Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
29 279

Rechtsstaat en Rechtsorde
Nr. 973

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 3 juni 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 april 2025 overleg gevoerd met de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:
- −
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 mei 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht Meer malafide letselspecialisten, branche wil er beschermd beroep van maken (Kamerstuk
36 410 VI, nr. 98
);
- −
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 juni 2024 inzake kabinetsreactie WODC-onderzoek naar «oneigenlijk gebruik» van proceskostenvergoedingen (Kamerstuk
29 279, nr. 864
);
- −
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 juni 2024 inzake beleidsreactie zbo-evaluatie Bureau Financieel Toezicht (Kamerstuk
25 268, nr. 227
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 9 september 2024 inzake toezicht advocatuur (Kamerstuk
31 753, nr. 289
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 september 2024 inzake uitspraak Raad van Discipline over de landsadvocaat (Kamerstuk
36 410 VI, nr. 105
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 oktober 2024 inzake kosten landsadvocaat over 2023 en opvolging aanbevelingen commissie-Silvis (Kamerstuk
36 600 VI, nr. 11
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 14 november 2024 inzake WODC-onderzoek naar de staat van het notariaat (Kamerstuk
29 279, nr. 914
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 25 oktober 2024 inzake reactie op het verzoek van het lid Smitskam, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 september 2024, over incidenten met strafadvocaten (Kamerstuk
31 753, nr. 291
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 30 januari 2025 inzake WODC-onderzoek De beloning van curatoren bij lege boedels (Kamerstuk
33 695, nr. 23
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 5 februari 2025 inzake monitoring tolkdienstverlening (Kamerstuk
29 936, nr. 76
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 17 februari 2025 inzake voortgang toezicht advocatuur (Kamerstuk
29 279, nr. 926
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 28 maart 2025 inzake invoeringstoets Wet kwaliteit incassodienstverlening (Kamerstuk
35 733, nr. 18
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 18 april 2025 inzake WODC-onderzoek Evaluatie Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen (Kamerstuk
34 145, nr. 23
);
- −
de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 18 april 2025 inzake beleidsreactie op het onderzoeksrapport Een sociaal notariaat? Toegankelijkheid notariële dienstverlening voor burgers en kleine bedrijven (Kamerstuk
29 279, nr. 953
);
- −
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 april 2025 inzake reactie op de motie van de leden Palmen en Van Nispen over een brief over de stand van zaken rond de aanbevelingen van de commissie-Silvis (Kamerstuk
36 600 VI, nr. 87
) (Kamerstuk
36 600 VI, nr. 137
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pool
De griffier van de commissie,
Brood
Voorzitter: Pool
Griffier: Paauwe
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Koops, Mutluer, Van Nispen, Pool, Smitskam en Wijen-Nass,
en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.
Aanvang 14.30 uur.
De voorzitter:
Een hele goede middag, dames en heren. Het is 14.30 uur op 24 april 2025. Dat betekent dat ik dit commissiedebat Juridische beroepen bij dezen open. Welkom aan onze Staatssecretaris Rechtsbescherming. Hartstikke fijn dat u er bent. Welkom aan de leden. We hebben in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten en drie interrupties per persoon. Bij dezen zou ik graag de heer Koops als eerste het woord willen geven.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Bij Voorjaarsnota is 30 miljoen euro uitgetrokken voor het verbeteren van de mate waarin sociale rechtshulp wordt gefinancierd. Na mijn oorspronkelijke blijdschap daarover bleek dat die 30 miljoen pas vanaf 2027 beschikbaar is. Dat houdt in dat we wat betreft de financiering van rechtshulp een gat hebben tussen nu en 1 januari 2026. Wat is nu de aanleiding om daar in dit debat opnieuw over te beginnen? Dat is omdat het beroep van advocaat bij uitstek een juridisch beroep is. Daarmee plaats ik hier dan meteen mijn allereerste zorg over de sociale advocatuur. We moeten hier twee dingen uit elkaar halen. Die 30 miljoen is in principe bedoeld om het systeem van vergoedingen in een concrete zaak up-to-date te houden, bij te werken naar de normen van de tijd en het mogelijk te maken om voldoende geld te verdienen op het moment dat je alleen maar dat soort zaken doet. Dat is de kern van die 30 miljoen. Een tweede probleem is aan de orde geweest bij de financiering van de rechtshulp, maar valt daar strikt genomen niet onder. Dat is simpelweg het uitsterven van de sociale advocatuur als zodanig, het in hoog tempo afnemen van het aantal mensen die daar hun werk van maken. Ik weet heel zeker dat iedereen hier aan deze tafel over één ding hetzelfde denkt: dat moet niet gebeuren. Er moet een aanbod van sociale advocatuur zijn in de regio's en in de steden. We weten allemaal waar we het nu over hebben, want dit gezelschap heeft ook de vorige debatten gedaan.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris betreft het in stand houden, het voorkomen van het uitsterven van de sociale advocatuur. Dat is dus wat anders dan de vergoeding per punt, om het zo uit te drukken, of de vergoeding van een handeling. Het staat voor Nieuw Sociaal Contract volkomen vast dat wij niet kunnen wachten tot 1 januari 2027 met het maken van een plan en het in werking laten treden van een plan om dat voornoemde uitsterven te voorkomen. Dat moet gewoon sneller. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook om te reflecteren op specifiek die opmerking over haast. We moeten iets doen per 1 januari 2026. In het vervolg op het antwoord dat de Staatssecretaris gaat geven, waarbij ik hoop hem in een hoekje te duwen omdat hij het er bezwaarlijk mee oneens kan zijn, gaat het om: hoe moeten we daar nou mee omgaan per 1 januari 2026? Daarbij denk ik vooral aan het rapport dat is opgesteld en de adviezen die zijn gegeven door de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, de VSAN. Die hebben een specifiek op het aannemen van advocaat-stagiairs gericht advies geschreven. Daar hoort ook een bepaald kostenplaatje bij. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is in hoeverre hij achter dat advies staat. Ik vraag hem om daarbij ook te reflecteren op het feit dat de VSAN tot op zekere hoogte een «lobbyvereniging» kan worden genoemd, want zij melden zich hier voor de belangen van de sociaal advocaten. Dat bijt zich als het ware in de staart, want het is natuurlijk helemaal geen lobbyvereniging. Zij lobbyen eigenlijk voor de honderdduizenden mensen die jaarlijks door de sociaal advocaten worden bijgestaan. Dát is waar zij voor lobbyen. Aan de ene kant kan je dus zeggen dat ze voor eigen parochie preken door te zeggen dat er meer stagiairs bij moeten komen. Daar staat tegenover dat die honderdduizenden mensen in de kou komen te staan als wij hun adviezen niet opvolgen. De vraag is dus of de Staatssecretaris wil ingaan op de kwaliteit van het advies van de VSAN en of hij wil toezeggen het geld vrij te maken, bij wijze van incidentele investering, per 1 januari 2026 om een start te maken met het opleiden van die stagiairs, en daarmee het uitsterven te voorkomen.
Dat is mijn eerste onderwerp, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
U bent al wel bijna door uw tijd heen. U heeft in elk geval een interruptie van de heer Van Nispen. Laten we daarmee beginnen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb de heer Koops heel hoog zitten, maar ik vind het echt heel erg moeilijk om te luisteren naar dit pleidooi van NSC voor de sociale advocatuur. Want waar haal je het lef vandaan? Echt, waar haal je het lef vandaan als je afgelopen dinsdag de kans had om moties te steunen die precies dit doen wat NSC hier nou zit te bepleiten? Nog geen twee dagen nadat je tegen dertien moties hebt gestemd die allemaal precies dit doen wat de heer Koops nu wil, namelijk voorkomen dat de sociale advocatuur uitsterft, iets doen met het rapport van de wetenschappelijke commissie-Van der Meer, iets doen met de aanbevelingen van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland? Dat is natuurlijk geen lobbyorganisatie, maar een organisatie die opkomt voor een grondrecht, de toegang tot het recht voor iedereen. Ik vind het dus echt heel moeilijk om hiernaar te luisteren. Ik vind het ook heel ingewikkeld dat de heer Koops zegt dat pas na de onderhandelingen over de Voorjaarsnota bleek dat het in 2027 was. Wat hebben jullie daar dan zitten doen als onderhandelende partijen?
Maar goed, laat ik proberen – ik doe mijn best – het toch positief te formuleren in een vraag. Nu gaan we het namelijk weer netjes aan de Staatssecretaris vragen. Dan komt er weer een tweeminutendebat, dan ga ik weer moties indienen en dan stemt NSC toch weer tegen al die moties. Wat gaat de heer Koops, wat gaat NSC vandaag als eis op tafel leggen? Leg het niet meer neer als vriendelijke vraag aan de Staatssecretaris, want we weten al wat het antwoord is. Wat voor motie gaat de heer Koops na dit debat concreet indienen om die sociale advocatuur te helpen? Ik wil dat nu echt heel concreet hebben, want anders, als je toch alles wegstemt, is het weer loos geleuter in de ruimte.
De heer Koops (NSC):
Het is niet mijn gewoonte – het is hier überhaupt niet de gewoonte, denk ik – om mijn spreektijd te gebruiken om complimenten uit te delen. Ik meen dat ik dat in een halfjaar één keer heb gedaan, namelijk aan de Staatssecretaris. Dit wordt dus de tweede keer, nu aan de heer Van Nispen. Dat doe ik omdat meneer Van Nispen al zeker tien jaar lang opkomt voor de belangen van de sociale advocatuur en voor de mensen die niet zonder die sociale advocatuur kunnen. Ik heb in het verleden op hem gestemd, dames en heren, voordat Nieuw Sociaal Contract bestond. Dat is gewoon een gegeven. Dat wou ik hier even gezegd hebben.
Dat gezegd hebbende wist ik dat de heer Van Nispen een dergelijk commentaar zou gaan formuleren. Dat is geen geheim of iets dergelijks, want ik weet heel goed waar meneer Van Nispen voor staat. Ik weet ook heel goed wat er in die moties stond. Ik heb me ook beraden over waarom ik nou inderdaad tegen de voornaamste motie heb gestemd. Hier komt het antwoord: ik vind, Nieuw Sociaal Contract vindt, dat de Staatssecretaris en het kabinet de gelegenheid moeten krijgen om waar te maken wat de Staatssecretaris heeft aangekondigd. Dit is geen geleuter. De vorige keer dat we «leuterden», leverde dat structureel 30 miljoen euro per jaar op vanaf 1 januari 2027. Dat gaat dus niet de ruimte in, als het ware. Dat heeft tot een uiterst concreet en aanwijsbaar resultaat geleid.
Verder heb ik zojuist mijn vraag zo geformuleerd dat ik vraag om een toezegging: «Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dat geld beschikbaar wordt gemaakt om stagiairs op te leiden in het traject dat leidt tot het zijn van een volwaardig sociaal advocaat?» Op dat punt vraag ik om een toezegging. Bij het uitblijven van een dergelijke toezegging zal er, expliciet daarop ziend, een motie komen en een tweeminutendebat worden aangevraagd. Hoe dat dan ook precies vorm krijgt, mijn streefdatum, de streefdatum van Nieuw Sociaal Contract is 1 januari 2026. Ik beschouw het absoluut als een lacune in de uitkomst van de onderhandelingen over de Voorjaarsnota dat daar op dit moment niet in is voorzien. Dat is een lacune die op de een of andere manier moet worden opgevuld en hersteld. Als er na 25 uur achter elkaar onderhandelen over werkelijk alles wat voor Nederland van belang is bepaalde uitkomsten van komen, kijk ik, kijkt Nieuw Sociaal Contract in de eerste plaats naar of het geheel van die uitkomsten aanvaardbaar is. En ja, dat is het.
Dat neemt niets van mijn persoonlijke frustratie weg over het feit dat we niets in handen hebben per 1 januari 2026. Ik schaar mij simpelweg aan de zijde van de heer Van Nispen, als hij zijn frustratie daarover op een iets andere manier onder woorden brengt. Dat is mijn antwoord. Ik wil gewoon dat dat geld er per 1 januari komt voor de nieuwe stagiairs. Dit is het commissiedebat Juridische beroepen. Hier hebben we het over het uitsterven van een onmisbaar vak en inderdaad over de invulling die aan een grondrecht moet worden gegeven. Ik moet er niet aan denken dat de VSAN ertoe wordt gebracht om naar de rechter te stappen om daar af te dwingen wat hier gewoon hoort te gebeuren bij wijze van goed beleid en goed bestuur. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een tweede vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Goed, dus dan eisen we vandaag van de Staatssecretaris dat het noodplan van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, dat goed in elkaar zat, in ieder geval per 1 januari 2026 wordt ingevoerd. Dat is niet gratis, zeg ik tegen de heer Koops. Ik reken daarvoor in ieder geval op NSC. Als NSC daar niet zelf een motie voor indient, zullen wij dat natuurlijk wederom doen.
Het tweede, dat volgens mij dan ook in één moeite door kan, is die 30 miljoen. Het had 40 miljoen moeten zijn volgens het rapport van de commissie-Van der Meer, maar het is 30 miljoen geworden in de Voorjaarsnota; het is maar waar je trots op bent. Niemand moet natuurlijk 25 uur achter elkaar onderhandelen, want daar krijg je ongelukken van. Dat blijkt ook hier weer. Die 30 miljoen is afgesproken, maar na de onderhandelingen blijkt dat je het verkeerde jaartal hebt opgeschreven. Hoe kun je nou zeggen dat je dat per 2027 doet? Dat had natuurlijk per 2026 moeten zijn. De Minister van Financiën heeft allerlei posten met geld naar voren heeft gehaald. Ik ga in ieder geval eisen – ik hoop dan ook NSC met hun mooie woorden aan mijn zijde te vinden – dat we dat geld van 2027 een jaar naar voren halen, naar 2026. Dat doet financieel nagenoeg geen pijn. Dat kan. Dat kun je regelen. Dat zal ook mijn voorstel zijn. Ik hoop dat de heer Koops zich daar ook achter schaart. Dan mag hij die motie indienen. Ik zal dan niet flauw doen en ’m gewoon steunen. Graag een antwoord daarop.
De heer Koops (NSC):
Over de inhoud van die moties kom ik gegarandeerd nog te spreken, maar ik ga wel nu meteen, bij wijze van reactie, vragen aan de Staatssecretaris of het mogelijk is om 30 miljoen van 2027 een jaar naar voren te schuiven. Zo niet, waarom niet? Zo wel, waarom wel? De vraag is hier of ik dit kan eisen. Daarbij acht ik mij, tragisch genoeg, gebonden aan de afspraken die op dit moment gelden tussen de coalitiepartijen. Dat is iets wat fundamenteel tussen de heer Van Nispen en mij in zit. Die afspraken gelden voor de coalitiepartijen. Ik heb me daaraan te houden op dit moment. Dat is waarom ik zo aarzelend antwoord geef en ruim baan geef aan het kabinet om het enige echt goede te doen.
Meneer de voorzitter, ik weet niet meer hoeveel tijd ik nou nog overheb.
De voorzitter:
Eerst even kijken of dit antwoord voldoende was voor de heer Van Nispen op dit punt. Dat is het geval. U was door uw tijd heen, maar ik geef u nog een halve minuut de tijd om af te ronden.
De heer Koops (NSC):
Ik leg op tafel dat de landsadvocaat heeft opgetreden voor de rechtbank in Den Haag in een geschil over de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van die rechtbank als direct gevolg van de daar in het verleden actieve «liegende rechter». Dat geschil sleept al 30 jaar. Ook die liegende rechter – ik zal zijn naam voor het gemak hier niet noemen, maar iedereen weet wie ik bedoel – kreeg de bijstand van dezelfde landsadvocaat. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om te reflecteren op het simpele feit dat de landsadvocaat dus twee partijen heeft bijgestaan die een reusachtig conflict met elkaar hadden. Hoe is dat nou mogelijk? Wil de Staatssecretaris daarbij ook ingaan op de redenen om de landsadvocaat in de toekomst in te schakelen?
Heb ik nog tien seconden over, meneer de voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
De heer Koops (NSC):
Dat is mooi.
Ik wijs op het kennisinstituut dat gekoppeld is aan de Raad voor Rechtsbijstand, dat als taak en doel heeft voor te lichten op het gebied van tolken. Het is mij ter ore gekomen dat een aantal leden van dat kennisinstituut een dubbele pet ophebben. Aan de ene kant adviseren zij de Raad voor Rechtsbijstand en aan de andere kant verdienen zij geld aan het bemiddelen voor tolken, als die worden ingeschakeld voor rechtszaken. Zij preken dus daadwerkelijk voor eigen parochie. De vraag is of die dubbele pet wenselijk wordt geacht.
De voorzitter:
Goed. Hartelijk dank. U heeft een derde interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zou de heer Koops nog willen vragen om op twee punten in te gaan. Het eerste punt is de volgens mij op dit moment nog steeds zeer onredelijke vergoeding voor tolken en vertalers, die te maken hebben met de ingevoerde marktwerking, met allerlei perverse effecten, waardoor veel gerechtstolken nu niet of nauwelijks meer voor de overheid willen werken. Ik wil hem uitnodigen om daarop in te gaan. Het tweede punt is weer een heel ander punt. Is de heer Koops ook principieel van opvatting dat er eigenlijk in Nederland een sociaal notariaat zou moeten komen? Zou hij ons pleidooi daarvoor willen steunen?
De heer Koops (NSC):
Als het gaat om de vergoedingen voor de tolken, is het een feit dat de marktwerking heeft geleid tot erbarmelijke omstandigheden voor een groot aantal tolken en tot een ontoelaatbare achteruitgang van de kwaliteit van de tolken. Dat zeg ik zonder aanzien des persoons. Het is een verschrikking dat op dit moment op een gekunstelde manier extra reistijd wordt gecreëerd om de tolken hier überhaupt de kans te geven te overleven. Kortom, de marktwerking die destijds is gezocht, heeft buitengewoon slecht uitgepakt voor het tarief waarvoor tolken op dit moment worden ingeschakeld en voor de idiote manier waarop ze hun geld moeten verdienen, namelijk door urenlang in de trein te gaan zitten voor een kort verhoor. Dat is een onbestaanbare situatie, waarvan ik bijna zeker weet dat er zo meteen opnieuw op wordt ingegaan. Tolken zijn essentieel in een in toenemende mate internationaliserende Nederlandse rechtspleging. Dat is het antwoord op vraag één.
Dan over het sociaal notariaat. Zonder in detail te treden: in algemene zin sta ik daar hartstikke achter. Daar sta ik hartstikke achter. Ik heb vroeger nog meegekregen dat iedere notaris een eigen standplaats had. Dat leidde tot een vorm van kartelvorming en tot te hoge tarieven voor producten die werkelijk iedereen, arm of rijk, nou eenmaal moest hebben. Het initiatiefvoorstel van de heer Van Nispen voor een sociaal notariaat is daar een perfect antwoord op. Je loopt natuurlijk meteen weer aan tegen de grenzen van geld en dat soort dingen. Dat zal allemaal wel. Maar het beginsel, het uitgangspunt, is uitstekend.
De voorzitter:
Oké. Hartelijk dank. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Momenteel zijn slachtoffers van letselschade onvoldoende beschermd tegen de wisselende kwaliteit van de dienstverlening. De door de Kamer aangenomen motie-Vondeling waarin wordt verzocht om van letselschadespecialist een beschermd beroep te maken, is niet uitgevoerd door de vorige Minister. Maar er moet echt iets veranderen, zodat slachtoffers beter beschermd worden tegen malafide letselschadebemiddelaars. Daarom vraag ik de Staatssecretaris de mogelijkheid te onderzoeken om aansluiting bij het Nationaal Keurmerk Letselschade wettelijk verplicht te maken voor iedere letselschadespecialist, uiteraard met behoud van de reeds wettelijk verankerde Gedragscode Behandeling Letselschade. Is hij daartoe bereid? Dit zorgt niet alleen voor uniforme kwaliteitsnormen en betere bescherming van slachtoffers, maar versterkt ook het vertrouwen in de sector en maakt toezicht en handhaving effectiever. De PVV ziet dat als een belangrijke stap naar een betere, transparantere en rechtvaardigere letselschadepraktijk.
Voorzitter. In het verlengde daarvan het volgende. Juridische procedures zijn voor veel burgers ingewikkeld, duur en onoverzichtelijk. Vaak ontbreekt het aan heldere informatie om vooraf goed te kunnen inschatten welke advocaat, notaris of andere juridisch adviseur betrouwbaar is, goed presteert en het vertrouwen verdient. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken wat er nodig is om de kwaliteit transparanter te maken?
Voorzitter. Verder wil ik het hebben over het toezicht op de advocatuur. Het functioneren van sommige advocaten, zoals degenen die betrokken waren bij de zaak rondom Taghi, werpt een ernstige schaduw op het gehele juridische systeem. Ze onderhouden nauwe banden met criminele netwerken en participeren zelfs actief in praktijken die de rechtsstaat ondermijnen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het kan dat leden van deze juridische beroepsgroep verstrikt raken in zulke netwerken. Welke factoren liggen daaraan ten grondslag? Gaat het om pure geldbelangen, de dreiging van geweld of afpersing of een combinatie van financiële prikkels en intimidatie? Welke systemen binnen de advocatuur en het justitiële apparaat hebben gefaald, waardoor deze verstrengeling onopgemerkt kan doorgroeien? Ik vraag de Staatssecretaris wat er nodig is om herhaling in de toekomst te voorkomen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. U heeft een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
De heer Smitskam stelt drie onderwerpen aan de orde, die wat mij betreft alle drie even relevant zijn. Mijn interruptie krijgt dus een overeenkomstig lange duur, ben ik bang. Eerst gaan we het hebben over de bemiddelaars bij letselschade en over het verkapte voorstel dat de PVV in feite doet, vermomd als vraag aan de Staatssecretaris. Is hierbij het idee van de PVV dat de kosten gelijk blijven voor de persoon die een dergelijke bemiddelaar nodig heeft?
Het tweede onderwerp zag op ... Wat was het nou? Wat was uw tweede onderwerp? Sorry.
De heer Smitskam (PVV):
Ik vraag of het mogelijk is om te onderzoeken of we aansluiting bij het Nationaal Keurmerk Letselschade wettelijk verplicht kunnen maken. Ik had het over uniforme kwaliteitsnormen, een betere bescherming voor de slachtoffers en in het verlengde daarvan over de juridische procedures ...
De heer Koops (NSC):
Juist.
De heer Smitskam (PVV):
... die onduidelijk zijn voor heel veel burgers.
De voorzitter:
Ja. Meneer Koops, houdt u het gewoon even bij één interruptie, één vraag. We gaan niet de hele spreektekst beoordelen via een interruptie, zeg maar. Dus u stelt gewoon even de vraag en dan ...
De heer Koops (NSC):
I stand corrected. Het ging om het inzichtelijk maken van de kosten die gemoeid zijn met het voeren van een juridische procedure. Betrekt de PVV daarbij ook de noodzaak om een dergelijke procedure te voeren? Kortom, gaat het ook om een advies over of het echt nodig is om een dergelijke procedure te beginnen?
Het derde punt ging over de schokkende arrestaties van advocaten in verband met de zaak-Taghi. Die hebben kennelijk iets niet goed gedaan. Is de heer Smitskam het met mij eens dat de Staatssecretaris hier niet gevraagd wordt om te reflecteren op de inhoud van die vervolgingen, de redenen van de arrestaties, maar dat de vraag er met name op is gericht te weten te komen wat wij als Kamer kunnen doen om ervoor te zorgen dat advocaten niet in een corrupt netwerk verstrikt raken, onder druk gezet worden of gechanteerd worden? Kortom, wat kunnen wij doen in afwachting van de afloop van de strafzaken, die misschien nog wel jaren duren?
De heer Smitskam (PVV):
Op uw tweede vraag kan ik bevestigend antwoorden. De eerste vraag betreft de kosten. Zover ben ik nog niet. Mijn primaire vraag aan de Staatssecretaris is of hij wil kijken naar de mogelijkheid om letselschadespecialisten verplicht tot een keurmerk te laten toetreden, zodat zij beter gecontroleerd worden.
De voorzitter:
Was dat voldoende, meneer Koops? Wilt u nog een tweede vraag stellen?
De heer Koops (NSC):
Alleen nog eventjes over de advocaten in de Taghi-zaak die nu gearresteerd zijn. Klopt het dat meneer Smitskam aan de Staatssecretaris vraagt wat wij nu al kunnen doen?
De heer Smitskam (PVV):
Ja, dat is correct.
De voorzitter:
Hartstikke mooi. Continueert u uw betoog.
De heer Smitskam (PVV):
Ik ga verder. Hoe denkt de Staatssecretaris over een wettelijk voorschrift voor een verplichte integriteitsscreening bij elke advocaat die een strafzaak van grote maatschappelijke impact voert, zoals de zaak-Taghi?
Tot slot, voorzitter. De tuchtrechtspraak verloopt vaak traag. Het komt voor dat advocaten pas jaren na klachten worden gesanctioneerd. Hoe gaat de Staatssecretaris versnelling en effectiviteit van de tuchtrechtprocedure afdwingen? Een toekomstige onafhankelijke toezichthouder beperkt zich mogelijk tot een extra laag monitoring, terwijl misstanden vaak pas na de feiten zichtbaar worden. Is de Staatssecretaris bereid ook de mogelijkheid van preventieve audits bij advocatenkantoren te onderzoeken?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
U hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Gerechtstolken en vertalers zijn door de politiek overgeleverd aan de grillen van de markt. Ze zijn daarmee een speelbal van de bemiddelaars geworden. Ze krijgen geen redelijke vergoeding meer en willen nu steeds vaker niet meer voor de overheid werken. Dat is een heel groot probleem en daaruit blijkt hoe cruciaal tolken en vertalers zijn voor onze rechtsstaat; dat wisten we natuurlijk al. De Staatssecretaris zet met zijn brief ministapjes, zoals onderzoek naar het vergoeden van voorbereidingstijd van tolken en onderzoek naar de vergoeding van de normregel voor vertalers. Kan dit met spoed? Het duurt namelijk al zo ontzettend lang. We moeten echt toe naar redelijke tarieven. Kijk voor het tarief voor de vertalers bijvoorbeeld naar Duitsland. Zorg voor vaste en reële tarieven voor tolken. Betaal de bemiddelaars alleen voor het bemiddelen. Dan zijn we ook van die malle en oneerlijke onderhandelingen af tussen de tolk en de bemiddelaars. Dat willen de bemiddelaars eigenlijk zelf ook; zie hun brieven daarover. Graag een reactie.
In onze aangenomen motie staat dat we de cijfers willen over de inzet van tolken bij OM-opdrachten, gespecificeerd per taal. Waarom krijgen we die niet, vraag ik de Staatssecretaris. Ook vragen de tolken en vertalers, terecht, vind ik, om een onafhankelijk klachtenloket over de bemiddelaars. Dat was toegezegd, toen toch weer niet, want je kunt toch klagen bij de bemiddelaars zelf? Maar dat is onvoldoende. Het moet daar los van staan. Graag een toezegging hierop van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Het onderzoek naar het sociaal notariaat leest als één lang en goed pleidooi voor de invoering van het sociaal notariaat. Het is bijna een-op-een de initiatiefnota die ik hierover eerder al publiceerde. We hebben namelijk sociale advocatuur. Waarom hebben we dan geen sociaal notariaat in Nederland? Rechtszekerheid en rechtvaardigheid is voor iedereen belangrijk, ook als je niet voldoende geld hebt om het tarief te betalen of als je niet weet wat je eigenlijk zou moeten regelen. Denk daarbij aan sommige ouderen, mensen met een beperking en laaggeletterden. Voor sommige mensen is een testament gewoon hartstikke belangrijk in hun levenssituatie. Die leemte in de toegang tot het recht blijkt heel duidelijk uit het onderzoek. Kortom, er moet een sociaal notariaat komen. Dat is de enige conclusie die je dan kunt trekken. Ook de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie is uitgesproken voorstander. Ik denk dat de Staatssecretaris dat volgens mij zelf ook wel ziet, als hij eerlijk is. Maar als puntje bij paaltje komt, komt het er niet en kiest de Staatssecretaris voor het sleutelen aan een kansloos wetsartikel. Dat gaat ’m gewoon niet worden. Een ander scenario, aansluiten bij het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand, is veel beter. Dat weten we eigenlijk. Het zit weer vast op de vraag hoe we dat zouden moeten gaan betalen. Dat is hartstikke zonde. Als het niet in één keer kan, kunnen we dan in ieder geval met een proef beginnen om te kijken of dit kan slagen, bijvoorbeeld in een voorziening in de buurt, zoals het Huis van het Recht in Heerlen of in Breda? Graag een reactie, zodat we in ieder geval het recht en de rechtvaardigheid dichter bij mensen gaan brengen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ter verheldering, bedoelt u een soort van lokale steekproef? Het lid Van Nispen gaf zojuist zo'n Huis van het Recht als voorbeeld. Bedoelt u een proef die beperkt is tot een bepaald werkgebied? Is dat het idee?
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de vraag. Mijn voorstel vandaag is een proef in een bepaalde regio. We zien namelijk grofweg twee problemen. Er zijn er wel meer, maar laat ik het tot twee beperken. Sommige mensen lopen tegen een te hoog tarief aan, kunnen dat niet betalen en doen daardoor geen beroep op een notaris, met later allerlei juridische problemen van dien, waardoor je soms duurder uit bent. Die mensen moeten nu al op grond van artikel 56 van de Wet op het notarisambt eigen bijdrages betalen waar je u tegen zegt. Die zijn veel te hoog en daarom moet er een sociaal notariaat komen.
Maar een ander probleem, en dat lossen we ook op met mijn voorstel voor een proef, is dat mensen de notaris niet weten te vinden. Mensen die een juridisch probleem of een sociaal-juridisch probleem hebben, kunnen dan binnenlopen in een Huis van het Recht en hun probleem op tafel leggen. Daar heb je dan deskundige medewerkers, die zeggen: «Hé, meneer of mevrouw, maar u heeft eigenlijk een notaris nodig. Weet u, die is overmorgen aanwezig op deze vestiging. Die kan u helpen.» Dat kan dan tegen het verlaagd tarief dat we in die ene regio hebben georganiseerd.
Voorzitter. Ik zeg daar nog wel één ding bij, want ik heb mijzelf de vraag gesteld: als je dit, wat volgens mij in het hele land zou moeten gebeuren, tot één regio zou gaan beperken, leidt dat dan niet tot rechtsongelijkheid? Heb je dan in de regio Zuid-Limburg, in het Huis van het Recht in Heerlen, een betere situatie? Ik vind dat we die vraag moeten stellen, maar ik vind ook dat we de angst daarvoor niet leidend moeten laten zijn in het toch eens proefondervindelijk kijken of dat een oplossing zou kunnen zijn voor het niet kunnen betalen en het niet kunnen vinden van een notaris. Ik heb mezelf die kritische vraag gesteld en ik denk dat mijn antwoord is dat we dit toch moeten gaan uitproberen. Dat zal, denk ik, toch ook niet helemaal gratis zijn. Maar er zijn notarissen – voorzitter, daarmee rond ik af, dit antwoord in ieder geval – die dit ook al doen, voorheen in de regio Den Bosch, inmiddels in Sittard. Laten we dus in gesprek gaan met de KNB, met de notarissen die dit nu al pro Deo aan het doen zijn, en kijken of we dit kunnen gaan uitproberen in een regio. Ik zou vinden dat er budget voor moet zijn, maar als dat het struikelblok is, laten we dan toch kijken of we het binnen de marges wél kunnen gaan organiseren. Volgens mij is het te belangrijk om er nu niks mee te doen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Is dat voldoende, meneer Koops? Dat is zo. Dan mag de heer Van Nispen verder met zijn betoog.
De heer Van Nispen (SP):
Ik was aangekomen bij faillissementsfraude, weer een heel ander onderwerp. Dat is een groot probleem, al jaren. De SP heeft in het verleden tal van voorstellen gedaan. Nu ligt er een onderzoek waaruit blijkt hoe schadelijk fraude bij faillissementen is. De schade is 1 miljard, naast het geschonden vertrouwen. De pakkans is heel laag, omdat de boedel leeg is en alle onderzoeken niet gefinancierd worden. Ook dit onderzoek legt feilloos alle problemen bloot, en de oplossingen, want als je ervoor kiest dat curatoren ook bij lege boedels fraude en onrechtmatigheden onderzoeken, dan moet je er ook voor betalen. Anders moet je er een opsporingstaak van maken bij politie, Openbaar Ministerie en FIOD. Maar daar kiest de Staatssecretaris niet voor. Ook hier dreigt een probleem, faillissementsfraude, niet opgelost te worden omdat er eigenlijk geen geld voor is, wat ik een best wel slechte zaak vind. Maar ook zijn hier twee andere creatieve oplossingen. Eén is een drempel bij faillissementen, dus dat er nog geld in de boedel moet zitten. Dat lijkt me niet onredelijk. Twee is een afdrachtsplicht voor separatisten zoals banken. Ook dat is volstrekt gerechtvaardigd als je ziet hoeveel er na faillissementen naar banken gaat en hoe weinig naar andere schuldeisers. Kortom, laat de banken meebetalen voor het opsporen van de fraude bij faillissementen. Worden deze oplossingen ook nadrukkelijk meegewogen, vraag ik aan de Staatssecretaris. Hoe wordt recht gedaan aan de motie-Ellian/Van Nispen, die zegt dat er altijd onderzoek moet worden gedaan naar faillissementsfraude, omdat misdaad niet mag lonen? Graag een reactie.
Tot slot, voorzitter. De landsadvocaat en vooral de handelwijze van het kantoor zijn de SP al lang een doorn in het oog. Eigenlijk moet de Staat gewoon stoppen met dit kantoor. Zolang dat niet gebeurt, moet je normale tarieven gaan betalen, want de inzet van de landsadvocaat, waarbij de Staat procedeert tegen mensen, kost de belastingbetaler 40 miljoen euro per jaar. De SP stelt voor: verlaag het tarief van de landsadvocaat tot het tarief van de sociaal advocaat. Want dat was toch zo redelijk, vraag ik aan de Staatssecretaris. Graag een reactie op dit voorstel.
Als allerlaatste de aangenomen motie van NSC en SP, de motie-Palmen/Van Nispen, die oproept tot minder inzet van Pels Rijcken en tot een jaarlijks overzicht. Dat wordt allemaal maar een beetje moeizaam en halfhalf uitgevoerd. Ik vind dat we dat niet moeten accepteren als Kamer, dus ik doe een dringend beroep op de Staatssecretaris voor ruiterlijke en volledige uitvoering van die aangenomen motie.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Mutluer, aan u het woord.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Uiteraard zal ik ook even ingaan op de sociale advocatuur en het sociaal notariaat, maar laat ik beginnen met het beroep van letselschadespecialist, een onbeschermd beroep dat in feite iedereen mag uitoefenen en waarvoor weinig is geregeld. Er is een keurmerk waar cliënten rekening mee kunnen houden, maar dat is geen verplicht keurmerk. Je ziet ontzettend veel cowboys in deze branche die zich niet aan de gedragscode houden. Heel veel kwetsbare mensen worden hierdoor geraakt. Denk aan misleidende reclame en praktijken die neigen naar fraude en verduistering. Er is een WODC-onderzoek geweest. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat er is gedaan met dat rapport en wat hij samen met zijn collega van Financiën gaat doen om deze branche in goede banen te leiden.
Dan de sociale advocatuur. Daar is het een en ander over opgemerkt. Ik steun in die lijn alles wat collega Van Nispen daaromtrent heeft gezegd. Ook ik heb mijn zorgen ten aanzien van de uitholling van deze zeer belangrijke beroepsgroep. Ik zou heel erg graag zien dat we naast de sociale advocatuur straks ook een heel goed sociaal notariaat hebben. Net zomin als dat de dikte van de portemonnee bepalend mag zijn voor het verkrijgen van rechtsbijstand, mogen notariële diensten, waar iedere Nederlander mee te maken kan krijgen, in mijn beleving niet onbereikbaar zijn omdat je ze niet kan betalen.
Ook daar is een WODC-onderzoek over geschreven. Er worden vijf scenario's geschetst om de toegang tot notariële dienstverlening voor financieel minder daadkrachtigen te verbeteren. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris in zijn reactie dat hij gaat kijken of er maatwerk mogelijk is voor de eigen bijdrage die op basis van artikel 56 uit de Wet op het notarisambt wordt gevraagd en of daar een levenstestament aan kan worden toegevoegd. Om eerlijk te zijn vind ik dat echt veel te beperkt. Mijn suggestie is om aan te sluiten bij het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Maar ik vind het ook interessant – ik denk dat de heer Van Nispen er misschien ook oren naar heeft – om te kijken of dat in combinatie gedaan kan worden met het scenario dat notarissen per gepasseerde akte een bedrag storten in een fonds. Dat kan dan gebruikt worden om de kosten voor het sociaal notariaat te dekken. Dat is een beetje een en-en. Daarmee haal je misschien de financiële ingewikkeldheid weg. Ik had een interruptie verwacht, maar ik krijg er geen. Dan ga ik verder. We wachten gewoon de reactie van de Staatssecretaris af.
Dan iets over de advocatuur. Ook wij zien de laatste tijd dat de advocatuur onder een vergrootglas komt te liggen vanwege het feit dat er zelfs enkele advocaten gearresteerd zijn. In ieder geval ligt er over mevrouw Weski een toch wel schokkend rapport van de inspectie. Ik ga nu niet op die concrete gevallen in, want dat is allemaal onder de rechter. Maar het brengt me wel op het punt van de weerbaarheid van advocaten ten opzichte van hun cliënten. Ik weet dat er maatregelen zijn getroffen ten aanzien van voortgezet crimineel handelen vanuit de cel, dat er weerbaarheidstrainingen voor advocaten komen en dat men een vertrouwensadvocaat kan inschakelen voor tips. Mijn vraag is dan gelijk als volgt. Hoe vaak gebeurt dat? Welke vervolgstappen zijn er mogelijk? Wat gebeurt er als een advocaat wil passen als hij gevraagd wordt voor de verdediging van een cliënt die meent dat hij zijn advocaat kan gebruiken om zijn criminele activiteiten vanuit de cel voort te zetten? Dat kan gevaarlijk zijn. Een cliënt die al meerdere advocaten om die reden heeft zien verdwijnen, zal natuurlijk recht hebben op een nieuwe advocaat.
Een NRC-columnist, Folkert Jensma, wees er een paar dagen geleden nog op dat een rechtzoekende die geen advocaat bereid kan vinden om de verdediging op zich te nemen, op grond van de Advocatenwet aan de deken kan vragen om een advocaat aan te wijzen. De deken kan een dergelijk verzoek afwijzen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe vaak de deken een dergelijk verzoek krijgt. Wat zijn gegronde redenen om dat af te wijzen? En wat gebeurt er dan? Is er een situatie denkbaar waarin iemand die recht op een advocaat heeft, die niet kan krijgen?
Ik rond af, voorzitter. We hebben er eerder op aangedrongen dat het toezicht op de advocatuur onafhankelijk moest worden. Ik weet dat de NOvA nu zelf een onderzoek wil gaan doen. Ik wil deze Staatssecretaris eigenlijk steunen in zijn oproep richting de NOvA om voor de zomer met een eensluidend advies te komen. Ik wil van hem weten hoe de NOvA hierop heeft gereageerd. Krijgen we daadwerkelijk richting de zomer een advies? De tucht moet namelijk onafhankelijk en zo snel mogelijk komen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik ben soepel met de spreektijd, maar dan moet ik wel streng zijn op het aantal interrupties. Mevrouw Van Eijk, aan u het woord.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel. Ik ga ’m wel inkorten, hoor. Er is ook wat overlap met de inbreng van de collega's voor mij, dus wellicht sla ik wat stukjes over. Ik wil vandaag graag vier onderwerpen in het debat naar voren brengen.
Ten eerste het toezicht op de advocatuur. De VVD pleit voor een versterking en centralisering. De aangenomen motie-Ellian verzoekt om zowel het toezicht als de klachtbehandeling en het tuchtrechtelijk toezicht onder te brengen bij de OTA, een nieuw landelijk orgaan binnen de NOvA. Aan de NOvA is gevraagd om een visie te vormen op het toezicht op de advocatuur. Dat rapport wordt voor de zomer verwacht. Informatie over de voortgang van het wetsvoorstel volgt in het najaar. De VVD kijkt uit naar de uitwerking en gaat ervan uit dat we het wetsvoorstel voor het einde van het jaar in behandeling kunnen nemen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
In de tussentijd zitten criminelen niet stil. De advocatuur staat onder druk door de dreiging van ondermijnende criminaliteit. Het is van groot belang dat advocaten hun werk ongestoord en onafhankelijk kunnen uitvoeren. Tegelijkertijd zijn er aanvullende maatregelen nodig om misbruik van het systeem te voorkomen. De deken speelt een sleutelrol als toezichthouder op advocaten. Advocaten die mogelijk betrokken zijn bij criminele activiteiten, moeten zo snel mogelijk worden geïdentificeerd. Intensievere samenwerking tussen de deken, het OM en de politie is daarbij belangrijk. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit nu loopt? Wat kan er wellicht beter?
Advocaten die verdachten die in verband worden gebracht met zware criminaliteit, bijstaan, moeten beter beschermd worden tegen dreigingen. De NOvA heeft na eerdere aanhoudingen van advocaten al een aantal maatregelen genomen. Denk aan de Taskforce Bescherming tegen ondermijning, het vertrouwelijk melden van bedreigingen en weerbaarheidstrainingen. Wat zijn hiervan de resultaten, vraag ik de Staatssecretaris. Is de praktijk inmiddels zo dat advocaten, conform het advies van de NOvA, een cliënt in de ebi of AIT altijd met zijn tweeën bezoeken?
Voorzitter. Mijn tweede punt betreft het notariaat. Het notariaat speelt een sleutelrol in het tegengaan van fraude en ondermijning. Het huidige systeem biedt niet altijd voldoende waarborgen om misbruik tegen te gaan. De VVD is voor versterking van gegevensdeling. Zo kunnen notarissen beter samenwerken met andere professionals en overheidsinstanties. Is er inmiddels een wet in werking getreden of in voorbereiding die dit regelt? Kunnen mogelijkheden die digitale platforms bieden maximaal worden benut? Zo nee, wat is daarvoor nodig? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Notarissen moeten verdachte transacties direct melden bij de autoriteiten. Dat kan helpen om witwaspraktijken en andere vormen van financiële fraude sneller te identificeren. Hoe is het op dit moment met de meldingsbereidheid, vraag ik de Staatssecretaris.
Ten derde de legeboedelproblematiek. Het is een hardnekkig probleem. Veel burgers krijgen er mee te maken. Het kan niet zo zijn dat mensen achterblijven met onterecht oninbare schulden en dat de Staat vervolgens opdraait voor de kosten van de afwikkeling van deze boedels. Er zijn in het verleden tal van voorstellen gedaan om deze problematiek aan te pakken. Denk aan een versoepeling van de administratieve verplichtingen voor curatoren wanneer het duidelijk is dat er geen bezittingen in de boedel zijn en snellere juridische procedures voor het vaststellen van de legeboedelstatus, waardoor curatoren niet onterecht tijd en middelen hoeven te investeren in zaken die geen kans op succes hebben. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Is of wordt er opvolging gegeven aan deze voorstellen?
Voorzitter. Ten slotte de malafide letselschadespecialisten. Daar hebben mijn collega's van PVV en GroenLinks-PvdA volgens mij de juiste vragen over gesteld. Daar sluit ik volledigheidshalve bij aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ga het hebben over iets anders dan de sprekers voor mij. Ik ga het hebben over de sterke toename van het aantal procedures, over de waardering van onroerende zaken, de WOZ, over de belasting op personenauto's en motorrijwielen, bpm, en over verkeersboetes.
Vaak worden mensen in deze zaken namelijk geholpen door bedrijven die juridische ondersteuning bieden zonder dat daarvoor betaald hoeft te worden. Dat heet «no cure, no pay», oftewel «geen resultaten, geen betaling». Deze bedrijven brengen dus op voorhand geen kosten voor hun diensten in rekening. In plaats daarvan wordt er afgesproken dat eventuele proceskostenvergoedingen aan het bedrijf worden toegekend. De burger heeft hierdoor gratis en eenvoudig toegang tot ondersteuning.
Dat type bezwaar- en beroepszaken heeft onder andere tot gevolg dat de keten overbelast raakt. Naar aanleiding van deze problematiek is er een WODC-onderzoek geweest. Dat biedt twee mogelijke maatregelen. De eerste is een regeling waarmee meer duidelijkheid wordt verschaft aan de rechtspraak wanneer aanleiding kan bestaan voor een lagere proceskostenvergoeding vanwege bijzondere omstandigheden. De tweede is regulering van en toezicht op ncnp-markten.
Bij de eerste maatregel zegt de Staatssecretaris dat de proceskosten al aanzienlijk zijn verlaagd. Kan hij wel toezeggen dat hij de vinger aan de pols houdt en dat hij de Kamer erover informeert of de recente verlaging werkt?
Bij de tweede maatregel zegt de Staatssecretaris eerst te willen monitoren en de invoeringstoets van de Wet herwaardering af te willen wachten. Naar aanleiding daarvan zal worden bezien of de wetswijziging en de in gang gezette overige maatregelen het beoogde effect hebben en of aanvullende maatregelen nog nodig zijn. Mijn fractie staat hier wel wat kritischer in. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris in beeld heeft hoeveel geld er jaarlijks uitgekeerd wordt aan de proceskostenvergoedingen in de specifieke zaken waar ik het net over had. Kan hij dat uitsplitsen in bezwaar, beroep en hoger beroep? Is hij, als hij dat niet in beeld heeft, bereid om dat uit te zoeken? Dat kan eventueel op een later moment gedeeld worden. Deze zaken kosten namelijk niet alleen direct, maar ook indirect heel veel geld. Vanuit ambtenaren, rechters en de CVOM worden er per jaar enorm veel uren aan het werk besteed. Dat is tijd die wij als BBB liever aan andere zaken besteed zien worden.
Ik denk ook dat wij nog eens kritisch moeten kijken naar de grens waarbinnen je in bezwaar en hoger beroep kan gaan. Dan bedoel ik vooral het hoger beroep. Je kan namelijk altijd in bezwaar en ook altijd in beroep, maar volgens de wet-Mulder kan je in hoger beroep vanaf een boetebedrag van € 110. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Staatssecretaris in beeld heeft om hoeveel hogerberoepzaken we het hebben als het gaat om de wet-Mulder, officieel de Wahv, de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften. Ik ben benieuwd naar het aantal zaken waarover we het hebben. Stel dat we het bedrag om in hoger beroep te gaan zouden verhogen met € 50. Hoeveel zaken zou dat dan misschien kunnen schelen?
De BBB is van mening dat misschien ook moet worden bekeken of er een bezwaar- of beroepsmogelijkheid minder kan. Je kan nu én in bezwaar én in beroep en dan nog een keer in hoger beroep, en dat allemaal voor een boete van € 110. Mocht iemand zo lang doorprocederen, dan is de rechtspraak drie keer belast met zoiets kleins. Is de Staatssecretaris bereid om de mogelijkheid tot drie keer doorprocederen terug te schroeven tot twee keer bij dit soort kleine zaken? Daar zou ik graag een reactie op krijgen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Hoelang heeft hij nodig voor het voorbereiden van de beantwoording? Ik schors tot 15.45 uur. Ik zie u dan.
De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Goed, dames en heren, het is 15.45 uur. Bij dezen heropen ik het commissiedebat Juridische beroepen van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. We zijn gebleven bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Staatssecretaris zal allereerst ongetwijfeld een korte introductie houden, waarna hij overgaat tot de beantwoording van de vragen van de leden. De leden hebben drie keer de mogelijkheid om te interrumperen. Daarna gaan we door naar de tweede termijn. Allereerst is het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter, dank u wel. Ik prijs me gelukkig om hier met uw Kamer bijeen te komen. Het gaat vandaag namelijk om de juridische beroepen. Die zijn mij dierbaar. Advocaten, notarissen en deurwaarders zijn dienaren van onze rechtsstaat. Het zijn drie klassieke juridische beroepsgroepen, die ieder vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en hun eigen wettelijke rol een cruciale rol spelen in de rechtsstaat. Ze zorgen ervoor dat de rechtsstaat dagelijks kan functioneren. Daar mogen we trots op zijn. Naast de klassieke juridische beroepen zijn er ook nog andere beroepen die evenzeer van groot belang zijn, maar op andere vlakken. Daarbij denk ik aan de incassodienstverlening, die onze aandacht heeft, maar ook aan de curatele, het bewind en het mentorschap. Dat is vandaag niet genoemd, maar ik wil het wel graag genoemd hebben. Het blijft essentieel om te werken aan goede samenwerking binnen het stelsel. Daarbij denk ik vooral aan de tolken en vertalers, met wie ik de afgelopen tijd intensief contact heb gehad. Het is namelijk een gezamenlijk belang om het stelsel beter te maken.
Voorzitter. De blokjes zijn vandaag erg voor de hand liggend: we lopen gewoon de beroepsgroepen af. Ik vermeld toch even dat ik begin met de advocatuur, inclusief het toezicht, en de sociale advocatuur. Dan zal ik het hebben over het notariaat, dan over letselschade, dan over tolken en vertalers. Dan zijn er nog een aantal andere vragen, waaronder over de landsadvocaat en wat ik maar even de «legeboedelproblematiek» noem, voor zover die raakt aan de juridische beroepsgroepen.
Over de advocatuur. Evident geldt dat de advocatuur een bijzondere positie inneemt in onze rechtsorde. Ze is een van de hoekstenen van de rechtsstaat. Ze biedt toegang tot het recht, zowel voor de minder als voor de meer gefortuneerden, met inbegrip van het bedrijfsleven, zowel voor Nederlanders als voor niet-Nederlanders, zowel voor mensen en bedrijven in Nederland als voor bedrijven die daarbuiten gevestigd zijn. Onze rechtsstaat is er voor hen allen. Het is van belang dat die goed functioneert en dat we oog hebben voor ieder van die verschillende justitiabelen.
De advocatuur is zo van belang dat ik uitzie naar de dag van 13 mei, waarop ik naar Luxemburg reis, om daar voor Nederland als een van de eerste landen het verdrag van de Raad van Europa ter bescherming van het advocatenberoep te tekenen. Dat verdrag verandert voor ons niet zo heel veel, maar het is wel een heel belangrijk signaal voor alle lidstaten van de Raad van Europa die besluiten te tekenen, maar ook voor landen daarbuiten. Dat verdrag is namelijk een signaal in Nederland, maar ook in de rest van de wereld. Uiteindelijk staat dat allemaal in het teken van de bescherming van de advocatuur als hoeksteen van onze rechtsstaat.
De wettelijke kernwaarden voor de advocatuur zeggen het ook: cliënten van advocaten moeten erop kunnen vertrouwen dat de advocaat onafhankelijk, partijdig – de advocaat is er immers voor de cliënt; de gerechtvaardigde belangen van de cliënt zijn prioriteit voor de advocaat – deskundig en integer is, en optreedt als vertrouwenspersoon. De advocaat moet dus in vrijheid kunnen optreden, zo nodig ook tegen de overheid. Deze rol veronderstelt dat de advocaat bij de beroepsuitoefening niet onderworpen is aan het afleggen van verantwoording aan de Rijksoverheid. Bovendien veronderstelt die rol dat diezelfde overheid voldoende afstand bewaart ten opzichte van de advocatuur.
In mijn brief van 17 februari heb ik u geïnformeerd over het onderzoek dat ik de NOvA laat uitvoeren naar de kaders en inrichtingsmodaliteiten voor het klacht- en tuchtrecht en voor het toezicht op de advocatuur. Ik ben blij dat de NOvA op dit punt haar verantwoordelijkheid neemt en op basis van onderzoek zelf op één lijn tracht te komen voor de inrichting van het toezichtsmodel. Ik vind het van belang dat het veld zelf eerst op één lijn komt. Ik heb bij de NOvA het belang van voortvarendheid benadrukt. Ik verwacht dat de NOvA medio september een advies aan mij zal kunnen uitbrengen, zodat ik me in de maanden daarna kan beraden op de stappen die we moeten zetten.
Ik ben me heel bewust van de motie-Ellian over de inrichting van het toezicht. Ik heb de NOvA meegegeven dat de motie-Ellian leidend zou moeten zijn bij het advies dat die mij zal geven over de inrichting van het toezichtsmodel, maar ik heb de NOvA ook de vrijheid gegeven om te komen met de kaders waarbinnen zij dat toezicht zelf ziet. We weten dat er binnen de NOvA een mate van verdeeldheid bestaat, dat de landelijke raad en de lokale dekens onlangs niet op één lijn zijn gaan zitten. Ik heb de hoop uitgesproken dat dat anders zal worden in de komende zomer, zodat we op die basis voortvarend met wetgeving te werk kunnen gaan. Ik signaleer daarbij wel dat de huidige conceptwetgeving op een bepaald model is gebaseerd. Als we langs die lijst verdergaan, kan dat wetsvoorstel vrij snel worden ingediend. Als we daar echter grote veranderingen in moeten aanbrengen, mogelijk omdat de motie-Ellian daartoe noopt, dan zullen we wat meer tijd nodig hebben om met het wetsontwerp voor het toezicht naar uw Kamer te komen. Daar zal het dus een beetje van afhangen.
De voorzitter:
U krijgt een vraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dit voelt een beetje als uitstelgedrag, zeg ik eerbiedig richting deze Staatssecretaris. Ik denk dat er vanuit de Kamer een duidelijke lijn is en er een duidelijke uitspraak is gedaan. Je zou eigenlijk willen dat dat wetsvoorstel ook in die lijn zou worden aangepast. Ik ben er bang voor – ik wil dat de Staatssecretaris daar toch even iets meer over zegt – dat «de komende zomer» september, oktober, november wordt en dat we weer jaren verder zijn. Ik wil gewoon dat deze Staatssecretaris zelf op enig moment de knoop doorhakt en zegt: dit is wat we gaan doen. Daarbij moet inderdaad de motie-Ellian, die wij overigens ook hebben gesteund, als leidend worden beschouwd. Graag daar een reflectie op.
Staatssecretaris Struycken:
Uiteraard is de motie-Ellian leidend in die zin dat die het uitgangspunt wordt. Dat is een duidelijke opdracht van de Kamer aan het kabinet geweest; daar doe ik niets aan af. Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten komen tot een toezichtsmodel dat draagvlak vindt in de betreffende beroepsgroep. Daar schort het nu aan; de beroepsgroep zit niet op één lijn. Ik denk echt dat het verstandig is om eerst de beroepsgroep de mogelijkheid en de ruimte te geven daar wel voor te zorgen. Dat heb ik de beroepsgroep kenbaar gemaakt. Op die basis heeft die aanvaard dat dat nodig is en heeft de Nederlandse Orde van Advocaten het onderzoek uitgezet bij Pro Facto. Die heeft mij beloofd dat dat onderzoek voor de zomer gereed zal zijn, zodat daarover binnen de orde discussie en besluitvorming kan plaatsvinden. Mij is toegezegd dat dat op 15 september aan mij gerapporteerd wordt, zodat ik in het najaar voortvarend de volgende stap kan zetten, namelijk het wetsvoorstel of de contouren van enige aanpassing. Dat betekent dat er iets meer tijd wordt genomen dan eerder is toegezegd. Maar het feit dat het veld, dat de NOvA nu zelf aan de slag gaat om op één lijn te komen, vind ik wel zodanig van belang dat ik dat nadere tijdsbestek acceptabel vind.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw antwoord. Is dat voldoende, mevrouw Mutluer? Mevrouw Wijen-Nass, u stak ook uw hand op.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Klopt. Ik denk dat het goed is dat zeker de NOvA zelf nog goed naar het toezicht op de advocatuur kijkt en dat zij daar inspraak in heeft. Ik ben ook wel heel benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar de onafhankelijkheid van de advocatuur. Is de Staatssecretaris het met de BBB eens dat die onafhankelijkheid van de advocatuur door enige aanpassing niet onder druk moet komen te staan?
Staatssecretaris Struycken:
In algemene zin onderschrijf ik dat standpunt volledig. De onafhankelijkheid is een kernvoorwaarde voor het goed kunnen functioneren van de advocatuur. Dat betekent niet dat we niks te zeggen hebben over toezicht. Ik kan me heel goed voorstellen dat er een onafhankelijk toezichtsorgaan komt zoals er nu is met de OTA en het college van toezicht advocatuur, waarin ook niet-advocaten zitten. De onafhankelijkheid is dus niet per se in het geding met een goed ingericht toezichtsmodel.
De voorzitter:
Was dat voldoende? Ja. Dan continueert de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Struycken:
Wat de advocatuur betreft vroeg mevrouw Mutluer naar een aspect van toezicht, namelijk het inschakelen van een vertrouwensadvocaat en het inschakelen van de deken. Er zijn twee onderwerpen aan de orde gesteld door mevrouw Mutluer: de vertrouwensadvocaat en de toewijzing van een advocaat door de deken op grond van artikel 13 van de Advocatenwet.
Wat de vertrouwensadvocaten betreft heeft de NOvA vijf advocaten aangesteld als vertrouwensadvocaat. Die zijn geselecteerd na een sollicitatieprocedure. Het gaat om een onbezoldigde nevenfunctie. Deze vertrouwensadvocaten zijn volledig onafhankelijk van de NOvA en de lokale dekens. De NOvA krijgt geen terugkoppeling van het aantal keren dat de vertrouwensadvocaat wordt gebeld en ook geen terugkoppeling van de inhoud van de gesprekken die worden gevoerd. Ik kan daar dus niet meer informatie over geven, omdat de zelfstandigheid en onafhankelijkheid betekenen dat die informatie juist niet kenbaar wordt gemaakt, niet wordt verzameld.
Dan de aanwijzing van een advocaat door de deken. In 2024 zijn 557 verzoeken ingediend bij lokale dekens op basis van artikel 13. Dat heeft er 142 keer toe geleid dat er een advocaat is aangewezen. In de overige gevallen is het verzoek ingetrokken of afgewezen. De procedure rond artikel 13 van de Advocatenwet is als volgt. Mocht een rechtszoekende niet zelfstandig een advocaat kunnen vinden, dan kan die bij de deken een verzoek tot aanwijzing doen. Dat geldt voor zaken waarin vertegenwoordiging door een advocaat is voorgeschreven of bijstand uitsluitend door een advocaat kan geschieden. Dan is het aan de deken om een dergelijk verzoek tot aanwijzing te beoordelen en een beslissing te nemen. De dekens betrekken daarbij de vraag of de rechtszoekende zelf serieuze pogingen heeft gedaan om zelfstandig een advocaat te vinden. Het verzoek kan overigens ook om gegronde redenen worden afgewezen. De beslissing van de deken is een beschikking. Tegen die beschikking kan de rechtszoekende dan weer binnen zes weken in beklag gaan bij het hof van discipline voor de advocatuur. Het recht op rechtsbijstand van een advocaat is niet absoluut. Daar is enige jurisprudentie over. Er is een uitspraak van de Hoge Raad van 4 juni 2024. Die betrof faillissementsfraude in de vastgoedmarkt. In de bijzondere omstandigheden van die casus, waarbij de verdachte ernstig vertraagde, vele malen van raadsman wisselde en frauduleuze stukken inbracht en waarbij er voortdurend sprake was van vertrouwensbreuken, heeft de rechter besloten dat de procedure voortgezet moest worden hoewel de verdachte geen rechtsbijstand had.
Dat is dus in een notendop de aanwijzing van de advocaat door de deken. Daar zitten dus voorwaarden aan en checks-and-balances in. Het leidt er niet altijd toe dat er een advocaat is, maar het ontbreken van een advocaat hoeft in uitzonderlijke omstandigheden voor de rechter geen belemmering zijn om de procedure toch door te zetten.
Dan kom ik op de vraag inzake tuchtrechtspraak en de traagheid daarvan. Klachten over advocaten komen in de eerste plaats terecht bij de lokale deken. Die heeft zoals het nu gaat een filterfunctie in dezen. De lokale deken onderzoekt de klacht alvorens die aan de tuchtrechter voor te leggen. Dat is natuurlijk ook om de tuchtrechter niet overmatig te belasten. Als de klacht daartoe noopt, kan de deken tijdens het vooronderzoek van de klacht in het kader van het toezicht ook onderzoek doen bij de advocaat op kantoor. Lokale dekens leggen in Nederland regulier kantoorbezoeken af in het kader van het toezicht. Als er signalen zijn over een advocaat, dan komt het ook wel voor dat een deken extra onderzoek gelast en extra bezoeken aflegt. Deze reguliere kantoorbezoeken fungeren feitelijk als een preventieve audit, zoals ook ter sprake is gebracht door meneer Smitskam.
Dan kom ik op een aantal vragen die situaties betreffen die door de actualiteit zijn ingegeven. Dat zijn situaties waarbij er sprake is van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Het gaat hierbij om de risico's die daarin besloten liggen voor de advocatuur. In iedere beroepsgroep komen misstanden voor. Dat geldt dus ook voor de advocatuur. De recente ontwikkelingen zijn uiteraard zorgelijk in algemene zin en verdienen aandacht. Gekeken moet worden hoe wij kunnen voorkomen dat dit soort misstanden zich voordoen. Dan gaat het in belangrijke mate, maar niet alleen, over het versterken van de weerbaarheid van de advocaat. De NOvA is op dat vlak erg actief. De NOvA heeft in 2021 de Taskforce Bescherming tegen ondermijning opgericht. In dat kader is het vergroten van de weerbaarheid een heel belangrijk onderdeel. Deze taskforce wordt ook mogelijk gemaakt door een subsidie van het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Uit een enquête die de NOvA eind 2024 heeft uitgezet blijkt dat de bekendheid van de taskforce goed toeneemt. Inmiddels hebben ruim 2.300 deelnemers – dat is 12,5% van het totaalaantal advocaten – in de afgelopen drie jaar deelgenomen aan de weerbaarheidstraining. In juni vindt er weer een weerbaarheidstraining plaats, specifiek voor advocaten die cliënten bijstaan in verzwaarde detentieregimes, zoals de ebi en dergelijke. Er zijn ook vertrouwensadvocaten, die kunnen worden gebeld om vertrouwelijk mee te sparren. Er is ook sprake van een noodtelefoon. Een aantal advocaten in Nederland heeft een noodknop, waarmee onmiddellijk verbinding kan worden gelegd met de alarmcentrale. Een advocaat kan ook een veiligheidsscan laten uitvoeren om de digitale en fysieke veiligheid van zijn of haar kantoor te beoordelen. Het heeft dus voortdurend de aandacht, op de eerste plaats van de NOvA zelf. Waar mogelijk ondersteun en faciliteer ik dat.
Meer specifiek ...
De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording tot zover. De Staatssecretaris geeft aan dat er in iedere beroepsgroep fouten worden gemaakt. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar als we kijken naar het geval van de heer Taghi, dan zien we dat er nu drie keer achter elkaar een advocaat door het ijs is gezakt. Het begint bijna structureel te worden. De vraag is of de middelen die men heeft om dit tegen te gaan, wel voldoende zijn.
Staatssecretaris Struycken:
In het algemeen geldt dat gedetineerden in dergelijke regimes een verhoogd risico vormen. Op basis van wat algemeen bekend is, kunnen we zien dat de druk zeer hoog is. Die is zo hoog dat ook ervaren advocaten kennelijk lijken te bezwijken onder de druk. Dat is een punt van grote zorg. Het heeft de voortdurende aandacht van de deken als adviseur.
Ik kom daarmee ook op de vraag die mevrouw Van Eijk stelde met betrekking tot het advies dat de NOvA geeft om altijd met twee advocaten tezamen een cliënt in een dergelijk streng regime te bezoeken. De lokale deken kan een advocaat dringend adviseren om de cliënt niet alleen te bezoeken. Dit advies is meestal het gevolg van een concrete indicatie die leidt tot vrees dat de onafhankelijkheid in het gedrang komt. Zoals het nu gaat, is het dus geen standaardbeleid dat er altijd twee advocaten tezamen gaan. Dit gebeurt op basis van een dringend advies naar aanleiding van concrete indicaties bij een individueel geval. Overigens kan het zo zijn dat het advies van de deken in de wind wordt geslagen. Het kan ook zijn dat de gedetineerde, die uiteindelijk toch een mate van autonomie heeft, weigert om beide advocaten toe te laten. Daarbij raak je heel fundamenteel aan het recht op vrije advocaatkeuze.
Ik verwijs in dit kader ook naar het debat dat wij met uw Kamer hebben gevoerd in het kader van de Penitentiaire beginselenwet. De aanpassingen die daarin worden voorzien, hebben hier natuurlijk heel veel mee te maken. We hebben veel gesproken over auditief en visueel toezicht, maar ook over het vierogenprincipe. In de aanloop naar de Penitentiaire beginselenwet is ervoor gekozen om het uitgangspunt van twee geprivilegieerde advocaten niet in de wet te verankeren, mede op verzoek van de NOvA. Je kunt ook wel zeggen dat het twee-advocatenprincipe of het four-eyes principle regelt dat er nooit meer maar ook nooit minder dan twee advocaten zijn die feitelijk in contact staan met de gedetineerde. Dat uitgangspunt heeft de NOvA destijds niet omarmd, maar ik kan mij voorstellen dat daar opnieuw over nagedacht wordt. Ik breng in herinnering dat ik een onderzoek laat doen op basis van de andere motie in dit kader, de motie van de heer Ellian. Die ziet op net een ander aspect, namelijk dat een advocaat maximaal twee gedetineerden in een streng regime tegelijkertijd mag bijstaan. Dat alles heeft te maken met het beschermen van de rechtsstaat, maar meer specifiek met het beschermen van de advocaat.
Het heeft dus de aandacht. Ik denk dat het in het kader van de Penitentiaire beginselenwet aanzet tot nieuw nadenken. Ik heb uw Kamer in ieder geval toegezegd om te rapporteren over de onderzoeken die worden gedaan. Ik heb hier voortdurend contact over met de landelijke deken, maar ook met de deken die specifiek gaat over ondermijningskwesties, de deken in Utrecht, die ik binnenkort zal ontmoeten om hierover door te spreken.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Voldoende zo? Ja. Gaat u vooral verder.
Staatssecretaris Struycken:
Ik kom op het onderwerp waar we het debat vandaag, en overigens ook deze week, mee begonnen: de sociale advocatuur. Dat is het onderwerp waarover we uitvoerig hebben gesproken in het commissiedebat over gesubsidieerde rechtsbijstand, enige tijd geleden, en waarover ik uw Kamer nog voor de zomer een brief ga schrijven. Ik verkeer nog een beetje in de blijdschap van Pasen. Die omvat mede de Voorjaarsnota. Het is in belangrijke mate te danken aan de krachtige stem uit uw Kamer. Ik noem in dit kader de heren Van Nispen en Koops, maar ik doe anderen tekort. Het is mede dankzij uw Kamer dat zo luid de stem heeft geklonken dat er extra geld beschikbaar moet komen. Ik ben vooral blij dat structureel 30 miljoen extra gelukt is. Met dank aan de coalitiepartijen is er politieke overeenstemming over dat er structureel geld bij komt.
Nu wordt de vraag hoe we dat gaan besteden, hoe we dat het beste gaan besteden. Ik heb in mijn brief van februari al indicaties gegeven over hoe ik denk dat de prioriteit moet uitgaan naar een «eerlijke en rechtvaardige vergoeding»; daarmee citeer ik de heer Koops uit het vorige debat. Maar tegelijkertijd moeten we breder kijken naar maatregelen in de advocatuur, om de sociale advocatuur duurzaam te maken. Dat kent inderdaad een mate van urgentie. We moeten daarin allerlei stappen gaan zetten. Niet alle stappen zijn afhankelijk van budget en niet alle stappen zijn afhankelijk van wetgeving. Dat is allemaal juist onderdeel van het visietraject over hoe wij op een betere manier de toekomst van de sociale advocatuur kunnen borgen. Dat project loopt. De eerste bijeenkomst in het kader van het visietraject heeft plaatsgevonden. Er volgen de komende weken nog meer bijeenkomsten. Dat moet leiden tot een aanbeveling in een beleidsreactie, die ik naar uw Kamer zal sturen.
De frustratie die besloten lag in de interventie van de heer Van Nispen met betrekking tot de appreciatie van de moties, die ik afgelopen dinsdag aan uw Kamer heb gestuurd, is voor mij kenbaar. Ik heb getracht bij het tweeminutendebat duidelijk te maken dat wij allemaal overtuigd zijn van de wenselijkheid om de sociale advocatuur te versterken, niet alleen door een redelijke, rechtvaardige beloning voor het werk dat wordt verricht te waarborgen, maar ook door andere maatregelen te nemen. Misschien zijn dat ook onconventionele maatregelen om op de lange termijn en de heel korte termijn de bijstand van de sociale advocatuur te borgen. Desalniettemin heb ik me gecommitteerd aan zorgvuldige besluitvorming en volg ik de spelregels binnen het kabinet. Op die basis moet er nu eerst een integrale beleidsafweging plaatsvinden over hoe we de 30 miljoen voor 2027 gaan besteden en wat er voordien mogelijk is.
De heer Koops (NSC):
Mijn vraag aan de Staatssecretaris betreft heel specifiek 1 januari 2026 als startpunt voor een versterking, met of zonder geld. Hoe dan ook heb ik het over een versterking van de sociale advocatuur. Die datum heb ik namelijk niet gehoord in het zorgvuldig afgewogen antwoord dat zojuist werd gegeven. De crux is juist om er vandaag opnieuw over te beginnen. We moeten per 1 januari aan de slag; dat is het standpunt van Nieuw Sociaal Contract. De vraag is of de besluitvorming dat niet simpelweg in de weg staat als die té zorgvuldig is en het daarom te lang duurt.
Staatssecretaris Struycken:
Waar mogelijk moeten we niet wachten tot 1 januari 2026. Zojuist trachtte ik een onderscheid te maken tussen de zeer urgente maatregelen en de maatregelen die ook van belang zijn maar voor de lange termijn. Er is in het vorige debat duidelijk gemaakt, onder meer door mevrouw Wijen-Nass, maar eigenlijk door u allen, dat we op heel korte termijn al te maken hebben met regionale tekorten. Ik denk dus ook na over maatregelen die al veel eerder effectief kunnen worden als het gaat om het in kaart brengen van regionale tekorten en het vinden van acute urgente oplossingen voor de specifieke behoeftes op specifieke rechtsgebieden in specifieke regio's. Daar hoeven we uiteraard niet mee te wachten tot 1 januari 2026. Dat is een deel van mijn antwoord. Wat we wel per 1 januari 2026 kunnen gaan doen, voor zover dat financiële middelen vergt, ben ik in kaart aan het brengen. Dat zal onderdeel zijn van de brief die ik voor de zomer aan uw Kamer stuur.
Ik heb de heer Koops goed gehoord over de voorstellen van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland. Ik zie dat de voorzitter daarvan aanwezig is, wat zijn belang in het onderwerp en zijn inzet in dit kader onderstreept. Over de voorstellen heb ik al eerder gezegd dat die sympathiek zijn. Die zijn vooral gericht op het vergroten van de mogelijkheden om nieuwe mensen, jonge aanwas, op te leiden. Ik heb ook gezegd dat we op dat punt al stappen zetten. Ik noem toch maar weer iets uit het verleden – het vorige kabinet heeft dat gecreëerd – waarvan ik denk dat het echt iets goeds is, namelijk de jongeaanwasregeling, de subsidieregeling waarbij de kosten van de beroepsopleiding voor advocaat-stagiairs integraal worden vergoed. Dat is een belangrijke stap om het voor studenten aantrekkelijker te maken om de sociale advocatuur in te gaan. Ook is het voor sociaal advocaten daarmee aantrekkelijker om een stagiaire te contracteren, omdat de kosten van de beroepsopleiding gedekt worden vanuit de overheid. Dat is een deelaspect.
Veel van de andere onderdelen van het advies van de VSAN komen terug in het visietraject, omdat ze eigenlijk onderdeel uitmaken van een breder pakket aan maatregelen, die ertoe moet leiden dat het binnen de sociale advocatuur aantrekkelijker en beter mogelijk wordt om, al dan niet in kantoorverband, jonge mensen aan te nemen en te behouden. Het advies zie ik dus ook als onderdeel van een bredere discussie over welke maatregelen nodig zijn, zowel financieel als anderszins, om de advocatuur een langetermijntoekomst te geven. Ik kan geen toezegging doen, ook vanwege een gebrek aan middelen, dat we dat advies integraal overnemen per 1 januari 2026. Ik ga wel bekijken wat er mogelijk is, voor zover het een financiële component heeft. En voor het overige zal ik bekijken of we binnen de bestaande kaders al langs die lijn stappen kunnen zetten.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Voldoende zo? Dat is het geval. Er is een vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij zijn de duidelijke toezeggingen waar NSC om vroeg niet gekomen. Ik zie de voorstellen van de heer Koops in het tweeminutendebat dus met veel belangstelling tegemoet. Dan gaan we die indienen, desnoods samen of hij alleen; dat maakt mij niet uit. Maar volgens mij is het volstrekt helder dat de Staatssecretaris niet alleen niet tegemoet wil komen aan het verzoek van de heer Koops, maar ook niet aan een hele brede Kamer, die eigenlijk zegt dat wat de Staatssecretaris op de mat legt ten aanzien van het redden van de sociale advocatuur, gewoon volstrekt onvoldoende is. Niet alleen zegt het wetenschappelijk rapport-Van der Meer dat het 40 miljoen moet zijn, terwijl er 30 miljoen is, maar het is ook nog eens pas in 2027. Denk aan het budget voor de goede voorstellen van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland voor extra stagiairs. Dat zijn wel warme woorden van beide heren, maar ik zie nog geen pegels op tafel om het ook echt concreet te maken. In het kort is mijn vraag: wat weerhoudt de Staatssecretaris ervan om te bekijken wat je per 2026 kunt doen met de voorstellen van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland? Kan hij daar vandaag een toezegging over doen? Twee. Wat is er nou op tegen om dat budget, dat wel voor 2027 is gelukt, naar 2026 te halen, zoals met heel veel beleidsthema's ook is gebeurd? Daar is volgens mij helemaal niks op tegen. Sterker nog, de nood is nu zo hoog dat het echt heel raar, heel dom en heel onverstandig zou zijn om dat niet te doen en het op zijn beloop te laten. Kortom, kan de Staatssecretaris deze twee toezeggingen doen?
Staatssecretaris Struycken:
Ik kan toezeggen dat we dat rapport en het advies van de VSAN meenemen in onze besluitvorming. Sterker nog, dat is een kernelement van het hele visitetraject. Ik hoop en vertrouw erop dat de VSAN een belangrijke partner zal zijn en blijven in dit visietraject. Die voorstellen spelen dus een heel grote rol. Ik kan niet toezeggen dat we het omarmen. Ik kan ook niet toezeggen dat we die 30 miljoen die beschikbaar is vanuit 2027, zomaar naar voren kunnen trekken, omdat dat geld er niet is en omdat het geld niet op tafel is gekomen. Dat is heel simpel. 2026 is wat dat betreft ongedekt. Daarom kan ik niet zonder meer toezeggen voor 2026 wat ik hopelijk wel kan toezeggen voor 2027, want het geld is er niet. Althans, het is er niet op basis van de structurele toevoeging vanuit de Voorjaarsnota. Dat is dus wat het is. Ik ben blij dat het er vanaf 2027 is. Wat ik in 2026 kan doen, ben ik aan het inventariseren. Daar kom ik voor de zomer op terug.
De voorzitter:
Oké, hartelijk dank. Zijn er op dit punt nog verdere vragen? Mevrouw Mutluer, u knikt, maar heeft u geen vraag?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog twee interrupties. Ik denk dat ik hier in de tweede termijn nog wel op inga.
De voorzitter:
Uitstekend. Gaat u verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Struycken:
Ik kom nu op het notariaat, in het bijzonder op het sociaal notariaat, een onderwerp waar uw commissie al regelmatig aandacht voor heeft gevraagd, in het bijzonder de heer Van Nispen met zijn initiatiefnota inzake het sociaal notariaat. Ik heb die zelfs bij me. Het versterken van de toegang tot het notariaat is een goed voorstelbare wens. In essentie ondersteun ik dat we daarnaar moeten kijken, daar waar notariële bijstand nodig is. In mijn brief van 18 april heb ik willen aangeven dat ik wil kijken naar wat er nodig is binnen het huidig wettelijk kader van artikel 56 van de Wet op het notarisambt, daar waar het gaat om financieel minder draagkrachtigen. Ik zeg dat met nadruk, want in de interventies van uw Kamer zitten vandaag twee verschillende elementen: financieel minder draagkrachtigen die notariële bijstand nodig hebben en, anderzijds, minder geletterden die behoefte hebben aan advies. Dat zijn twee verschillende onderwerpen. Die vallen niet noodzakelijkerwijs samen. Financiële draagkracht is wel van een andere orde dan ontoegankelijkheid van complexe advisering. Dat zijn dus twee verschillende elementen.
Ik wil wat artikel 56 betreft bekijken wat we kunnen doen om daarbinnen een verruiming van de diensten mogelijk te maken. Het gaat er wat mij betreft echt om dat we in kaart brengen welke dienstverlening een notariële interventiebehoefte heeft. Dan gaat het in feite om situaties waarin het notariële vormvereiste een hoofdrol speelt of – dat is misschien iets ruimer – waarin de interventie van de notaris erop gericht is om bijzondere belangen extra te beschermen. Heel veel voorbeelden die worden genoemd in de documenten daarover, betreffen situaties waarin er behoefte is aan advies, maar niet per se in een notariële akte, of dat nou een testament is of iets dergelijks. Ik vind het van belang om goed in kaart te brengen wat nou precies de behoefte is en waar we het precies over hebben. Ik weet dat u ter voorbereiding op dit debat een bericht heeft gekregen van het Juridisch Loket. Daar staan een aantal voorbeelden in. Een deel van die voorbeelden betreffen situaties waarin duidelijk behoefte is aan advies, maar niet per se aan notariële bijstand. Het is natuurlijk zo dat bij het notariaat heel veel kennis zit over erfrecht versus vermogensrecht, maar die kennis is niet exclusief bij het notariaat beschikbaar. Dat biedt ruimte voor een meer gedifferentieerde oplossing, die misschien ook vanuit kostenperspectief beter is te incorporeren.
Tegelijkertijd is het niet zo dat het notariaat niets doet. De KNB is ook overtuigd van nut en noodzaak van actief worden met een vorm van sociaal notariaat. De KNB heeft sinds januari 2024 een samenwerking met het Juridisch Loket, dat al dan niet als kern van een Huis van het Recht in het beleid van dit kabinet, maar ook van het vorige, een sleutelrol speelt als het gaat om juridische kennis ontsluiten voor degenen die minder makkelijk toegang tot het recht weten te vinden. Die samenwerking tussen de KNB en het Juridisch Loket houdt in dat een jurist van het Loket contact kan opnemen met een notaris om meer specifieke informatie te krijgen op een bepaald punt. Die informatie komt dan via het Juridisch Loket bij de persoon in kwestie.
Daarnaast heeft de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie een notaristelefoon die kan worden gebeld. Dat is niet kosteloos, maar biedt wel de eerste basistoegang tot meer specifieke kennis die beschikbaar is binnen het notariaat.
Daarnaast zetten wij er ook op in om meer informatie beschikbaar te stellen via de website van de Rijksoverheid. Het Juridisch Loket heeft daar ook een grote rol in. Toegankelijkheid van het recht via deugdelijke, toegankelijke informatie op websites is een kernelement van het programma dat de toegang tot het recht moet verbeteren. Een deel van de behoefte die blijkt uit de casus die ik terugzie in de initiatiefnota van de heer Van Nispen, maar ook uit de e-mail van het Juridisch Loket, laat zich vervullen door betere, meer toegankelijke informatie op de website van de Rijksoverheid en misschien ook andere websites. Mijn zorg is niet eens zozeer om de informatie op die websites te krijgen, maar vooral ook om die informatie up-to-date te houden en ervoor te zorgen dat verschillende organisaties die informatie op het net plaatsen. Het gaat erom dat er voldoende samenwerking tussen de organisaties is.
Maar goed, dat is een afgeleide. Het gaat mij erom dat die typische kennis inzake familierecht, erfrecht en vermogensrecht ook langs die weg beschikbaar wordt gesteld.
Een belangrijk element is het zogenaamde levenstestament. Dat is een voorbeeld van iets waarvan je je kunt voorstellen dat ook de minder draagkrachten er een duidelijke behoefte aan hebben. Dat levenstestament is nu niet in de wet geregeld, maar veel maatschappelijke instellingen, met name ook banken, vergen dat een levenstestament in notariële vorm is opgemaakt, zonder dat de wet dit vereist. We zouden er dus ook naar kunnen kijken of we op een of andere manier kunnen bewerkstelligen dat dit levenstestament op een goedkope manier toegankelijk wordt, maar wel met een mate van waarborgen die ervoor zorgt dat het levenstestament ook kan doen wat het moet doen, en geaccepteerd wordt door bijvoorbeeld banken.
Eigenlijk is dat ook een aspect van het versimpelen van het recht. Ik vind dat het ook een opdracht is aan mij, aan de KNB en aan ons allen om na te denken over de vraag of er delen zijn van het recht, bijvoorbeeld het erfrecht of het huwelijksvermogensrecht, waar de complexiteit van het recht zoals het in de wet is neergelegd, een behoefte creëert waarin moet worden voorzien. Als we het recht simpeler maken, vermindert ook de behoefte aan complex advies van specialisten zoals notarissen.
Dat zijn allemaal deelelementen die maken dat het antwoord veelzijdig en pluriform is. Zoals ik in mijn brief van 18 april heb aangegeven, ben ik hierover in gesprek met de KNB. Ik kom hierover nader bij u op terug in de vorm van een beleidsreactie.
Ik reageer ook nog op de interventie van de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer over nadenken over een fonds. Een fonds is inderdaad ook een oplossingsroute, mogelijk als alternatief voor het aanhaken van de sociale advocatuur aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar ben eigenlijk nog niet in de fase waarin wij hier een keuze over kunnen maken, simpelweg omdat mij nog niet duidelijk is, ook niet op basis van het WODC-rapport, hoe groot de behoefte nou eigenlijk is waar we het precies over hebben. Want op het moment dat we niet weten hoeveel aktes we nodig hebben, kunnen we ook moeilijk vaststellen hoeveel gelden benodigd zijn en daarmee ook niet hoeveel er in dat fonds moet en hoe dat fonds dan gevuld moet worden of hoeveel middelen we moeten toevoegen aan de gesubsidieerde rechtsbijstand in Nederland in aanvulling op de 600 miljoen die al naar de Raad voor Rechtsbijstand gaat. Dus hoe onbevredigend het ook mag klinken, we zijn er nader naar aan het kijken en het is mijn vaste voornemen om in de loop van het najaar uw Kamer te informeren over de voortgang op elk van deze punten, in overleg met de KNB.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat leidt tot verschillende vragen. De heer Van Nispen is als eerste.
De heer Van Nispen (SP):
Er moet wel een fonds komen, maar volgens mij moet je dat niet doen door alle aktes voor alle mensen duurder te maken. Dat is in ieder geval niet waar ik voorstander van zou zijn. Waarom de oplossingsrichting van de Staatssecretaris, het aanpassen van artikel 56 Wna, volgens mij ook niet dé route is, is ten eerste omdat die aanvraagprocedure voor veel mensen te ingewikkeld is. Ten tweede zou je dan een situatie hebben waarin de Kamer voor het notariaat een notaris aanwijst, iets wat toch haaks staat op de vrije keuze. Ten derde zouden dan de financiële lasten nog steeds volledig bij die notaris terechtkomen. Er zijn er nu wel een paar die het volledig vrijwillig doen, maar het is toch een collectief iets. De Staatssecretaris sprak veel warme woorden, en ik ben het er op grote lijnen ook echt mee eens. Maar wat ik nog mis in zijn verhaal, is daadkracht. We willen juist weten of het vooral om advies gaat. Deels is dat het geval, maar ik ken ook andere voorbeelden. Zo heb ik gisteren nog een notaris gesproken die zei dat in bepaalde gezinssituaties en levensfases van mensen een testament gewoon heel hard nodig is. Gebrouilleerde families, een verslaafd gezinslid, noem het maar op, zouden allemaal reden kunnen zijn dat iemand zegt een testament nodig te hebben. Dat kan blijken. En wie betaalt dat dan? Op dit moment is daar niks voor geregeld. Dat is triest en in strijd met de rechtszekerheid, en het leidt tot rechtsongelijkheid. Daarom toch het volgende voorstel, juist omdat je wil weten waar we het nou precies over hebben, over hoeveel adviezen het gaat en over hoeveel aktes het zou gaan. Kan de Staatssecretaris zich er toch niet vol achter scharen om samen met de KNB te kijken of je in meerdere regio's of in ieder geval één plek, bijvoorbeeld het Huis van het Recht in Heerlen of Breda, echt concreet aan de slag gaat?
Staatssecretaris Struycken:
Nee. Onderdeel van het proces waar we in zitten, is zeker ook om te experimenteren. Ik zie niet echt een bezwaar om dat regionaal te doen. Het Juridisch Loket kwam al op allerlei manieren terug. Ik reageer ook even op een elementje uit de interventie van de heer Van Nispen zojuist, namelijk dat die artikel 56-procedure te complex is. Op het moment dat ik «complex» hoor, denk ik in een reflex tegenwoordig direct aan het Juridisch Loket. Als iets complex is, moeten mensen geholpen worden waar nodig. Daar kan het Huis van het Recht ook een rol bij spelen, niet specifiek alleen voor artikel 56 maar in het algemeen. Ik denk dus dat we dat allemaal moeten onderzoeken. Ik wil hierbij ook een belangrijke rol geven aan de KNB. Die ziet het belang en het nut hier ook van in en aanvaardt maatschappelijke verantwoordelijkheid, zeg ik op basis van mijn ontmoeting met de nieuwe voorzitter van de KNB. Ik wil de KNB ook de ruimte geven om er creatief in te zijn.
Ik maak toch nog één opmerking in vervolg op mijn eerste opmerkingen op dit punt. Ik lees ook wel over zo'n complexe familiesituatie die noopt tot een testament. Maar een testament veronderstelt deels dat er bijvoorbeeld een executeur moet worden aangewezen opdat er beslissingen kunnen worden genomen, maar deels ook dat er vermogen is. En als er vermogen is, vind ik het iets minder makkelijk te verantwoorden dat we er de schaarse middelen van de Raad voor Rechtsbijstand voor moeten inzetten. Een van de voorbeelden die ik tegenkwam – ik weet niet meer of het in de initiatiefnota was of ergens anders – betrof een situatie waarin er een hypotheek op een hypothecaire lening was en een eigen huis. Tja, we moeten natuurlijk wel de gelden bewaren voor de financieel minder draagkrachtigen. Daar zit een beetje de paradox. Als het financieel niet-draagkrachtige personen betreft, is een testament minder aan de orde. Ik aanvaard dat een testament ook van belang is voor het aanwijzen van een executeur, maar even kort door de bocht veronderstelt een testament dat er wat te verdelen is. En als er wat te verdelen is, kun je ook een adviseur inhuren en hoeft dat niet uit de collectieve middelen te komen. De twijfel die ik nu verwoord, is onderdeel van de bredere vraag die ik nog steeds heb, de voorvraag: waar zit nou echt de behoefte, een behoefte die ondersteunt moet worden vanuit de collectieve middelen?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dit lijkt een beetje een kip-en-eiverhaal, want ik denk dat sommige mensen niet eens weten dat ze die behoefte hebben, maar dat ze wel degelijk snel naar een sociaal notariaat zouden stappen als ze iets meer kennis hadden. Daarom voel ik heel veel voor een pilot zoals collega Van Nispen die zojuist omschreef. Ik denk dat je anders niet achter die behoefte kan komen. Mensen weten het namelijk gewoon niet; de drempel voor de toegang tot het notariaat is gewoon te hoog. Mensen weten niet wat handig is en wanneer het handig is om die stap te zetten.
Ik wil mijn vraag voor de Staatssecretaris voornamelijk richten op mijn scenario om notarissen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand toe te voegen. We zien al hoeveel moeite het heeft gekost om überhaupt de sociale advocatuur op de been te houden, laat staan dat je daar ook nog eens het notariaat aan toevoegt. Daarom was mijn suggestie, ook richting Van Nispen, om eventueel te kijken naar een fonds. Ik heb eerder al ten aanzien van de sociale advocatuur bepleit om de grote kantoren vanuit solidariteit ook een rol te laten oppakken. Ik verwacht dat vanuit het collectieve aspect. Ik wil de Staatssecretaris met klem verzoeken om serieus te kijken naar dit idee. Daarmee zeg ik niet dat het notariaat in zijn geheel volledig afhankelijk is voor het sociale deel, want ik vind dat het kabinet dat moet zijn. Maar ik zie ook dat dat gewoon niet goed wordt opgepakt. Dus denk even na over dat fonds en hoe je dat op een redelijke en eerlijke wijze kunt oprichten en hoe je er vanuit de solidariteitsgedachte ook een bijdrage voor kan vragen van het notariaat.
Staatssecretaris Struycken:
Een element in het betoog van mevrouw Mutluer is de rol van de commerciële beroepsbeoefenaars. Ik heb een grote stap gezet in het debat over de sociale advocatuur door heel principieel een lans te breken voor een grotere gedeelde verantwoordelijkheid binnen de advocatuur in haar totaliteit. Daarmee heb ik eigenlijk gezegd dat de commerciële advocatuur evenzeer verantwoordelijk is voor de inrichting van de gesubsidieerde rechtsbijstand daar waar het de advocatuur betreft. Voor het notariaat is dat uiteraard niet anders. Ook daarvoor geldt dat er van het notariaat, ook het commerciële notariaat, een bijdrage mag worden verwacht gezien de bijzondere positie van het notariaat in onze rechtsstaat. Dat handen en voeten geven kan in de vorm van een fonds, maar daarvoor is het wel nuttig om te weten hoeveel we nodig hebben. Ik zeg dus nogmaals dat ik de gedachte van een fonds niet principieel afwijs, helemaal niet, maar dat we nog niet zover zijn, ook niet wat betreft de vraag hoe we dat fonds zouden moeten vullen. Ik weet wel dat er bereidheid bestaat vanuit in ieder geval de KNB om na te denken over alternatieve wijzen om zo'n fonds te vullen, op basis van de gedachte dat die invulling niet per se vanuit de publieke middelen zou moeten hoeven komen. Dat is een goed uitgangspunt.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Er zijn geen verdere vragen op dit punt, dus gaat u vooral verder.
Staatssecretaris Struycken:
Wat het notariaat betreft waren er nog twee heel andere vragen. Die gaan over fraude en ondermijning en de sleutelrol die het notariaat daarin speelt. Daar mag ook waardering voor worden uitgesproken, want voor veel notarissen is dat een heel grote taak die veel tijd kost en een grote verantwoordelijkheid is. Notarissen spelen in de maatschappij zoals we die nu kennen, nou eenmaal een sleutelrol tegen ondermijning en witwassen. Dat is een grote last voor het notariaat en een grote verantwoordelijkheid. Het past dus wel om daar waardering voor uit te spreken.
Mevrouw Van Eijk vroeg in dit kader naar de gegevensdeling. Hier speelt het Bureau Financieel Toezicht een grote rol. Ik spreek met het BFT en met de KNB of er vooruitlopend op nieuwe EU-regelgeving ruimte is voor notarissen om binnen de huidige wettelijke kaders onderling informatie uit te wisselen over geweigerde cliënten en dubieuze cliënten. De Minister van Justitie en ik zullen u over de uitkomsten van deze verkenning informeren in een halfjaarbrief over de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Deze brief zullen we voor de zomer nog aan uw Kamer versturen. Hiermee wordt gevolg gegeven aan de motie hierover van de leden Van Nispen en Bikker uit het tweeminutendebat over ondermijnende criminaliteit van 19 februari.
De nieuwe Europese antiwitwasregels treden op 10 juli 2027 in werking. Zij zullen voorzien in grondslagen voor informatie-uitwisseling door zogenaamde poortwachters, zoals notarissen. De wens van de notarissen wordt ook meegenomen in de uitvoerings- en implementatiewetgeving die binnenkort door de Minister van Financiën in consultatie wordt gebracht. Op dit moment is er nog onvoldoende grondslag voor gegevensuitwisseling. Er zijn dus ook geen digitale platforms daarvoor in gebruik.
Mevrouw Van Eijk vroeg ook naar de meldingsbereidheid. Nu al is het zo dat het melden van ongebruikelijke transacties een wettelijke plicht is voor de poortwachters, waaronder ook notarissen. Die melding moet worden gedaan bij de ... Hoe heet ie ook alweer? Het staat hier in het Engels, maar ik heb erop aangedrongen om de Nederlandse term te gebruiken. De Financial Intelligence Unit, de FIU, oftewel de Financiële inlichtingen eenheid. Deze verplichting bestaat op grond van artikel 16 van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft. Het opzettelijk of per ongeluk niet voldoen aan de meldingsplicht door de notaris is een economisch delict van de notaris. De notaris is bovendien tuchtrechtelijk aansprakelijk verwijtbaar als hij niet voldoet aan de meldingsplicht.
Uit het jaaroverzicht van de FIU over 2023 blijkt dat notarissen in 2023 ruim 1.000, namelijk 1.051, meldingen van ongebruikelijke transacties hebben gedaan. Dat is min of meer hetzelfde aantal als het aantal meldingen in de jaren daaraan voorafgaand. Het kan beter of in ieder geval makkelijker. Er wordt gewerkt aan aanpassingen in het meldformulier zodat het voor notarissen makkelijker en minder belastend wordt om die meldingen te doen. De meldingsbereidheid is natuurlijk mede afhankelijk van hoe makkelijk melden is, maar daar wordt dus aan gewerkt, mede ook doordat de FIU inzicht geeft in de kennis en de inzichten die ermee gegenereerd kunnen worden. De meldingsbereidheid is immers altijd sterk afhankelijk van de mate waarin het inzichtelijk is wat er met meldingen gebeurt, dat zien we ook breder. Dat het frustrerend is, zien we overigens ook bij fraudeonderzoek bijvoorbeeld door faillissementscuratoren. Als het gevoelen bestaat dat het allemaal voor niks is en dat er toch niks mee wordt gedaan, drukt dat natuurlijk de meldingsbereidheid. Daarom is de FIU nu meer moeite aan het doen om inzichtelijk te maken wat er met die meldingen wordt gedaan, in het algemeen of specifiek.
Tot zover het notariaat. Ik kom op het volgende onderwerp en dat betreft de letselschade en de problematiek van de malafide bemiddelaars bij de afhandeling van letselschade. Daar ligt een WODC-rapport en dat kent een aantal bevindingen. Op sommige punten vergt het nadere afwegingen en die zal ik neerleggen in een beleidsreactie, die ik verwacht in het derde kwartaal met u te kunnen delen. Dit is eigenlijk een procesantwoord. Ik zou niet al te zeer vooruit willen lopen op de beleidsreactie die ik op dat WODC-rapport ga geven en die een overzicht zal geven van alle maatregelen die we op dat punt willen gaan nemen.
Een belangrijk element – dat geef ik al wel aan – is informatievoorziening. Een probleem is dat slachtoffers met letselschade onvoldoende de weg weten te vinden naar de bonafide partijen of naar gewone advocaten en dergelijke en door onwetendheid of onkunde worden verleid in zee te gaan met bemiddelaars. Betere informatievoorziening is al één stap om te voorkomen dat de slachtoffers in zee gaan met de verkeerde partijen. Wat ook een belangrijke rol speelt – dat is weer een ander element van de oplossing – is de rol van bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland. Zij doen doorverwijzingen en spelen dus eigenlijk een belangrijke rol bij het slachtoffers op de weg zetten naar de bonafide partijen of in ieder geval weg van de malafide partijen. Voor het overige heb ik de suggestie gehoord van de heer Smitskam om dat Nationaal Keurmerk Letselschade verplicht te stellen. Dat is onderdeel van onze analyses. Ik kom daar graag op terug in de beleidsreactie in het derde kwartaal.
Tot zover letselschade. Dan kom ik bij de tolken en vertalers. Ik gaf al even aan in mijn eerste woorden dat het voor mij heel duidelijk is dat tolken en vertalers een wat minder zichtbare, maar wel belangrijke rol spelen in de toegang tot het recht en daarmee de rechtsbescherming van mensen. U weet, hoop ik, dat rechtsbescherming voor mij meer is dan alleen een onderdeel van mijn functieaanduiding. Als mensen, met name verdachten, zich niet kunnen uiten in hun moedertaal – dat kan ook het Fries zijn – dan belemmert dat de toegang tot het recht. Het is dus gewoon onderdeel van het fundamentele recht op toegang. Ik heb in de afgelopen weken intensief gesproken met de verschillende partijen, met de verschillende beroepsorganisaties van tolken en vertalers – er zijn er meerdere – en ook met de bemiddelingsbureaus. Het is duidelijk dat er allerlei knelpunten zijn die verband houden met het nieuwe stelsel. Ik ben blij te zeggen dat die vergadering, die ontmoeting heeft geleid tot het voornemen om toch regelmatiger met elkaar om de tafel te gaan zitten in een zogenaamd driehoeksoverleg, waar alle partijen aan tafel zitten om de knelpunten te identificeren en deels ook weg te nemen, want niet op al die punten is een wetswijziging nodig.
In het stelsel dat we nu kennen – dat is het stelsel dat door het vorige kabinet is gecreëerd in samenspraak met uw Kamer – is marktwerking de basis. Dat is het stelsel zoals we dat nu kennen. Dat betekent dat van tolken en vertalers wordt verwacht dat zij in een proces van onderhandeling komen tot tarieven die zij een billijke vergoeding achten voor hun diensten. Daar zit dus een aspect van onderhandelen in en een kwestie van vraag en aanbod. Uiteraard moet dat wel per saldo resulteren in een redelijke vergoeding en dat is nu een onderdeel van dit proces: inzichtelijk krijgen wat er wordt betaald en wat er kan worden gevraagd, om dat ook voor de tolken zelf inzichtelijk te maken. Dat heeft ook, op een technisch niveau, te maken met allerlei deelelementen. Mede op basis van de enquête die aan mij is overhandigd door de heer Van Nispen bij het debat over de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening hebben we het gesprek met hen gevoerd. Mijn overtuiging is dat een aantal van die knelpunten kunnen worden weggenomen door het op een andere manier in te richten. We nemen die signalen serieus. Deels is het een kwestie van marktwerking, maar daar willen wij ook sturend in zijn, ook in het gesprek met de bemiddelingsbureaus, om knelpunten weg te nemen en te komen tot een wat meer volwassen stelsel van marktwerking. Dat moet er dan ook toe leiden dat de tolken en vertalers daar de vruchten van plukken.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris dat concretiseert. Hoe ziet u dat voor zich? Want u wilt de effecten van de verandering op de rechtsgang en de positie van de gerechtstolken blijkbaar evalueren. Dat doet u in de gesprekken die u voert. Hoe krijgen we dat terug? Wanneer gaan de gerechtstolken die veranderingen merken? Misschien ligt het deels aan de inrichting of wellicht aan iets anders. Ik wil dus iets concreters van de Staatssecretaris horen ten aanzien van de verbeteringen, waar de Staatssecretaris blijkbaar wel voor openstaat. Wat zullen de tolken daarvan terugzien?
Staatssecretaris Struycken:
Ik gaf aan dat er binnenkort weer een zogenaamd driehoeksgesprek plaatsvindt, waarin al die verschillende partijen vertegenwoordigd zijn. Ik ben blij dat ze ook weer tezamen om de tafel gaan. Concreet leidt dat er onder andere toe dat er meer informatie komt over klachtenprocedures, bijvoorbeeld. Onderdeel van de onvrede is dat bepaalde elementen niet goed gaan, ook in de opdrachtverlening, en dat niet helder was hoe daarover geklaagd kan worden. Eind 2024 – dat is dus betrekkelijk recent – is op de website een beter overzicht gepubliceerd met meer informatie over de bestaande meldpunten waar tolken, maar ook afnemers, in eerste instantie met klachten terechtkunnen. We willen even kijken hoe de verbeterde kennis en daarmee de toegankelijkheid van de klachtenmeldpunten evolueert, en of die inderdaad de frustraties in de markt wegneemt. Vervolgens kunnen we inventariseren of het dan nog nodig is om een stap verder te zetten en ook een onafhankelijk klachtenloket te openen, zoals de heer Van Nispen ter sprake bracht. Stap één is dus de weg naar de klachtenloketten verduidelijken. Als onderdeel van het driehoeksoverleg, dat een min of meer permanente status moet krijgen, gaan we die klachten dan ook adresseren. Ik heb nu geen aanleiding om te denken dat die klachten niet gehoord worden, ook al leidt dat niet altijd tot de gewenste veranderingen. Dat is dus één concrete maatregel.
Ik ben voornemens om in het eerstvolgende... Er komen geregeld Kamerbrieven over de monitoring van de dienstverlening. In de brief van februari heb ik veel meer inzicht gegeven in de beschikbare gegevens. Volgend jaar februari komt er een nieuwe Kamerbrief, maar ik kan mij voorstellen dat we al voordien, als het driehoeksoverleg daartoe aanleiding geeft, nadere informatie verschaffen over de stand van zaken. Wij vinden dat overleg van groot belang. Ik zei al: het concept van marktwerking betekent ook dat er een aanbesteding plaatsvindt. Dat betekent dat er vanuit de Rijksoverheid, vanuit het OM, vanuit de rechtspraak, een aanbestedingsproces plaatsvindt waarmee bemiddelaars worden gecontracteerd. Het is dan aan de bemiddelingsbureaus om de tolken en vertalers te regelen. De lessen die we nu leren over de uitwerking van de marktwerking nemen we ook mee in de nieuwe aanbesteding, die voor 2026 staat. Dat is dus de wat langere termijn, maar het uitgangspunt van het overleg is zeker ook dat we in die aanbesteding ook tegemoet willen komen aan de fricties die nu in het stelsel besloten liggen.
Tot zover.
De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Alle knelpunten die de Staatssecretaris nu noemt, waren al voorzien. We hadden nooit dit malle stelsel van marktwerking moeten invoeren. Er is door iedereen, in ieder geval door de tolken, voor gewaarschuwd. Ik zie de protesten voor de Tweede Kamer nog voor me, maar er werd niet naar geluisterd. Nu zijn de tolken en vertalers dus overgeleverd aan de grillen van de markt, en dan krijg je dus dit soort gekkigheid. Nou erkent de Staatssecretaris de knelpunten in het nieuwe stelsel en hij is er ook wel mee de gang, en dat overleg is goed, maar die mensen kunnen niet wachten tot – wat is het? – 2026, tot die nieuwe aanbesteding met die redelijke vergoeding. Want die gerechtstolken en -vertalers willen nu, terecht, al minder voor de overheid werken. Er waren ook stakingen in het verleden, op bepaalde dagen, omdat men niet meer kon of wilde werken voor het Openbaar Ministerie, bijvoorbeeld. Er is dus echt haast geboden, meer haast dan de Staatssecretaris nu laat zien. Het probleem van de marktwerking is nu onder andere gelegen in het proces van onderhandelen tussen tolken en bemiddelaars. Ik denk dat de Staatssecretaris wel weet dat van onderhandelen helemaal geen sprake is. Ik zie dagelijks de voorbeelden in mijn mailbox. Bemiddelaars zeggen gewoon: dit is het tarief en daar moet u het mee doen; u kunt ja of nee zeggen. Dat is het. Het is een ontzettend ongelijke strijd. Ik denk dat de Staatssecretaris dat inmiddels ook weet.
De heer Koops sneed ook terecht het probleem van de vergoedingen aan: als je nog een beetje een boterham wilt verdienen of je gezin wilt onderhouden, kies je voor diensten veraf. Dat soort perverse prikkels maken het stelsel ook duurder; het komt op de verkeerde plekken terecht. Waarom zegt de Staatssecretaris hier nu niet: ik ga zo snel mogelijk zorgen voor een redelijke vergoeding voor de vertalers, à la het Duitse voorbeeld, en voor de tolken? Waarom haalt hij die onderhandeling er niet uit? Want die is er niet. Waarom zorgt hij niet voor een redelijk vast tarief? Bemiddelaars worden dan puur voor het bemiddelen betaald. Dat zeggen de bemiddelaars zelf ook. Als de bemiddelaars ervoor zijn, als de tolken er al heel lang om vragen en als wij vanuit de Kamer die vraag stellen, wat weerhoudt de Staatssecretaris er dan van om daarin mee te gaan? Want dan zou je de signalen pas echt serieus nemen.
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb het stelsel geërfd zoals dat in het leven is geroepen met de nieuwe wet. Dat is het stelsel van de marktwerking. Dat zijn de kaders waarbinnen ik heb te opereren, in ieder geval voor de duur van de aanbesteding. Wat ik kan doen, en dat doe ik, tezamen met alle betrokkenen, is die knelpunten, voor zover die binnen het stelsel te adresseren zijn, wegnemen of anderszins adresseren. Dat zal zich dan vertalen in nieuwe aanbestedingsvoorwaarden. Sommige van die knelpunten zijn meer technisch dan principieel.
Onderdeel daarvan is ook – dat moedig ik ook aan – dat tolken en vertalers als onderdeel van het spel van vraag en aanbod hun diensten goed verkopen. Dat is iets waar niet alle betrokkenen gelukkig mee zijn, maar dat zijn de kaders waarbinnen zij moeten opereren. Ik moedig hen aan om daar het beste van te maken. Dat betekent dus ook dat zij op een gegeven moment wél nee zeggen en dat er dan een frictie ontstaat. Ja, dat is het spel van vraag en aanbod, van de marktwerking. Dat is het wettelijk kader waarbinnen wij opereren.
De voorzitter:
Dank voor de reactie. Gaat u verder met de beantwoording.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Koops. Die ziet ook op tolken, maar dat is een heel ander soort vraag. De heer Koops noemde een potentiële samenloop van belangen bij het kennisinstituut dat verbonden is aan de Raad voor Rechtsbijstand. Het is evident dat dat potentieel een punt van zorg is. Integriteit is een belangrijk onderwerp, zowel bij de tolken en vertalers als bij het kennisinstituut. Ik heb deze casus niet kunnen uitzoeken in dit tijdsbestek, maar ik zal wel navraag doen. Ik zal ook, voor zover nodig, op deze casus ingaan in de Kamerbrief die ik heb toegezegd in verband met de lopende onderzoeken. Ik maakte dat net niet expliciet, maar er lopen onderzoeken naar de wachttijdvergoeding voor gerechtstolken en de vergoeding per normregel. Ik zei het net niet expliciet, maar ik ben voornemens in het derde kwartaal over deze onderwerpen een brief aan uw Kamer te sturen. Dat is dus ook een van de concrete stappen waar we mee bezig zijn. Dat zijn punten waarover grote onvrede bestaat. Voor zover nodig zal ik dan ook ingaan op het probleem dat de heer Koops ter tafel bracht.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat leidt tot een vraag van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Inderdaad. De vraag betreft het instellingsbesluit voor het Kwaliteitsinstituut. Dat is de term die ik eigenlijk had moeten gebruiken, niet «kennisinstituut». Ik wijs erop dat in de regeling over het Kwaliteitsinstituut staat dat mensen kunnen worden ontslagen op het moment dat er sprake is van belangenverstrengeling. Dat wordt met zoveel woorden genoemd in het besluit dat de positie van deze personen regelt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij de toezegging van zojuist in die sleutel wil zetten. Is er voldoende zicht op belangenverstrengeling? Wordt er voldoende controle op gedaan? Zo ja, hoe vindt die dan plaats en hoe wordt daarover dan gerapporteerd? Kan dat betrokken worden bij het zojuist toegezegde onderzoek?
Staatssecretaris Struycken:
Ik dank de heer Koops voor de verduidelijking. Ik zal dit meenemen als onderdeel van de analyse.
Ik kom op de categorie varia. De heer Smitskam heeft een algemene vraag gesteld, eigenlijk over de transparantie van de kwaliteit van juridische dienstverleners. De kwaliteit van juridische dienstverleners is natuurlijk cruciaal voor elk van deze beroepsgroepen. Eigenlijk is dat een terugkerend thema. De kwaliteit ligt aan de basis van het toezicht, van de gestelde kwaliteitseisen, de permanente opleiding binnen de beroepsgroep en de intervisie. Die hebben alles te maken met de verhoging van de kwaliteit van de juridische dienstverleners, niet alleen de klassieke juridische beroepsgroepen maar bijvoorbeeld ook de gerechtsdeurwaarders, waarmee we een grote stap hebben gezet, en incassodienstverleners, waarvoor nu een wettelijk kader geldt. Dat heeft allemaal te maken met de verhoging van de kwaliteit, eigenlijk meer in preventieve zin, door opleiding, toetsing en het stellen van voorwaarden.
Daarmee is echter nog niet transparant wat er gebeurt als een van die juridische beroepsbeoefenaars toch niet voldoet aan de kwaliteitsvereisten. Zoals we het nu hebben ingericht kan het zijn dat de betreffende beroepsbeoefenaar bij structureel tekortschieten wordt geschorst of zelfs uit de beroepsgroep wordt gezet. Dat hangt een beetje af van de beroepsgroep waar het om gaat. In die situaties is het kenbaar dat een beroepsbeoefenaar niet langer actief mag zijn. Meestal geschiedt dat toezicht op en de correctie van slecht functioneren door beroepsbeoefenaars via de reguliere toezichtsmechanismen bij de advocatuur, bijvoorbeeld via de deken. Dat geldt op vergelijkbare wijze voor het notariaat. Wij hebben nu niet een stelsel waarin op een andere manier de kwaliteit van juridische dienstverleners enerzijds wordt gemeten en anderzijds transparant wordt gemaakt. We vertrouwen dus op het permanente toezicht en op de opleidingsvereisten. Ik heb geen indicaties dat dat structureel tot problemen leidt.
Dan kom ik op vragen over de landsadvocaat. Eerst heb ik een vraag van de heer Koops. Hij vraagt aandacht voor een – wat zal ik zeggen? – erg onfortuinlijke kwestie die de rechtspraak in Nederland de afgelopen decennia ook deels in de beklaagdenbank heeft gezet. In die situatie is er kennelijk voor gekozen om de landsadvocaat enerzijds in te huren als advocaat voor de Rijksoverheid, in het bijzonder de rechtbank, dus eigenlijk de rechtspraak, en anderzijds de rechter hierin een hoofdrol heeft gespeeld. De keuze om de landsadvocaat in te huren lag in dezen bij de Raad voor de rechtspraak. Het ministerie heeft daar geen bemoeienis mee gehad. De Raad voor de rechtspraak kan, op basis van het contract met de landsadvocaat, eigenstandig een opdracht verlenen en heeft er kennelijk voor gekozen om voor beide partijen, dus voor zowel de rechtbank alsook voor de betreffende rechter, een beroep te doen op de landsadvocaat.
De heer Koops is als geen ander bekend met de gedragsregels voor advocaten, waarbij geldt dat een tegenstrijdig belang prohibitief is voor een advocaat om zijn diensten te verlenen. Dat is primair een verantwoordelijkheid die bij die advocaat zelf rust. Ik herinner me het debat over de Penitentiaire beginselenwet. Daarin vroeg de heer Ellian juist aandacht voor het belang dat wij in Nederland voortdurend aandacht vragen voor de afweging die een advocaat zelf moet maken inzake tegenstrijdig belang en, meer algemeen, voor de keuze die een advocaat heeft om wel of niet bijstand te verlenen. Dat was meer in het kader van strafrechtelijke bijstand aan gedetineerden die onderdeel uitmaken van een criminele organisatie, maar in het algemeen geldt natuurlijk dat het bij de beroepsverplichtingen van een advocaat hoort om zelf een afweging te maken ten aanzien van conflicterend belang. Ik kan alleen maar constateren dat de landsadvocaat in dezen kennelijk zelf niet tot het oordeel is gekomen dat er sprake was van een conflicterend belang. Ik kan alleen maar constateren dat de Raad voor de rechtspraak geen reden heeft gezien om die opdracht aan de landsadvocaat in te trekken of anders in te regelen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Koops. Het is zijn derde interruptie.
De heer Koops (NSC):
De advocaten van de huidige landsadvocaat doen hun werk op een uitstekende wijze. Dat betekent dus dat zij een procedure werkelijk uitzonderlijk goed kunnen voeren en daar dus zomaar tien jaar over kunnen doen, ook als je ze tegen je hebt. Dat was eigenlijk de reden om over deze kwestie te beginnen. Dat is ongeacht de bevoegdheid van een ministerie ter zake, want dat is hier natuurlijk de rechtspraak. Dat is wel zo, maar mijn vraag was echt daarop gericht: moet de wet niet aan de centrale overheid een soort van richtlijn meegeven waaruit blijkt in welke gevallen de landsadvocaat wordt ingeschakeld om een particulier belang van een hoge ambtenaar – dat was die ene meneer – te stoppen? Ik zie gewoon dat de inzet van de landsadvocaat een van de belangrijkste oorzaken is voor het zo hoog oplopen en het zo lang duren van het conflict. Dat komt juist doordat ze zo goed zijn. Dat is wat mij daaraan dwarszit. Bij een rechtsbijstandsverzekering, een letselschadeverzekering of een autoverzekering kijken de verzekeraars ook altijd welke mate van eigen schuld de persoon heeft die aanspraak maakt op die verzekering. Daar kijken ze eerst naar. Pas daarna gaan ze bedenken of ze gaan uitkeren of hulp ter beschikking gaan stellen. Ik begrijp van de wereld niet hoe dat nou in deze casus is misgegaan. Ik vraag niet van de Staatssecretaris om daar zijn persoonlijke reflecties op te geven. In algemene zin dringt zich de vraag op of wij in dezen een richtlijn moeten meegeven inzake de inschakeling van de landsadvocaat, ongeacht door wie.
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb het gevoel dat we ons hiermee een beetje op glad ijs begeven. De heer Koops verwoordt beeldend de kwaliteit van de landsadvocaat. Dat geldt overigens ook voor de zes andere kantoren die een contract hebben met de Rijksoverheid. Dat zijn allemaal uitstekende kantoren. De heer Koops suggereert dat juist daardoor deze rechter zo lang procedures heeft kunnen traineren. Ergens vind ik het wel goed dat we rechters in Nederland, ambtenaren, de beste advocaten geven. Er ligt natuurlijk ook een soort bescherming in besloten dat de overheid als werkgever bereid is om alle ambtenaren, elke ambtenaar, de best mogelijke bijstand te geven. Daarom zeg ik: we begeven ons een beetje op glad ijs. Voor het overige is het heel moeilijk om weg te blijven bij een analyse van deze casus. Ik wil daarom volstaan met te zeggen dat ik verwacht dat dit in het reguliere contact tussen de landsadvocaat en de Minister van Justitie een onderwerp van gesprek zal zijn, dus meer in het algemeen: de richtlijnen die landsadvocaat zelf hanteert als het gaat om het verlenen van bijstand aan ambtenaren in dergelijke situaties.
De voorzitter:
Gaat u verder. Dan kunnen we zo richting de tweede termijn bewegen.
Staatssecretaris Struycken:
Ja. De heer Van Nispen vroeg naar de uitvoering van de motie-Palmen/Van Nispen die er, kort gezegd, toe strekt om niet steeds het kantoor van de landsadvocaat in te schakelen. Afgelopen vrijdag, 18 april, heeft de Minister van Justitie gereageerd met een brief en toegelicht op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan deze motie. Sinds 1 januari zijn er zes nieuwe contracten met andere advocatenkantoren. Ik noemde het net al. Daarbij geldt dat alle onderdelen van de Staat ook gebruik kunnen maken van die andere kantoren. Daar is een onderhandelingstraject aan voorafgegaan. De noodzakelijke bepaling op het vlak van bijvoorbeeld compliance en databeveiliging is daarin ook geborgd. De Minister van Financiën, het Ministerie van Financiën, is opdrachtgever onder deze zes nieuwe contracten. Dat is al een belangrijke stap in de uitvoering van de motie. In de brief is ook verwoord dat er in het kader van de versterking van het opdrachtgeverschap stappen worden gezet om de mate waarin advocaten worden ingezet vanuit de Rijksoverheid, beter in beeld te krijgen. Ik zou het hier verder bij willen laten. Voorzitter, ik verkeerde... De vraag die is gesteld door de heer Van Nispen is op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan de motie-Palmen/Van Nispen. De wijze waarop dat gebeurt, is uiteengezet in de brief van 18 april. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vraag. Dat was mijn intentie in ieder geval.
Dan stelde de heer Van Nispen een hele uitdagende vraag, namelijk om het tarief van de landsadvocaat op het tarief van een sociaal advocaat te stellen. Ik weet niet goed wat ik daarover moet zeggen anders dan dat dat het domein van de Minister is; die gaat over het contract. En bij de tarieven is het ook een kwestie van marktwerking. Tarieven, ook in de advocatuur, kennen een vrije markt, dus het is ook een kwestie van vraag en aanbod. Ik denk dat je wel kunt zeggen dat de dienstverlening heel anders van aard is, en dat de zaken waarin we de landsadvocaat inzetten per definitie zeer complexe zaken zijn met zeer grote belangen, en dat dat rechtvaardigt dat daarvoor een ander tarief wordt gerekend en betaald dan gebruikelijk in de sociale advocatuur. Het zijn gewoon onvergelijkbare situaties.
Mevrouw Wijen-Nass vroeg terecht aandacht voor een heel ander maatschappelijk probleem. Laten we dat maar even samenvatten onder de no-cure-no-payproblematiek. Dat is een probleem dat al enige tijd bestaat. Het is een typische situatie waarin er partijen zijn – ook hier; we hadden het al even over letselschadebemiddelaars – die gebruik hebben gemaakt – al mogen we best wel zeggen: misbruik – van de procedures die we kennen, om daar geld aan te verdienen. Maar daarin zijn stappen gezet. Ik denk dan met name aan het verlagen van de proceskostenvergoeding onder de wet die mevrouw Wijen-Nass ook noemde, de Wahv. Er wordt op dit moment een invoeringstoets uitgevoerd om de effecten van die verlaging te meten. De vraag zal natuurlijk vooral zijn of die verlaging van de proceskostenvergoeding het businessmodel van deze partijen eigenlijk wel de nek heeft omgedraaid; want dat is wat we, denk ik, hopen. De resultaten van die invoeringstoets worden voor de zomer nog verwacht, dus ik verwacht dat we kort na de zomer daarop terugkomen. Vergelijkbare maatregelen worden ook getroffen voor de WOZ en de bpm. Daarbij is ook sprake van voortdurende monitoring door regelmatig contact met de partijen in het veld.
Mevrouw Wijen-Nass stelde de heel principiële vraag of we niet moeten overwegen om de grens voor hoger beroep aan te passen, of zelfs om een instantie af te schaffen. In het kader van de evaluatie van de Wahv zijn dat beide belangrijke vragen. Dan moet er natuurlijk ook aandacht worden besteed aan de rechtsbescherming, want het afschaffen van een instantie is natuurlijk ook in essentie een inbreuk op de rechtsbescherming. Maar ik kan mij voorstellen dat die, gezien de geringe omvang van het belang, kan worden gebillijkt. Dus ook die evaluatie wordt in de zomer opgeleverd en ik verwacht dus in de loop van dit jaar nadere informatie te kunnen geven.
Dan kom ik bij het laatste onderwerp. Ik wil niet zeggen «mijn favoriete onderwerp».
De voorzitter:
Maar voordat we zover zijn, een vraag van mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb even het volledige antwoord van de Staatssecretaris afgewacht. Maar ik had ook nog de vraag gesteld of de Staatssecretaris in beeld heeft hoeveel geld er nou jaarlijks wordt uitgekeerd aan proceskostenvergoedingen in deze specifieke zaken, en of dat, als dat niet het geval is – ik kan het begrijpen dat hij die cijfers nu niet paraat heeft – later dan meegenomen kan worden. Ik ben namelijk benieuwd naar hoeveel geld daarvoor wegvloeit. Ik denk namelijk dat dat echt om heel veel geld gaat.
Staatssecretaris Struycken:
Ik herinner me het onderscheid in drie fasen dat u maakte, namelijk bezwaar, beroep en hoger beroep. De cijfers heb ik nu niet in beeld, maar wij gaan zeker zo veel mogelijk feitelijke onderbouwing proberen te vinden. Dat zal het namelijk makkelijker maken om maatregelen te nemen en die te rechtvaardigen.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Binnen welke termijn verwacht de Staatssecretaris deze uitkomsten te kunnen delen?
Staatssecretaris Struycken:
De evaluaties worden deze zomer verwacht. Ik vraag me nu zelf af of dat in de vorm van een WODC-rapport of iets dergelijks is. Dan zou dat rapport namelijk ook direct aan uw Kamer worden verschaft. Ik weet dus niet in welke vorm die informatie komt. Ik kom daar misschien in de tweede termijn op terug, maar in ieder geval is ons voornemen om ergens in de loop van het derde kwartaal te reflecteren op de evaluaties. Hopelijk zal dan die nadere informatie beschikbaar komen.
Dan kom ik dus als laatste op het onderwerp legeboedelproblematiek. Daarvan gaf ik aan dat het mijn interesse heeft en dat ik het, binnen de nou eenmaal bestaande capaciteitsbeperkingen, ook binnen het Ministerie van Justitie en Veiligheid, een mate van prioriteit wil geven. Die legeboedelproblematiek is een oorzaak – dat is mijn sterke overtuiging, ook op basis van mijn eerdere beroepsmatige ervaringen – van allerlei verschillende negatieve effecten die de samenleving, en meer in het algemeen de faillissementspraktijk, raken. Daarbij denk ik inderdaad aan de fraudebestrijding, maar ook aan allerlei andere negatieve en perverse prikkels als gevolg van het feit dat faillissementscuratoren, die natuurlijk commerciële beroepsbeoefenaars zijn, in heel veel situaties geen redelijke vergoeding krijgen voor basiswerkzaamheden.
Er is een grote stap gezet met het WODC-rapport, met name daar waar het WODC-rapport in kaart brengt waar we het eigenlijk over hebben. Daarmee hebben we een cijfermatige onderbouwing van wat er nodig is om te denken aan oplossingen. Dat is echt een grote stap voorwaarts. De belangrijkste bevinding uit het WODC-rapport is dat de standaardwerkzaamheden, die in elk faillissement moeten worden verricht, neerkomen op twintig uur werk, waar dan een bepaald bedrag tegenover staat. Daarmee hebben we een indicatie voor hoeveel geld we nodig hebben om in ieder geval een vergoeding op tafel te krijgen voor de standaardwerkzaamheden van curatoren in elk faillissement. Ik laat even in het midden waar die vergoeding vandaan moet komen. Dat is onderdeel van de nadere beleidsreactie die ik in kaart aan het brengen ben. Ook hiervoor geldt namelijk dat het denkbaar is dat het veld op de een of andere manier meebetaalt aan het fonds waaruit die vergoeding moet worden betaald. Ik gebruik even een ander woord. Ik heb het over een fonds, maar in feite gaat het om de Garantstellingsregeling curatoren, die wij al kennen.
De Garantenstellingsregeling curatoren biedt onder betrekkelijk strikte voorwaarden een garantstelling voor een vergoeding voor curatoren bij fraudeonderzoek, waar ook bestuurdersaansprakelijkheid een onderdeel van is. Dan hoeft het niet per se om fraude te gaan; het kan ook om wanbeleid gaan. Het komt er in feite op neer dat ik de Garantstellingsregeling curatoren wil verruimen, enerzijds door daarin een garantstelling voor de basiswerkzaamheden op te nemen, anderzijds door als onderdeel daarvan ook een verruimde garantstelling te hebben voor onderzoek naar fraude en misstanden, dus ruimer dan nu mogelijk is binnen de bestaande voorwaarden. Concreet is nu een van de voorwaarden dat de verwachting is dat het fraudeonderzoek leidt tot vermogensbestanddelen die tenminste de kosten van het onderzoek rechtvaardigen. Dat is een belemmering en zet een rem op het doen van onderzoek. Daarmee blijft fraude deels onbehandeld. Dat is dus allemaal onderdeel van een evaluatie van de Garantstellingsregeling curatoren in het perspectief van het vinden van een oplossing voor de legeboedelproblematiek. Ik ben daarover in gesprek met partijen. Het is mijn vaste voornemen om later dit jaar met een nadere uitwerking te komen van mijn voorstellen om nu eindelijk na tien, twintig jaar een oplossing voor dit probleem te vinden. Want het is mijn overtuiging dat daarmee ook allerlei andere problemen in de faillissements- en financieringspraktijk misschien niet als sneeuw voor de zon verdwijnen, maar in ieder geval wel een bevredigende maatschappelijke oplossing krijgen.
Ik denk dat ik hiermee alles gezegd heb.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Ik inventariseer even de onbeantwoorde vragen. Dan graag de vraag even herhalen zonder een heel betoog af te steken. Meneer Koops, heeft u nog onbeantwoorde vragen uit uw eerste termijn? Meneer Smitskam? Ja, de heer Smitskam.
De heer Smitskam (PVV):
Dat doe ik namens collega Koops.
De voorzitter:
Het gaat om de onbeantwoorde vragen, hè, dus als er nog onbeantwoorde vragen zijn uit uw eigen betoog. We moeten echt naar de tweede termijn, anders hebben we gewoon geen tijd.
De heer Smitskam (PVV):
Het gaat niet om een vraag die ik zelf gesteld heb.
De voorzitter:
Oké, dan gaan we even door. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb in ieder geval nog geen antwoord gekregen op de vraag over de uitvoering van de aangenomen motie, namelijk dat we de cijfers willen over de inzet van tolken bij OM-opdrachten, gespecificeerd per taal. Ik heb hier het dictum van de motie: «verzoekt de regering bij de aanstaande monitor tolk- en vertaaldienstverlening» – het ging dus eigenlijk om de vorige, maar daar zat het niet in – «inzage te verstrekken in de gegevens van de bemiddelaars gespecificeerd naar taal, tijdsduur, dienstverlening voor het (CV)OM op locatie of telefonisch, onderscheiden naar de inzet van C1-registertolken, B2-tolken en andere personen, en bij hoeveel zittingen geen tolken zijn ingezet». De motie is aangenomen, maar die cijfers waren er niet. Ik wil dus niet weten óf we de cijfers krijgen, want het is een aangenomen motie, maar wanneer we ze krijgen. Als het niet voor het einde van het meireces kan, wanneer krijgen we ze dan wel?
De voorzitter:
Helder, hartelijk dank. Mevrouw Van Eijk heeft nog een onbeantwoorde vraag.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, over de legeboedelproblematiek, de versoepeling van administratieve verplichtingen en snellere juridische procedures. Daar heb ik volgens mij ook geen reactie op gehad.
De voorzitter:
Dank u hartelijk. Mevrouw Wijen-Nass. Niet? De Staatssecretaris. Zou u deze nog willen beantwoorden?
Staatssecretaris Struycken:
Ja, voorzitter. Ik pauzeerde net toen ik het had over de legeboedelproblematiek. Dat was omdat ik wist dat ik nog iets onbeantwoord had gelaten op dat vlak. Mevrouw Van Eijk heeft twee suggesties gedaan voor twee oplossingsroutes, zal ik maar zeggen. Ik aarzel een klein beetje, eigenlijk flink, over de benadering om, wanneer de verwachting is dat er sprake is van een lege boedel, te zeggen dat er geen faillissement komt, of dat we het faillissement beëindigen, of dat we de afwikkeling soberder maken. De reden dat ik daarover aarzel, is eigenlijk omdat de curatoren een belangrijke rol vervullen in het algemene belang. Ook een lege boedel vergt namelijk enige aandacht. Daar moet vaak wat opgeruimd worden. Daar moeten stappen worden gezet. Dat moet ordelijk afgewikkeld worden. Dat is een algemeen publiek belang. Ik zie niet in hoe we dat verder kunnen beperken. Daarom wil ik echt aansluiting zoeken bij die twintig uur standaardwerkzaamheden, waar de beroepsgroep zelf over heeft gezegd: dit is eigenlijk de basis die je bij ieder faillissement moet willen en kunnen doen. Ik denk dat we langs die weg eigenlijk al de problemen hebben geadresseerd. Dan is het niet nodig om een extra beoordelingsmoment in te bouwen dat er een lege boedel is, zodat het verder geen vervolg krijgt. Ik denk namelijk dat die basisvergoeding voor twintig uur standaardwerkzaamheden ook een soort natuurlijk moment creëert. Na ommekomst van die standaardwerkzaamheden zullen er geen vervolgwerkzaamheden meer worden verricht, want de boedel is leeg. Maar die twintig uur wil ik er wel in hebben, omdat dat gewoon de reguliere saneringswerkzaamheid is. Dat is de ene suggestie.
De andere suggestie ging over de vereenvoudigde formaliteiten, over een verkorte, vereenvoudigde afwikkeling. Daar wordt al in voorzien in allerlei reglementen en best practices. Ik neem het mee als onderdeel van de bredere analyse van het faillissementsrecht, om te kijken wat er beter kan om te komen tot snellere procedures en een snellere afwikkeling. Ik denk dat een onderdeel daarvan ook kan zijn dat ik in gesprek ga met Recofa over toch wat strakkere richtlijnen bij het afwikkelen van boedels, omdat er in het huidige systeem onvoldoende prikkels zijn voor een advocaat om na de initiële fase ook de dossierkast op te ruimen, om het zo maar te zeggen.
Dan stelde de heer Van Nispen een vraag die ik inderdaad verzuimd heb te beantwoorden. Die betreft een onderwerp waarover we al eerder met elkaar gesproken hebben. Er wordt detailinformatie vanuit de markt gevraagd. Het is heel specifiek. Het komt, denk ik, voort uit de behoefte om beter te kunnen inschatten wat de eigen positie is. Wij hebben ons ingespannen om veel meer informatie ter beschikking te krijgen. Die informatie is ook neergelegd in de Kamerbrief van februari, geloof ik. Daarin staat niet alle informatie waar de heer Van Nispen om heeft verzocht. We hebben in die brief toegelicht dat we ervoor gekozen hebben om deze specifieke informatie geaggregeerd weer te geven. Het betreft bij een aantal talen zulke kleine getallen dat het raakt aan de specifieke afspraken die als onderdeel van de aanbesteding gemaakt zijn met bemiddelaars. Het gaat dus om marktgevoelige informatie, zal ik maar zeggen. Daarom hebben we het ook op geaggregeerd niveau aangeleverd. Zeker voor bepaalde talen willen we dat niet heel specifiek maken.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor de beantwoording. We gaan door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben nog erg weinig tijd. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden. U heeft één interruptie. De heer Koops mag als eerste.
De heer Koops (NSC):
Ik vraag een tweeminutendebat aan, meneer de voorzitter. Ik heb tot slot één hele korte, concrete vraag. Wordt het voorstel waar de heer Van Nispen al naar verwees, ook bij de najaarsbrief over de legeboedelproblematiek betrokken? Dat was namelijk dat banken, maar misschien ook de Belastingdienst, kunnen voorzien in een potje waar een curator zijn werk van kan doen op het moment dat er geen geld in de boedel zit. De vraag is dus om dat te betrekken bij die najaarsbrief.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn ene interruptie gaat met veel plezier naar de heer Koops. Wat voor moties gaat hij nou indienen voor de sociale advocatuur, naar aanleiding van dit debat en de beloftes die hij onder andere in de stemverklaring van afgelopen dinsdag heeft gedaan?
De heer Koops (NSC):
Ik beraad me op de formuleringen. Het is me namelijk donders helder hoe precies ik daarin moet zijn. Bij dat antwoord moet ik het op dit moment laten. Buiten de orde van deze vergadering kom ik er zeker op terug bij de heer Van Nispen.
De voorzitter:
Uitstekend. De heer Smitskam, aan u het woord.
De heer Smitskam (PVV):
Ik ga u helpen, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording van de vragen. Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik probeer mijn zegeningen te tellen, maar dat valt niet mee. Wat betreft de sociale advocatuur blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat je gewoon niks regelt voor 2026. Je hebt er wel allemaal mooie woorden voor over, maar fikst het gewoon niet. Dat terwijl je al sinds februari een wetenschappelijk rapport op je bureau hebt. Het lukt NSC kennelijk niet om daar met spoed mee aan de slag te gaan. Dat terwijl het gaat om de toegang tot het recht, een grondrecht. Het is onbegrijpelijk.
We zien allemaal dat het sociaal notariaat er moet komen, maar er is nog geen budget voor. Ik begrijp wel dat je nader onderzoek moet doen naar waar precies de behoefte ligt. Laten we het dan gewoon uitproberen in regio's. Wel mis ik de bereidheid en de inzet van de Staatssecretaris om het niet enkel af te laten hangen van de liefdadigheid van de enkele notarissen die het al doen, maar er ook de financiering voor te bieden. Volgens mij is dat een steuntje in de rug dat de KNB en, eigenlijk nog veel belangrijker, de rechtszoekenden goed kunnen gebruiken. Ik zal me dus ook op moties beraden op dat punt.
Over de landsadvocaat kan ik een hele boom opzetten, maar laat ik me tot slot richten op de tolken en vertalers. Ik vind dat de Staatssecretaris ook op dat punt nog heel weinig te bieden heeft. We zijn hier al zo ongelofelijk lang mee bezig. Het schiet maar niet op. De Staatssecretaris durft hier gewoon te zeggen dat tolken maar beter moeten onderhandelen met de bemiddelaar. «Als het niet bevalt, moeten ze maar nee zeggen.» Dan misken je echt de totaal ongelijke positie van die bemiddelaars. Ze worden helemaal tegen elkaar uitgespeeld door de kapitaalkrachtige multinationals. Het zijn reuzen, die bemiddelaars. Daar is natuurlijk niet tegen te onderhandelen. Dat is dus volstrekt oneerlijk.
De aangenomen motie vraagt gewoon om cijfers waaruit wellicht zou kunnen blijken wat het probleem is. Ik accepteer niet dat we die niet krijgen van de Staatssecretaris. Ik doe dus nogmaals een dringend beroep op de Staatssecretaris om in ieder geval – dan hebben we nog iets – die aangenomen motie gewoon fatsoenlijk uit te voeren.
Ik denk dat ik op al deze punten een stuk of vier à vijf moties zal moeten indienen om er nog iets van te maken.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
In het kader van positief beginnen, laten we eerlijk zijn: die 30 miljoen vanaf 2027 voor de sociale advocatuur is fijn, maar gewoon niet genoeg om ook de problematiek vanaf 2026 op te pakken. Ook bij mij was de vraag om dat geld desnoods uit te smeren, ook al realiseer ik me dat je je tekort daarmee laat oplopen in 2026. Aan de andere kant, als je een beetje lef toont, kan dat best een keer. Maar goed, ik denk dat ik ongeveer weet hoe deze Staatssecretaris daarin zit.
Wat betreft het sociaal notariaat ben ik blij dat de Staatssecretaris ook meent dat de verantwoordelijkheid enerzijds natuurlijk bij de overheid ligt, maar dat je vanuit solidariteit ook iets van de commerciële kantoren mag vragen. In mijn beleving moet je dan wel zo snel mogelijk enig onderzoek naar die behoefte doen. Het pilotidee van de heer Van Nispen ondersteunen we.
Dan het beroep van letselschadespecialist. Ik ging er eigenlijk van uit dat de Staatssecretaris al met kerst 2024 een beleidsreactie zou geven op dat rapport. Dat verschuift weer. Daar ben ik niet blij mee. Ik wil eigenlijk nu al een ja op de regulering. Ik denk dat ik de heer Smitskam met me mee heb als wij straks een motie indienen met het verzoek om het verplichte keurmerk alsnog door te voeren.
Tot slot de tolken. Ik zou zeggen: er is ook wat laaghangend fruit. Gesprekken zijn prima, maar ga alsjeblieft gewoon concreet aan de slag met hele concrete voorstellen. Dat is wat mij betreft meer dan alleen maar een onafhankelijk klachtenloket. Je kan wel klagen, maar als daar niks mee wordt gedaan, dan heb je er niks aan.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Van Eijk ziet af van haar inbreng. Mevrouw Wijen-Nass, aan u het woord.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie graag de nadere evaluatie van de Wahv en de cijfers tegemoet. Dat volg ik nauwlettend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We komen aan bij de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik geef hem daarvoor graag het woord.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. De sociale advocatuur in 2026 is nu de grote uitdaging. Ik heb u in alle toonaarden gezegd dat ik aan het kijken ben wat ik kan doen. Ik zal voor de zomer berichten hoe ik invulling ga geven aan de besteding van de middelen vanaf 2027 en wat er mogelijk is in 2026. Ik heb uw aankondiging van de moties gehoord. Die zullen dan vooruitlopen op mijn beleidsreactie. Ik streef ernaar om voor de zomer wat de sociale advocatuur betreft een completer beeld te geven.
De tolken zijn zowel door mevrouw Mutluer als de heer Van Nispen genoemd. Ik heb er echt vertrouwen in dat het driehoeksoverleg dat nu weer op gang komt, op een aantal punten echt zal voorzien in de behoefte. Dat zal niet op alle punten zijn, want we kunnen het stelsel van marktwerking dat aan de wet ten grondslag ligt, niet wegnemen. Maar op een aantal concrete punten zal het voorzien in de behoefte.
Wat de informatie betreft voeg ik aan mijn eerdere antwoord aan de heer Van Nispen nog het volgende toe, mede in verband met de ingediende motie. De intentie is om meer gedetailleerde informatie te delen binnen het driehoeksoverleg, alsook als onderdeel van het doorontwikkelen van de monitor. Die speelt een grote rol in de aangekondigde Kamerbrief. De bereidheid om informatie te delen is er dus, ook omdat dat misverstanden wegneemt. Maar de wijze en het moment waarop is onderdeel van wat dan «de doorontwikkeling van het stelsel met inbegrip van de monitoring» heet.
Ik kan niet anders dan mevrouw Mutluer gelijk geven als zij zegt dat het wat teleurstellend is dat we nog niet zover zijn met de kabinetsreactie inzake de letselschadepraktijk. Maar het is niet anders: we zijn nog niet zover. We komen erop terug. Regulering is de grote vraag. Het WODC-rapport zegt er wat over. We zijn daarop aan het kauwen. Maar daar komen we op terug in de aangekondigde kabinetsreactie. Ik geloof dat ik daarmee de vraag heb beantwoord.
Dan de vraag van de heer Koops. In de nadere analyse van de legeboedelproblematiek zullen we zeker de suggesties die al zijn gedaan, meenemen. Dat zal zijn met inbegrip van een bijdrage vanuit de bancaire sector – ik zou dat willen verruimen naar de kredietverlenende sector – op een manier die efficiënt is. Was er naast de bancaire sector nog iemand die moet bloeden? Ah, de Belastingdienst. Er is natuurlijk een verband met het bodemvoorrecht van de fiscus. Daarover heeft een afzonderlijke consultatie plaatsgevonden. Ik zal dus ook in overleg treden met het Ministerie van Financiën om te kijken... Dat is dus een voorbeeld van een onderdeel van het faillissementsrecht dat onlosmakelijk verbonden is met de legeboedelproblematiek. Ik hoop dus dat ik die onderwerpen tezamen vlot kan gaan trekken in de loop van dit jaar.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Zijn er nog interrupties? Ja, van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, over de sociale advocatuur. De Staatssecretaris Rechtsbescherming lijkt het zelf gewoon niet te willen. Hij heeft hier gewoon een Kamer met medestanders, met mensen die zeggen: we zijn bereid om moties in te dienen om te kijken of we geld naar voren kunnen halen, hoe we wellicht onderuitputting kunnen ramen. Er zijn allerlei creatieve ideeën. Maar de Staatssecretaris zegt hier gewoon: dat loopt vooruit op mijn kabinetsreactie, dus dat gaan we niet doen. Ik heb niet meer informatie nodig. Ik ga de kabinetsreactie lezen. Ik ben benieuwd. Ik lees alles. De Staatssecretaris deed net of ik die brief over de uitvoering van de motie-Palmen/Van Nispen niet had gelezen. Natuurlijk had ik die wel gelezen. We hebben een rapport van de commissie-Van der Meer. We hebben de voorstellen van de VSAN. We hebben zelf de afgelopen jaren tientallen suggesties gedaan. Wij zijn dus heel goed in staat om zelf moties te formuleren en in te dienen. Daar hebben wij die kabinetsreactie niet voor nodig. In plaats van dat de Staatssecretaris al die moties straks gaat ontraden – ik voel ’m namelijk al een beetje hangen – kan hij beter zeggen: «Hartstikke fijn. Dank voor de steun. Ik voel me gesteund in de strijd die ik in het kabinet aan het voeren ben.» Want ik geloof er helemaal niks van dat de Staatssecretaris Rechtsbescherming dat aan het doen is. Dan was zijn reactie namelijk wel anders geweest. Aanvaard dus nou dit aanbod vanuit de Kamer. Voel dit als een steun in de rug om dat geld naar voren te halen. Dan kunnen we eerder aan de gang. Als deze Staatssecretaris zijn titel, Staatssecretaris Rechtsbescherming, werkelijk eer aan wil doen, dan zegt hij hier «ja» op en gaat hij vechten als een leeuw voor de belangen van de sociale advocatuur en alle mensen die hun recht moeten kunnen halen.
Staatssecretaris Struycken:
Ik wil niet in herhaling vervallen. Ik zie het tweeminutendebat tegemoet. Ik ga mij zetten aan de kabinetsreactie.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De andere leden hebben geen interrupties. Dan concludeer ik dat we aan het einde zijn gekomen van dit debat. De heer Koops heeft een tweeminutendebat aangevraagd. We zullen dat doorgeleiden naar de plenaire agenda. Gezien de tijd zal ik u vertellen dat we de toezeggingen netjes registreren in het toezeggingenregister. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn komst. Ik dank de Kamerleden voor hun bevlogen inbreng. Ik dank het publiek voor het kijken naar dit debat. Daarmee sluit ik de vergadering.
Sluiting 17.30 uur.