Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
28 325

Bouwregelgeving
Nr. 296

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 7 juli 2025
De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 12 juni 2025 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President, over:
- –
de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 mei 2025 inzake verzamelbrief bouwregelgeving (Kamerstuk
28 325, nr. 282
);
- –
de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 20 mei 2025 inzake nazending rapport Cebeon over onderzoek in het kader van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet (Kamerstuk
28 325, nr. 281
);
- –
de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 januari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan Meldpunt PURslachtoffers inzake subsidiebeleid en regelgeving gespoten purschuim (Kamerstuk
32 847, nr. 1242
);
- –
de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 november 2024 inzake verblijfsvoorzieningen voor bouwwerkafhankelijke diersoorten (Kamerstuk
28 325, nr. 276
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 maart 2024 inzake recente brand in Valencia en acties na Grenfellbrand (Kamerstuk
28 325, nr. 267
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december 2023 inzake uitvoering van diverse moties en toezeggingen op het terrein van de bouwregelgeving (Kamerstuk
28 325, nr. 265
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2023 inzake aanpassing van het Besluit bouwwerken leefomgeving (Bbl) voor ingebruiknamebesluit (
2023Z20433
);
- –
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 november 2023 inzake constructieve veiligheid voetbalstadions (Kamerstuk
28 325, nr. 263
);
- –
de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 30 juni 2023 inzake onderzoek mogelijke schade MuWi-scholen (Kamerstuk
36 200-VIII, nr. 243
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Postma
De griffier van de commissie,
De Vos
Voorzitter: Postma
Griffier: Morrin
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buijsse, Gabriëls, Mooiman, Postma, Vijlbrief, Welzijn en Wijen-Nass,
en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Een hele goede middag. Dank u. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik heet Onze Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Keijzer, van harte welkom. Er zijn flink wat Kamerleden aanwezig vandaag voor dit debat. Dat doet mij deugd.
We hebben vier minuten spreektijd per fractie. Mevrouw Welzijn heeft aangegeven dat ze de vergadering iets eerder moet verlaten, maar dat ze natuurlijk wel kan terugkijken. Ze hoopt dus dat haar vragen alsnog beantwoord zullen worden, zodat ze die kan meenemen. Ik stel even de Kamerleden aan u voor. We hebben mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract, de heer Vijlbrief van D66, de heer Mooiman van de PVV, mevrouw Wijen-Nass van BBB, de heer Buijsse van de VVD en tot slot de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA.
Ik stel voor dat we vier interrupties per persoon aanhouden in de eerste termijn. Ik hoop dat we die lekker kort kunnen houden, zodat we een kort en krachtig debat met elkaar kunnen hebben, want dat is toch eigenlijk altijd het leukste. Dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Welzijn voor haar inbreng in dit debat over de bouwregelgeving.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik namens Nieuw Sociaal Contract aandacht vragen voor twee urgente uitdagingen die raken aan de veiligheid en gezondheid van onze inwoners: binnenluchtkwaliteit van woningen en de brandveiligheid, in het bijzonder bij zonnepanelen, batterijen en elektrische voertuigen en isolatiematerialen.
Laat ik beginnen met de binnenluchtkwaliteit. TNO stelt dat de ziektelast door slechte binnenluchtkwaliteit leidt tot een maatschappelijke schade van 7,8 miljard euro per jaar. 7,8 miljard, voorzitter. Dat is geen raming van een actiegroep, maar van een van onze meest gezaghebbende kennisinstellingen. Toch stelt de Minister dat de bestaande regelgeving volstaat. Daarmee wordt een urgent volksgezondheidsprobleem gereduceerd tot een bouwtechnische norm. Ik vraag de Minister daarom: erkent u dat deze schadepost van miljarden vraagt om stelselverantwoordelijkheid en niet slechts om een verwijzing naar bestaande normen?
Dan de brandveiligheid. Onlangs nog vielen er dodelijke slachtoffers door een explosie van een accu van een elektrische scooter. Het gaat om dodelijke slachtoffers. Ook bij recente woningbranden zoals in Didam zijn serieuze zorgen geuit over het effect van isolatie en zonnepanelen op de brandbestrijding. De Minister erkent deze signalen, maar verwijst naar bestaand beleid en stelt dat evaluaties nog lopen.
Voorzitter. Het is niet alleen TNO die aan de bel trekt. Ook de brandweer zelf zegt dat de huidige regelgeving niet volstaat om brandveiligheid bij moderne bouwtechnieken te waarborgen. Er zijn echt reële risico's, met mogelijk dodelijke gevolgen. Met deze kennis is het onvoldoende om af te wachten of marktpartijen vanzelf strengere normen hanteren. Als de overheid namelijk niet stuurt, wie dan wel? Ik vraag de Minister dan ook om de regie te nemen en écht verantwoordelijkheid te tonen. Wil de Minister werk maken van een publieksregister met daarin gebruikte gevelmaterialen en het brandrisico? Wij zien aan de preventieve kant echt een rol voor TNO. De brandweer komt pas in actie als er al brand is. In die zin kunnen beide organisaties elkaar erg goed aanvullen.
Als tweede: wil de Minister, zeker met het oog op de grootschalige isolatieaanpak, werk maken van een actueel plan voor verbetering van ventilatie in bestaande woningen? Het kan eigenlijk niet dat er geïsoleerd wordt zonder dat ventilatie daar automatisch in wordt meegenomen.
Drie: wil de Minister een structureel overleg inplannen met de brandweer en de GGD over de gezondheids- en veiligheidsrisico's van de bestaande woningvoorraad?
Voorzitter, tot slot. Ik heb eerder met collega's een motie ingediend die de regering verzoekt om voor de zomer inzicht te geven in de financiële effecten van het project STOER en wat dit concreet moet opleveren aan extra woningbouw. Die motie is aangenomen. Mijn laatste vraag aan de Minister is: komt die terugkoppeling inderdaad nog voor de zomer? Is er misschien nu al iets wat zij kan zeggen over de lijn van de uitkomsten? Wat gaat STOER in de woningbouwpraktijk concreet opleveren?
Voorzitter. Veiligheid en gezondheid in huis zijn geen luxe. Het zijn grondvoorwaarden voor bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid begint bij een huis waar je veilig kunt ademen, slapen en leven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Ik geef graag het woord aan de heer Vijlbrief voor zijn inbreng namens D66.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we dit debat kunnen hebben. Ik heb het eerder gezegd: wat ons betreft is het «code rood» op de woningmarkt. We moeten de doorstroming op gang brengen. We moeten de bestaande voorraad aan woningen beter benutten. We moeten ook fors veel woningen bijbouwen.
Ik ben het eens met de opstellers van het rapport STOER en ook met de Minister dat regels een rol spelen. Regels kunnen heel belangrijk en hard nodig zijn om de gezondheid van mensen te beschermen, om te zorgen dat het woningklimaat vriendelijk is en dat de energierekening niet al te hoog wordt. Maar ik hoor ook heel veel frustraties uit de sector, van mensen die moeten bouwen, over regelgeving die soms ook in de weg zit. Dat verschilt nogal per locatie. Wat ons betreft is het hoog tijd om de bezem door die regelgeving te halen. Ik heb hoge verwachtingen van het programma STOER. Laten we de komende tijd kijken hoe we bruikbare voorstellen die de bouw kunnen aanjagen, zo snel mogelijk in werking kunnen laten treden.
Ik merk wel op dat de huidige aanpak wat ons betreft niet voldoende is om echt meer woningen te bouwen. Er is meer nodig. D66 heeft recent een aantal doorbraken gepresenteerd: tien nieuwe steden, een doorstroombank, fiscale schoonmaak. Kortom, van alles. Maar gisteren hebben we ook een voorstel ingediend dat nodig is om te helpen bij de regeldruk. Dat is een voorstel van ons, samen met collega Grinwis, om zogenaamde bouwbazen aan te stellen. Een bouwbaas krijgt een centrale organisatie met budget, maar ook met de mogelijkheid om direct aan de Minister voor te stellen om instructies te geven als onnodige regels in de weg zitten. Ziet de Minister zo'n «volkshuisvestingcommissaris», zoals die formeel heet in het amendement dat we gisteren hebben ingediend, zitten? Ziet ze die als noodzakelijk om onnodige regels per project in beeld te krijgen, zodat ze uit de weg geruimd kunnen worden?
Voorzitter. De prioriteit moet echt naar doorbraken om radicaal meer woonruimte te realiseren. Dat kan ook door meer woningdelen en -splitsen. Als mensen of corporaties dat willen doen, lopen ze daar ook vaak tegen een muur van regels en voorschriften aan. Dat kunnen we ons simpelweg niet veroorloven. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Heeft de Minister weleens overwogen om gemeenten met een enorm woningtekort, maar ook met zeer strikte regels tegen woningdelen en woningsplitsen, een instructie op grond van de Omgevingswet op te leggen? Of zitten daar allemaal haken en ogen aan? Dan is het misschien zaak om die haken en ogen een keer aan te pakken.
Verder denk ik ook aan doorbraken die nodig zijn voor industriële prefabbouw. We hebben het hier in de Kamer vaak besproken, maar als ik met de bouwers spreek, hoor ik nog steeds dezelfde klacht, namelijk: er gelden in zo veel gemeenten weer andere regels, dat is niet te doen. Omdat dat nog niet helemaal in kaart is gebracht, zou er voor 1 juli 2025 duidelijkheid moeten zijn welke regels lokale overheden aan bouwwerken kunnen stellen vanuit andere oogmerken dan het Besluit bouwwerken leefomgeving. Kunnen we van de Minister dan direct actie verwachten om dat Bbl aan te passen, zodat de regelgeving geharmoniseerd wordt en de prefabwoningen er ook echt komen?
Ten slotte, voorzitter. We merken op dat bouwkosten vaak hoger zijn dan gebruikelijk door relatief hoge minimale vierkante-meternormen van gemeenten. Natuurlijk is meer ruimte altijd fijn, maar in het dichtbevolkte Nederland hebben we al een gemiddeld relatief groot woonoppervlak per persoon, en een wooncrisis met mensen die geen woning kunnen vinden. Is de Minister bereid met gemeenten in gesprek te gaan om dit op te lossen, of anders met instructies of regelgeving te komen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Mooiman die namens de PVV zal spreken. Ik vraag de heer Vijlbrief nog even zijn microfoon uit te zetten.
De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het in dit commissiedebat over bouwregelgeving. Verschillende elementen die betrekking hebben op de bouwregelgeving hebben we gedurende het jaar ook bij andere commissiedebatten ingebracht, maar het is toch goed dat we nu wat meer specifiek op dit thema ingaan. Het is immers belangrijk om snel te gaan bouwen en, waar mogelijk en veilig, regels te versoepelen, zodat we vaart kunnen maken om de woningbouw beter op peil te krijgen.
In dat kader is het van belang dat we aan de slag gaan met de waardevolle inzichten die de werkgroep STOER heeft geboden. Dat betekent daar waar het kan te snoeien in regelgeving die overbodig dan wel tegenstrijdig is, of die de bouw van woningen onnodig frustreert.
Ook kan er meer worden ingezet op alternatieve methoden om het bouwtempo te versnellen, bijvoorbeeld modulair bouwen. Een collega noemde het net al. Woningen worden dan in delen gefabriceerd en op locatie geassembleerd. Dit kan de bouwtijd aanzienlijk verkorten en zorgen voor een efficiënter gebruik van materialen en ruimte. Eerder hebben we hier al een motie over ingediend en die is aangenomen. De motie gaat over het tegengaan van bovenwettelijke eisen die modulair fabrieksbouwen lastiger maken. Dat is vervolgens op de Woontop uitgewerkt in afspraken. We willen graag van de Minister weten hoe het daarmee staat.
Daarnaast kan parametrisch ontwerpen ook helpen om het bouwproces te optimaliseren. Toch merken we dat deze methode nog niet breed wordt omarmd. Dat horen we ook vanuit de markt. Op welke manier denkt de Minister hier meer vaart achter te krijgen?
Bij de gebouwde omgeving hebben we ook zorgen over de parkeernorm. We zien steeds vaker dat er steeds lagere parkeernormen voor bewoners worden gehanteerd, ondanks het feit dat de auto voor veel mensen een ontzettend belangrijk vervoersmiddel is. We vragen hoe de Minister hiernaar kijkt. Er is recent ook een Kamermotie over aangenomen. Kunnen er eventueel normen aan het Bbl toegevoegd worden, bijvoorbeeld een norm van 1,7?
Voorzitter. Naast de initiatieven rond nationale regelgeving zien we dat woningbouw op internationaal gebied ook een stevige rol krijgt. Zo is de Europese Commissie inmiddels op een aantal terreinen wijzigingen aan het verkennen voor betaalbare huisvesting. De EC heeft het European Affordable Housing Plan aangekondigd. In maart 2026 zal dat gepresenteerd worden. Het zou zich moeten richten op betaalbare woningen, maar ook op verduurzaming. De werkgroep STOER ziet kansen richting de presentatie van dat plan, namelijk om de regelgeving op Europees niveau die de woningbouw belemmert, op de agenda te zetten. We roepen de Minister op om de komende tijd, nu die plannen in de maak zijn, dat standpunt ook richting Europa uit te dragen en om zo veel mogelijk regelgeving op Europees niveau te schrappen. Bij de uitwerking van EU-programma's is namelijk vaak het tegenovergestelde de werkelijkheid: er komen meestal juist veel meer regels bij.
Voorzitter. Dan vraag ik graag aandacht voor de problemen rond purschuimproducten. Hoe kijkt de Minister naar de brief van stichting Meldpunt PURslachtoffers en de door hen voorgestelde grenswaarden, metingen en de strengere toelatingseisen voor purproducten?
Tot slot de veiligheid van stadions. Onze commissie kreeg hierover recent een oproep van de KNVB. De bond doet een aantal aanbevelingen, waaronder het oprichten van een onafhankelijke landelijke stadionveiligheidsautoriteit en het bundelen van specialistische expertise en kennis, alsmede het ontlasten van gemeenten door uniforme veiligheidseisen. We horen graag hoe de Minister hiernaar kijkt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dat betekent dat mevrouw Wijen-Nass aan de beurt is. Zij zal namens BBB het woord voeren.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat één ding duidelijk zijn. Bij BBB staat één principe altijd centraal: regels moeten mensen helpen en niet belemmeren. Zeker in de bouwregelgeving moeten we ons steeds afvragen of onze regels dienend, begrijpelijk en uitvoerbaar zijn. Of knellen ze en zetten ze mensen klem? Wat ons betreft is het helder: bouwregels moeten bijdragen aan veilige en leefbare gebouwen.
Een belangrijk dossier is de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, de Wkb. Sinds 1 januari is deze wet van kracht en met de invoering komt ook het zogenaamde ingebruiknamebesluit in beeld. Dat houdt in: wanneer een kwaliteitsborger een bouwwerk niet volledig goedkeurt, maar herstelmaatregelen buitenproportioneel zijn, dan moet de gemeente, het bevoegd gezag, de ruimte hebben om ingebruikname toch toe te staan. Dat voorkomt dat burgers en ondernemers de dupe worden van starre regelgeving.
Voorzitter. De Wet kwaliteitsborging voor het bouwen kan rekenen op felle kritiek uit beide Kamers, gemeenten, brandweer en de bouwsector. Vroeger deed de gemeente namelijk dat toezicht. Het werkte niet altijd perfect, maar wel goed genoeg. Nederland kent dan ook weinig structurele problemen met bouwveiligheid. Onze bouwers zijn immers vakmensen die hun werk goed doen. Nu is het toezicht uitbesteed aan particuliere kwaliteitsborgers, met alle gevolgen van dien: een extra schakel in het bouwproces, honderden tot duizenden euro's extra kosten, zelfs voor simpele bouwplannen, en onduidelijkheid over wie nu echt verantwoordelijk is. Brandweer Nederland heeft hierover recent een alarmerende brief gestuurd. Ze worden overspoeld met vragen van gemeenten, architecten en opdrachtgevers, omdat kwaliteitsborgers simpelweg niet de kennis hebben om de brandveiligheid te borgen. Dat is echt een probleem. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat doet zij met de signalen van Brandweer Nederland hierover?
Voorzitter. We zien ook kansen, bijvoorbeeld bij industrieel bouwen met een erkende kwaliteitsverklaring, de EKV. De EKV laat zien of een bouwproduct aan de bouwtechnische eisen van het Besluit bouwwerken leefomgeving, Bbl, voldoet. Het regent weer afkortingen. Een EKV is daarmee voldoende bewijs dat er is voldaan aan de bouwregels. Dit bespaart tijd, het verlaagt de werkdruk bij gemeenten en zorgt voor snellere ingebruikname. We zien in de praktijk echter dat deze EKV's hun belofte niet waarmaken doordat gemeenten ze vaak niet erkennen of vasthouden aan de traditionele werkwijze. Dan worden er alsnog aanvullende eisen gesteld of vertragingen veroorzaakt, terwijl het systeem nu juist bedoeld is om dat te voorkomen en om te versnellen.
Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan het dat deze erkende kwaliteitsverklaringen nog niet landelijk geharmoniseerd en standaard erkend zijn binnen de Wkb? Is de Minister bereid om duidelijkheid te scheppen richting gemeenten, zodat het gebruik van EKV's daadwerkelijk leidt tot tijdwinst en lastenverlichting? Is de Minister bereid het fastlane-experiment voor industriële woningen met EKV uit te breiden naar andere regio's, zoals vastgelegd in het Woontopakkoord?
Voorzitter. Tot slot. Voor BBB staat de regio centraal, want of je nu in Drenthe, Twente of Zuid-Limburg woont, iedereen heeft recht op een veilige school, een stevig dak boven het hoofd en duidelijke regels die aansluiten op de praktijk. Regels moeten werken voor de mensen, niet andersom. BBB wil bouwen aan een Nederland waarin regio's gehoord worden, regelgeving werkbaar is en waarin we veilig en duurzaam kunnen bouwen, zonder dat de menselijke maat uit het oog verdwijnt. Minder bureaucratie, meer vertrouwen in de praktijk en regels die het lever beter maken in plaats van ingewikkelder. Of je nu in een dorp woont of in een stad, iedereen verdient een overheid die meedenkt en niet tegenwerkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties. Dat betekent dat de heer Buijsse het woord krijgt. Hij zal het woord voeren namens de VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Bouwen, bouwen, bouwen; daar staat de VVD al jaren voor. Het is daarom goed dat dit kabinet werkt aan het doel van 100.000 woningen per jaar en het programma STOER dat zich richt op het schrappen en uniformeren van regels. Wat ons betreft gaan we dan ook: schrappen, schrappen, schrappen. Hoe kijkt de Minister aan tegen het proces dat sinds haar aantreden loopt?
Voor dit debat wil ik drie zaken benadrukken, namelijk het versnellen van procedures, de toekomst van programma STOER en grootschalige woningbouwlocaties. Allereerst het versnellen van procedures. De procedure voor het bouwen van huizen duurt zeven tot tien jaar. Dat is te lang en de VVD vindt dat de Minister met voorstellen moet komen om die tijd te verkorten. Het programma STOER bevat deze voorstellen, bijvoorbeeld het verhogen van griffierrechten. Dat is een punt waar we zeer voor zijn. Is de Minister voornemens dit punt naar voren te halen?
Ten tweede, de toekomst van het programma STOER. Afgaand op de rapportages tot dusverre is de VVD tevreden met de adviezen van de adviesgroep STOER. Er staan zeer concrete punten in die te verwerken zijn in wetten en regels. Hoe beoordeelt de Minister deze punten? Gaat ze deze ook daadwerkelijk doorvoeren? Ook worden er concrete aanbevelingen gedaan voor gemeentes. De vraag die dit oproept, is of gemeentes die ook daadwerkelijk gaan overnemen. Hoe gaat de Minister hierop toezien? Is zij bijvoorbeeld bezig met een soort crisis- en herstelwet, zodat wij, vooruitlopend op definitieve wetgeving, al zaken mogelijk kunnen maken?
Een punt van zorg van de VVD is de afbakening tussen bevoegdheden van de provincie en die van de gemeentes. Het kan wat de VVD betreft niet zo zijn dat gemeentes die wensen hebben om woningen te bouwen, dit niet kunnen vanwege omgevingsverordeningen van de provincie. Het wil bijvoorbeeld nog weleens gebeuren dat plattelandsgemeentes wel willen bouwen, maar dat dit op weerstand stuit, omdat provincies liever woningen toevoegen aan stedelijk gebied, of omdat het niet past bij een goede ruimtelijke ordening. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wat is haar ervaring met gemeentes die niet kunnen bouwen vanwege provinciale tegenwerking?
Voorzitter. Het laatste onderwerp dat ik wil aanstippen, is grootschalige woningbouwlocaties. Vanwege het nationaal belang acht de VVD het noodzakelijk dat er grootschalige bouwlocaties worden aangewezen. Juist door de knellende regelgeving is het belangrijk dat deze onder rijkscoördinatie worden aangewezen en dat woningen worden gerealiseerd. Collega Peter de Groot diende hierover eerder een motie in. Ik vraag aan de Minister wat de stand van zaken is van de uitvoering van deze motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
De collega van de VVD noemde de heer De Groot. Toen moest ik denken aan een motie die de heer De Groot heeft ingediend. Collega Mooiman noemde die ook. Het betreft de motie die gaat over het verplichten van de minimale parkeernorm van 1,7. Dat klinkt heel logisch en in bepaalde gevallen is dat ook heel logisch, maar in andere gevallen is het helemaal niet logisch en leidt het niet tot bouwen, bouwen, bouwen, maar tot schrappen, schrappen, schrappen. Als je namelijk deze normen oplegt, kun je op sommige plekken minder bouwen. Daar moeten dan parkeerplaatsen komen, terwijl er ook uitstekend ov in de buurt kan zijn. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
De heer Buijsse (VVD):
Ik geef mee dat dit mijn eerste debat is. Ik kan me voorstellen dat heel veel inwoners die een woning willen bouwen, ertegenaan lopen dat de ruimtes schaars en duur zijn. Tegelijkertijd is mobiliteit natuurlijk voor veel mensen met een woning een belangrijke zaak. Parkeren doet men het liefst bij huis en op de oprit. Dat is een afweging. We hebben een dilemma. Wij hebben daartoe een motie ingediend. Ik volg de lijn van de heer De Groot.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik zal het netjes houden, want het is inderdaad een motie van De Groot. We komen er later wel op terug. Maar als je deze norm zou toepassen in Rijnenburg bij Utrecht en je ervan uitgaat dat iedereen de auto voor de deur neerzet, dan moeten we drie A12'en naast elkaar aanleggen om al die mensen naar hun werkplek toe te krijgen. Dat gaat dus niet lukken. Er moet dan ook heel veel ov komen. Ik vraag me dus af of zo'n parkeernorm die de VVD in de motie benoemt, nu zo verstandig is. Dat is meer mijn punt: moet je niet differentiëren? Maar dank voor het antwoord.
De voorzitter:
Als u wilt, mag u nog reageren. In principe heeft u al antwoord gegeven, dus aan u de keus.
De heer Buijsse (VVD):
Aanvullend: ik denk dat het interessant is om af te wachten hoe het kabinet reageert met het voorstel dat naar ons toe zal komen.
De voorzitter:
U heeft ook een interruptie van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ondanks het feit dat dit een debat is over bouwregelgeving met nogal technische regels worden er wel vaak grootschalige woningbouwlocaties genoemd. Ik zou graag willen weten waar de VVD die grootschalige woningbouwlocaties op het oog heeft.
De heer Buijsse (VVD):
Ik ben aan het twijfelen of ik hier heel specifiek antwoord op geef, omdat dit wellicht voor onrust kan zorgen bij die gemeentes. Ik heb die afstemming persoonlijk niet gehad. Zoals gezegd is dit mijn eerste debat over bouwen en bouwregels. Ik onthoud me dus liever van uitspraken op dit vlak.
De voorzitter:
U heeft ook nog een vraag van mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik was even getriggerd door het voorbeeld dat de heer Buijsse gaf van een buitenstedelijke ontwikkeling. Ik hoorde een oprit voorbijkomen en er werd gesproken over twee auto's voor de deur. We hebben vooral betaalbare woningen nodig, betaalbare koop, betaalbare huur, sociale huur. Dat is twee derde van het verhaal. Kunt u daarop reflecteren? Hoe ziet u die bouwopgave van twee derde betaalbaar en een derde sociaal in relatie tot de oprit en de twee auto's voor de deur?
De heer Buijsse (VVD):
Ik heb niet gesproken over twee auto's voor de deur, dus die opmerking leg ik even naast me neer.
U vroeg naar de socialewoningbouwopgave en betaalbare woningbouw. Ik loop al een tijdje mee in de politiek en mij valt wel op dat de normen voor sociale woningbouw steeds opschuiven. Toen ik ooit begon in de politiek, meer dan tien jaar geleden, was dat 25%. Toen werd het 30%, nu zitten we op 40%. Het schuift dus op. Het gaat over betaalbaarheid, maar ondertussen worden grondprijzen alleen maar hoger en hebben we hele lange procedures. Dat knelt dus gewoon. Ik weet niet wat de vraag precies is, maar wij kijken bijvoorbeeld naar het programma STOER om regels te schrappen, schrappen, schrappen om maar te zorgen dat die bouwversnelling zo snel mogelijk en zo groot mogelijk is. Daar staan we voor. We staan dus aan dezelfde kant van de lijn, volgens mij.
Mevrouw Welzijn (NSC):
De aandelen sociaal en betaalbaar die je nodig hebt, schuiven natuurlijk op naarmate je daar achterstanden in oploopt. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Buijsse dat we vaart moeten maken in de woningbouw. Ik denk dat we wel met elkaar goed het oog op de bal moeten houden met betrekking tot het soort woningen dat we dan nodig hebben.
Daarbij vraag ik me het volgende af. Dat «schrappen, schrappen, schrappen» levert misschien een mooie quote op – ik zie dat er al druk meegeschreven wordt – maar wat bedoelt de heer Buijsse daarmee? Alle andere woordvoerders zeiden dat er vooral goed gekeken moest worden waar het kan et cetera. Die gaven er dat soort disclaimers bij. Met betrekking tot het rigoureus schrappen, schrappen, schrappen ben ik het eens met de heer Vijlbrief: dat gaat gewoon minder woningen opleveren. Hoe ziet de heer Buijsse dat precies? Kan hij zijn uitspraak nuanceren of wordt het schrappen als een olifant in de porseleinkast?
De heer Buijsse (VVD):
«Schrappen, schrappen, schrappen» gaat over het programma STOER. Daarin worden heel concrete aanbevelingen gedaan om te schrappen. Er worden ook aanbevelingen gedaan om te uniformeren. Wij zouden de Minister graag willen vragen om haar licht te werpen op die aanbevelingen om te schrappen. Wij zijn daar sterk voorstander van, maar er schuilt ook een dilemma in, bijvoorbeeld wat betreft verduurzaming of bouwconstructies. Daar zijn we ons zeer van bewust. The sky is not the limit. In die zin volg ik u daarin. Maar we willen wel duidelijk maken dat we geen tendens moeten neerzetten naar meer regels, maar naar minder regels. We denken namelijk dat meer regels niet per se leiden tot meer woningen. Om tot meer woningen te komen lijken minder regels ons aantrekkelijker.
De voorzitter:
U hebt een vervolginterruptie van mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
De voorzitter van de groep die zich over dat project buigt, heeft onlangs in Binnenlands Bestuur aangegeven dat het niet eens alleen maar gaat over het schrappen van regels. Op sommige vlakken moeten er misschien juist regels bij. Hij deed niet per se een uitspraak over waar dat zou moeten zijn. Het is alleen een extra argument om vooral met intelligentie te schrappen en niet rigoureus, zeker wat betreft brandveiligheid. We zien hier ook twee brandweermannen in de zaal. Het is toch ook belangrijk om het signaal af te geven dat we de juiste regels moeten behouden? Daar waar we regels schrappen, kan dat leiden tot onduidelijkheid. Dan verleg je het probleem van centraal naar decentraal. Je hoopt dat er nooit iets misgaat, maar als er iets misgaat, dan is uiteindelijk toch altijd de vraag: whodunit? Het moet dus altijd herleidbaar zijn waar verantwoordelijkheden belegd zijn. Hoe kijkt de heer Buijsse daartegen aan?
De heer Buijsse (VVD):
De gemiddelde procedure voor het bouwen van een woning duurt tegenwoordig zeven tot tien jaar. Dat kan toch niet waar zijn? Het kan toch niet waar zijn dat je als starter, maar ook als wat ouder persoon, een huis wil bouwen en zeven tot tien jaar nodig hebt om tot een vergunning te komen om te mogen bouwen? Daar zitten regels achter. Door meer regels te stellen, ga je die zeven tot tien jaar niet verkorten. Door meer regels te maken, maak je die termijn alleen maar langer.
Wij willen kortere procedures, geen langere, voor de duidelijkheid. Een bezwaarprocedure kost tijd. Een beroepsprocedure kost tijd. Ga je naar de hoogste rechter, dan kost dat tijd. Heeft de hoogste rechter tijd? Nee, die heeft geen tijd. Die heeft een grote stapel met dossiers die voorgaan. Dat stapelt zich allemaal op. We moeten regels schrappen, zodat de stapel dossiers voor de rechter kleiner wordt, zodat de tijd voordat een dossier erdoorheen kan, korter wordt. Dat bedoelen wij met «schrappen, schrappen, schrappen».
De voorzitter:
Ik zie de heer Gabriëls met een interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op die grootschalige woningbouwlocaties die dan niet genoemd worden en de link maken naar het schrappen van regels, wat moet leiden tot meer woningen. Is de heer Buijsse van de VVD het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat heel veel woningen niet gebouwd worden vanwege problemen op het gebied van netcongestie, problemen op het gebied van wateraansluitingen, problemen op het gebied van stikstofvergunningen die niet verleend worden en bijvoorbeeld grondbezit en speculatie daarmee?
Is het niet belangrijk om juist die problemen aan te pakken in plaats van alleen maar te pleiten voor schrappen, schrappen, schrappen? Ik denk dat iedereen hier snapt dat bepaalde regels tot vertraging leiden. Er is niemand die zegt: laten we zomaar meer regels maken die meer vertraging opleveren. Regels zijn er ook om mensen te beschermen en bepaalde wetten te beschermen. Waarom kiest de heer Buijsse daarvoor en niet voor het aanpakken van het waterprobleem, het energieprobleem en het stikstofprobleem?
De heer Buijsse (VVD):
Ook voor zaken als netcongestie en wateraansluitingen gaat het ons niet helpen als we nog meer regels gaan opwerpen in relatie tot woningbouw. Laten we netcongestie even loskoppelen van de woningbouw. Er is netcongestie. Er zijn problemen met netcongestie, er zijn problemen met wateraansluitingen. Natuurlijk deel ik de mening van de heer Gabriëls dat we die problemen ook zouden moeten oplossen. Maar het lijkt me geen goede zaak om in relatie tot woningbouw nog meer regels op te werpen, zodat de woningbouw nog meer belemmerd wordt.
Even terugkomend op het punt van grootschalige woningbouw denk ik juist dat het voor de echt hele grote projecten die de VVD voor zich ziet, zou helpen als deze problematiek gecoördineerd vanuit het Rijk opgepakt zou worden. Dat kan het Rijk doen samen met de gemeentes en de provinciale overheden die het betreft, want het is supercomplex. Om daardoorheen te komen heb je elkaar nodig in de vorm van samenwerking en niet per se in de vorm van meer regels.
De voorzitter:
Ik zie geen verdere interrupties meer. U heeft een mooie vuurdoop gehad in deze commissie, volgens mij. U mag even bijkomen. Dan geef ik het woord aan de heer Gabriëls, die namens GroenLinks-PvdA zijn inbreng zal leveren.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het al over STOER gehad. Sneller en meer is het credo, maar dat gaat wel ten koste van beter, toekomstgericht en toegankelijkheid als het op de bouw aankomt. Zo staat er in het rapport dat technische bouweisen aangepast worden, zoals de helling van de trap en de hoogte van plafonds. Strijders voor gelijkwaardige behandeling van mensen met een handicap noemen het op sociale media een klap in hun gezicht. Steilere trappen worden toegestaan en drempels naar buitenruimtes zullen blijven bestaan. Mijn vraag aan de Minister is: gaat zij dit idee doorzetten? Wat is de status van het rapport STOER nu en wat gaat u er daadwerkelijk mee doen? Kan de Minister zich voorstellen dat mensen met een handicap die zelfstandig willen wonen, hier ernstige zorgen over hebben? Wat gaat de Minister doen om die zorgen weg te nemen?
Het convenant Toekomstbestendig Bouwen is inmiddels door zeer grote partijen, provincies en gemeenten ondertekend. In het rapport STOER staat dat dat convenant irrelevant wordt. Daar hebben dus heel veel mensen heel lang aan gewerkt en daarover is heel veel consensus in steden in Nederland waar het allermeest gebouwd wordt. De Minister wil dit convenant niet. Waarom niet? Er is eenduidigheid. Er liggen afspraken. Waarom wil de Minister het niet als grote partijen in de bouw, gemeentes en provincies het wel willen? Kunt u mij dat nog een keer uitleggen, zodat ik dat echt goed begrijp?
Dan de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Mijn collega van de BBB had het er ook over. Ik sprak laatst met een eigenaresse van een tiny house. Die maakt zich heel veel zorgen, want die moet elke keer als het huis verplaatst wordt hartstikke veel geld betalen. Zeker nu het een onafhankelijke kwaliteitsborging betreft, niet van de gemeente, zijn die kosten enorm gestegen en al helemaal ten opzichte van de kosten van dat tiny house. Ik heb bedragen gehoord van € 4.000 tot € 10.000. Dat is enorm veel geld. Waarom moet zo'n verplaatsbaar huisje eigenlijk bij elke verplaatsing gekeurd worden?
In de antwoorden op vragen die wij hierover eerder stelden, zegt de Minister dat er een onderzoek komt naar de Wkb, dus naar de systematiek van die wet. In dat onderzoek zal zij ook kijken of er voor kleine verplaatsbare woningen een aangepaste werkwijze mogelijk is die tot minder hoge kosten leidt voor de eigenaren. De vraag aan de Minister is: wanneer komt dat onderzoek? Kunt u alvast toezeggen dat u de problematiek van de mensen met zo'n verplaatsbaar tiny house gaat oplossen? Kunt u hierbij ook kijken naar de wisselende bouwregelgeving per gemeente en de verschillen in eisen aan tijdelijke huizen en permanente huizen? Als een tiny house ergens voor altijd blijft staan, dan voldoet het niet, want dan is het permanent en dan gelden er andere regels.
Dat brengt mij bij het tweede punt ten aanzien van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. De Eerste Kamer heeft zich unaniem uitgesproken tegen die Wkb. Het bouwtoezicht staat onder druk. Waar de gemeente eerder het bouwtoezicht deed – mevrouw Wijen-Nass heeft dat al uitgelegd – ligt het nu bij de bij de commerciële kwaliteitsborgers. Als het niet 100% voldoet aan het Bbl, dan geeft de borger geen goedkeuring en ontstaat er een groot probleem. Dat kan namelijk leiden tot extra kosten voor de woningeigenaar of een gedoogverklaring vanuit de gemeente. Die gemeente moet dan weer inspringen en maakt dan kosten, dit keer zonder leges. Die heeft niet het hele proces gevolgd en komt dan op het einde even kijken. Dan is er eigenlijk een beetje een glijdende schaal, want er ontstaat precedentwerking bij elke keer dat er wordt gedoogd. Bij woning één ontbreekt dat, bij woning twee iets anders en bij woning drie ontbreekt het allebei. Dat zorgt voor heel veel juridische precedentwerking. Ik weet dat u daar al mee bezig bent, maar ik wil er toch nog even de nadruk op leggen.
De Eerste Kamer kwam tot de conclusie dat die wet buiten werking moet worden gesteld. Ik heb begrepen dat u voor de zomer een brief aan de Eerste Kamer gaat sturen na gesprekken met de VNG en bouwbedrijven. Ik wil u alleen maar vragen of u die brief ook aan de Tweede Kamer kunt doen toekomen. Kunt u misschien ook alvast een beetje vooruitlopen en gewoon uw mening daarover geven en zeggen dat die Wkb buiten werking gesteld wordt? Kunt u ons inzicht geven in het proces? Hoe gaat u dat aanvliegen? Ik hoor dat het liefst ook via een brief voor de zomer. Bouwtoezicht moet gewoon bij de gemeente liggen. Mijn hele simpele vraag aan u is: bent u het daarmee eens?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Een mooi verhaal van GroenLinks-PvdA, maar welke ideeën hebben ze om de proceduretijd van zeven tot tien jaar voor het bouwen van woningen te verkorten?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn net als de hele wereld en iedereen hier aanwezig het ermee eens dat sommige procedures en regels, zoals die ten aanzien van het naar de hogere rechter gaan, gewoon geschrapt zouden moeten worden. Dat is één. Twee. We zijn al jaren bezig oplossingen te zoeken voor de stikstofcrisis, voor vergunningen. Wij hebben een heel duidelijke mening over speculaties ten aanzien van grondbezit. Er treedt veel vertraging op omdat veel gemeenten geen eigenaar zijn van grond, waardoor prijzen enorm opgestuwd worden. Deze regering bezuinigt op ambtelijke capaciteit en het tekort hiervan in sommige gemeenten, is ook een oorzaak van vertraging. De procedures duren lang omdat er geen ambtenarij is. Al die zaken zorgen voor snellere woningbouw.
Overigens, wij durven wel locaties aan te wijzen. Als u de vraag gaat stellen waar dan precies, kan ik er wel een paar noemen. Wij zijn bijvoorbeeld voor het sluiten van Rotterdam The Hague Airport zodat daar gebouwd kan worden. Op de plaats van de ICL-fabriek in de haven van Amsterdam kunnen tienduizenden woningen worden gebouwd. Er komen stations langs de Nedersaksenlijn en wij zijn voor de bouw van woningen rondom voorzieningen, noem maar op, noem maar op. Wij willen heel snel bouwen. We willen veel bouwen en we willen ook toekomstgericht bouwen. We willen niet zomaar schrappen, schrappen, schrappen, want dat vinden wij nogal populistisch. Want wij denken dat sommige regels heel erg goed zijn. Ik hoop dat dit voldoende reactie is op de vraag of wij snel en veel willen bouwen. Ik denk het wel.
De voorzitter:
Het lokt toch nog een extra vraag uit van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter. De adviesgroep STOER is bezig om heel concrete aanbevelingen te doen om aan de slag te gaan. Mijn vraag aan de heer Gabriëls is of hij steun kan geven aan de adviesgroep STOER. Wil hij met mij samenwerken om de adviesgroep hierin te ondersteunen en te faciliteren waar mogelijk?
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, heer Buijsse, voor deze heerlijke vraag. Als er één onderwerp controversieel verklaard zou moeten worden namens onze fractie, is het wel STOER, omdat daar naar onze mening echt zaken in staan, simpele dingen – ik heb er net eentje genoemd – zoals bouwen in uiterwaarden, bouwen in het Gooimeer, bouwen in het IJmeer, die niet passend zijn. Ik heb zelf ook locaties genoemd. We zijn het niet eens met het simpelweg alleen maar schrappen en toelaten van dingen waardoor we een hele rommelige ruimtelijke ordening krijgen. Over zaken die erin staan die, zoals mevrouw Welzijn zegt, met verstand en met intelligentie geschrapt worden, vindt u ons compleet aan uw zijde. Maar in het rapport STOER wordt zo veel geschrapt en gezegd. Over zo veel convenanten die gesloten zijn, waar heel veel bouwers het mee eens zijn en waar gemeenten en provincies al jarenlang mee bezig zijn, wordt hup even gezegd dat ze onbelangrijk zijn. Dat gaat ons te ver. Ik vind het te simpel om het hele rapport STOER dan maar als keurig en goed te verklaren. Er staan goede dingen in, maar er staan ook echt dingen in die niet leiden tot betere ruimtelijke ordening en toekomstgericht goed met mensen omgaan. Echt niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Wijen-Nass heeft ook een vraag.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik was ook getriggerd door wat de heer Gabriëls zei over het graag snel woningen in Nederland willen bouwen. Ik ben benieuwd hoe GroenLinks-PvdA dat wil gaan doen. Ik heb gekeken naar de voorbeelden die in het programma STOER staan, zoals het eerste. Ze zijn begonnen met een initiële ontwikkeling in 2017 en uiteindelijk is pas in december 2024 de vergunning onherroepelijk. En dan moet er nog gebouwd gaan worden. We hebben nú een wooncrisis. We moeten nú gaan versnellen. We moeten nú iets gaan doen. Ik heb al eerder uitgesproken dat ik vind dat we de procedures moeten versnellen. Ik ben heel benieuwd hoe GroenLinks-PvdA dit ziet.
De voorzitter:
Ik ben heel benieuwd of de heer Gabriëls kort kan antwoorden.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet de schuld van GroenLinks-Partij van de Arbeid, want volgens mij wordt in heel Nederland in linkse steden het meest gebouwd. Laat ik dat vooropstellen. Wij zijn het eens dat er snel gebouwd moet worden en dat we 100.000 woningen per jaar moeten halen. Ik heb net zaken genoemd waardoor wij in Nederland niet tot bouwen kunnen overgaan, te weten grondbeleid, ambtelijke capaciteitstekort, stikstof, netcongestie. Die problemen willen wij oplossen. Daarnaast staan er hele goede dingen in dat rapport STOER, naast hele slechte dingen die procedureel echt beter kunnen. U vindt ons op dat punt aan uw zijde. Wij vinden zeven jaar ook belachelijk lang.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Een korte vervolgvraag. Kan ik steun van de heer Gabriëls noteren als het gaat om het verkorten en versimpelen van de vergunningverlening? Dan gaat het om de periode van de start van de initiële ontwikkeling tot aan de vergunningverlening en ook het proces daarna met eventueel bezwaar en beroep.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Dit is een fantastisch antwoord. Lekker kort. Hartstikke mooi. Even kijken, dan heeft u nog interrupties van de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorlopig is het er één. Ik wilde voor de mensen die het debat volgen even reageren op de opmerking van de heer Gabriëls over het controversieel verklaren van het rapport STOER. Volgens mij kan dat namelijk niet. Het rapport kan niet controversieel verklaard worden. Het is er gewoon. Ik weet niet wat de heer Gabriëls precies bedoelt en ik heb ook nog geen voorstel gezien, noch een kabinetsreactie van de Minister hierop. Ik zou het heel lelijk vinden als de Kamer nu tegen de Minister zou gaan zeggen «u mag hiermee niet verdergaan totdat we weer anderhalf jaar verder zijn in Nederland». Dat lijkt me een heel slecht idee en dat wilde ik graag aan de heer Gabriëls meegeven.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Daar heeft meneer Vijlbrief helemaal gelijk in. Ik bedoelde te zeggen dat sommige zaken in dat rapport STOER heel goed zijn en voor versnelling zorgen, maar dat er ook heel veel zaken zijn waar wij het niet mee eens zijn. Het is niet de bedoeling om het controversieel te verklaren, maar ik wil in ieder geval gezegd hebben dat het rapport zoals het er nu ligt, niet alleen maar tot gezelligheid leidt.
De voorzitter:
Volgens mij is dit op dit moment voldoende uitgediscussieerd. Dit betekent dat we aan het einde komen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten te willen nemen. Ik stel voor de vergadering te schorsen tot 15.00 uur. Daarna gaan we verder met de eerste termijn aan de kant van de regering.
Dank u wel.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb nog een korte opmerking. Als ik straks wegloop, is dat niet omdat ik ongeïnteresseerd ben. Een van onze Kamerleden heeft zijn maidenspeech plenair, dus het kan zijn dat ik straks even wegloop.
De voorzitter:
Dat is altijd een heel mooi moment.
De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.03 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag, ik heropen de vergadering. Collega's, ik heropen de vergadering. Ha, kijk, nu gaat het goed. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de bouwregelgeving. We hebben net de eerste termijn van de Kamer gehad. Er zijn voldoende vragen gesteld. De Minister is klaar voor haar beantwoording. Ik wil graag het woord geven aan de Minister, en dan vraag ik natuurlijk naar de blokjes.
Ik zou aan de commissie willen voorstellen dat we wachten tot een blokje is afgerond, dat we dan de interrupties doen en daarna doorgaan naar het volgende blokje. Ik stel voor dat we vier interrupties doen per persoon, en ook weer kort en krachtig. Mocht het debat snel gaan en er toch nog aanleiding zijn voor meer interrupties, dan kan ik dat altijd toestaan. We beginnen met vier interrupties per persoon. Het woord is aan de Minister.
Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de blokjes: regels ten behoeve van versnelling van de woningbouw, waaronder de prefabdiscussie, vervolgens de Wkb, brandveiligheid, STOER en overige, waaronder gezondheid en pur.
Voorzitter. Er liepen door de inbrengen eigenlijk één of zo u wilt twee rode lijnen. Aan de ene kant de gigantische behoefte aan snelheid gezien de woningnood. Hoe we zo snel mogelijk zo veel mogelijk betaalbare woningen kunnen bouwen? Aan de andere kant de zorg over de kwaliteit. Ik zag dan toch dat er in de inbreng vanuit de partijen, soms zelfs binnen de inbreng van één Kamerlid, tegengestelde vragen aan elkaar werden gesteld. Ik zal dat toelichten.
Onze regelgeving, die is opgenomen in het Besluit bouwwerken leefomgeving en het Besluit kwaliteit leefomgeving, leidt op zichzelf al tot een hele hoge kwaliteit van onze bouwwerken en zoals deze gemanifesteerd zijn in de gebouwde omgeving. De regels leiden op zichzelf ook tot een goed klimaat binnen in de woning en tot woningen die goed gebruikt kunnen worden waarvoor ze bedoeld zijn. Je moet je er dan wel aan houden bij de bouw en bij het gebruik. Alles wat je daar weer bovenop legt en stopt, maakt het duurder. Je blijft altijd afhankelijk van hoe mensen hun huis gebruiken, hoe ze niet ín een huis leven maar mét een huis leven. Dat zag ik echt in een aantal vragen ook terugkomen.
Ik begin nu met het blokje gezondheid, bij de woorden van mevrouw Welzijn van de fractie van NSC. Mevrouw Welzijn hield een gepassioneerd betoog over de binnenluchtkwaliteit. Zij memoreerde uit een TNO-rapport dat er een potentiële gezondheidsschade is van 7,8 miljard. Zij memoreerde ook branden en dodelijke slachtoffers daarbij. Kijk naar de bestaande normen. Laten we eens beginnen met ervoor te zorgen dat er conform de regels gebouwd wordt en dat mensen hun huis ook conform die regels gebruiken. Het is bijvoorbeeld al een hele tijd verplicht om in bestaande woningen brandalarmen te hebben. Inmiddels zijn die dingen ook niet eens zo heel duur meer. Maar als je die dingen vervolgens niet ophangt, vergeet, er niet aan toekomt of ze wel gekocht hebt maar in het doosje laat liggen, dan kan je daar tot morgenochtend over praten. Daar begint het wel mee.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor voldoende frisse lucht. Even een uurtje je raam openzetten is luchten; dat is niet ventileren. Voor ventileren is het nodig dat je de roosters, die op basis van bestaande regelgeving allang verplicht zijn en ook in alle kozijnen zitten, open laat staan en niet dichtplakt of helemaal verwijdert. Ik wil hiermee maar aangeven dat naar mijn mening het als verplichting opnemen van nog meer regels en een nog hogere kwaliteit haaks staat op: mensen, hoe zorgen we nou dat we betaalbaar gaan bouwen?
Het is ook niet zo dat het dan een-op-een betekent dat bijvoorbeeld de binnenkwaliteit – de binnenluchtkwaliteit heet dat, geloof ik – dan ook beter wordt, want als je vervolgens de roosters weer dichtkit of dichtplakt, dan heb je nog niet wat er nodig is. De aankomende verlenging van de publiekscampagne «Wie isoleert, profiteert» gaat vooral ook over het belang van ventilatie. Ik zeg het nog maar weer eens een keer: ventilatie is niet gelijk aan een uurtje je raam openzetten. Dat is echt iets anders, zeker in de goed geïsoleerde huizen die wij hebben. Naast de taak van mensen om mét hun huis te leven en hier ook over na te denken en naar te handelen, is er natuurlijk ook een taak voor verhuurders. Zij moeten ervoor zorgen dat gebreken worden verholpen en dat zij huurders informeren hoe ze dat het beste kunnen doen. Ik werk op dit terrein samen met de Minister van VWS en waar nodig met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als het gaat om Arbowetgeving.
Voorzitter. Ik zal direct nog ingaan op de woorden van mevrouw Welzijn over brandveiligheid. Ten aanzien van de hele discussie over pur, gespoten purschuim, vroeg de fractie van de PVV mij hoe ik aankijk tegen de brief van het Meldpunt PURslachtoffers en de door hen gewenste strengere eisen voor gespoten purschuim. Ik snap dat er zorgen en vragen over de veiligheid van gespoten purschuim zijn. Daar wil ik absoluut niets aan afdoen. Het is alleen wel zo dat in 2020 door de Gezondheidsraad uitvoerig naar de veiligheid is gekeken. Toen is geconcludeerd dat bij een juiste toepassing, dus de juiste manier van verwerking van gespoten purschuim, het onwaarschijnlijk is dat bewoners hiervan nadelige gezondheidseffecten ondervinden. Dit is ook al eerder door TNO in 2013 geconcludeerd.
Voor gespoten purschuim is het vooral van belang dat het goed en veilig wordt aangebracht, volgens de regels die daarvoor gelden. Ik werk wel aan een wijziging van het Bbl om die eisen ook op te nemen in de regelgeving voor het aanbrengen van purschuim. Ik ben ermee bezig om ervoor te zorgen dat dat begin september in de voorhang naar de Kamer wordt gestuurd. Ik ga daar dan graag nader met u over in gesprek. Maar ook hiervoor geldt: als je het vervolgens niet doet, bereik je niet het effect dat je wil.
Voorzitter. Ik kom op brandveiligheid. Hierover is ook een aantal Kamervragen gesteld. Ik heb in de beantwoording aangegeven dat ik pas iets kan zeggen als er ook onderzoek naar gedaan is. Het staat buiten kijf; het is een van de dingen waar ik persoonlijk altijd bang voor ben, namelijk dat je iets laat branden waardoor … In mijn huis gaat dan trouwens wel 's nachts het brandalarm af. Het is iets wat ik ook altijd van huis uit heb meegekregen: laat geen kaarsen branden, zet kaarsen niet in de buurt van gordijnen, zorg dat het koffielichtje niet blijft branden als je de deur uitgaat. Dat soort zaken. Ik rook niet – dat is sowieso een zegen – dus ik kan ook nooit met een brandende sigaret in bed in slaap vallen. Dat soort zaken zijn mij in ieder geval van huis uit meegegeven juist vanuit de verschrikkelijke, verwoestende werking van brand. Dat geldt niet alleen voor het huis waarin je woont en alle herinneringen die daarin zijn, maar ook voor het vreselijke effect op mensen. Vandaar dat ik me dat altijd heel goed realiseer. Maar ik vind ook dat je, voordat je een uitspraak doet over een brand, wel eerst moet zorgen dat daar door deskundigen naar is gekeken.
Wat kan je dan vervolgens doen om brand te voorkomen? De fractie van NSC vroeg mij om werk te maken van een publieksregister van materialen in de gevels. Het is primair de verantwoordelijkheid van de eigenaar dat er wordt voldaan aan de brandveiligheidseisen uit het Bbl. Daar zijn al eisen in opgenomen, ook ten aanzien van de veilige toepassing van brandbare materialen in gevels. In opdracht van mij wordt het borgingsprotocol voor brandveilige gevels herzien. Dat helpt bouwers vervolgens om een goede keuze te maken.
Het onderzoek naar de brand in Didam loopt nog. Dat geldt ook voor het onderzoek van Haskoning. Ik wil deze onderzoeken echt afwachten voordat ik daar wat over ga zeggen. Ik wil de uitkomsten ook bespreken met onder andere Aedes, Bouwend Nederland, uiteraard de brandweer en de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht.
Voorzitter. Ik kom op de vraag of ik een structureel overleg met de brandweer wil over de kwaliteit van de bestaande voorraad woningen. Ik heb al structureel overleg met Brandweer Nederland over bouwregels en over de ontwikkeling in de maatschappij, dus mevrouw Welzijn wordt op haar wenken bediend. Zoals net gezegd bespreek ik de onderzoeken van Haskoning en de brand in Didam zeker ook met hen, en ik ga de Kamer daarover ook informeren.
Dan is mij nog gevraagd naar een alarmerende brief van Brandweer Nederland. Ik ben even op zoek geweest welke brief er nu precies bedoeld wordt. Dat was mij niet helemaal duidelijk. We hebben wel goede afspraken over de rol van de brandweer en we hebben deze recentelijk ook herbevestigd. We betrekken de brandweer uiteraard – gezien ook alle kennis die daar in huis aanwezig is – bij de monitoring en de evaluatie van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Om snel te kunnen schakelen tussen partijen bij signalen over de werking van het stelsel is er een beheerorganisatie met een Wkb-overleg, Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, opgezet. Alle partijen praten hier met elkaar en zorgen er ook voor dat signalen vanuit de verschillende achterbannen daar op tafel komen. In aanvulling op bestaande afspraken is de brandweer ook uitgenodigd voor het Wkb-overleg en er is periodiek overleg tussen de Toelatingsorganisatie Kwaliteitsborging Bouw en de brandweer.
Dan kom ik automatisch bij de vragen die gesteld zijn over de Wkb. Ik heb bovenop in mijn mapje de andere zaken liggen, maar laat ik even doorbladeren naar de Wkb.
De voorzitter:
Ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Welzijn.
Minister Keijzer:
Ik dacht al: waar blijft ze?
Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik wacht even tot we aan het einde van het blokje zijn. Zijn we dat?
Minister Keijzer:
Ik was in een vloeiende beweging overgegaan naar de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, maar als het andere vragen betreft, is dat uiteraard aan de voorzitter.
De voorzitter:
Zeker. Blokje één is bij dezen afgerond, blokje twee stond in de startblokken. Ik begrijp dat mevrouw Welzijn een vraag heeft over blokje één.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Ja, klopt. Ik heb twee vragen naar aanleiding van de beantwoording van de Minister. Heb ik de Minister horen zeggen dat ze die maatschappelijke schadepost van 7,8 miljard euro als gevolg van de ziektelast door slechte binnenluchtkwaliteit te lijf gaat met een publiekscampagne? Dan is in ieder geval de verwachting van de Minister van wat de campagne gaat opleveren, best wel hoog gespannen.
Ik heb een tweede vraag naar aanleiding van de beantwoording door de Minister. Ik heb hier een brief van Brandweer Nederland en daarin staat letterlijk: «Als brandweer ervaren wij in toenemende mate dat de huidige bouwregelgeving niet langer aansluit op de veranderende wereld, waardoor de oorspronkelijke uitgangspunten rondom brandveiligheid onder druk staan.» Ik vind dat best wel een stevige uitspraak. Hoe moet ik dat lezen in relatie tot de beantwoording van de Minister?
Minister Keijzer:
Dat is een goede vraag: «hoe moet ik die lezen?» De zin op zichzelf roept bij mij allerlei vragen op. Dat is nou ook precies het gesprek dat je moet aangaan. Als er namelijk wordt gezegd «in een veranderende wereld», over welk deel van de veranderende wereld gaat het dan? En welk deel van de bestaande eisen voldoet dan niet meer? Dat is precies het gesprek dat ik graag zou willen aangaan. De zin op zichzelf klinkt namelijk alarmerend, maar wat er precies wordt bedoeld en beoogd, zie ik niet.
In mijn inleiding heb ik aangegeven dat brand iets is wat je gewoon moet voorkomen. Helaas gaat dat niet altijd. Laten we met elkaar vaststellen dat een maakbare wereld... Ik heb hoogleraar Visser ooit eens heel mooi horen zeggen: een utopie eindigt vaak in een dystopie. Een wereld waarin alle risico's verdwenen zijn, althans op papier, is ook een wereld waarvan ik me in ieder geval afvraag of je erin wil wonen. Dat is iets anders dan dat je moet proberen risico's te voorkomen. In de woorden van mevrouw Welzijn kwam het op mij heel erg over alsof de overheid dat allemaal moet doen. Daarom begon ik mijn betoog ook zoals ik deed, namelijk door te zeggen dat de eisen die in het Bbl staan echt hoog zijn.
Als je kijkt naar een nieuwgebouwde woning conform Bbl, ben ik in ieder geval altijd onder de indruk van de kwaliteit, het binnenklimaat en de ruimte. Daar nog aan toevoegend: je kunt je afvragen of de investering je dat waard is en of dat niet leidt tot nog duurdere woningen. Ik heb daarin voor mezelf een keuze gemaakt. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord en is, voor mij in ieder geval, nog steeds richtinggevend, namelijk: voeg geen extra plussen toe. Dat is één.
Twee. Zorg ervoor – dit is echt een oproep aan mensen zelf – dat je verstandig omgaat met je eigen huis. Je woont niet in stapels stenen en andere bouwmaterialen. Je woont in een thuis. Je woont mét je huis. Leef daar ook op die manier naar. Ik ben op werkbezoek geweest bij de Huurcommissie. Daar komen ook klachten binnen over schimmel. Soms ligt dat aan de constructie van het huis, maar soms ligt het ook aan het gebruik van het huis. Dat is trouwens ook een van de redenen waarom ik zo'n moeite had met de huurbevriezing. Het is niet dat ik me er niet van bewust ben dat een huurverhoging van 4,5% best veel is voor mensen met lagere inkomens, want dat is zo. Maar ik realiseerde me juist heel goed dat er wat wordt gedaan aan isolatie met de huurpenningen die corporaties krijgen. Daardoor is de verwarming van de huizen niet zo duur, waardoor mensen de kachel weer aan durven te zetten en durven te ventileren. Dat is echt iets wat moet gebeuren.
Dan de vraag over de ziektelast. Het is zo'n stelling, hè. «Het binnenklimaat leidt tot 7,8 miljard aan ziektelasten.» Maar het is wél berekend en er zitten allerlei aannames in. Hiervoor geldt ook – ik zal nu gewoon verwijzen naar mijn eerdere betoog – dat je moet ventileren. Dat is iets anders dan luchten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Welzijn heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Allereerst is het goed om te horen van de Minister dat zij verder in gesprek gaat met de brandweer over hoe hun bevindingen gelezen moeten worden en hoe alarmerend het is bedoeld.
Ik ben nog wel even benieuwd naar het volgende. Bbl gaat over nieuwbouw, maar we hebben natuurlijk al miljoenen woningen staan: de bestaande voorraad. In die bestaande voorraad gaan we verduurzamen en isoleren. Het zijn echt miljoenen woningen die aangepakt gaan worden. De vraag gaat, in ieder geval vanuit Nieuw Sociaal Contract, vooral over de bestaande voorraad. Een van de risico's die ermee gepaard gaat, is bijvoorbeeld – de risico's zijn door de experts aangewezen – het op grote schaal toepassen van isolatiemateriaal. Daarbij nemen verticale gevelbranden toe en de blusbaarheid van branden, zeker bij geïntegreerde zonnepanelen, is moeilijker geworden. Ook het feit dat er meer spullen in en om het huis staan, met batterijen die kunnen ontvlammen, vormt een risico. Het gaat dus vooral om hoe we ervoor kunnen zorgen dat de risico's binnen de bestaande voorraad, die gewoon voldoet aan het Bouwbesluit van het jaar van de bouw, niet exponentieel toenemen.
Minister Keijzer:
Vanwege de vorige betrekking van mevrouw Welzijn weet ik dat je soms zou denken dat ze het heeft over corporatiewoningen, maar ze bedoelt het natuurlijk breed en ze heeft het ook over particulier eigendom. Voor de voorraad, de corporatiewoningen dus, heb ik afspraken laten vastleggen in de Nationale Prestatieafspraken. Daarin zitten alle afspraken over verduurzamen en isoleren. Dat wordt de komende jaren stap voor stap uitgerold. De woningen binnen het particulier eigendom zijn ooit gebouwd en vergund op basis van de Bbl zoals dat op dat moment gold. Dat is dus voor mij een gegeven. Vervolgens geldt de vraag: hoe ga je er zelf mee om? Ik verval nu in herhalingen.
Ik weet uit mijn tijd bij EZK, toen ik verantwoordelijk was voor de digitale economie, dat we toen ook weleens hele discussies hebben gehad over de vraag: is het nou verstandig om een stekker in te laten schepen vanuit China die in een Nederlandse winkel € 25,00 kost als je hem goed koopt, terwijl je hem via, noem eens een website, op de mat krijgt voor anderhalve euro? Misschien moet je je dan toch eens afvragen of die dezelfde kwaliteit heeft als de stekker die wel gewoon voldoet aan de eisen. Ook hiervoor geldt: gebruik je gezonde verstand.
Ik wil op geen enkele manier bagatelliserend doen. Ik heb ook brandweermensen gesproken. Er is geen voorstelling te maken van hoe het is als je een totaal afgebrand huis binnenkomt en niet weet wat je daar aantreft. Ik wil daar dus op geen enkele manier bagatelliserend over doen, maar er zijn wel grenzen aan wat wij – daarmee bedoel ik de regering en de wetgevende macht, de Staten-Generaal – met regelgeving kunnen oplossen. Het gaat geregeld over wat mensen zelf kunnen doen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
De laatste op dit punt. Het baart mij toch best zorgen dat ik er, bij wijze van spreken, afhankelijk van ben of mijn buurman die druk bezig is met verduurzamen en isoleren de goede keuzes maakt en toevallig op de goede websites terechtkomt, en dat mijn brandveiligheid daar dan van af moet hangen. Ik kan mij dus voorstellen dat er voor de bestaande voorraad richtsnoeren zijn om mensen wel de goede weg te wijzen. Je hebt namelijk niet alleen een verantwoordelijkheid richting jezelf, je eigen woning en je eigen thuis, maar ook richting je buren. Ik zou het dus echt betreurenswaardig vinden als wij voor gegarandeerde brandveiligheid met z'n allen afhankelijk zijn van de vraag of onze buurman of buurvrouw toevallig op de goede website terechtkomt.
Minister Keijzer:
De brandveiligheidsdoelen in het Bbl komen uiteindelijk neer op het voorkomen van slachtoffers en het doorslaan van een brand naar de buren. In het Bbl zitten bijvoorbeeld al die eisen over muren. Helaas is het ook zo dat je nu eenmaal met elkaar in een samenleving leeft. Daarom is het sowieso verstandig altijd na te denken bij wat je doet. De acties van jou kunnen consequenties hebben voor de mensen om je heen. Er is wel een grens aan wat je bij de overheid kunt neerleggen. Je denkt namelijk dat je terechtkomt in een utopische wereld, maar het wordt op een gegeven moment dystopisch, omdat de overheid dan zó ver achter de voordeur treedt dat je je afvraagt of je dat nog wenselijk acht. Maar de brandveiligheidsdoelen in het Bbl – hier ben ik mee begonnen – zijn inderdaad: voorkomen van slachtoffers en voorkomen dat een brand doorslaat naar de buren.
Ik ga verder, als u het mij toestaat. Dan kom ik bij de vragen van BBB over industrieel bouwen. Of was het de PVV? Het kan alle twee zo zijn. We merken vanzelf wie van de twee verheugd opkijkt, of niet. Hoe voorkomen we nou dat gemeentes de EKV, de erkende kwaliteitsverklaring, niet accepteren? Ben ik bereid om duidelijkheid te scheppen richting gemeenten ten behoeve van die erkende kwaliteitsverklaring? Het kenmerk van de EKV is dat de gemeenten zo'n verklaring, een EKV, gewoon moeten erkennen. Ook de kwaliteitsborger onder de Wkb moet dat doen. Wel speelt dat op de bouwplaats alsnog moet worden beoordeeld of er daadwerkelijk volgens die verklaring is gebouwd. Alleen als een EKV daadwerkelijk de bouwmontage op de bouwplaats omvat, is er geen verder toezicht nodig. Ik ben bereid om hier nog eens een keer heel duidelijk over te zijn richting de partijen.
Even zien. Dat was de eerste Wkb-vraag. Dan heb ik nog... Laat ik maar gewoon de Wkb afmaken, anders loopt alles door elkaar heen. De fractie van GroenLinks-PvdA vroeg of ik de Wkb buiten werking wil stellen. Dat ging in één vloeiende beweging door, gezien het gesprek dat ik hier twee of drie weken geleden over heb gehad in de Eerste Kamer. Nou, buiten werking stellen, dat kan ik niet, want je kunt de wet alleen intrekken met een wetsvoorstel. Deze wet is ook nog niet eens zo heel erg lang in werking; die is pas een jaar effectief. Het is best snel om nu al te zeggen dat het niks is. We zijn echt bezig met goed monitoren en het jaarlijks opstellen van een tussentijdse rapportage. Die wordt ook toegezonden aan de Tweede en Eerste Kamer. De brief over de vragen die aan mij gesteld zijn in de Eerste Kamer en die ik ga bespreken, zal ik ook, conform het verzoek van de heer Gabriëls, naar de Tweede Kamer sturen.
Eén opmerking nog ter overweging. Het intrekken van de complete Wet kwaliteitsborging voor het bouwen gaat verder dan alleen de kwaliteitsborging op zichzelf. Wat was het nou? Artikel 2.17 Bbl, toch? Kijk, lekker man. Dat gaat vooral over de kwaliteit... Je bent jurist of niet, voorzitter. Ik ga er goed op. Dat onderdeel wordt, denk ik, vooral bedoeld. In die wet zitten namelijk ook de aansprakelijkheidsregels verwerkt, evenals het feit dat toezicht en handhaving nog steeds bij de gemeente liggen. Het intrekken van de kwaliteitsborging op zichzelf is wel iets waar je over moet nadenken, want dan moeten alle gemeentes weer afdelingen bouwen en woningtoezicht in het leven gaan roepen. Ik blijf dus voorlopig gewoon op koers. Ik ga verder met deze wet, met monitoren en evalueren, totdat de Kamer op een gegeven moment iets anders wil.
De voorzitter:
U bent klaar met dit blokje, volgens mij.
Minister Keijzer:
Ja, ik denk het wel.
De voorzitter:
Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Minister. Ik hoor allemaal argumenten waarom artikel 2.17 niet ingetrokken kan worden. Maar ik ben op zoek naar de oplossingen voor de problemen die mevrouw Wijen-Nass en ik hebben geschetst, namelijk de onduidelijkheid ten aanzien van de gedoogverklaring die dan komt. Die treft mensen die zich blauw betalen aan een extra, commerciële, kwaliteitsborger, en de gemeente die dan toch weer zonder leges moet komen controleren of het wel allemaal klopt. Er zijn dus heel veel problemen die opgelost moeten worden. Als die problemen zijn opgelost, hoeft de wet niet ingetrokken te worden. Op dit moment lijkt het belangrijk om de wet wél in te trekken. De vraag blijft waarom artikel 2.17 niet ingetrokken zou kunnen worden.
Minister Keijzer:
Alles kan. Het is alleen zo dat als je dat doet, je wel met gemeentes in gesprek zal moeten, want dan moet er weer een taak naar hen terug. Je zult er dus, in de hele discussie over financiële verhoudingen, het gesprek over moeten voeren. Dat is het eerste wat gerealiseerd moet worden.
Naar het tweede punt, namelijk dat het zo duur is, is inmiddels ook gekeken. Alleen bij één kavelbouw is het duurder, maar vanaf twee al niet meer. Dan is het al break-even. Hoe meer het er is, des te goedkoper het wordt.
Dan het derde onderwerp waar de heer Gabriëls het over had, namelijk «gedogen», zoals hij dat noemt. Ik ben dat op dit moment aan het oplossen, overigens ook op nadrukkelijk verzoek van de heer Crone van de Eerste Kamer. Er leek namelijk een onduidelijkheid te ontstaan. Mijn voorganger heeft dat volgens mij een aantal keer met u gedeeld. Het ging vooral over de situatie waarin er geen goedkeuringsverklaring kon komen, omdat er een onderdeel niet conform vergunning was. Daar waar het eenvoudig te herstellen was, moest dat gewoon gebeuren en dat gebeurde ook. Maar daar waar het disproportioneel was om te eisen dat er conform vergunning gebouwd werd, was het al mogelijk om dat dan zo te laten.
Wat is disproportioneel? Bijvoorbeeld in de situatie dat het plafond een centimeter lager was dan vergund, zeggen: haal de hele verdieping erboven er maar af om die centimeter toe te voegen. Dat is disproportioneel. Volgens mij was er op zichzelf geen juridisch probleem of onduidelijkheid. Desalniettemin wordt in een AMvB, die al in uw Kamer ligt, opgenomen dat er een goedkeuringsverklaring kan komen, ook als er een klein onderdeel niet conform bouwvergunning is gebouwd, maar dat het disproportioneel is om dat te laten herstellen. Die juridische onduidelijkheid – in de praktijk van alledag was het niet onduidelijk – is nu dus hersteld met de algemene maatregel van bestuur die in uw Kamer ligt.
Alles zo afpellend zijn we met elkaar aan het werk met een wet die nog maar een jaar in werking is getreden. Ik zou uw Kamer echt willen zeggen: wacht nou even de evaluatietermijn af en kijk op dat moment of u nog steeds vindt dat we weer een totaal ander systeem moeten gaan kiezen.
De voorzitter:
Ik geef eerst nog even het woord aan de heer Gabriëls. Daarna is het de beurt aan mevrouw Wijen-Nass.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor deze uitleg. Ik denk dat we niet moeten uitsluiten dat deze wet gewoon echt tot meer problemen en juridische onduidelijkheid leidt dan we hier met z'n allen denken, ondanks de AMvB die voorligt. Want de gemeente blijft betrokken. De gemeente moet toch blijven controleren, maar krijgt, of heft, daar geen leges meer voor. Er ontstaan dus hele onduidelijke situaties waarin de gemeente uiteindelijk toch weer verantwoordelijk wordt, maar dat eigenlijk niet is. Maar goed, ik wacht de brief af. We wachten de evaluatie af, maar ik denk dat we niet moeten onderschatten welke problemen het in de praktijk oplevert.
Minister Keijzer:
Mijn informatie is dat het stap voor stap steeds duidelijker wordt. Het is een nieuwe wet, het is een ander systeem, het is wat hybride. Dat klopt. Tegelijkertijd komt er werkende weg steeds meer duidelijkheid over hoe het zich tot elkaar verhoudt. Geen enkel systeem is ideaal. Zo is het ook wel weer in het leven. Ik wil echt de evaluatie afwachten. Ik hoor de heer Gabriëls dat zeggen en hij is in goed gezelschap van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zelf en van Bouwend Nederland. Zij ondersteunen dat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Mijn vraag is heel kort en simpel: wanneer kunnen we die evaluatie ongeveer verwachten?
Minister Keijzer:
Dit jaar is er een monitor en de evaluatietermijn in de wet is drie jaar. Dus dat is over twee jaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kunt u verder.
Minister Keijzer:
De heer Gabriëls vertelde, wat mij betreft vrij beeldend, over de problematiek waar de tiny houses tegenaan lopen. Hoe kan je nu voorkomen dat verschillende gemeenten verschillende eisen stellen aan die tijdelijke woningen? Het sprak mij heel erg aan. Het is ook mijn frustratie. Die klonk daar goed in door. Ik vind het heel jammer als gemeenten verschillende eisen stellen aan bouwwerken. Dat geldt ook voor het convenant Toekomstbestendig Bouwen, maar daar kom ik straks op. Het voordeel van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen is dat bouwers een conceptuele woning op verschillende locaties kunnen toepassen. Dan zullen ze gebruik moeten maken van dezelfde kwaliteitsborgen om herhaalde toetsing van het concept te voorkomen. Daar kan nu juist die erkende kwaliteitsverklaring een geweldige rol in spelen. Daarmee kan je het concept laten erkennen, dan krijgt het een soort stempel «goedkeuring Bbl» en kan toetsing achterwege blijven. Dan kan je de woning op verschillende plekken neerzetten. Zowel gemeentes als kwaliteitsborgers dienen die EKV te accepteren als bewijs dat het bouwwerk voldoet aan de verplichtingen uit de Bbl.
Voorzitter. De heer Gabriëls hield een warm pleidooi voor het convenant Toekomstbestendig Bouwen. Het punt is echter wel dat er allemaal plussen in zitten, boven op het bestaande Bbl. Terwijl we juist met elkaar hebben vastgesteld – ik zag althans niemand opspringen om dat te ontkennen – dat de huizen die worden gebouwd op basis van het bestaande Bbl van uitstekende kwaliteit zijn. Als je daar dan elke keer plussen bovenop zet, die ook nog eens per gemeente verschillen, maak je het duurder en zorg je weer dat er geen tempo gemaakt kan worden in het rekenen, tekenen, ontwerpen en het aanvragen van een bouwvergunning.
Het zou me een lief ding waard zijn als die afspraak, die we daarover overigens ook in de bouwtop hebben gemaakt … Dat vergat ik nog te zeggen: het gaat om de afspraak: géén plussen meer op basis van Bbl, want dat maakt het duur en het zorgt dat procedures langer duren. De kwaliteit is gewoon voldoende. Ik ga ervan uit dat iedereen zich daaraan houdt. Het Bbl schrijft dat ook dwingend voor. Je mág niet eens plussen vragen boven op het Bbl. Dat is een uitputtende regeling.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag van de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een interessante discussie, want of je nou op dit niveau eenduidigheid hebt of op een veel hoger niveau en alle bouwers, de grote bouwbedrijven en de provincies en de gemeentes, ook de provincies waarin het meest gebouwd wordt, kortom iedereen is het daarover eens, dan is er toch een enorme eenduidigheid? Dus als iedereen dat wil: toekomstgericht en circulair en dus niet voor de korte termijn misschien kleine bedragen besparen, maar op lange termijn echt wel meer kosten hebben … Dus die extra eisen, die de Minister heel duur en heel omvangrijk noemt, zijn er niet en de bouwbedrijven vinden dat niet erg. Op de lange termijn kunnen ze namelijk meer circulair bouwen en hebben ze eenduidigheid. Dus ik snap niet zo goed waarom iets waarmee bouwbedrijven, provincies en gemeentes het eens zijn op een inderdaad hoger eisenniveau afgeschaft moet worden en deze eenduidigheid per definitie op een lager niveau moet liggen. Waarom moet het afgebroken worden, terwijl zij het al jarenlang met elkaar eens zijn en het in de praktijk gewoon toepassen? Ik begrijp het gewoon niet zo goed.
Minister Keijzer:
Dat is omdat ze er bij de Woontop allemaal voor hebben getekend om geen plussen meer toe te passen. Dat is volgens mij uiteindelijk de korte samenvatting. Ik waardeer trouwens de woorden van de heer Gabriëls, want er zit een gedrevenheid achter om kwalitatief goed te bouwen. Maar ook in de woorden van de heer Gabriëls zit wel af en toe een klein beetje een tegenstelling. Bij tiny houses zegt hij: zorg nou maar dat er een Bbl-stempel op komt en dat het duidelijk is dat je overal dezelfde eisen hebt. Ik ben van mening … en ik had, tot voor kort, vier partijen achter mij staan, want het stond in het hoofdlijnenakkoord. Ik zie de heer Mooiman niet opeens iets anders zeggen. Maar ook alle partners bij de Woontop van 11 december vorig jaar hebben hiervoor getekend. Ik ga iedereen houden aan zijn handtekening. Dat ga ik gewoon écht doen. Er kloppen namelijk ook heel veel investeerders en bouwers bij mij op de deur, die zeggen: alsjeblieft Keijzer, wil je ervoor zorgen dat er geen plussen komen boven op het Bbl?
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Mijn laatste dan. Het is geen plus. Het is een afspraak die al jaren geldt. De eenduidigheid kan op een hoger of een lager niveau gerealiseerd worden. Dus als we met z'n allen circulair en toekomstgericht willen bouwen, kan het op de lange termijn goedkoper en toekomstgerichter zijn. Als die eisen toch door de bouwers zelf gesteld worden, samen met de provincies en de gemeentes, en er wordt daar gewoon goed gebouwd maar wel met oog voor de lange termijn, en het wordt beter, dus niet alleen sneller en goedkoper maar ook beter, dan is het toch helemaal niet gek? Waarom moet het dan afgebroken worden?
Eenduidigheid is het argument dat zij ook gebruiken, alleen dan voor betere bouw en de eisen die ze zelf willen, waar ze zelf afspraken over maken. De echte prijsverschillen zitten in grond en andere zaken, niet per definitie in een nestkastje – om hem dan toch maar even te noemen. Dat bedoel ik niet verkeerd, want daar hebben we het over gehad, maar dat is een … Dus ik snap niet waarom dat allemaal als «plus» gezien moet worden. Ik vind dat vrij dogmatisch. Je kunt ook zeggen: dingen zijn best goed voor de toekomst, want we bouwen circulair, we bouwen biodivers, natuurinclusiever, we bouwen toekomstgericht. Alles wordt nu eigenlijk tenietgedaan door het woord «plus» en dus moet het maar afgeschaald worden naar eenduidigheid op een lager niveau, terwijl je ook op een hoger niveau eenduidigheid kunt hebben. De Minister moet toekomstgerichtheid toch ook onderschrijven?
Minister Keijzer:
Om te beginnen, voordat er een verkeerde teneur ontstaat: het hoeft niet afgebroken te worden. Dat wat is gebouwd, staat. Voordat iemand denkt «moet het gesloopt worden?»: nee, dat hoeft niet. Dus voor iedereen die meeluistert: dat is niet wat ik zeg. Moet het beter? Ja. Hoe goed zijn de woningen die wij bouwen conform Bbl? Dat zou de vraag hier moeten zijn. Zijn die goed genoeg? Ja.
De kwaliteit. Iedereen die in een net opgeleverde woning komt, ook in een sociale huurwoning, kijkt zijn ogen uit. Het is werkelijk van hoge kwaliteit. Waarom is dat genoeg? Omdat het systeem van de wettelijke regeling zo in elkaar zit. In het Bbl zijn technische eisen opgenomen uit het oogpunt van veiligheid, gezondheid, bruikbaarheid en duurzaamheid. Die zijn uitputtend geregeld. Wat wil dat zeggen? Daar mág je eigenlijk geen plussen bovenop zetten. Overigens ook privaatrechtelijk niet. Het is nu nog weleens de gewoonte dat gemeentes dat in onderlinge contracten, in anterieure overeenkomsten, als plus erbovenop zetten. Dat is a niet nodig, want de kwaliteit is al heel goed. Elke plus maakt de woning uiteindelijk ook duurder. En b, het frustreert de voortgang van ontwerpen, rekenen, tekenen en vergunnen. Dat zijn allemaal redenen waarom ik heb gezegd en als insteek heb gekozen bij de afspraken voor de Woontop dat we geen plussen meer doen, ook omdat dat juist vanuit bouwers en investeerders zo tot mij gekomen is. En de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft er ook voor getekend.
De voorzitter:
U kunt weer verder.
Minister Keijzer:
Dan is er nog aan mij gevraagd of ik in overleg wil gaan met gemeenten over minimum vierkante meters in relatie tot prefabbouwen. Uit het oogmerk van bruikbaarheid zijn in het Bbl minimumeisen aan verblijfsgebied opgenomen. Het minimum is 10 vierkante meter voor de woning voor bestaande bouw, voor nieuwbouw is het 18 vierkante meter en voor de nieuwbouw van studentenwoningen is dat 15 vierkante meter. Het zit er dus al in.
Ik kom bij de vraag van de PVV-fractie hoe het staat met de afspraken uit de Woontop ten aanzien van modulair industrieel bouwen. Ik ben er erg voor, vanuit dezelfde overwegingen als die ik net heb uitgesproken met de heer Gabriëls, zoals snelheid en betaalbaarheid. Ik ben bezig met de sector om vaker met typegoedkeuring te werken. Door de commissie STOER is hiervoor ook terecht aandacht gevraagd.
De fractie van de VVD, bij monde van de heer Buijsse in een weergaloos debuut, vroeg aan mij hoe ik aankijk tegen gemeentes die niet mogen bouwen op locaties door tegenwerking van de provincie. Elke locatie is er één, dus kom maar door. Gezien de omvang van de opgave moeten we echt alle kansrijke locaties benutten. Ik ben in gesprek gegaan met provincies en gemeenten, in het kader van de Woondealregio's, om tot de 130% plancapaciteit te komen. Dus 30% bovenop wat je nodig hebt, wil je echt iets doen aan de woningnood.
Dat is natuurlijk niet de enige plek waarvoor ruimte moet worden gevonden. Je hebt ook ruimte nodig voor economie, werken, bedrijven, voor de winning van drinkwater, voor natuur, landschap en landbouw. Wanneer ik zie dat provincies te veel op de rem gaan, heb ik daarover overleg. Ik heb tegen iedereen gezegd: als je vastloopt bij de provincie, meld je gewoon bij mij. Dat wil zeggen, alsjeblieft niet iedereen voor vijf woningen, want dan verzuip ik. Maar als het gaat om enige omvang, meld je dan bij mij. Door de duur van procedures duurt het hele proces langer dan ik wil. Je hebt gewoon veel van die locaties nodig. Doen provincies dat uiteindelijk niet, dan heeft de Omgevingswet instrumenten die ik kan toepassen.
De fractie van de VVD heeft ook aan mij gevraagd hoe het zit met de grootschalige woningbouwlocaties. Peter de Groot diende hierover eerder een motie in. Daarin vroeg hij om deze aan te wijzen. Ik ben bezig met de uitvoering van deze motie. Ik heb de afgelopen week het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving gehad. Ik ga aanvullend op de bestaande zeventien grootschalige woningbouwlocaties een viertal extra gemeenten benoemen waarbinnen een kansrijke grootschalige woningbouwlocatie ligt die op korte termijn, tot 2034, gerealiseerd kan worden.
Ik heb dat nieuwe begrip «regionale grootschalige woningbouwlocaties» geïntroduceerd. Dat heeft drie niveaus: minstens 400, minstens 1.000 en minstens 2.000 woningen. Ik ben voornemens om beide typen grootschalige woningbouwlocaties op te gaan nemen in de Nota Ruimte om gewoon duidelijkheid te verschaffen.
Het is goed om te beseffen dat dat proces nog wel een weg te gaan heeft. De bedoeling is om voor de zomer de ontwerpnota Ruimte in de ministerraad vast te stellen. Dan kan ik hem nog niet publiceren, want er moet daarnaast een planMER gedraaid worden. Daar zal de zomer voor nodig zijn. Ik kan dus na de zomer de in de planMER gemaakte opmerkingen verwerken en pas daarna kan ik het ontwerp vrijgeven voor de inzagetermijn. Het heeft dus nog wel wat voeten in de aarde voordat er een definitief besluit genomen gaat worden. Ik hoop dat de Kamer mij in ieder geval in de gelegenheid stelt om die voortgang wel te maken, want voordat dat ding echt definitief vastgesteld wordt, gaan we met zijn allen richting de kerst.
Er komt vandaag, misschien zelfs wanneer wij hier nog zitten, een brief waarin ik 24 nieuwe doorbraaklocaties ga publiceren, waar bij elkaar opgeteld 150.000 woningen gebouwd gaan worden. Er staan afspraken in met de VNG, de betreffende gemeentes, provincies, investeerders, ontwikkelaars, IVBN en NEPROM. Daarmee laten we zien dat we weliswaar demissionair zijn als kabinet, maar dat de woningnood ons nog steeds zeer aan het hart gaat en dat we daar echt voortgang op proberen te maken.
De vraag over de tiny houses heb ik beantwoord. Dan heb ik nog de vraag of ik overweeg om een instructieregel op te leggen aan gemeentes om woningdelen en woningsplitsen te stimuleren. «Ja, wat had je gedacht?» zou ik bijna willen zeggen tegen de heer Vijlbrief. Maar omdat mijn ambtelijke capaciteit beperkt is, ben ik op dit moment echt nog bezig met de persoonsgebonden beschikking voor mensen die in vakantieparken wonen en met de instructieregeling om zogenaamde familiewoningen in achtertuinen mogelijk te maken. Maar deze staat ook echt op mijn verlanglijstje.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Dank aan de Minister voor het antwoord. Ik ben er blij mee. Ik vraag het ook aan de Minister omdat wij, als we besluiten om de Wet versterking regie volkshuisvesting niet controversieel te verklaren, de wet hopelijk over anderhalve week gaan behandelen. Ik was eigenlijk van plan om een amendement in te dienen om dit mogelijk te maken. Maar als dit mogelijk is in het kader van de Omgevingswet en de Minister van plan is om dit te gaan doen, is dat helemaal niet nodig.
Ik heb dan wel de volgende vraag aan de Minister. Dit instrument wordt niet heel makkelijk ingezet. De Minister geeft aan dat ze geen belemmeringen voelt, maar dat het een pure volumekwestie is, een capaciteitskwestie, dat dit niet ingezet wordt. Er ligt namelijk zo'n ontzettend potentieel in woningdelen. De Minister weet dat natuurlijk ook. Die spreekt de woningcorporaties nog veel meer dan ik. Die willen daar echt enorm veel mee. Ik hoop eigenlijk dat het daarom ook voldoende spoed heeft en dat er geen andere belemmeringen zijn om dit instrument in te zetten. Dat is eigenlijk mijn vraag.
Minister Keijzer:
Ik heb toevallig gisteren een gesprek gehad met de Rijksbouwmeester, de heer Veenstra, over de vraag hoe je het proces kunt vlot trekken waardoor er meer boven winkels gewoond gaat worden. Dat is ook zo'n voorbeeld. Hij is met de mensen binnen zijn organisatie bezig om met een soort leidraad te komen. Laat ik het zo maar noemen. Ik wil hem geen onrecht doen. Met die leidraad kun je met een erkende architect razendsnel door het vergunningverleningsproces heen.
Een complicerende factor is parkeren. U heeft er vast over gelezen. Hoe gaat dat namelijk in de praktijk? Daar waar het op grond van het bestemmingsplan mag, heb je geen probleem. Dat is gewoon een bouwtechnische afweging. Maar daar waar het niet mag of daar waar bijvoorbeeld de huisvestingsverordening dwars ligt, kom je al gauw in parkeerdiscussies terecht. Dat is best heel bijzonder, want waar kan je nog in echt drukke winkelstraten parkeren? Het is trouwens ook bijzonder omdat we in toenemende mate binnenstedelijk geen parkeerplaatsen meer op de oprit mogelijk maken. Ik kom zo op de vraag van de heer Buijsse en de heer Mooiman over de parkeernorm.
Wat je helemaal de haren te berge doet rijzen, is de verplichting om een fietsenstalling te hebben, terwijl iedereen die weleens in de stad in een etagewoning geweest is gewoon de racefiets aan een haak bij de trapopgang ziet hangen. Ik weet trouwens niet – ik kijk de brandweer even aan – of dat nou helemaal veilig is, maar als dat zo is, dan denk ik bij mezelf: laten we nou toch eens kijken naar hoe iets wel kan in plaats van elke keer bedenken hoe iets niet kan.
Dat gezegd hebbende: aan het splitsen van woningen en het optoppen van woningen zitten natuurlijk wel grenzen. Je wilt niet tien arbeidsmigranten hebben in een driekamerappartement of in een woning waarin je een of twee slaapkamers kunt toevoegen als je hem splitst. Ik wil desalniettemin kijken wat je nou kunt regelen om dit gewoon mogelijk te gaan maken, maar dat vergt wel afstemming met gemeentes en goed doordenken over wat het betekent met betrekking tot allerlei eisen in het Besluit kwaliteit leefomgeving.
Voorzitter. Wat hebben wij een boel regels in dit land. Daar lopen de tiny houses ook vaak op stuk als je ze definitief wil neerzetten. Voor tijdelijke woningen gelden minder eisen, zowel in het Bbl als in het Bkl. Maar je wilt niet weten wat er allemaal op je afkomt als ze langer blijven staan. Ik hoop dus dat u mij de ruimte gaat geven om te kijken wat ik daar allemaal nog anders in kan organiseren.
De heer Vijlbrief (D66):
Volgens mij zegt de Minister ongeveer hetzelfde als wat ik bedoel. Ik denk dat we hetzelfde bedoelen. Ik kom er bij de Wet versterking regie volkshuisvesting nog wel even op terug.
Aan gebrek aan capaciteit bij een departement kan natuurlijk niemand iets doen, maar ik zou het wel fijn vinden om van de Minister definitief te horen dat er inderdaad echte aandacht voor komt. Gemeentes dienen gewoon instructies te krijgen als zij allerlei regels opleggen die dit onmogelijk maken, terwijl we zo'n enorm woningtekort hebben. Dan kunnen we daar ook gewoon ingrijpen. Dat was het doel van mijn vraag.
De Minister zegt eigenlijk: ja, dat kan ik, ik moet alleen wel voldoende capaciteit hebben om dat allemaal uit te voeren. Dat begrijp ik ook. Ik kom er bij de Wet versterking regie volkshuisvesting nog wel even op terug, omdat dit me toch een beetje als een graat in de keel zit. Er ligt waarschijnlijk zoveel potentie in dat woningdelen en woningsplitsen. Maar goed, dat weet de Minister ook.
Minister Keijzer:
Zeker. Hospitaverhuur kan 100.000 plekken opleveren, mantelzorgwoningen achter in tuinen bieden potentieel 100.000 plekken, wonen boven winkels potentieel 60.000. Alles bij elkaar opgeteld heb je het over gigantische aantallen. Je kunt natuurlijk niet onbeperkt toevoegen binnen bestaand gebouwd gebied, maar we hebben het gewoon hard nodig om daar wat flexibeler mee om te gaan. Dank dus voor de steun van de heer Vijlbrief.
Tot slot kom ik op een andere vraag van de heer Vijlbrief in dit blokje. Hij vroeg of het niet beter is om een bouwbaas aan te stellen. Ik zou bijna willen zeggen: ik ben bouwbaas. Ik denk ook dat het geen zin heeft om een deltacommissaris aan te wijzen, want die loopt gewoon tegen precies dezelfde problemen op als ik. Dus ik zou zeggen: help mij met het schrappen van regels. Help mij met alles wat in de commissie STOER is voorgesteld en wat enigszins op een Kamermeerderheid kan rekenen. Geef mij de ruimte om zo veel als mogelijk obstakels te slechten in de tijd die mij nog rest tot er een nieuw kabinet aantreedt.
De heer Vijlbrief (D66):
De Minister maakt het persoonlijk. Zo is het helemaal niet bedoeld. Ze zal steun krijgen rond deregulering et cetera. Daar kan ze van op aan. Ik denk zelf dat het wel verstandig is om iemand iets verder van de politiek te benoemen. De Minister weet heel goed wat ik zelf ook uit mijn eigen voorgaande levens weet: als politicus en als bewindspersoon word je erg geleefd door bijvoorbeeld dit gremium en door allerlei andere dingen. We komen er bij de Wet versterking regie volkshuisvesting nog wel op terug. We hebben er heel goede ervaringen mee opgedaan in het kader van het waterbeheer. Het kan handig zijn. We komen er nog wel op terug. Ik geloof niet dat we er hier met elkaar een principekwestie van moeten maken. Het gaat mij, en volgens mij ook de Minister erom dat er echt iets gebeurt.
Minister Keijzer:
Zeker. Ik wil alleen in overweging geven – dat valt mij echt op – dat er weinig verschil van mening is. Iedereen ziet dat we woningnood hebben. Iedereen ziet dat we echt veel en snel moeten bouwen. Iedereen ziet dat je dat op verstandige plekken moet doen. De vraag is dus alleen hoe we dat voor elkaar gaan krijgen. Een deltacommissaris of rijkscommissaris voor woningbouw zorgt voor zijsturing. Inrichten en ondersteuning daarvan kost ook gewoon tijd. Dat is dus weer extra ambtelijke capaciteit die in het ondersteunen van iemand gaat zitten die hetzelfde gaat doen als ik. Het is ook onnodig, omdat het dubbelt met wat er allemaal al gebeurt. Er vindt publiek-private samenwerking met de markt en corporaties plaats aan de versnellingstafels, die we ook al hebben, om projecten vlot te trekken. We hebben ook al landelijke versnellingstafels voor landelijke doorbraken. De monitoring van de voortgang vindt ook al plaats.
Tot slot het mapje STOER.
De voorzitter:
U had nog een interruptie. De heer Buijsse zit al geduldig te wachten. Het woord is aan de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank voor de beantwoording van mijn vraag over de relatie tussen provincies en gemeentes. Ik wilde daar eigenlijk iets dieper op graven om wat meer duiding te krijgen van hoe de Minister daartegenover staat. Wij gaan straks naar een Nota Ruimte toe. Provincies hebben straks een eigen omgevingsvisie en gemeentes hebben lokaal ook nog eens hun eigen omgevingsvisie, structuurvisie of hoe je het noemen wil. Dat is dus een gelaagdheid van jewelste, durf ik wel te zeggen. Daarbij wordt alleen steeds maar weer gezegd: dit mag niet, dat mag niet en hier kunnen we dit niet. Hoe beoordeelt u dat nou eigenlijk? Hebben we in Nederland niet gewoon te veel lagen?
Minister Keijzer:
Ik zou niet door het huis van Thorbecke heen willen banjeren even tijdens een commissiedebat Bouwregelgeving. Wat bedoel ik dan? We hebben de gemeentes, de provincies, het Rijk en uiteraard ook de Europese Unie waar alle regelgeving vandaan komt. Dan zijn er natuurlijk ook nog, in een soort staffunctie, zou ik bijna willen zeggen, de waterschappen. Dat is het probleem dus niet, denk ik. Het probleem dat wij hebben, is dat we veel en veel te veel regels hebben. We hebben ons compleet in de hoek geschilderd in dit land. Dat is overigens met de beste bedoelingen gebeurd. Daar doe ik niets aan af. Maar de stapeling is gewoon zo langzamerhand niet meer te doen.
Wat betreft de Nota Ruimte het volgende. Naast de brief over de doorbraaklocaties gaat vanmiddag ook de brief uit waarin verteld wordt wat er besproken is tijdens het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving, de BOL's, met al deze koepels. Daar treft u ook een verwijzing aan naar de ruimtelijke arrangementen. Ruimtelijke arrangementen zijn de afspraken tussen Rijk en provincies over alle vraagstukken die daar spelen. Dat wordt een soort zwaluwstaart – dat is een vreselijk woord – met het proces dat we op dit moment aan het doorlopen zijn in de Nota Ruimte.
Uiteindelijk moet dat wat in de Nota Ruimte staat gewoon gaan doorwerken in provinciale plannen en dat moet weer gaan doorwerken in gemeentelijke plannen. Het proces dat we doorlopen is intensief. Ik bedank echt iedereen die daarbij betrokken is, bestuurlijk en ambtelijk. Dat zal wel min of meer op elkaar aansluiten. Daar waar dat op een gegeven moment niet zo is, heeft de Minister van VRO uiteindelijk het instrumentarium om op te leggen wat vanuit het Rijk als richtinggevend en belangrijk wordt gezien.
Dan kom ik bij STOER. Jawel, daar is hij. Dit is adviesrapport fase 1. Fase 2 ligt op dit moment ter inzage. Tot 18 juni kan daarop gereageerd worden. In fase 1 ben ik bijna klaar met een brief die ik aan de Kamer wil sturen. De korte samenvatting – even hele grote stappen, snel thuis – daarvan wordt: alles wat geadviseerd wordt en onder mijn bevoegdheid valt, ben ik van plan over te nemen, met uitzondering, zeg ik ook richting de heer Gabriëls, dat wat gaat over de drempels naar buitenruimte. Laat ik het voor het gemak zo even samenvatten. Ik zie namelijk ook wel dat we nou eenmaal een verdrag hebben geratificeerd dat gaat over de rechten van mensen met een handicap. Denk trouwens niet dat dat even makkelijk is, want zeker waar het inpandige balkons en patio's zijn, heeft dat effect. Er is weer een wereld voor mij opengegaan ten aanzien van de hoogte van de verdiepingsvloeren. En je moet nadenken hoe je voorkomt – wat je niet meemaakt in je leven, meneer Vijlbrief – dat vervolgens het regenwater naar binnen loopt. Ik dacht bij mezelf: als ik dit nu ga doen, kom ik in een discussie waarvan ik al weet wat de uitkomst wordt.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb een korte ordevraag aan de Minister. Zij zegt een brief toe over het kabinetsstandpunt over STOER. Zouden we die kunnen krijgen voordat de Wet regie gepland staat, of in potlood half gepland staat?
Minister Keijzer:
Dat is wel mijn bedoeling. De brief moet interdepartementaal afgestemd worden, want er zit een flink aantal voorstellen in die niet alleen binnen mijn bevoegdheid vallen. Daarvoor heb ik een collega nodig van een ander departement. Die voorstellen ga ik trouwens tijdens de zomer bespreken. Ik kom na de zomer met uitsluitsel over wat ik daarmee ga doen.
Ter geruststelling zeg ik richting de heer Gabriëls – ik heb er nog even naar gekeken, want ik dacht: hè, bouwen in het Markermeer, de Gouwzee, het IJmeer, het Gooimeer? – dat er staat «maak langs de randen van het Markeermeer, de Gouwzee, woningbouw mogelijk». Dat scheelt dus al. Dit ter geruststelling. Dit is er trouwens precies een die ik moet gaan bespreken. Dit klinkt aantrekkelijk, maar het gaat hier ook over de waterberging die we in Nederland nodig hebben. Waar vind je daar nou het redelijke midden? Ik kom uit die omgeving en ik weet waar binnendijks al bouwwerken staan.
Ik denk ook dat we moeten nadenken hoe we daarmee om kunnen gaan. Die bouwwerken verdwijnen vaak niet meer. Ze staan er nou eenmaal. Het zou een gigantische kapitaalvernietiging zijn. Hoe kan je het nou regelen dat je daar uiteindelijk wel waterveilig renoveert? Laat ik het voor dit moment maar even zo houden. Dit is precies een van de discussies die ik moet gaan voeren met mijn collega's van IenW. Zo zit er ook nog een aantal dingen in waar ik Justitie voor nodig heb. «Dit wordt een BBB'er», zegt de heer Gabriëls. Dus, voorzitter, duizenden bloemen bloeien. Nee, zo is het natuurlijk niet. Dat snapt iedereen. Maar je mag af en toe een grapje maken, toch meneer Gabriëls? Gelukkig.
Wil ik parkeernormen opnemen in het Bbl? Ik heb gehoord dat er een motie is aangenomen waarin is gevraagd om een norm van maar liefst 1,7 verplicht op te nemen in het Bbl. Ik ben van plan om dat niet te doen en ik zal uitleggen waarom. Ik woon in een dorp en ben opgegroeid in een dorp. Het is trouwens een dorp waar heel veel voorhanden is. Maar ik heb ook heel lang in een dorp van 1.800 inwoners gewoond waar geen supermarkt meer was. Het is de vraag of het wijsheid is om daar te bouwen zonder parkeren, want dan organiseer je eigenlijk je parkeerproblemen.
Rijnenburg bijvoorbeeld – de heer Vijlbrief had het er al over – is een compleet ander concept. Het is binnenstedelijk en heeft een gigantische openbaarvervoervoorziening. Daar moet je je afvragen of je de norm van 1,7 verplicht wilt stellen. Je kunt het wel doen, maar dat heeft een gigantisch effect op het aantal woningen dat je daar gaat bouwen.
Als je met mensen spreekt die in een binnenstad wonen, kiezen zij er al voor om geen auto te hebben. Dat speelt ook een rol. Ze kunnen hem toch niet kwijt. En het openbaar vervoer is zo goed dat ze «m ook niet nodig hebben. Dat is niet mijn werkelijkheid in mijn privéleven, want ik woon in een dorp. Maar ik vind wel dat je ook de ruimte moet laten voor andere manieren van wonen. Ik vind het wel spannend – dat zeg ik er richting de heer Buijsse meteen bij – of dit uiteindelijk gaat werken. We moeten het een keer proberen om daar met elkaar achter te komen. Ik moet hier uiteraard nog wel een mooi schrijven over maken en ik moet ook nog precies lezen wat in die motie aan mij wordt gevraagd. Maar het lijkt mij buitengewoon onverstandig om de norm van 1,7 verplicht op te nemen in het Bbl.
De heer Vijlbrief (D66):
Ik ben het zeer eens met de Minister dat je hier maatwerk moet toepassen. Volgens mij is dat wat zij zegt. Daarom vind ik die motie over 1,7 ook heel onverstandig. Het klinkt heel sympathiek en ik begrijp het – ik woon zelf ook in een dorp – maar in steden en vooral in de nieuwe locaties waar dit wordt gedaan, kost het heel veel ruimte, waar we vervolgens blik neer gaan zetten. Dat blik komt vervolgens in een file terecht op de A12, in het geval van Rijnenburg. Het is dus onlogisch om dat te doen. Ik vraag de collega's die de motie toen hebben gesteund of ze hier nog eens over willen nadenken. Ik denk dat dit heel slecht is voor de bouwplannen die we met elkaar hebben. Terwijl ik er niet tegen ben om de parkeernorm wel toe te passen op plekken waar je die nodig hebt. Het is heel voor de hand liggend wat de Minister zegt. Dat is ondersteunend bedoeld.
De voorzitter:
Ik hoor ondersteuning voor de Minister en een oproep tot nadenken bij de collega's. U kunt verder met uw betoog.
Minister Keijzer:
Dat doen wij allemaal, denk ik, dus dank voor de woorden van de heer Vijlbrief.
De heer Mooiman van de PVV-fractie vroeg aan mij of ik STOER ook in Europa ga uitdragen. Dat ben ik al aan het doen. Ik ben al in Brussel geweest en heb aandacht gevraagd voor het dichtstbevolkte land van Europa. Heel veel van onze wet- en regelgeving is trouwens nationaal, maar er zit ook veel Europese wet- en regelgeving bij. Ik ben dat al aan het doen, dus dank voor deze vraag van de heer Mooiman.
Hoe kijk ik aan tegen het verkorten van procedures zoals het voorstel tot het verhogen van griffierechten? Dit is er nou weer een waarover ik met collega's moet overleggen. Hierbij moeten we het midden proberen te vinden tussen het nog wel gebruik kunnen maken van het recht dat mensen hebben om naar de rechter te gaan en het daartegenover plaatsen van een inspanning. Deze komt later terug.
De heer Buijsse vroeg aan mij of ik een crisis- en herstelwet wil maken voor STOER. Ik vraag me af of dat nodig is, want heel veel zit in onderliggende regelgeving die ik kan aanpassen. Ik voel dit wel als een aanmoediging van de heer Buijsse, waarvoor dank.
Dan de laatste vraag die ik hier bij mij heb liggen: wat is het nut van STOER voor mensen met een handicap? De heer Gabriëls vroeg daarnaar. Ik heb er net al iets over gezegd. Alle andere voorstellen waarin trappen en andere zaken zijn opgenomen – lagere plafonds, om er eentje uit mijn hoofd te noemen – ben ik voornemens over te nemen, omdat het bij elkaar opgeteld om duizenden euro's per woning gaat. Het grootste probleem is hoe we betaalbaar wonen betalen, zowel huur als koop. Als je dan net even wat minder ruimte nodig hebt voor een trap of net even wat minder binnenruimte hebt omdat het plafond lager wordt dan 2,60 meter – 2,60 meter is best hoog en wij zijn lang, zeg ik, kijkend naar de voorzitter – kan je ook daar ruimte zoeken om het net allemaal wat lager te doen. Bij elkaar opgeteld heb je het echt over duizenden euro's.
Tot slot stikstof. Daarover werd ook nog gezegd dat dit frustreert. Het frustreert hoe wij het in Nederland georganiseerd hebben. Op 24 of 25 april hebben we een brief gestuurd waarin een aantal voorstellen is opgenomen om dit probleem echt vlot te trekken. Het verhogen van de rekenkundige ondergrens, wat iets anders is dan drempelwaarde – ik zeg het er nog maar weer een keer bij – gaat in 95% van de locaties in ieder geval het stikstofprobleem wegnemen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Ik heb het misschien over het hoofd gezien, maar één vraag is niet beantwoord. De Minister zal de meeste aanbevelingen van STOER overnemen, waarvoor hulde, want daar zijn we heel blij mee. Maar niet alle aanbevelingen uit STOER liggen binnen de bevoegdheid van de Minister, want sommige zullen op gemeenteniveau landen. Mijn vraag in mijn spreektekst ging erover hoe de Minister daarop toeziet en wat haar ideeën daarbij zijn.
Minister Keijzer:
De brief is op een haar na gevild. Ik vertel daarin per onderwerp wat ik ermee ga doen. Ik heb met de heer Gabriëls net al een discussie gehad over plussen op het Bbl en ik heb verteld dat dit in strijd is met het Bbl. Volgens mij zijn zelfs extra eisen nietig, om het even privaatrechtelijk te duiden. Zelfs als je daar als bouwer voor tekent, hoef je het niet te doen. Ik zeg tegen gemeentes, want ik spreek ze veel: «Doe het niet. Je maakt het duur en de kwaliteit van het bestaande Bbl is gewoon goed.»
De voorzitter:
De heer Buijsse heeft een vervolgvraag.
De heer Buijsse (VVD):
Dit is mijn introductie dus ik mag alles vragen. Misschien is het hartstikke dom, maar goed. Welk instrumentarium heeft u om de gemeentes echt aan te pakken als ze afwijken?
Minister Keijzer:
Verschillende. Ik kan instructieregels opleggen. Daar waar gemeentes meer dan 30% sociaal en twee derde betaalbaar willen gaan bouwen, mogen ze dit nog doen op grond van de huidige Wet regie, zoals die in de Kamer ligt, en de onderliggende regelgeving. Ik heb wel tegen ze gezegd: «Kom niet bij mij voor de hogere onrendabele top binnen het bouwplan dat je hebt. Ik heb geld voor 30% sociaal twee derde betaalbaar en als je daar plussen op wilt zetten» – ik vraag me trouwens af waarom een gemeente dat wil doen, want dit getal sluit aan bij behoefteonderzoeken – «bijvoorbeeld om politieke redenen, krijg je van mij niet voor 32% sociale huur realisatiestimulans of WBI of ander geld.» Zo probeer ik dat langzamerhand voor elkaar te krijgen. In STOER zit ook een voorstel voor een escalatieladder. Dat is een bestuurlijk traject waarin ik via de versnellingstafels uiteindelijk opschaal om toch datgene wat we met zijn allen afgesproken hebben – het zijn gewoon Woontopafspraken – ook te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van het lid Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
De Minister heeft aangegeven dat we voor de zomer iets horen over STOER fase 1. In mijn spreektekst heb ik de vraag opgenomen of de financiële effecten en wat het concreet aan extra woningbouw oplevert, daarin worden meegenomen of dat dit in de brief komt die na de zomer naar ons toekomt.
Minister Keijzer:
De brief over STOER zelf wil ik 4 juli naar uw Kamer sturen. Dat wat het bij benadering oplevert, staat in het rapport STOER zelf. Verdere duiding ga ik na de zomer aan u doen toekomen, als ik ook op het tweede rapport van STOER reageer. Het gaat een bijdrage leveren aan de betaalbaarheid van woningen. Dat is hard nodig. Gezien het uitponden verdwijnen er steeds meer betaalbare huurwoningen. Er wordt wel nieuw toegevoegd, absoluut, maar er is eigenlijk een veel grotere behoefte aan betaalbare koopwoningen, als je naar de behoeftenonderzoeken kijkt. Maar ja, dan moeten die wel bereikbaar zijn voor mensen met een middeninkomen. Daarmee gaat het ook weer geweldig helpen in de betaalbaarheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik sluit hierbij de eerste termijn van de kant van de regering. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Welzijn.
Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Met een deel ben ik uiterst tevreden, zeker ook het betoog rondom het standaard neerzetten van de parkeernorm van 1,7. Ik woon in Rotterdam. Er komt iedere vijf minuten een tram of metro langs, dus er zijn genoeg plekken waar het echt niet nodig is.
Er zijn ook twee dingen waarover ik met meer zorgen vertrek dan dat ik aankwam in dit debat. Dit heeft te maken met de binnenluchtkwaliteit. Ik geloof niet dat we de ziektelast van 7,8 miljard gaan verkleinen door een goede voorlichtingscampagne. Ik denk dat daarvoor veel meer nodig is. Dit geldt ook voor de brandveiligheid. Ik ben er nog niet gerust op. Nogmaals, ik moet er maar op vertrouwen dat mijn buurvrouw of buurman de juiste websites vindt. Ik refereer aan de dodelijke flatbrand in Reims. Twee jongens van 13 en 15 jaar zijn daar overleden, evenals twee mensen van 87 en 59 jaar die erboven woonden. In de bestaande voorraad is meer nodig aan informatie en mitigatie. Ik ben het honderd procent met de Minister eens dat het Bbl voor nieuwbouw de lat hoog legt. Ik heb het dus ook niet over de nieuwbouw. Ik heb het echt over de bestaande voorraad woningen met diverse bouwjaren, die massaal verduurzaamd gaan worden. Wat mij en wat Nieuw Sociaal Contract betreft is echt meer nodig om ook daar de veiligheid te waarborgen. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, zodat ik op deze twee punten een motie kan indienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Bij deze staat het tweeminutendebat genoteerd. Ik wil graag het woord geven aan de heer Vijlbrief.
De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ik hou het heel kort: een uitstekend debat. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. De Minister zei net in haar slotwoord even heel snel: de brief STOER 4 juli. Dat is precies wat ik probeerde te vragen. Het zou helpen om bij het debat over de Wet regie, dat is waarschijnlijk over anderhalve week – in de NAVO-week om het maar even huiselijk te zeggen, dus voor 4 juli – iets van een indicatie te hebben wat de Minister ermee gaat doen. Dat was de achtergrond van mijn vraag. Misschien kan de Minister in tweede termijn even … Het kan een voorlopige brief zijn, een concept, weet ik veel.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We moeten het schema nog krijgen, maar we hebben sterk het vermoeden dat dat debat inderdaad volgende week donderdag is. De week erna, ja, in de NAVO-week. Er worden alsnog enkele debatten gepland in de NAVO-week en dit zou er zomaar een kunnen zijn. Denkt u daar nog even over na.
Dan wil ik graag naar de heer Mooiman. De heer Mooiman ziet af van zijn tweede termijn. Dan mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik hou het kort. Ik wil de Minister hartelijk bedanken voor de duidelijke beantwoording. Ik ben heel benieuwd naar die monitoring na een jaar van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Evaluatie na drie jaar lijkt mij erg lang, maar daar zal ik me richting het tweeminutendebat nog even op beraden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van alle vragen die ik gesteld heb. Ik vind het met name belangrijk dat het programma STOER doorgaat. De Minister geeft ook goede aanzetten om het een vervolg te geven. Ik vraag me wel af of de politiek de Minister daarin voldoende steunt. Ik overweeg daarover een motie in te dienen, maar daar kan ik nog nader overleg over hebben als dat nodig is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Gabriëls.
De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de Minister ook heel graag bedanken voor haar antwoorden op de vragen die ik heb gesteld – de Minister let niet op, maar ik wil haar wel bedanken – over de Wet kwaliteitsborging en ook over de tiny houses, waarin ze een toezegging deed om het in ieder geval te bekijken. Ik heb er zorgen over als er heel dogmatisch wordt gedacht. Ik vind de dogma's ten aanzien van tégen goede plussen zijn en vóór het schrappen van goede regels zorgelijk. Als je daar heel dogmatisch in zit, schrap je iets goeds of je bent misschien wel tegen een goede plus. Ik vind dat te dogmatisch en daar maak ik me zorgen over.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Die ging zeer snel. Ik heb eigenlijk ook maar één vraag gehoord. Kan de Minister meteen door?
Minister Keijzer:
Ja. Er zijn twee opmerkingen gemaakt waar ik toch nog even iets over wil zeggen, en er is één vraag.
Richting de heer Gabriels zou ik willen zeggen: het zijn geen dogma's, het zijn vastgestelde wetten en gemaakte afspraken. Daarom wil ik geen plussen op basis van het Bbl. Het Bbl is een algemene maatregel van bestuur, zeg ik maar even ouderwets, waarmee de Kamer uiteindelijk ook heeft ingestemd. Het hangt onder de Omgevingswet. Daar hebben we vervolgens afspraken over gemaakt in de Woontop. Ik probeer altijd me daaraan te houden; de ene kant op en de andere kant op. Dat ten eerste.
De motie die mevrouw Welzijn gaat indienen, wacht ik af.
Dan toch nog even een opmerking richting de heer Gabriëls. Daar zat ik net even naar te kijken. De flatbrand in Reims is ontstaan door een elektrische step die binnen was neergezet. Zelfs als je zou regelen dat je geen step mee naar binnen mag nemen … Dat gaat eigenlijk al best ver. Vinden we dat je niet met een step in je eigen huis mag? Als het antwoord daarop ja is, dan is de vervolgvraag: hoe ga je dat handhaven? Het is verschrikkelijk, want er zijn daar vier mensen verbrand, overleden. Hoe ze overleden zijn, weet ik natuurlijk niet, maar ze zijn daar overleden. Je kunt tot morgenochtend regels maken, maar als mensen onhandige en domme dingen doen, is dat ook een beetje de tragiek van het leven. Hoe vreselijk dat ook is. Dat wil ik nog even gezegd hebben. Daarmee is het probleem trouwens niet weg, maar het is uiteindelijk soms wel de triestheid van de praktijk van het leven, denk ik.
Tot slot richting de heer Vijlbrief. In het rapport STOER zitten nu eenmaal ook zaken waarvoor ik afstemming nodig heb met andere ministeries. Dat heeft even wat tijd nodig. Ik kan bekijken of ik het onderdeel dat over mijn bevoegdheid gaat, eruit kan halen. Daarvoor moet ik wel weer het gesprek aangegaan zijn met gemeentes. Ik ga mijn best doen, want ik denk dat het in de discussie bij de wetsbehandeling gaat helpen. Ik ga dat echt doen en ik laat de griffie en de heer Vijlbrief nog weten wat uiteindelijk de uitkomst is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering. Dat betekent dat ik nog aan de slag ga met het opnoemen van de toezeggingen. Ik heb nog even jullie aandacht nodig.
- – Eerste toezegging. De Minister zegt toe de brief die ze voor de zomer naar de Eerste Kamer stuurt over de Wet kwaliteitsborging ook naar de Tweede Kamer te sturen. Toezegging aan het lid Gabriëls.
Ik kijk even. Ik zie een knikkend gezicht, ik zie twee knikkende gezichten. Dus deze toezegging is akkoord.
- – Tweede toezegging. De Minister zegt toe te proberen of er al een deel van de brief van het programma STOER voor het debat Versterking regie volkshuisvesting naar de Kamer kan komen, zodat dit meegenomen kan worden in de wetsbehandeling.
Het lid Welzijn – dat hadden we al genoteerd – heeft een tweeminutendebat aangevraagd.
Dan wil ik u allen hartelijk bedanken voor het aangename debat. Ik wil de mensen op de publieke tribune bedanken voor hun aandacht en aanwezigheid. Ik sluit hierbij de vergadering.
Sluiting 16.27 uur.