Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
29 023

Voorzienings- en leveringszekerheid energie
Nr. 592

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 augustus 2025
De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 3 juli 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 28 januari 2025 inzake voortgang en proces Social Climate Fund (Kamerstuk
32 813, nr. 1467
);
- –
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 maart 2025 inzake onderzoek naar mogelijke beleidsmaatregelen voor het tegengaan van energiearmoede (Kamerstuk
29 023, nr. 555
);
- –
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 11 maart 2025 inzake kabinetsreactie op de policy paper CE Delft «Hoe blijft de gasrekening betaalbaar?» (Kamerstuk
29 023, nr. 556
);
- –
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 14 april 2025 inzake voortgang gewijzigde motie van de leden Kröger en Thijssen over ernaar streven dat per 2025 alle openbare verlichting en verlichting van rijksgebouwen bestaat uit ledverlichting (Kamerstuk
36 410 XIII, nr. 78
) (Kamerstuk
32 813, nr. 1509
);
- –
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 19 juni 2025 inzake kabinetsreactie op evaluatie Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing (ISDE) (Kamerstuk
31 239, nr. 425
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 juni 2025 inzake stand van zaken Sociaal Klimaatplan (Kamerstuk
32 813, nr. 1519
);
- –
de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 juni 2025 inzake stand van zaken energiebesparing (Kamerstuk
30 196, nr. 850
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
Thijssen
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
Nava
Voorzitter: Thijssen
Griffier: Teske
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Flach, Peter de Groot, Van Houwelingen, Kröger, Postma, Rooderkerk en Thijssen,
en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Ik heet de leden welkom: de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, mevrouw Postma van NSC en mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. En natuurlijk welkom aan de Minister van Klimaat en Groene Groei.
Aan de orde is het commissiedebat over energiebesparing en betaalbare energierekening voor huishoudens. We hebben er flink de tijd voor genomen, van 10.00 uur tot 15.00 uur. Het is wel zo dat er waarschijnlijk om 13.30 uur stemmingen zijn, waar de leden bij moeten zijn en waar de Minister ook bij aanwezig wil zijn. Dat betekent dat we waarschijnlijk van 13.30 uur tot 14.15 uur schorsen. Daarna gaan we verder met het debat als we nog niet klaar mochten zijn.
Laten we snel beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De heer Van Houwelingen is geen lid van deze commissie. Ik moet dus even toestemming vragen aan de leden. Gaan zij ermee akkoord dat de heer Van Houwelingen meedoet aan dit debat. Ja? Dat is akkoord. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn eerste termijn, maximaal vier minuten. Ga uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we de toekomst van de energierekening van miljoenen Nederlandse huishoudens. Een toekomst die er helaas niet rooskleurig uitziet als dit kabinet doorgaat op de ingeslagen weg. Integendeel, volgens CE Delft stijgt de gasrekening voor huishoudens door het kabinetsbeleid richting 2030 met honderden euro's, ook in het lageprijsscenario. En wie betalen de rekening? De hardwerkende Nederlander, het mkb, de gepensioneerden en de jonge starter.
Terwijl Nederlanders zich zorgen maken over de torenhoge energiekosten doet de Europese Unie er nog een schepje bovenop. Gisteren nog presenteerde de Nederlandse Eurocommissaris Wopke Hoekstra zijn plan om de Europese CO_2-uitstoot in 2040 met maar liefst 90% te reduceren. Ambitieus, noem ik dat, in Brussel. Maar laten we het beestje bij de naam noemen: dit is niet ambitieus, dit is onbetaalbaar en onhaalbaar. Dat zeggen ook steeds meer kritische economen, energie-experts en gewone burgers die elke maand moeten kiezen tussen eten, wonen of verwarmen.
Het is behalve onhaalbaar en onbetaalbaar bovenal volstrekt onnodig. De obsessie met CO_2 is gebaseerd op de aanname dat de huidige klimaatverandering wordt veroorzaakt door menselijke CO_2-uitstoot en dat deze bovendien uniek is in de geschiedenis. CO_2is een onmisbare voedingsstof voor planten. We zien weliswaar een verband tussen een hoger CO_2-gehalte en een hogere temperatuur, maar oorzaak en gevolg zijn niet duidelijk. Opwarmende oceanen houden minder CO_2 vast. Dat ontsnapt naar de lucht, waar de concentratie stijgt. Een hoger CO_2-gehalte zou heel goed het gevolg kunnen zijn van temperatuurstijging, en niet andersom.
Voorzitter. Het klimaat verandert bovendien al zolang als de aarde bestaat. De baan om de zon en de stand van de aardas volgen cycli die tienduizenden jaren bestrijken en het komen en gaan van ijstijden bepalen. Ook op kleinere schaal bestaan er cycli. Er is geen enkel bewijs dat de opwarming van de laatste 150 jaar op zorgwekkende wijze afwijkt van de normale variatie van de afgelopen honderdduizenden jaren.
Hetzelfde geldt overigens voor de aanname dat er een toename zou zijn van het aantal weersextremen. In een debat dat ik afgelopen november met de Minister hierover voerde, betwistte ik deze aanname onder verwijzing naar het laatste IPCC-rapport. Ik verwees om precies te zijn naar pagina 1.585, waar duidelijk staat dat er geen bewijs is voor een toename van het aantal orkanen, en naar pagina 1.569 waar het IPCC schrijft dat er geen toename is van het aantal overstromingen. Deze Minister antwoordde daarop – ik citeer nu even uit dat debat – «Van Houwelingen heeft gisteren geciteerd uit een rapport, vrij eenzijdig geciteerd, want er zijn nog heel veel rapporten te citeren waar veel en heel veel andere informatie in staat.» Dat rapport is dus het IPCC-rapport.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nee, het is eigenlijk niet eens een interruptie, maar eerder een punt van orde. De heer Van Houwelingen vraagt toestemming om deel te nemen aan dit debat en heeft vervolgens een bijdrage die op geen enkele manier raakt aan de inhoud van wat er vandaag op de agenda staat. Dat mag, dat kan, het is campagnetijd. Forum hoopt ook op een zeteltje vanuit klimaatontkenning, maar ik vind het eigenlijk beneden alle peil.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, ik weet niet of u erop wil reageren? Maar vervolgt u daarna uw betoog.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort, voorzitter. Het debat gaat vandaag natuurlijk over de hoge energieprijzen. Die zijn toch wel rechtstreeks het gevolg van het klimaatbeleid, denk ik. Vandaar dat ik deze punten hier inbreng. Als mevrouw Kröger daar bezwaar tegen heeft, dan zou het haar sieren als zij inhoudelijk bezwaar maakt. Maar dat gebeurt meestal niet; ik heb dat ook niet gehoord. Dus, met uw toestemming voorzitter, ga maar ik verder met mijn betoog.
De voorzitter:
Graag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Mijn vraag aan de Minister is: klopt het dat ze met deze bewering haar twijfels over de kwaliteit van het IPCC-rapport uit, in ieder geval over de twee beweringen uit dat rapport die ik zojuist citeerde? En zo ja, zou zij deze twijfel kunnen onderbouwen? Mijn tweede vraag is: kan de Minister wellicht een aantal van de vele rapporten noemen waaruit volgens haar zou blijken dat er wel degelijk een toename is gemeten van het aantal orkanen en overstromingen, met andere woorden: van het aantal weersextremen?
Voorzitter. Forum voor Democratie gelooft dat energie betaalbaar, betrouwbaar en beschikbaar moet en kan zijn voor iedere Nederlander. We doen daarom een dringend beroep op het kabinet om te stoppen met de klimaatobsessie, om de energiebelasting op gas en elektriciteit te verlagen en om zich te verzetten tegen de aangekondigde plannen van Eurocommissaris Hoekstra. Ik zal hiertoe in de tweede termijn een tweeminutendebat aanvragen, want ik begrijp dat het dan moet worden aangevraagd. Dat zal dan pas na het reces zijn, begrijp ik. Maar wij zouden dat graag willen aanvragen om een motie te kunnen indienen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
De heer Van Houwelingen heeft het erover dat het klimaat eigenlijk niet echt verandert, want de cycli – dat is de geologentheorie – fluctueren wel wat, maar als je echt inzoomt, dan zie je het verschil niet. Maar wij leven wel in dat verschil. Als we bijvoorbeeld kijken naar hoe warm het nu is en naar de overstromingen die Spanje vorig jaar heeft gehad, dan worden die toch echt veroorzaakt doordat de Middellandse Zee zo extreem opwarmt. Je ziet dan een enorme neerslag omdat de lucht in het najaar dat water kwijt moet. Dat is een weerfenomeen dat al honderden jaren bekend is, maar dat nu extremer is omdat door die warmte, door de warme zee, er veel meer water in de lucht is. Als je nu de temperaturen bekijkt, dan ben ik bang dat we in het najaar weer problemen gaan krijgen in die regio. Dat zijn problemen die echt heel ernstig zijn voor de bevolking daar, net als de hitte en de bosbranden op dit moment. We zullen daarmee moeten omgaan. Ik denk niet dat ik de heer Van Houwelingen kan overtuigen van het feit dat dit wél komt door wat wij met z'n allen de afgelopen honderd jaar hebben gedaan met de uitstoot, dus daar wil ik het niet over hebben. Maar ik ben het wel eens met mevrouw Kröger dat dit een debat is over de energierekening van mensen.
Los van het betoog van de heer Van Houwelingen, denk ik wel dat hij ziet dat die energierekening hoog is voor mensen en dat sommigen moeite hebben om die te betalen. Ik heb nog geen enkel punt in het voorstel van Forum voor Democratie gehoord dat helpt om die energierekening lager te maken. Ik heb de serieuze vraag: wat zou de heer Van Houwelingen willen inbrengen in dit debat om die energierekening van mensen dit jaar, volgend jaar concreet lager te maken?
De voorzitter:
Dank u wel. Laten we heel even op de bel wachten, dan bent u goed verstaanbaar. Dat was de bel, heel goed. Meneer Van Houwelingen, wilt u reageren op de vraag van mevrouw Postma?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. Uiteraard verandert het klimaat en dat zeggen we ook keer op keer. Niemand zal dat kunnen ontkennen. En het wordt wellicht wat warmer; daar lijkt het ook op. Dat is geen vreemde ontwikkeling omdat we uit een koude periode komen. Waar we alleen bezwaar tegen maken, is dat er een «klimaatcrisis» is. Dat bezwaar hebben wij niet alleen. Ook heel veel klimaatwetenschappers, waaronder de 2.000 klimaatwetenschappers die zich hebben verenigd in CLINTEL, zeggen dat er geen klimaatcrisis is. Je hebt af en toe natuurlijk een warme periode. De afgelopen paar dagen waren ook ontzettend warm. Vroeger hadden we ook warme periodes. Ons punt is dat er geen klimaatcrisis is. Ja, en wat is dan het verband met dit debat? De meeste partijen menen dat er een klimaatcrisis is. Zij voeren allerlei maatregelen door. Denk aan CO_2-belasting, iedereen die aan de warmtepomp moet, het uitfaseren van fossiel, enzovoort. Dat maakt de energieprijzen veel duurder. Dat is het verband met dit debat. Volgens mij is het een hele directe link.
Tot slot, de vraag wat Forum voor Democratie dan zou willen. Wij willen stoppen met dat klimaatbeleid, omdat er volgens ons geen klimaatcrisis is. Als we daarmee stoppen, dan kunnen we weer van fossiel gebruikmaken. Dan hebben we veel goedkopere energieprijzen, dat is volstrekt logisch, en dat brengt de energierekening voor huishoudens omlaag. Dat is toch een link met dit debat, denk ik. Dat is ons antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Postma. Uw interruptie, iets korter graag.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik zal mijn interruptie iets korter doen; ik moest er nog even inkomen. De heer Van Houwelingen geeft aan dat als we niets doen, de rekening automatisch omlaaggaat. Dat is gewoon niet zo, omdat de gasprijzen, ook door het conflict dat we met Rusland hebben, op dit moment zo extreem hoog zijn. We moeten nu gas, lng, uit Amerika halen en dat is veel duurder. Daarom nogmaals mijn vraag. Als NSC hebben wij ons bijvoorbeeld ingezet voor het Energie Noodfonds om ervoor te zorgen dat mensen die de energierekening niet kunnen betalen daar een tegemoetkoming uit kunnen krijgen. Een van mijn voorstellen is om dat structureel te maken, zodat mensen ook echt iets hebben waarmee ze direct hun rekening kunnen betalen. Is dat iets wat de heer Van Houwelingen zou steunen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb zojuist in mijn betoog gezegd dat we voor lage energiebelasting zijn. Dat kunnen we ook betalen, omdat wij natuurlijk tegen dat klimaatbeleid zijn dat miljarden euro's kost. U zegt terecht dat er andere oorzaken zijn waardoor de gasprijzen zo hoog zijn. Maar je hebt allerlei energiebronnen. Wij zijn bijvoorbeeld voorstander van kernenergie. Zodra je een hele belangrijke energiebron – en dat is fossiel en dat blijft fossiel voorlopig ook – wil afschalen of eigenlijk verbieden, want daar wil men uiteindelijk natuurlijk naartoe, dan gaan de energieprijzen omhoog. Dat is de wet van vraag en aanbod. Dat blijft wat ons betreft de kern van het probleem. Vooral daarom hebben we hoge energieprijzen. U heeft gelijk. Wij zijn voor alle vormen van verlaagde energieprijzen bijvoorbeeld door de belasting te verlagen. Dat zou wat ons betreft wel kunnen, omdat we dat geld kunnen halen uit het klimaatbeleid dat wat ons betreft niet nodig is. Dat heb ik ook zojuist in mijn betoog verwerkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag, mevrouw Postma?
Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoor nog steeds geen concrete maatregelen waardoor mensen volgende maand, volgend jaar een lagere rekening krijgen. Dit is allemaal langetermijnperspectief. Ik ben op zoek naar wat er nu kan gebeuren, zodat mensen volgende week, volgende maand, volgend jaar echt een lagere rekening hebben, en daar is dit debat ook echt geschikt voor.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor uw vraag. In de stukken bij dit debat was één overzicht van een instituut, waarin stond dat wij zo'n beetje de hoogste energiebelasting hebben, in ieder geval de hoogste van heel Europa. Dat is het punt dat ik ook in mijn betoog heb opgenomen. Wat ons betreft kan de energiebelasting veel lager. Ik heb net toegelicht dat we daar ook dekking voor hebben. Als je het hebt over de hele korte termijn, dan is dat wat wij zouden willen doen. Energiebelasting verlagen, zo simpel is het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heet ik de heer Flach van de SGP en de heer Peter de Groot van de VVD welkom. We zitten ruim in de tijd. We hadden twee dagen geleden in de procedurevergadering een spreektijd afgesproken van een minuut minder. Het betekent wel dat we iets meer kunnen interrumperen. Daar deden we het natuurlijk voor. Wat mij betreft zetten we de interrupties nu op zes, zeker voor de eerste termijn van de Kamer. Als we ruim in de tijd blijven zitten, dan kan dat natuurlijk ook nog wel wat omhoog. Mevrouw Postma, dan is het uw beurt.
Mevrouw Postma (NSC):
Mag ik een klein verzoek doen? Ik had niet door dat het vier minuten was in plaats van vijf. Als ik nu een interruptie inlever – die zijn bij mij altijd heel lang – mag ik dan een minuutje extra voor mijn spreektekst?
De voorzitter:
Ik zou toch proberen om uw bijdrage hier en daar iets korter te doen. Dit is wel wat we met elkaar hebben afgesproken, omdat er ook stemmingen tussendoor waren. Dat was natuurlijk de reden. Daar hebben we het dinsdag in de procedurevergadering over gehad. Mevrouw Postma, ga uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Hartelijk dank. Het hebben van het juiste energiecontract is ontzettend belangrijk. In april berichtte de ACM dat een passend energiecontract een huishouden € 900 per jaar scheelt. Maar het vinden van een passend contract is lastig. Ik ben met de Vereniging Eigen Huis aan de slag geweest en heb verschillende contracten met elkaar vergeleken. Dat was eigenlijk niet te doen, omdat ze allemaal zo anders waren vormgegeven.
Ik heb schriftelijke vragen gesteld over energieleveranciers die volgens de ACM structureel te hoge tarieven rekenen. In de beantwoording van de vragen erkent de Minister dat er sprake is van asymmetrische informatie, om het maar eens even technisch te zeggen. Dat betekent eigenlijk dat het niet te doen is om die vergelijking te maken. Mijn vraag is: hoe kunnen we er met elkaar voor zorgen dat het makkelijker is voor huishoudens om die contracten met elkaar te vergelijken, zodat zij het goedkoopste contract kunnen krijgen? In 2010 is er een richtlijn gemaakt met de titel Richtlijnen energierekening voor consumenten. Kan de Minister aangeven waarom deze richtlijn vanaf 2014 niet meer van kracht is? Het lijkt me juist ideaal om zoiets te hebben.
Dan de misleidende korting. Er worden soms kortingen tot € 500 per jaar aangeboden. Deze korting betalen klanten natuurlijk zelf. Hierdoor maken energieleveranciers het willens en wetens lastiger voor huishoudens om inzicht te hebben in de daadwerkelijke tarieven die worden aangeboden. De Minister geeft in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen aan dat in de nieuwe Energiewet is voorgeschreven dat bonussen alleen maar in geld mogen worden uitgekeerd. Maar ook een geldelijke korting vertroebelt het beeld voor huishoudens. Erkent de Minister dat ook geldelijke bonussen voor informatie-asymmetrie zorgen? En is de Minister het met ons eens dat dit eigenlijk een soort kortingsactie is die onwenselijk is?
Naast daadwerkelijke korting bieden sommige leveranciers korting op het maandbedrag aan; alleen hierbij heeft het huishouden een soort voorschot en meer dan dat is het niet. Aan het einde van het jaar moeten die personen dat ook nog gewoon terugbetalen, dus het is echt een vorm van misleiding. Wat doet de Minister tegen deze specifieke vorm?
Dan heb ik nog een vraag over het Social Climate Fund en het Noodfonds Energie. De termijn waarbinnen het Noodfonds Energie in februari overvraagd werd, laat zien dat het een druppel op een gloeiende plaat is en dat het fonds echt nodig is. We hebben eerder al moties ingediend om het Social Climate Fund te gebruiken om dit structureel te maken. Volgens mij gaat dat ook gebeuren. Kan de Minister aangeven wanneer dit gereed is? Kunnen huishoudens in januari 2026, op het moment dat het koud is en de verwarming weer aan moet, al terecht bij dit fonds? Dit potje moet echt structureel worden. Hoever is de Minister daarmee? Kan zij een update geven? Ik snap dat dit ook bij de andere Minister ligt, maar ik hoop dat deze Minister daar toch een antwoord op wil geven.
Dan nog over energiebesparing. De goedkoopste energie is de energie die je niet gebruikt. Natuurlijk moeten we ons voor de energietransitie blijven inzetten op elektrificatie en verzwaring van het net, maar het zijn kostbare investeringen en we redden het niet om dit te doen zonder om te gaan met onze energie. We hebben laatst een petitie-aanbieding gehad. Kan de Minister aangeven wat zij daarvan kan overnemen? Denk bijvoorbeeld aan het meenemen van ledverlichting in allerlei situaties.
Voorzitter. Het is echt tijd voor het nieuwe tariefmodel. Vorige keer heb ik ook een motie over een nieuw dal- en piektarief ingediend. Die motie is aangenomen. Ik zie goede berichten dat daarmee echt goed aan de slag wordt gegaan. Er is nog een klein punt waar ik het over wil hebben. Het gaat om het laden van de elektrische auto, wat een enorme piek oplevert voor het elektriciteitsnet. Daar wordt, geloof ik, een programma voor gestart: Bewust laden. Wat onze fractie betreft heeft dit prioriteit. Hoever is de Minister hiermee en kan zij hier een update van geven?
Dan mijn laatste punt: de FIXbrigade en de Energiebank. Het zijn fantastische organisaties die concreet helpen om mensen energie te laten besparen. Wat ons betreft gaat dit een structurele dekking krijgen vanuit de rijksoverheid, zodat deze organisaties kunnen blijven bestaan. Nu de SPUK-gelden ophouden, hebben zij geen financiering meer, terwijl het toch prachtige initiatieven zijn. Daarom wil ik van de Minister weten welke gevolgen het einde van de SPUK-gelden in 2027 gaan hebben voor de verduurzaming van huizen en voor deze organisaties. Is de Minister er voorstander van om de FIXbrigade en de Energiebank een structurele dekking te geven in onze begroting?
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Postma. Welkom aan mevrouw Rooderkerk van D66. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA voor haar inbreng. Ga uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het laatste debat dat wij als commissie voeren in dit parlementaire jaar en wat mij betreft misschien wel het allerbelangrijkste, namelijk energiebesparing en de betaalbare energierekening. Het zou een absolute prioriteit moeten hebben.
Ik heb een paar punten. In de eerste plaats besparing; onze motie over ledverlichting. Ik las echt tot mijn stomme, stomme verbazing dat pas eind maart de eerste vergadering is geweest van de taskforce over vervanging door ledverlichting. Dat is anderhalf jaar nadat de Kamer heeft gezegd: led in alle openbare gebouwen en bij snelwegen, en snel. Ik vraag me, via de voorzitter, echt af hoe het in hemelsnaam kan dat het met dit totaal laaghangend fruit zo lang moet duren. Wat een stilstand; ik vind het echt gênant. We kunnen er net zo veel energie mee besparen als de kerncentrale Borssele opwekt, het vermindert de druk op het stroomnet, het is echt cruciaal. Ik wil voor het begin van het nieuwe parlementaire jaar een schriftelijke reactie op het Berenschotrapport dat net door de sector is gepresenteerd, en als eerste hele concrete stap de toezegging dat ledlampen voor het hele huis in de bespaarpakketten komen van de fixteams.
Voorzitter. We maken ons grote zorgen over de geplande bezuinigingen op zowel de CDOKE-gelden als de gelden van de Participatiecoalitie. Dat zijn in beide gevallen gelden die nodig zijn voor de wijkgerichte aanpak waarbij collectief wordt ingezet op isoleren. Men gaat langs de deuren, er zijn buurtinitiatieven, zodat mensen met vertrouwen kunnen zorgen dat er energiebesparingen plaatsvinden. Het is voor mij echt onbegrijpelijk dat de Minister in woord zegt de wijkaanpak te steunen, maar dat in daad juist de gemeenten en dat soort organisaties in de Participatiecoalitie worden gekort. Ik wil heel graag de toezegging dat dit in de Miljoenennota wordt gefikst, zodat die FIXbrigades gewoon door kunnen.
Dan kom ik op het noodfonds. Nou ja, daar hebben we al veel over gezegd. Ik vond het echt een beschamende ratrace voor mensen die het echt zwaar hebben, om aanspraak te kunnen maken op dat potje. Ik wil weten of er nog dit jaar iets wordt gedaan voor die mensen. Kan de Minister garanderen dat het aan het begin van het stookseizoen is geregeld en dat het klaarstaat? Zodat we er als Kamer niet weer een halfjaar over moeten zeuren en het vervolgens nog steeds niet goed is geregeld.
Voorzitter. Dan de Nederlandse inzet voor ... Ja?
De voorzitter:
Pardon. Mevrouw Postma met een interruptie.
Mevrouw Postma (NSC):
We hebben het hier over het noodfonds, iets waar mijn buurvrouw zich ook altijd voor inzet. NSC maakt zich zorgen dat het potje niet op tijd klaar zal zijn en dat het niet structureel is ingeregeld voor 2026. Ik wil de Minister vragen aan te geven wat er nu concreet gedaan is en wat het plan is tot volgend jaar. Hoe ziet mevrouw Kröger dat? Volgens mij deelt zij het belang dat dit januari 2026 klaar moet zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik net zei: het liefst aan het begin van het stookseizoen. Vorig jaar hebben we volgens mij vanaf de zomer gevraagd: staat het klaar, staat het klaar, staat het klaar? Toen begon het stookseizoen en stond het niet klaar. Toen werd het kouder en stond het nog steeds niet klaar. Dat veroorzaakt gewoon ongelofelijk veel paniek en stress bij mensen die de energierekening niet kunnen betalen. Ik snap werkelijk niet dat dit niet geregeld is.
Wat mij betreft moet er inderdaad een structurele oplossing komen in het Social Climate Fund. Er staat iets in de aanvraag, maar ik begrijp dat het er op zijn vroegst half 2026 is, of zelfs pas richting 2027. Dat is echt veel te laat. We kunnen het niet nog een keer laten gebeuren zoals het het afgelopen jaar is gegaan. Het kabinet is weliswaar demissionair, maar de mensen die thuis in de kou zitten, hebben echt last van de energierekening.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het Social Climate Fund. Ik moet zeggen dat ik het proces heel onduidelijk vind. Volgens mij was de toezegging aan de Kamer dat wij echt op de inhoud konden meekijken. Wij hebben nu inhoudelijk de versie gezien die is geconsulteerd, maar we hebben niet gezien wat er nu voorligt in Brussel.
Ik heb toch wel zorgen over twee dingen. Ten eerste. Het Social Climate Fund is ingericht om te compenseren voor ETS2, een nieuwe belasting op vervuiling. Als je de voorstellen bekijkt, is het heel veel staand beleid. Het is helemaal niet additioneel. Waarom is daarvoor gekozen? Hoe legitimeert de Minister dit of hoe legt zij dat uit?
Het tweede is dat ervoor gekozen is om veel geld te stoppen in het Warmtefonds. Wij zijn een groot voorstander van het Warmtefonds, maar het komt natuurlijk wel bij een specifieke groep terecht, namelijk mensen met een koophuis. We doen zo weinig voor mensen in een huurwoning, zeker nu het salderen is afgeschaft en mensen de rekening moeten betalen voor zonnepanelen op hun dak. Ik had gedacht dat je dan juist het Social Climate Fund probeert te richten op de mensen die het het hardst nodig hebben. Dan kies je veel meer voor sociale huur, wat mij betreft. Ik vind het dus een onverstandige keuze en ik wil van de Minister weten of ze daar nog een wijziging in kan aanbrengen.
Voorzitter. Ik kijk hoeveel tijd ik nog heb.
De voorzitter:
Nog één seconde.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik die ene seconde even ...
De voorzitter:
Mevrouw Postma had ook ietsje langer, dus als u nog een heel zwaarwichtig punt heeft, dan kunt u dat natuurlijk maken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mijn laatste punt gaat over energiebesparingsverplichting bij bedrijven. Dat is op dit moment een papieren tijger, maar dat hoeft niet zo te zijn. De koppeling aan verduurzamingssubsidies zou wat mij betreft volstrekt logisch zijn. Ja, we gaan bedrijven helpen met verduurzamen, maar dan checken we eerst even of we niet gaan betalen voor uitstootreductie die ze toch al hadden moeten behalen. Kan de Minister mij vertellen of bedrijven waarmee gesprekken zijn gevoerd voor het maatwerk allemaal voldoen aan de energiebesparingsverplichting? Wanneer komt de Minister met een concreet voorstel om te garanderen dat bedrijven die subsidie krijgen ook daadwerkelijk voldoen aan hun wettelijke verplichtingen, en om het tijdpad zo in te richten dat het meekan in de nieuwe ronde verduurzamingssubsidies, zodat er niet weer achter de feiten wordt aangelopen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik zie geen interrupties. Dus nu is de beurt aan de heer Flach van de SGP. Ga uw gang.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Inzetten op energiebesparing moet prioriteit krijgen. Daarover zijn we het wel met elkaar eens, denk ik. Het is de duurzame oplossing voor energiearmoede. We verdienen het terug, het vermindert gedoe, het vermindert CO_2-uitstoot, het vermindert netcongestie en het helpt bij de problemen in de energieproductie. Kortom, energiebesparing is keihard nodig.
Een op de vijf huiseigenaren of huurders ligt soms wakker van de energierekening. Ik vind dat veel. De kopzorgen bij die mensen nemen alleen maar toe als wij niets doen. De SGP kiest liever voor gerichte maatregelen voor een betaalbare energierekening, dan voor generieke verlagingen van de energiebelasting, want dan komt het ook terecht bij mensen die het eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Dat laatste is relatief duur en het levert kwetsbare huishoudens maar een paar euro op.
Voorzitter. Het begint bij inzicht. De Minister schrijft over het bekijken van beleidseffecten op de energierekening van huishoudens. Ik vrees dat het dan al snel over de gemiddelde situatie gaat. Dé kwetsbare groep bestaat uit huishoudens met lage inkomens in slecht geïsoleerde huizen. Maar ik noem ook gezinnen met een middeninkomen in grote, maar slecht geïsoleerde huizen. Worden kwetsbare groepen apart berekend?
Kwetsbare huishoudens zijn het meest gebaat bij verduurzaming. Investeringsregelingen bereiken huishoudens met koopwoningen die zelf kunnen investeren, maar niet deze doelgroep. Aan de knelpunten, het doenvermogen, de investeringsdrempel en de lastige positie van huurders zullen we wat moeten doen. Energiecoaches kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. We horen dat veel energiecoaches stoppen, omdat de ondersteuning wegvalt. Gemeenten zien het ravijnjaar op zich afkomen met alle financiële uitdagingen van dien. De SPUK Energiearmoede loopt af; het werd al eerder genoemd. De SPUK Lokale Aanpak Isolatie richt zich alleen op koophuizen en is niet primair hiervoor. De regeling vanuit het Social Climate Fund is opnieuw tijdelijk. Gaat het kabinet samen met gemeenten zorgen voor structurele ondersteuning van energiecoaches en voor een goedgevulde gereedschapskist? Denk aan aansluiting op investeringsregelingen, zodat energiecoaches meters kunnen maken. Willen kabinet en gemeenten ook een centraal digitaal platform opzetten, zodat energiecoaches het wiel niet steeds opnieuw hoeven uit te vinden?
Dan de investeringsdrempel. Die geldt niet alleen voor kwetsbare huishoudens. Een kwart van de huishoudens investeert niet in besparende maatregelen, omdat ze mogelijk gaan verhuizen. Ik benadruk daarom opnieuw dat er naast de 0%-lening ook een vorm van gebouwgebonden financiering nodig is. Gaat de Minister steun en ruimte geven aan gemeentelijke verduurzamingsregelingen met gebouwgebonden financiering? Het is een effectief instrument in de gereedschapskist van energiecoaches. Het kost het Rijk nauwelijks iets en je kunt op wijkniveau opschalen.
Veel kwetsbare huishoudens huren. Zij kunnen weinig kanten op. Er is 150 miljoen voor de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen. Verhuurders maken hier weinig gebruik van. Hoe komt dat, vraag ik de Minister. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat ook verhuurders investeren in energiebesparing en dat dat niet pas in 2030 gebeurt? Met een samenhangende aanpak voor energiebesparing bij kwetsbare huishoudens krijgen we een vliegwiel voor effectieve aanpak van energiearmoede.
Voorzitter. Er blijkt een structureel vangnet nodig. De opvolger van het noodfonds is tijdelijk en je moet geluk hebben. Is het niet beter om primair te kiezen voor gerichte energiebesparing met een sociaal tarief als robuust vangnet? Wetenschappers en de ACM pleiten voor zo'n sociaal tarief voor kwetsbare huishoudens. Wil de Minister dit ten minste onderzoeken, bijvoorbeeld door te bekijken hoe het in ons buurland België functioneert?
Dan heel kort iets over de ISDE. Er dreigt een forse bezuiniging op die subsidie. We zijn er echter nog niet met de verduurzaming van gebouwen. Wat is het langetermijnperspectief?
Tot slot. De Minister wil de terugverdientijd voor de energiebesparingsverplichting verlengen van vijf naar zeven jaar; de uitvoering moet eerst op orde zijn. Cruciaal is dat ondernemers voluit ondersteund blijven worden om deze slag te maken. Anders moet je het niet doen. Het staatssteunkader biedt deze ruimte. Brussel hanteert immers nog steeds een terugverdientijd van vijf jaar. Gaat de Minister ervoor zorgen dat we energiebesparende maatregelen met een terugverdientijd tussen vijf en zeven jaar kunnen blijven subsidiëren?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor het betoog. Onlangs heeft Wopke Hoekstra aangekondigd dat hij in 2040 90% reductie wil. Dat zal de energieprijzen verder omhoogstuwen, denk ik. Ik vroeg me af hoe de SGP naar die uitspraak kijkt? Is de SGP het daarmee eens of niet? Is dat ook het doel wat de SGP betreft?
De heer Flach (SGP):
Wij hebben hier in deze commissie, volgens mij met de vorige Minister Jetten, een keer een discussie gevoerd over dat tussendoel. We zijn niet zo'n voorstander van eindeloze discussies over percentages, tussendoelen en ambities. Ik leg in mijn hele bijdrage voortdurend de focus op realisme en gewoon doen. Over doelen praten is mooi, maar daar schiet je helemaal niets mee op. Daar help je mensen in energiearmoede niet mee. Daar bespaar je ook geen CO_2mee. Dus aan de slag in plaats van elkaar gek maken met percentages.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Rooderkerk van D66. Ga uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Na een laat debat gister gaan we vandaag weer door. Zoals ik gister zei: we moeten aan de slag voor het klimaat. We hebben allemaal de intense hitte van de afgelopen dagen meegemaakt. We gaan de gevolgen van klimaatverandering met extremer weer steeds vaker en heftiger ervaren. Daarom moeten we ervoor zorgen dat onze huizen ook bij hogere temperaturen gezond zijn. Als gevolg van achterlopende regelgeving wordt nieuwbouw nog steeds ontworpen voor het gematigde klimaat van vroeger. Maar liefst 10 miljoen Nederlanders wonen in een huis dat dreigt te warm te worden. Daarom wil ik het vandaag graag hebben over de verduurzaming van woningen, het werk van de FIXbrigades en de Energiebank daarbij, en natuurlijk de insteek van het Social Climate Fund.
We weten allemaal waarom het verduurzamen van woningen een cruciaal onderdeel is van het klimaatbeleid. Ten eerste verlagen we de hoge energierekening zodat mensen meer te besteden hebben. Ten tweede besparen we energie, wat rechtstreeks leidt tot minder CO_2-uitstoot en minder kosten voor de aanleg van netten. Aan het einde van de lange weg van de energietransitie is Nederland schoner, is de energie goedkoper en zijn we bovendien energieonafhankelijk. Op die manier sturen we niet langer bakken met geld naar regimes waar we liever niet afhankelijk van zijn, zoals die van Poetin en Trump.
Voorzitter. Ik wil vandaag focussen op kwetsbare groepen, want het is van belang dat iedereen meekan in de klimaattransitie. Op dit moment zijn er bijna 400.000 energiearme huishoudens in Nederland. Daarover hebben we een aantal vragen aan de Minister. Welke stappen neemt het ministerie om ervoor te zorgen dat woningen toekomstbestendig worden gebouwd en verduurzaamd, met het oog op de toenemende hitte? Denkt de Minister daarbij ook aan de aanpak van schoolgebouwen? Naast het klimaat heb ik ook de onderwijsportefeuille. Afgelopen weken was mijn kind ook een aantal dagen thuis, omdat het vanwege de hitte niet naar school kon. We weten dat we miljarden tekortkomen om te zorgen voor verduurzaming van schoolgebouwen.
Het zijn voornamelijk mensen met lage inkomens die in corporatiewoningen wonen. Kan de Minister toelichten waarom woningcorporaties dan worden uitgesloten van subsidies als de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud Huurwoningen? Heeft de Minister inmiddels in kaart welke maatregelen genomen zullen worden? Hoe staat het met het isolatieoffensief en de aanpak? Gaan we dat redden? Verschillende organisaties roepen namelijk op om meer tempo te maken met het verduurzamen van woningen. G40 pleit voor meer geld. Zij zeggen: er is 3 miljard extra nodig tot 2030 om de beloofde 2,5 miljoen woningen te verduurzamen. Dit zorgt ook nog eens voor een CO_2-reductie van negen ton per jaar. De NVDE stelt het voor en de Jonge Klimaatbeweging is hier ook voor.
Laatst was ik samen met mevrouw Kröger op bezoek bij de FIXbrigades in Amersfoort. Hun fixers doen geweldig werk. We mochten meehelpen met het isoleren van radiatoren, plaatsen van tochtstrips en het beter instellen van de cv-ketel. Ik spreek voor mezelf als ik zeg dat ik dat met twee linkerhanden deed. Zo helpen we mensen aan een lage energierekening en verduurzaming. Dit soort maatregelen zijn concreet, effectief en dragen rechtstreeks bij aan onze klimaatambities.
Het zwabberbeleid en het gebrek aan langetermijnvisie hebben ervoor gezorgd dat huishoudens, bedrijven en corporaties nauwelijks durven te investeren in de lange termijn. De CO_2-uitstoot gaat onvoldoende omlaag. Maar het kan wél. Laten we ervoor zorgen dat oplossingen als de FIXbrigades steeds verder van de grond komen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe staat het met de uitvoering van het amendement, dat ik samen met mevrouw Postma heb ingediend, om 10 miljoen euro extra vrij te maken voor de FIXbrigades en de Energiebank om meer mensen te ondersteunen?
Bij ons bezoek viel het op dat we isolatiemaatregelen kunnen toepassen waar bewoners blij mee zijn. Maar vervolgens leidde iemand ons naar boven waar hij ook liet zien dat hij een enorme lekkage had, die door de woningcorporatie niet wordt opgelost. Zou de Minister er dus in de uitwerking voor willen zorgen dat dit soort signalen beter worden doorgegeven, zodat bewoners echt geholpen worden?
Dan het Social Climate Fund. Ik lees ...
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
O, ja. Oké, als het lukt.
De voorzitter:
We hadden de spreektijd van vijf naar vier minuten gebracht. Maar er zijn ook andere leden die iets meer tijd hebben genomen, dus ik ben wel coulant.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zal het kort houden. Ten aanzien van het Social Climate Fund zou ik de Minister vooral willen vragen of zij kan toelichten hoe zij de Kamer hierin wil meenemen. Ik weet namelijk dat het kabinet plannen aan het maken is om de 720 miljoen in te gaan zetten. Het gaat om goede plannen voor het tegengaan van energiearmoede en een goed fonds dat mensen helpt tegen de hoge energiekosten in de winter. Ik lees ook dat zij daar bijvoorbeeld de FIXbrigades voor ondernemingen uit wil gaan bekostigen. Ik ben benieuwd of zij dat wat meer zou kunnen toelichten.
Tot slot, voorzitter. We moeten nu stappen zetten. Niet morgen, maar vandaag. We moeten een duidelijk doortastend en verstandig beleid voeren en niet meer kortetermijndenken, zoals het plunderen van het Klimaatfonds voor belastingverlaging. We verwachten duidelijkheid en concrete maatregelen zodat Nederland niet verder achteropraakt bij het halen van onze klimaatdoelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Collega Rooderkerk dicht dit kabinet heel veel invloed toe. Ze zei namelijk letterlijk dat bedrijven door het zwabberbeleid niet toekomen aan investeringen voor de lange termijn. Volgens mij zit het kabinet er op de kop af nog net geen jaar en zat er een jaar geleden nog een Minister met dezelfde partijachtergrond als mevrouw Rooderkerk. Het is dus, denk ik, wat te kort door de bocht om dat gesignaleerde zwabberbeleid als reden te geven dat bedrijven niet investeren. Wat misschien wel een echte reden zou kunnen zijn, is dat een aantal randvoorwaarden niet op orde zijn. Het voortdurend opleggen van onrealistische eisen terwijl er netcongestie is en groene waterstof niet voor handen is, maakt bedrijven onzeker om te investeren in de toekomst. Zou dan niet een betere verklaring zijn?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Misschien zijn beide zaken waar, dat kan natuurlijk ook. Met het zwabberbeleid bedoel ik wat dit kabinet is gaan doen. Zij hebben bijvoorbeeld de subsidie voor hybride warmtepompen afgeschaft, wat voor heel veel onrust en onzekerheid heeft gezorgd. Zij hebben de salderingsregeling abrupt afgeschaft, wat ook voor heel veel onrust en onzekerheid heeft gezorgd. Nu is het weer de CO_2-heffing die zonder dekking wordt afgeschaft. Dat gebeurt niet door de Kamer, maar door de Minister, die zegt: ik ga toch nog kijken wat we hiermee moeten doen. Ook dat zorgt weer voor onzekerheid. Ik denk dat het aan alle kanten van belang is ... Als je met bedrijven spreekt, zeggen zij: wij willen helderheid, duidelijkheid om voor de lange termijn te kunnen investeren.
De randvoorwaarden waar de heer Flach het over heeft ... Ik zou dat eigenlijk niet eens randvoorwaarden willen noemen. Het is, volgens mij, de basis van het investeren in het energiesysteem, namelijk zorgen voor genoeg capaciteit zodat bedrijven echt kunnen verduurzamen en aansluitingen kunnen krijgen. Daar moet inderdaad veel meer gebeuren. Daar moeten keuzes voor worden gemaakt.
Ik vind het echt te flauw om dat op dit moment het vorige kabinet te gaan verwijten. Ik denk dat de vorige Minister juist heeft laten zien dat je verder komt als je keuzes maakt en daadkracht toont. Als je ertegenaan loopt dat het niet snel genoeg gaat, maak dan de keuzes om te zorgen dat het versnelt. Daarom heb ik gister in het debat ook aan de Minister gevraagd: hoe kan het dat er in Utrecht wordt besloten tot zes jaar vertraging van de aanleg van noodzakelijke energienetten? Dat kán niet. Daar moet de Minister dan bovenop zitten. Ik ben blij dat ze ook gezegd heeft dat te willen doen. Het moet gewoon sneller gaan. Bij alles wat er gebeurt, denk ik: zorg voor duidelijkheid, een langetermijnvisie en voor versnelling.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik ben, volgens mij, niet degene die kabinetten de schuld geeft van de problemen die bedrijven ervaren. Ik reageer alleen op de opmerking van mijn collega. Ik zie dat bedrijven vragen om realistisch beleid. Het voortdurend opleggen van hoge eisen die niet waargemaakt kunnen worden, doordat er geen ruimte is op het elektriciteitsnet of doordat er onvoldoende groene waterstof voorhanden is, dát zorgt ervoor dat bedrijven in een soort freezestand gaan en denken: «Wat moet ik nu met deze overheid? Wat vragen ze nu van me? Dat lukt niet. Dan krijg ik ook nog eens een CO_2-heffing voor mijn kiezen, terwijl ik helemaal niet kan wat ik wil.» Met andere woorden, als we nu eens de stap maken ...
Voorzitter, het is een beetje onrustig aan mijn rechterkant.
Zou het niet veel effectiever zijn als we nu eens de stap maken naar een realistisch beleid, waarin datgene wat we vragen aan bedrijven ook haalbaar is, zonder dat we al direct klaarstaan met een boete? We moeten het namelijk toch mét onze industrie en onze bedrijven doen, in plaats van ze alleen maar weg te jagen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De bedrijven die ik spreek – de heer Flach spreekt die wellicht ook – willen wel degelijk mee in een nieuwe economie. Die willen niet mee in een oude economie. Die willen niet blijven hangen in een fossiele economie, terwijl zij wereldwijd voorbij worden gegaan door allerlei landen die wél investeren in bedrijven die willen vergroenen en verduurzamen. Voor die bedrijven moeten wij er, denk ik, als overheid zijn, want wij willen ook een nieuwe economie. Die is nou eenmaal groen en digitaal. Daar moeten wij een sterke samenleving voor hebben.
Je moet beleid dan echter niet steeds weer wel of toch maar niet afschaffen. Daar moet je gewoon duidelijkheid in bieden. Als bedrijven aan zien komen dat er een heffing komt, kunnen ze daar rekening mee houden. Als je aan de andere kant zorgt voor maatwerkafspraken die daadwerkelijk werken, kunnen bedrijven ook geholpen worden met subsidie. Dan heb je zowel de stok als de wortel. Je ziet nu dat de stok bleef bestaan, maar de wortel niet. Wat ons betreft gaat het dan dus niet goed.
We hebben ook voorstellen gedaan om bijvoorbeeld een ontheffing te geven aan bedrijven die een plan hebben om echt te verduurzamen en te vergroenen maar dat niet kunnen vanwege de aansluiting. Er ligt een aangenomen Kamermotie voor cluster 6-bedrijven, maar je zou best kunnen kijken of je dat nog uitbreidt. Ik ben het ermee eens dat je bedrijven die dat graag willen maar niet kunnen, natuurlijk niet vervolgens een heffing kan gaan opleggen. Op die manier kijken wij heel realistisch naar het energiebeleid. Maar ik denk wel dat het nodig is om daadwerkelijk te stimuleren dat bedrijven kunnen meekomen in de nieuwe economie. Anders zijn we geen koploper, noch in Europa noch internationaal. Dan gaat het onze economie nog veel meer schaden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het de beurt aan de heer De Groot van de VVD voor zijn inbreng. Ga uw gang.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Energiebesparing gaat Nederland helpen om energieonafhankelijker te worden. Een groot gedeelte van onze energie wordt namelijk nog geïmporteerd uit het buitenland. Daarnaast zorgt energiebesparing voor een lagere energierekening, minder CO_2-uitstoot en minder netcongestie. De VVD onderschrijft de winst die te behalen valt met energiebesparing. Wij zullen ons de komende jaren zeker blijven inzetten voor logische zaken op het gebied van energiebesparing.
De VVD vindt dat het verduurzamen van je woning moet lonen. Dat betekent dat je de financiële investering moet kunnen dragen terwijl er ook een acceptabele terugverdientijd moet zijn. Wij willen woningeigenaren zo veel mogelijk helpen en stimuleren hun bezit te verduurzamen.
Ik heb drie onderwerpen waarover ik vragen heb aan de Minister. Allereerst de energierekening; mevrouw Postma refereerde er al aan. Ik heb ook gesproken met Vereniging Eigen Huis. Ik heb er eens een paar naast elkaar gelegd. Je ziet echt door de bomen het bos niet meer. Neem alleen al het feit dat nu bijvoorbeeld terugleverkosten weer op de energierekening zijn gekomen en dat sommige bedrijven die wel hanteren en sommige niet. Je komt er eigenlijk niet uit. Terwijl je eigenlijk vanuit de energierekening wilt zien welke invloed je kan uitoefenen.
Het tweede punt gaat over het gebruik van de data in je huis die laten zien waar je nog verder op zou kunnen besparen. We hebben al een slimme meter in het huis zitten. Je kun daar ontzettend veel in zien als je dat als bewoner op een presenteerblaadje krijgt in plaats van alleen maar informatie over een A-, B- of C-label. Hoe kijkt de Minister ernaar om dat beter in te zetten, voor de bewustwording over wat je kunt doen in je huis?
Het derde punt. Als je dan al verduurzaamd hebt, bijvoorbeeld als je een hybride warmtepomp hebt genomen of andere maatregelen om je energiesysteem te verbeteren, dan kan het nog wel eens zo zijn dat het niet zo goed rendeert als vooraf is beloofd. Dat komt omdat er – mevrouw Rooderkerk zei het al – soms een aanpassing nodig is aan het warmtesysteem, de radiator, of omdat er een combinatie met isolatie nodig is. Hoe gaat de Minister in gesprek met de branche om ervoor te zorgen dat er niet alleen maar apparaten naar binnen worden geschoven, maar dat de energiebesparing daadwerkelijk wordt gerealiseerd?
Dat waren mijn drie vragen over het onderwerp verduurzaming van de woning. Ik heb nog twee andere onderwerpen. Het eerste is ook al genoemd door de heer Flach en gaat over ledverlichting. De kranten staan vol met problemen op het gebied van netcongestie. Energiebesparing, bijvoorbeeld door ledverlichting, kan enorm bijdragen. Het is nog steeds een ondergeschoven kindje, terwijl het laaghangend fruit is. Kijk naar overheidsgebouwen, kantoorkassen, bedrijven en langs rijkswegen. Het kan jaarlijks tot wel 7,9 terawattuur besparen. De vraag aan de Minister is hoe zij daar ... Mevrouw Kröger heeft hier vragen over gesteld en daar sluit ik mij bij aan.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft nu een vraag voor u.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Kröger heeft daar niet alleen vragen over gesteld. Ze heeft er ook een motie over ingediend in 2023. Die is aangenomen. Ik vraag dan toch aan de heer De Groot hoe hij kijkt naar het volgende feit. De motie is in 2023 is aangenomen. En nu krijgen we een briefje van de Minister dat in maart van dit jaar, in 2025, dus anderhalf jaar later, de taskforce voor het eerst heeft vergaderd over hoe we ledverlichting gaan uitrollen. Het is bijna lachwekkend, toch? Ik ben heel benieuwd of de heer De Groot mijn volstrekte verbijstering deelt over het gebrek aan urgentie.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ga er niet om lachen. Ik denk dat het een kans is die we moeten benutten. Ik wil ook graag zien dat er dingen in de praktijk gebeuren in plaats van dat we vergaderen of dat we dat potentieel niet benutten; dat heeft u gisteren ook van mij gehoord. Ik rijd ook heel vaak langs rijkswegen waar ik denk: hartstikke mooi, hier brandt het al. Daar lukt het dus heel erg goed en daar is het al gewisseld volgens plan. Ik denk alleen dat er hier en daar wat meer tempo in kan. Dat ben ik met mevrouw Kröger eens.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger met nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel lastig – dat vond ik gisteravond eigenlijk ook – dat de VVD de hele tijd zegt «ja, ik ben voor praktische zaken en we moeten gewoon dingen doen», maar niet kijkt naar het feit dat ze zelf de bewindspersoon hebben geleverd en dat we een jaar van stilstand hebben gehad. Een jaar van stilstand! Het heeft anderhalf jaar geduurd om een vergadering bij elkaar te roepen over hoe we ledverlichting gaan regelen. Een beter symbool van het falen van dit beleid kan ik niet verzinnen. Mijn vraag aan de VVD is dus toch: als je dan led als voorbeeld neemt, hoe kijken jullie nou terug op die stilstand?
De heer Peter de Groot (VVD):
Mevrouw Kröger was ook bij de kabinetswissel. Deze Minister is nu een jaar aan de slag. Ik kan me voorstellen – daarom stel ik ook de vraag – dat er bij het uitrollen van zo'n programma allerlei zaken naar voren komen die geregeld moeten worden. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Laten we dus gewoon aan de Minister vragen waarom er in maart een vergadering was, hoe het er nu mee staat en hoe we voor die versnelling kunnen zorgen. Ik ga hier geen woorden als «falen» in de mond nemen. Dat vind ik niet terecht en ook niet nodig, zou ik bijna willen zeggen. Ik ben het wel met mevrouw Kröger eens dat we die potentie beter moeten benutten. Dat wilde ik daar nog over zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger met nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Er ligt nu een onderzoek van Berenschot dat door eigenlijk de hele sector is samengesteld. Ik hoop dat we echt tegen de Minister zeggen dat er voor het einde van het zomerreces een concrete reactie op dat rapport moet komen. Het is een superconcreet rapport. Die werkgroep bestaat kennelijk al sinds maart. Als er voor het einde van het zomerreces een concrete reactie op het rapport komt, dan kunnen we het er bij het eerstvolgende debat weer over hebben. Gewoon aan de slag. Als ledverlichting ons al niet lukt, dan hebben we best een probleem en dat hebben we ook.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind dat een fair point en ik denk dat het een goede deal is om dat met elkaar af te spreken. Ik was ook bij het aanbieden van de petitie afgelopen dinsdag. Daarom begin ik er vandaag over. Ik zeg toe aan mevrouw Kröger dat ik het dossier praktisch zal volgen. Ik zal meehelpen duwen waar dat nodig is. Laten we proberen daarin niet tegenover elkaar te staan, maar te zorgen dat we vooruitgang boeken. Dat is het beste, denk ik.
Voorzitter. Ik had nog één laatste puntje.
De voorzitter:
Fijn. U vervolgt uw betoog.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dat laatste punt gaat over de zogeheten energiebesparingsplicht. Dat is het werkpaard van de energiebesparing. Het gaat erover dat bedrijven verplicht worden energiebesparende maatregelen te nemen die binnen vijf jaar terug te verdienen zijn. De heer Flach had het er ook al over dat die termijn naar zeven jaar wordt gezet. Het lijkt erop dat dat er juist voor gaat zorgen dat er minder energie wordt bespaard of dat bedrijven toch de keus niet maken om die energiebesparende maatregelen te nemen. Dat snapt de VVD niet zo goed. Je wilt het tegenovergestelde bereiken, maar je gaat wel die termijn verlengen. Ik sluit me dus aan bij de vragen die de SGP daarover gesteld heeft.
Tot zover mijn inbreng, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Volgens dat artikel van de CE Delft, dat bij de vergaderstukken zit, komen de hoge energieprijzen door drie dingen: de hoge energiebelasting, die wij willen afschaffen, het Europese emissiehandelssysteem en de bijmenging. Die laatste twee zijn heel duidelijk klimaatgerelateerd. Er is dus nogmaals de koppeling tussen klimaat en energieprijzen. Nu komt mijn vraag. Ik vroeg de heer Flach er net ook naar. In ieder geval de Europese Commissie, bij monde van de heer Hoekstra, wil nog ambitieuzer inzetten op klimaatbeleid. Hij wil maar liefst 90% reductie in 2040. Critici zeggen dat de energieprijzen dan nog verder omhooggaan. Nu is mijn vraag aan de VVD: staat de VVD daarachter? Het is belangrijk dat ook de kiezers weten of de VVD dat steunt of niet.
De heer Peter de Groot (VVD):
Het is een hele hoge ambitie. Laat ik dat vooropstellen. We moeten dus goed kijken naar wat de effecten daarvan zijn. We moeten natuurlijk wel naar nul in 2050, dus we zullen voortgang moeten boeken met elkaar. Daar staat de VVD zeker achter. We staan ook achter het doel van 2030. Maar het ligt er wel heel erg aan hoe we daarbij geholpen worden. Het gaat ook over de vraag of we nationaal de ruimte krijgen om te bepalen hoe we dat doel gaan bereiken en of we vanuit Brussel regelingen krijgen om dat doel te bereiken. Er moeten nog heel veel voorwaarden worden ingevuld om ermee aan de slag te gaan.
Waarom zeg ik dit? We hebben gisteren een debat gehad en we hebben nu hier een debat over energiebesparing en hoe we die dingen kunnen realiseren. Een overheid die steeds harder duwt, is leuk, maar inwoners en bedrijven moeten het kunnen meemaken. Daar zal de VVD altijd op toetsen. Een keihard tussendoel voor 2040: zover zijn we nog niet als VVD. Tegelijkertijd is het de realiteit dat we een hogere doelstelling zullen moeten hebben om in 2050 op nul te zijn.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen met nog een vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan concludeer ik dus dat de VVD niet in staat is om helder aan te geven of ze dit wil of niet. Dat is toch wel jammer, want het maakt uit. Het maakt uit voor de energieprijzen, toch? Als we dat doel van Wopke Hoekstra achternagaan – wij zijn er uiteraard tegen – dan hebben we hogere energieprijzen. Of ziet u dat anders?
De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Van Houwelingen trekt een-op-een de conclusie dat er direct hogere energieprijzen komen. Dat hoeft helemaal niet. Dat is ook helemaal niet zo, wat mij betreft. Daar moeten we dus goed naar kijken. Dat het direct leidt tot hogere energieprijzen, daar zitten we dus echt anders in.
De voorzitter:
Mijnheer Van Houwelingen, ga uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is wel belangrijk. Ik ben oprecht verbaasd dat iedereen zegt dat er tussen klimaatbeleid en energieprijzen geen relatie zit. In het onderzoek van CE Delft dat ik net aanhaalde, wordt dat gezegd. Volgens mij kent u dat ook. De emissiebelasting, de CO_2-belasting die we straks nog krijgen, en bijmenging zorgen voor hogere energieprijzen. Dat valt toch niet te ontkennen? Het is hom of kuit. Wij zijn ertegen uiteraard. Als de VVD ervoor is, dan is het eerlijke verhaal toch dat de mensen straks ook hogere energieprijzen voor hun kiezen krijgen? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
De heer Peter de Groot (VVD):
Met het huidige beleid gaan we al richting de 90%. Het is dus niet gezegd dat we een enorme berg met extra maatregelen moeten treffen die ervoor zorgen dat die energieprijzen verder omhooggaan. Tegelijkertijd is het maar de vraag of hogere energieprijzen hier ook daadwerkelijk een effect van kunnen zijn. We hebben het er vandaag ook over dat door de juiste investeringen met elkaar te doen voor mensen in huizen, onze inwoners, maar ook voor bedrijven, de energiekosten juist naar beneden gaan. Daar gaat dit hele debat vandaag over. Laten we er dus ook vooral op inzetten dat we daarvoor zorgen. TNO heeft twee dagen geleden gezegd dat de energieprijzen de komende jaren naar beneden gaan. Ze spreken elkaar dus ook een beetje tegen. In die directe koppeling ga ik dus niet mee.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Ik vind het zo verbijsterend. Je gaat energie extra belasten. Er komt een CO_{2-}heffing. Er komt bijmenging. Je gaat fossiele brandstoffen uitfaseren. Het is dus bijna logica, wiskunde. Je hebt energiebehoefte. Je pakt een hele belangrijke energiebron, fossiele brandstof, en daarvan zeg je: die kan niet meer. Dan gaan de energieprijzen natuurlijk omhoog. Dat is bijna: een plus een is twee. De VVD laat het nu in het midden. We maken het onszelf toch moeilijker wat de energieprijzen betreft als we fossiel uitfaseren? Dat doen we nu. Daar zijn wij tegen, omdat wij niet geloven dat er een klimaatcrisis is. De VVD gelooft dat wel. Wij zijn ertegen, maar de VVD wil dat dan. Dan is het eerlijke verhaal toch: daar zult u voor moeten betalen. Dat leidt tot hogere energieprijzen of misschien een minder snelle daling, hoe je het ook formuleert. Het zal de energieprijzen omhoogdrijven.
De heer Peter de Groot (VVD):
We zitten echt op een andere golflengte. Ik heb het gisteren in het debat ook gezegd: in de transitie moeten we nog gebruikmaken van fossiele energie. We moeten zorgen dat we voldoende aanbod hebben. Tegelijkertijd moeten we heel hard werken aan hernieuwbare energie en er ook voor zorgen dat het aanbod zo sterk groeit dat de prijs van hernieuwbare energie uiteindelijk gaat dalen. Laten we heel eerlijk zijn. Ik heb ook zonnepanelen op mijn dak. Er is niks mooier dan dat het gratis is om de vaatwasser aan te doen. We zitten echt op een heel andere golflengte wat betreft de vraag hoe we dat met elkaar zouden moeten doen. Laat dat dan ook maar duidelijk zijn in het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Om dit debat over kosten en prijzen toch nog een andere dimensie te geven, vraag ik aan de heer De Groot naar de dimensie van de kosten van nietsdoen. Als we klimaatverandering niet aanpakken, komen we als maatschappij voor gigantische kosten te staan. Dat is ook een dimensie in deze discussie over hoe we klimaatverandering aanpakken en hoe we zorgen dat de rekening daarvoor eerlijk terechtkomt.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is precies de reden waarom wij ook voor realistisch klimaatbeleid staan en dat we vinden dat we vooruitgang moeten boeken. Ik vind het wel mooi dat we vandaag een wat meer constructieve toon naar elkaar hebben. Mevrouw Kröger en ik zijn het op een aantal punten best heel erg eens, zou je kunnen zeggen. Dat was gisteravond heel anders. Dat is zeker zo. Dat is precies de reden waarom wij achter het klimaatbeleid staan en vooruitgang willen boeken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is daarmee een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister wil graag een halfuur schorsen, dus dan zien we elkaar terug om 11.30 uur. Dan gaat dit debat verder. Dat debat zal dan duren tot er geschorst wordt bij de plenaire zaal en daar de stemmingen zijn, dus tot 13.30 uur. Ik raad de leden dus aan om iets kleins te eten, want we nemen tussendoor niet nog een lunchpauze. Iets kleins eten: gratis tip van de voorzitter. Dit debat is geschorst tot 11.30 uur.
De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over energiebesparing en een betaalbare energierekening voor huishoudens. Ik geloof dat alle leden een broodje kapsalon hebben gegeten, wat ook prima is. Dan kunnen we er nu namelijk tegenaan. We beginnen aan de eerste termijn aan de kant van het kabinet met de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik geef de Minister graag het woord.
Minister Hermans:
Dank, voorzitter. Ik begin met de vragen over betaalbaarheid, daarna de energiebesparing en dan een aantal overige onderwerp en vragen.
Dan begin ik onder het kopje betaalbaarheid met de vragen die gesteld zijn over het Social Climate Fund. Ik ga ze proberen allemaal te beantwoorden, maar ik moet ook eerlijk zijn: de coördinerende verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de Staatssecretaris van SZW. Die zou hier natuurlijk eigenlijk bij het debat zijn, maar debatteert elders in het pand over de kinderopvang. Ik ga dit zo goed mogelijk doen.
Ik begin met het proces. Daar zijn terecht vragen over gesteld. De Staatssecretaris heeft vorige week een brief gestuurd met de laatste stand van zaken. Ik zeg iets over de inhoud, hoe het nu verder gaat en over de betrokkenheid van de Kamer. Inhoudelijk zitten er nu vier voorstellen in het conceptvoorstel, als ik het zo mag noemen, waar het kabinet aan werkt. Dat zijn de vier elementen die ik ook heb opgenomen in de brief van eind april bij het pakket Groene Groei. Dat ziet op de Onderwegpas voor het ov, de bijdrage aan het Warmtefonds, natuurlijk het noodfonds of het Armoedefonds, en ... De vierde schiet me zo weer te binnen. Er zitten vier voorstellen in. Die worden nu in informeel overleg met de Europese Commissie verder uitgewerkt. Je doet namelijk niet alleen die vier voorstellen. Die moet je helemaal onderbouwen en je moet duidelijk maken waaraan ze bijdragen.
Dan moet op enig moment het definitieve plan worden ingediend ter goedkeuring in Brussel. Oorspronkelijk was de deadline op 30 juni gesteld, maar die is losgelaten. Er is dus nog wat meer tijd. Het streven is nu om na de zomer een uitgewerkt plan met de Kamer te delen, waarin de feedback van de informele gesprekken met de Europese Commissie verwerkt is. Dat is ook het moment dat de Staatssecretaris voor ogen heeft. Volgens mij heeft hij ook in de brief gemeld dat dat voorstel met de Kamer wordt gedeeld. Ik zal hem vragen aan het eind van het reces, vlak voor het parlementaire jaar weer begint, te melden waar we nu staan, wanneer het definitief wordt ingediend en of er een concept dan wel bijna definitief stuk gedeeld kan worden, dan wel wat het moment is waarop de Kamer iets kan krijgen. Ik kan en durf dat nu gewoon niet te zeggen op basis van de informatie die ik nu heb.
Mevrouw Kröger had een vraag. Het vierde voorstel schiet me te binnen: de fixteams. Natuurlijk. Ik had wel een hulplijn nodig. Dat is het vierde voorstel. Mevrouw Kröger zei dat het veel staand beleid is en geen additioneel of nieuw beleid. Ze vroeg waarom daarvoor gekozen is. De Verordening Social Climate Fund eist dat lidstaten aanvullend beleid voeren. Dat kan gaan om nieuw beleid, zoals bijvoorbeeld de Onderwegpas. Maar het kan ook gaan om het doorzetten van beleid dat anders zou stoppen. Dat is de 0%-lening op het Warmtefonds. Ik ga zo nog in op de vraag die mevrouw Kröger daarover gesteld heeft. Ook het opschalen van bestaand beleid is toegestaan. Dat doen we met de bijdrage aan de fixteams en de energiehuizen.
Dan vroeg mevrouw Kröger waarom dat geld naar het Warmtefonds gaat. Ze vroeg of het dan wel terechtkomt bij de mensen die het het hardst nodig hebben. De keus die het kabinet heeft gemaakt, is dat we de verduurzaming voor alle groepen betaalbaar willen houden. Er zijn veel instrumenten voor mensen met lage inkomens in huurwoningen. De energiecoaches zijn genoemd. De subsidie voor verhuurders is er. We gaan de woningen met slechte energielabels uitfaseren. Er komt ook normering om de slechte energielabels in particuliere huurwoningen uit te faseren per 2029. We hebben het gehad over de FIXbrigades.
Ik zal zo nog ingaan op het amendement en de uitvoering van het amendement van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma. Woningeigenaren met lage inkomens verdienen ook echt aandacht en steun. Daar is het Warmtefonds op gericht. Er zijn veel verzoeken geweest in de afgelopen maanden, ook vanuit de Kamer, om te zorgen dat dat Warmtefonds blijft bestaan. Daarom wil het kabinet ook voor die groep geld beschikbaar stellen, zodat ook zij door kunnen met het verduurzamen van hun woning.
De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij twijfelt ook helemaal niemand aan het belang om het Warmtefonds door te zetten. De vraag is waarom dit gefinancierd moet worden uit het Social Climate Fund. Ik begrijp dat het leeuwendeel, een heel grote portie, bij het Warmtefonds terechtkomt. Dat komt bij huiseigenaren terecht. Dat zijn toch mensen die vaak in een iets betere positie zitten. Juist voor sociale huurders, de meest kwetsbare groep, gebeurt er veel en veel te weinig. Dat zie je in de cijfers van TNO over energiearmoede. Daarom vind ik dat in ieder geval het zwaartepunt van de inzet van het Social Climate Fund moet liggen bij de groep die het het allerhardst nodig heeft. Dat was mijn verzoek.
Minister Hermans:
Ik denk dat er in de voorstellen die nu in het plan zitten en in de verdeling van middelen daarbij, echt oog is voor de meest kwetsbare huishoudens of de huishoudens die te maken hebben met energiearmoede. Kijk naar het Energiefonds, het Armoedefonds, dat wordt doorgezet via het Social Climate Fund. Ook de fixteams zijn er natuurlijk. Maar er is ook die andere groep waar het kabinet aandacht voor wil hebben en geld voor beschikbaar wil houden, omdat ook bij de mensen met lagere inkomens in een koopwoning de verduurzaming door moet gaan. De verduurzaming van de woningvoorraad moet ook daar plaatsvinden. Dat is de weging die het kabinet heeft gemaakt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Waarom is er gekozen om de helft van het geld beschikbaar te stellen aan huiseigenaren? Nogmaals, ik vind het heel belangrijk dat het Warmtefonds wordt voortgezet. Dat had ook uit andere potten kunnen komen. Dit fonds is echt gericht op de meest kwetsbare groep, die te maken heeft met energiearmoede. Als je kijkt naar de cijfers van TNO, dan zou het volstrekt logisch zijn om een veel groter deel terecht te laten komen bij mensen in een sociale huurwoning. Er is wat mij betreft echt een mismatch in de gekozen verdeling. Dan zie je toch weer dat dit kabinet onvoldoende oog heeft gehad voor de meest kwetsbare groep. Dat hebben we gezien bij hoe het noodfonds is ingericht en hier zie je het eigenlijk weer. Nogmaals mijn vraag: kan de Minister kijken naar een andere verdeling, waarbij er meer aandacht is voor de meest kwetsbare groep?
Minister Hermans:
Ook al is het Social Climate Fund best een aanzienlijk bedrag, als je geld gaat verdelen, gaat het uiteindelijk toch altijd over het verdelen van geld in schaarste en het kiezen waar je dat geld aan gaat besteden en wie je gaat helpen. Ik vind oprecht dat dit kabinet, met de keuze voor de vier inhoudelijke punten en de verdeling van middelen daarover, een weging heeft gemaakt waarbij we kwetsbare mensen in huurwoningen helpen en ondersteunen, maar ook mensen met een lager inkomen in koophuizen, die ook hulp nodig hebben om te kunnen verduurzamen. Dat is de weging, de keus, die het kabinet heeft gemaakt. Ik hoor heel goed dat dat niet de weging is die mevrouw Kröger zou hebben gemaakt. Daar mag zij uiteraard allerlei vragen over stellen en opmerkingen over maken, maar dit is de afweging die het kabinet heeft gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Er wordt gevraagd hoeveel interrupties we doen. We zitten ruim in de tijd, dus als de leden kort kunnen interrumperen en de Minister kan proberen ook wat korter te antwoorden, zou ik zeggen: laten we gewoon eens kijken hoe het debat loopt. Als het dan heel erg uit de klauwen loopt, ga ik er op een gegeven moment iets van zeggen. Mevrouw Kröger, met een iets kortere interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als laatste dan. 70% van de energiearme huishoudens woont in een huurwoning. Waarom is er dan niet voor gekozen om ervoor te zorgen dat ook 70% van het geld van het Social Climate Fund bij die groep terechtkomt in plaats van dat de helft van het geld naar mensen in een koopwoning gaat?
De voorzitter:
Een korte vraag.
Minister Hermans:
Omdat de ondersteuning voor mensen in een huurwoning niet alleen via het Social Climate Fund loopt. Ik noemde net al een heel aantal andere projecten en subsidies die lopen en die mensen helpen. Daar komen de overweging en de keus vandaan om nog steeds met een substantieel bedrag mensen met een laag inkomen in huurwoningen te helpen én mensen in koopwoningen.
De voorzitter:
Mevrouw Postma met een korte interruptie.
Mevrouw Postma (NSC):
We hadden het net even over het Energie Noodfonds. Daar zijn een aantal vragen over beantwoord. Ik vroeg me af of er nog meer antwoorden komen of dat dit het was? Ik begrijp dat er nog meer antwoorden komen. Dan wacht ik nog even.
De voorzitter:
Heel goed. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Ik kom nu bij de besteding van het geld aan het Noodfonds Energie. Dat was tot en met dit jaar een publiek-private samenwerking. Vanaf volgend jaar zal het een publiek fonds zijn met een publieke uitvoerder. Dat vraagt ook wettelijke borging. Het organiseren, opzetten en implementeren kost tijd. Dat heeft de Staatssecretaris Participatie vorige week met de Kamer gedeeld. Het zal niet voor eind 2026 klaar zijn. Dat roept terecht de vraag op die mevrouw Kröger stelde: dan loop je dus het begin van het stookseizoen ’26 mis. Mensen kunnen eind ’26 wel een aanvraag doen bij het publieke noodfonds met terugwerkende kracht, dus wel over het hele jaar.
De voorzitter:
Dat levert nog een vraag van mevrouw Postma op.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik vraag hier zo expliciet naar, omdat de vorige keer bij het fonds bleek dat er pas begonnen werd toen het daadwerkelijk buiten wat kouder werd. Dat is natuurlijk veel te laat. We hebben nu een hittegolf. Dat wil niet zeggen dat het straks in de winter niet koud is. We moeten dus echt nu aan de slag. Ik weet dat het opzetten van een structureel fonds zo veel pittiger is, omdat je echt moet kijken naar hoe je dat regelt, ook in de wet. Mijn vraag is hoe vaak de commissie die hierover gaat al bij elkaar is gekomen om te zorgen dat dit wordt geregeld. Ik wil het echt heel concreet horen, omdat dit zo belangrijk is.
Minister Hermans:
Er wordt op dit moment aan gewerkt. Mevrouw Postma zegt dat ze echt precies wil weten hoe vaak een commissie bij elkaar is gekomen, welke stappen er zijn en met welke uitvoerder er nu gesprekken worden gevoerd. Dat zijn vragen die ik, als mevrouw Postma dat ook goedvindt, door wil geven aan de Staatssecretaris Participatie. Ik zal aan hem vragen om wat praktische informatie te geven over hoe het nou loopt met het opzetten van dat publieke fonds, met alle aspecten die daarbij horen. Dat geef ik met liefde door, maar daar kan ik nu geen antwoord op geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een korte vraag.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat is precies wat ik wil. Ik zou graag de toezegging willen dat ik een tijdpad krijg, want het is gewoon een kwestie van intern plannen wanneer je wat af moet hebben en welke deadlines erbij zitten. Ik wil als Kamer graag dat overzicht, zodat ik het vertrouwen kan hebben dat dit tijdig klaar is en ik in februari niet weer naar de interruptiemicrofoon moet lopen voor iets wat al lang geregeld had moeten zijn. Als de Minister dat kan toezeggen: heel graag. Ik wil er gewoon wat meer grip op.
Minister Hermans:
Die vraag begrijp ik. Dat tijdpad of die planning kan worden meegenomen in de brief over het Social Climate Fund die de Staatssecretaris gaat sturen na de zomer.
De voorzitter:
Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
Dan was er een vraag van de heer Flach over het sociaal tarief. Hij vroeg of het niet beter is om te kiezen voor gerichte energiebesparing met een sociaal tarief als vangnet en of ik dat nog eens zou willen onderzoeken. Het sociaal tarief is de afgelopen debatten al een paar keer voorbijgekomen. Het kabinet, en ook het vorige kabinet, heeft al meermaals zo'n sociaal tarief als optie onderzocht, zowel in het kader van de behandeling van de Energiewet vorig jaar, als onlangs nog in het uitgebreide ibo-onderzoek naar de kosten van netinfrastructuur. Die onderzoeken zijn eigenlijk steeds eensluidend en leiden tot dezelfde conclusie: het is een ongerichte maatregel die bovendien niet werkt voor blokaansluitingen en het is in strijd met Europese wetgeving.
Er zitten ook nog heel veel haken en ogen aan de uitvoerbaarheid. Dat zijn argumenten om daar, alles bij elkaar, nu niet toe over te gaan. Het zijn wel onderzoeken die op verschillende momenten in de tijd zijn gedaan. Als er behoefte aan is, kan ik de informatie nog wel een keer clusteren, maar ik denk dat een nieuw onderzoek niet nuttig of van toegevoegde waarde is.
Dan een vraag van mevrouw Postma over de informatie-asymmetrie op energiecontracten en jaarrekeningen. Ik ben het heel erg met mevrouw Postma eens dat als je je energierekening krijgt, je die niet alleen goed moet kunnen begrijpen – daar begint het allemaal mee – maar die ook moet kunnen vergelijken om te zien of je misschien van plan bent om over te stappen. Dan kun je als consument ook echt een contract kiezen dat bij je past en dat scherp geprijsd is.
In de energieregeling onder de Energiewet worden eisen gesteld aan de begrijpelijkheid van de energierekening. Het wordt voor alle energieleveranciers verplicht om een samenvattend voorblad of een oplegger toe te voegen aan de energierekening. Dat voorblad bestaat dan weer uit verplichte onderdelen zodat het voor elke energieleverancier vergelijkbaar wordt. In de Energiewet staat ook dat leveranciers prijzen en voorwaarden zo moeten presenteren dat de consument/eindafnemer in staat is die van verschillende leveranciers te vergelijken. En er moet altijd één gratis onafhankelijk vergelijkingsinstrument in de markt zijn op grond van de Energiewet. In Nederland zijn er op dit moment meerdere van dat soort gratis sites, waaronder het vergelijkingsinstrument van de Consumentenbond.
Tot slot, op dit punt heeft het kabinet twee subsidies verleend aan Milieu Centraal om de begrijpelijkheid te bevorderen en daarbij ook te helpen. Zo zal Milieu Centraal een communicatiecampagne starten en mensen helpen met het begrijpen van wat verschillende begrippen op de energierekening betekenen.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Dat is volgens mij een mooi begin. De intenties zijn ook goed. Hetzelfde geldt voor veel energiebedrijven die op hun manier proberen zo duidelijk mogelijk te zijn in wat ze weergeven. Tegelijkertijd moet ik concluderen dat die intenties alleen niet genoeg zijn. Als we dan dat voorblad krijgen, wie bepaalt dan wat er allemaal op komt te staan? Dat ten eerste. Ten tweede. Stel het is nog steeds lastig te vergelijken, want het is best een lastige rekening, waar kunnen we dan terecht met z'n allen? Wie stuurt bij? Hoe werkt dat?
Minister Hermans:
Het zijn intenties onder een wet en een regeling die op dit moment in werking aan het treden zijn, laat ik het zo zeggen. Dus we moeten ook nog gaan zien hoe dit precies gaat werken en of het doet wat we met z'n allen beoogden toen we hier en in de Eerste Kamer al die uren over die wet debatteerden. De wet en de regeling onder de wet schrijven dus een aantal van die verplichte onderdelen voor.
Die verplichte onderdelen komen te staan in de ministeriële regeling die door het Ministerie van KGG wordt gemaakt. Dus als wij met elkaar signalen krijgen dat het anders of beter moet, kunnen we dat in het debat en via vragen, of op wat voor manier dan ook, met elkaar wisselen. Als dat nodig is, kunnen we er aanpassingen op maken. Maar ik zou wel willen zeggen: we hebben dit nu afgesproken in de Energiewet en de ministeriële regeling daaronder gaat dit expliciteren. Laten we het ook even de tijd geven om te zien of het werkt en of het doet wat we met elkaar beogen.
De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Goed om te horen dat hier zo aan wordt gewerkt. Ik heb echt het idee dat iedereen wil dat dit duidelijk wordt, dus dat is een goede eerste stap. Ik heb de volgende vraag. Als wij als beleidsmakers naar een rekening kijken, hebben we daar toch andere gedachten bij. We hebben ook iets meer kennis. Wordt dit ook aan een focusgroep met consumenten voorgelegd, die daadwerkelijk de energierekening moeten begrijpen? Wordt er op die manier meegedacht, zodat de rekening echt voor iedereen een rekening is die makkelijk te vergelijken is, ook voor mensen die wat laaggeletterd zijn?
Minister Hermans:
De ministeriële regeling, waar de onderdelen in worden bepaald, is op dit moment in consultatie. Daar kunnen alle experts nu op reageren. Of er ook door focusgroepen naar wordt gekeken, zou ik moeten nagaan. Dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Ik begrijp de vraag en daar kom ik dan zo op terug.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een vraag van de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik deel het beeld van mevrouw Postma. Ik vind het ook belangrijk om dit te doen. Ik zie dat er goede stappen worden gezet in de richting die we met elkaar willen. De intenties zijn heel goed. Het is ook hard nodig als je ziet dat er nog veel onduidelijkheid is. Ik herken ook dat er van die opleggers zijn, maar dat zijn dan opleggers waarop heel weinig informatie staat. Daar gaat mijn vraag ook over. Ik wil niet meer regels maken, maar ik probeer met de Minister te kijken wat we nodig hebben om de invloed van mensen op de energiebesparing te vergroten. Dit gaat over het onderdeel «waarop heb ik invloed» binnen de energierekening en ook over het onderdeel «waar heb ik geen invloed op», want er zijn ook belastingen en tarieven waar je geen keuze in hebt. Vooral het deel waar je aan kan sleutelen, zou in de oplegger wat verder naar voren moeten komen.
Minister Hermans:
Ik herinner mij die vraag van de heer De Groot en volgens mij zit het antwoord daarop ook ergens in mijn setje. Daarop wilde ik later ingaan, in relatie tot mogelijkheden om aanvullende of volgende isolatie- of verduurzamingsstappen te zetten. Ik kan daar nu even naar zoeken en als de heer De Groot dat goedvindt, kom ik daar zo op terug.
Dan vroeg mevrouw Postma mij ook naar een richtlijn uit 2010 over de energierekening van consumenten. Ze vroeg mij waarom die richtlijn vanaf 2014 niet meer van kracht is. Dat zit als volgt. In 2014 is de richtlijn uit 2010 opgevolgd door het document Informatievoorziening op de consumentenmarkt voor energie. Daarin heeft de ACM nieuwe handvatten bij haar toezicht op de informatieverstrekking door energieaanbieders aan consumenten gegeven. Die richtlijn geldt nog steeds. Zij is dus opgevolgd en de opvolger is nog steeds van kracht.
De heer Flach zegt dat hij vreest dat het bij het bekijken van beleidseffecten op de energierekening van huishoudens al snel gaat over de «gemiddelde situatie». Hij vraagt of apart wordt gekeken naar kwetsbare groepen. In de jaarlijkse Monitor Energiearmoede kijken we specifiek naar huishoudens met een lager inkomen in combinatie met een hoge energierekening of een slecht geïsoleerde woning. In de volgende editie van die monitor wordt gekeken naar de groep huishoudens die nu niet binnen de definitie van energiearmoede valt, maar hier wel kwetsbaar voor is, omdat die net boven de grens valt. Dus dat is de manier waarop we zorgen dat we niet alleen naar de gemiddelde situatie kijken, maar echt kwetsbare groepen apart in beeld brengen.
Mevrouw Postma vroeg naar het gevolg van het einde van de SPUK-gelden in 2027 en wat dit einde betekent voor de verduurzaming van huizen en voor de energiearmoede. Met de SPUK-aanpak voor energiearmoede hebben gemeenten in totaal 550 miljoen euro gekregen voor de ondersteuning van energiearme huishoudens, bijvoorbeeld via de inzet van energiehulpen. Die uitvoeringstermijn loopt eind 2027 af. Als er daarna geen vervolg is of komt, is te verwachten dat gemeenten de activiteiten die ze uit dit potje financieren, zullen afschalen. Je kan er natuurlijk wel voor kiezen om andere middelen in te zetten om deze activiteiten door te zetten. Een volgend kabinet kan besluiten om de energiearmoedemiddelen door te zetten of structureel te maken, zoals mevrouw Kröger mij vroeg, bijvoorbeeld binnen het energiehuis.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Het gaat inderdaad om de financiering van de FIXbrigade, de Energiebank en enkele lokale initiatieven die hetzelfde doen. Mijn vraag is wat ervoor nodig is om dit op rijksniveau structureel te maken. Wat zouden we dus kunnen doen om te zorgen dat het wel doorgaat? Want de financiering houdt naar alle waarschijnlijkheid wel op. Het zijn mooie initiatieven.
Minister Hermans:
Ik deel de waarde van de initiatieven. We hebben natuurlijk niet voor niets gewerkt aan het amendement over de fixteams of een vorm daarvan. Tegelijkertijd lopen de middelen af. Op dit moment zijn er geen aanvullende middelen. Daar kan altijd toe besloten worden, maar dan moeten die er wel zijn c.q. dan moet daar dekking voor zijn. Die heeft dit kabinet op dit moment niet. Een nieuw kabinet of een deugdelijk amendement met een deugdelijke dekking kan daar vanzelfsprekend altijd voorstellen voor doen.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Dit is mijn laatste vraag. Ik zoek ook even naar hoeveel dat dan zou moeten zijn. Samen met D66 hebben we een amendement gemaakt over 6 miljoen of 7 miljoen, uit mijn hoofd. Is zo'n amendement voldoende? Of zouden we er nog meer bij moeten zetten? Mijn fractie wil dit heel graag voortzetten. Het is een voorstel dat wij willen gaan doen.
Minister Hermans:
Dan zou ik even moeten kijken. De 550 miljoen die ik noemde, is een opgeteld bedrag over een langere periode. Ik zou even moeten kijken wat dit ongeveer per jaar is. Daar zal ik zo op terugkomen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over ditzelfde blokje. We hebben veel aandacht voor de FIXbrigade, maar volgens mij gaat het om bredere financiering van lokale initiatieven rondom energiebesparing en isolatie. Je hebt dan de Participatiecoalitie met een heleboel langer lopende programma's waarbij echt een relatie met bewoners in een wijk wordt opgebouwd om tot verduurzaming te komen. Je hebt ook de CDOKE-gelden, waarmee gemeenten allerlei dingen kunnen doen. Mijn vraag is wat de impact is als hierop wordt bezuinigd. En hoe rijmt dat met de behoefte die er juist is aan die wijkgerichte aanpak waarmee we echt bij mensen thuis de energiearmoede aanpakken?
Minister Hermans:
Op de Participatiecoalitie, die door mevrouw Kröger wordt benoemd en dat inderdaad een mooi en goed initiatief is, wordt bezuinigd. KGG en VRO leveren daar beide middelen voor. Vanuit het Ministerie van KGG worden die doorgetrokken en bij het Ministerie van VRO zit er een bezuiniging in. Dat heeft natuurlijk effect. De exacte effecten kan ik niet een-twee-drie uit mijn mouw schudden. Het zou overigens ook geen recht doen aan de situatie als ik denk dat ik dit hier kan zeggen, terwijl dit allemaal lokale initiatieven zijn.
Ik heb twee weken geleden een bestuurlijk overleg gehad met VNG en IPO over de overheveling van de CDOKE-middelen, waar we het gisteren ook even over hadden, voor volgend jaar en hoe we dat in de komende jaren gaan doen. Daar zit ook een bezuiniging op. We hebben daarover tegen elkaar gezegd: laten we in kaart brengen hoe je moet gaan prioriteren of mogelijk deprioriteren, want dan ga je dat effect dat mevrouw Kröger noemt, heel expliciet zien. Dan kunnen we dat inzichtelijk maken en aangeven welke keuzes we bereid zijn wel of niet te maken. En zijn we bereid, of is een nieuw kabinet bereid, om daar mogelijk aanvullend budget voor beschikbaar te stellen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Deze Minister gaat nog een begroting maken richting de Miljoenennota en mijn oproep namens al die bewonersinitiatieven is of de Minister toch kan kijken of die bezuiniging kan worden teruggedraaid. Het gaat om het werk van de Participatiecoalitie en het gaat om de CDOKE-gelden, waarbij gemeenten de mogelijkheid hebben om wijkgericht bij mensen thuis energiearmoede aan te pakken. Ik vind het onbegrijpelijk dat je dit laaghangende fruit wederom, net zoals de discussie over led, laat hangen en hierop gaat bezuinigen. Is het anders mogelijk om het bijvoorbeeld uit het Klimaatfonds te financieren? Het gaat echt niet om hele grote bedragen – dat is de tragiek – maar ze hebben wel een gigantische impact op mensen.
Minister Hermans:
Ik moest even glimlachen, omdat ik gisteren nog een motie van u kreeg, niet onterecht, integendeel, om de Klimaatfondsmiddelen met mijn leven te bewaken. Dat zal ik ook doen.
Ik hoor u zeggen dat dit over CO_2-reductie gaat. Zeker. Maar zo liggen er een heleboel verzoeken en wensen. De afgelopen voorjaarsbesluitvorming ging over de uitgaven. De Miljoenennota gaat over de lastenkant van de begroting. Dat neemt niet weg dat als we keuzes kunnen maken om een acuut probleem op te lossen, ik altijd bereid ben daarnaar te kijken. Maar deze keuze is – hoewel ik die ook lastig vind, laat ik daar geen doekjes om winden – in het voorjaar gemaakt. Want in een tijd waarin de bomen niet tot in de hemel groeien – dat doen ze overigens nooit, maar financieel gezien nu zeker niet – moet je ook keuzes maken. En ja, die hebben altijd ergens een consequentie. Dat realiseer ik me.
Ik wil mevrouw Kröger toezeggen dat ik niet zal schromen daar op een eerder moment iets in te doen, als daar aanleiding toe is op basis van het bestuurlijk overleg dat ik met gemeentes en provincies voer over wat die bezuiniging nou betekent, waar die effectief terecht kan komen en wat gedeprioriteerd kan worden, en als daar middelen voor zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Deze toezegging klinkt alsof er wordt gezegd: als er dan toch bezuinigd moet worden, prioriteer dan niet een bezuiniging op energiebesparing. Ik kan er gewoon met mijn hoofd niet bij dat er miljarden in het Klimaatfonds zitten en dat er heel veel geld op allerlei plekken wordt uitgetrokken voor verduurzaming, maar dat je dan op dít stukje ... De Participatiecoalitie gaat niet over veel geld, hè. Het gaat over de mensen in de wijken die gewoon echt het werk doen om energie te besparen. De Minister zei net: ik kreeg gister nog een motie om dat Klimaatfonds met mijn leven te verdedigen. Ja, om er effectieve dingen mee te doen. Dit is effectief. Dit gaat over CO_2-reductie. Dit gaat over klimaatrechtvaardigheid en over het amendement dat wij hebben ingediend om altijd te toetsen of uitgaven klimaatrechtvaardig zijn. Er gaan miljarden naar de grote industrie, omdat de noodklok geluid wordt, maar de mensen in energiearmoede luiden continu de noodklok. Die worden alleen niet gehoord hier in Den Haag. Ik vraag de Minister dus echt de Participatiecoalitie en de CDOKE-gelden ... Alsjeblieft, maak het laagdrempelige werk in wijken mogelijk.
Minister Hermans:
Ik heb de oproep van mevrouw Kröger heel goed gehoord, maar ik wil even het beeld nuanceren dat er helemaal niets wordt gedaan vanuit het Klimaatfonds of dat er geen geld wordt vrijgemaakt voor mensen die onze ondersteuning nodig hebben om te kunnen verduurzamen of om bijvoorbeeld de energierekening te kunnen betalen. Mevrouw Kröger zegt dat zij het niet wenselijk vindt dat er wordt bezuinigd op de initiatieven die in de wijken plaatsvinden – en dat gaat inderdaad om heel goed werk – of dat het budget wordt teruggedraaid. Dat is natuurlijk haar goed recht. Ik kan het ook voor een groot deel volgen, maar daaruit de conclusie trekken dat er niks gebeurt, klopt niet. Dat is echt niet aan de orde.
Mevrouw Postma vroeg mij naar wat het zou kosten om de middelen voor de energiearmoede door te zetten. Dat gaat om ongeveer 50 miljoen tot 100 miljoen per jaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nu het klimaatbeleid en de CO_2-reductie zijn opgebracht door een andere partij, wil ik de Minister graag een vraag stellen over iets waar ik zojuist ook een debatje over had met meneer De Groot. Ziet de Minister van Klimaat en Groene Groei een verband tussen het klimaatbeleid en de oplopende energieprijs? Dat is mijn simpele vraag.
Minister Hermans:
Wij voeren klimaatbeleid omdat we, in tegenstelling tot wat de heer Van Houwelingen beweert of gelooft, het klimaat zien veranderen. Dat heeft grote effecten. We voeren ook klimaatbeleid omdat we in onze energievoorziening onafhankelijk willen worden van landen waar je niet afhankelijk van wilt zijn. Daarom willen we energie graag dicht bij huis en schoon produceren. Daarin combineren we alle belangen. Veiligheid, economie en klimaat staan dus niet tegenover elkaar; het hoort bij elkaar.
In het toekomstige energiesysteem van Nederland is schone energie voor een heel groot deel elektriciteit, in het bijzonder via wind op zee. Dat is echt de hofleverancier van onze energievoorziening in de toekomst. Dat leggen we in de komende jaren aan. Dat vergt inderdaad grote investeringen en die komen – daar heeft de heer Van Houwelingen gelijk in – ook terecht in nettarieven. Zo bezien stijgen de elektriciteitskosten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik rond af op dit onderwerp. Ik vind het toch fijn om te horen dat de Minister dit in ieder geval erkent, want er was net nog een discussie over met de VVD. Het was blijkbaar niet voor iedereen duidelijk dat er een verband is – we zijn het natuurlijk met veel dingen die de Minister noemde niet eens, maar oké, daarover verschillen we van mening – tussen het huidige klimaatbeleid en de hoge energieprijzen waar we vandaag met elkaar over debatteren. Daar bestaat dus een relatie tussen.
Minister Hermans:
Er zijn wel meer aspecten. Volgens mij ging het debat tussen de heer Van Houwelingen en de heer De Groot over het voorstel van de Europese Commissie, van commissaris Hoekstra, over het tussendoel en de suggestie van de heer Van Houwelingen dat dit direct zou leiden tot veel hogere elektriciteitskosten. Daar kun je een hele discussie over voeren. Als je namelijk het huidige beleid doorrekent en bij elkaar optelt, precies zoals de heer De Groot ook zei, zit je al grosso modo op de 90% van dat tussendoel dat gister door de Commissie gepresteerd is. Het gaat dus echt wel te snel om daar de link tussen te leggen. Ik schetste net dat wij, in het belang van onze veiligheid, onze economie en ons klimaat, investeringen doen in wind op zee. Ja, die investeringen kosten geld en dat komt ergens terecht, namelijk in de nettarieven.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
Dan het amendement van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Postma over de 10 miljoen voor de FIXbrigade en de Energiebank. De vraag was hoe het staat met de uitvoering daarvan. Het Ministerie van VRO is met partijen in gesprek gegaan. Er is ook een subsidieverzoek ingediend. Dat verzoek wordt nu beoordeeld op de vraag hoe dat geld dan precies besteed gaat worden. Het ministerie verwacht de beoordeling op korte termijn te kunnen afronden.
De heer Flach vroeg mij of ik ga zorgen voor een goedgevulde gereedschapskist inclusief een centraal digitaal platform, zodat energiecoaches meters kunnen maken en het wiel niet steeds opnieuw hoeven uit te vinden. Er is een aantal subsidies om energiehulporganisaties te ondersteunen, bijvoorbeeld de Lokale Energiearmoede Aanpak en het Energiehulpnetwerk van Milieu Centraal. In een aantal netwerken, zoals in de twee die ik net noemde, wordt uitwisseling van aanpakken en methodes gefaciliteerd, soms digitaal en soms fysiek. Het is ook de bedoeling om met de middelen uit het Social Climate Fund de digitale ondersteuning via het energiehuis te versterken, zodat energiecoaches en fixers hier gebruik van kunnen maken.
De voorzitter:
De heer Flach heeft een interruptie.
De heer Flach (SGP):
Dat was mij op zich bekend. Ik heb een aantal regelingen opgenoemd die aflopen of niet volledig aansluiten. Baart het signaal dat veel energiecoaches stoppen de Minister ook zorgen? Ik heb daarom ook gezegd: naast financiële zou je ook digitale ondersteuning kunnen regelen, zodat ze zich niet zo alleen voelen en besluiten te moeten stoppen.
Minister Hermans:
In een aantal netwerken wordt die uitwisseling dus zowel digitaal als fysiek gefaciliteerd. Met het geld dat via het Social Climate Fund beschikbaar komt ter ondersteuning van onder andere de fixteams, is het dus ook de bedoeling om de digitale ondersteuning meer handen en voeten te geven. Zo hoeft, precies zoals de heer Flach zegt, niet overal het wiel opnieuw te worden uitgevonden. Mogelijk kunnen mensen in de kleinere gemeenten ook gebruikmaken van de ervaring met deze teams in een gemeente als Amsterdam en daar hun voordeel mee doen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over energiebesparing. Ik begin met de vraag van de heer Flach en de heer De Groot over de terugverdientijd van investeringen die van vijf naar zeven jaar is gegaan. Waarom doen we dat? In 2023 is het besluit genomen om de terugverdientijd op te hogen van vijf naar zeven jaar. Dat is belangrijk voor het behalen van onze energiebesparingsdoelen. Dat is weer belangrijk voor alle doelen die ik net noemde en die we hebben voor de hele energietransitie. Ik vind dat we daarbij wel oog moeten hebben voor ondernemers. Daarom werken we aan een verlaging van de administratieve lasten, beter toezicht en kijken we, op verzoek van de VVD, naar het samenvoegen van rapportageverplichtingen. Die stappen worden dus nu gezet. Omgevingsdiensten gaan in gesprek met ondernemers over energiebesparende maatregelen. Per 1 juli is het daarbij mogelijk om gegevens over energiegebruik te delen. Dat hebben we afgesproken in de Energiewet. Dat maakt het voor omgevingsdiensten weer gemakkelijker en inzichtelijker.
Dan vroeg de heer Flach nog expliciet: we gaan van vijf naar zeven, maar wat doe je dan met een investering die bijvoorbeeld in zes jaar tijd is terugverdiend? Als je zo'n grens ophoogt, valt er altijd een groep investeringen buiten waarvan je zegt: die dragen met de beste bedoelingen bij aan hetzelfde doel. Dat snap ik. Maar dat is natuurlijk wel het gevolg van dit soort besluiten. Die leggen we ook vast in wet- en regelgeving. Ik vind wel dat je ondernemers moet ondersteunen, ook als je, om even in het voorbeeld van de heer Flach te blijven, met investeringen van zes jaar zit. We werken ook aan een energiebesparingsfonds, waar ongeveer 100 miljoen euro inzit en waar ondernemers leningen uit kunnen krijgen voor energiebesparende maatregelen.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Een lening is natuurlijk iets anders dan een subsidie. We hebben hier al eens eerder over gesproken. Ik vind dit problematisch, juist omdat Brussel nog steeds uitgaat van de vijfjaarstermijn. Door het ophogen van vijf naar zeven jaar valt een groter deel van de investeringen buiten de subsidieregelingen. Als dat het mechanisme wordt, ga ik in ieder geval minder blij worden van wettelijke wijzigingen. Dan kun je het namelijk ook wel op tien jaar zetten; dan hoef je helemaal niks meer te subsidiëren. Met andere woorden: blijven we nu kijken naar het doel en daar de subsidie op inzetten, of blijven we heel zuinig denken «alles wat in de wet geregeld is, zoek je zelf maar uit, en alleen daarboven krijg je nog subsidie»? Ik denk dat je daarmee een deel van het enthousiasme bij ondernemers echt kwijtraakt.
Minister Hermans:
We kunnen geen verplichte maatregelen gaan subsidiëren. Dat is geen doelmatige besteding van overheidsgeld. Daarom hebben we ook de optie ernaast gezet van dat fonds waaruit je een lening kunt krijgen. Ik wil namelijk wel ondersteunen waar we het kunnen, omdat het uiteindelijk gaat om het doel voor elkaar te krijgen. De heer Flach zegt dat terecht. Die vijf jaar ... Ik dacht uit de woorden van de heer Flach te begrijpen dat het in de Europese regelgeving nog steeds vijf jaar is en Nederland er nu zeven van maakt. Maar deze termijnen komen niet uit Brussel. Dit komt vanuit de Nederlandse energiebesparingsplicht.
De heer Flach (SGP):
Hier blijven we dan toch over van mening verschillen. Een lening is geen subsidie; een lening moet je namelijk terugbetalen. Het gaat er mij om dat je het jezelf door het ophogen van die termijn eigenlijk onmogelijk maakt om dat te subsidiëren. De vraag die ik dan heb, is: breng je het doel daarmee dichterbij? Je kiest als het ware voor een sanctie, namelijk een wettelijke plicht, in plaats van een motivatie, namelijk een subsidie. Dat vind ik de omgekeerde weg. Waarom kiest de Minister voor deze route?
Minister Hermans:
Dit is een route die we al een heel aantal jaren met elkaar bewandelen. Het is dus geen keuze van onlangs. Je zou kunnen zeggen dat de lening is bedoeld als een overbrugging. De kosten gaan voor de baten uit. Je investeert, dan ga je energie besparen, dan gaat je energierekening omlaag en daarmee betaal je de lening terug. We hebben subsidies, we normeren en we beprijzen. Dat is de mix die we hebben in het klimaat- en energiebeleid en ik vind die op dit vlak goed te verdedigen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
Dan kom ik bij de ledverlichting. Daar is een heel aantal vragen over gesteld. Ik begin met de petitie die is aangeboden, het rapport van Berenschot en de motie van mevrouw Kröger en de heer Thijssen die daarover is ingediend. Het kabinet voert de motie uit die helemaal in lijn is met het rapport van Berenschot. Ik ga zo in op de timing en voortgang daarvan. In het rapport zijn wat inzichten gedeeld over knelpunten en hoe je die kan aanpakken. Mevrouw Kröger vroeg mij of ik vóór het nieuwe parlementaire jaar een reactie van het kabinet op dat rapport aan de Kamer kan doen toekomen. Het antwoord daarop is: ja, dat zal ik doen.
Dan over de uitvoering van de motie en de specifieke vraag van mevrouw Kröger: waarom is de taakgroep nou zo laat gestart? De motie is in 2023 ingediend en de taakgroep is pas in dit jaar, 2025, gestart. De exacte reden waarom dat lang geduurd heeft, ken ik niet. Ik deel het gevoel van mevrouw Kröger: wanneer een taakgroep zo laat van start gaat, wekt het de indruk dat het niet serieus wordt genomen of roept het de vraag op wat er precies mee gebeurt. Dan kom ik op wat er in de afgelopen periode wél gebeurd is in de praktijk. Het is niet zo dat er niet is gestart met het uitvoering geven aan de motie. Uiteindelijk gaat het dan natuurlijk wel om de vraag: wat zie je daadwerkelijk aan ledverlichting in rijksgebouwen en op wegen? Daar is wel degelijk resultaat geboekt. Dat is mogelijk niet gebeurd op het tempo dat mevrouw Kröger het liefst zou willen, maar daar worden wel echt forse stappen in gezet.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Gelukkig gaat het niet om het tempo dat mevrouw Kröger graag zou willen, maar om het tempo dat de Kamer graag had gewild. De Kamer heeft namelijk die motie aangenomen. Er is dus brede steun voor een enorme versnelling op led. Nu heeft het met de taakgroep kennelijk allemaal extreem lang geduurd. Ik ben wel benieuwd waarom dat zo is. Ik ben blij dat we voor het begin van het nieuwe parlementaire jaar een reactie krijgen op het Berenschotrapport, maar ik wil wel graag dat die reactie concrete acties bevat. De Minister moet voelen dat dit echt sneller moet. Als dit al niet lukt met elkaar, is het hele debat dat we gisteren hebben gevoerd ... Dan denk ik dat we wel een heel groot probleem hebben in de aanpak van de klimaatcrisis.
Minister Hermans:
Even los van de reactie op het rapport, komt er ook een plan van aanpak van de taakgroep. Dat is een samenwerking tussen alle departementen. Ook de VNG en het IPO zijn daarbij betrokken. Op dit moment gebeurt er dus wel degelijk wat. Dat wil ik echt benadrukken. In veel rijksgebouwen worden normale lampen vervangen door ledlampen. Bij de Belastingdienst zijn er bijvoorbeeld grote stappen gezet. Met de huidige voortgang is, met uitzondering van Defensie, 2028 een realistisch doel om led geïmplementeerd te hebben bij het rijksvastgoed. Vanuit IenW wordt ook hard gewerkt aan de implementatie. Zo zal 50% van de rijkswegen in Nederland voorzien zijn van ledverlichting en in 2030 zitten we op 70% led op onze wegen. Even als specifiek voorbeeld: in Noord-Holland zijn de rijkswegen al voor 100% voorzien van ledverlichting en in Zeeland zijn alle rijkswegen in 2027 voorzien van ledverlichting.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
70% van de motie twee jaar te laat uitvoeren, daar kan ik niet heel enthousiast van worden. In België is dit allang geregeld. Ik snap werkelijk niet ... Ledverlichting langs de snelwegen. Waarom zou er pas 70% in 2030 gerealiseerd zijn? Er moet toch meer mogelijk zijn? Ik neem aan dat de opdracht voor de taskgroep is om dat sneller te doen, toch? Of gaat het nu gewoon om natuurlijk verloop?
Minister Hermans:
De taakgroep kijkt naar waar je nu tempo kunt maken, hoe je dit sneller kunt doen en hoe je de voortgang kunt bevorderen. Die doet dat mede naar aanleiding van het rapport en de knelpunten die genoemd zijn, ook vanuit het veld.
Toch nog even over de rijkswegen. Ik zal de oproep van mevrouw Kröger doorgeven aan mijn collega, de Minister van IenW. Het vervangen van verlichting op de snelwegen gebeurt op natuurlijke momenten, bijvoorbeeld als er sprake is van vervanging of onderhoud. Dat snap ik wel, want je wil het wel een beetje efficiënt en een beetje doelmatig doen op de momenten dat je toch bezig bent. Op die manier houd je de kosten ook een beetje onder controle.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger nog een keer?
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Als de vervanging gebeurt op natuurlijke momenten, zit er geen versnelling in. Als de motie vraagt om een versnelling en de motie is aangenomen door de Kamer en er is een taskforce, is het de vraag hoe we van natuurlijke momenten naar versnelde momenten gaan.
Minister Hermans:
De taakgroep kijkt ook naar waar je kan versnellen of waar nu knelpunten zitten om te versnellen. Dat zal niet op alle plekken even makkelijk gaan. Als je een weg apart moet afsluiten voor het vervangen van de verlichting terwijl er misschien een halfjaar later groot onderhoud gepland staat, vind ik het echt wel te rechtvaardigen, ook vanuit de doelmatige besteding van overheidsmiddelen, om die momenten met elkaar te combineren.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
Mevrouw Kröger had nog een vraag over de energiebesparingsplicht. Ze vraagt of alle maatwerkbedrijven, de bedrijven waarmee gesprekken worden gevoerd, daaraan voldoen. De maatwerkbedrijven hebben in de meeste gevallen de wettelijke onderzoeksplicht naar energiebesparende maatregelen én de auditplicht in het kader van de Energy Efficiency Directive. Maatwerkbedrijven dienen zich op dit punt aan de wet te houden. Dat is wat er wordt gecontroleerd. Het is een element in het voeren van de maatwerkgesprekken: houdt een bedrijf zich aan de wet zoals het zich daaraan behoort te houden? Dat geldt dus ook voor de energiebesparingsplicht. Er is nu geen aparte toets op de vraag of je aan die energiebesparingsplicht voldoet, anders dan dat je moet voldoen aan wet- en regelgeving. Het toezicht op de energiebesparingsplicht ligt bij medeoverheden. Het is een formele taak van medeoverheden en niet van het Ministerie van KGG.
Mevrouw Kröger vroeg mij ook hoe het staat met het onderzoek naar de mogelijkheid of je de energiebesparing onderdeel kunt maken van het toekennen van subsidies in de vorm van een voorwaarde of een criterium. Dat onderzoek is bijna afgerond en dat zal ik heel snel na de zomer naar de Kamer sturen, inclusief de appreciatie hoe we daarmee omgaan. Dan hoeven we geen deadlines meer te missen als we aanpassingen gaan doen, zoals mevrouw Kröger zei.
De voorzitter:
Dat leidt tot nog een vraag van mevrouw Kröger. Ga uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord over het voldoen aan de energiebesparingsverplichting duizelde mij een beetje. Ze voldoen eraan, maar de Minister kan niet zeggen of ze eraan voldoen. Het gaat dus om twintig bedrijven, de twintig grootste uitstoters van Nederland. Daar zijn intensieve gesprekken mee gevoerd, volgens mij vier jaar lang. Kan de Minister gewoon klip-en-klaar zeggen: deze bedrijven voldoen aan de energiebesparingsverplichting en ze hebben de maatregelen genomen die ze moeten nemen onder de energiebesparingsverplichting? Ja of nee?
Minister Hermans:
Nee, voorzitter. Dat kan en ga ik niet bedrijf voor bedrijf zeggen. Als wij gesprekken voeren over de maatwerkafspraken, gaan wij ervan uit dat bedrijven zich aan geldende wet- en regelgeving houden en dat wordt natuurlijk ook gecheckt. Het toezicht op en de handhaving van de energiebesparingsplicht ligt bij de omgevingsdienst of bij de lokale overheid, dus niet bij het Ministerie van KGG. Het is dus geen aparte check die wij doen of iets waar eerst een vinkje bij moet staan voordat je een maatwerkafspraak kunt sluiten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Hoe wordt er dan gecheckt dat zij zich aan de wet- en regelgeving houden? Ik neem aan dat er bij de omgevingsdienst wordt gevraagd of zij zich eraan houden. Dan is het antwoord: ja, ze houden zich eraan.
Minister Hermans:
Naar aanleiding van vragen die mevrouw Kröger hier eerder over heeft gesteld, ben ik dit nagegaan. Hoe werkt dit? Het is een verantwoordelijkheid van de omgevingsdienst om dit na te gaan. We hebben helaas pas in december één definitieve maatwerkafspraak gesloten en daarvoor ben ik dit nagegaan. Dit staat los van de voorwaarden zoals die in de maatwerkaanpak zitten. Juist omdat mevrouw Kröger die vraag stelde en ik dat wel een begrijpelijke vraag vond, heb ik die check gedaan. Het antwoord bij dat specifieke geval was toen ja. Het zit niet standaard in de aanpak, omdat wij ervan uitgaan dat bedrijven zich houden aan wet- en regelgeving en daaraan voldoen. De betreffende toezichthouders zien daarop toe. Als er iets aan de hand is, wordt daarvan natuurlijk melding gemaakt. Wij gaan dus niet per bedrijf waarmee we nu in gesprek zijn, de check doen of ze aan de energiebesparingsplicht voldoen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan is de logische vervolgvraag: waarom niet? Nogmaals, we hebben het over de twintig grootste vervuilers van Nederland met de allergrootste uitstoot. We weten uit de rapportages van de Algemene Rekenkamer dat de energiebesparingsverplichting massaal niet wordt nageleefd en dat er niet op wordt gehandhaafd. Er zijn intensieve gesprekken met die bedrijven. Ik neem Tata Steel even als voorbeeld. Voldoet die aan de energiebesparingsverplichting? Het lijkt me evident dat je dat checkt, voordat je honderden miljoenen of miljarden overmaakt. Waarom niet?
Minister Hermans:
Omdat wij een afspraak hebben gemaakt over hoe we die maatwerkafspraken maken en wat de voorwaarden zijn. Er zitten ook allerlei clausules in die joint letters of intent. Volgens mij heb ik daarover gisteren nog een korte brief aan de Kamer gestuurd. Dat zag vooral op welke ruimte er is om demissionair dit soort afspraken te maken. Wij gaan bijvoorbeeld ook niet bij de Belastingdienst langs om te checken of aan alle fiscale verplichtingen is voldaan. Nogmaals, het uitgangspunt is dat die bedrijven zich aan wet- en regelgeving houden. Daar gaan wij vanuit, of dat nu fiscaal is of op het gebied van energiebesparing. Als wij signalen krijgen dat er iets aan de hand is, handelen we er wel degelijk naar.
Mevrouw Kröger heeft mij de vraag gesteld naar het onderzoek. Dat zag breder, meer algemeen dan alleen op de subsidies voor maatwerk. Het is niet dat ik de vraag niet begrijp, maar ik wil verplichtingen en verantwoordelijkheden wel op een goede manier blijven scheiden. Dus ik wil haar het volgende toezeggen. Ik wil nagaan of we bij het sluiten van de maatwerkafspraak de afspraak kunnen maken dat we een soort definitieve check – zo noem ik het maar even – op die energiebesparingsplicht doen. Ik kom daarop terug in de brief die ik net heb toegezegd, over de reactie op het rapport.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
Ik kom bij de overige vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk over het hittebestendig maken van huizen en scholen. Ik begin even met woningen. De hittebestendigheid van woningen valt onder verantwoordelijkheid van de Minister van VRO. Zij heeft onlangs, begin juni, een hitteaanpak gepresenteerd die verschillende maatregelen bevat. Het gaat dan om de bewustwording om isolatie te combineren met ventilatie en zonwering, het meenemen van koelbehoefte in de warmtetransitie, het ontwikkelen van de meetmethode voor bestaande bouw en nog een aantal andere aspecten. Met betrekking tot de sociale huursector is er een Hittegroep van corporaties onder leiding van de Groene Huisvesters waarin kennis en ervaring over hittewerende maatregelen kan worden gedeeld. De uitkomsten daarvan zijn te vinden via de Hitte Toolbox op de website van de Groene Huisvesters. Voor meer details en informatie verwijs ik graag naar de hitteaanpak die door VWS, VRO en IenW is gemaakt en die werd gedeeld met de Kamer. De Minister van VRO heeft ook budget beschikbaar voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed, zoals scholen, via de DUMAVA-subsidie. Daar is bijvoorbeeld ventilatie in scholen mee te subsidiëren.
De heer Flach had een vraag over de ISDE. Er dreigt vanaf 2027 een bezuiniging op die middelen, terwijl we er nog niet zijn met de verduurzaming.
De voorzitter:
Sorry, Minister. Er is nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor de beantwoording. De Minister wijst op de bestaande regelingen. Het is heel goed dat die hitteaanpak er is, maar we zien natuurlijk ook dat dat niet genoeg is. Dat is ook waarom er van de week weer aandacht voor werd gevraagd, in de media, bij scholen en eigenlijk overal in het land. Ik denk dat iedereen wel een huis heeft dat behoorlijk heet is geworden de afgelopen tijd. Eigenlijk is het niet genoeg, dus mijn vraag was meer of zij bijvoorbeeld ten aanzien van de schoolgebouwen haar best wil doen. Er komt een nieuwe wet aan over renovatie van schoolgebouwen. Wellicht wil zij dan in contact treden met haar collega-bewindspersonen om zich ervoor in te zetten dat goede ventilatieverduurzaming daarvan onderdeel wordt. Dat was nu niet het geval.
Minister Hermans:
Ik zal dit verzoek van mevrouw Rooderkerk onder de aandacht brengen bij de Minister van VRO, die de verantwoordelijkheid heeft voor de gebouwde omgeving en hierover ongetwijfeld ook contact heeft met de Minister van OCW. Ik zorg dat het bij haar terechtkomt.
De voorzitter:
Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
Ik was bij de ISDE en de vraag van de heer Flach. Dit voorjaar is de ISDE aangevuld met ruim een miljard aan eerder gereserveerde middelen uit het Klimaatfonds. Daarmee hebben we dus ook voor de jaren 2027 tot 2030 geld beschikbaar. De heer Flach heeft gelijk dat het budget langzaam afloopt van ongeveer 529 miljoen in 2027 naar 374 miljoen in 2030. Bij een gelijkblijvende vraag, het aantal subsidieaanvragen, kan het nodig zijn om de regeling te versoberen om aan de aanvragen te blijven voldoen. Het Klimaatfonds loopt tot 2030 en het vormgeven van stimuleringsbeleid voor de jaren daarna is aan een volgend kabinet. Er zullen nieuwe afspraken over worden gemaakt, want dit geldt natuurlijk voor meer subsidies.
De voorzitter:
Meneer De Groot voor een interruptie.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dan wil ik toch een interruptie doen; we hebben er immers een paar. Mijn vraag ging erover welke verwachting de Minister heeft bij het minder worden van die subsidie ten opzichte van de bekostiging van de energiemaatregel. Ik kan me bij hybridewarmtepompen voorstellen dat door de opschaling de kosten per warmtepomp, de kostprijs dus, lager worden. Is het dan wel nodig daar extra subsidie tegenaan te zetten of is het zo dat netto gezien de investering gelijkblijvend is? Het is gewoon een vraag uit nieuwsgierigheid. Wat verwacht de Minister daarvan?
Minister Hermans:
Voor zover ik weet doen we dat elk jaar: opnieuw kijken naar wat reële subsidiepercentages of -bedragen zijn. Je ziet dat er over de afgelopen jaren in de ISDE aanpassingen worden gedaan in categorieën, in maatregelen waarvoor je wel, geen, meer of minder subsidie krijgt. Dat is precies om de redenen die de heer De Groot noemt. Daar wordt rekening mee gehouden.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
De heer Flach vraagt of er niet een vorm van gebouwgebonden financiering nodig is. Ook dit is een dossier van de Minister van VRO. Namens de Minister van VRO zeg ik tegen de heer Flach dat het idee van een gebouwgebonden financiering op het eerste gezicht interessant is. Maar het maken van een juridische basis voor zo'n vorm van financiering en een praktische uitwerking die mensen echt helpt, is in het verleden erg lastig gebleken. De Minister voert op dit moment gesprekken met alle relevante partijen in het veld. Dat moet leiden tot een advies. Die bevindingen komen naar verwachting begin 2026 en die zal de Minister van VRO dan met de Kamer delen.
De heer Flach vroeg ook nog waarom er zo weinig gebruik wordt gemaakt van de Subsidieregeling Verduurzaming en Onderhoud van Huurwoningen, de SVOH. Het goede nieuws is dat de regeling inmiddels beter gevonden wordt door verhuurders. Er is inmiddels bijna 20 miljoen uit de regeling gebruikt. Verhuurders moeten wel echt gaan versnellen. Daarom is de regeling in samenspraak met belangenorganisaties in 2025 verbeterd. Verhuurders hebben tot 1 januari 2029 de tijd om de huurwoningen met EFG-labels aan te pakken. Deze regeling helpt de verhuurders daarbij.
Mevrouw Rooderkerk vroeg waarom woningcorporaties worden uitgesloten van subsidies. Bij de afschaffing van de verhuurderheffing zijn er afspraken gemaakt over de verduurzaming van corporatiewoningen in de nationale prestatieafspraken. Er is budget beschikbaar voor huurwoningen met een subsidieregeling voor private verhuurders, de SVOH, waar ik het net over had. Voor de vereniging van eigenaren is er de SVVE en er is de Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing, ISDE, voor warmtetechnieken voor woningcorporaties.
Over de Participatiecoalitie en de CDOKE hebben we het al gehad. Mevrouw Rooderkerk had het nog over isolatie en deed de oproep om daarvoor meer geld beschikbaar te stellen. Ze vroeg ook hoe het staat met de uitvoering. Ook namens de Minister van VRO kan ik zeggen dat we goed op weg zijn en dat er volop wordt geïsoleerd. In 2023 zijn er bijna 1,4 miljoen isolatiemaatregelen getroffen. In 2022 waren dit er 1,2 miljoen. Dat is echt een flinke stijging ten opzichte van bijvoorbeeld 2017 toen er tussen de 700.000 en 800.000 maatregelen per jaar werden getroffen. Ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens dat we wel echt moeten doorpakken om tot het doel uit het Nationaal Isolatieprogramma van 2,5 miljoen geïsoleerde woningen in 2030 te komen. Corporaties zijn aan de slag. Er komt een normering om slechte huurwoningen uit te faseren. Voor woningeigenaren en vve's die extra hulp nodig hebben, zijn er landelijke subsidies en is er het Warmtefonds. Voor de lokale aanpak is er 1,6 miljard beschikbaar. Laten we dat geld nu eerst goed besteden. De Minister van VRO kijkt via het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie wat de mogelijkheden zijn om gemeenten verder te ondersteunen om versnelling te realiseren in de lokale isolatieaanpak.
Mevrouw Postma vroeg naar het netbewust laden van elektrische auto's. Dat is belangrijk om de pieken op het net te dempen. Ze vroeg of ik een update kan geven. Dit onderdeel ligt bij de Minister van IenW, maar ik heb mij natuurlijk wel even laten bijpraten. Het komt ook vaak voorbij in het overleg over het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Er is een opschalingsplan Slim laden voor iedereen. Dat is onderdeel van die actieagenda. Ik bedenk nu ik dit lees, dat dit eigenlijk geen antwoord op uw vraag is. Ik kom hier in tweede termijn even op terug. Dit is gewoon het opnoemen van wat er is en dat is geen ... Nu kan ik een hele verhandeling geven over een bestuurlijk overleg dat ik met Flevoland, Gelderland en Utrecht had waarin deze maatregel ook voorbijkwam. Er wordt gekeken hoe je lokaal, dus in steden, afspraken kunt maken zodat je niet gedurende de hele dag laadpalen op maximale capaciteit hebt staan. U bedoelt het netbewust laden bij mensen thuis. Precies.
De voorzitter:
U mag zeker reageren, mevrouw Postma. Een interruptie.
Mevrouw Postma (NSC):
Het gaat mij er echt om dat wij als overheid meer de regie nemen. Het gaat inderdaad over het laden thuis. Zodra je je elektrische auto aan die laadpaal zet, krijg je een laadpiek die tien keer zo hoog is als bij normaal gebruik. Wij hebben allemaal de gewoonte te laden zodra we thuiskomen van het werk. Dat is allemaal ongeveer op hetzelfde tijdstip. Als we deze piek ietsje kunnen afzwakken en het net kunnen ontlasten, scheelt dit verschrikkelijk veel voor iedereen op het net en ook voor de tarieven voor andere mensen. Daar gaat het mij om. Ik wil echt meer sturing vanuit KGG om ervoor te zorgen dat dit beter wordt. Ik ken al die andere programma's. Die gaan veel over vrijwilligheid en ik wil het iets dwingender maken.
Minister Hermans:
Ik moet even zuchten bij de uitspraak «KGG moet meer sturen.» Ik vind echt dat we moeten oppassen om zodra het woord «energie» valt, of «energiebesparing» of «netbewust», te zeggen dat alles vanuit het Ministerie van KGG wordt gedaan. Juist op het Ministerie van IenW zit de kennis en de expertise om hier de goede dingen in te doen. Dat wil niet zeggen dat wij er niet ook bij betrokken zijn. In dat Landelijk Actieprogramma Netcongestie zit ook het Ministerie van IenW voor het netbewust laden en het Ministerie van VRO voor het netbewust bouwen. Ik wil er wel een beetje voor zorgen het werk daar te doen waar echt de kennis en de expertise zit.
Dat neemt niet weg dat ik de vraag van mevrouw Postma begrijp. We hebben nu de voorlichtingscampagne. Dat zit nog aan de bewustwordingskant. Je kan de auto ook 's nachts opladen en inderdaad niet op het piekmoment als er ook heel veel elektrische kookplaten aan het werk zijn. Ik noemde net het voorbeeld van hoe je ervoor zorgt dat je de laadpalen in steden niet de hele dag op volle kracht hebt staan. Ik denk aan een stad als Utrecht waar de netcongestie natuurlijk echt een serieus vraagstuk is. Dat helpt hier wel degelijk aan mee, maar daar moet je mensen natuurlijk wel bewust van maken. Dan komen er slimme apparaten, de slimme meter, en die gaan hieraan ook een bijdrage leveren. De heer De Groot vroeg daar ook al naar, meer in relatie tot isoleren maar ook in relatie tot wanneer je je apparaat aan of juist uit zet. Dat hoort hier ook bij.
De voorzitter:
Nog een vraag, mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Deze vraag heeft natuurlijk ook een relatie met de tariefdifferentiatie waarmee de ACM onder andere bezig is, net als de netbeheerders. Daarbij wordt gekeken naar een verschil in tarieven en dat is volgens mij hartstikke goed. Dat betreft het verschil tussen huishoudens die een elektrische auto hebben en bijvoorbeeld een warmtepomp en huishoudens die dat niet hebben. Wat NSC betreft, hoort bij de huishoudens die een ander tarief krijgen omdat ze meer verbruiken, ook dat er echt naar de piekbelasting van de auto wordt gekeken. Als je een auto aan het net zet, trek je in een keer dat eerste uur zo veel stroom uit het net en dan is het zaak dat even wat meer te spreiden. Dat kan via verschillende technieken, maar volgens mij is die tariefdifferentiatie de sleutel. Daarom leg ik het in dit debat neer.
Minister Hermans:
Zeker. Ik begrijp de vraag ook heel goed. De tariefdifferentiatie is juist hiervoor bedoeld. Je wordt geprikkeld via de rekening, via de portemonnee, om op bepaalde momenten wel of niet te laden. Als je ervoor kiest het wel te doen op de duurdere momenten, betaal je daarvoor een extra prijs. Op die tarieven moeten we nog wel even wachten. Dat weet mevrouw Postma. Aan dat voorstel wordt nu gewerkt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen heeft een vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hoor de Minister net over het opladen van auto's zeggen dat het nu nog aan de vrijwillige kant is. Overweegt de Minister wellicht ook dat in de toekomst de overheid gaat bepalen wanneer je je auto kunt opladen?
Minister Hermans:
Nee. Mevrouw Postma had het over vrijwillig dingen doen, maar je kunt ook normeren of dingen verplicht maken. Ik ging in op wat er nu gebeurt en ik noemde de campagne. Ik realiseer me dat dat langs de vrijwillige route is. Met de slimme meter geven we mensen inzicht in slimme apparaten en hoe je je apparaat op een zo slim mogelijke manier kunt gebruiken en hoe je het net kunt ontlasten. Het gaat erom hoe je daaraan kunt bijdragen door niet nog meer elektriciteit te gebruiken op piekmomenten. Dat heeft namelijk mogelijk tot gevolg dat in een hele wijk de stroom uitvalt. Dat is ook een beetje de onderlinge verantwoordelijkheid die we hebben. Daarmee zeg ik niet dat ik iets ga verplichten of afdwingen, maar ik geef wel aan dat we instrumenten aanreiken om die keuzes slimmer te kunnen maken en bewustwording te stimuleren.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Afsluitend. Er zijn heel veel mensen die zich hier zorgen over maken. Er zijn dus geen plannen en ook niet in de maak om wellicht in de toekomst te zeggen: in die en die wijk kun je dan en dan je auto opladen en anders wordt je laadpaal automatisch afgesloten. Het blijft op basis van vrijwilligheid of tariefdifferentiatie. Dat kan ik me ook nog voorstellen. Het is dus niet zo dat Nederlanders op een gegeven moment hun auto niet meer kunnen opladen via wat voor apparaat dan ook, omdat de overheid zegt dat het op dat en dat tijdstip niet kan?
Minister Hermans:
We hebben in het ibo een heel aantal maatregelen gepresenteerd dat laat zien hoe je het bestaande net beter kunt benutten. Dat is nodig omdat we de uitbreiding van het net met de 380kV-stations niet van vandaag op morgen hebben geregeld. Dus voor de korte termijn is dit de manier om extra capaciteit te organiseren. Bovendien kan het er ook voor zorgen dat we de grote investering in het elektriciteitsnet substantieel kunnen verminderen. In dat onderzoek zit een heel aantal verschillende typen maatregelen, bijvoorbeeld locatiesturing, dus waar je nieuwe energievoorzieningen bouwt, flexibele contracten, maar ook hoe je mensen bewust en alert kunt maken op wat ze zelf kunnen bijdragen door het moment waarop ze hun apparaat wel of niet aan zetten.
Er zitten geen voorstellen bij om de overheid iets in de meterkast te laten bepalen. Daar is eerder weleens over gediscussieerd. Op die manier is dat niet aan de orde, maar slimme meters kunnen op basis van verbruik en belasting die ze in de wijk of buurt zien, wel signalen afgeven om bewoners erop te attenderen dat het nu druk is en dat ze moeten oppassen.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een korte vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik wil even duidelijk maken dat het ons niet om een verplichting gaat. Voor NSC is het heel belangrijk dat er wel een beloning komt: een prijsbeloning, een prijsdifferentiatie. Op die manier kunnen mensen slim gaan laden. Je wordt dus beloond als je gaat laden in de daluren en het kost wat meer in de piekuren.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. Dan is er nog een interruptie van de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb het in de eerste termijn ook gevraagd, maar ik wil de vraag nog eens stellen. Ik denk namelijk dat het heel erg goed is om mensen bewust te maken van wanneer ze wel of niet iets moeten aanzetten. Daarachter zit voor veel mensen een heel terrein waarvan ze geen verstand hebben. Er zit heel veel techniek achter. Of er nu zonnepanelen naar binnen zijn gegooid of een hybride warmtepomp, een energiemeter van een netbeheerder, het elektriciteitskastje in de wijk: het moet allemaal aan elkaar gekoppeld worden.
Op dit moment past vaak heel veel niet op elkaar voor de mensen thuis. Of je nu een 1-faseaansluiting moet hebben of een 3-fasenaansluiting om alles te kunnen regelen ... Heel veel mensen huren allerlei bedrijven in, maar die werken allemaal langs elkaar heen. Daar ging mijn vraag over. Wat kunnen we als overheid bijdragen? Het gaat er niet alleen om wanneer je de wasmachine of de vaatwasser aanzet, maar ook om wat wij mogen verwachten van de sector, van de bedrijven die al die diensten leveren. Wat betekenen zij voor die mensen? Het gaat er niet om alleen maar even een warmtepomp naar binnen te schuiven en weer weg te wezen.
Minister Hermans:
Die vraag lag hier nog voor me. Het is ook een hele terechte vraag, zeg ik met enige eigen ervaring hiermee. De vraag van de heer De Groot was of ik in gesprek wil gaan met de branche over hoe we dit kunnen verbeteren. Ik deel dit heel erg. Ik kan nu van alles gaan zeggen over wat we al doen, maar dan gaat het om informatie die je zelf kan vinden op een website. Maar het is toch vaak best wel technisch en ingewikkeld en elke situatie is ook weer anders. Het gaat echt om de situatie dat mensen bij jou thuis bezig zijn met de installatie van ... Enfin, alle voorbeelden die de heer De Groot noemde. Ik zeg graag toe dat ik daarover met de branche in gesprek ga.
De voorzitter:
Dat leidt tot nog een vraag van de heer De Groot.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dan zou ik de Minister nog wat willen meegeven. Kijk, als je je auto naar de garage brengt, en je rijdt weer weg met die auto en de rem doet het niet of de band valt eraf, dan zeggen we allemaal: hoe kan dit nou? Je mag verwachten dat het gewoon werkt. Het is nu niet standaard geregeld als je een verduurzaming doorvoert in je huis, dat het dan allemaal goed werkt. Ik heb zelf die ervaring ook met zonnepanelen: wel of niet 1-fase, sluiten ze op elkaar aan en werkt het allemaal goed?
We verwachten veel van mensen, zoals dat ze zelf handelingsperspectief hebben. Dat betekent ook dat ze een soort garantie mogen hebben dat het goed werkt met elkaar. In die hoek zoek ik het een beetje. Ik zou aan de Minister willen vragen wat we van marktpartijen kunnen verwachten. De VVD vindt altijd dat marktpartijen hun ding moeten kunnen doen, maar ze moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen. Want op het moment dat ze hun rekening hebben afgegeven bij iemand thuis, dan moet diegene er ook vanuit kunnen gaan dat het goed op elkaar is afgestemd en dat het goed werkt. Ik ben een beetje op zoek naar een soort van «garantie», zou ik willen zeggen, zonder dat dat weer een hele hoop extra regels voor die bedrijven met zich meebrengt. Ik zou daar graag iets in kunnen doen.
Voorzitter, dat wilde ik meegeven aan de Minister. Ik wil me ook alvast excuseren, omdat ik zo nog even naar een andere plek dan dit debat moet.
De voorzitter:
Dat is goed. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Ik zal het betrekken in dat gesprek dat ik ga voeren.
Tot slot nog een vraag van de heer De Groot. Of bijna tot slot, ik heb dan nog de laatste vraag van de heer Van Houwelingen. De heer De Groot vroeg: hoe kunnen consumenten inzicht hebben in hun verbruik, hoe ziet het verbruikskostenoverzicht eruit? Met zo'n slimme meter ontvang je maandelijks een overzicht van het verbruik. Het geeft inzicht in je eigen energieverbruik en het geeft ook een vergelijking tussen je eigen verbruik en het verbruik van een gemiddelde consument in een vergelijkbare categorie. Het overzicht geeft ook informatie over organisaties waar je je kan melden met tips voor energiebesparende maatregelen. Ook onder de nieuwe energieregeling blijft zo'n verbruikskostenoverzicht verplicht.
Voorzitter, dan helemaal tot slot. De heer Van Houwelingen deed een beroep op mij om me te verzetten tegen de plannen van de Eurocommissaris, want dat zou de manier zijn om energiebelasting op gas en elektriciteit te verlagen. De heer Van Houwelingen betrok nog wat stellingen, die ik overigens niet deel. Klimaatverandering ís gaande en het veroorzaakt grote, negatieve effecten. Het is belangrijk dat we hier mondiaal, Europees en nationaal afspraken over maken, en maatregelen treffen om de klimaatverandering tegen te gaan. Het kabinet neemt doorlopend maatregelen om de energierekening te verlagen of mensen te ondersteunen.
Dan over het voorstel voor 2040. Het voorstel is gisteren gepresenteerd. Het kabinet zal dat nu beoordelen en een BNC-fiche opstellen, zoals we dat altijd doen. Dat zal ook in en met de Kamer worden besproken. De komende weken worden daar dus geen onomkeerbare stappen in genomen.
De voorzitter:
Dat leidt tot nog een vraag van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank voor de beantwoording. We hadden nog een vraag; voor ons is dit heel belangrijk. We hebben er in november ook een debat over gehad met de Minister, namelijk het IPCC-rapport. Daarin staat in de voetnoot – ik heb de paginanummers genoemd – dat er niet meer overstromingen, niet meer orkanen zijn. Overstromingen en orkanen zorgen voor 90% van de schade door weersomstandigheden. De Minister zei toen in dat debat: nou ja, dat is ook maar een rapport. Ik had daar een vraag over gesteld in de eerste termijn. Ik vind het een hele belangrijke, principiële vraag: waar baseert de Minister dat op? Het lijkt alsof de Minister twijfels heeft over het IPCC-rapport. Ik zou daar graag wat onderbouwing van willen.
Dank u wel, voorzitter.
Minister Hermans:
Volgens mij heb ik veel genuanceerdere woorden gesproken over het IPCC-rapport. Maar dan toch even: orkanen en overstromingen nemen wel degelijk toe. Ik wijs maar eventjes op ons eigen gerenommeerde KNMI. Dat zegt dat Nederland door een toename van extreem weer meer te maken zal krijgen met stormen en hevige regenval, die kunnen leiden tot overstromingen en rivieren die buiten de oevers treden. Ik neem dat soort instituten uitermate serieus. Dit onderstreept vanuit het KNMI – en zo zijn er nog veel meer instituten en rapporten te noemen – dat de gevolgen van klimaatverandering wel degelijk aan de orde van de dag zijn, en dat we dus ook een verantwoordelijkheid hebben om daar maatregelen tegen te nemen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is voor ons een heel belangrijk punt. In het IPCC-rapport zelf – ik heb al twee keer de paginanummers genoemd, dus de Minister is hiervan helemaal op de hoogte – staat in de voetnoot dat die conclusie niet getrokken kan worden. Dus ik wil nogmaals de vraag stellen: klopt het dan niet wat er in dat rapport staat? Want dat is het basisrapport waar iedereen zich altijd op baseert. Dat is dus een heel belangrijk rapport. Ik wil toch graag van de Minister een reflectie hebben. Hoe kijkt de Minister daar dan tegen aan?
De voorzitter:
Dan gaan we dat nog één keer vragen aan de Minister.
Minister Hermans:
Datzelfde rapport geeft wel degelijk aan dat het risico op overstromingen groter wordt. Ik noemde het KNMI en zo zijn er dus nog veel meer rapporten en instituten die dit zeggen, die dit constateren, die dit concluderen. Het is ook feitelijk. Kijk naar de wereld, dan kunnen we het ook zelf zien, zelf waarnemen. Ik voel me verantwoordelijk, gelukkig net als het allergrootste deel van de Kamer, om daar maatregelen voor te nemen. Tegen te nemen, moet ik zeggen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Dat is ook ons punt; het klopt dus niet. Wij zijn niet de enigen die dat zeggen. Ik heb het al veel vaker genoemd. Er zijn heel veel wetenschappers die dat ook zeggen. Er is op z'n minst geen consensus. Ik heb ook gevraagd om andere rapporten te noemen. Ik heb dat niet gehoord. Het enige dat ik van de Minister hoor, is het KNMI, dat wat dit betreft een hele dubieuze reputatie heeft. Denk maar aan de verdwenen hittegolven. Ik ben dus niet overtuigd. Ik eindig daar maar mee. Ik vind dit geen sterke beantwoording van de Minister.
Minister Hermans:
Ik waag ook te betwijfelen of dat wat de heer Van Houwelingen nu zegt, echt letterlijk op deze manier in het rapport dan wel in een voetnoot staat. Laat ik het dan zo doen: als de heer Van Houwelingen mij die teksten even overhandigt, dan zal ik daar een reactie op geven. Maar wij gaan elkaar hier niet overtuigen. Het is iets dat u ontkent, waarvan u zegt: het is er niet, het gebeurt niet, of het is in elk geval niet van dien aard dat we er maatregelen tegen moeten nemen. Ik ben die mening wél toegedaan door wat we in de wereld zien gebeuren, en ook in Nederland. Ik schetste zojuist wat ons eigen KNMI zegt over de risico's in Nederland. Daarbovenop komt nog dat investeren in die energietransitie van cruciaal belang is voor onze veiligheid en voor onze economie. We willen geen energie gebruiken uit landen waar we niet afhankelijk van willen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort, als het mag voorzitter?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, omdat de Minister mij iets vraagt. Tot slot, tot slot. We hebben dat al eerder gedaan, maar we zullen de Minister die teksten en die voetnoten doen toekomen. Ik zal daar een vraag over stellen en ik hoop dat we daar een antwoord op krijgen.
En helemaal tot slot. Dit is dus de kern van het probleem. De Minister gebruikt weer het woord «ontkenning». Dus wetenschappers die een ander gezichtspunt hebben – en er zijn er veel – worden weggezet als ontkenners en als mensen die de boel bedriegen. Daardoor zit dat hele debat vast en daardoor krijg je dat er zogenaamd een consensus zou zijn, die er niet is. Dat is de hele tijd ons punt. Het is jammer dat de Minister zo'n gesloten houding heeft met betrekking tot dit onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel. Wil de Minister nog reageren?
Minister Hermans:
Er wordt mij nu verweten dat ik mensen als leugenaars en bedriegers wegzet. Dat is echt volstrekt niet aan de orde. Dat er in de wetenschap altijd twijfel is, dat er altijd discussie is over inzichten, dat mag en is ook goed. Daarmee gaat de wetenschap ook altijd voort. Maar het aantal mensen dat twijfelt over dat er daadwerkelijk iets aan de hand is, is echt dermate klein dat ik me wel aansluit bij die overgrote meerderheid van wetenschappers bij wie de algehele consensus is dat er wel degelijk sprake is van klimaatverandering.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een vraag van mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat de Minister heel duidelijk is over de cruciale rol die wetenschap in het klimaatdebat speelt en hoe belangrijke het is om desinformatie tegen te gaan. Ik wil toch ook de Minister nog even vragen ... Net werd het KNMI in diskrediet gebracht door de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Instituties zoals het RIVM, het KNMI en het PBL zijn de instituties die cruciaal zijn in onze rechtsstaat, in onze democratie én in het klimaatbeleid. Ik hoop dat de Minister daar ook nog een uitspraak over kan doen, namelijk dat het in twijfel trekken van het KNMI zeer zorgelijk is.
Minister Hermans:
Dat was de reden waarom ik net citeerde uit een rapport van het KNMI, over waar zij voor waarschuwen. Dat neem ik uitermate serieus. Meer dan dat, daar vaar ik natuurlijk ook op. Dat zei ik in eerste instantie volgens mij ook in reactie op de heer Van Houwelingen. Dus ik zeg tegen mevrouw Kröger: hetzelfde geldt voor het PBL, het KNMI, het RIVM en zo zijn er natuurlijk nog meer die daarmee bezig zijn. Denk aan universiteiten en wetenschappers. Je mag het er niet mee eens zijn en je mag dingen ter discussie stellen; dat is allemaal prima. Maar er wordt door deze instituten, onze kennisinstellingen en onze universiteiten ongelofelijk belangrijk en waardevol werk geleverd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde komen van de eerste termijn van dit debat. We gaan dit debat vóór 13.30 uur, voordat we naar de stemmingen gaan, afronden.
We gaan snel beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft allen 1 minuut en 20 seconden. Meneer Van Houwelingen, ga uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Wat zojuist langskwam, is wel de kern van de discussie. Ik wil dat toch heel kort even benoemen. Je moet blijkbaar vertrouwen hebben. Je moet het KNMI geloven. Je moet «de wetenschap», die niet bestaat, geloven. Er is een consensus. Dat zou de waarheid zijn. We hebben een motie ingediend een paar weken geleden – dat wil ik toch even benoemen – waarin we stellen dat een consensus, zeker als diegenen die die consensus betwijfelen uitgesloten worden van het debat, niet automatisch ook de waarheid is. Elke wetenschapper die die naam waard is, zal dat onderschrijven.
Natuurlijk is de consensus niet de waarheid. Er zijn zo veel voorbeelden van consensus in de wetenschap die achteraf herzien moeten worden. Dat begint met Newton. Dan krijg je Einstein en dan krijg je de kwantummechanica. Er zijn allerlei vormen van consensus en paradigma's die dan veranderen. Coenen heeft daar een boek over geschreven. Het is ontzettend a-wetenschappelijk om een houding te hebben van: «Je moet de consensus als de waarheid zien. Die mag je niet betwijfelen. Anders ben je een wetenschapsontkenner. Je moet instituten vertrouwen.» Ik heb nog nooit zoiets doms gehoord. Dat is de kern van het probleem. Ik probeer dat steeds te politiseren. Ik probeer hier dat debat te voeren en dat is ontzettend moeilijk. Dat blijkt maar weer.
Voorzitter. Ik rond af. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil een of twee moties indienen. Daarmee rond ik af. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent hier in ieder geval altijd welkom om het debat te voeren, ook al bent u het niet eens met de consensus. Dat wil ik ook wel even gezegd hebben als voorzitter van deze commissie. Mevrouw Postma, uw tweede termijn.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Volgens mij hebben we een goed gesprek gehad, met name over de betaalbaarheid van de energierekening. Dat was voor onze fractie het allerbelangrijkste om hier in te brengen. Ik ben blij met de toezegging dat we zicht gaan krijgen op hoe dat noodfonds wordt opgezet en dat we daar eind deze zomer een brief over krijgen van de collega van deze Minister. Dank daarvoor. Wij willen als NSC echt goed in de gaten houden dat het echt wordt opgezet en dat het in 2026 klaar is. Fijn ook dat de aanvragen dan met terugwerkende kracht kunnen worden gedaan, zoals ik van de Minister begreep.
Ik mis nog een antwoord over de misleidende kortingen waar ik het over heb gehad. Daar overweeg ik een motie over. Ik zie de Minister naar een mapje met antwoorden grijpen. Dat hoor ik dan graag in tweede termijn. Ik wil namelijk nog wel even kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat soort kortingen niet meer kunnen, omdat ik ze eigenlijk echt niet meer van deze tijd vind. Daar zal een motie van mij over gaan. We hebben het gehad over het bewust laden. Volgens mij verdient dat ook nog verdere debatten en is dat iets waar we scherp op moeten zijn in de komende tijd. Ik denk echt dat als we dat soepel krijgen, we minder hoeven te investeren in verzwaring van netten. Ook daar overweeg ik dus nog een motie op.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de tweede termijn van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Ik heb aandacht gevraagd voor de meest kwetsbare groep wat betreft energiearmoede. Ik maak me zorgen dat die groep te weinig bediend wordt door het Social Climate Fund. Ik heb ook vragen gesteld over de bezuinigingen op de Participatiecoalitie. Dat is de ondersteuning van allerlei bewonersinitiatieven in de wijk rond isolatie. Die twee dingen kunnen samenkomen. Dat is mijn vraag aan de Minister. Zij reserveert geld uit het Social Climate Fund voor de fixteams. Dat gaat om een individuele aanpak van huizen, maar het doel is natuurlijk lokaal isoleren. Kunnen we niet kijken of juist ook die collectieve aanpak via zo'n Participatiecoalitie onderdeel kan worden van een aanvraag voor het Social Climate Fund? Dat zou een hoop schelen, denk ik.
Dan had ik vragen over de ledverlichting. Ik zie echt uit naar de brief. Ik verwacht daarin gewoon concrete, stevige acties. Als 20%, 30% of 70% van de snelwegen ledverlichting krijgt, dan is het gewoon alsof we geen versnelling inzetten. Mijn partij vraagt hier al sinds 2011 om. Ik heb het net opgezocht: 2011. België heeft het en wij zouden dan in 2030 70% hebben. Ik vind dat niet oké.
Ten slotte had ik gevraagd naar de energiebesparingsverplichting voor bedrijven. De Minister zegt: ik ga ervan uit dat ze zich aan wet- en regelgeving houden. Ze zei daarbij dat ze ook netjes belasting betalen. Nou is een van de bedrijven waar de Minister een maatwerkafspraak mee afgesloten heeft, Yara, net veroordeeld voor belastingontwijking. Dus ik zou toch zeggen: ga er niet van uit dat bedrijven zich aan wet- en regelgeving houden maar check dat echt, zeker bij zoiets als de energiebesparingsverplichting. Anders stoppen we geld in CO_2-reductie dat ze überhaupt niet hadden mogen hebben. Ik hoor dus graag de toezegging van de Minister en ik verwacht daarop ook concrete stappen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Bijna binnen de tijd. Dank u wel. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank. België is al genoemd. Mijn vraag gaat over het sociaal tarief. De Minister heeft aangegeven dat er onderzoek naar is gedaan, maar dat het met name in Europees verband lastig zou zijn. Maar in België gebeurt het wel. De ACM adviseert het ook en die weet toch ook dat het lastig ligt. Mijn vraag aan de Minister is dus: kan zij ons in ieder geval informeren over hoe België dat doet en hoe wij daarvan kunnen leren? Blijkbaar hebben zij wel een manier gevonden.
De tweede en laatste vraag gaat over de beleidseffecten voor kwetsbare groepen die worden meegenomen in de energiemonitor. Mijn vraag is of de berekeningen van die beleidseffecten ook meegenomen zouden kunnen worden in bijvoorbeeld het Belastingplan of individuele beleidsvoorstellen? Kunnen we daar standaard oog voor blijven houden?
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en er waren nog een paar dingen uit de eerste termijn waar de Minister nog op terug zou kunnen komen. Wilt u even schorsen of kunt u meteen doorgaan?
Minister Hermans:
Even vijf minuutjes, denk ik. Ik wil twee dingen checken. De vragen die er uit de eerste termijn nog lagen, heb ik tussen de bedrijven door beantwoord, bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Postma over de 50 tot 100 miljoen en de vraag over de verbruikskosten van ... De focusgroepen bij de ministeriële regeling, hoor ik. Die vraag moet ik inderdaad nog beantwoorden.
De voorzitter:
Dan schorsen we een minuut of vijf, tot 13:10 uur. Dan gaan we verder met dit debat.
De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit debat van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is het commissiedebat Energiebesparing en betaalbare energierekening voor huishoudens. We zijn toe aan de tweede termijn aan de zijde van het kabinet. Ik geef graag de Minister het woord.
Minister Hermans:
Ik begin met de vraag van mevrouw Postma over de geldelijke bonussen en wat ik doe tegen de misleiding. Een welkomstbonus is een korting op je energiecontract. Een manier waarop dit wordt uitbetaald, is dat je de korting krijgt aan het einde, als je het hele contract hebt uitgediend. Als je dat soort kortingen zou gaan verbieden, beperk je ook een manier waarop leveranciers onderling kunnen concurreren, terwijl dat weer goed en belangrijk is voor de prijs en daar is de consument bij gebaat. Op basis van de contractvrijheid mogen leveranciers hun bonus opnemen in het energiecontract. Over de voorwaarden voor het krijgen van een bonus moet de leverancier natuurlijk wel transparant zijn. In het Energiebesluit onder de Energiewet worden nadere eisen gesteld aan de bonus. Het mag straks alleen nog in geld worden uitgedrukt, dus er mogen geen cadeaus meer worden uitgedeeld. Dat maakt de vergelijkbaarheid van energiecontracten ook beter.
Dan de focusgroepen. Kunnen die ook meekijken of reageren op de consultatie van de ministeriële regeling? De consultatie van de regeling staat open tot 16 juli. Het is een open consultatie; daar mag iedereen op reageren. Ik hecht er toch even aan om dat te zeggen. In een eerder stadium is er ook informeel overleg geweest met stakeholders met kennis over de begrijpelijkheid van de rekening, zoals de Vereniging Eigen Huis. Ook is Milieu Centraal gevraagd om onderzoek te doen naar wat de ervaring is van mensen met de begrijpelijkheid van de energierekening, hoe die verbeterd kan worden en hoe mensen hier actief bij geholpen kunnen worden.
De voorzitter:
Dat leidt tot een korte vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
We hadden het al even over de misleidende manier waarop energiebedrijven soms hun contracten verkopen. Ik vind de Energiewet in die zin al een verbetering. Mijn vraag ging specifieker over het volgende. We horen dat er energiemaatschappijen zijn die voorspiegelen dat het maandbedrag goedkoper is en dat het een besparing is, maar dat het een verlaging van het voorschotbedrag blijkt te zijn. Dat doet dus niks voor de daadwerkelijke rekening. Wij merken dat mensen onaangenaam verrast worden aan het einde van het jaar, omdat ze dus toch meer moeten betalen dan ze dachten. Dat was wat ik hierop tafel legde.
De voorzitter:
Kan de Minister daarop reageren?
Minister Hermans:
Ik zei net: in algemene zin geldt dat de voorwaarden waaronder je die bonus krijgt transparant moeten zijn. Je moet weten waar je aan toe bent. Er worden dus nadere eisen gesteld. Ik denk dat daarmee dit potentiële probleem wordt ondervangen. Ik herken het zelf niet, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet kan zijn. Ik wil dit nog wel even specifiek nagaan voor mevrouw Postma, om te zien of de nadere regels die we stellen hier daadwerkelijk wat aan doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort.
Mevrouw Postma (NSC):
Ik vind het heel mooi. Kunnen we dit noteren als een toezegging? Of is dit gewoon een inzetverplichting? Dit is namelijk een heel belangrijk onderwerp; dit moeten we heel scherp houden. Ik ben even benieuwd wanneer de Minister hier dan specifiek op terugkomt.
Minister Hermans:
Het is een toezegging dat ik zal checken of dit zich vaker voordoet of dat het een keer is gebeurd. Het is daarmee overigens niet minder vervelend. Ik vraag dit echt vanwege de extra maatregelen, en om antwoord te krijgen op de vraag of we dit mogelijk al ondervangen met de aanvullende voorwaarden die worden gesteld. Ik kom daarop terug in een volgende brief over de energierekening, waarin dat logisch is. Ik heb het nu even niet scherp, maar dat zal ongeveer na de zomer zijn. Dan staat er weer van alles op stapel.
De voorzitter:
Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.
Minister Hermans:
Voorzitter. Mevrouw Kröger vraagt of ik kan toezeggen om te kijken of de fixteams en de Participatiecoalitie kunnen worden opgenomen in het Social Climate Fund. Ik wil toezeggen dat ik deze vraag van mevrouw Kröger overdraag aan de Staatssecretaris. Ik deel daarbij met hem de manier waarop we hierover hebben gedebatteerd. Ik vraag hem ook of hij hier nader op ingaat in de brief – die heb ik al toegezegd – die hij aan de Kamer gaat sturen. Dat is ook het moment waarop de Kamer met de Staatssecretaris kan spreken over de inzet van de middelen van het Social Climate Fund. Ik leg het verzoek van mevrouw Kröger bij hem neer. Het is dus geen toezegging dat het gaat gebeuren, maar wel dat ik het daar neerleg. Nogmaals, dat doe ik met de context van het debat van vandaag erbij.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dat is heel fijn. Volgens mij is de intentie van het geld dat is gereserveerd voor de fixteams: lokaal isoleren, laagdrempelig, bij mensen thuis. Dat is natuurlijk ook precies de inzet van de Participatiecoalitie die een meer collectieve aanpak heeft: aansluiten bij bewonersinitiatieven. Volgens mij dienen beide routes hetzelfde doel. Als beide één spoor kunnen worden, lijkt me dat heel erg mooi. Ik hoop dat de Minister dat zo kan neerleggen.
Minister Hermans:
Ik heb die oproep gehoord. Dan kwam mevrouw Kröger nog terug op de energiebesparingsplicht in het geval van maatwerk, maar überhaupt bij subsidies aan bedrijven. Zoals ik heb toegezegd: bij de definitieve maatwerkafspraken ga ik kijken of we die check er op deze manier aan toe kunnen voegen. Voor de voorwaarden bij subsidies in het algemeen loopt dus het onderzoek. In de reactie op dat onderzoek neem ik ook het punt over maatwerk mee.
De heer Flach vroeg naar het sociaal tarief: dit kan wel in België, dus waarom niet in Nederland? We hebben gekeken naar de manier waarop België het heeft ingevoerd, maar die variant is in Nederland niet uitvoerbaar. Dit hangt onder andere samen met de regels die wij hebben over informatie-uitwisseling en de beperkingen die ook voor de Belastingdienst daaraan kleven. Dat is een van de bezwaren waardoor het hier niet kan.
Dan vroeg de heer Flach of we de Monitor Energiearmoede ook kunnen betrekken op andere momenten. Ik hoop dat ik de vraag goed heb begrepen en ik de heer Flach kan geruststellen. De inzichten uit de monitor worden betrokken bij de augustusbesluitvorming, waarin het koopkrachtvraagstuk voorligt. Daar worden dus specifiek de effecten op kwetsbare huishoudens vanuit die monitor ingebracht.
Voorzitter. Dan nog even over de misleidende punten in de brief over de consumentenmarkt. Mevrouw Postma vroeg daarnaar. Die brief komt in het najaar. Dat is ook weer een breed begrip, dus u wilt waarschijnlijk weten wanneer precies. Daarop moet ik dan even het antwoord schuldig blijven. Het is wel goed om nog toe te voegen dat de ACM toeziet op handhaving, want als het echt misleidend is, moet erop gehandhaafd worden. Nogmaals, ik ga het na en kom er in die brief op terug.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.
Dan rest mij om te zeggen dat er drie toezeggingen zijn gedaan. Nee, er zijn vier toezeggingen gedaan.
- – Na de zomer gaat de Staatssecretaris van SZW in de update over het Social Climate Fund ook in op het tijdspad voor het Noodfonds Energie. Dit is een toezegging aan mevrouw Postma.
- – In dezelfde brief gaat de Staatssecretaris in op de FIXbrigade en de Participatiecoalitie. Dit is een toezegging aan mevrouw Kröger.
- – Voor de start van het parlementaire jaar stuurt de Minister een kabinetsreactie op de impactanalyse Versneld omschakelen naar 100% ledverlichting 2030 van Berenschot. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.
- – Na de zomer stuurt de Minister de appreciatie van het onderzoek naar het voldoen aan de energiebesparingsplicht als voorwaarde bij de verlening van duurzaamheidssubsidies en maatwerkafspraken. Dit is een toezegging aan mevrouw Kröger.
Minister Hermans:
Ja. Even heel precies: dat is een onderzoek naar duurzaamheidssubsidies in het algemeen. Dat komt met een appreciatie. In diezelfde brief ga ik ook in op het punt waar mevrouw Kröger en ik het in het debat uitgebreid over hadden: de energiebesparingsplicht in relatie tot de maatwerkafspraken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het lastige vind ik alleen dat zo'n onderzoek natuurlijk heel veel tijd kost. Wellicht worden in de tussentijd nog maatwerkafspraken gesloten. Ik kan mij niet voorstellen dat er een maatwerkafspraak met Tata gesloten wordt, zonder dat er wordt gecheckt of ze daaraan voldoen, om maar even een dwarsstraat te noemen.
Minister Hermans:
Zonder in te gaan op de specifieke bedrijven heb ik goed gehoord wat mevrouw Kröger zei, dus mocht er voor die brief iets gebeuren op het gebied van maatwerkafspraken, dan zal ik kijken of ik die check kan doen binnen de mogelijkheden die ik heb.
De voorzitter:
En dan nog een vraag van mevrouw Postma.
Mevrouw Postma (NSC):
We hebben het even gehad over de misleidende kortingen van de energiebedrijven. De Minister zei toe dit te betrekken bij de brief consumentenbescherming in het najaar. Dat zou ik graag genoteerd willen hebben, omdat het belangrijk is.
De voorzitter:
Bij dezen is dat genoteerd. Dan rest mij nog te zeggen dat de heer Van Houwelingen een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat zal worden ingepland na het zomerreces.
Ik wens iedereen een heel fijn zomerreces. Dank voor uw aanwezigheid. Dank aan de Minister voor het goede debat. Dank aan de ondersteuning van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat.
Sluiting 13.21 uur.