mensen willen gaan aantrekken voor Defensie op termijn, is de vraag of die allemaal in kazernes moeten zitten of dat je die ook in bedrijven, in zorgorganisaties kunt hebben en ze kunt oproepen op momenten dat er bijvoorbeeld mensen worden uitgezonden, dat zij die plekken bij Defensie voor een deel helpen invullen. Dat soort constructies worden ook bij Defensie gezocht, juist omdat het daar over capaciteiten gaat, kwalificaties, die elkaar heel erg versterken. Dat kan gaan over zorg, maar ook over ICT of over civiele techniek – ik noem maar even een voorbeeld – dus het onderhouden van bruggen, dijken, waterwerken, al dat soort dingen. Daar liggen competenties in elkaars verlengde en kun je naar win-winsituaties zoeken. Het is geen makkelijke oplossing, maar een combinatiebaan kan in dat soort gevallen een deel van de oplossing vormen.
Mevrouw Patijn vroeg mij ook nog naar de dereguleringsagenda in Europa. Die moeten we nog goed bestuderen, om te zien wat die precies gaat betekenen voor onze nationale ambities en wetgevingsprogramma's. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen die dat van invloed gaat zijn op de Wtta, maar daar gaan we uiteraard zorgvuldig naar kijken. Het mag duidelijk zijn dat ik er geen voorstander van ben dat dat programma ter discussie komt te staan. Sterker nog, in de richting van de Eurocommissaris hebben we al nadrukkelijk ingezet om op het gebied van detachering stappen te gaan zetten. Dus niet minder regels, maar in ieder geval duidelijkere regels en duidelijkere kaders ook vanuit Europees perspectief is nadrukkelijk onze inzet.
Mevrouw Patijn vroeg ook nog: wat nou als de werkloosheid gaat oplopen, hebben we dan ook een scenario? Dat zijn natuurlijk dingen waar je altijd rekening mee moet houden. Ik heb de afgelopen jaren de conjunctuur in alle hevigheid en alle kanten op meegemaakt. Soms kun je in één keer weer geconfronteerd worden met grote tegenvallers en een oplopende werkloosheid, ook als de onderliggende trend die van vergrijzing en krapte is. Een van de dingen in het wetgevingspakket dat ook uit het advies van de commissie-Borstlap voortvloeit is de Wet personeelsbehoud bij crisis. Dat is eigenlijk een beetje de opvolger van de deeltijd-WW. Daar zijn we best ver mee. Eigenlijk is mijn ambitie om dat hele wetgevingspakket dit jaar bij de Kamer te hebben. Ik weet niet of het helemaal gaat lukken, maar het is wel mijn inzet. Dat geldt ook hiervoor. Deze wet ligt nu voor voor uitvoeringstoetsen en ik hoop die zodra die terug is naar de Raad van State te kunnen sturen en daarna zo snel mogelijk naar de Kamer, want ik deel de opvatting dat dat ook werkenden en werkgevers zou kunnen helpen.
Ik ben net zoals mevrouw Patijn heel enthousiast over de scholingsfondsen die in de regio bestaan. Die ken ik ook nog uit mijn eigen ervaring. Ik wil niet zeggen dat ze daar uitgevonden zijn, maar ik weet in ieder geval dat ze in Twente en in de regio Zwolle al heel lang bestaan, dankzij gemeenten en provincies die daar zelf geld in investeren. Het interessante daaraan is dat dit echt uit de regio zelf komt en vaak ook gebaseerd is op een intensieve samenwerking met onderwijs en bedrijfsleven in zo'n regio. Wij proberen daar ook vanuit nationale optiek aan mee te doen. Vaak gebeurt dat via de Regio Deals, die er geld bijleggen en soms werken als een verdubbelaar op dat soort scholingsfondsen, of het gaat via Europees geld dat daarvoor wordt ingezet. Ik zie dat dus nadrukkelijk en probeer dat ook een plek te geven in de Leven Lang Ontwikkelen-agenda die we na de zomer naar de Kamer zullen sturen.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn heeft nog een interruptie.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begreep dat die fondsen over een jaar of zo alweer stoppen en dat er dan zorgen zijn over de continuïteit. Komt die dan niet in de problemen? Die zorgen zijn er ook omdat als gevolg van de invoering van de landelijk gecoördineerde SLIM-regeling bepaalde onderdelen van die fondsen in de knel komen. Ik zeg daar onmiddellijk bij dat ik de techniek niet helemaal begreep, maar ik zou het heel erg waarderen als de Minister zich nog een keer extra zou willen verdiepen in de problemen en in de knelpunten die men daardoor ervaart, zodat die continuïteit gewaarborgd kan worden.
Minister Van Hijum:
Dat zeg ik graag toe. Het is ook standaard onderdeel van de gesprekken op de regiotour. Ik bezoek echt alle provincies dit jaar. We hebben er nu vier gehad. In alle provincies hebben wij gesprekken met de arbeidsmarktregio en daarbij komt ook het thema scholingsfonds naar voren, al zijn die vaak wel verschillend van opzet. De fondsen die het meest succesvol en duurzaam zijn, zijn de fondsen die ook echt een borging hebben in de financiering door gemeenten en provincies zelf, waar soms gewoon een bedrag per gemeente wordt ingelegd om elk jaar voor die financiering te zorgen. Vaak zie je dat dit soort bijdragen aan het begin van een nieuwe collegeperiode ter discussie kunnen komen te staan. Dat kan na de gemeenteraadsverkiezingen ook weer gebeuren. Maar in heel veel plekken – ook de regio Eindhoven is daar een voorbeeld van – is de continuïteit over het algemeen redelijk goed geborgd. Er is natuurlijk ook altijd de vraag vanuit het Rijk om daarbij aan te sluiten: zet er niet nog heel veel potjes en regelingen naast, maar zorg dat je gewoon één integraal aanbod hebt voor werkgevers en werkenden. Maar ik zeg u toe dat we ook daarop terugkomen in de Leven Lang Ontwikkelen-brief.
Dan kom ik op de heer Thiadens. Hij vroeg mij om ook aandacht te hebben voor het stimuleren van parttimewerk. Hij wees op een aantal knelpunten, namelijk de marginale druk en ook de kinderopvang. Ook de heer Aartsen en een aantal anderen hebben daarop gewezen. Dat zien wij. De mogelijkheden die er nog zijn om meer uren te werken, zou je kunnen ontsluiten door werken lonender te maken. En ik kan ook in de richting van de heer Aartsen nog een keer bevestigen dat dit echt een integraal onderdeel van de herziening van de inkomensondersteuning is waar wij aan werken. We hopen nog voor de zomer met een eerste schets richting de Kamer te komen en daarna in goed overleg met verschillende commissies van deze Kamer – dat zal deze commissie raken, maar net zo goed de commissie voor Financiën en fiscaliteit – daarin stappen te kunnen zetten.
Ik denk ook dat we al eerste stappen zetten in de afbouw van de marginale druk. Kijk even naar hoe we in het vorige Belastingplan de huurtoeslag vorm hebben gegeven. De kinderopvangtoeslag is weliswaar wat vertraagd, maar de inzet is onverminderd om daarmee naar een inkomensonafhankelijke regeling toe te gaan en naar instellingsfinanciering. Ook dat gaat helpen bij het afbouwen van de marginale druk. Nog belangrijker is dat het de kinderopvang ook aantrekkelijker maakt, waardoor hopelijk de stap naar werk of naar meer uren werk ook aantrekkelijker wordt. Dat is echt nadrukkelijk onderdeel van onze agenda.
De voorzitter:
Ik zie een vraag bij mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat eigenlijk over die fiscale agenda die naar de Kamer gaat komen. We hebben het in een vorig debat over de Participatiewet ook gehad over de inkomensondersteuning door gemeentes. Gemeentes geven ook vandaag weer in een opinie aan: het is allemaal leuk en aardig dat wij moeten versimpelen, maar dan moet de overheid haar zaken misschien ook wat beter op orde hebben. Mijn vraag is eigenlijk of gemeentes ook betrokken worden bij die agenda, zodat we met elkaar het gevoel hebben dat dit nog weleens zou kunnen werken.
Minister Van Hijum:
Ja, zeer zeker. Eigenlijk heb je het ook over een aantal dingen naast elkaar. Het gaat natuurlijk in de eerste plaats over de vraag hoe je de inkomensondersteuning zelf, die vanuit het Rijk komt, eenvoudiger maakt, waardoor de problematiek van de marginale druk afneemt, maar ook de problematiek van de bestaanszekerheid. Je hebt immers te maken met heel veel terugvorderingen van toeslagen. Dat weet mevrouw Van Dijk nog beter dan ik, denk ik. Maar het gaat ook over de vraag waarvoor het Rijk verantwoordelijkheid neemt, versus de vraag of we gemeenten eigenlijk wel moeten vragen om op al die wonden pleisters te plakken.
Nee, eigenlijk moet het Rijk zijn inkomensbeleid op orde hebben en zou je als gemeente misschien maatwerk moeten leveren, maar dat zou dan ook tot maatwerk beperkt moeten blijven. Daar zijn inmiddels interessante rapporten over verschenen vanuit het IPE, geloof ik. Daar hebben we ook gesprekken over met de gemeenten, dus gemeenten worden in dat proces meegenomen. Dat zal ook onderdeel zijn van die agenda. Eigenlijk kunt u twee brieven verwachten, maar het is één aanpak. Wat dat betreft lijden wij zelf toch ook een beetje aan verkokering, zeg ik maar even. Het gaat over de fiscale aanpak maar ook over de vereenvoudiging van de sociale zekerheid. Dat moet precies op elkaar aansluiten.
De voorzitter:
Dat kan niet in één brief. Nee, ik moet neutraal blijven, excuus.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben heel blij om dit te horen. Ik denk namelijk dat het inderdaad en-en-en is. Ik zou het wel mooi vinden als het ons op een of andere manier lukt om er wel één brief van te maken. Het is namelijk ook voor de Kamer belangrijk dat wij met elkaar veel nadrukkelijker zien dat wij, als we echt problemen willen oplossen, niet over één ministerie gaan, maar over heel veel ministeries. Maar goed, wellicht pakt deze Minister de handschoen op.
Minister Van Hijum:
Nou, ik wil dat echt wel proberen, alleen wordt het dan wel een hele lange brief. De reden waarom we vooralsnog voor twee brieven hebben gekozen, is dat ik zelf ook vind dat het dingen zijn die je echt in samenhang moet bekijken, maar die voor een deel ook weer aanvullend op elkaar zijn. Aan de ene kant gaat het over het inkomensgebouw, dat je goed op orde moet hebben. Hoe geef je het inkomensbeleid vorm? Landelijke belastingregels, landelijke toeslagenregels. Maar daarnaast heb je ook nog de sociale zekerheid, die mensen een inkomen geeft in bepaalde situaties. De herziening van die socialezekerheidsstelsels is ook weer een onderwerp op zich, al kun je het niet los zien van het inkomensbeleid. Vandaar dat we die aanpak hebben gekozen. Maar het is één aanpak. We zitten met z'n allen aan tafel als we deze dingen bespreken. Ik zal nog eens kijken waar de strik precies komt te liggen.
De heer Thiadens vroeg ook nog naar langer doorwerken. Ook daar hebben we veel aandacht voor. Dat gaat over voor en na de pensioenleeftijd, zeg ik er maar even bij, want na de pensioenleeftijd, zou je kunnen zeggen, is er eigenlijk geen prikkel meer om door te werken. Dan heb je met de AOW immers al een basisinkomen. Maar dan loont het behoorlijk om door te werken. We hebben de belemmeringen die er waren in wet- en regelgeving al behoorlijk verminderd. Voor de AOW-leeftijd hebben we – hoe zal ik het zeggen? – een genuanceerde aanpak rond de vroegpensionering en zwaar werk. Die aanpak is er primair op gericht mensen in staat te stellen om duurzaam inzetbaar te zijn, langer door te werken en dus uitval voor de pensioenleeftijd te voorkomen. Aan de andere kant faciliteren we ook, mede op verzoek vanuit de Kamer, mensen met echt zware beroepen die genoodzaakt zijn om eerder uit te vallen.
Daar zit een zekere spanning in, want je wilt mensen zo lang mogelijk actief houden op de arbeidsmarkt. Daarom hebben we die regeling ook aangescherpt door hem echt alleen nog maar open te stellen voor functies en beroepen waarvan de sociale partners zelf vaststellen, gevalideerd door TNO, dat in die gevallen vervroegde uittreding de gewenste route is. Laat ik het zo maar zeggen. Wij willen daar wat selectiever in worden, ook met de sociale partners. Ik heb er vertrouwen in dat dat gaat lukken, maar dat zal de komende tijd moeten blijken. Ik kom binnenkort met een nadere uitwerking hiervan richting de Kamer.
U vroeg ook nog naar pilots over gen Z en vier dagen werken met behoud van salaris. Die pilots kennen we op zich niet. En of de vierdaagse werkweek een goed idee is: dat kan in sommige gevallen zo zijn en in andere gevallen niet. Overigens is het wel zo dat als iedereen vier dagen per week zou werken, dat op zichzelf ook nog wel zou gaan helpen. Het probleem is eerder dat het aantal dagen dat partners werken ongelijk verdeeld is. De randvoorwaarden waar u het net over had, zaken als kinderopvang en werken-moet-lonen, bepalen meer of het ook echt gaat lukken om op die vier dagen te komen. Ik vind het verder in de eerste plaats aan werkgevers en werknemers zelf om daar goede afwegingen in te maken.
De heer Thiadens (PVV):
Dank voor het antwoord op deze vraag. Ik ben er zelf eerlijk gezegd ook niet heel erg mee bekend, maar ik heb wel een aantal onderzoeken in deze richting gezien. Het is op z'n minst interessant om daar kennis van te nemen, want als je daardoor, zoals ik in mijn bijdrage zei, productievere en creatievere medewerkers krijgt, die ook nog eens een keer minder ten prooi vallen aan burn-out of andere ziekteklachten, dan is het op z'n minst interessant, zeker in een krappe arbeidsmarkt.
Ik snap dat de Minister op dit moment niet van de hoed en de rand weet, maar mijn vraag is nu al wel of hij in ieder geval bereid is om dat serieus mee te nemen als mogelijke oplossingsrichting voor de aanpak van arbeidsmarktkrapte.
Minister Van Hijum:
In algemene zin heb ik net aangegeven dat meer uren werken als onderdeel van de aanpak van die krapte echt een serieuze plek krijgt in onze agenda. Als mensen die nu drie dagen werken, straks vier dagen zouden gaan werken, levert dat daadwerkelijk iets op voor de oplossing. Je moet dan natuurlijk wel in de gelegenheid worden gesteld om daadwerkelijk vier dagen te gaan werken. Of bedoelt u het in de zin dat mensen minder zouden gaan werken? Dat kunnen ze natuurlijk altijd doen. Werken lonend maken en ervoor zorgen dat die vierde dag aantrekkelijk is om te benutten voor werken zou dus primair mijn oplossing zijn.
De heer Thiadens vroeg hoe het mkb beter kan profiteren van Leven Lang Ontwikkelen. Dat is een belangrijk vraagstuk, want ik herken ook wel dat het soms minder vanzelfsprekend is dat het mkb met zijn kleine hrm-afdelingen zijn werknemers daarop attendeert of kan attenderen. Dat is ook niet overal en altijd zo, want je ziet ook hele interessante projecten in de regio. Omdat juist mkb'ers het moeilijker individueel kunnen organiseren, gaan ze het in die projecten daar samen opzetten. Ze faciliteren daarvoor samen leerwerkcentra en sturen daar actief mensen naartoe.
Zij moeten kwaliteit kunnen blijven leveren en daarom zien ze ook het belang dat ze hun werknemers bijscholen. Maar goed, het mag niet zo zijn dat je daar moeilijker bij kunt, omdat je een kleine organisatie hebt. Ik kan me voorstellen dat we aan de toegankelijkheid van die faciliteiten in onze Leven Lang Ontwikkelen-agenda aandacht besteden. Ik heb al een paar keer gewezen op die agenda en die komt na de zomer naar de Kamer. Ik werk er met het ministerie en samen met de ministeries van OCW en Economische Zaken hard aan.
Dan kom ik nu bij de vragen van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg onder andere of ik de zorgen deel over het lage tempo waarmee de productiviteitsagenda naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Thiadens nog een vraag voor u.
De heer Thiadens (PVV):
Betekent dit wat betreft de Minister dat mijn vragen beantwoord zijn? Zo ja, dan heb ik nogal wat vragen openstaan.
De voorzitter:
Misschien kunt u even opsommen welke vragen er nog openstaan. Dan schrijven we met u mee en komt dat aan het einde terug.
De heer Thiadens (PVV):
Laat ik de belangrijkste noemen en dat is de laatste vraag die ik stelde. Die vraag gaat over hoever de overheid zelf is, en dan met name de rijksoverheid, met het afslanken, om het zo maar te noemen. Een op de vijf rijksambtenaren wegsaneren ...
Minister Van Hijum:
Ja, dat komt via het Ministerie van BZK naar u toe. Onder regie van de Minister van Binnenlandse Zaken monitoren wij actief de forse taakstelling die we op de rijksoverheid hebben gelegd. Daar kan ik u nu niet in detail over informeren. Ik heb wel gezien dat de Rekenkamer constateert dat over 2024 de organisatie toch weer is gegroeid. Daar kan ik me van afmaken door te zeggen «daar ging deze regering nog niet over», maar het toont wel aan dat het een hardnekkig vraagstuk is en dit iets is waar we ons in vast moeten bijten.
Voor mijn eigen ministerie heb ik het natuurlijk ook even nagevraagd. Daar klopte het ook dat in 2024 het aantal nog is toegenomen. In 2025 is dat naar verwachting niet het geval en is er zelfs een heel kleine krimp. Maar daar wordt wel echt op ingezet. Alle ministeries zijn bezig met het vertalen van die taakstelling naar heel specifieke afdelingen. Ik zeg daar wel één ding bij. Als er taken bij komen, betekent dat ook dat er ambtenaren bij komen. Ik noem toch maar even het voorbeeld van de Arbeidsinspectie. Waarom is Sociale Zaken in 2024 gegroeid? Dat is hoofdzakelijk vanwege de groei van de Arbeidsinspectie. De groei van de Arbeidsinspectie is een nadrukkelijke wens van Kamer en kabinet samen om meer te gaan controleren op de naleving van arbeidsvoorwaarden en de aanpak van misstanden bij arbeidsmigranten. Als wij met elkaar de Wtta vaststellen, gaat dat ook betekenen, zeker nu ik de keuze heb gemaakt om zelf een afdeling op te richten om die wet uit te voeren, dat het aantal ambtenaren gaat toenemen. We hebben dus aan de ene kant de taakstelling, maar aan de andere kant komen er soms ook taken bij, waardoor er ook mensen bij moeten komen. Zo simpel ligt het wel.
Dat laat onverlet dat in de bredere discussie – dat is de reden waarom u en een aantal anderen het vragen – over hoe we omgaan met de krapte op de arbeidsmarkt, de publieke sector kritischer moet worden op de vragen die hij zelf stelt en de mensen die hij zelf vraagt. Dat geldt dus ook voor ons als departement. Daarom zijn we volop bezig met het invullen van die taakstelling.
Dat doen we gestructureerd. U krijgt jaarlijks inzicht via het Ministerie van Binnenlandse Zaken in het tempo waarin dat daadwerkelijk lukt. Overigens zeg ik toch maar even dat Sociale Zaken ver onder de Roemernorm zit wat betreft de inhuur van externen, zoals we dat al een aantal jaren gewend zijn. Ik hoop dat dat voor dit moment even voldoende is. O, de eerste rapportage is er al, hoor ik. Maar die kan nog niet over 2025 gaan, neem ik aan, want je kunt nog niet de resultaten daarvan laten zien. Maar op 18 april is door het Ministerie van BZK een aanpak gestuurd. Nu herinner ik het me weer. Maar dat ging veel meer over de aankondiging van de manier waarop we dit rapporteren, de nulmeting en dat soort zaken. Daar verwijs ik u graag naar.
Ik kijk nog even naar de heer Thiadens, omdat hij zei dat ik meerdere vragen niet beantwoord had.
De heer Thiadens (PVV):
Nou, nog eentje dan, die gaat over het serieus handhaven van de taaleis. Daar heb ik het even kort over gehad. Als mensen de taal kennen, kunnen ze ook beter participeren op de arbeidsmarkt. We hebben die eis weliswaar, maar er gebeurt niet zo heel veel in de handhaving.
Minister Van Hijum:
Nee, dat klopt en dat heeft ook de Staatssecretaris, mijn collega Nobel, echt als aandachtspunt gesignaleerd. Hij heeft daar ook een aanpak op geformuleerd. In de Participatiewet is de taaleis niet vervallen. Er zijn ook bij de Voorjaarsnota middelen uitgetrokken om daar invulling aan te kunnen geven. Dus ik verwacht eerlijk gezegd dat dat punt steviger opgepakt zal gaan worden. Taalvaardigheid is een belangrijke randvoorwaarde voor werk; daar ben ik het mee eens. Daarbij zie ik gelukkig ook dat steeds meer werkgevers dat zien en op de werkvloer in ieder geval functiegerichte taalfaciliteiten beschikbaar stellen. Ik noem een mooi voorbeeld. Ik was onlangs op bezoek bij de Rijksschoonmaakorganisatie van onze eigen rijksdienst. Een groot deel van de mensen die daar aan de slag komen, hebben een allochtone herkomst. Vaak zijn ze nog maar een aantal jaren hier. Maar zij kunnen op de werkvloer de taal leren. Er wordt in ieder geval een aantal mogelijkheden geboden om op die manier een volgende stap op de arbeidsmarktladder te kunnen zetten. Dat vond ik een mooi voorbeeld.
Mevrouw Van Dijk vroeg naar de productiviteitsagenda. Daar heb ik volgens mij al iets over gezegd. De Minister van EZ komt daarmee nog voor de zomer naar de Kamer. Ik deel haar gevoel van urgentie over dat de productiviteitsagenda belangrijk is. Dat betreft dus niet alleen inzetten op technologie, hoewel dat een belangrijke randvoorwaarde kan zijn. Het is ook, zoals zij noemde, sociale innovatie. Dat is een onderschat element in de totale innovatieopgave. Het gaat dan gewoon over de vraag: benut je de kennis en creativiteit die er in je bedrijf zitten om slimmer, anders, te gaan werken? Dat staat bijna nog los van wat je nog kunt doen aan scholing. Met om- en bijscholing kun je mensen op een bepaald kennisniveau krijgen. Soms hangt dat ook samen met de introductie van nieuwe technologie. Verder gaat het om deregulering, dus het verminderen van administratieve lasten en regeldruk. Die onderdelen zullen ook in die aanpak terugkomen. Ik verwacht dat zij de discussie aan de hand daarvan goed verder zal kunnen voeren.
Mevrouw Van Dijk kan ook nog meer fundamentele keuzes op het gebied van arbeidsmigratie verwachten. Ook daar hebben we vaker over gediscussieerd. De inzet die we nu plegen, is in termen van wet- en regelgeving. Dat is volgens mij ook goed terug te zien. Dat betreft dus de Wtta, het verminderen van flexwerk en het verbeteren van de naleving door meer in te zetten op de arbeidsinspectie en de instrumenten die zij heeft. Dat is één poot van de arbeidsmigratieagenda. Maar de vraag is ook hoe en in welke sectoren we de vraag naar arbeidsmigranten gaan verminderen. Kun je dat makkelijk doen? We hebben daar verschillende studies voor lopen, evenals een interdepartementaal beleidsonderzoek en een adviesaanvraag bij de SER. Ik weet dat daar soms weleens wat lacherig over wordt gedaan, zo van: weer een adviesaanvraag bij de SER. Toch vind ik het belangrijk om dat met de sectoren op te pakken. Ik heb onlangs met de kroonleden van de SER gesproken. Ik weet dat zij dit zeer serieus nemen. Zij zien natuurlijk ook dat arbeidsmigratie niet meer een vanzelfsprekende oplossing is voor hun problemen. Ik heb er dus echt goeie hoop op dat we met werkgevers, vakbonden en zelfstandigen de volgende vragen goed kunnen beantwoorden. Hoe gaan we die afhankelijkheid verminderen? Wat is daarvoor nodig? Wat betekent het voor de wet- en regelgeving van onze overheid?
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor het antwoord. Ik ben erg benieuwd naar de productiviteitsagenda, en niet alleen ik, denk ik. Maar ik heb onder andere ook de Nationale Technologiestrategie genoemd. Ik hoor de Minister het nu vooral hebben over hoe we kunnen verminderen wat we misschien wat minder fijn vinden. Maar de Nationale Technologiestrategie zit wat mij betreft ook in wat we heel graag méér willen. Wordt dat ook meegenomen in de voorstellen die naar de Kamer gaan komen? Want het is wel degelijk ook een groot arbeidsmarktvraagstuk.
Minister Van Hijum:
Dan moet ik even kijken. Ik zou denken van wel, maar dan praat ik voor de Minister van Economische Zaken. Ik heb niet helemaal scherp welke dingen hij wel of niet scherp op het netvlies heeft, maar het zou me verrassen als het niet het geval is. Ik ben sowieso bereid om hem daar nog eens aan te herinneren of die vraag even bij hem uit te zetten. Misschien is dat het handigst. Dan zeg ik namelijk niet iets toe wat ik niet weet.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat zou ik erg waarderen. Nogmaals – ik blijf zo'n hangende grammofoonplaat – ik wil namelijk echt voorkomen dat we een integraal probleem vanuit één segment aanvliegen. Ik zou het dus erg waarderen.
Minister Van Hijum:
Die toezegging doe ik graag.
Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog wat ervoor nodig is om de arbeidsdeelname van specifieke groepen te laten toenemen, met name die van mensen in een uitkering. Ze vroeg ook of stelsels voldoende prikkelend zijn. Dat kun je je natuurlijk altijd afvragen. Sowieso is daarvoor nodig dat werken vanuit een uitkering lonend moet zijn. Ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Maar vervolgens kun je van mening verschillen over de vraag hoe je prikkelt. Dat is vers één. Dan heb je het over belastingen, toeslagen en noem maar op. Maar het gaat ook wel een beetje over de vraag hoe hoog je wil dat de uitkering is. Want, even heel simpel gezegd, hoe lager de uitkering is, hoe groter de prikkel is om aan het werk te gaan. Tegelijkertijd is dat ook de manier om bestaanszekerheid van mensen te organiseren. Prikkels die wij in de uitkeringssystemen hebben, zijn soms ook oorzaken van kritiek. Ik noem maar even de kritiek van de Internationale Arbeidsorganisatie in de richting van de WIA. Zij vindt onze WIA al een tijdje veel te stimulerend, veel te hard in termen van de prikkels die hij bevat. Daar zit dus altijd wel een afweging in tussen hoe stimulerend je wilt dat de wetgeving is versus de bescherming die je bepaalde groepen wilt bieden.
Mevrouw Patijn vroeg nog – volgens mij was ik daar nog helemaal niet op ingegaan – naar het meenemen van de WW daarin. Dat is natuurlijk een van de dingen die op de agenda staan. Ook daarover hoop ik nog voor de zomer of zeer binnenkort met een brief naar de Kamer te komen. Dit is voor mij voor een deel gewoon een gegeven, zeg ik maar even. In het hoofdlijnenakkoord is een besparing ingeboekt op de WW. Ik zeg daar wel bij dat het voor mij heel belangrijk is dat dat juist in tijden van arbeidsmarktkrapte niet alleen een platte bezuiniging is of dat dat niet een platte bezuiniging is, maar dat de manier waarop we dat doen betekent dat we mensen beter naar een nieuwe baan kunnen helpen en nieuw perspectief kunnen bieden. Dat zal dus ook nadrukkelijk een inzet worden van die hervorming, om het toch maar zo te noemen. Het zal doordat het korter is eerder activerend zijn in termen van mevrouw Van Dijk, hoewel ik niet weet hoe zij over dat voorstel denkt. Dat kan het effect zijn. Tegelijkertijd zijn er ook daar altijd mensen die misschien een extra steuntje in de rug nodig hebben om dat nieuwe perspectief te vinden en daar zullen we ook aandacht voor houden.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Zo klinkt het een stuk mooier. Maar als ik de cijfers bekijk, zie ik gewoon 200 miljoen bezuiniging op de WW. Punt. Als je activering daarin wilt stoppen en dus begeleiding van mensen van werk naar werk en dat soort dingen, zal daar toch ook geld bij moeten. Als het mooie woorden zijn over de activering en nare woorden over de verkorting, vind ik de belofte nog wel een beetje ...
Minister Van Hijum:
Dat begrijp ik. Ik vraag de Kamer en mevrouw Patijn om daar straks dan goed naar te kijken en er met elkaar op te letten dat we de goede randvoorwaarden creëren om aan de ene kant de bezuiniging te realiseren, maar het tegelijkertijd vooral een kans te laten zijn voor mensen. De realiteit is ook dat als je twee jaar in de WW zit, dat te lang is. Als je langer dan een jaar in de WW zit, wordt over het algemeen al gezegd dat het perspectief op terugkeer naar werk al behoorlijk minder is. Dat wil niet zeggen dat je daarmee dan ook maar de inkomenszekerheid zomaar moet afnemen, want misschien is er een reden voor dat je die stap niet hebt kunnen maken. Daarom vind ik die activering of, althans, die ondersteuning ook zo belangrijk.
Mevrouw Van Dijk vroeg nog naar versnippering van verschillende initiatieven, zoals ontwikkelpaden, CompetentNL en de regionale arbeidsmarktinfrastructuur, en of je dat niet beter en logischer landelijk kunt uitrollen met regionale vestigingen. Ik zie dat risico misschien wel. Die ontwikkelpaden zijn overigens wel een landelijk ingezet instrument, dat je nu op verschillende plekken in de regio's toegepast ziet worden. In het wetsvoorstel dat wij nu uitwerken om die regionale werkcentra handen en voeten te geven en ook goed in te bedden, zullen we ook echt aandacht besteden aan de vraag hoe vraag en aanbod op regionaal niveau bij elkaar kunnen worden gebracht, wat je daarvoor het beste regionaal kunt doen en wat de randvoorwaarden zijn die wij kunnen bieden om dat goed te laten werken. Ik denk dat we aan de hand van dat wetsvoorstel, dat denk ik in het najaar naar de Kamer komt, die discussie verder kunnen voeren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat lijkt me goed, want gedurende het debat zat ik denken: wat hoor ik nu allemaal? Ik denk dat het ook belangrijk is om erover na te denken of we beleid, wetgeving en regelingen die wij maken slimmer en wat fte-luwer kunnen maken door wat er al is misschien samen te voegen of slimmer in te richten. Ik zou er dus heel erg voorstander van zijn om daar serieus en goed naar te kijken. We moeten het goed doen en we moeten het doelgericht doen, maar we moeten het ook slim doen met elkaar.
Minister Van Hijum:
Ja, daar zijn we het denk ik over eens. Maar we moeten ook weer niet meer landelijk regelen dan nodig is. Je ziet tijdens die regionale bezoeken ook dat de regionale infrastructuren soms heel verschillend zijn en ik denk dat je daar ook ruimte aan moet blijven bieden. Er is ook niet één zaligmakende aanpak.
Dan kom ik bij mevrouw Saris, die onder andere vroeg naar cruciale sectoren.
De voorzitter:
Het nadeel van de Kamerleden individueel aflopen, is dat iedereen dan zijn lijstjes met vragen gaat bijhouden. Dan kun je ook heel goed detecteren of de Minister er eentje laat liggen. Het voordeel van inhoudelijke blokjes is dat je er nog weleens eentje tussenuit kunt sneaken. Mevrouw Van Dijk heeft dus nog een aantal onbeantwoorde vragen voor u.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar misschien ben ik ook wel niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb het ook gehad over arbeidsmobiliteit en over de drempels die de arbeidsmobiliteit nu in de weg staan. Daar had ik een vraag over en daar zou ik nog graag een antwoord op willen hebben.
Minister Van Hijum:
Ja, maar dan zou ik toch wat willen vragen. Wat zijn de drempels die arbeidsmobiliteit, dus om bijvoorbeeld van de ene sector naar de andere te gaan, in de weg staan? Ja, die zijn er natuurlijk. Het is, denk ik, belangrijk om daar in de brief over Leven Lang Ontwikkelen nog bij stil te staan. Dat is tenminste wel een van de dingen waarvan ik weet dat ze aandacht krijgen in die brief. De manier waarop de arbeidsmarkt georganiseerd is, vrij sectoraal, met sectorale scholingsfondsen, maakt het soms niet makkelijk om van de ene naar de andere sector over te stappen. Dat is nog maar één voorwaarde; er kunnen natuurlijk meer redenen zijn. Dat heeft dus wel onze aandacht. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat een goed functionerende regionale arbeidsmarkt, waarin van werk naar werk centraal staat en waarin mensen de begeleiding krijgen om ook buiten hun eigen sector plekken te zoeken, gaat helpen om de mobiliteit te bevorderen. Maar goed, dat zijn een paar dingen die mij te binnen schieten. Ik weet niet of mevrouw Van Dijk een specifieke zorg heeft. Dan kan ik daar gerichter antwoord op geven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had gerefereerd aan de brief die de Minister ons heeft gestuurd. Daarin zegt hij: «We gaan in het licht van krapte het huidige overheidsbeleid doorlichten. Daarbij bezien we subsidies, fiscale faciliteiten en regelgeving in het licht van krapte en andere schaarstes. (...) Uw Kamer ontvangt daarvan de eerste resultaten voor de voorjaarsbesluitvorming van 2025.» Daar had ik gericht naar gevraagd.
Minister Van Hijum:
Dat is het overzicht van de impact van ons fiscale beleid en van maatregelen op de arbeidsvraag. Daar gaat het dan met name om. Daar ziet deze passage op. Daar heeft de heer Vijlbrief, als ik het mij goed herinner, een motie over ingediend. Het overzicht van die maatregelen sturen wij ook na de zomer naar de Kamer. De verkenning naar die fiscale maatregelen en naar hoe wij de arbeidsvraag als overheid aanjagen, om het maar even zo te zeggen, loopt op dit moment. Die verkenning krijgt de Kamer ook als uitwerking van de motie-Vijlbrief.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar het citaat in de brief ging wel iets verder dan de fiscale maatregelen. Het ging ook over subsidies en overige regelgeving.
Minister Van Hijum:
Ja, het totaal. We nemen onder andere de fiscale regelingen door, maar het gaat verder dan dat. Dat was de aanvullende vraag van mevrouw Van Dijk.
Dan kom ik wel bij mevrouw Saris. Zij vroeg onder andere naar maatschappelijke ontwikkelingen en een veranderende wereldeconomie. Ik denk dat ik daar in mijn inleiding wel een beetje op in ben gegaan, net als op de rol van cruciale sectoren. Ook ging ik wel een beetje in op de visie en de keuzes die het kabinet zal moeten maken in het kader van een visie op de economie en de arbeidsmarkt, om in ieder geval een aantal sectoren uit de wind te houden of misschien het productieve deel van de economie te ondersteunen. Ik heb net in de richting van mevrouw Van Dijk al aangegeven dat het kabinet met de uitwerking van de motie-Vijlbrief ook verder zal ingaan op de demografische ontwikkelingen en de economie. Die ontvangt uw Kamer, zoals ik net zei, voor de begrotingsbehandeling van SZW. Ik denk dat we een interessante begrotingsbehandeling van SZW tegemoet kunnen zien, omdat dit thema en ook een aantal verkenningen dan bij de Kamer liggen, zodat de discussie over de wat fundamentelere keuzes voor economie en arbeidsmarkt wat scherper gevoerd kan worden.
Mevrouw Saris vroeg ook of ik in de Leven Lang Ontwikkelen-agenda expliciet zal ingaan op de mogelijkheid van persoonlijke ontwikkelbudgetten. Nou, ja. Daar kan ik een heel kort antwoord op geven. Dat doe ik graag. Ze vroeg ook of ik bereid ben om een voortrekkersrol te vervullen richting werkgevers- en werknemersorganisaties voor hoe er meer aandacht kan komen voor scholing en Leven Lang Ontwikkelen. Dat doe ik ook graag. Ik heb, zoals ik net vertelde, onlangs weer met kroonleden van de SER gesproken. Ik spreek overigens regelmatig met ze en ook met de voorzitter. Ik weet dat het ook daar als een heel belangrijk thema wordt gezien. Zij zullen dat natuurlijk ook in de richting van hun achterban blijven uitstralen. Ik kan nog een keer zeggen dat die brief na de zomer naar u toekomt.
Mevrouw Rikkers vroeg naar de arbeidsvraag. Zij had onder meer de vraag hoe ik dan die arbeidsvraag zou gaan beperken. Ik heb aangegeven dat ik dat op dit moment nog niet kan aangeven, omdat het ook samenhangt met de keuzes die wij maken aan de hand van de verkenning over fiscale maatregelen, subsidies en andere maatregelen. Het zal ook wel een politieke discussie vragen over wat we echt belangrijk vinden, over waar we voor willen blijven gaan en wat we minder belangrijk vinden. Bereidt u zich er maar alvast op voor. Dat gaat een interessante inhoudelijke discussie worden. Die heeft ook een regionale component. Dat heb ik ook geprobeerd aan te geven. Het speelt eigenlijk in alle regio's, maar in krimpregio's speelt natuurlijk ook nog de wat bredere vraag hoe je er sowieso voor zorgt dat je een aantrekkelijke regio blijft. Ik kom bijvoorbeeld heel veel in Groningen in het kader van de ontwikkelingsagenda voor Groningen in het verlengde van de compensatiemiddelen voor de aardbevingsproblematiek. Scholing en het aantrekkelijk maken voor mensen om er te blijven wonen, op alle niveaus, vakkrachten, maar ook hoger opgeleide mensen, is een heel belangrijke pijler voor de economische agenda van dat soort regio's.
Ik vind dat mevrouw Rikkers zeer terecht pleit voor waardering voor het mbo en voor vakmanschap. Dat is mij uit het hart gegrepen, zeg ik maar even. Het is echt ook een onderdeel van de agenda van de Minister van OCW. Die hoopt binnenkort samen met de onderwijsinstellingen en werkgevers een pact voor het mbo te presenteren. Het belang van vaklieden in de zorg, in het onderwijs, in de techniek, in alle sectoren, kan niet sterk genoeg worden benadrukt en moet dus ook terugkomen in die scholingsagenda en de regelingen die wij faciliteren. Ik zeg erbij dat we dat ook doen. De middelen voor omscholing die wij richting het mkb faciliteren, zoals de SLIM-regeling die op dit moment openstaat – daar wordt op de radio ook veel reclame voor gemaakt – zijn ook nadrukkelijk gericht op die praktische bijscholingsmogelijkheden.
Ook mevrouw Rikkers heeft aandacht gevraagd voor de veelheid aan projecten, de stapeling en de uitvoerbaarheid. Dat is een van de dingen die we vaak op werkbezoeken in de regio horen. «Nou hebben wij hier in de regio een arbeidsmarktaanpak die werkt en dan bedenken jullie weer allerlei regelingen ernaast en zo.» Dat is echt een aandachtspunt dat wij zien. We zullen dat dus ook bij de uitwerking van de regionale werkcentra en bij scholingsregelingen verder aandacht blijven geven.
Voorzitter, tot slot.
De voorzitter:
Voordat we naar het belangrijkste blokje van de beantwoording gaan, heeft mevrouw Rikkers-Oosterkamp nog een vraag.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het ermee eens dat heel veel dingen in de regio al goed worden geregeld, in de arbeidsmarktregio's. Dat is heel fijn. Alleen zijn er ook heel veel arbeidsvraagstukken voor echt kleine werkgevers en die sluiten niet aan bij die arbeidsmarktregio's. Is daar ook aandacht voor, dat die mensen ook aangetrokken worden en gestimuleerd worden om toch mee te gaan in die arbeidsmarktregio? Want volgens mij is daar een heel grote kans.
Minister Van Hijum:
Ja, ik heb de indruk van wel. Ik kan niet voor alle regio’s spreken, maar in de regio's waar wij op bezoek zijn geweest, Friesland, Overijssel en Drenthe, heeft het mkb een belangrijk aandeel in de werkgelegenheid. Daar hoef je lokale en provinciebestuurders echt niet uit te leggen hoe belangrijk het mkb is. Dat zie je ook terug in de economische agenda en scholingsagenda. Daar maak ik me eerlijk gezegd niet zo veel zorgen over. We zullen dat zelf ook in de gaten blijven houden, omdat het mkb de ruggengraat van de economie vormt. Het is, als je alles optelt, de grootste werkgever van Nederland. Het belang daarvan zie ik dan ook zonder meer.
Voorzitter. De heer Aartsen stelde nog een aantal vragen. Hij wees ook op het belang van arbeidsproductiviteit. Ik ben volgens mij ingegaan op wat we op welke termijn kunnen verwachten, inclusief de onderdelen die daarbij horen. Wat betreft arbeidsbesparing wijst hij terecht op de rol van de publieke sector. Hij zegt ook dat er een bredere scan moet komen van hoe de publieke sector een bijdrage kan leveren aan de oplossing van de problematiek, namelijk door minder te vragen en minder te eisen. In algemene zin kan ik dat, denk ik, wel onderschrijven, maar dat hangt ook samen met de inventarisatie van het instrumentarium, met de vraag: waar wakkeren wij de vraag aan? Soms doen we dat namelijk ook zelf, doordat we een grote vrager van arbeid zijn. Ik stel me dus voor dat we dat ook in die analyse een plek geven, namelijk door te kijken wat de rol van de publieke sector is in de totale arbeidsvraag.
Het hangt ook samen met de keuzes die dat met zich meebrengt. Ook dat wordt natuurlijk een heel interessant onderdeel van de discussie, want uiteindelijk zijn we er als overheid ook voor verantwoordelijk dat de publieke dienstverlening op orde blijft en dat de overheid als werkgever aantrekkelijk genoeg blijft om in die krapte, met de prijsopdrijvende effecten die je terugziet in stijgende lonen, kan blijven meespelen en een aantrekkelijke werkgever blijft. Je wilt niet naar «publieke armoede, private rijkdom», hetgeen we in het verleden ook weleens hebben gehad. Dat zou een uitkomst kunnen zijn als de overheid daar niet voor blijft staan. Die vinden we ook niet goed.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
De heer Aartsen heeft een vraag.
De heer Aartsen (VVD):
Ik zoek vooral ook naar concrete maatregelen vanuit de Minister van Sociale Zaken hiervoor. Dan gaat het met name om een soort arbeidsbesparingsplicht, zoals ik het maar even noem. De private sector heeft altijd prikkels om arbeidsbesparing mogelijk te maken, omdat een bedrijf minder concurrerend is als die kosten te hoog zijn en het dan out of business zal gaan. Dat probleem heeft een overheid niet. Je ziet dus dat de overheid in beginsel altijd zal uitdijen. Drie miljoen Nederlanders werken op dit moment voor de publieke sector. Dat is fors gestegen ten opzichte van bijvoorbeeld de jaren negentig. Vandaar ook die correctie in het hoofdlijnenakkoord.
Alleen, ik zoek ook naar het volgende. Als je zo'n grote arbeidsmarktkrapte hebt, zul je prikkels moeten gaan inbouwen, zodat de overheid hetzelfde werk met minder mensen kan blijven doen. Ik noemde het voorbeeld van de Woo-verzoeken. In de Nederlandse wet staat dat Woo-verzoeken door mensen moeten worden behandeld. Daardoor staat er een massief aantal vacatures uit voor juristen, die de hele dag alleen maar aan het zwartlakken zijn, zeg ik even gechargeerd, terwijl dat tegenwoordig bij uitstek werkzaamheden zouden kunnen zijn die in ieder geval een hele grote besparing op vacatures en personeel zouden kunnen opleveren. Daarbij maak je het werk aantrekkelijker voor de mensen die het moeten uitvoeren en zorg je ervoor dat de vraag naar juristen afneemt, waardoor die in de private sector juist weer van toegevoegde waarde kunnen zijn. Dat soort scans en arbeidsbesparingsprikkels zou je volgens mij in de moderne overheid moeten inbouwen als je langjarig te maken hebt met arbeidsmarktkrapte en demografische ontwikkeling. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en of hij dat in zijn beleidsplan vanuit Sociale Zaken wat prominenter en concreter zou willen opnemen.
Minister Van Hijum:
Dit is absoluut een van de uitkomsten van de gesprekken tijdens de arbeidsmarkttop, namelijk dat ook de publieke sector die verantwoordelijkheid draagt. Mijn collega van Zorg, mevrouw Agema, realiseert zich als geen ander dat arbeidsmarktbesparing deel uitmaakt van de oplossing. Denk aan wat zij doet met het faciliteren van en inzetten van AI bij e-health en de dereguleringsagenda om de urenadministratie te verminderen. Ook dat is een onderdeel van de innovatieve aanpak. Die prikkel is er dus wel, denk ik. Maar ik ben wel bereid om nog eens wat structureler in beeld te brengen hoe je dat in verschillende sectoren als onderdeel van de oplossing neerzet, als de heer Aartsen dat vraagt. We zullen deze discussie toch breder moeten voeren, ook in het kader van onze visie op de economie en de arbeidsmarkt. De keuze tussen publiek en privaat zal ook gemaakt moeten worden. Mijn insteek zal zijn: hoe bescherm je de kwaliteit van de publieke dienstverlening? Het gaat niet alleen om hoe je het bespaart, bijvoorbeeld met technologie, maar ook om hoe je ervoor zorgt dat je voldoende blijft betalen om concurrerend te zijn met de private sector terwijl je de diensten op peil blijft houden.
De heer Aartsen (VVD):
Zeer zeker. Mijn bezwaar is dat het Ministerie van VWS iedere keer wordt aangehaald. Zorg is bij uitstek een arbeidsintensieve sector. Het is logisch om te kijken waar de nood het hoogst is als je begint over arbeidsbesparing binnen de publieke sector. Tegelijkertijd is het juist het meest ingewikkeld om daarop te besparen, omdat zorg nou eenmaal arbeidsintensief is. De Minister zei dat volgens mij zelf ook al. De uitdaging is daarbij dus verschrikkelijk groot. Je zou ook kunnen zeggen: we beginnen bij de publieke dienstverlening. Het kerndepartement Sociale Zaken is de afgelopen tien jaar met 50% gegroeid. Denk bijvoorbeeld aan de nieuwe wetgeving, de Wtta, over onder andere vergunningsverlening. Daarbij is met generatieve AI verschrikkelijk veel mogelijk. Dat geldt voor tal van terreinen. Daar zou je echt enorme stappen in kunnen zetten. Alleen, op dit moment ontbreekt de prikkel in de publieke sector om daar een stap op te zetten ten aanzien van arbeidsbesparing. Het gaat dan om het bereiken van hetzelfde dienstverleningsniveau met minder mensen, door actiever gebruik te maken van nieuwe technologie, zoals AI. Ik zou heel graag willen dat de Minister onderzoekt of we in de publieke sector, met name bij beleidsvorming en publieke dienstverlening, op zoek kunnen gaan naar prikkels om deze beweging in gang te zetten, zodat we juist ook vanuit de publieke dienstverlening concurrerend kunnen zijn.
Minister Van Hijum:
We werken bij de publieke dienstverlening natuurlijk sinds enige tijd met de Staat van de Uitvoering en de Stand van de Uitvoering. De publieke dienstverleners brengen het thema arbeidsmarktkrapte, waar zij ook mee te maken hebben, bij ons onder de aandacht in relatie tot de complexiteit van wet- en regelgeving en de vraag hoe ICT-oplossingen kunnen bijdragen aan het verminderen van de druk op de organisaties. Ik merk dat we vanuit de publieke dienstverleners juist heel erg uitgedaagd worden om, in lijn met de richting die de heer Aartsen schetst, bij te dragen aan het verminderen van hun problemen. Dat speelt ook enorm bij het UWV. U kent de problematiek; daar hoef ik niet uitgebreid op in te gaan. Denk aan lange wachtlijsten. Het loopt ze over de schoenen. Daarom zijn het verminderen van de complexiteit van wet- en regelgeving, de regeldruk en administratieve lasten, naast ICT, belangrijke onderdelen om de druk op de organisaties te verminderen.
Dat combineren we ook met onze inzet op en invulling van de taakstelling. U kunt in de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken lezen dat het niet alleen gaat om minder ambtenaren op de beleidsdepartementen, maar ook om met de vermindering doorwerking te creëren naar uitvoeringsorganisaties en decentrale overheden. Denk aan de SPUK's. Al die specifieke regelingen leiden tot heel veel administratieve lasten en personeel. De redenering is toch: als wij hier minder op sturen, hoeft het daar ook minder capaciteit te kosten. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de private sector. Voor EZ is het verminderen van de regeldruk ook een belangrijk thema. Volgens mij proberen we dat nadrukkelijk te doen door de taakstelling per departement te koppelen aan het verminderen van de lasten op de uitvoeringsorganisaties.
Voorzitter: Aartsen
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mag ik daar een vraag over stellen?
De voorzitter:
Ja, mevrouw Van Dijk wil een vraag stellen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is niet mijn punt, maar in een debat zijn we vooral ook geïnteresseerd in elkaars punten. De Rekenkamer en de uitvoeringsorganisaties hebben al vaker iets aangegeven over de rode vlag; vandaag kwam dat ook weer terug. Oftewel, als de uitvoeringsorganisaties zeggen dat het allemaal leuk en aardig is wat het ministerie wil, maar dat het echt gekkenwerk is, wat ze gewoon niet aan kunnen met elkaar, mogen ze een rode vlag hijsen. Daardoor gaat het ministerie terug naar de tekentafel, omdat er dan iets beters moet komen. Is het niet verstandig om zo'n rode vlag of een rode knop ook voor onszelf in te bouwen? Oftewel, we bedenken iets met elkaar en we constateren dat er wel heel veel ambtenaren nodig zijn om dat uit te voeren, dus we gaan terug naar de tekentafel en iemand drukt op die rode knop.
Minister Van Hijum:
Wij werken op dit moment nog aan een kabinetsreactie erop, want dat voorstel is ergens anders, volgens mij in het kader van de Staatscommissie rechtsstaat, ook naar voren gebracht. We komen binnenkort met een kabinetsreactie op dat punt. We hebben er natuurlijk al heel hard aan gewerkt om de stem van de uitvoeringsorganisaties veel luider te laten klinken en dat ook via de Staat- en de Stand van de Uitvoering en via knelpuntenbrieven en zo naar voren te brengen. Op een rode vlag in die zin dat je een soort blokkaderecht hebt, kun je misschien wat afdingen, maar de signaalwerking daarvan zou, denk ik, heel goed zijn. Ik sta best sympathiek tegenover dat idee. Dat probeer ik eigenlijk te zeggen, zonder meteen te zeggen dat je een soort blokkaderecht krijgt op wet- en regelgeving. Maar ik vind dat uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving buitengewoon belangrijk is. Als daar grote zorgen over bestaan bij uitvoeringsorganisaties moeten zij in de gelegenheid zijn om dat niet alleen te uiten, maar bijvoorbeeld ook bij uw Kamer onder de aandacht te brengen. Daar kan bij helpen dat je dit soort wat meer symbolische uitingen de ruimte geeft.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Van Hijum:
De heer Aartsen had nog een vraag over de arbeidsuren en de deeltijd, maar ik denk dat ik daarop in het kader van werken lonend maken ben ingegaan. Dat geldt ook voor de productiviteitsagenda. En dat geldt, denk ik, ook voor de taakstelling.
De voorzitter:
De vraag over de motie-Aartsen over een verkenning van het fiscaal instrumentarium heeft u nog niet gehad.
Minister Van Hijum:
Ja, maar dat is er denk ik eentje die ook meegenomen wordt in de productiviteitsagenda, want die productiviteitsagenda ziet echt op al die onderdelen in samenhang, inclusief de middelen die ervoor zijn en hoe we dat bij bedrijven gaan stimuleren en faciliteren.
Dat waren volgens mij de vragen.
De voorzitter:
Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. We gaan wat mij betreft gelijk door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan begin ik graag bij mevrouw Patijn van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De gevolgen van de arbeidsmarktkrapte komen voor een groot deel terecht bij werknemers. Denk aan de werkdruk die ervaren wordt, maar ook aan de wanhoop die er soms is dat het werk helemaal niet meer af te maken is. We hebben het daar niet heel uitgebreid over gehad.
We hebben het wel uitgebreid gehad over de WW. Daar wil ik dan nog heel even op ingaan, want de Minister geeft aan dat het geen platte bezuiniging is en dat hij die moet uitvoeren, maar hij heeft volgens sommigen destijds wel gewapperd met zijn portefeuille omdat hij die moest uitvoeren. Nu zegt hij: de WW gaat naar anderhalf jaar, want na anderhalf jaar komen mensen toch niet meer aan het werk, maar ze moeten dan misschien toch wel inkomenszekerheid hebben. Ik kom er niet uit. Voor mij is één ding heel duidelijk. Er is een keuze gemaakt om te gaan bezuinigen op de WW. De Minister wilde het volgens mij niet; hij wilde die bezuiniging niet. Hij had zelf ook gezegd: ik wil kijken naar poortwachtersfuncties bij de instroom in de WW. We gaan hier natuurlijk nog een uitgebreide discussie over hebben, maar ik vind het antwoord dat ik hier heb gehoord zeer onbevredigend. De onvrede over het gemak waarmee er gewoon zes maanden van de WW afgehaald worden, zit bij mij echt heel erg diep. Dit lijkt niet alleen dit kabinet te overkomen, maar dat geldt ook voor de Kamer. Ik hoop dat we er een fikse discussie over zullen hebben, dat het niet zomaar door de Kamer komt en dat er gezocht wordt naar andere oplossingen.
Dat gezegd hebbende ga ik terug naar de arbeidsmarktkrapte zelf. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we er altijd oog voor blijven houden hoe we mensen op een zo goed mogelijke manier kunnen inzetten, omdat de werknemers zelf juist degenen zijn die bijdragen aan die innovatie.
Ik zie dat ik moet stoppen. Dan moet ik nu bedenken of ik nog wel of niet een tweeminutendebat aanvraag, maar dat ga ik niet doen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Thiadens, van de fractie van de PVV.
De heer Thiadens (PVV):
Dank, voorzitter. Vanmiddag is weer duidelijk geworden dat het arbeidstekort niet zomaar is op te lossen. Het is een wereldwijd fenomeen zelfs. Wat wel kan, is natuurlijk bijdragen aan het verlichten en het verkleinen van de gevolgen van arbeidsmarkttekorten. De Minister heeft daar aanzetten toe gegeven in zijn brief en vandaag in het debat. Veel dingen onderschrijft mijn fractie. Waar wat ons betreft in ieder geval de focus op moet liggen, is het mobiliseren van mensen die nu aan de kant staan of die al aan het werk zijn maar dat willen intensiveren, dus die meer willen werken. Het gaat er dus om barrières weg te nemen die dat nu in de weg staan. Als de Minister daar voortvarend mee aan de slag gaat, dan denk ik dat we een heel end kunnen komen. De matching op de arbeidsmarkt is ook een punt. We hebben even veel werklozen als vacatures. Daar moet toch ook iets mee te doen zijn. Frictiewerkeloosheid zul je altijd houden, zei de Minister zelf ook al, maar ook daar zit potentieel.
Ik wens de Minister daar dus heel veel succes mee. Ik kijk uit naar verdere berichten, ook voor het zomerreces.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk, CDA-fractie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dat het niet eenvoudig is, dat weten we. Daarom gebruikten we ook expres niet het woord «oplossen», maar zeiden we dat we het wel moeten aanpakken met elkaar. Ik hecht heel erg aan integraliteit van dit dossier, omdat dit dossier niet alleen maar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid raakt, maar ook Economische Zaken, Onderwijs et cetera, et cetera. Volgens mij heb ik dat ook al duidelijk proberen te maken.
Heel veel plannen komen dus na de zomer of hopelijk nog wel voor Prinsjesdag. Daar maak ik me een beetje zorgen over. Bij Economische Zaken hebben we de Q3-discussie, zoals we die noemen, met elkaar. Heel veel komt in Q3, na Prinsjesdag, dus als we als Kamer dan nog iets zouden willen en gebruik zouden willen maken van ons budgetrecht, omdat we denken dat er echt meer moet gebeuren en er slimmere dingen gedaan kunnen worden, dan staan wij eigenlijk met lege handen, omdat we niet weten wat de ideeën van het kabinet zijn. Mijn oproep is dus om alsjeblieft vóór Prinsjesdag zo veel mogelijk van de brieven over arbeidsmarktkrapte, technologiestrategie en 3% R&D naar de Kamer te sturen, zodat we er ook echt iets mee kunnen doen voor onze werknemers en onze werkgevers.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Saris, fractie van NSC.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording in zijn eerste termijn. We zijn ook blij met de toezegging dat hij in de LLO-agenda expliciet in zal gaan op de mogelijkheid van een persoonlijk ontwikkelbudget en dat hij een voortrekkersrol op zich zal nemen in gesprekken over het belang van scholing en LLO.
Waar wij nog graag duidelijkheid over zouden willen krijgen, is de duurzame-inzetbaarheidsagenda. Deze zou voor het meireces naar de Kamer worden gestuurd, mede door het akkoord dat in 2024 is gesloten over het vroegpensioen. Kan de Minister daarom nog aangeven wanneer deze agenda naar de Tweede Kamer wordt gestuurd?
Wat ook mij na de eerste termijn nog niet helemaal duidelijk is geworden: wat wil het kabinet nou aan het einde van deze regeerperiode bereikt hebben als het gaat om het toekomstbestendig maken van de arbeidsmarkt? Welke concrete doelen heeft het kabinet voor ogen? Dat hoor ik nog graag van de Minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. BBB is blij dat er goed gekeken gaat worden naar de vereenvoudiging van alle wirwar aan regelingen. BBB is ook blij dat het kabinet zich bewust is van al het potentieel van mbo'ers. Daarom wil ik afsluiten met een mooie omdenker. Laatst was ik op werkbezoek in Emmer-Compascuum. Daar is een fabriek geplaatst voor medische voeding. Daar hadden ze 300 medewerkers nodig, in een gebied waar niet heel veel mensen wonen. De uitdaging was dus enorm groot. Zij zijn daar naar een mbo gegaan, en hebben niet gezegd «mbo, wij komen jullie scholieren brengen», maar ze hebben gezegd «onderwijzers, kom eens bij ons kijken in het bedrijf wat wij nodig hebben als bedrijf». Dus die onderwijzers zijn een paar dagen gaan meedraaien in die fabriek. Zij hebben gezegd: hé, dit is een hele andere aanpak dan wat wij normaal gesproken op school doen. Het roc heeft vervolgens een klaslokaal gemaakt in de fabriek, en de 300 vacatures zijn gevuld. Ik vind dat een hele mooie manier van omdenken en anders kijken naar de arbeidsmarkt. Dat wou ik even meegeven als tip.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik graag het voorzitterschap willen overdragen aan mevrouw Inge van Dijk, als dat mag.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
De heer Aartsen voor zijn tweede termijn.
De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik had nog twee vragen. De eerste gaat over de motie-Aartsen van september 2024, over de verkenning van het fiscaal instrumentarium en alle andere instrumenten vanuit de overheid ten aanzien van arbeidsbesparende maatregelen. Ik begrijp dat dat in die productiviteitsagenda komt, maar ik heb in het debat aangegeven dat ik wel specifiek per fiscaal instrument en per financieringsinstrument dat de overheid aanbiedt, wil weten wat de ruimte is om te sturen op arbeidsproductiviteit en arbeidsbesparing. Dat was ook wel het heel specifieke doel van die verkenning: om goed te kunnen kijken binnen elk instrument. Bijvoorbeeld door het al dan niet verruimen van bijvoorbeeld de afschrijvingstermijnen voor kapitaalinvesteringen bij bedrijven kun je er beter op sturen dat bedrijven meer ruimte krijgen om bijvoorbeeld te investeren in arbeidsbesparende technologie. Ik hoop dat de Minister nog het een en ander kan toezeggen over die motie.
Dan mijn tweede verzoek. Ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is om in kaart te brengen welke maatregelen maar vooral ook concrete prikkels er nou qua arbeidsbesparing ingebouwd kunnen worden rondom de publieke sector, om dat op gang te krijgen. Ik overweeg daarover een motie in te dienen, maar ik vind het ook zo zonde om als enige een tweeminutendebat aan te vragen. Misschien kan de Minister met een ruimhartige toezegging mijn aandrang tot het indienen van een motie wegnemen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Aartsen
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of de Minister een paar minuutjes nodig heeft. Zal ik een paar minuutjes schorsen?
Minister Van Hijum:
Ja, want als ik een tweeminutendebat kan voorkomen door even na te denken over een slimme toezegging, dan denk ik dat ik u daar ook mee help.
De voorzitter:
Ik schors tot 15.25 uur.
De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de Minister gereed is voor zijn ruimhartige toezeggingen. Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Minister Van Hijum:
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik bedank voor de opmerkingen in de tweede termijn en ook voor de aansporingen om hier vooral onze rol te blijven zoeken en om keuzes te maken. Er zijn niet heel veel vragen gesteld. Ik reflecteer even op een paar opmerkingen, want ik vind toch dat mevrouw Patijn mijn opmerking over de WW niet helemaal recht heeft gedaan. Ik heb op geen enkele manier gezegd dat geen zin meer zou hebben om iets te doen voor mensen die een halfjaar werkloos zijn. Nee, ik heb gezegd dat als je langer dan een jaar werkloos bent, je perspectief op werk en re-integratie kleiner wordt. Dat is gewoon een gegeven. Dat is voor mij een aansporing om juist in te zetten op snelle werkhervatting. Ik realiseer me dus wat een duurverkorting voor die groep betekent. Dat is de reden om juist op werkhervatting te willen inzetten. Ik verwacht niet dat u, mevrouw Patijn of de hele Kamer bij deze maatregel «hoera» roept. Ik snap de reserves. Ik vraag u om aan de hand van de brief die wij hierover sturen in ieder geval het debat aan te gaan. Dan maken we vanzelf stappen en komen we verder.
De heer Thiadens dank ik voor zijn aansporing en het toewensen van succes.
Mevrouw Van Dijk wijst nog nadrukkelijk op het belang van integraliteit. Dat belang zie ik ook. Het onderwerp heb ik nu zelf aan een aantal thema's gekoppeld. Zij zegt ook: zorg ervoor dat het een zinvolle begrotingsbehandeling kan worden en dat je op tijd met stukken naar de Kamer komt. Daar ga ik echt mijn uiterste best voor doen: om vóór, rond en kort na de zomer met de dingen te komen waardoor dat een goed debat kan worden.
Mevrouw Saris vroeg mij naar duidelijkheid over de duurzame inzetbaarheid, in relatie tot het vroegpensioen en zwaar werk. Die brief komt volgende week naar de Kamer. Het is waar dat daar iets vertraging op zit, maar hij is echt onderweg.
De tweede vraag ... Nou kan ik mijn eigen handschrift niet meer lezen. O ja: welke concrete doelen wil ik aan het einde van de periode bereikt hebben? Ik heb wel geprobeerd daar iets over te zeggen. Het is lastig om dat te zeggen in termen van maatschappelijk effect en lastig om te bepalen of het de krapte oplost. Dat gaat het hem niet worden, maar ik wil wel dat de arbeidsmarkt, en zeker ook de regionale arbeidsmarkt, beter gaan functioneren. Ik wil dat de mismatch die er is, makkelijker wordt opgelost en dat mensen daardoor dus kansen krijgen bij de vacatures die er nog zijn. Ik wil dat we dan de agenda van Leven Lang Ontwikkelen stappen verder hebben gebracht. Ik wil dat we de productiviteitsagenda handen en voeten hebben gegeven. Ik zeg er wel bij dat ik daar mijn collega's voor nodig heb, want de Minister van EZ is daarbij nadrukkelijk in de lead. Er zijn een aantal thema's, met name langs de vijf sporen die we in die brief hebben geschetst, die we echt verder willen en kunnen brengen in deze periode. Dat is echt mijn ambitie.
Dit sluit een beetje aan op het voorbeeld dat mevrouw Rikkers noemt. We moeten blijven bekijken wat je uit de praktijk kunt leren van goede voorbeelden. We moeten uit de praktijk leren hoe je onderwijs en werk bij elkaar brengt. Dat is daar inderdaad een heel inspirerend voorbeeld voor. Ik kom zelf ook veel van dat soort voorbeelden tegen. Met name in de praktische beroepen is dat echt de manier om mensen die een wat grotere afstand tot dat vak hebben, binnen zo'n bedrijf of organisatie – ik zie het ook in andere sectoren gebeuren – een kans te geven, om hen echt mee te nemen in ontwikkeling. Het gebeurt in de installatiebranche en in de zorg dat bedrijven scholen en mensen gaan opzoeken – dat zijn niet alleen jongeren maar ook ouderen, mensen die op zoek zijn naar een tweede kans – om het praktijkleren op de werkvloer handen en voeten te geven. Daar zit dus heel veel potentie in.
Dan vroeg de heer Aartsen mij eigenlijk nog om twee toezeggingen. Ik zeg toch maar even dat ik altijd zo concreet mogelijk probeer te worden. De praktische beperking is wel dat ik hier te maken heb met iets wat voor een belangrijk deel ligt op het terrein van de Minister van Economische Zaken. Dat is niet om het af te schuiven, maar zo is het nou een keer geregeld. Het gaat over de productiviteitsagenda in relatie tot het fiscaal instrumentarium. Ik ben bereid om de Minister even nadrukkelijk onder de aandacht te brengen wat de verwachtingen van de heer Aartsen zijn. Ik hoop dat dit een plek in die agenda kan krijgen. Ik zal de heer Aartsen dan ergens in de komende weken even namens de Minister moeten laten weten of dat lukt. Dat geldt eigenlijk ook voor die bredere vraag naar de arbeidsbesparing in de publieke sector. Ik heb namelijk nog even nagevraagd of dit nou onderdeel uitmaakt van de productiviteitsagenda van EZ. Ze hebben er daar met name voor gekozen om het toe te spitsen op de private sector, dus nog niet op de publieke sector. We hebben wel de ambitie om dat op termijn te doen. Dat zal ik ook nadrukkelijk nog even moeten bespreken met EZ en ook met de Minister van BZK, die de regie voert over de manier waarop we op rijksniveau die arbeidsbesparing vorm gaan geven. Ook daarover wil ik u informeren. U kunt dan nog afwegen of u daarmee tevreden bent en of u er alsnog een motie over wilt indienen. Ik heb daar echter echt even een tussenstap voor nodig.
De voorzitter:
Ik wil zelf even interrumperen, als dat mag.
Voorzitter: Inge van Dijk
De heer Aartsen (VVD):
Bij dat eerste punt wijs ik erop dat het natuurlijk gewoon een aangenomen motie is uit september. Dat het kabinet besluit om dat onderdeel te laten zijn van een productiviteitsagenda mag, maar dat doet niks af aan de strekking van de motie, die vraagt om een verkenning. Dus als die verkenning niet in die productiviteitsagenda zit, acht ik de motie niet uitgevoerd en dan zou er een nieuwe verkenning moeten komen in mijn ogen.
Bij het tweede punt zou ik willen voorstellen om toch een tweeminutendebat aan te vragen, maar dat we dat even laten afhangen van de beantwoording van de Minister op dit punt. Dan kunnen we er altijd nog verder naar kijken. Dat heeft dan geen bloedspoed.
Voorzitter: Aartsen
De voorzitter:
Oké? Dan concludeer ik ’m ook bij dezen af. Ik dank iedereen voor zijn of haar bijdrage en dan ga ik inderdaad nu de toezeggingen voorlezen. Ik moet even blijven praten, zodat de vierde toezegging erbij geschreven kan worden. Dank. U moet me niet te veel opjagen, mevrouw Van Dijk.
De Minister heeft een viertal zaken toegezegd aan de Kamer.
- – De Minister heeft toegezegd zich te verdiepen in de knelpunten waar scholingsfondsen tegenaanlopen en komt hierop terug in een LLO-brief. Dit is een toezegging aan het lid Patijn, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
- – De Minister zal in diezelfde brief ingaan op de toegankelijkheid van de LLO-faciliteiten, voor het mkb. Dat is een toezegging aan de heer Thiadens van de PVV-fractie.
- – De Minister gaat in diezelfde brief ook in op de persoonlijke ontwikkelingsbudgetten. Dat is een toezegging aan mevrouw Saris, van de fractie van NSC.
- – De Minister informeert de Kamer na overleg met de Minister van Economische Zaken en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de arbeidsbesparende prikkels binnen de publieke sector.
Het tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Aartsen, met dien verstande wat ik er net over heb gezegd.
Mevrouw Saris (NSC):
Er was ook nog de toezegging aan mijn adres dat de Minister een voortrekkersrol op zich neemt met werknemers- en werkgeversorganisaties, UWV en gemeenten. Het zou mooi zijn als dat ook even genoteerd kan worden.
De voorzitter:
Ja, maar dat is geen toezegging waar de Minister op terug kan komen in de zin van dat het moet worden opgenomen in ons toezeggingenregister, waar nog een verdere actie vanuit de Minister richting de Kamer voor dient te komen. Het is een inhoudelijke uiting van de Minister dat hij dat gaat doen. Een voortrekkersrol kan je niet afronden in een register. Je kunt niet zeggen: nu is hij klaar met die voortrekkersrol. Nou ja, misschien ook wel, maar is misschien een beetje lullig om af te concluderen vanuit de griffier bijvoorbeeld. Dit is geen tijdsgebonden toezegging, maar ik heb inhoudelijk die toezegging zeker verstaan.
Mevrouw Saris (NSC):
Fijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank iedereen voor zijn of haar bijdrage, de ambtelijke ondersteuning en ook de ondersteuning hier van de griffier en de bode. Dan sluit ik hierbij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Sluiting 15.35 uur.