Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
29 521

Nederlandse deelname aan vredesmissies
Nr. 502

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 20 augustus 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 3 juli 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april 2025 inzake artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea (Kamerstuk
29 521, nr. 494
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2025 inzake beantwoording vragen commissie over de artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea (Kamerstuk
29 521, nr. 494
) (Kamerstuk
29 521, nr. 498
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff
Voorzitter: Klaver
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Dobbe, Kahraman, Klaver, Nordkamp, Paternotte en De Roon,
en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 18.03 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Van harte welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. Hartelijk welkom aan de Kamerleden. Aan de orde is het debat over de artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea. De Kamer heeft in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten en als dat nodig is, zal ik drie interrupties toestaan. We beginnen met de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In mei van dit jaar was ik met de vaste Kamercommissie voor Defensie op een terugkeerreis naar Bosnië, samen met Dutchbat III-veteranen. De gesprekken daar hebben diepe indruk op mij gemaakt. Ik zag daar ook hoe de EUFOR-militairen de stabiliteit in dat land proberen te handhaven.
Het vredesakkoord van Dayton uit 1995 maakte een einde aan de oorlog, maar liet Bosnië en Herzegovina achter in een complexe en kwetsbare staatsinrichting. Vandaag de dag beleeft het land zijn diepste constitutionele crisis sinds de oorlog, nu bijna 30 jaar geleden. De nationalistische politicus Dodik probeert al geruime tijd de volkeren van Bosnië opnieuw tegenover elkaar te zetten. Zijn aanvallen op de Hoge Vertegenwoordiger Schmidt en zijn pogingen om via wetgeving de Republika Srpska los te weken van het staatsverband vormen een directe bedreiging voor de stabiliteit van het land.
De Europese Unie heeft de landen van de Westelijke Balkan een Europees perspectief geboden door ze kandidaat-lidstaat te maken. Tegelijkertijd is de zuidoostflank van Europa geopolitiek bijzonder kwetsbaar. De inmenging van Rusland en in toenemende mate ook China in Bosnië en andere Balkanlanden is zorgwekkend. Terwijl onze blik op Oekraïne gericht is, voltrekt zich op de Westelijke Balkan een sluimerende destabilisatie.
Voorzitter. Volgens de experts is Bosnië en Herzegovina momenteel beperkt in staat om zich zelfstandig te verdedigen tegen buitenlandse inmenging en om de binnenlandse stabiliteit te waarborgen. Het land leunt zwaar op EUFOR Althea voor veiligheidsgaranties. Onze militaire en civiele inzet in internationale missies op de Balkan wordt breed gewaardeerd, zowel door onze internationale partners als ook door de lokale bevolking. Tegelijkertijd biedt deze deelname ons ook invloed binnen de missie zelf. De ervaring die onze militairen in deze regio opdoen, is bovendien van grote waarde voor toekomstige operaties en de inzetbaarheid van onze krijgsmacht in het algemeen.
Een stabiel Europa is niet mogelijk zonder stabiliteit op de Westelijke Balkan en die stabiliteit is op haar beurt ondenkbaar zonder stabiliteit in Bosnië en Herzegovina. De situatie in Bosnië raakt ons dus direct, niet alleen om geopolitieke redenen, maar ook vanwege risico's als illegale migratiestromen via de Westelijke Balkanroute en grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit.
Alles overziend steunt de NSC-fractie dan ook de voorgenomen Nederlandse inzet voor EUFOR Althea. Uit de stukken blijkt dat de ingezette infanteriecompagnie goed is uitgerust en dat de EU beschikt over een robuuste geweldsinstructie voor deze operatie.
Tot slot, voorzitter. Tijdens het bezoek aan Potocari, samen met de veteranen, werd nogmaals duidelijk hoe diep Nederland door de tragedie van Srebrenica met Bosnië is verbonden. Juist die geschiedenis legt in mijn ogen een aanvullende verantwoordelijkheid op onze schouders om als Nederland blijvend bij te dragen aan vrede en stabiliteit in Bosnië en Herzegovina.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Om er maar mee te beginnen: wij steunen de verlenging en uitbreiding van deze EUFOR Althea-missie. De SP steunt vredesmissies die bijdragen aan stabiliteit, staatsopbouw en vrede als er een duidelijk internationaalrechtelijk mandaat ligt. En dat is hier het geval. Dat is dus heel goed.
In mei maakten we met de Defensiecommissie – mijn collega Kahraman refereerde er ook al aan – een indrukwekkende terugkeerreis met veteranen van Dutchbat. Indrukwekkend, vanwege de ervaringen van de veteranen en de verhalen van bijvoorbeeld de moeders van Srebrenica. Maar ik herinner me ook dat we aan de kant van de weg stonden op een voetbalveld waar in 1995 vluchtende Bosnische mannen naartoe werden gedreven. Toen we daar stonden en dat gesprek hadden om dat te herdenken, werd er getoeterd om ons gesprek te verstoren! Het maakte op mij heel veel indruk dat er nog zo veel onrust en zo veel haat in die samenleving zitten. Die verzoening is echt nog volop bezig. De spanning is voelbaar en de mensen in het gebied vertelden daar ook over.
Dat is de context van de missie en de reden waarom die plaatsvindt. Het is ook wel duidelijk dat er in dat gebied ook gewerkt moet worden aan vredesopbouw, verzoening en democratisering. In de brief lezen we kort dat er inzet is via Matra en het Stabiliteitsfonds, maar we zien ook dat er door het kabinet juist op Matra en het Stabiliteitsfonds wordt bezuinigd. Hoe is dat nu in Bosnië en Herzegovina? Wordt er ook bezuinigd op de ambassade, Matra en het Stabiliteitsfonds in Bosnië en Herzegovina? Als we nu zo serieus investeren in militaire inzet, is het ook belangrijk dat we die dingen volop blijven doen.
Verder las ik in de brief – maar dat kan een onduidelijkheid bij het lezen zijn van mijn kant, dus ik hoop dat die onduidelijkheid kan worden weggenomen – dat het mogelijk is dat Nederland gedurende de inzetperiode in Bosnië en Herzegovina om een bijdrage zal worden gevraagd voor veiligheidsgaranties aan Oekraïne. Wat betekent dat? Ik ga ervan uit dat militaire inzet in Oekraïne op geen enkele manier voortvloeit uit deze artikel 100-brief of uit deze missie. Kan ik dat ook zo lezen? Want dan hebben we die onduidelijkheid ook de wereld uit.
Het mandaat van de missie is gebaseerd op het Verdrag van Dayton, maar wat gebeurt er als het verdrag wordt geschonden? Hebben onze militairen dan voldoende mandaat om adequaat te reageren en is er een duidelijke exitstrategie als het te gevaarlijk wordt? Kan de Minister daar misschien iets meer over vertellen?
Voorzitter. Onder de militairen die worden uitgezonden, zullen ongetwijfeld ook vrouwen zijn. Hebben zij inmiddels scherfvesten tot hun beschikking die geschikt zijn voor het vrouwenlichaam? Het is op zich al ongelofelijk dat die er nog niet waren, want het is al vrij lang bekend dat vrouwen anatomisch gezien anders in elkaar zitten dan mannen. We horen dat die scherfvesten voor vrouwen er eindelijk zijn, maar dat ze nog op de plank liggen. Hebben de vrouwen die meegaan, een geschikt scherfvest tot hun beschikking?
Hetzelfde geldt – ja, u zag het misschien niet aankomen – voor menstruatieproducten. Er is geen Defensiebrede voorziening voor menstruatieproducten. Alle militairen krijgen een uitzendtoelage, lazen we in antwoord op vragen van ons hierover, en soms is op uitzending een verkooppunt aanwezig, maar dat lijkt wel per missie te verschillen. Hoe is dat voor deze missie geregeld?
Tot slot, voorzitter, nog twee korte punten: de zorg en de nazorg. De Veteranenombudsman doet momenteel onderzoek naar de rol van het thuisfront en zeker naar de positie van kinderen van uitgezonden ouders. Op welke manier worden militairen en hun eventuele partners ondersteund tijdens deze missie?
Helemaal tot slot. De uitgezonden eenheid is het 13de infanteriebataljon, als ik het goed heb. Dat is hetzelfde bataljon dat met Dutchbat is uitgezonden. Hier zijn wel zorgen over. Is er genoeg rekening mee gehouden dat hier vanuit de Bosnische samenleving misschien heftig op gereageerd kan worden? Hoe wordt deze eenheid daarop voorbereid, als dat het geval is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Nordkamp.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We bespreken vandaag het kabinetsbesluit voor een nieuwe Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea, de EU-missie die bijdraagt aan de veiligheid en stabiliteit van Bosnië en Herzegovina. Nederland heeft een historische band met het land en daarmee ook een morele plicht om het land te helpen. Ook is de stabiliteit van Bosnië van overduidelijk belang voor Nederland. De fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid steunt daarom ook een actieve inzet van het kabinet voor Bosnië. Wel hebben we nog een aantal vragen.
Allereerst. Sinds het vorige debat over de missie in 2023 zijn de spanningen in Bosnië flink toegenomen. De ondermijning van de grondwettelijke orde en de eenheid van het land door president Dodik zijn een fundamentele dreiging voor de stabiliteit. De Kamer heeft afgelopen april op initiatief van mijn fractie gepleit voor de invoering van een nationaal inreisverbod voor Dodik. De Minister ziet nog geen heil in zo'n verbod, omdat Dodik geen bedreiging vormt voor de openbare orde. Sinds de aanname van de motie hebben Litouwen en Polen wel nationale inreisverboden voor hem ingevoerd, verwijzend naar het belang van stabiliteit in Bosnië voor de openbare orde in Europa in zijn geheel. Kan de Minister hierop reflecteren?
Maar er zijn niet alleen inreisverboden. Kort geleden nog hebben Duitsland en Frankrijk, zo meldde Bloomberg, een lijst van mogelijke sanctiemaatregelen verspreid in Europese hoofdsteden. Het gaat hierbij onder andere om het opschorten van financiering van projecten in Republika Srpska, in EU-verband maar ook via de Wereldbank, en om het sanctioneren van individuen die de grondwettelijke orde van Bosnië bedreigen. Kan de Minister aangeven hoe hierop gereageerd is en of hij openstaat voor dergelijke maatregelen?
Dodik heeft afgelopen maand aan Poetin gevraagd om de verlenging van het jaarlijkse mandaat van de missie in de Veiligheidsraad tegen te houden. Ziet de Minister indicaties dat Poetin deze oproep gaat volgen? Zo ja, wat betekent dat dan voor de internationaalrechtelijke grondslag van de missie?
De spanningen in het land betekenen ook wat voor de noodzakelijke capaciteit van de EU-missie. We hebben gelezen dat in maart twee reservetroepen zijn geactiveerd, waardoor de operatie nu bestaat uit 2.100 militairen. Is dit volgens de Minister voldoende? Heeft de missie ook voldoende operationele capaciteit in de vorm van materieel, zoals helikopters, om troepen snel en flexibel te kunnen verplaatsen in noodsituaties?
In de artikel 100-brief las ik het opmerkelijke feit dat Frankrijk in 2024 een order voor twaalf Rafale-gevechtsvliegtuigen van Servië heeft geaccepteerd. Gezien de openlijke steun van Servië aan Dodik en de innige samenwerking tussen Servië en Poetin lijkt de levering van deze gevechtsvliegtuigen evident tegenstrijdig met de Europese inzet in Bosnië. Is de Minister dat met mij eens? Heeft hij zijn Franse ambtsgenoot hier eens over aangesproken?
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nordkamp. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik sprak vorige maand een leeftijdsgenoot. Hij was uitgenodigd in Dayton om bij de plechtigheid te zijn waarbij het 30-jarig bestaan van de Daytonakkoorden werd herdacht. Hij is een genocideoverlever, want hij was in 1995 11 jaar oud toen de enclave Srebrenica viel en ruim 8.000 mannen vermoord werden door de troepen van Mladić, de bevelhebber van het leger van de Republika Srpska. Als 11-jarige mocht hij met zijn moeder mee vluchten. Zijn toen 17-jarige broer ligt nu op de massabegraafplaats in Potocari. «This is about your country», zei hij tegen mij. En ik voelde dat de pijn heel diep gevoeld wordt. En dat is begrijpelijk, want in Srebrenica, waar de moeders, broers, zussen en kinderen van de slachtoffers doorgaan met hun leven, regeren nu de genocideontkenners. Genocide was er niet, zei Dodik vorig jaar nog in een speech.
Nu hebben we het in de Kamer maar weinig over de Westelijke Balkan, maar daar ligt een gitzwarte bladzijde van de Europese en Nederlandse geschiedenis, en dus ook een hele grote uitdaging om de fragiele stabiliteit daar te beschermen. Het gaat om kandidaat-lidstaten van de EU, het gaat om NAVO-partners in de regio. Voor Poetin zou het prachtig zijn als het geweld opnieuw oplaait, als kwetsbare staten als Bosnië en Kosovo omvallen. Dan raakt het heel Europa. D66 steunt daarom de bijdrage die Nederland tot nu toe heeft geleverd en zal die bijdrage ook blijven steunen, zeker ook met het nieuwe voorstel van het kabinet.
Ik heb wel een aantal vragen. Eerst een vraag over de invloed van Rusland en China en het opstoken van sentimenten tegen Europa. Wat doet Nederland nu op diplomatiek gebied, zowel bilateraal als multilateraal, om Bosnië juist richting de EU en richting de NAVO te bewegen? Gaan we bijvoorbeeld ook bilaterale steun leveren om Bosnië te helpen voldoen aan de Kopenhagencriteria? Als we dat nog niet doen, zouden we dat dan kunnen gaan doen, zoals we nu ook Oekraïne en Moldavië helpen?
Hoe wordt gewerkt aan het tegengaan van Russische desinfo in Bosnië? Hebben de bezuinigingen op het Matra-fonds – mevrouw Dobbe noemde die al – en het Stabiliteitsfonds geleid tot een verminderde inzet in Bosnië? Welke gevolgen heeft dat op de grond?
We zien ook dat China zijn economische invloed uitbreidt. Ik vond het goed dat het kabinet benoemde dat dat ook gebeurt in de veiligheidssector in de Republika Srpska. Het is natuurlijk lastig om te zeggen dat wij daar een alternatief voor zouden moeten bieden, dus ik zou deze vraag open willen voorleggen aan het kabinet: hoe gaan we daarmee om en welke strategie is er eigenlijk om dit in onze achtertuin tegen te gaan?
Dichterbij neemt ook de druk vanuit Servië toe. We lezen in de brief dat het kabinet zegt dat er geen signalen zijn dat Vucić daadwerkelijk bereid is om bijvoorbeeld de afscheiding van de Republika Srpska te steunen, maar als we nu naar de wereld kijken, zien we dat er in de afgelopen twee maanden een korte oorlog is geweest tussen India en Pakistan en tussen Israël en Iran. De stabiliteit in de wereld is er niet groter op geworden en we weten niet wat er de komende tijd gaat gebeuren. Wordt er binnen de missie dus voldoende aandacht besteed aan de capaciteitsopbouw van Servië in cyber en elektronische oorlogsvoering en de mogelijke inzet hiervan?
Dan nog iets over Dodik, waar mijn buurman het ook over had. Aan het arrestatiebevel dat is uitgevaardigd, is nog geen uitvoering gegeven. Er is in de Kamer al vaak gevraagd om sancties tegen Dodik, tot nu toe zonder resultaat, dus ik zou de Minister willen vragen: kan hij daar niet meer op doen? Kan hij zich daar in ieder geval bij de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken voor inzetten?
Dan over de voorwaarden voor de missie. De belangrijkste vraag bij elk debat over een artikel 100-bijdrage gaat natuurlijk over de veiligheid van onze mensen. De risico's binnen EUFOR Althea zijn klein, maar ik hoor graag van de Minister nog een extra toelichting ten aanzien van medische hulp. Rondom Sarajevo is er namelijk goede gezondheidszorg, maar buiten die regio wordt gepland op basis van medische ondersteuning. Kan de Minister toelichten hoe deze ondersteuning is ingericht en op welke manier de voorbereiding op een eventuele escalatie plaatsvindt? Hoe is de medische afvoerketen buiten de regio Sarajevo geregeld?
Ik sluit me aan bij de vragen van collega Dobbe over de uitrusting, om het kort te houden.
Tijdens de missie wordt onder andere ingezet op interoperabiliteit met de NAVO en modernisering van de krijgsmacht. Hoe wordt verder gewerkt aan capaciteitsopbouw? Want een van de primaire doelen van de missie is het behouden van een safe and secure environment, maar er moet ook een moment komen dat daar geen internationale inzet meer voor nodig is. Wanneer is de missie wat de Minister betreft voltooid?
Tot slot, voorzitter. Zoals ik al zei, is het op 11 juli 30 jaar geleden dat ruim 8.000 mensen vermoord werden in Srebrenica. Ze worden ook die dag herdacht. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat het kabinet hierbij vertegenwoordigd is, in ieder geval door een van beide Ministers.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Ik citeer: «De Bosnische krijgsmacht is een puinhoop. Het land is hopeloos corrupt, enorm verdeeld en parasiteert op de internationale gemeenschap.» Ik citeer hier mijzelf, want dit heb ik twee jaar geleden bij de vorige verlenging van deze missie gezegd, en het beeld dat ik toen schetste, bestaat, helaas, nog steeds. Ook ontbreekt er, net als twee jaar geleden, een langetermijnperspectief om Bosnië en Herzegovina uit deze misère te trekken. Over de waardeloze staat van de Bosnische krijgsmacht en de veiligheidssituatie hebben we wel een aantal vragen.
Bosnië en Herzegovina kan op het gebied van veiligheid en eenheidsvorming gewoon zijn eigen broek niet ophouden. Van alle problemen die de Bosnische krijgsmacht teisteren, is geen van de reeds bekende problemen de afgelopen jaren verbeterd, laat staan opgelost. In regeringsbrieven lezen we over exact dezelfde problemen nu als toen, in 2023. Sterker nog, die passage lijkt wel knip-en-plakwerk uit die vorige brief van de regering. De Bosnische krijgsmacht kampt anno 2025 nog steeds met financiële en materiële tekorten, verouderde wapensystemen, gebrekkige voorzieningen en personele leegloop, net als in 2023. Op de vraag of de Bosnische strijdkrachten op enig moment in staat zouden zijn om op eigen benen te staan, hebben we in de schriftelijke vragenronde gewoon geen antwoord gekregen. Het kabinet durft daar geen jaartal op te plakken. Dan vraag ik het dus maar zo: wanneer kan de Bosnische krijgsmacht op eigen benen staan naar het idee van deze bewindslieden? Graag een reactie.
Wat wel lijkt te functioneren, of in ieder geval schijnt te groeien, zijn de paramilitaire capaciteiten van de Republika Srpska. Dat staat namelijk in de huidige artikel 100-brief. Maar als wij vervolgens vragen wat de omvang van die paramilitaire macht dan is en over welke capaciteiten die macht dan beschikt, komt er weer geen antwoord. De Minister schrijft dat de omvang van de paramilitaire groepen niet kan worden vastgesteld. Dat vind ik dan toch wel opmerkelijk, want hoe kun je dan spreken van een aanzienlijke groei en hoe kun je dan het veiligheidsrisico van onze militairen goed beoordelen? Graag een reactie hierop.
Verder vindt de PVV het onbevredigend dat er door het kabinet wordt gesteld dat er een cyber- en spionagedreiging uitgaat van China en Rusland, terwijl we in de beantwoording van de vragen lezen dat Nederlandse militairen geen cybercapaciteiten en ISR-middelen meenemen. Dan dringt zich toch de vraag op waarom Nederland die spionage- en cyberdreiging gewoon over zich heen laat komen, daar in Bosnië en Herzegovina. Waarom geven we, los van de behoefte die EUFOR Althea stelt, onze militairen niet gewoon zelf die middelen mee? Graag een reactie.
Politiek blijft Bosnië een puinhoop. Het nationale arrestatiebevel tegen Poetinvriend president Dodik is een papieren tijger. Daar komt bij dat Interpol het uitvaardigen van een internationaal opsporingsbericht heeft afgewezen. Waarom is dat eigenlijk zo? Heeft Interpol dat op de een of andere manier toegelicht? Ook hierop wil ik graag een reactie.
Verder constateert de PVV dat onze krijgsmacht nog steeds nodig is in Bosnië en Herzegovina om relatief simpele politietaken, zoals crowd and riot control, uit te voeren. Onze militairen moeten daar weer speciaal voor worden opgeleid. Waarom is Bosnië zelf nog steeds niet in staat gebleken die simpele taak uit te voeren? Kunnen de bewindslieden dat misschien toelichten? En waarom accepteert de internationale gemeenschap, met Nederland als braafste jongetje voorop, dat corrupte politici in Bosnië en Herzegovina blijven parasiteren op de EUFOR-macht en de Nederlandse inbreng? Bosnië en Herzegovina wordt namelijk nog steeds corrupter, terwijl wij dan op de winkel moeten passen. Het land is qua corruptie beland op het niveau van Belarus en andere landen, zoals Laos, Mongolië en Sierra Leone; daar ongeveer. Maar Bosnië en Herzegovina zakt in de inschatting van Transparency International alweer een paar punten lager.
Alles bij elkaar doet dit ons denken aan het Afghanistandossier, waar ook geen langetermijnperspectief was en ook geen werkbaar plan om dat land uit de misère te halen. We zien hetzelfde bij Bosnië en Herzegovina. Ik ga afronden, voorzitter. Dan rijst bij ons toch de vraag: waarom dan blind doorgaan op dezelfde weg? Want elk perspectief op succes ontbreekt. Dan houden we onze militairen, eerlijk gezegd, liever in Nederland. Ik vraag de Ministers daarom de Nederlandse inzet te heroverwegen.
Dank u.
De voorzitter:
Meneer Paternotte heeft een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Als de Ministers de Nederlandse inzet niet willen heroverwegen, maar wel door willen gaan, gaat de heer De Roon dan een motie indienen waarin hij de Kamer vraagt om de steun voor deze artikel 100-operatie in te trekken?
De heer De Roon (PVV):
Dat doe ik nooit. Wij zullen onze niet-steun laten blijken in de derde termijn. U kunt erop rekenen dat dat hoogstwaarschijnlijk gaat gebeuren, tenzij ik hier nog geweldig goede antwoorden krijg die bevredigend zijn voor mij.
Misschien mag ik er toch nog iets aan toevoegen, want ik heb begrepen...
De voorzitter:
Nou, u bent door uw spreektijd heen.
De heer De Roon (PVV):
Dan stop ik.
De voorzitter:
Ja, u bent echt ruim door uw spreektijd heen. Er is een interruptie voor u. Even voor de goede orde, ik laat de spreektijd wat langer doorlopen, want dit is belangrijk. Dit gaat over de uitzending van onze militairen, dus ik vind dat u ook echt de tijd moet hebben om uw bijdrage te kunnen leveren, maar er zit wel een grens aan.
De heer De Roon (PVV):
Akkoord.
De voorzitter:
Had u een vervolgvraag, meneer Paternotte? Nee? Dan ga ik naar mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
De heer De Roon schetst een aantal zaken die misgaan in de samenleving in Bosnië en Herzegovina. Die herkennen we ook wel, denk ik. Maar tegelijkertijd vinden er wel bezuinigingen plaats op bijvoorbeeld het Mensenrechtenfonds en alles wat structureel deze situatie kan oplossen voor de samenleving, door die samenleving te versterken, zodat deze missie niet meer nodig is.
De voorzitter:
En uw vraag is …
Mevrouw Dobbe (SP):
Zou de heer De Roon dan niet het voorstel willen steunen om in ieder geval voor Bosnië en Herzegovina die bezuiniging niet door te voeren?
De heer De Roon (PVV):
Ze hebben al 30 jaar lang de tijd gehad om orde op zaken te stellen. Het is al begonnen in 1996, als ik het me goed herinner, met SFOR toen nog, want dat was een NAVO-missie. Na zeven jaar werd het toen EUFOR. Nu zitten we er al bijna 30 jaar. Wat hebben ze nou eigenlijk gedaan om de zaken een beetje te fatsoeneren? Laat ik het daar maar op houden.
De voorzitter:
Ik wilde doorgaan. Meneer Paternotte, is deze … Ja.
De heer Paternotte (D66):
Ik zoek toch nog even, omdat de heer De Roon net zei: wat hebben ze nou eigenlijk gedaan? Er is nog steeds vrede op de Westelijke Balkan. Toen er geen vrede was, was er een gigantische vluchtelingenstroom onze kant op. Ik hoorde de heer De Roon net zeggen: ik heb dat leger, die 150 militairen en het Humint Team liever hier. Wat kunnen ze hier nou meer doen om te voorkomen dat er vluchtelingen vanaf de Balkan naar Nederland komen dan daar?
De voorzitter:
Helder.
De heer De Roon (PVV):
Het is niet in de eerste plaats onze taak om ervoor te zorgen dat er geen vluchtelingen deze kant op komen. Daar moeten die landen zelf voor zorgen. Bosnië en Herzegovina heeft gewoon 30 jaar lang de kans gehad om orde op zaken te stellen. Er lijkt geen beweging in die richting te zijn. Intussen heeft de Nederlandse belastingbetaler als deze missie doorgaat al 100 miljoen euro besteed aan deze grap. Ik zeg dat natuurlijk niet schertsend. Het is in mijn ogen eigenlijk gewoon allemaal weggegooid geld geweest. U heeft gelijk: er wordt niet gevochten. Dat kun je een winstpunt noemen. Maar het kan niet zo zijn dat dat ten eeuwigen dage zo blijft. Dat betekent in mijn visie, als ik dat nog mag zeggen, dat de hele structuur van het bestuur van dat land anders moet.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer De Roon (PVV):
Er is ook heel veel kritiek op die Hoge Vertegenwoordiger en hoe dat functioneert. Er zijn veel mensen die zeggen dat dat anders moet worden aangepakt. Misschien kunnen de bewindslieden ook daarop reflecteren en ons laten weten of zij daar ideeën over hebben.
De voorzitter:
Het is als voorzitter van deze vergadering niet mijn gebruik om in te grijpen als er iets wordt gezegd. Ik vind namelijk dat bijna alles moet kunnen worden gezegd in het parlement, maar u zei er zelf al «schertsend» bij. Het gaat over de uitzending van militairen, die daar ook met gevaar voor eigen leven zijn. Dat soort woorden wil ik in dit kader echt niet horen.
De heer De Roon (PVV):
Ik zei juist: ik bedoel dat niet schertsend.
De voorzitter:
Zeker. Het was heel goed dat u dat toevoegde. Toch wil ik, ook als u dat toevoegt, deze woorden echt in dit debat niet horen. We gaan verder met de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Die zit na te denken over hoe hij nu zijn verhaal zal insteken. Gelukkig hebben we vandaag ook nog meteen het plenaire debat, dus ik bewaar mijn reguliere bijdrage, die ik hier had willen houden, maar even voor het plenaire debat en kies nu voor een andere insteek. Uiteraard steun ik, net als de meeste collega's hier aanwezig, niet alleen dit voorstel, maar via dit voorstel ook de militairen die wij gaan uitzenden. Net als de meeste leden en overigens ook net als de heer De Roon … Of niet net als de meesten, maar net als veel leden was ik vorige maand in Dayton in Amerika bij de herdenking van het sluiten van de Daytonakkoorden 30 jaar geleden. Daar waren wij bij een diner waar de drie presidenten van Bosnië het woord voerden. Dat was een bijzonder diner, een bijzondere bijeenkomst, zeker ook vanwege de drie speeches die daar gehouden werden. Dat waren speeches waar je niet vrolijk van werd, want de drie presidenten die daar spraken, spraken vol boosheid, woede en agressie over de ander en, nog erger, over de andere bevolkingsgroep. De zaal viel stil. De zaal dacht: wat moeten we nu nog zeggen na deze drie bijdrages?
Toen kwam er een laatste spreker. Dat was de secretaris-generaal van de NAVO, bij sommigen van ons welbekend. Die deed iets heel bijzonders. Die zei: «Wat zijn wij als NAVO toch een mooie en bijzondere organisatie. Wij herdenken hier dat 30 jaar geleden de Akkoorden van Dayton werden gesloten. 30 jaar geleden vochten ze met elkaar tot aan de dood. Nu vechten ze met woorden. Nu laten ze elkaar uitspreken. Nu zitten ze in dezelfde zaal en bij hetzelfde diner.» En dat is precies waarom de NAVO in mijn ogen de belangrijkste vredesorganisatie ter wereld is. Dat is precies waarom wij deze militairen moeten sturen, nog even los van de extra verantwoordelijkheid die niet alleen Nederland, maar zeker ook Europa heeft in het licht van wat er toen is gebeurd. Ik denk dat het uitermate belangrijk is dat wij daar zijn, dat wij onze verantwoordelijkheid nemen. Ik zeg «wij». Ik besef donders goed dat wij dan mannen en vrouwen daarnaartoe sturen, die daarbij risico lopen.
Voor nu heb ik slechts één vraag, een vraag die u altijd krijgt van de VVD en die ook al gesteld is door de heer Paternotte, maar hij dient gesteld te worden; hij dient hier genoemd te worden. We hopen dat iedereen veilig terugkeert, dat iedereen terugkeert zonder dat er gewonden, laat staan doden vallen. U schrijft in uw notitie nadrukkelijk aan ons dat de medische zorg goed geregeld is, omdat ook gebruikgemaakt wordt van de daar aanwezige infrastructuur. Maar is er iets wat u nodig heeft om ervoor te zorgen dat als er onverhoopt iets gebeurt, als er gewonden vallen of erger, het maximale wordt gedaan om onze mannen en vrouwen daar zo volledig mogelijk te ondersteunen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hoeveel tijd heeft u nodig? Een kwartier? Ik schors de vergadering tot 18.50 uur.
De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.53 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister van Defensie is nog niet aanwezig, maar de Minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven te gaan beginnen, dus ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. O, sorry, en in deze termijn geef ik de ruimte voor drie interrupties.
Minister Veldkamp:
Dank u, voorzitter. Ik heb eerst een aantal algemene opmerkingen en dan nog de beantwoording van specifieke vragen. Ik kan er redelijk snel doorheen. Vandaag hebben we het artikel 100-debat over de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea. Het kabinet hecht natuurlijk aan zorgvuldige artikel 100-procedures. We informeren de Kamer graag grondig, ook via technische briefings en dergelijke, over de afwegingen voor deelname aan militaire operaties, ook buiten het EU- en NAVO-grondgebied.
Volgende week reis ik zelf naar Bosnië en Herzegovina voor de herdenking van Srebrenica, 30 jaar geleden. Dat blijft een zwarte bladzijde in de geschiedenis van beide landen. Dat is ook iets wat ons helaas voor altijd zal binden. Srebrenica was niet het einde van de Nederlandse militaire betrokkenheid in Bosnië en Herzegovina, ook omdat de Daytonakkoorden niet het einde betekenden van de onderlinge spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen. De heer Van der Burg wees al op de aanwezigheid van Kamerleden in Dayton, Ohio onlangs, toen dat ook weer tot uiting kwam.
Het beoogde toekomstperspectief blijft een vreedzaam, zelfstandig functionerend land, onomkeerbaar op weg naar Europa. Helaas blijft EUFOR Althea nog altijd nodig om in dat complexe land en in die complexe en kwetsbare regio koers te houden. De Nederlandse eenjarige inzet van een infanteriecompagnie binnen EUFOR Althea liep in oktober 2024 conform de planning ten einde. Een aantal van u kan zich dat herinneren. Nederland is nog tot 31 juli dit jaar binnen deze operatie aanwezig met een human intelligence team en staffunctionarissen. Het kabinet, de operatieleiding en de Bosnische autoriteiten beoordelen die Nederlandse inzet ook als positief. Vandaar dat we wederom voornemens zijn om bij te dragen met een infanteriecompagnie vanaf oktober 2025 voor een jaar, met de verlenging van de huidige Nederlandse inzet van het human intelligence team en met maximaal tien staffunctionarissen tot en met december 2027. Ik zal u kort meenemen in de doorslaggevende redenen om te komen tot het besluit om een nieuwe bijdrage te leveren in deze context. De Minister van Defensie, nu aanwezig, zal nader ingaan op de verschillende defensie- en militairgerelateerde elementen.
Waarom deze bijdrage? Het past goed binnen de ambities van het regeerprogramma om met missies een bijdrage te leveren aan de vrijheid en veiligheid van Nederland. Juist hier komen allerlei veiligheidsbelangen samen. Het regeerprogramma noemt dat het van belang is om invulling te blijven geven aan internationale missies buiten NAVO- en EU-grondgebied in het kader van het bevorderen van de internationale rechtsorde. Het is belangrijk dat Nederland als EU-lidstaat en NAVO-bondgenoot verantwoordelijkheid neemt en zijn fair share bijdraagt. Daarin maken we keuzes. We kijken naar de ring rond West-Europa, dicht bij huis, met een concrete meerwaarde voor Nederlandse veiligheidsbelangen. Het regeerprogramma legt ook verband met het tegengaan van irreguliere migratie en het versterken van de internationale aanpak van georganiseerde criminaliteit.
Daarnaast stelt het regeerprogramma dat Nederland naast Oekraïne ook andere Europese landen zal steunen waarvan het bestaan momenteel kwetsbaar is. Een van de gronden voor deelname is het voorkomen van instabiliteit aan de buitengrenzen van de EU. Bosnië en Herzegovina bevindt zich – een aantal van uw leden gaf dit al aan – in een slepende constitutionele crisis. De veiligheid en stabiliteit staan onder druk door destabiliserende acties en oproepen tot afscheiding in de Republika Srpska. Rusland voert desinformatiecampagnes uit. Juist in deze tijden waarin al een oorlog woedt op het Europese continent, in Oekraïne, kan Europa zich simpelweg geen tweede conflict in Europa veroorloven. De bijdrage vanuit Nederland is in het belang van de bredere stabiliteit op de Westelijke Balkan. De spanningen in Bosnië hebben ook een regionale dimensie vanwege het etnische karakter van het conflict. Stabiliteit is gewoon in ons bredere belang.
We moeten natuurlijk niet uit het oog verliezen dat een bijdrage als deze op zich een bescheiden omvang en opdracht heeft. We moeten realistisch blijven over de doelstellingen. Maar EUFOR Althea ziet op het behoud van een veilige omgeving en het afschrikken van actoren die de vrede in gevaar kunnen brengen. Daarin treden we op samen met de internationale gemeenschap. Uiteindelijk is het natuurlijk wel de bedoeling dat Bosnië zelf tot politieke hervorming en verzoening komt, en een weg vindt verder op het Europese spoor, gezien het toetredingsperspectief. EUFOR is wat dat betreft niet de oplossing voor het voortgaande en sluimerende politieke conflict. Die dient meer als een vangrail.
Het politieke systeem komt voort uit de Daytonakkoorden. Het is heel complex. De titel van het boek over de Daytonakkoorden van de Amerikaanse onderhandelaar Holbrooke destijds is To End a War, maar de akkoorden hebben nooit echt goed kunnen dienen om de structuur van die staat goed gereed te maken voor een bestuurlijke toekomst, en al helemaal geen toekomst met de EU op de horizon. Afgelopen maanden is het land in een nieuwe patstelling beland, nadat Republika Srpska onder aanvoering van – het werd al genoemd – president Dodik de legitimiteit van de Hoge Vertegenwoordiger en staatsinstituties als het constitutionele hof heeft ondermijnd. Het staatshof veroordeelde Dodik daarop in februari tot een jaar gevangenisstraf en een zesjarig verbod op het uitvoeren van publieke functies. Daartegen is hij in beroep gegaan.
In reactie op die uitspraak nam het parlement van Republika Srpska op 27 februari een aantal wetten aan die de legitimiteit van het functioneren van de Bosnische staatsinstituties aantastte. Voor deze ondermijning van de Bosnische constitutionele orde is een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Dodik, samen met een aantal andere hooggeplaatste functionarissen uit de Republika Srpska. Dodik lijkt niet uit te zijn op fysieke escalatie. Hij wil liever tot een politieke deal komen. De Russische invloed werd al genoemd. Die is het meest zichtbaar in de Republika Srpska. Dodik onderhoudt nauwe banden met Poetin. Hij wordt ook gesteund vanuit Servië en Hongarije.
De fragiele situatie met interetnische spanningen maakt dat EUFOR Althea nog nodig blijft. Het gebrek aan verzoening en bereidheid tot samenwerking zal naar verwachting voorlopig voortduren. Om duurzame vrede en stabiliteit te bereiken, zullen etniciteitgerelateerde overwegingen minder gewicht moeten krijgen in het Bosnische politieke debat. Dat is lastig. Daarnaast is het voor een goed toekomstperspectief belangrijk dat de rechtsgang doorgang kan vinden, de rechtsstaat wordt versterkt en politici verantwoordelijkheid nemen en werk maken van het hervormingspad. Maar dat kan niet alleen maar van buitenaf worden opgelegd. Het kan wel worden bevorderd, maar dat is niet de bedoeling van de internationale gemeenschap. Dat blijkt ook uit het Frans-Duitse paper, waar de heer Nordkamp aan refereerde, waarin het voorstel wordt gedaan om Bosnië en Herzegovina tot een soort eeuwigdurend protectoraat van de internationale gemeenschap en Europa te maken.
De situatie is dus buitengewoon complex. Ik moet denken aan wat de heer De Roon en de heer Van der Burg zeiden: men vecht elkaar inderdaad nog wel de tent uit, maar met woorden en binnen dezelfde zaal en aan dezelfde diners. Dat is al winst vergeleken met 30 jaar geleden. De pistolen worden niet getrokken. Tegelijkertijd is er echt nog een hele lange weg te gaan. Er zal nog heel veel begeleiding nodig zijn. EUFOR Althea is er ook om daartoe de vangrail te bieden qua veiligheid en stabiliteit. Die zal voorlopig nog nodig zijn.
Voorzitter. De heer Nordkamp vroeg naar sancties tegen de heer Dodik. Wij spreken ons als Nederland ook uit via de Peace Implementation Council Steering Board, waar Nederland in meedraait en dat weer ziet op het functioneren van de Hoge Vertegenwoordiger en de bevoegdheden die die heeft via de Daytonakkoorden en de zogeheten Bonn Powers. Wij roepen telkens op tot het bevorderen van de eenheid en soevereiniteit van Bosnië. In EU-verband pleiten we voor eenduidige boodschappen. Mede conform een motie van GroenLinks-PvdA is dat bijvoorbeeld ook weer door de Benelux gezamenlijk gedaan tijdens de Raad Buitenlandse Zaken in april.
Nederland kent geen eigen sancties, maar voert wel VN- en EU-sancties uit. We hebben in principe, behalve als er een heel directe dreiging is voor de openbare orde in Nederland, geen mogelijkheid om nationaal sancties in te stellen. We willen ook graag dat dat via de EU of de VN gebeurt, want dat is een stuk effectiever. Het probleem bij de sancties waar we voor pleiten als het gaat om de heer Dodik, is wel dat daar dan één lidstaat – we kunnen raden welke lidstaat – dwarsligt. Dat betekent niet dat we niks kunnen doen. Mede op Nederlands initiatief zijn bijvoorbeeld projecten via het Western Balkans Investment Framework in de Republika Srpska opgeschort. Het Western Balkans Investment Framework is, zoals u weet, een combinatie van de Europese Commissie, de Europese Investeringsbank en de EBRD, die daar samenwerken om bepaalde projecten te financieren. Die blijven opgeschort. Dat is bijvoorbeeld ook de bedoeling van het Frans-Duitse non-paper waar de heer Nordkamp aan refereerde. De bedoeling is dat ze ook worden beëindigd en dat er geen nieuwe projecten ten bate van de Republika Srpska op tafel worden gebracht.
De EU roept inderdaad andere internationale financiële instellingen op – dan hebben we het met name over de Wereldbank en de IFC – om een gelijkluidende benadering te kiezen. Er is dus wel degelijk een prijs die door de Republika Srpska wordt betaald. Of dat voldoende is om Dodik en de zijnen tot een andere koers te bewegen, is zeker de vraag. Dat blijft altijd een worsteling in situaties als deze. Je moet die worst voorhouden van dat EU-toetredingsperspectief en de projecten die mogelijk zijn op korte termijn. Je kunt de druk van sancties, dreigende sancties en projecten die niet doorgaan neerzetten, maar in de afweging die mensen als Dodik maken, ook met hun nationalistisch en etnisch denken, levert dat helaas niet altijd resultaat op.
De heer Nordkamp had een vraag over Servië. Hij refereerde aan de leverantie van gevechtsvliegtuigen van Franse makelij aan Servië. Je kunt daar op verschillende manieren tegen aankijken. Je kunt ook zeggen: het is interessant dat Servië, dat traditioneel een afnemer was van met name Russisch wapentuig, ter vervanging van de MiG-29's … Ik kijk even naar de CDS. Volgens mij heeft men een aantal jaren geleden nog tweedehands MiG-29's, gerefurbished, van Moskou ontvangen. Als men ter vervanging van dat soort gevechtsvliegtuigen nu voor een Europees product of westers product kiest, dan kun je dat ook zien als: hé, men wil misschien wel een bepaalde afhankelijkheidsrelatie verminderen en kijkt misschien toch ook richting EU en NAVO. Je ziet dat Servië op tal van terreinen probeert meerdere kaarten tegelijk te spelen: Rusland, China, Europa, et cetera. Het is ook aan ons om vanuit Europa in ieder geval te zorgen dat we heel veel aandacht besteden aan Servië door het zo veel mogelijk onze kant op te trekken. Negeren zal niet helpen. Dus versterking van de Servische militaire capaciteit – ik kijk naar de buurman om daar mogelijk nog verder iets over te zeggen – zie ik politiek niet per se als iets wat meteen negatief is in alle opzichten.
De heer Paternotte vroeg nog naar de capaciteitsopbouw in Bosnië. Ook daar kan de buurman misschien meer over zeggen, maar EUFOR Althea oefent met de Bosnische strijdkrachten en draagt bij aan capaciteitsopbouw. We verwachten dat EUFOR Althea op langere termijn toch nog nodig zal zijn om die interne stabiliteit te garanderen, want het gebrek aan verzoening en het gebrek aan de bereidheid tot samenwerking zullen naar verwachting voorlopig nog voortduren. Ik noemde al die zogeheten «vangrail».
Mevrouw Dobbe en de heer Paternotte noemden ook bezuinigingen op ambassades en programma's. Ja, op het postennet wordt bezuinigd en ook al hebben we dat kunnen mitigeren van 22% naar 10%, dat blijft pittig. Ik ontdek ook hoe pittig dat is. Ook op bepaalde programmamiddelen, op alle non-ODA-middelen wordt bezuinigd, ook op bijvoorbeeld Matra. Tegelijkertijd zie ik dat we nog steeds heel veel doen en kunnen doen, ook ten aanzien van Bosnië. We hebben een centraal deel van het Matra-programma en we hebben een aan de ambassade in Sarajevo gedelegeerd decentraal deel. Dat decentrale deel is voor dit jaar nog altijd € 550.000. Ik denk dat Nederland daarmee een van de ambassades heeft die het meest actief is en de meeste fiches heeft om maatschappelijke organisaties en maatschappelijke transformatie in het land te ondersteunen en ook de bredere transitie qua rechtsstaat en stabiliteit.
Ook uit het centrale deel vinden wat dat betreft projecten plaats, meerjarig, bijvoorbeeld een meerjarig project om het kadaster van de Federatie van Bosnië en Herzegovina, dus het Bosniak- en Kroatische deel binnen Bosnië en Herzegovina, te steunen. Ik denk ook bijvoorbeeld aan capaciteitsopbouw in samenwerking met de Raad voor de rechtspraak. Dat loopt tot en met september dit jaar. Dat is ook een project van vijf ton. Mensen uit Bosnië nemen ook deel aan een rechtsstaattrainingsprogramma. Er is ook een diplomatentrainingsprogramma waaraan Bosnische diplomaten deelnemen, vanuit het Matra-fonds gefinancierd. Matra plus de mogelijkheden onder het Stabiliteitsfonds en het Mensenrechtenfonds die openblijven plus de zogeheten «kiesgroepsteun» van het Ministerie van Financiën – Bosnië maakt, zoals bekend, deel uit van de Nederlandse kiesgroepen binnen het IMF- en Wereldbankbestuur – bieden, als we scherp blijven op hoe we dat inzetten, voldoende mogelijkheden om actief te zijn en te blijven en te ondersteunen op het gebied van de zaken die we zo belangrijk vinden. Ik noemde al dat Nederland meedraait, een rol heeft, in het Steering Board van het Peace Implementation Council. Dat geven we op actieve wijze vorm.
Dan de laatste punten die ik heb.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u, van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De Minister noemt een aantal voorbeelden van dingen die we doen vanuit het Matra-programma en het Mensenrechtenfonds. Mijn vraag, en volgens mij ook die van mevrouw Dobbe, was natuurlijk eigenlijk vooral wat de bezuinigingen betekenen. Moet ik nou opmaken uit het verhaal van de Minister dat de bezuinigingen eigenlijk in Bosnië geen enkel effect hebben, dat de budgetten daar op peil blijven van zowel het Mensenrechtenfonds als Matra?
De voorzitter:
Heldere vraag. De Minister.
De heer Paternotte (D66):
En zo nee, kan hij dan vertellen wat we niet meer kunnen doen?
Minister Veldkamp:
De bezuinigingen hebben wel degelijk een effect, want non-ODA is best een pittige bezuinigingsopdracht via het hoofdlijnenakkoord en de financiële plaat daarbij. Dat betekent bijvoorbeeld dat we aan Matra-middelen gedelegeerd aan de ambassade twee jaar geleden nog € 640.000 hadden en dat de post nu € 550.000 heeft. Dat betekent dat de inzet ook echt scherp moet zijn. Natuurlijk vind ik het jammer dat daar minder middelen voor zijn, maar er zijn wel degelijk middelen voor en het blijven, als ik het vergelijk met ambassades van andere landen in Bosnië, soms ook grotere landen, substantiële middelen waarmee we echt boter bij de vis kunnen leveren.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor goed wat de Minister zegt, hoor. Hij weet dat wij ook iets vinden van die bezuiniging op Matra. Je kan dan keuzes kan maken voor wat je belangrijk vindt en wat niet, maar dit is wel een uitzonderlijke situatie natuurlijk. Nederlandse mannen en vrouwen worden uitgezonden omdat eigenlijk de samenleving daar ter plekke faalt. Dan vind ik eigenlijk dat we ervoor zouden moeten kiezen om in ieder geval daar te zorgen dat dat gevrijwaard blijft van die bezuinigingen en dat we dan toch ergens anders moeten gaan kijken, hoe pijnlijk dat ook is, omdat dit wel een bijzondere situatie is. Is de Minister het daarmee eens?
Minister Veldkamp:
Ik wil zeker voor de periode dat er Nederlandse militairen daar in deze mate aanwezig zullen zijn, tijdens deze inzet, kijken hoe we zo veel als mogelijk de programma's, ook het Matra-programma, kunnen ontzien voor Bosnië. Tegelijkertijd zullen het minder middelen zijn. We hebben in totaal echt minder middelen en we zijn al enorm aan het ontzien wat betreft bijvoorbeeld Oekraïne en Moldavië, omdat we het ook heel belangrijk vinden om daar aanwezig te blijven. We proberen ook bijvoorbeeld in Belarus voldoende te doen. Ik denk ook even aan Georgië en Armenië, waar we een inzet hebben. Het blijft echt heel moeilijk om overal alles overeind te houden. Dus ik zeg: ja, minder middelen, maar een scherpe inzet zal er zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw bijdrage.
Minister Veldkamp:
Dat betekent ook gewoon een actieve inzet. Want we hebben middelen nodig, maar ik doen niet graag aan chequeboekdiplomatie. Het gaat ook om wat we doen, wat we concreet doen, het lef dat we hebben en de rol die we spelen via bijvoorbeeld de EU-ambassadeurs en de deelname aan het Peace Implementation Council en dergelijke. De Nederlandse inzet daarin is en blijft actief. Ik zal volgende week als ik in Bosnië ben ook weer een actieve invulling aan de rol geven. Ik ben ook van plan om de lokale commandant van EUFOR in Butmir bij Sarajevo te bezoeken.
De heer Nordkamp vroeg wat er gebeurt als de Veiligheidsraad niet akkoord gaat met de verlenging van het mandaat. Dan blijft een juridische basis bestaan, want Republika Srpska en de Federatie van Bosnië en Herzegovina, Bosnië en Herzegovina als geheel, blijven gebonden aan Annex 1A van de Daytonakkoorden, waarin alle ondertekenaars hun akkoord hebben gegeven voor een internationale troepenmacht onder de vlag van de NAVO die toeziet op het handhaven van de vrede. Dus dan vervalt misschien dat VN-mandaat, maar via het akkoord van Dayton is er dan nog steeds wel een volkenrechtelijke mandatering en via Berlijn Plus, om even die technische begrippen te gebruiken, komt die bij de EU terecht.
De heer Paternotte vroeg nog naar de Russische desinformatie. De Russische invloed in Bosnië en Herzegovina en eigenlijk in de hele Westelijke Balkanregio is zorgelijk. Rusland probeert op een voor hen controleerbare manier continu eigenlijk het gezag van westerse instellingen als EU en NAVO en ook de westerse inzet, de inzet van onze landen, te ondermijnen. Wij blijven met de Bosnische autoriteiten in gesprek over het tegengaan van de verspreiding van dergelijke desinformatie en wij blijven ook regionale maatschappelijke organisaties die desinformatie tegengaan steunen, bijvoorbeeld via het Stabiliteitsfonds. Daarnaast is er sprake van een verhoogde inzet van de EU in Bosnië in het algemeen en Republika Srpska in het bijzonder, mede met het oog op de verkiezingen die begin oktober volgend jaar gaan plaatsvinden.
De heer Paternotte vroeg ook naar China. Voor China geldt de Westelijke Balkan vooral als een economische toegangspoort. Men wil een economische route – denk even aan Piraeus in Griekenland – richting Centraal-Europa creëren, waardoor de schepen die uit het Suezkanaal komen met Chinese producten niet helemaal hoeven om te varen via Gibraltar om dan in Le Havre, Antwerpen, Rotterdam of Hamburg hun goederen uit te laden om die vervolgens naar landen als Hongarije of Slowakije te vervoeren, maar rechtstreeks door de Balkan kunnen. Daarmee zijn ze vooral geïnteresseerd in langjarige investeringen in infrastructuur, maar ook in het lokale bankensysteem, om daar hun imprint te vergroten. Dat is een ander soort inzet dan van Rusland. Men is ook duidelijk bezig om te investeren in de energiesector, in de bankenwereld, in de infrastructuur en dergelijke. Dat volgen we op de voet. Daarom willen we dat via het Western Balkans Investment Framework en dergelijke vanuit Europa voldoende slagkracht bestaat om in de regio te blijven investeren, daar aandacht voor te hebben.
Mede gezien de geopolitieke context, Rusland, China, zit er ook een geopolitieke dimensie aan onze militaire presentie in EUFOR Althea. We nemen medeverantwoordelijkheid om in die zachte onderbuik van Europa …
De voorzitter:
Helder.
Minister Veldkamp:
… als Europa aanwezig te zijn.
De voorzitter:
Helder, zeg ik nogmaals tegen de Minister. Dank u wel. Was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording? Ja. Dan kijk ik even of er nog vragen waren. Ja, dat is het geval.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag of bekend is waarom Interpol geweigerd heeft om een internationaal opsporingsbevel voor Dodik uit te vaardigen.
Minister Veldkamp:
Dat is een goede vraag van de heer De Roon. We hebben de tekst van de uiteindelijke beslissing die Interpol heeft genomen niet verkregen, niet ingezien. Ik kan dus geen uitspraak doen over wat precies de reden daarvoor is.
De heer Paternotte (D66):
Ik had nog gevraagd of wij Bosnië en Herzegovina kunnen ondersteunen bij het toetredingsproces.
Minister Veldkamp:
Ja, voorzitter. Dat doen we ook. Dat doen we door juist op het gebied van rechtsstaat, rechtsstatelijkheid en dergelijke te helpen. Een deel van ons diplomatieke netwerk in de regio is daarop gericht en ook het Matra-programma is daarop gericht. Wij moedigen ook telkens aan om die stappen op het toetredingsproces te zetten. U weet dat er acht van die benchmarks zijn van de Commissie voor Bosnië. Bosnië voldoet aan vijf daarvan en aan nog één nog helemaal echt niet. Dat is ontzettend moeilijk te organiseren, juist in een land als Bosnië. Je ziet ook dat dat ze de hervormingsagenda, ingediend onder het groeiplan voor de Westelijke Balkan, nog niet rond hebben. Daarmee dreigt men 1 miljard aan EU-steun mis te lopen. We willen graag helpen en adviseren. Ik zal zelf van de week ook weer met de Minister van Buitenlandse Zaken van Bosnië overleggen. We willen daar graag mee helpen, maar in dat ingewikkelde politieke stelsel is het heel moeilijk om voortgang te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Voldoende zo? Nee? Wilde u nog, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Ja, ik had nog gevraagd – misschien dat de Minister er nog op terugkomt – of er een kabinetsdelegatie naar de herdenking gaat.
De voorzitter:
Die heeft de Minister beantwoord. De Minister van Buitenlandse Zaken is daarbij.
Minister Veldkamp:
Ik zal aanwezig zijn bij de Srebrenicaherdenking.
De heer Paternotte (D66):
Goede zaak.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de Minister van Defensie.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Ik heb vier categorieën. De eerste bestaat uit wat algemene vragen over het doel van de missie en een aantal risico's en kanttekeningen daarbij. De tweede gaat specifiek over escalatie. De derde: medisch. De vierde: overige.
De voorzitter:
Gaat uw gang. Ik zal aan het einde van ieder blokje de gelegenheid geven tot het stellen van vragen.
Minister Brekelmans:
De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al heel duidelijk het doel van de missie toegelicht. Ik sluit me daar volledig bij aan. Voor mijzelf heeft het volgende veel indruk gemaakt. We zijn een aantal jaar geleden, toen ik nog lid was van uw commissie, een aantal dagen in Bosnië en Herzegovina geweest. Naast het bezoek aan Srebrenica en Potocari, wat natuurlijk heel veel indruk maakte, is mij heel erg bijgebleven dat we daar drie dagen met iedereen gesproken hebben, dat het verleden vandaag de dag nog ontzettend doorleeft en dat er geen eenvoudige antwoorden zijn. Er zijn geen eenvoudige oplossingen. Iedereen, of het nou jongeren waren, mensen bij de overheid of mensen uit het bedrijfsleven, gaf aan: er zitten een aantal structurele fundamentele problemen in Bosnië en Herzegovina waar geen eenvoudige antwoorden op zijn. Ik ben het eens met wat, volgens mij, de heer Paternotte zei: dan zit de waarde van deze missies heel erg in dat het niet slechter wordt en dat de lont niet in het kruitvat gaat dat Bosnië en Herzegovina is. Het feit dat we dat al zo lang weten te voorkomen, met alle imperfecties, is denk ik heel goed voor Bosnië en Herzegovina zelf, voor de Westelijke Balkan en ook voor Europa. Het is heel belangrijk dat we daar militair actief blijven.
De heer De Roon vroeg waarom de Bosnische strijdkrachten dat niet zelf aankunnen. Een aantal van die fundamentele issues waar ik het net over had, werken ook door in de Bosnische krijgsmacht. Het gaat dus om een gebrek aan financiering, etnische scheidslijnen en verdeeldheid. Dat leidt er ook toe dat er beperkingen zitten aan de structurele investeringen die in de krijgsmacht worden gedaan. Er vinden natuurlijk wel activiteiten plaats om toch wat aan capaciteitsopbouw te doen. Op dit moment traint de operationele reserve die is ingezet ook met de Bosnische strijdkrachten. Dat draagt in kleine stapjes bij. De NAVO heeft een initiatief als het gaat om interoperabiliteit. De EU doet zaken op het gebied van politie en justitie. De OVSE is ook actief. Er wordt dus wel aan gewerkt, maar ik ben het helemaal met de heer De Roon eens dat er nog heel veel potentie is voor verdere verbetering.
Dan had mevrouw Dobbe een vraag over het 13de infanteriebataljon, dezelfde eenheid als Dutchbat III. Is dat een risico? Is dat een probleem? Wij hebben daar geen indicaties van. Tot nu toe zien we eigenlijk steeds dat er op de inzet van Nederland, ondanks alle gevoeligheden uit het verleden, niet negatief of met spanning wordt gereageerd. Specifiek gegeven deze historische connectie hebben de militairen die het betreft wel voorlichting gekregen over deze geschiedenis en eventuele gevoeligheden. Zij zijn zich ook bewust van de lading die dat heeft en met zich mee kan brengen. Wij denken dat de eenheid die gaat, professioneel genoeg is en erop voorbereid is om daar op een goede manier mee om te gaan.
De heer De Roon vroeg naar de paramilitaire dreiging van de Republika Srpska. We zien inderdaad dat die dreiging er is. De inschatting vanuit de inlichtingen is ook dat die toeneemt. We kunnen het niet specifiek kwantificeren, omdat veel van die paramilitairen zich kleden als burger. Het gaat ook om motorclubs, veteranenclubs en dat soort zaken meer. Het is dus heel moeilijk om te zeggen «het stijgt van X naar Y». We durven wel te constateren dat onze inschatting is dat het in aantal toeneemt en dat de clubs groeien. Maar nog steeds geldt dat de Bosnische krijgsmacht, ondersteund door de internationale gemeenschap, in omvang en capaciteit sterker is dan de paramilitaire eenheden van de Republika Srpska.
Dan had mevrouw Dobbe een specifieke vraag over een opmerking in de brief met betrekking tot de veiligheidsgaranties in relatie tot Oekraïne. Deze missie heeft niets te maken met Oekraïne, dus er wordt ook geen mandaat geschetst ten opzichte van Oekraïne. Toen wij dit voornemen en dit besluit namen als kabinet, en dat is er natuurlijk nog steeds, was er ook een discussie over de coalition of the willing voor Oekraïne. Toen hebben we onszelf de volgende vraag gesteld. Stel nou dat de vraag zou komen om als Nederland actief te zijn bij een missie in Oekraïne, zou dat scenario te combineren zijn met deze inzet? Onze conclusie is dat dat beide zou moeten kunnen. Dat is ook de opmerking in de brief. Maar je weet natuurlijk nooit helemaal zeker hoe het in Oekraïne verloopt, dus mocht daar in een keer een vredesovereenkomst zijn en om Nederlandse inzet gevraagd worden, dan kun je dat altijd weer afwegen. Maar op dit moment zien wij daar geen enkele aanleiding voor, en dat was ook de opmerking in de brief.
Dat was het eerste blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, ik kijk even of er naar aanleiding hiervan nog vragen zijn. Dat is niet het geval. Gaat u verder.
Minister Brekelmans:
Dan escalatie. Mevrouw Dobbe en de heer Nordkamp vroegen naar wat er gebeurt in het geval van escalatie. Er is een snel oproepbare reservecapaciteit. Door toenemende spanningen worden daar 450 militairen ingezet. Die reserve is nog groter, dus die kan in geval van escalatie verder worden ingezet. De heer Nordkamp vroeg of er eventueel evacuatiecapaciteit is. Ja, er zijn ook helikopters vanuit Roemenië aanwezig, die daarvoor kunnen worden ingezet. Wij hebben zelf ook gepantserde voertuigen. Die zullen we niet overal direct inzetten, omdat we niet willen dat dat in het straatbeeld dominant is, maar mochten de spanningen toenemen dan zijn die wel aanwezig om eventueel ingezet te kunnen worden. En mocht de veiligheidssituatie nou echt fundamenteel veranderen – dat is de afgelopen jaren, decennia niet gebeurd – dan moet je je in zo'n scenario altijd weer andere vragen stellen, maar laat ik zeggen dat er voor een escalatie van spanningen voorzorgsmaatregelen zijn getroffen. Daarmee heb ik inderdaad ook de vragen van de heer Nordkamp beantwoord.
De heer Paternotte vroeg naar de druk vanuit Servië; wordt er genoeg aandacht besteed aan elektronische oorlogsvoering vanuit Servië? De doelstelling van EUFOR Althea en ook van deze missie is vooral om te zorgen voor een stabiele veiligheidssituatie in Bosnië en Herzegovina. Het is niet zo dat het een primaire doelstelling is van EUFOR Althea om ook hybride activiteiten tegen te gaan. Dat is dus niet het doel van de missie. Wel is het zo dat EUFOR Althea via inlichtingen en via een waarschuwingssysteem hybride dreigingen monitort. Op het moment dat het nodig is om daar mitigerende maatregelen tegen te nemen, kan daarop ook actie worden genomen. Maar dat is niet het primaire doel van deze missie. Daarmee heb ik volgens mij ook antwoord gegeven op de vraag van de heer De Roon over cyberdreigingen en spionage. Natuurlijk wordt daar rekening mee gehouden, ook in de manier waarop wij daar opereren als het gaat om de inzet van privételefoons, die alleen mogen worden gebruikt op een beveiligde manier waarvoor allerlei maatregelen zijn getroffen. Datzelfde geldt voor internetverbindingen. Ook wordt het personeel, als er cyber- en spionagedreigingen worden waargenomen, daarover geïnformeerd, door EUFOR Althea. Wij houden dat zelf natuurlijk ook in de gaten, maar EUFOR beschikt ook over inlichtingencapaciteit op dat terrein. IT-omgevingen van EUFOR Althea zijn daarvoor ontworpen en worden daartegen beschermd.
Dan ga ik naar het onderwerp medisch, voorzitter.
De voorzitter:
Laten we eerst kijken of er over het vorige blokje nog vragen zijn. Dat is het geval.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over het mandaat, want als wij militairen spreken, dan is de vraag die zij hebben of het mandaat voldoende duidelijk is. Want bij vredesmissies is het veel ingewikkelder dan in ander soort missies, als je in oorlog bent, te bepalen wat er wel en wat er niet mag. En als het escaleert, als het verdrag wordt geschonden, wat gebeurt er dan met het mandaat? Hoe kunnen we dat op een snelle manier duidelijk krijgen voor de mensen die daar zitten?
Minister Brekelmans:
Het mandaat van EUFOR is duidelijk, en dat is ook al heel lang stabiel. Het Nederlandse mandaat, en ook het mandaat dat onze militairen hebben om geweld in te zetten, sluit daarop aan. Dat biedt de mogelijkheid tot zelfverdedigingen en dat biedt de mogelijkheid om, als er een escalatie van spanningen is, daarop in te grijpen. Over de specifieke details communiceren we nooit, maar dit is even het algehele beeld. De VN-Veiligheidsraad moet dit wel ieder jaar weer verlengen. Dat is de afgelopen jaren ook steeds gebeurd. Iedere keer wordt natuurlijk ook de vraag gesteld: wat nou als dat niet gebeurt? Het eerlijke antwoord is dat er dan een probleem is, want het mandaat van deze missie is daarop gebaseerd. Maar net als in voorgaande jaren hebben we nu geen indicatie – ik kijk ook even naar de Minister van Buitenlandse Zaken – dat Rusland daar dwars gaat liggen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, een vervolgvraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Bedankt voor dit antwoord, maar mijn vraag was meer gericht op het mandaat op de grond, dus of de mannen en vrouwen die daar zijn, weten wanneer ze kunnen opschalen en wanneer niet. Mijn vraag ging meer daarover en niet zozeer over het internationaalrechtelijke mandaat.
Minister Brekelmans:
Het is zo dat ook in de resolutie staat dat «all necessary measures» kunnen worden genomen op het moment dat dat nodig is, dus dat de mogelijkheid er ook is om dan in te grijpen. Wel zijn er, zowel vanuit de NAVO als vanuit de EU, scenario's voorbereid die erop zien dat het mandaat, mocht dat niet worden verlengd, wordt aangepast, ook op uitnodiging van Bosnië en Herzegovina, en dat het dan via een NAVO- en EU-mandaat verloopt. Maar nogmaals, het theoretische risico is er, maar wij verwachten niet dat Rusland het dit jaar niet zal verlengen. Wat dat betreft is er ook niet fundamenteel iets veranderd ten opzichte van vorig jaar of het jaar daarvoor. De relatie met Rusland is sowieso een probleem. Maar mocht dat zo zijn, dan zijn er wel scenario's voorbereid.
De voorzitter:
Helder. Er zijn verder geen vragen over deze punten, dus u kunt uw beantwoording vervolgen.
Minister Brekelmans:
De heer Paternotte en de heer Van der Burg hadden vragen over de medische keten. Zoals u in de beantwoording heeft kunnen lezen, is er een rol 1 medische faciliteit op kamp Butmir voor eerstelijns huisartsenzorg en zorg en voor primaire traumaopvang. Daarnaast neemt Nederland ook een eigen rol 1-capaciteit mee. Het klopt inderdaad dat voor tweedelijnszorg afspraken zijn gemaakt met ziekenhuizen in en rondom Sarajevo. Wanneer onze mensen meer in het buitengebied of daarbuiten actief zijn, dan gaan er ook rol 1-capaciteitverpleegkundigen mee als dat om grotere aantallen gaat. Er is ook in uiterste noodsituaties – volgens mij vroeg de heer Nordkamp dat – een Oostenrijkse helikopter aanwezig voor medische evacuaties die kan worden ingezet. Dat zijn voor de activiteiten buiten Sarajevo en omgeving de middelen die kunnen worden ingezet.
De voorzitter:
Ik kijk even of er vragen zijn op dit punt. Dat is niet het geval. Gaat u verder.
Minister Brekelmans:
Dan ga ik tot slot naar de categorie overig. Mevrouw Dobbe had een vraag over de scherfvesten. Die zijn besteld en worden binnen afzienbare tijd geleverd. Op het moment dat ze zijn geleverd, worden ze ook meteen verspreid onder alle vrouwen die op missie zijn en dat geldt dus ook voor Bosnië. Onze verwachting is dat die scherfvesten tijdens deze uitzending zullen worden geleverd. Dan gaan ze ook naar Bosnië en kunnen ze door vrouwen gedragen worden. Dat zou heel mooi zijn.
Mevrouw Dobbe had ook nog een vraag over verzorgingsproducten. Daarvoor geldt dat zowel mannen als vrouwen er zelf verantwoordelijk voor zijn om persoonlijke verzorgingsproducten mee te nemen, om daarvoor te zorgen. Er is een winkel aanwezig op het kamp waarin alle standaard verzorgingsproducten kunnen worden aangeschaft.
Tot slot had mevrouw Dobbe een vraag – dat is volgens mij de laatste vraag, voorzitter – over wat we met families doen. Hoe houden we daar rekening mee, ook met de spanning waar zij mee te maken hebben? We hebben als Defensie een organisatie die daar speciaal aandacht aan besteedt. Ik heb met de heer Nordkamp in het vorige debat afgesproken dat we niet meer spreken over het thuisfront, dus ik probeer dat woord te vermijden. Het gaat om de families en om de thuisbasis en de thuisrelaties. Die organisatie binnen Defensie richt zich ook op de communicatie richting de families. Ik noem enkele voorbeelden van wat zij organiseren. Er is ter voorbereiding hierop een informatiedag. Er is een website beschikbaar en een besloten Facebookpagina. Er is ook een speciale app voor de families van onze mannen en vrouwen die op missie zijn. Ook gedurende de missie wordt een familiedag georganiseerd, zodat er ervaringen kunnen worden uitgewisseld. Er is dus speciale aandacht voor en er zijn ook diverse mogelijkheden tot communicatie.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister heeft het over verzorgingsproducten. Ik had het niet over shampoo, maar over menstruatieproducten en die hebben vrouwen gewoon net wat vaker nodig dan mannen.
Dan die scherfvesten. Klopt het dat die er nog steeds niet zijn? Wij horen al een jaar dat ze binnen afzienbare tijd komen. Het laatste bericht was: ze zijn er, maar ze liggen op de plank. Maar ze zijn er dus nog steeds niet? Klopt dat nu?
Minister Brekelmans:
Toen ik het over de verzorgingsproducten had, had ik het ook over diezelfde menstruatiemiddelen. Ik wil dat woord best gebruiken als mevrouw Dobbe dat waardeert.
Het klopt inderdaad dat de scherfvesten nog niet geleverd zijn, maar we verwachten wel dat dat op korte termijn zal gaan gebeuren. En als dat gebeurt, zullen ze ook direct worden verspreid. Ze liggen niet op de plank. Ze liggen niet ergens te wachten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wat is dan afzienbare tijd? Want dat werd echt serieus een jaar geleden ook gezegd.
Minister Brekelmans:
Deze zomer.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voordat ze worden uitgezonden?
Minister Brekelmans:
Dat halen we net niet, hoor ik.
De voorzitter:
Ik vind dat deze Minister echt goed op de hoogte is. Mevrouw Dobbe, ga uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
In oktober is de zomer al voorbij. Wanneer is het dan? De Minister zegt in de zomer, maar oktober redden we niet. Ik ben nu toch echt wel benieuwd wanneer ze gaan komen.
Minister Brekelmans:
Ik kijk even naar de CDS.
De voorzitter:
Kunt u dat even via de microfoon doen, meneer Eichelsheim?
De heer Eichelsheim:
We beseffen terdege dat we die scherfvesten zo snel mogelijk moeten hebben. De verwachting is dat ze deze zomer bij ons binnenkomen. Dan kunnen we identificeren welke maten naar de mensen moeten en dan proberen we ze zo snel mogelijk bij de uitzendende eenheid te krijgen. Ik durf alleen niet te garanderen dat we ze hebben uitgerust voordat ze erheen gaan. Als ze in het gevechtsveld zijn, gaan ze ze wel krijgen. Daar ben ik van overtuigd. De zomer eindigt in september en ik heb genoeg ervaring om te weten dat als ik u garandeer dat ze ermee uitgerust worden, je net zult zien dat ze net te laat worden geleverd. Wij doen er echt alles aan om ervoor te zorgen dat de scherfvesten er op tijd zijn. Ze worden in deze zomer uitgeleverd en dan gaan we ze snel mogelijk die kant op sturen.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Ik kijk nog even of er andere vragen zijn. Dat is niet het geval. Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dit is een artikel 100-procedure. Dat betekent dat er ook nog een plenaire afronding is. Dat wilde ik even gezegd hebben, om te kijken of er ook nog behoefte is aan een tweede termijn hier in de commissie. Ik ga iedereen even langs. Meneer De Roon heeft daar behoefte aan, maar de anderen niet, zie ik.
De heer De Roon (PVV):
Dank. De Minister van Buitenlandse Zaken sprak over een ingewikkeld politiek stelsel daarginds. De Minister van Defensie had het over structurele en fundamentele problemen waar geen eenvoudige oplossing voor is. Dan kijk ik naar dat Daytonverhaal; dat was een uitstekend middel om de wapens te doen zwijgen. Maar na dertig jaar zie ik geen vooruitgang wat betreft de structurele problemen. Ik heb ook nog even nagedacht over de speeches die de drie presidenten in Dayton hebben gehouden. Wat mij daar vooral van is bijgebleven, is dat ze de problemen vooral veroorzaakt zagen worden door de anderen, en niet door henzelf of hun eigen groepering. Als je met z'n drieën dat standpunt huldigt, dan kom je nergens. Ik vergelijk het in wezen ook een beetje met een ménage à trois, waarbij men maar niet tot elkaar komt, maar elkaar, niet letterlijk, maar in ieder geval verbaal, ongeveer de tent uit vecht. Dat is dan al 30 jaar lang aan de gang. Stel, je zegt tegen een burger in Nederland: «U heeft al 30 jaar lang meebetaald om die ménage à trois drie huizen verder binnen de vangrail te houden. Wilt u daar nog mee doorgaan? We kunnen niet zeggen hoelang het nog gaat duren.» Dan weet ik wel wat het antwoord zal zijn: nee, dat willen ze niet. Mijn vraag aan de bewindslieden is dan toch: waaraan ontleent u het vertrouwen dat doorgaan op deze weg, dus steeds maar opnieuw geld blijven betalen en mensen uitzenden, op een gegeven moment gaat leiden tot een structurele verbetering in die ménage à trois?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Meneer Van der Burg, wilt u ook nog spreken in de tweede termijn?
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, ik zit even na te denken. Ik heb een interruptie.
De voorzitter:
U wilt interrumperen. Dat mag.
De heer Van der Burg (VVD):
Los van wat ik daar gezien heb, definieer ik dat anders dan de PVV doet, of ik begrijp gewoon niet wat de PVV onder een ménage à trois verstaat. Denk bijvoorbeeld aan Korea, waar nog steeds Amerikanen zijn om de vrede tussen Noord- en Zuid-Korea in stand te houden. Het is 75 jaar geleden; we hebben het toevallig afgelopen dinsdag herdacht. We hebben in Europa ook troepen vanuit andere landen; hierbij denk ik ook weer aan Amerika. Zo zijn er meer plekken. Vindt u als PVV dan ook dat wij het in Europa al lang genoeg zelf hebben moeten regelen, dat die 100.000 Amerikanen uit Europa weg moeten en dat wij, de westerse wereld, moeten stoppen met wat er in Noord- en Zuid-Korea gebeurt? Hoe kijkt u daar dan naar?
De heer De Roon (PVV):
Het zou natuurlijk ideaal zijn als we gewoon zelf onze broek konden ophouden en daar geen ander land voor nodig hebben. Die situatie hebben we heel lang van ons afgehouden. Hopelijk komt daar nu enige verbetering in. Als ik die ménage à trois zie, is de vraag voor mij; was het een goed construct om die drie bij elkaar te willen houden? Die vraag ligt eigenlijk impliciet besloten in wat ik zojuist al aan de bewindslieden vroeg.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot en kort, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
De PVV zegt dus: wij erkennen hoe moeizaam het is geweest om tot vrede te komen in dit gebied en vinden dat het na 30 jaar in voormalig Joegoslavië, in dit geval in Bosnië en Herzegovina, moet stoppen, maar we willen wel dat het rijke westen van Europa na 80 jaar nog steeds ondersteund wordt door 100.000 Amerikanen. Ziet de PVV de contradictie in haar eigen verhaal niet?
De heer De Roon (PVV):
Het gaat in Bosnië en Herzegovina over de situatie binnen één land, waar drie bevolkingsgroepen gewoon niet goed met elkaar uit de voeten kunnen. Dan kom ik weer bij de ménage-à-troisvergelijking. Ik weet dat elke vergelijking mank gaat, maar tot op zekere hoogte is deze wat mij betreft wel geldig. Dan is het toch echt de vraag: moet je nog willen dat die drie bij elkaar blijven, en moeten wij daarin blijven investeren? Het is een hele simpele vraag die ik aan de bewindslieden voorleg.
De voorzitter:
Ik wilde zeggen dat we nu dan naar de bewindslieden gaan, maar ik zie dat er nog meer interrupties zijn.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoop dat echt niemand nu gaat opzoeken wat een ménage à trois feitelijk betekent, want dat is absoluut niet wat wij bij Dayton hebben gezien bij de drie leden van het presidentschap van Bosnië en Herzegovina. Ik stel de heer De Roon nog wel even een vraag. Een nieuwe geweldsuitbarsting op de Westelijke Balkan kan leiden tot veel meer vluchtelingen. De heer Van der Burg zegt terecht dat wij ook profiteren van de inzet van andere landen voor onze vrijheid en veiligheid. Dan is de conclusie duidelijk. De PVV zegt: het kan zo zijn dat het goed is voor de vrede daar en het kan zo zijn dat er daardoor niet meer vluchtelingen naar Nederland komen, maar het interesseert ons te weinig, en daarom zijn we ertegen.
De voorzitter:
Het was geen vraag, maar misschien wilt u toch reageren, meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
«Het kan zo zijn»; met dat soort redenaties kan ik op dit moment niks doen. Als er een oorlogssituatie ontstaat en er ontstaan vluchtelingenstromen, dan moet op dat moment bekeken worden wat daarmee gedaan kan worden. Maar het is in wezen primair de verantwoordelijkheid van de drie in de ménage à trois.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Paternotte. Kort.
De heer Paternotte (D66):
Kijk naar Cyprus; daar gebeurt het binnen één land. Kijk naar Zuid-Korea of de huidige situatie in Bosnië. Er zijn talloze voorbeelden waarbij troepen heel erg lang op een bepaalde plek aanwezig zijn geweest, maar er daardoor wel voor hebben kunnen zorgen dat er vrede is, dat die vrede beschermd werd en dat de situatie in veel gevallen uiteindelijk een stuk veiliger werd. Waarom zegt de PVV: het interesseert ons te weinig om daar als Nederland ook een bijdrage aan te leveren?
De heer De Roon (PVV):
Als je geen vooruitgang ziet, moet je op een gegeven moment ook tegen die drie kunnen zeggen: jongens, jullie leunen wel lekker achterover omdat wij die vangrail overeind houden, maar houd er even rekening mee dat daar een keer een eind aan kan komen. Dat is precies het signaal dat ik met het standpunt dat ik hier uitdraag wil geven. Ik vind dat onze regering dat ook zou moeten uitdragen, zodat je misschien een beter gesprek op gang krijgt in de internationale gemeenschap over hoe we nu verder moeten. Moeten we op deze manier door blijven gaan tot in de oneindigheid of moeten we iets anders verzinnen? Ik kan ook niet zeggen wat dat andere dan zou moeten zijn dat het beter doet, maar misschien kan de regering daar toch eens over nadenken. Dat is dus ook wat ik van de regering vraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij vinden ook dat er perspectief moet zijn op een einde van deze missie, en dat die moet worden gevonden bij het oplossen van problemen. Maar de PVV is heel erg op zoek naar resultaten; voor de Nederlandse euro moeten er resultaten komen. Dat zijn wij ook. Maar vindt de PVV dan niet dat als er geen oorlog is en bloedvergieten wordt voorkomen, dat een goed resultaat is?
De heer De Roon (PVV):
Dat is op zich een goed resultaat. Ik zei het net al: het Daytonakkoord was een prima constructie om te bereiken dat de kanonnen gingen zwijgen. Maar de afspraak was wel dat we daarvandaan verder zouden gaan om er een normale situatie van te maken. Die drie zijn zelf verantwoordelijk om dat te doen. Als ze dat niet doen, dan moeten ze een waarschuwing krijgen. Mijn fractie geeft die waarschuwing dus in ieder geval af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de zijde van het kabinet, voor de tweede termijn. Ik denk dat u gelijk kunt antwoorden. De Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Veldkamp:
Dank u wel, meneer de voorzitter. De heer De Roon legt de vinger op de zere plek. Het Daytonakkoord is een construct dat is gemaakt om een verschrikkelijke oorlog te beëindigen; het is onder stoom en kokend water tot stand gekomen. Daarbij is onvoldoende rekening gehouden met het vinden van een werkbare bestuurlijke weg vooruit voor het land. Ik verwacht niet dat er binnen de termijn van deze Nederlandse militaire presentatie daar een doorbraak zal plaatsvinden om dat wel te bewerkstelligen. Ik denk dat er exogene schokken moeten worden aangegrepen om zo'n doorbraak tot stand te brengen, of dat er langzaam en gestaag moet worden doorgewerkt aan het verbeteren van de situatie, waarbij het EU-toetredingsperspectief mede kan dienen.
Het is zeker moeizaam, maar er wordt ook wel verwacht, met name vanuit de VS, dat daar we vanuit Europa meer een eigen rol in pakken. De Trump-administratie geeft wat dat betreft ook een duidelijk signaal af: Europese landen, u moet dit zelf doen. Dat zie ik bijvoorbeeld ook aan hun aanwezigheid in de Peace Implementation Council Steering Board. In het verleden heb ik, vanuit eerdere rollen, heel vaak PIC-steering boards bijgewoond, waarbij de VS buitengewoon actief waren. De laatste keren waren ze niet actief. Ze verwachten echt dat Europa dat zelf invult, dus die verantwoordelijkheid komt bij ons te liggen.
Tegelijkertijd is de vraag: verwachten we, of verwachten experts, dat de situatie de komende maanden of het komende jaar echt escaleert, op een manier die de veiligheid doet kantelen? Volgens de experts is dat niet het geval. Experts zeggen dat de heer Dodik zich in een hele comfortabele positie bevindt doordat hij veel retoriek over afscheiding bezigt, zonder daadwerkelijk een stap in die richting te zetten. Dan kom ik terug op hetgeen waar, ik geloof, de heer Nordkamp in zijn interruptie op wees. Dan kijken we naar wat Servië doet, wat Vucić doet. Voor Servië, voor Vucić heeft de situatie met Kosovo prioriteit. Hij wil niet dat Kosovo zich zomaar kan afscheiden van Servië. Vucić zal dus ook helemaal niet willen dat in een ander buurland een deel, namelijk Republika Srpska, zich zou afscheiden. Dat zou zijn eigen agenda met betrekking tot Kosovo enorm ondermijnen. Dat wordt door experts dus ook niet meteen verwacht.
Tot slot denk ik dat ieder alternatief slechter is. Als het engagement vanuit de EU en EUFOR Althea ontbreekt, zal het altijd slechter zijn, denk ik. Dan zal er geen stabiliteit kunnen worden geboden, waardoor er migratiestromen op gang kunnen komen die ook vrij makkelijk Nederland kunnen bereiken. Ik zie dus allerlei redenen om dit engagement wel voort te zetten, hoe klein de stappen ook blijven.
De voorzitter:
Helder. Dank. Ik kijk even naar de zijde van de Kamer. Ik zie dat er geen vragen zijn. Dan zijn we hiermee aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de bewindspersonen en de leden van de commissie. Dit is niet de eerste keer dat de Kamer debatteert over de uitzending van militairen naar deze regio in Europa. Toch weten we allemaal uit ervaring dat deze debatten soms erg ingewikkeld zijn, en soms niet. Maar de stemmingen hierover zijn dat wel, omdat we ons allemaal zeer bewust zijn van het feit dat we mensen op pad sturen naar een situatie die niet altijd veilig is. Ik weet dat dat voor alle fracties in dit huis geldt. Veel succes met alles wat komen gaat. Dat zeg ik vooral tegen alle mensen die voor u werken. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 19.46 uur.