Vergaderjaar 2019-2020
Eerste Kamer der Staten-Generaal
1
Kamerstukken
29 398

Maatregelen verkeersveiligheid
R

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
Vastgesteld 30 oktober 2019
De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving
1
Samenstelling:
Atsma (CDA), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Nooren (PvdA) (ondervoorzitter), Pijlman (D66), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Arbouw (VVD), Beukering (FVD), Bezaan (PVV), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Geerdink (VVD), Gerbrandy (OSF), Janssen (SP), Kluit (GL), Meijer (VVD) (voorzitter), Moonen (D66), Nanninga (FVD, Nicolaï (PvdD), Nanninga (FVD), Prins-Modderaar (CDA), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Rookmaker (Fractie-Otten), Vendrik (GL), Verkerk (CU), Hermans (FVD)
heeft op 8 oktober 2019 een mondeling overleg gevoerd met Minister van Nieuwenhuizen-Wijbenga van Infrastructuur en Waterstaat over:
- –
verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van I&W over de voorhang van het ontwerp Tijdelijk besluit verlenging geldigheidsduur rijbewijs in bepaalde gevallen (EK
29 398, P
);
- –
verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van I&W over de voorhang van het ontwerp Tijdelijk besluit verlenging geldigheidsduur rijbewijs in bepaalde gevallen (EK
29 398, O
);
- –
motie van het lid Ploumen c.s. over een spoedadvies van de Raad van State over het tijdelijk besluit verlenging geldigheidsduur rijbewijs (TK
29 398, 752
);
- –
brief van de Minister van I&W ter aanbieding van het ontwerpbesluit tijdelijke verlenging geldigheidsduur rijbewijs in bepaalde gevallen (EK
29 398, N
);
- – tijdelijk besluit verlenging geldigheidsduur rijbewijs in bepaalde gevallen (23 p.);
- –
Handelingen TK 2018/2019, nr.
107, item 12
;
- –
Handelingen TK 2018/2019, nr.
108, item 8
.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Meijer
De griffier van de commissie,
De Boer
Voorzitter: Meijer
Griffier: De Boer
Aanwezig zijn achttien leden der Kamer, te weten: Arbouw, Baay-Timmerman, Bezaan, Dessing, Gerbrandy, Janssen, Van Kesteren (PVV), Klip-Martin, Kluit, Meijer, Nicolaï, Nooren, Pijlman, Prins-Modderman, Recourt, Rietkerk, Rookmaker, Verkerk,
en Minister van Nieuwenhuizen-Wijbenga van Infrastructuur en Waterstaat,
evenals mevrouw Van der Windt en mevrouw Van Meerbeke, ambtenaren van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 15.07 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister en haar medewerkers hartelijk welkom bij dit mondeling overleg. Het is voor de commissie in deze samenstelling nieuw dat we dat hebben. Er wordt gewerkt met de geluidsinstallatie. U heeft zich allemaal aangemeld. Er is ook een livestream van deze openbare vergadering. We zijn hier bij elkaar in verband met het Tijdelijk besluit verlenging geldigheidsduur rijbewijs in bepaalde gevallen. Er is twee keer een schriftelijke ronde geweest, de afgelopen weken. Er bleef een punt hangen. Mevrouw Prins heeft dat in eerste instantie ingebracht en zal dat toelichten. Dat heeft te maken met geldigheid in het buitenland van deze tijdelijke constructie.
We hebben later op de middag nog een kennismakingsgesprek met u en de Staatssecretaris, misschien kan iedereen zichzelf dan presenteren. Als vandaag iemand het woord vraagt, zegt die ook wie die is en van welke partij, zodat het voor u ook duidelijk is en er geen algemene kennismakingsronde hoeft te zijn, anders moet dat zo meteen met de Staatssecretaris nog een keer. Ik weet niet of u nog wil toelichten wie u meegenomen heeft. Dat is voor ons misschien wel interessant.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Zoals te doen gebruikelijk brengen we de deskundigen mee. Misschien is het handig als jullie jezelf even voorstellen.
Mevrouw Van der Windt: Ik ben Florien van der Windt en ik ben afdelingshoofd verkeersveiligheid bij het ministerie. Ik heb iemand uit mijn team meegenomen die deskundig is op het gebied van medische geschiktheid en iemand voor juridische ondersteuning.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Misschien kan ik er nog iets aan toevoegen. Excuses dat ik wat te laat ben. Ik kan zeggen dat de beveiliging op orde is, want ik kwam er zomaar niet in. Ik moest vooral zichtbaar de sticker «bezoeker» dragen, anders was het echt niet toegestaan dat ik hier binnenkwam, want mijn naam was nergens terug te vinden. Ik hoop dat de Staatssecretaris zo meteen wel binnenkomt, anders kunnen jullie misschien nog even de naam doorgeven. Ik was keurig tijd om vijf voor drie beneden. Dat even vooraf als excuus.
De voorzitter: Dank u wel. Onze verontschuldigingen daarvoor, maar ik kan dat niet helemaal overzien. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Prins.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Dank u wel, voorzitter. Mevrouw de Minister. Ik ben Greet Prins van het CDA. Wij hebben naar het nieuwe voorstel gekeken voor een tijdelijke verlenging van de rijbewijzen voor de oudere burgers. We zijn blij dat deze actie wordt genomen omdat het eigenlijk al te lang duurt dat een aantal mensen in Nederland niet rechtsgeldig kunnen rijden. Wij vonden het alleen bijzonder dat mensen boven 75 jaar die nog naar het buitenland willen, dat niet meer zouden kunnen omdat wij daartoe geen mogelijkheid zien. De kern van onze vraag is of er niet een oplossing is om ervoor te zorgen dat ook deze burgers als zij naar hun huis in Spanje gaan en daar een auto willen huren of als zij naar hun kleinkind willen in België, dat gewoon kunnen doen. Dat is de kern van de vraag, zoals u ook heeft gezien in de stukken die we eerder hebben gezonden.
De voorzitter: Ik stel voor dat u die vraag eerst beantwoordt en dat we daarna kijken wat de vervolgvragen zijn.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Het probleem is ook bij ons heel duidelijk naar voren gekomen. Het zal u niet verbazen dat ik ook boodschappen doe in de supermarkt en waar dan ook rondloop. Iedereen kent inmiddels wel een geval van problemen rondom het CBR in de naaste omgeving, dus ik word daar dagelijks op aangesproken. We hebben inmiddels een heel uitgebreid pakket in gang gezet om te proberen zo snel mogelijk dat stuwmeer weg te werken, en daar heeft u kennis van kunnen nemen.
Deze nieuwe regeling om 75-plussers waarmee niet medisch iets aan de hand is uit te zonderen, is bedoeld om die mensen zo snel mogelijk een oplossing te bieden. Deze geeft ook ruimte om met voorrang al die andere gevallen op te pakken. Idealiter, in een win-winsituatie, zouden we al die mensen die er niet voor in aanmerking komen, nu met voorrang kunnen oppakken. In de tussentijd kunnen we de boel op orde krijgen, om dat op te lossen voordat het jaar voorbij is, met voor de zekerheid de mogelijkheid tot verlenging van nog een jaar eraan vastgeknoopt.
Dan de specifieke vraag hoe het zit met het buitenland. Het is al een hele tour de force geweest om deze regeling op zich voor elkaar te krijgen. Door het OM en de politie, de handhavingskant, waarover ik u de Handelingen van het debat met collega Grapperhaus heb doen toekomen, wordt aangegeven dat het niet mogelijk is wanneer er een staandehouding plaatsvindt van een 75-plusser, om te checken of die inderdaad onder die regeling valt, te weten dat er niets medisch aan de hand is, anders dan die persoon op zijn blauwe ogen te vertrouwen. Daar heb je geen controlemogelijkheid voor. We hebben daarvoor een oplossing gezocht met een aparte registratie bij de RDW, zodat de politie in Nederland, wanneer iemand staande wordt gehouden, ook kan checken dat dit een 75-jarige is waarmee niks aan de hand is en die dus in aanmerking komt voor de regeling.
Als je dat ook in het buitenland zou willen doen, is er geen toegang tot ons systeem van de RDW. Om allerlei redenen wil het OM dat ook niet. Een buitenlandse politieagent die iemand staande houdt, heeft die mogelijkheid niet. Je kunt wel zeggen: we geven een apart briefje mee of zoiets, maar zij hebben geen mogelijkheid om dat te verifiëren, om te checken of dat echt rechtsgeldig is.
Er is ook gevraagd of je dat op z'n minst met de buurlanden kunt bespreken. Ook dat is wel heel ingewikkeld. Dan zou je tot overeenstemming moeten kunnen komen in die zin dat dat buurland dat ook wil. Dan moet dat bij alle handhavers in die landen en dat is niet altijd op politieniveau. In Duitsland hebben Bundesländer weer eigen bevoegdheden. Kort gezegd, het is eigenlijk ondoenlijk om dat voor elkaar te krijgen, omdat je buitenlandse handhavers er dan van doordrongen moet krijgen dat dit aan de hand is in Nederland.
En dan zouden zij ook nog een manier moeten hebben om te kunnen verifiëren dat het rechtsgeldig is. Want anders komen wij precies in dezelfde lastige spagaat als wij in Nederland ook hebben. De verzekeraars zeiden: rijdt u maar door en als er iets gebeurt, knijpen wij wel een oogje toe. Maar het Verbond van Verzekeraars zei dat een individuele verzekeraar dat wel kan zeggen, maar dat het nergens keihard in de polissen van mensen is opgenomen. Er zijn ook verzekeraars die zeggen: nee, als je geen rechtsgeldig rijbewijs hebt, is dat gewoon strafbaar en dan vergoeden wij ook geen schade die u eventueel zou aanrichten.
Met de Kamer hebben we heel lang gedebatteerd en gekeken of het niet anders kan, maar er is mij verzekerd dat het echt niet anders kan. Je moet gewoon een rechtsgeldig rijbewijs hebben. Dat kunnen we nu administratief een jaar verlengen voor die groep waar medisch niks mee aan de hand is. Maar dan moet er nog steeds dat bewijs zijn dat door de politie of andere handhavers gecontroleerd kan worden omdat zij toegang hebben tot de RDW. Er wordt een code toegevoegd zodat zij echt kunnen zien dat deze persoon in die regeling zit.
Dat is eigenlijk waardoor we min of meer klem zitten. Hoe graag ik het ook zou willen, want ik begrijp zeer hoe frustrerend dit is, ik kan er toch eigenlijk niks aan doen.
De voorzitter: Ik kijk even of er nog meer vragen zijn. Mevrouw Prins als eerste en dan ook anderen.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Mag ik even een reactie geven? Natuurlijk begrijp ik volledig dat het een zware klus is om afspraken te maken met allerlei omringende landen en dat dat niet zomaar geregeld is. Ik kan me voorstellen dat we terug moeten naar waar de fout gemaakt is, namelijk bij het CBR, dat niet adequaat functioneerde. Eigenlijk vind ik ook dat dat een oplossing moet zoeken. Ik zou me kunnen voorstellen dat een nadrukkelijke optie voor mensen die 75 jaar of ouder zijn en die graag in het buitenland willen rijden, is dat zij zich kunnen melden bij het CBR en dan gewoon een rijbewijs voor een jaar krijgen, dus niet een administratieve verlenging, maar een rijbewijs voor een jaar. Als je langs die lijn zou denken, maar wellicht moet het juridisch net iets anders geformuleerd worden, dan leggen we de bal neer waar de fout gemaakt is, waardoor de burgers er geen last van hebben en wij op die manier deze mensen ook van dienst kunnen zijn.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Feitelijk werkt het ook zo dat mensen boven de 75 waar niets mee aan de hand is, voor een jaar een verlenging krijgen. Als dat te doen was, zouden we dat meteen doen bij al die mensen. Dan was de noodzaak er niet om het administratief te verlengen. Juist omdat die categorie mensen doordat het CBR niet functioneert – helaas, daar heeft u 100% gelijk in – niet op tijd kan worden afgehandeld, moeten we overgaan tot deze maatregel. Als we dat zouden kunnen doen, zouden we ze net zo goed de verlenging van hun rijbewijs kunnen geven, omdat er met deze mensen niks aan de hand is. Dan hoeven we niet onze toevlucht te zoeken tot die administratieve verlenging van een jaar.
Het probleem is nou juist dat er inmiddels een enorm stuwmeer aan aanvragen is ontstaan. Dat is ook weer verklaarbaar: doordat het zo beroerd loopt bij het CBR gaan mensen steeds vroeger die aanvraag doen, heel begrijpelijk. Dan hoopt het zich nog meer op. Het is een beetje een kip-ei-verhaal. We hebben het CBR bij uitstek onder druk gezet om met creatieve oplossingen te komen; jullie hebben het veroorzaakt, los het ook op. We hebben een onafhankelijke externe review laten doen om te kijken of ze niet iets over het hoofd zien bij het CBR, of het niet toch sneller kan. Ik heb ook vanuit zijn achtergrond als troubleshooter Pier Eringa van ProRail gevraagd en bereid gevonden om nog eens dwars en tegen te gaan denken, om met zijn operationele kennis en ervaring daarmee aan de slag te gaan. We hebben inmiddels drie nieuwe mensen en een nieuwe voorzitter bij de raad van toezicht. Iedereen probeert er alles aan te doen om erdoorheen te komen. Ik hoop ook dat deze maatregel nu ruimte biedt om dat stuwmeer weg te werken. Ik moest ook eerlijk zijn bij de Tweede Kamer en ook hier. Je moet van een voorzichtige bandbreedte uitgaan. We kunnen het niet heel snel oplossen. We moeten eerst door die grote berg achterstand heen. Een lang antwoord, helaas, maar ik probeer zo veel mogelijk context te geven.
De voorzitter: Is het goed dat we nu eerst even een paar vragen inventariseren, zodat u ze gegroepeerd beantwoordt? Ik zie vragen bij de heer Pijlman en de heer Nicolaï.
De heer Pijlman (D66): Dank, voorzitter. Het is natuurlijk wel ontzettend knullig dat we in zo'n situatie terecht zijn gekomen. Burgers worden slachtoffer, dat vind ik een groot woord, maar zij krijgen wel veel last van knulligheid van overheidshandelen. Ik zou het op prijs stellen als u een verklaring geeft hoe dit zo kon ontstaan. Heeft men toen dit begon te gebeuren, geen signaal gegeven dat er ingegrepen moest worden?
Een vraag nog. Op die oplossing die eerder is aangedragen, onder andere door mijn collega naast mij, over de verklaring bij het rijbewijs voor het buitenland, antwoordt u dat het juridisch heel lastig is, want dat u afhankelijk bent van de diender die dat moet beoordelen. Stel nu dat we die weg toch op zouden gaan, dan kunnen we de Nederlandse ambassades of consulaten informeren, want het kunnen nooit hele grote aantallen zijn. Zouden we dat risico niet kunnen nemen? Het is toch nogal wat om tegen iemand te zeggen: ja, door mijn knulligheid mag jij niet in het buitenland rijden.
De heer Nicolaï (PvdD): Even voor mijn duidelijkheid, ik begrijp toch goed dat men in ieder geval rijbevoegd is als het rijbewijs administratief verlengd is? Dan is men dus rijbevoegd in het binnenland en in het buitenland. Is men niet rijbevoegd in het buitenland? Of is men wel rijbevoegd in het buitenland en heeft men niet het rijbewijs waarmee men dat kan aantonen? Het is de vraag van het bewijs en van de bevoegdheid.
Als ik het goed begrijp is de Nederlandse overheid binnen Europa bevoegd om ook voor langer dan vijf jaar een rijbewijs af te geven voor deze categorie. Dat betekent dus dat als het rijbewijs verlengd wordt, dat gewoon een rijbewijs is dat een rijbevoegdheid geeft die men in Europa moet accepteren.
De vraag die speelt is: als een agent vraagt om het rijbewijs en dat roze dingetje tevoorschijn komt en er een datum op staat die verlopen is, dan is dat het bewijs, maar dat betekent niet dat betrokkene niet rijbevoegd is. Dat is ook de reden waarom de verzekeringsmaatschappijen zeggen dat ze die verlenging dan maar moeten accepteren. Het gaat alleen om dat bewijs.
Ik heb uit uw antwoorden begrepen dat de verlenging geregistreerd wordt. Als je een gewaarmerkt uittreksel uit het register hebt, dan heb je al een begin van bewijs. Dan kan het altijd nog zijn dat een betrokken agent zegt dat het niet genoeg is. Dan gaat hij maar een proces-verbaal maken. Dat komt dan misschien ooit voor en dan moeten we die mensen helpen, zoals de heer Pijlman zegt. Als betrokkene wel mag rijden, maar niet kan bewijzen dat hij bevoegd is, dan is het toch denkbaar dat er een oplossing te vinden is?
De voorzitter: Kunt u hierop nu even reageren?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: De eerste vraag was hoe het zover heeft kunnen komen, want dat is buitengewoon knullig van de organisatie. Helemaal eens. Dat heb ik ook in ieder Kamerdebat steeds weer gezegd. Het voert te ver om dat nu helemaal op te rakelen, maar om in een paar zinnen samen te vatten wat er mis is gegaan, dan moet je denken aan een heel nieuw automatiseringssysteem optuigen – ja, daar is «ie weer – en dat in combinatie met een reorganisatie. Ik denk dat heel veel mensen rond de tafel zullen zeggen dat het niet handig is om dat te combineren, want om aan mensen die bij een reorganisatie te horen krijgen dat zij er mogelijk uitgaan, te vragen om extra over te werken, is niet een heel erg fijne combinatie.
Het andere hele grote punt waar we tegenaan lopen is het tekort aan artsen bij de RDW. Iedereen die een medisch probleem heeft, moet ofwel naar de huisarts ofwel naar een specialist. Je kunt er van alles van vinden of dat niet sneller kan. Uiteindelijk weet die arts of die specialist niet wat dat precies doet voor de rijvaardigheid. Daar zitten de keuringsartsen bij de RDW voor. Zij hebben daar een speciale opleiding voor. Ik maak het heel plastisch: bij iemand met één been snap je dat die geen schakelauto moet rijden, dus die krijgt een rijbewijs met verplichting om automatisch te rijden. Zo zijn er allerlei dingen. Bepaalde mensen mogen bijvoorbeeld niet 's nachts rijden vanwege problemen met het zicht. Wat jouw medische situatie betekent voor je rijvaardigheid, dat bepalen die artsen bij de RDW en daar is een schreeuwend tekort aan. We hebben ook gevraagd om een aanvalsplan en daar zijn ze inmiddels mee aan de slag. Hoe krijgen we daar meer mensen voor? Die moeten dan ook weer opgeleid worden. Er zijn nu extra artsen in opleiding maar dat gaat allemaal niet snel. Daar zit op dit moment de crux waarom we die tekorten niet sneller kunnen inlopen.
Dan uw specifieke vraag of we in het buitenland een gewaarborgd formulier kunnen meegeven waar dat op staat. Dan blijft dat je maar moet afwachten of zo'n diender in het buitenland, zoals u zei, het weet, want die kijkt gewoon naar de Europese Rijbewijsrichtlijn. Je loopt altijd het risico dat de bewuste diender, omdat hij het niet weet of omdat zijn regering het niet accepteert omdat we nou eenmaal die Europese Rijbewijsrichtlijn hebben afgesproken, zegt: ik haal u van de weg, u mag hier niet verder rijden. Die garantie kunnen we mensen niet geven, dat is het probleem. U heeft gelijk dat wij kunnen bepalen of iemand rijgeschikt is, maar we hebben ook de gezamenlijke Europese Rijbewijsrichtlijn. Ik weet niet of iemand dit wil aanvullen.
Mevrouw Van Meerbeke: Het punt is dat alleen het rijbewijs geldt als bewijs van rijvaardigheid en geschiktheid en geen enkel ander document. Lidstaten zijn ook niet verplicht om een ander document als zodanig te erkennen. En dan kom je weer op het probleem dat de Minister schetst.
De voorzitter: Kort, want we willen anderen ook de gelegenheid geven.
De heer Nicolaï (PvdD): Als ik het goed begrijp, is het zo dat men rijbekwaam is maar dat het bewijsstuk niet voldoet aan wat men Europeesrechtelijk heeft afgesproken. De enige oplossing is dan dat er voor één jaar een rijbewijs gegeven wordt.
De voorzitter: Daar is al antwoord op gegeven.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Ik heb net al aangegeven: als dat mogelijk was, was dit hele probleem voor die groep er niet.
De voorzitter: Ik kijk even naar andere opmerkingen. We beperken ons tot het in het buitenland geldig zijn en niet alle andere CBR-dingen.
Mevrouw Nooren (PvdA): Ik zie de worsteling bij u en bij het CBR. Als commissie willen we snel deze regeling vaststellen zodat het voor de mensen in Nederland geborgd is en het wel kan. We hebben ook nog even verkend of je mensen prioriteit moet geven die naar het buitenland willen. Voor een aantal mensen is het nu impliciet twee jaar geregeld, door die mogelijkheid tot verlenging. Hoe kijkt u tegen die optie aan? U zegt eigenlijk dat zij niet met de auto naar het buitenland kunnen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Ja, eigenlijk wel. Dat is nog een optie waarover we met het CBR kunnen spreken. Zou het dan om hele grote aantallen gaan? Dan kom je voor de vraag te staan of het mensen zijn die in de grensstreek wonen. Ik kan dat niet overzien. Als het er bij wijze van spreken 30 of 40 zijn, op Nederlandse schaal, dan kan het CBR zeggen dat het er met voorrang naar kan kijken. Maar als het de facto straks bijna de hele groep is, dan loopt het weer vast. Ik zou niet goed weten waar je dat op zou moeten baseren, want iemand kan zeggen dat hij ervoor in aanmerking wil komen omdat hij een keer op vakantie wil, of iemand anders wil misschien gaan winkelen over de grens. Dat is het lastige daarvan. Uiteindelijk kom ik er steeds maar weer op terug dat we het grote probleem zo snel mogelijk moeten zien op te lossen. Ik denk dat er veel meer vaart in gaat komen, juist door een uitzondering te maken voor deze groep, zodat ze des te eerder op de normale manier hun normale rijbewijs weer krijgen, waarmee ze ook weer in het buitenland kunnen rijden.
De heer Janssen (SP): Heel kort. In de beantwoording heeft de Minister aangegeven dat voor de mogelijkheid van een tijdelijk fysiek rijbewijsdocument een aanpassing in het rijbewijzenregister nodig zou zijn en dat dit door de RDW wordt beoordeeld als te risicovol in verband met fouten. Als dat het probleem is, dan is het met twee paar ogen snel op te lossen, voor de zorgvuldigheid, gelet op de wellicht beperktere groep voor het buitenland. De kosten zijn ook aangemerkt als probleem, maar volgens mij kan dat niet het probleem zijn, als de overheid het probleem veroorzaakt heeft. Dat zal niet zo buitenproportioneel zijn. Op dit punt heeft de Minister aangegeven dat de RDW zegt dat het risicovol is dat er dan fouten worden gemaakt. Volgens mij is dat snel op te lossen, want dan zit het niet in de capaciteit maar in de RDW.
De voorzitter: Ik kijk even of er nog andere vragen aan deze kant zijn.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Voor mij is de essentiële vraag of het probleem daadwerkelijk definitief is opgelost met zo'n verlenging met een jaar.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Om daarmee te beginnen, we hebben er heel uitdrukkelijk het CBR zelf op aangesproken. We hebben daar de raad van toezicht op aangesproken. We hebben daar een externe review op laten doen. Daar komt dan een verwachte maand uit waarin het opgelost moet zijn. Ze geven daarbij allemaal wel aan dat er 36 slagen om de arm zijn, en dat doe ik tegenwoordig ook maar. Daarom heb ik ook gevraagd om een externe review. Dat lijkt realistisch en zelfs aan de voorzichtige kant, geven zij aan. Dat wil zeggen dat het hopelijk ook sneller opgelost zou moeten kunnen zijn. Ik kan niet anders dan daarop vertrouwen.
Daarnaast hebben we toch gezegd: dit is wat we nu weten, wat we nu gaan doen, maar we werken ook nog aan dat actieplan voor versneld meer artsen. Ik draag dat overal maar uit. Mensen vragen vaak waarom het voor het CBR zo moeilijk is om aan die artsen te komen. Dat zie je breder terugkomen: bij het UWV enzovoorts. Veel artsen hebben voor het vak gekozen om met patiënten in aanraking te komen. Dat is niet zo in deze rol bij het CBR, want ze beoordelen alleen maar de dossiers. Veel artsen vinden dat niet leuk.
Ik probeer daar tegenover te stellen dat het misschien voor artsen in een bepaalde periode van hun leven ook wel fijn kan zijn om geen onregelmatige diensten te hoeven draaien, om ook de positieve kant ervan te laten zien. We proberen echt wel te laten zien dat het ook mooi en belangrijk werk is. Ik heb ook een oproep gedaan aan mensen die misschien al met pensioen zijn, die nog best zin hebben om dit een jaartje te doen om de lotgenoten uit de brand te helpen en die bereid zijn om daarvoor een opleiding te doen. We bekijken heel breed wat er zou kunnen om het nog te versnellen. We zijn nog op zoek naar een nieuwe bestuurder. Misschien weet Pier Eringa nog iets te bedenken om tot versnelling te komen. Maar dit is de voorzichtige schatting waar we in ieder geval op moeten kunnen rekenen.
En dan de kwetsbaarheden die bij de RDW zijn aangegeven. Misschien wil jij die nog even toelichten, Florien?
Mevrouw Van der Windt: Allereerst is het niet mogelijk om de optie die u schetst te combineren met de huidige AMvB. Het lastige daarvan is dat je dan een administratieve verlenging van de medische geschiktheid zou doen. We stellen nu een administratieve verlenging van het rijbewijs voor. Dat heeft iets meer het karakter van coulance, iets tijdelijks. Dan zou je echt in het systeem, in het rijbewijzenregister opnemen dat iemand rijgeschikt is terwijl dat nog niet is beoordeeld. Je wil toch dat het rijbewijzenregister echt een weergave is van hoe het ervoor staat. Met die administratieve verlenging, met die code eraan, is het heel zichtbaar dat die mensen in dat systeem zitten met hun specifieke kenmerken, omwille van deze regeling. Als je een stap verdergaat en een administratieve verklaring van geschiktheid zou afgeven, gaat dat ook een stap verder voor de RDW, dus dat zou ook een vervuiling zijn van het rijbewijzenregister. Dat was een hele belangrijke overweging. Daarbij is het ook zo dat het gaat om een hele grote groep. Er zijn 190.000 mensen die er potentieel onder kunnen vallen en die dan ook allemaal dubbele kosten zouden hebben bij het aanvragen van een rijbewijs.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Daarvan zegt de heer Janssen dat het CBR dat maar moet betalen, denk ik.
Mevrouw Van der Windt: Het zijn niet alleen de kosten, maar ze moeten ook naar het gemeentehuis. Dat had niet de overhand, maar dat kwam erbij. De overhand had dat je dan medische geschiktheid gaat verklaren of verlengen zonder dat die bewezen is.
De heer Janssen (SP): Voorzitter. Dit is een hele uitgebreide uitleg over twee zinnen die ik uit de brief aanhaalde: dat er gekeken is of het naast de tijdelijke administratieve verlenging ook mogelijk was om een tijdelijk fysiek document te verstrekken, maar dat de RDW dat te risicovol vond. Dat is zoals het hier staat, vandaar dat ik op het verkeerde been gezet ben als dit hele verhaal erachter vandaan komt.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: We hadden het misschien iets duidelijker kunnen doen.
De voorzitter: Ik kijk even of er nog behoefte is aan een laatste woord, of een soort conclusie. Mevrouw Prins.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Ik heb naar u geluisterd en ik snap uw overwegingen. Tegelijkertijd heb ik er nog steeds moeite mee dat er bij het verzoek om in het buitenland te rijden, waarbij het waarschijnlijk om een kleine groep mensen gaat en niet een hele grote groep, niet een soort bypass wordt opgesteld, zodat zij een rijbewijs krijgen voor nog een jaar. Dan ga je niet door het hele systeem heen, maar dan ben je die groep waarvoor het echt geldt, en dat zal maar een minderheid zijn, wel ter wille. Ik hoor alleen dat het niet zou kunnen omdat we niet precies weten om hoeveel mensen het gaat. Dan denk ik dat het CBR dat gewoon moet oppakken. Dat klinkt misschien wat aanmatigend, maar zo bedoel ik het niet. Dat is eigenlijk noblesse oblige wat mij betreft.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Ik begrijp dat helemaal, maar ik houd er toch nog even tegenaan dat we het het CBR, als we elke keer weer nieuwe vragen opleggen, ook weer moeilijker maken om door die berg heen te komen. We hebben hetzelfde gedaan bij mensen die voor hun beroep mogelijk in de problemen komen zonder rijbewijs. We hebben samen met TLN een noodprocedure opgesteld. Die moeten voorrang krijgen, net als andere mensen die hierdoor echt in de problemen komen. Dit kunnen gevallen zijn die zich bij het CBR melden en die een verhaal hebben dat zij hierdoor echt in de problemen komen. Dan kun je proberen of zij voorrang krijgen; dan zijn er meer categorieën, maar eigenlijk komt iedereen erdoor in de problemen. Dat is het ontzettend frustrerende hiervan. Is het nou erger dat iemand niet in het buitenland kan rijden dan dat een jongere op zijn rijbewijs zit te wachten vanwege ADHD of autisme of weet ik veel wat en in dezelfde problemen zit? Omdat het een hele grote groep is, zien we deze optie om wat ruimte te creëren voor het CBR om juist al die andere categorieën aan te pakken. Ik denk dat het altijd goed is als mensen in hun contacten met het CBR aangeven dat zij hierdoor in de problemen komen. We hopen dat het snel kan, maar ik vrees dat het voor een hele grote groep mensen geldt dat zij dat graag zouden willen.
De heer Gerbrandy (OSF): Mevrouw de Minister, de groep is klein. Mevrouw Prins heeft gevraagd om als er aanvragen komen, dus niet van die hele groep, die toch klein is, dat ook te geven. Stel dat er enige burgerlijke ongehoorzaamheid is en dat de verzekeraars zeggen dat zij hen wel verzekeren in het buitenland, gaat u die paar mensen die dan aangehouden worden en geen bewijs hebben, dan helpen?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Dat kan ik niet in heel Europa. Stel dat iemand naar Roemenië gaat, daar op het platteland wordt aangehouden en de lokale diender snapt er helemaal niets van, dan vrees ik dat we wel te laat zijn als iemand ons om hulp zou moeten benaderen. Je kunt aan Roemenië dan niet uitleggen dat wij afwijken van de Europese Rijbewijsrichtlijn. Dat vind ik het lastige.
Hetzelfde geldt bij de verzekeraars, ook binnen Nederland. Sommigen leken te zeggen: doet u het maar, want wij vergoeden de kosten wel, maar als puntje bij paaltje komt, schrijft niemand dat op, dus iedereen die in Nederland de weg op gaat zonder een geldig rijbewijs, loopt toch het risico dat die verzekeraar, als puntje bij paaltje komt, zegt dat het zo niet was bedoeld. Iedereen die weleens iets heeft moeten claimen bij een verzekeraar, zal wel herkennen dat het heel lastig is, als iets niet keihard in de polisvoorwaarden staat. En er zijn ook verzekeraars die hebben gezegd dat zij het niet doen, dus dan krijg je ook weer een heel rare rechtsongelijkheid.
De heer Gerbrandy (OSF): U had het over iemand en dat is nou net waar wij over spreken; het zijn geen groepen. Als het een keer bij iemand in Roemenië slecht afloopt, dan zou ik graag hebben dat u toezegt dat onze ambassade dat gaat oppakken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Uiteraard staat de ambassade klaar om te helpen als Nederlanders in een ander land in problemen komen, maar wij kunnen niet tegen mensen zeggen: houd u zich maar aan de regels, want als u in het buitenland in problemen komt, helpen wij u wel, want die regels zijn dat het niet kan.
De heer Recourt (PvdA): Op de vraag van mevrouw Nooren zei u dat u met het CBR gaat kijken of voorrang mogelijk is maar dat u het ergste vreesde. Ik hoorde u net zeggen dat het eigenlijk geen zin heeft en dat je je misschien individueel kan melden. Mijn vraag is of u met het CBR gaat praten over voorrang voor deze groep of niet.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Ik had het zo begrepen dat het niet ging om voorrang voor een groep, want we weten niet hoe groot die groep is. Heel eerlijk, als ik in de krant zou lezen dat het bij mensen die melden dat zij graag naar het buitenland willen, geregeld kan worden, dan wil iedereen dat natuurlijk. Het is lastig als groep. Ik heb het zo opgevat: om bij het CBR de vraag neer te leggen of er nog ergens een mogelijkheid is om die mensen, als zij zich melden in de procedure bij het CBR en dit specifiek aangeven, sneller of met voorrang te behandelen. Dat is wat ik maximaal kan toezeggen, maar niet voor de hele groep, want dan is het de facto toch voor iedereen, denk ik.
De heer Recourt (PvdA): U zegt het toe, in de zin dat u dit gaat doorgeven aan het CBR en daar ook uw zegen aan geeft?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Dat zou wel heel aanmatigend zijn. Ik zeg toe dat ik dit probleem nog een keer zal bespreken met het CBR en met iedereen die daarbij betrokken is. We vragen ook aan hen om maximaal creatief mee te denken over wat we kunnen doen. Is het mogelijk om nog iets te versnellen als mensen een duidelijk gemotiveerd verhaal hebben, dat zij daar een tweede woning hebben of familie die zij moeten bezoeken? Je kunt allerlei dingen daarvoor bedenken. Dat is wat ik toe kan zeggen en dan zal ik jullie laten weten wat de reactie van het CBR is, of zij daar nog mogelijkheden zien. Zo zou ik dat willen formuleren.
De voorzitter: Concluderend, mede op basis van deze toezegging, zou ik de commissie willen vragen om in te stemmen met dit tijdelijk besluit verlenging geldigheidsduur, om dat voor te leggen aan de Raad van State. Eventueel horen wij nog van u hoe een voorrangsregeling in de praktijk zou kunnen werken. Ik constateer dat de commissie daarmee kan instemmen.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga: Daar ben ik ontzettend blij mee, want je hoopt voor die hele grote groep toch echt wat te kunnen betekenen, zodat dat lucht creëert en wij ook de rest kunnen oplossen.
De voorzitter: Dat is het dilemma. Er is een bepaalde groep maar de totale groep zit wel op spoed te wachten. Dank aan de Minister en de medewerkers. Ik schors voor een aantal minuten en dan gaan wij over tot het kennismakingsgesprek. Dan is de Staatssecretaris misschien ook de bewaking gepasseerd.
Sluiting: 15.44 uur.