Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
28 286

Dierenwelzijn
Nr. 1357

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 25 november 2024
De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft op 23 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 maart 2023 inzake analyse van de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van het ingetrokken amendement «doden van dieren» van het lid Wassenberg (Kamerstuk
35 398, nr. 8
) (Kamerstuk
35 398, nr. 24
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 juli 2023 inzake dierenwelzijn gezelschapsdieren (Kamerstuk
28 286, nr. 1303
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 november 2023 inzake reactie op verzoek commissie op de petitie Stop het doden van honden en katten op Curaçao (Kamerstuk
28 286, nr. 1318
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 december 2023 inzake voortgang huis- en hobbydierenlijst en een vrijstelling voor het houden van damherten en edelherten (Kamerstuk
28 286, nr. 1320
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake reactie op brief KleindierNed over de huis- en hobbydierenlijst (Kamerstuk
28 286, nr. 1323
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake verzamelbrief dierenwelzijn gezelschapsdieren (Kamerstuk
28 286, nr. 1324
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 februari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening welzijn en traceerbaarheid van honden en katten (Kamerstuk
22 112, nr. 3860
) (Kamerstuk
22 112, nr. 3888
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 februari 2024 inzake antwoord op vragen commissie over voorstel voor verschillende maatregelen tegen bijtincidenten door honden (Kamerstuk
28 286, nr. 1322
) (Kamerstuk
28 286, nr. 1328
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 juni 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de verklaring van een aantal dierenartsen over de huis- en hobbydierenlijst (Kamerstuk
28 286, nr. 1336
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 juni 2024 inzake reactie op de moties ingediend tijdens de begrotingsbehandeling Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 1 februari 2024 (Kamerstuk
36 410 XIV
) (Kamerstuk
36 410 XIV, nr. 100
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2024 inzake verzamelbrief dierenwelzijn (Kamerstuk
28 286, nr. 1337
);
- −
de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 september 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brandbrief van Animal Rights en meerdere organisaties aan Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en inspecteur-generaal van de NVWA met betrekking tot apenhandel (Kamerstuk
28 286, nr. 1338
);
- −
de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 16 september 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Stichting Natuurwet met betrekking tot legale handel in illegale gifkikkers (Kamerstuk
22 343, nr. 399
);
- −
de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzake appreciatie van de motie van het lid Beckerman c.s. over een call-inbevoegdheid voor de ACM om overnames te toetsen zodat lokale machtsposities in de dierenzorg kunnen worden voorkomen (Kamerstuk
36 600 XIV, nr. 48
) (Kamerstuk
28 286, nr. 1350
);
- −
de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie van de Koninklijke Hondenbescherming voor betaalbare dierenartszorg (Kamerstuk
28 286, nr. 1351
);
- −
de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzake verzamelbrief welzijn dieren buiten de veehouderij (Kamerstuk
28 286, nr. 1352
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Aardema
De griffier van de commissie,
Jansma
Voorzitter: Aardema
Griffier: De Keijzer
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Van Campen, Graus, Holman, Kostić en Van der Plas,
en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
Aanvang 13.02 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heb even om het hoekje gekeken of er mensen in aantocht zijn, maar dat is niet het geval. Van harte welkom bij het commissiedebat Dieren buiten de veehouderij van de vaste Kamercommissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen van de pers en de mensen die het debat volgen via de livestream. Uiteraard ook van harte welkom aan onze Staatssecretaris, de heer Rummenie, en zijn ambtenaren en niet te vergeten aan de leden van de commissie.
Het commissiedebat duurt drie uren; we hebben tot 16.00 uur de tijd. Er is een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik stel voor om in de eerste termijn vier interrupties toe te laten. Als u dat goedvindt, gaan we meteen beginnen. Mevrouw Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Kamerlid Kostić, maar ik zou willen voorstellen om zes interrupties te doen, gezien hetgeen is besproken in de procedurevergadering over de tijdsverdeling en de suggestie van mevrouw Bromet om wat meer interrupties toe te laten.
De voorzitter:
Wat vindt de commissie daarvan? Zes interrupties?
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, laten we het gewoon eens proberen met vier.
De voorzitter:
Als de tijd het toelaat, kunnen we altijd nog besluiten om meer te doen. Oké, goed. We houden het op vier interrupties en een spreektijd van vier minuten. Het lid Kostić heeft het woord.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik begin met het goede nieuws. Gisteren is er een motie van collega Graus en mij aangenomen waardoor er een handels- en houdverbod moet komen voor dieren die hier niet mogen worden gefokt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij in ieder geval op korte termijn komt met een handels- en houdverbod voor dieren waarvoor nu een fokverbod geldt, dus ook voor honden met te korte snuiten? Ik vraag de Staatssecretaris om dierenwelzijnsorganisaties zoals Dier&Recht en Caring Vets daarbij goed te betrekken, omdat zij alle kennis hebben.
Helaas blijft het niet bij goed nieuws, want dankzij House of Animals kwamen er deze week afschuwelijke beelden naar buiten over een hondenfokker in Brabant. Tientallen honden en puppy's leven er op harde vloeren, in kleine hokken vol uitwerpselen, met kapotte, onveilige manden en vieze drinkbakken. Alsof dat nog niet erg genoeg is, houdt deze fokker ook nog eens twee zilvervossen in een kleine hokken op metalen rasters. Weerzinwekkend. De NVWA is langs geweest, maar de dieren zitten er nog steeds. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de dieren daar zo snel mogelijk worden weggehaald?
Voorzitter. Dan de impulsaankopen. Al in 2018 is er een motie van ons aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om te onderzoeken hoe een verplichte bedenktijd bij het kopen van huisdieren kan bijdragen aan het terugdringen van impulsaankopen. Deze motie is nog steeds niet uitgevoerd. In plaats daarvan werd die betrokken bij een onderzoek dat daar niet eens over gaat. Nieuwe ronde, nieuwe kansen. Is deze Staatssecretaris wél bereid om deze opdracht van de Kamer uit te voeren en te kijken of een bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren kan worden ingevoerd? Iemand zei me toevallig vandaag: mensen denken beter na over de aanschaf van een koelkast dan over de aanschaf van een huisdier. En precies hierom is er actie nodig.
Voorzitter. We zien ook dat horrorfokkers online nog vaak vrij spel hebben. Nog steeds kunnen handelaren op Marktplaats of Facebook honden aanbieden, soms zelf onder tien verschillende accounts, onder een valse naam en met valse informatie. Het verkopen van dieren via social media en Marktplaats leidt tot schimmigheid en een verborgen wereld van dierenleed. Dieren zijn geen spullen en ze verdienen beter. Kan de Staatssecretaris toezeggen een verkenning naar de Kamer te sturen naar het verbieden van de verkoop van dieren via Marktplaats en socialmediaplatforms?
Dan de kreeften en de krabben. De Kamer heeft in 2022 een motie aangenomen om stappen te zetten om het levend koken van kreeften en krabben te verbieden. Nu stuurt de Staatssecretaris een brief waarin staat dat er een onderzoek loopt dat nog minstens vier jaar gaat duren, omdat er een bedwelmingsmethode moet worden onderzocht voor de horeca. Dus op zijn vroegst ligt er zes jaar na het aannemen van de motie een onderzoek. Als de Staatssecretaris weet dat de dieren lijden – ze zijn extreem gevoelig voor temperatuurveranderingen – gaat hij toch niet nog jaren afwachten? Dan verbiedt hij toch in ieder geval het levend koken van deze dieren per direct? Wachten op een onderzoek voor de horeca is echt belachelijk. Er zijn namelijk ook horecaplekken waar ze zonder het levend koken van kreeften kunnen. Waarom volgt de Staatssecretaris niet het voorbeeld van landen als Zwitserland, waar het verbod al geldt?
Voorzitter. Ik rond af. Er is een aangenomen motie van collega Graus, waarin de regering wordt verzocht om dieronvriendelijke trainingsmiddelen in kaart te brengen en ze vervolgens uit te faseren. In plaats daarvan ligt er nu een onderzoek dat niet voldoet aan het verzoek in de motie. Wat het onderzoek van Dronten wel laat zien, is dat paardentrainers onvoldoende kennis hebben van hun eigen dier, maar dat is in 2003 ook al geconstateerd door de RDA. Het onderzoek had volgens de motie moeten gaan over het uitfaseren van de dwangmiddelen. Ik vind het kwalijk dat hier weer zo veel tijd van de dieren is verspild. Ik vraag de Staatssecretaris om hierover in gesprek te gaan met Dier&Recht, omdat zij echt alle expertise hebben, en om daarna, zoals de motie zegt, met een voorstel te komen om dieronvriendelijke trainingsmiddelen uit te faseren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Er is een eerste interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan het lid Kostić ons uitleggen wat de Partij voor de Dieren uiteindelijk wil met de paardenhouderij, dus met het gebruik van paarden door mensen, bijvoorbeeld op maneges, voor paardrijden en dat soort dingen?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben heel blij dat de BBB een beetje geïnteresseerd is onze visie. Ze had ook het partijprogramma kunnen lezen, maar wij vinden het heel belangrijk dat dieren gewoon goed worden behandeld. Ik stip hier nu specifiek een motie aan van de heer Graus, die ik heel goed vond. Deze motie verzoekt de regering om te verkennen welke dwangmiddelen of trainingsmiddelen of hoe je het ook wil noemen, dieronvriendelijk zijn of grote risico's hebben voor het dierenwelzijn, en die middelen vervolgens uit te faseren. Dat is een belangrijke stap in het fatsoenlijk omgaan met dieren, wat je ook vindt van hoe we er verder mee omgaan. Dit is gewoon een fundamentele stap en daar wachten we al heel lang op.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is natuurlijk altijd heel goed om stappen te nemen richting een beter dierenwelzijn, maar wil de Partij voor de Dieren niet gewoon helemaal af van de paardenhouderij, de maneges en het paardrijden?
Kamerlid Kostić (PvdD):
De laatste keer dat ik ons verkiezingsprogramma bekeek, stond dat er niet in.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Holman van NSC.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We zijn op werkbezoek geweest in Zwitserland en Oostenrijk en ik heb daar een hele mooie profielfoto aan overgehouden. Dat is een foto waarop ik een koe knuffel; velen hebben die gezien. Een koe knuffelen is best moeilijk, want je moet weten hoe je met de koe omgaat. Je moet de koe geruststellen en het vertrouwen winnen. Dat werd een hele mooie foto. Mijn zeer gewaardeerde collega Bromet probeerde het ook maar toen rende de koe weg, dus dat geeft al aan dat het best moeilijk is!
We hebben het over huisdieren. Terugkijkend in de historie zie je dat er 12.000 jaar geleden al huisdieren waren. We hebben 1,5 miljoen honden en 2,5 miljoen katten in Nederland. Dat is ontzettend veel. Het hebben van huisdieren is belangrijk, is normaal en is heel goed voor bijvoorbeeld de pedagogische ontwikkeling van kinderen, maar er komt wel wat bij kijken. Het houden van beesten is niet vrijblijvend. Weet waar je aan begint, want je hebt wel een grote verantwoordelijkheid. Dat besef ontbreekt weleens bij mensen. Ik snap niet dat mensen een Amerikaanse buldog of een kat met een platte snuit willen hebben. Zelfs van een herdershond kan je je afvragen of dat voor een gezin met kinderen in een burgerwoning wel de juiste hond is.
Wij willen een concreet voorstel doen, voorzitter. Wij zouden willen dat alle dierenartsen een gratis spreekconsult gaan aanbieden voor al die mensen die overwegen om een beest te gaan houden. Voordat je een beest gaat houden, kun je dan naar een dierenarts gaan om je te laten voorlichten over wat erbij komt kijken en om te overleggen over welk huisdier passend is voor jou. Vervolgens kan de dierenarts chippen en heeft hij een klant, dus dat gratis consult zit er best in. Het is een goed marketinginstrument om klanten te krijgen. Er moet sowieso een verplichte chip komen voor honden en katten.
Het hebben van huisdieren kost ook geld. Het is best duur. Dan kunnen we het hebben over de tarieven van de dierenartsenklinieken en over wel of geen btw, maar we moeten vooral ook eens kijken naar petfood. Wereldwijd is de petfoodindustrie 100 miljard euro groot, en in Nederland is die ook zeer aanzienlijk. Het hebben van een huisdier kost gauw enkele honderden euro's. Er worden al enkele honderden euro's besteed in de supermarkt en daar komt nog veel meer bij. Kijk daar dus naar. Je wilt de hond en de kat natuurlijk goed voeren. Dure blikjes bestaan vaak uit 85% water en heel weinig voedingsstoffen, terwijl brokken wellicht veel gemakkelijker zijn.
Er is een veel efficiëntere manier om het consult bij de dierenarts goedkoper te maken. Dierenartsen zijn hoogopgeleide academici die heel veel werk zelf doen. In het ziekenhuis is de chirurg de chirurg, en heeft hij heel veel hbo-v-opgeleide assistenten die veel uitvoerend werk kunnen doen. Op diergeneeskundegebied heb je dat helemaal niet. Het zou heel goed kunnen werken om te komen tot een hbo-opleiding voor paraveterinair, en die mensen een vrij grote bevoegdheid te geven om te werken in klinieken of bij dierenartsen. Ik denk dat Aeres in Dronten dé opleiding daarvoor is. Daarmee los je a het tekort aan dierenartsen op en maak je het b veel goedkoper, omdat je met andere loonschalen werkt.
Er valt ons nog iets op als het gaat om dierenartsen. Als je dierenarts grote huisdieren bent, moet je gecertificeerd zijn en heb je een beroepsgroep. Maar voor kleine huisdieren mag je je leven lang dierenarts zijn als je de universiteit hebt gedaan, zonder dat je gehouden bent aan het protocol van een beroepsorganisatie, zonder aan certificering te hoeven doen en zonder vervolgopleidingen te hoeven doen. Ook dat zouden wij graag willen veranderen.
Als laatste viel ons aan het hele verhaal het volgende op. Als je praat met dierenartsen, merk je dat een heleboel dierenartsen in grote mate bezig zijn met het veranderen van erfelijke gebreken. Dierenartsen moeten een heleboel operaties doen om erfelijke gebreken te herstellen. Ik zou graag willen dat we hier veel aandacht voor krijgen. Met name de fokkerij moet beseffen dat zij daarin een grote verantwoordelijkheid heeft. Daar zouden de fokkers eens heel goed naar moeten kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. Het woord is aan de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Hoewel ik dit deel van de LVVN-portefeuille nog maar een aantal weken mag doen, heb ik in de afgelopen dagen veel gesprekken gevoerd met dierenartsen. Ik herken het beeld dat de heer Holman schetst heel erg. Het is een trotse beroepsgroep, met mensen die hart hebben voor het zorgen voor dieren en echt het beste willen doen. Maar we zien dat er heel weinig sprake is van regulering, wat je bijvoorbeeld in de tandartszorg en in de kinderopvang wel ziet. Dat leidt tot verschillende uitwassen. Dat komt ook doordat er een heel beperkt aantal grote partijen is, die praktijken opkopen en daarmee soms ook hele hoge tarieven kunnen vragen. Ik zou de heer Holman het volgende willen vragen. Deelt hij de opvatting dat ook bij iedere dierenarts natuurlijk de schoorsteen moet roken – laat dat duidelijk zijn – maar dat enig inzicht en inzage in hoe die tarieven zijn opgebouwd ook belangrijk is, en dat de sector daar misschien zelf ook een verantwoordelijkheid in heeft op het gebied van zelfregulering? Hoe kijkt hij daarnaar?
De heer Holman (NSC):
Ik kan meegaan in die gedachte. Het is te gemakkelijk om te roepen dat het allemaal private equity is en dat die mensen alleen uit zijn op geld verdienen. Dat geloof ik niet, want ook de dierenartsen die daar werken, hebben liefde voor het vak. Aan de andere kant zie je wel dat er hele grote klinieken worden gebouwd. Vroeger haalde je afgeschreven röntgenapparatuur uit het ziekenhuis voor € 10, en nu moet een dierenarts die apparatuur kopen voor € 70.000. Ja, daarvoor moet je van nogal wat hondjes, katten en andere beesten een foto maken. Je kunt je dus de vraag stellen of wij niet te ver zijn doorgeschoten in hoe we omgaan met beesten. Zeker aan het eind van het leven is het probleem vaak dat de eigenaar geen afscheid kan nemen van een beest, dat beest laat lijden en toch nog allerlei ingrepen doet. Er spelen dus meerdere aspecten. U stelt een terechte vraag, meneer Van Campen. We moeten met mekaar, en zeker met dierenartsen, toch eens kritisch kijken naar de tarieven die ze hanteren en welk werk je voor welke tarieven gaat doen.
De heer Van Campen (VVD):
Dat is mooi. Er zijn al voorstellen aangenomen. Misschien kunnen we samen optrekken in een vervolgstap. Ik hoor namelijk hetzelfde. Dat werkt goedschiks en kwaadschiks, want ik hoor ook voorbeelden van hele lage tarieven voor hele goedkope behandelingen. Als je daar dan achter gaat kijken, blijkt het vaak te gaan om praktijken en een manier van werken die we eigenlijk twintig jaar geleden hanteerden, maar nu niet meer zouden willen, bijvoorbeeld als het gaat om castratie. Het werkt dus twee kanten op. De VVD vindt het belangrijk dat we ook een verantwoordelijkheid neerleggen bij de beroepsgroep zelf. De overheid hoeft niet alles te doen. De NVWA kan op de beroepsgroep toezien. We willen dat de beroepsgroep zelf ook gaat kijken welke tarieven en bandbreedten werken en welke praktijken passen bij deze tijd. Als die dierenarts dan in de praktijkkamer in discussie komt met het baasje, dan kan die daar ook gewoon van zeggen dat het ergens op slaat en dat die tarieven ergens op gebaseerd zijn, goedschiks en kwaadschiks. Ik hoop dat de heer Holman daar op die manier ook naar kijkt.
De heer Holman (NSC):
Ik heb het volgens mij ook genoemd, maar eigenlijk zou je toe moeten naar een soort orde van dierenartsen. Eigenlijk zouden dierenartsen verplicht lid moet zijn van een beroepsgroep, waar ze protocollen maken en een soort morele discussie voeren over tarieven en over hoe je omgaat met beesten. Dat lijkt me zeer wenselijk. Ik zou het ook heel erg op prijs stellen als de Staatssecretaris met de beroepsgroep in overleg gaat om te kijken hoe je daar vorm aan kunt geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. Meneer Van Campen, wilt u aanvangen met uw betoog?
De heer Van Campen (VVD):
Dank, voorzitter. Als je nadenkt over het in huis nemen van een gezelschapsdier, dan denk je tien tot twintig jaar vooruit. Dat weet ik uit eigen ervaring, en we weten sinds vorige week allemaal dat dat ook geldt voor de Staatssecretaris. Als het gaat om een hond of kat, hoop je dat die tien tot twintig jaar de tijd is die je is gegeven om samen te leven. Daar gaat dus in de eerste plaats een verantwoordelijkheid aan vooraf voor mensen zelf. Je draagt de verantwoordelijkheid voor de zorg voor een levend wezen. Dat dier moet niet alleen zorgen voor gezelschap voor de mens, maar de mens heeft ook altijd wederkerig te zorgen voor het gezelschap en de zorg voor het dier. Die zorgplicht en die verantwoordelijkheid voor mensen zelf kan wat de VVD betreft niet serieus genoeg genomen worden.
De afgelopen jaren zijn er stevige stappen gezet als het gaat om de zorg voor dieren. De vorige Minister was op dit onderwerp heel ambitieus en de VVD heeft daar heel veel waarde aan gehecht. Terugkijkend wil ik stilstaan bij de samenhang in de maatregelen die zijn genomen. Het is goed dat er fokverboden gelden voor bepaalde honden en rassen, maar om welke rassen gaat het nu eigenlijk? We kennen richtlijnen en richtingen, maar waar gaat het nou concreet om? Deze Staatssecretaris zet gelukkig de lijn voort om het houden van de Schotse vouwoor en de naaktkat te verbieden. Dat geldt natuurlijk niet voor al bestaande katjes, maar wel voor nieuwe gevallen. Zouden we die lijn niet consequent ook wat verder door moeten trekken? Waar sprake is van een fokverbod voor een bepaald type hond of kat, vindt de VVD dat dat eigenlijk doorgetrokken zou moeten worden naar een houdverbod. En als dat zo is, dus als je zou uitgaan van dit principe, welke honden- en kattenrassen zouden daar dan voor in aanmerking komen?
We lezen in de brief van de Staatssecretaris helaas niets over het instellen van het toonverbod in reclames of op sociale media door influencers. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dat per ongeluk is vergeten – zijn voorganger had dat initiatief al wel genomen – of dat het een bewuste andere keuze is ten opzichte van de lijn van zijn ambtsvoorganger. Ook hier bepleit de VVD het doortrekken van een verbod. Als er namelijk voor een bepaald ras een fokverbod geldt en vervolgens een houdverbod, dan zou het logisch zijn om voor dat type ook een toonverbod in te stellen. We zullen hiervoor mogelijk een motie opstellen.
Resumé, voorzitter. Wat de VVD betreft moet de lijst met algehele fokverboden aangevuld worden met andere honden- en kattenrassen, wetenschappelijk onderbouwd. Vervolgens moet er voor die dieren ook een houdverbod gaan gelden en dan vanzelfsprekend ook een toonverbod. Dan zie ik de Staatssecretaris denken: hoe denkt deze liberaal dat allemaal te gaan handhaven en daarop toe te gaan zien? Dat is eenvoudig. Om te voorkomen dat louche fokkers alsnog mazen in de wet gaan zoeken, willen we kwaliteitscriteria voor fokkers. Beleg dat bijvoorbeeld bij Stichting FairDog. We weten dat de projectsubsidieaanvraag bij de Staatssecretaris is ingediend. Dit is een organisatie die, mede vanuit de beroepsgroep van dierenartsen, zonder winstoogmerk wil uitgroeien tot een onafhankelijke autoriteit op het gebied van fokkerij van in dit geval gezonde honden. Maar je zou dit ook kunnen verbreden naar katten. Kent de Staatssecretaris dit initiatief? Met de welkome chipplicht die hij voornemens is in te voeren, wordt dit kat in het bakkie. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Toezicht en handhaving kunnen vervolgens op het functioneren van FairDog of «FairCat» plaatsvinden door de NVWA. We zien ook graag dat het kabinet en ook de Europese Commissie opschieten met het invoeren van regelgeving om de internationale handel aan banden te leggen. Hoe gaat het daar eigenlijk mee? Hebben we een aantal landen om ons heen die hetzelfde vinden als wij?
Tot slot, voorzitter, kom ik op zorgen rondom dierenpraktijken. We vertrouwen erop dat de Staatssecretaris serieus aan de slag gaat met de gisteren aangenomen motie-Beckerman. Maar in de stukken van de vorige Minister zien we dat resultaten van het onderzoek naar de tarieven dit najaar worden verwacht. Dat is het bijna. Dus ik vraag de Staatssecretaris wanneer we die tegemoet kunnen zien.
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ook bij dierenartsen de schoorsteen moet roken en ook behandelingen zullen moeten worden bekostigd. Het merendeel van hen doet dat naar eer en geweten, maar de VVD wil wel transparantie van tarieven, zodat ongelukkige situaties vooraf worden voorkomen en inzichten en uitschieters van tarieven ook worden voorkomen. Want de liefde van velen voor huisdieren mag nooit de melkkoe zijn voor de diepe zakken van enkelen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Ah, ik zie een interruptie van de heer Holman.
De heer Holman (NSC):
Een helder pleidooi van de heer Van Campen. Wat mij wel triggert, is zijn visie op het toon-, fok- en houdverbod, want daar liggen toch wel een aantal problemen. Hoe ziet de heer Van Campen de broodfokkers in dezen? Hoe ziet de heer Van Campen de situatie dat wij wel mogen houden, maar dat er uit Frankrijk en België toch in redelijke mate beesten hier binnenkomen die hier niet gehouden mogen worden? Hoe ga je dat organiseren en hoe kun je met name die kleine groep broodfokkers inkaderen die het alleen doet vanwege financiële belangen?
De heer Van Campen (VVD):
Dank voor deze vraag. Toen ik me de afgelopen weken hierin ben gaan verdiepen, ben ik me echt rot geschrokken van wat er gebeurt in de praktijk. Ik ben me echt rot geschrokken van wat we zien. Na de handel met wapens en de handel met drugs staat het handelen met honden op de derde plek van internationale criminaliteit. Dat vind ik echt iets om van te schrikken. Dat is ook de reden dat ik vind dat het handels- en transportverbod op Europees niveau verder gebracht moet worden.
De heer Holman vraagt mij ook naar de kwaliteitscriteria die we moeten stellen aan fokkerijen. Ik denk dat zo'n Stichting FairDog hier een belangrijke rol in kan spelen. Op dit moment is daar namelijk geen toezicht op. Ja, we hebben de Raad van Beheer, maar we kunnen ons ook afvragen of dat systeem op dit moment wel zo lekker werkt en zo waterdicht is. Ik waag dat te betwijfelen. Niets voor niets kom ik met een initiatief dat is ontstaan vanuit onafhankelijke partijen zoals de dierenartsenberoepsgroep en de Universiteit Utrecht. Ik denk dat het belangrijk is om daar op die manier naar te kijken. Ik denk ook dat heel veel consumenten, heel veel mensen, die een hondje of kat in huis nemen geen idee hebben. Het ziet er allemaal lief uit, maar ze hebben geen idee wat erachter schuilgaat. We hebben het over de Schotse vouwoorkat gehad. Die ziet er fantastisch lief uit met die vouwoortjes, maar je weet dat het gewoon komt door een kraakbeenziekte. Die komt niet alleen voor in de oren, maar in het hele lichaam van het dier. Consumenten hebben geen idee en fokkers hebben de plicht om ervoor te zorgen dat er sprake is van voldoende dierenwelzijn bij deze huisdieren. Dat moeten we borgen en dat is op dit moment zo lek als een mandje.
De voorzitter:
Dank u wel. Hartelijk welkom, meneer Graus. Mevrouw Kostić had eerst nog een interruptie. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben heel blij deze woorden van de VVD te horen. Eigenlijk vraagt de heer Van Campen gewoon om de aangenomen motie van gisteren goed uit voeren.
Even over de bescherming van dieren en de NVWA. We hebben samen met de VVD de Wet aanpak dierenmishandeling en dierenverwaarlozing aangescherpt, zodat de NVWA, als er sprake is van vreselijk dierleed, het instrument heeft om die dieren weg te halen en zelfs de tent te sluiten. Is de heer Van Campen het met mij eens dat in het geval van Noord-Brabant – ik ga ervan uit dat de heer Van Campen die verschrikkelijke beelden heeft gezien – de NVWA die dieren daar niet moet laten liggen, maar dat ze gebruik moet maken van de bevoegdheid die wij hebben gegeven om in te grijpen?
De heer Van Campen (VVD):
Allereerst over die motie. Dat was al de tweede keer dat die motie werd ingediend. In december 2021 diende ik ’m zelf al in met de voorganger van het lid Kostić, de heer Wassenberg, en de heer Boswijk van het CDA. Dus het laat zien dat het een langjarige en langdurige wens is van deze Kamer, van de Partij voor de Dieren tot aan de VVD, dus dat vooropgesteld.
Ten tweede. Ja, natuurlijk moet de NVWA gebruikmaken van de instrumenten die zij tot haar beschikking heeft om misstanden aan te pakken. Dat is een handhavingsdiscussie die belangrijk is. Ik vind het eigenlijk vanuit onze rol minstens zo belangrijk, of misschien wel belangrijker, om ervoor te zorgen dat we het zo regelen dat het wordt voorkomen. Het is ook belangrijk dat, als er sprake is van fokkerij – dat vaak of meestal, eigenlijk altijd, vanuit liefhebberij gebeurt – het waterdicht is, dat uiterlijke kenmerken die schadelijk zijn voor het dier gewoon worden uitgewassen en dat we het niet meer normaal vinden dat dieren met een platte snuit mooi zijn en we die daarom zo fokken. Het is niet natuurlijk en het zit het welzijn van het dier in de weg. Laten we daarmee stoppen. We moeten daarmee stoppen. Ik vind het aanpakken bij de bron belangrijk. Daarom hecht ik zo aan een platform met een keurmerk voor verantwoorde fokkerij. Ik denk dat als we dat goed gaan inregelen – nu is dat zo lek als een mandje; ik herhaal mezelf nog maar eens – dit soort uitwassen echt tot incidenten gaan behoren en de NVWA zich kan richten op haar kerntaken.
De voorzitter:
Ik zag dat de heer Graus ook een interruptie wilde doen.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Het lid Kostić eerst even, want die wilde een vervolgvraag stellen, denk ik.
De heer Graus (PVV):
O, ik dacht dat u mij de beurt gaf.
De voorzitter:
Dat was ook zo, maar het lid Kostić stak net wat later...
De heer Graus (PVV):
Lid Kostić, steek van wal.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, meneer Graus en meneer de voorzitter! Ik ben heel blij deze passie voor dierenwelzijn van de VVD te horen.
Ik neem even een zijspoor. Ik wil natuurlijk wel benadrukken dat die handhaving ontzettend belangrijk is. Dat zou de law-and-orderpartij toch moeten begrijpen. We hebben geen supergoede ervaringen met dingen overlaten aan de sector. Maar ik heb even een andere vraag over het aan de voorkant dingen aanpakken, mensen beschermen en ze helpen om niet de verkeerde keuze te maken. Ik had het net over het online aanbod. Er gebeuren hele schimmige zaken via Marktplaats en via social media, via TikTok nota bene. De socialmediabedrijven en Marktplaats zeggen dat ze daar regulering op hebben, maar keer op keer, elke week, zijn er organisaties zoals House of Animals die weer zien dat er katten en honden worden aangeboden die uit verschrikkelijke praktijken komen en waarvoor hier een fokverbod geldt et cetera. Zou de VVD ervoor openstaan om met ons mee te denken hoe we een stap kunnen zetten om dit aan banden te leggen?
De heer Van Campen (VVD):
Het systeem moet zich sluiten. Dat is nu niet het geval. Wat je met elkaar moet hebben is het volgende. We hebben al een chipplicht voor honden. Als de Staatssecretaris straks aan de slag gaat met de chipplicht voor katten, zoals we lezen in de stukken, dan zijn deze dieren dus geregistreerd en weten we dus ook waar ze vandaan komen. Als je een onafhankelijk platform hebt dat niet alleen een keurmerk kan uitdelen aan fokkers, maar ook gewoon aan mensen die een nestje met dieren krijgen en die vervolgens verkopen, dan heb je de voet tussen de deur om erop toe zien of dat op een verantwoorde wijze gebeurt. Hoe organiseer je dan toezicht en handhaving? Dat ben ik namelijk met het lid Kostić eens. We hebben het overigens niet zomaar over de sector, maar over de beroepsgroep van dierenartsen die een zelfregulerende verantwoordelijkheid kan nemen als officiële gesprekpartner van de overheid. Je zou vervolgens de NVWA erop kunnen laten toezien of het allemaal goed gaat, of die taken goed worden uitgevoerd, of die keurmerken waarde hebben, of er sprake is van inspecties en of er sprake is van steekproeven. Dit zorgt er allemaal voor dat het keurmerk ook een daadwerkelijke waarde heeft, zodat iedereen die een hond of kat koopt – je kunt het uitbreiden naar vogels of andere dieren – weet dat wanneer er sprake is van een keurmerk, erop is toegezien dat het qua dierenwelzijn op goede wijze tot stand is gekomen.
De voorzitter:
Het lid Kostić heeft haar laatste interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De laatste?
De voorzitter:
Ja.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil mijn interruptie niet gebruiken, maar de heer Van Campen gaf geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of hij bereid is iets aan onlineverkoop te doen. Het zou fijn zijn als hij daar gewoon ja of nee of misschien op zegt. Dan kunnen we verder praten.
De voorzitter:
Kort antwoord van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dan moet het lid Kostić luisteren. Ik heb daarover het volgende gezegd. Je moet ervoor zorgen dat er een onafhankelijk keurmerk is dat toeziet op de wijze van het fokken van dieren. Als er straks dieren worden aangeboden op Marktplaats of op een andere plek – je kunt ook zelf een platform bieden – weet je vervolgens ook of er sprake is van een keurmerk. Dat dier moet namelijk geregistreerd worden, want er is sprake van een chipplicht. Dus ik werk het zelfs al uit voor het lid Kostić, zou ik willen zeggen. Dus de conclusie is, als het lid Kostić goed heeft geluisterd, inderdaad: ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Graus, uw eerste interruptie?
De heer Graus (PVV):
Als u mij toestaat, graag. Ik maak mij best wel zorgen om meneer Van Campen, om eerlijk te zeggen. Ik denk dat hij binnenkort iedere dag nieuwe vrienden maakt en zijn eigen paaseieren kan verstoppen, want gisteren werd met de grote steun van zijn hele fractie een motie aangenomen. Die motie heb ik samen met het lid Kostić ingediend en daarin werd gevraagd om dat handel- en houdverbod. Ik hoorde meneer Van Campen net zeggen: wij willen een houdverbod. Maar daar is dus gisteren een motie over aangenomen. Maar kunt u misschien toelichten wat u bedoelt met een toonverbod? Want gelet op hoe ik dat houd- en handelverbod bedoel, moet dat toonverbod eigenlijk niet meer noodzakelijk zijn.
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Alleen, wat ik heb geconstateerd aan het begin van mijn betoog – ik begrijp dat de heer Graus dat misschien niet heeft meegekregen, omdat hij er toen nog niet was, dus heb ik nu de kans om dat te herhalen omdat ik dat zo belangrijk vind – is dat de samenhang tussen fokken, houden en tonen op dit moment zoek is. Daar moeten we volgens mij naar op zoek. Ik denk dat ik de heer Graus als dierenvriend aan mijn zijde heb als ik zeg dat ik vind dat het niet zo kan zijn dat als je een verbod hebt op het fokken van bepaalde dieren, bepaalde rassen of uiterlijke kenmerken, je vervolgens die dieren nog wel mag houden. En het kan ook niet zo zijn dat als je ze dan niet meer mag houden, je ze dan überhaupt nog wel mag tonen. Die samenhang mis ik in de aanpak van dit kabinet – dat biedt ons nieuwe kansen, met deze nieuwe Staatssecretaris – en de discussies die hierover zijn gevoerd. Die samenhang gaat ons echt verder helpen, met name de dieren verder helpen.
De voorzitter:
Tweede interruptie van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
We hebben tegenwoordig op die verschrikkelijke apparaatjes een app van de Tweede Kamer zitten, dus ik heb alles van begin af aan, vanaf het lid Kostić gewoon kunnen volgen en alles live meegeluisterd. Vandaar dat ik er ook op reageer. Hier zit de hoogste baas van de NVWA, ook van de NVWA-dierenwelzijnteams en de NVWA-hondenteams; de politie kent ook al hondenteams. Volgens mij grijpen die al in. Op het moment dat iets verboden is, mag het in Nederland ook niet getoond worden. Ook als het gaat om mensen uit het buitenland, die hier zijn, mag dat gewoon niet, want als wij hier een verbod hebben, geldt dat verbod in ons land. Maar nogmaals, laten we het afwachten; mogelijkerwijs ben ik dan ook nog bereid om u te steunen, meneer Van Campen, als blijkt dat het niet werkt zoals ik denk dat het werkt.
De voorzitter:
Een reactie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik baseer me op de brieven die het kabinet heeft gestuurd. Het is waar dat de heer Graus deze debatten al langer voert dan ik. Dit is de eerste keer dat ik bij een commissiedebat over dieren buiten de veehouderij ben. Maar ik baseer mij op de stukken van het kabinet. In de, naar ik meen, laatste brief van Minister Adema staat het voornemen tot het instellen van een toonverbod voor dieren, voor de Scottish fold en voor de naaktkat. Mijn vraag is waar dat toonverbod is gebleven, omdat ik het in de verzamelbrief van de Staatssecretaris van afgelopen vrijdag niet meer zie staan. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat kan corrigeren middels de toezegging: daar ga ik natuurlijk mee voort. En als dat niet zo is, omdat hij daar een andere bestuurlijke afweging in maakt – dat kan en dat mag natuurlijk in een democratie – dan moeten meneer Graus en ik elkaar misschien even opzoeken om te kijken of we hem daar een beetje bij kunnen helpen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas voor een interruptie? Ga uw gang!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voor de duiding even het volgende. Het verbieden van rassen klinkt op zich heel mooi, als het gaat om rassen waarbij het dierenwelzijn of de gezondheid van dieren in het geding is, maar dan kun je volgens mij nog wel kruisingen houden. Of dan kun je op de eigenschappen gaan fokken. Zou het dus niet beter of effectiever zijn om te werken aan een fokverbod op basis van eigenschappen in plaats van op het ras zelf? Als je niet meer op de eigenschappen mag fokken, dan haal je dat instrument ook weg.
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij moeten we daar uiteindelijk naartoe. Als ik het goed heb begrepen, kiest het kabinet ervoor om bij de Schotse vouwoorkat en de naaktkat wel het ras te benoemen, omdat op wetenschappelijke basis met zekerheid kan worden gezegd dat daar in ieder individueel geval sprake is van de schending van dierenwelzijn vanwege niet-natuurlijke kenmerken. Maar het is waar wat mevrouw Van der Plas zegt: een Perzische kat zonder platte neus zou natuurlijk ook moeten kunnen. Daar moet je dus uiteindelijk naartoe. Alleen, als ik vervolgens ga kijken in de lijst van wat en wat niet mag, wat als fokker wel verantwoord is en wat niet... We hebben gisteren die petitie aangeboden gekregen van Dier&Recht, waarbij je heel duidelijk die te korte snuiten ziet. Volgens mij is het een schimmig geheel. En als het een schimmig geheel en onduidelijk is, weten we niet hoe er kan worden gefokt, en daarom moet er een autoriteit komen die toeziet op verantwoorde fok, met keurmerken, waarbij het dierenwelzijn wetenschappelijk is onderbouwd. De NVWA kan er vervolgens op toezien of het wel of niet goed gebeurt en kan daarop handhaven.
De voorzitter:
Wilt u nog een interruptie doen?
De heer Graus (PVV):
Dit is dan mijn derde interruptie. Dan heb ik er nog eentje in reserve. Ik heb de Staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling vorige week aangesproken op doctor Hille Fieten. Zij leidt een expertisecentrum voor erfgelijke genetica aan de Universiteit Utrecht. Ze was gisteren nog op het NOS-journaal; een zeer deskundige vrouw, een autoriteit wereldwijd. Zou meneer Van Campen het er dan niet mee eens zijn dat zij daarbij betrokken moeten worden? Dat heb ik ook gevraagd. De Staatssecretaris en ik gaan doctor Fieten ook samen bezoeken. Zij moet op een gegeven moment met dat expertisecentrum in de lead komen, want zij zijn echt ter zake deskundig en hebben geen commerciële belangen.
De voorzitter:
Een reactie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Inderdaad, die wetenschap moet je daar een advies over laten uitbrengen. Wij kunnen er hier met mekaar van alles van vinden, maar als het gaat om dit soort besluiten, moet je de wetenschap volgen. Ik vind overigens dat je dat in ieder debat dat we hier voeren, serieus moet nemen. Maar dat moet wel in samenwerking met de beroepsgroep van dierenartsen, omdat zij nou eenmaal – dat horen we ook – die dieren, die ziek zijn door uiterlijke afwijkingen, in de behandelkamer krijgen. Aangezien er sprake is van dusdanig veel aandoeningen bij deze dieren, snap ik dat de kosten daarvoor de pan uitrijzen. Dus op verschillende manieren wordt niet alleen het belang van het dierenwelzijn aangesneden, maar worden ook uitgaven voor medische kosten voor dieren voorkomen, omdat we dat nou eenmaal een halt moeten toeroepen. Dus ik ben het helemaal eens met de heer Graus dat de slimme wetenschappers ons daarin van adviezen moeten voorzien.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Op 1 juli is de huis- en hobbydierenlijst in werking getreden. Deze lijst stond eerder bekend als de positieflijst en is een lijst van zoogdieren die in Nederland gehouden mogen worden. Dieren die niet op deze lijst staan, mag je in Nederland niet houden. Maar inmiddels loopt er een groot aantal juridische procedures tegen deze huis- en hobbydierenlijst. Die zijn onder andere aangespannen door Dibevo, een brancheorganisatie van onder andere dierenwinkels. Zij beroepen zich op het Andibel-arrest. In dit arrest heeft het Europese Hof van Justitie in 2008 de voorwaarden vastgesteld voor positieflijsten voor zoogdieren. Zo is bepaald dat een positieflijst alleen is toegestaan als het welzijn van dieren niet met minder ingrijpende maatregelen kan worden gewaarborgd.
Andibel stelt ook dat de lijst gebaseerd moet zijn op objectieve criteria. Het criterium «domesticatie» oftewel aangepast aan de mens en dus een huisdier, lijkt hieraan niet te voldoen. Zo staat de dromedaris, die al duizenden jaren niet meer in het wild leeft en die al 1.000 jaar voordat Jezus Christus werd geboren gedomesticeerd was, niet op de huis- en hobbydierenlijst, omdat deze onvoldoende gedomesticeerd zou zijn. Al 3.000 jaar gedomesticeerd, maar toch onvoldoende gedomesticeerd. Shoot me. De kameel daarentegen staat er wel op. Vrijwel het enige verschil is de bult. Beide dieren vereisen echter wel dezelfde verzorging en brengen dezelfde risico's met zich mee. U zult denken: gaan we het hier nou over kamelen en dromedarissen hebben? Nee, maar wel over de wetenschappelijke onderbouwing van wat wel of niet gedomesticeerd is. Hoe kan een dier dat al 3.000 jaar geleden gedomesticeerd werd, hier ineens onvoldoende gedomesticeerd zijn? Is de wetenschappelijke onderbouwing dan wel voldoende?
Verder stelt het Andibel-arrest dat er bij soorten die niet op de positieflijst komen, sprake moet zijn van een reëel gevaar voor het welzijn. Uit de jaarcijfers van het Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren blijkt dat 75% van alle handhavingsdossiers gedomesticeerde zoogdieren betreft, die nu ook op de huis- en hobbydierenlijsten staan. Exotische zoogdieren vormen slechts enkele procenten. Waarom is er geen rekening gehouden met deze daadwerkelijke welzijnsrisico's? Ik noem gewoon een voorbeeldje. In 2019 werden bij de Stichting AAP 16.000 konijnen opgevangen – die staan op de lijst – maar slechts 116 exoten.
Andibel vereist daarnaast dat het toevoegen van diersoorten aan de lijst eenvoudig en snel moet kunnen. In Nederland kost dit echter € 500 per soort en duurt het nemen van een besluit zes maanden. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om dit te verbeteren? Bovendien wil ik de Staatssecretaris vragen of het mogelijk is om tot de uitspraak in de lopende bodemprocedures te wachten met handhaving van het fokverbod voor diersoorten die niet op de lijst staan. Twee rechters hebben dit ook al geadviseerd. Wat gaat de Staatssecretaris doen als de bezwaarmakers in het gelijk gesteld worden door de rechter als deze huis- en hobbydierenlijst niet houdbaar blijkt? Wordt er al over nagedacht om in te zetten op houderijvoorschriften, die wel effectief kunnen bijdragen aan dierenwelzijn?
Voorzitter. Dan de broodfokkers. Iedereen walgt van broodfokkers die hun dieren een gruwelijk leven laten leiden. Gelukkig is niet elke honden- en kattenfokker zo. Sterker, het gaat ook hier om excessen. Hoe komen we tot verantwoorde fokpraktijken en tot streng beleid tegenover de malafide hondenhandel? Zijn er afspraken over internationale handhaving en hoe hebben andere landen dit geregeld? Is er een internationaal toetsingskader voor verantwoorde fokpraktijken?
Dan nog een vraag over de toenemende regeldruk, over de regels die wij in Nederland zetten boven op Europese wetgeving. Dit heeft er namelijk toe geleid dat veel gezelschapsdieren niet meer door de dierenwinkels worden verkocht. Maar de verkoop – dat is het neveneffect – vindt nu plaats buiten het zicht van de handhavers en de wetgevers, bijvoorbeeld door ongediplomeerde verkopers en via internet. Zo zijn er platforms, zowel pensions als handelaren, die vraag en aanbod bij elkaar brengen, maar die vallen niet onder het Besluit houders van dieren. Is het mogelijk om ook deze platforms aan te merken als bedrijfsmatige houders van dieren, zodat voor hen dezelfde wetten en regels gelden als voor dierenwinkels? Daar wil ik het voorlopig even bij laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Wilt u uw laatste interruptie gebruiken, meneer Graus? Ja? Gaat uw gang.
De heer Graus (PVV):
Fijn dat mevrouw Van der Plas die broodfokkers aanhaalt, want ze zijn ook nog hardleers. Ik wil in dezen ook een compliment maken, want de inspecteur-generaal van de NVWA gaat zelf vaak mee. Hij is zelf vaak aan het front. Dat is zelden voorgekomen in de achttien jaar dat ik hier zit. Die beste man staat dus overal met zijn snufferd vooraan en wil alles meemaken. Zodoende is het ook een heel goede ig – «inspecteur-generaal» betekent dat, beste mensen.
Ik wil het volgende voorstellen; mogelijk wil mevrouw Van der Plas mij daarin steunen. Kijk, die dierenbeulen en ook de hondenfokkers die mevrouw Van der Plas aanhaalt, verdienen gigantisch veel geld, en dat over de rug van mensen en dieren. Die dieren moeten allemaal opgevangen worden, met veterinaire regie desnoods. Het zijn vaak getraumatiseerde dieren. Die moeten bijvoorbeeld opgevangen worden in het incidentencentrum HondenCampus in Tilburg. Dat kost ook allemaal geld. Dat moet dit ministerie allemaal betalen. Zou het niet goed zijn als wij die kosten gaan verhalen op de dierenbeulen en handelaren, die heel veel geld hebben verdiend?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik denk dat dat niet onder deze commissie valt. Ik denk dat dat onder Justitie en Veiligheid valt. Als dat daar aan de orde komt, willen wij daar natuurlijk serieus naar kijken. Onze gewaardeerde collega Helder zit in die commissie.
De voorzitter:
Meneer Graus, wilt u aanvangen met uw betoog? Nee, mevrouw Kostić wil interrumperen. Ze heeft er nog een.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De BBB wil, neem ik aan, ook dierenleed voorkomen. Ik ben benieuwd of de BBB ervoor openstaat om te kijken naar die online verkoop, via Marktplaats, TikTok en al die andere social media. Kunnen we samen niet bekijken hoe we dat beter kunnen aanpakken?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar willen wij natuurlijk over nadenken, maar ik ben hier wel een beetje huiverig voor. Ik vind namelijk niet dat we alles moeten verbieden wat ons onwelgevallig is, zeg maar. Er zit namelijk ook een heel groot gebied tussen iets wat ook echt walgelijk is en iets waar we het gewoon niet mee eens zijn. We komen overal al met verboden. In Zutphen mag een 100-jarige niet eens meer een bosje bloemen krijgen van de burgemeester. Alles wordt verboden. Met dat haakje eraan willen wij er natuurlijk wel over nadenken, maar we moeten niet naar een Nederland toe waarin we iedereen betuttelen. Ik zie soms popsterren, acteurs of BN'ers met een naaktkat of mopshondje. Je ziet dan dat het gezicht echt helemaal is ingedrukt. Dan zou ik hier even de oproep willen doen: joh, hou het dier lekker thuis en zorg daar vooral goed voor, maar ga mensen niet via sociale media prikkels geven. We moeten namelijk voorkomen dat mensen zeggen: Paris Hilton heeft het ook, dus ik wil het ook. Laten we daar eens even mee beginnen. Dus Paris Hilton, als u dit hoort, stop hiermee.
De voorzitter:
Ze zal het vast meekrijgen, denk ik. Er is nog een interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
De oproep van mevrouw Van der Plas is heel goed, maar ik ben wel nieuwsgierig hoe zij luistert naar mijn betoog. Als er sprake is van het niet mogen fokken van bepaalde dieren of diersoorten – daar heeft zij mij terecht over bevraagd; daar heeft ze gelijk in – dan is het toch heel raar dat je nog wel zo'n dier mag houden? Van de Scottish fold en de naaktkat heeft het vorige kabinet gezegd: dat doen we niet. Dan is het heel vreemd als we zouden zeggen: houd u uw dier thuis. Natuurlijk, als dat dier eenmaal is geboren, is dat er. Dan kun je niet zeggen: we gaan ermee naar ... Alleen, het niet langer mogen houden van dat dier werkt enorm demotiverend en ontmoedigend voor mensen om die dieren te fokken, wat al verboden is. De samenhang tussen het niet mogen fokken, het vervolgens wel mogen houden en het ook mogen tonen is onduidelijk en vaag. Deelt ze die opvatting en vindt ze ook dat daarover duidelijkheid moet komen?
De voorzitter:
Meneer Van Campen, dat was uw laatste interruptie. Die was ook een beetje lang, maar goed.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben dat met de heer Van Campen eens. Maar ik plaats er ook de kanttekening bij dat als je al zo'n diertje hebt, we dat dier natuurlijk niet naar de eeuwige jachtvelden gaan sturen. Dat is ook zielig voor de eigenaar. Maar ik kan me op zich wel vinden in het uitfaseren daarvan en in de rest van het betoog van de heer Van Campen. Daar willen we dus best over nadenken.
De voorzitter:
Meneer Graus, vangt u aan met uw betoog alstublieft.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Niet alleen mensapen maar ook walvisachtigen, olifanten, vogels, octopussen en zelfs bijen beschikken volgens de laatste onderzoeken en de stand van de hersenwetenschappen over bewustzijn en bovenmatige intelligentie. Daar moeten we langzamerhand echt iets mee doen, want dat kan niet zo blijven doorgaan. In Bolivia hebben ze pas een rat geëerd met een medaille die ik weet niet hoeveel mijnen heeft opgespoord en mensen heeft gered. Hier zien we die evolutiekampioenen als vervelende pest- en plaagdieren, terwijl het superintelligente dieren zijn. Ze worden in bepaalde landen zelfs voor het leger ingezet. Zo moeten wij daar ook wat meer mee bezig zijn.
Er zijn veel wantoestanden met 144 in de avonduren en de weekenden. Ik weet dat het allemaal binnen budget moet blijven, ook nu ik coalitiepartner ben, maar toch even het volgende. Voor heel veel noodgevallen wordt al 112 gebeld, ook overdag. Kan het niet zo zijn dat er bij 144 in de avonduren toch een paar mensen zitten, zodat het verdeeld wordt? De wachttijden bij 144 zullen mogelijk iets langer worden, maar daar wordt wel alles opgenomen, dag en nacht. In de avonden en in de nacht zijn er vaak dieren die echt in nood zitten die niet geholpen worden. Daar vallen allemaal geesteskinderen van de PVV onder: 144 Red een dier, het veterinair forensisch team, de dierenpolitie, de dierenwelzijnsteams van de NVWA. Daar hebben we allemaal voor gezorgd, maar ze moeten wel dag en nacht bereikbaar zijn.
Gemeenten innen wel het geld, bijvoorbeeld via de hondenbelasting, maar voldoen vaak niet aan het Honden- en kattenbesluit en gebruiken de middelen vaak om hun begroting sluitend te maken. Dan gaat de Staatssecretaris zeggen «daar ga ik niet over, want dat betreft gemeentelijk niveau», maar deze Staatssecretaris kan wel in overleg gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De voorzitter die daar nu zit, mevrouw Dijksma, heeft nog met mij hier in de Kamer gezeten. Zij ging als Staatssecretaris ook over dierenwelzijn. Die vond ook dat gemeenten wat dat betreft moesten worden aangepakt, ook als het om schuilstallen gaat. Dat gaat dus een gemakkelijke gesprekspartner worden. Refereer maar aan de gesprekken die wij hebben gehad toen zij nog Staatssecretaris was.
Er komt een positieflijst voor zoogdieren. Die is ons toen beloofd. Er is eigenlijk meteen gezegd: een lijst voor vogels, amfibieën, reptielen en geleedpotigen komt er ook aan. Ik heb toen direct, actief als ik ben, bij de diverse bewindspersonen allerlei ter zake deskundigen aangedragen, zoals slangendeskundigen, amfibiedeskundigen, echt deskundigen, mensen die ook boeken hebben geschreven. Maar daar is feitelijk nooit iets mee gedaan. De dierenpolitie en de NVWA van de Staatssecretaris kunnen daar wel iets mee, want het maakt het handhavers gemakkelijker op te treden en dieren in beslag te nemen. Daardoor kan er ook weer meer verhaald worden.
Bedankt, meneer Van Campen, dat u ondermijnende criminaliteit aanhaalde. Het heet ook zo, hè? Dieren ...
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De positieflijst is voor huis- en hobbydieren. Dat is hartstikke goed. Ik neem aan dat de PVV dat ook vindt. Wij zouden die lijst graag uitgebreid zien naar amfibieën en vogels. Is de PVV dat met ons eens?
De heer Graus (PVV):
Deze interruptie had mevrouw Bromet zich kunnen besparen, want ik heb net voorgelezen dat wij dat willen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou, ja, goed, dat had ik dan niet helemaal begrepen.
De voorzitter:
Het is nu inmiddels duidelijk, denk ik. Meneer Graus, vervolgt u uw betoog.
De heer Graus (PVV):
Ik kom uit de Oostelijke Mijnstreek en wij worden vaak niet begrepen.
De voorzitter:
Gaat u rustig verder.
De heer Graus (PVV):
Bedankt in ieder geval. Wij zijn daar dus ook voorstander van. Kan ik weer beginnen, meneer de voorzitter? Ja. Dank u wel.
De overheid en de decentrale overheden moeten voldoen aan een zorgplicht voor dieren. Dat wilde ik eigenlijk kort zo samenvatten. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris ... Mevrouw Van der Plas heeft een punt dat dit voor een groot deel bij de Minister van Justitie en Veiligheid ligt, maar hier zit de herder van onze dierlijke schapen. U zult denken: dierlijke schapen? Bij ons in het geloof zijn schapen ook mensen en is de pastoor de herder van de menselijke schapen, maar hier zit de herder van de dierlijke schapen. Ik vind ook dat hij in gesprek moet gaan met de VNG en met zijn collega van Justitie – dat zou heel fijn zijn – om te kijken hoe we geld kunnen weghalen bij de dierenbeulen en de handelaren. Het gaat ook om het budget van de Staatssecretaris. Nu wordt het allemaal betaald door de belastingbetaler. Dat is natuurlijk niet eerlijk. Je moet die mensen bij de veter pakken en straffen.
Ik heb nog iets te zeggen over de paarden. Ik sluit me aan bij wat het lid Kostić heeft gezegd over mijn motie; dank daarvoor. Ik had inderdaad gevraagd om alle dieronvriendelijke hulp- en trainingsmethoden in beeld te brengen en uit te faseren. Die motie is aangenomen. Het rare is ... Zelfs de directeur van de Koninklijke Nederlandse Hippische Sportfederatie was op een gegeven moment bij me en die was het helemaal met me eens. Toen hij wegging, zei ik tegen hem: ik denk niet dat jij er volgende week nog zit. Nou, hij heeft er geloof ik drie maanden gezeten. Die man hebben ze er gewoon uit gesodemieterd; dat is heel vlug gedaan. Dat kan natuurlijk niet. Er moet dus wel iets gebeuren. Er is zoiets als een heart rate value. Twee paardenartsen hebben aangetoond dat je de stress van en druk op een paard kunt meten als ze over iets heen moeten springen. Je kunt dat heel eenvoudig oplossen door demping tussen zadel en dier, maar daar moet dus wel iets aan gebeuren. Je kunt het ze ook iets lichter maken. Die wetenschap bestaat. De Staatssecretaris en ik moeten niet ooit met een natte bilnaad voor een onderzoekscommissie komen te zitten, omdat we niet alles hebben gedaan waar we wel van op de hoogte waren. Dat kan natuurlijk niet.
De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden, meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Oké, nog 30 seconden. Dan ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben een beelddenker, dus ik zie het allemaal gelijk voor me.
De voorzitter:
Nu bent u door uw tijd heen, het spijt me wel.
De heer Graus (PVV):
Nee, meneer de voorzitter, ik wilde nog iets vragen over het expertisecentrum van dokter Hille Fieten. Dat gaan de Staatssecretaris en ik samen bezoeken, vanwege het fok- en houdverbod en de dierenartskosten die daarmee gepaard gaan. Ik hoop dat de Staatssecretaris – dat hoeft hij niet per se met mij te doen – ook het bijtincidentencentrum, de HondenCampus, die voor een gedeelte door de Staatssecretaris wordt betaald, een keer gaat bezoeken. Dat zou ik tof vinden.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Te veel dieren mogen nog altijd als huisdier worden gehouden. Veel dieren horen gewoon helemaal niet thuis rondom het huis, zoals chinchilla's of exotische dieren. Daarom zijn we erg blij met de nieuwe huis- en hobbydierenlijst voor zoogdieren, die per 1 juli in werking is getreden. Dat heeft jaren geduurd, dus daar ben ik echt blij mee. Maar we hebben wel de vraag of er voldoende capaciteit is vrijgemaakt bij de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn, de politie en de NVWA om dit actief te controleren.
Voorzitter. Er zijn nog wel steeds reptielen en vogels die nog altijd als huisdier mogen worden gehouden. Dat zou niet moeten. De Staatssecretaris heeft tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat er nu ook – eindelijk! – gewerkt wordt aan een positieflijst voor reptielen. Dat is een hele goede stap, vooral gezien de grote aantallen schildpadden die gedumpt worden en vervolgens een langzame hongerdood sterven. Meneer Van Campen had het net over vooruitkijken: een schildpad kan wel meer dan 100 jaar worden, dus hoe kun je daar 100 jaar voor zorgen? De motie van D66 en de PvdA om een positieflijst voor amfibieën, vogels en reptielen te realiseren is in 2020 al aangenomen, dus waarom wordt er nu toch weer voor gekozen om alleen voor reptielen een positieflijst te maken? Waarom gaat de Staatssecretaris niet gelijk aan de slag met de positieflijst voor amfibieën en vogels? Want ook uilen, raven of valken horen niet bij mensen thuis te wonen. Nu duurt het in beslag nemen van deze dieren vaak meerdere weken doordat de regels te onduidelijk zijn. Kom nou tegemoet aan de wens van de Kamer en laten we het in één keer goed regelen voor alle dieren. Kan de Staatssecretaris dat vandaag toezeggen?
De chip- en registratieplicht voor katten is al in 2023 toegezegd door de vorige Minister. Het is een belangrijke maatregel om kwijtgeraakte katten zo snel mogelijk terug te brengen bij hun eigenaren en om zwerfkatten te voorkomen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit nu doorzet en de AMvB volgend jaar ter consultatie gaat aanbieden. Op welke termijn denkt hij dat dit ingevoerd kan zijn?
Dan het fokverbod voor hoogrisicohonden. Minister Adema had in zijn brief van december 2023 toegezegd dat hij het houden en fokken van hoogrisicohonden zonder stamboom wil verbieden om bijtincidenten te voorkomen. Sommige honden zijn zo doorgefokt op kracht en agressie dat ze een veel te groot risico vormen voor hun omgeving en zichzelf. Hoe gaat de nieuwe Staatssecretaris hier precies mee om? In de laatste brief geeft hij namelijk geen prioriteit aan dit voorstel. En áls de Staatssecretaris hiermee verdergaat, hoe wordt er dan bepaald welke honden echt onder de hoogrisicohonden vallen? Bovendien was het voorstel van Minister Adema om het verbod alleen te laten gelden voor hoogrisicohonden zonder stamboom. Dat een hond een stamboom heeft, neemt mijns inziens niet per definitie het risico op incidenten weg. Kan de Staatssecretaris dit onderbouwen? Zou een eventueel fokverbod dan niet moeten gelden voor honden met en zonder stamboom?
Tot slot, voorzitter. De motie-Graus/Kostić om een houd- en handelsverbod voor illegaal gefokte dieren in te stellen, is deze week aangenomen. Hartstikke goed dat die is aangenomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: op welke termijn verwacht hij deze motie uit te voeren?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Hebt u een interruptie, mevrouw Van der Plas? Volgens mij is dat dan uw laatste.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een vraag aan mevrouw Bromet. Het aantal bijtincidenten neemt toe. Soms komt dat door doorgefokte honden, maar we zien ook dat er heel veel honden geïmporteerd worden vanuit vakantielanden als Spanje en Griekenland. Daar lopen straathonden op straat en mensen nemen die mee. In Jakarta komt het ook weleens voor dat er dieren worden meegenomen, zeg ik met een knipoog tegen de Staatssecretaris. Maar die honden hebben natuurlijk wel gedrags- en socialisatieproblemen. Hoe kijkt mevrouw Bromet ertegen aan om eens te kijken hoe we kunnen voorkomen dat dat soort honden hiernaartoe gehaald worden? Heel veel mensen die daar op vakantie zijn, vinden zo'n hond zielig en nemen die dan mee, terwijl ze geen idee hebben wat voor hond ze eigenlijk binnenhalen. Ik wil daar niet meteen een verbod op, maar ik denk er wel over na, want we horen van dierenpensions dat dit een steeds groter probleem wordt, omdat die honden uiteindelijk uit huis geplaatst moeten worden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk ook weleens op advertentiesites voor huisdieren, gewoon om te zien wat daarop precies te zien is. Meneer Van Campen zei dat het een groot crimineel circuit is, wat ik niet wist en wat ik vandaag voor het eerst hoor. Je ziet heel vaak dat op die sites dieren aangeboden worden uit andere landen. Het zijn hulporganisaties. Ik vind het hartstikke goed dat organisaties dat doen, maar mevrouw Van der Plas weet ook dat wij er geen groot voorstander van zijn om de hele wereld over te vliegen, laat staan met dieren. Ik weet niet wat de oplossing is, maar het lijkt mij niet dat wij dieren hoeven te importeren vanuit het buitenland om ze te redden. Ik hoop dat Nederland landen kan helpen voorkomen dat daar zwerfdieren rondlopen en dat daar te veel dieren geboren worden waar geen plek voor is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de commissie. De Staatssecretaris vroeg net om een schorsing van 25 minuten. Mag het ook 20 minuten zijn? Nee, hoor ik. Nou, voor deze keer dan. Ik schors de vergadering voor 25 minuten.
De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris, de heer Rummenie.
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Bijna de helft van de Nederlandse huishoudens heeft een huisdier. In Nederland zijn er ongeveer 27 miljoen huisdieren. Zij bieden veel mensen gezelschap, plezier en verbondenheid. Het houden van een huisdier brengt echter een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Je moet als toekomstige eigenaar goed nadenken of je voldoende ervaring, middelen en ruimte hebt om voor een bepaald type huisdier te zorgen. Ook is het heel erg belangrijk dat je als eigenaar weet welke lichamelijke en gedragsmatige behoeften je huisdier heeft, want je hebt als eigenaar grote invloed op de gezondheid en het welzijn van je dier.
Soms valt het houden van een huisdier ook tegen, bijvoorbeeld omdat je als eigenaar niet kan voldoen aan de behoeften van het dier, zoals veel bewegingsvrijheid of de juiste voeding. Dat kan zorgen voor een welzijnsaantasting. Sommige mensen doen dan zelfs afstand van hun huisdier. De eigenaar is verantwoordelijk, maar ik vind dat ook de overheid een rol heeft in het beschermen van dieren. Er zijn een aantal maatregelen ingevoerd waar ik verder mee wil gaan. Zo is de huis- en hobbydierenlijst voor zoogdieren onlangs ingevoerd en ik start ook, zo heeft u gezien, met het ontwikkelen van een positieflijst voor reptielen. Een houdverbod voor dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken is in de maak, waarbij als eerste de vouwoorkatten en de naaktkatten worden verboden. Ik verken ook een vertoningsverbod voor dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken, zodat dieren niet meer te zien zijn op beelduitingen, zoals social media.
Ik vind het belangrijk dat mensen de goede keuze maken tijdens de aanschaf, maar ook tijdens het houden. Ik ondersteun daarom het Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren, waar deskundig en betrouwbaar advies over het aanschaffen en houden van huisdieren te vinden is. Er loopt een onderzoek naar de motieven ...
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bromet. Ik stel voor dat de leden van de commissie vier interrupties krijgen deze ronde.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat hij bezig is met een lijst voor de reptielen, maar wij hadden het net in de pauze ook even over de vraag welk reptiel überhaupt geschikt is om als huisdier te houden. Wordt het niet een hele korte positieflijst, namelijk geen lijst?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk dat dat toch iets te simpel is. Kijk, in de eerste plaats is natuurlijk een heel belangrijk criterium al of een slang giftig is of niet, om er maar een te noemen. Maar het gaat verder dan slangen, dus ik moet u echt teleurstellen. Dat is een van de redenen waarom ik maar met één lijst begin. Het gaat zeker drie jaar kosten om die lijst uit te werken, heb ik begrepen van mijn ambtenaren. U moet dat niet onderschatten.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het voorbeeld dat de Staatssecretaris noemt niet geruststellend. Hij zegt: allereerst is er een verschil tussen giftige en niet-giftige slangen. Het uitgangspunt van zo'n lijst is dierenwelzijn, dus niet of ze wel of niet giftig of gevaarlijk voor mensen zijn, maar of ze in leefomstandigheden leven waarin ze gelukkig zijn.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kom nog op uw verzoek terug, maar het uitgangspunt is natuurlijk ook de veiligheid voor de mens, en niet alleen voor het dier. Het gaat om beide zijden. Maar ik kom daar nog op terug in het blokje. Ik was slechts met mijn inleiding bezig, mevrouw Bromet.
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, nog een interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, een puntje van orde.
De voorzitter:
Een puntje van orde?
Kamerlid Kostić (PvdD):
U zei net: we hebben weer vier interrupties. De eerste ronde hebben we geen extra interrupties mogen gebruiken. Ik zou toch weer willen vragen om wat extra interrupties. Ik stel zes interrupties voor.
De voorzitter:
Wat vindt de rest van de commissie daarvan? Ja, laten we kijken hoe het loopt. We gaan vier interrupties doen en die beperken we tot 30 seconden, want die regel hebben we ook. We moeten het toch een beetje kort houden.
Staatssecretaris Rummenie:
Er loopt een onderzoek naar de motieven van mensen bij de aanschaf van kortsnuitige honden. Daarmee hoop ik tools te krijgen om mensen een betere en bewustere keuze te laten maken bij de aanschaf van een hond.
Afsluitend. Met mijn voorgenomen bereik wil ik bereiken dat mensen zich realiseren dat het aanschaffen, opvoeden en verzorgen van een dier een grote verantwoordelijkheid is. Dieren maken vaak jaren deel uit van een gezin en het is niet de bedoeling dat mensen er slecht voor zorgen of ze zomaar van de hand doen.
Voorzitter. Dan heb ik een paar blokjes.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
De Staatssecretaris geeft aan dat hij onderzoek wil naar de motieven voor het houden van beesten met korte snuiten. Als je echter het standpunt inneemt dat je geen beesten met korte snuiten wil hebben, dan hoef je toch ook dat onderzoek niet te doen? Als je een onderzoek uitzet en een vraagstelling hebt, heb je meestal ook wel een verwachting over het antwoord. Kunt u motiveren waarom u het doet en aangeven wat u ervan verwacht en wat u ermee gaat doen?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kom daar ook bij mijn antwoorden op terug. Het gaat over de schadelijke kenmerken. Die moeten echt vastgesteld worden. U weet dat ik nu twee weken met dit dossier bezig ben, maar ik heb me laten uitleggen dat er ook mopshonden – om ze dan maar zo te noemen – zijn die toch geen ademhalingsprobleem hebben. Er moet dus gewoon heel duidelijk vastgesteld worden wat het kenmerk van het dier is en of het eronder lijdt. Als het eronder lijdt, grijpen we in. Het is dus nog niet zo simpel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De Staatssecretaris had het over een lijst waar reptielen op komen, maar ik wil de Staatssecretaris vragen of hij bij het opstellen ook het Andibel-arrest meeneemt. Ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat dat arrest zegt dat een positieflijst alleen is toegestaan als het welzijn van dieren niet gewaarborgd kan worden met minder ingrijpende regels. In Duitsland en Oostenrijk hebben ze houderijvoorschriften. Het maken van houderijvoorschriften is wellicht veel effectiever voor het waarborgen van het welzijn van dieren dan gewoon allemaal dieren op een lijst zetten. Is het een overweging om dat mee te nemen?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kom daarop terug omdat u die vraag eerder gesteld hebt.
De voorzitter:
Vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik wil even de blokjes aangeven. Eerst komt handel en houdverbod, dan prijzen bij de dierenarts, de huis- en hobbydierenlijst en dan een groot blokje overig. Dat laatste is bij dit dossier begrijpelijk.
Ik begin met een vraag van het lid Kostić. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij een handelsverbod gaat instellen voor dieren waar ook een fokverbod voor geldt? Lid Kostić, een fokverbod kan niet in alle gevallen doorgetrokken worden naar een houdverbod. Voor een houdverbod is er meer nodig. Er moet onderbouwd zijn dat elk individueel dier lijdt onder een schadelijk kenmerk. Daarnaast moeten de kenmerken op iedere leeftijd objectief vast te stellen zijn. Als iemand een dier koopt, moet het wel duidelijk zijn of dit gehouden mag worden. Ik kan dus niet toezeggen dat ik een handelsverbod ga instellen voor alle dieren waar een fokverbod voor geldt. Ik kan wel toezeggen dat ik serieus kijk naar de mogelijkheden voor een houdverbod voor deze dieren. Dat doen we stapsgewijs, nu eerst bij katten met vouworen en bij naaktkatten. We werken uiteraard verder aan uitbreiding.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Er is gisteren een motie aangenomen om een houd- en handelsverbod in te stellen voor alle dieren die lijden aan hun uiterlijke kenmerken. In opdracht van – uit mijn hoofd – Dier&Recht, de Dierenbescherming en een aantal andere organisaties is er een rapport van Soeverein Advocaten verschenen. Dat laat zien hoe het wél geregeld kan worden. Ik wil dus voorkomen dat deze Staatssecretaris onnodig lang wacht met het helpen van deze dieren. Er moet gewoon zo snel mogelijk zo veel mogelijk actie ondernomen worden. Ik raad de Staatssecretaris dus aan om met deze, hier aanwezige, dierenwelzijnsorganisaties in gesprek te gaan. Zij hebben namelijk al de kennis. Dan kunnen we voortvarend aan de slag met de uitvoering van de motie die gisteren breed is aangenomen.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk dat wij een misverstand hebben, lid Kostić. U heeft mij denk ik niet goed gehoord. Er moet immers gewoon onderbouwd worden wat een schadelijk kenmerk is. Uiteraard ga ik daarmee aan de slag en uiteraard ga ik daarover ook in gesprek.
De voorzitter:
Goed zo. Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Een fokverbod moet automatisch leiden tot een houdverbod, zegt de heer Van Campen van de VVD. Er geldt nu een verbod op het fokken van dieren met schadelijke gevolgen voor het welzijn of de gezondheid. Dat verbod is algemeen van karakter, niet gekoppeld aan ras, soort of categorie. Voor een houdverbod is meer nodig; dat ziet op specifiek schadelijke kenmerken. Onderbouwd moet zijn dat elk individueel dier lijdt onder die schadelijke kenmerken. Daarnaast moeten de kenmerken objectief vast te stellen zijn, waarvoor weer geldt: op iedere leeftijd. Als iemand een dier koopt moet het wel duidelijk zijn of dit gehouden mag worden. We gaan hier stapsgewijs in te werk, zoals ik net al zei: eerst met de katten met vouworen en de naaktkatten. We werken uiteraard verder aan een uitbreiding.
De heer Van Campen (VVD):
Wet- en regelgeving moeten proportioneel zijn. Dat is cruciaal en dat hoor ik de Staatssecretaris hier ook zeggen. Ik hoor hem ook zeggen dat de katten met vouworen en de naaktkatten een begin zijn, en dat hij verder werkt. Dat vind ik dus een optimistisch perspectief. Daar ben ik allereerst al heel blij mee. Ik heb gisteravond gewoon zelf eens een beetje zitten googelen hoe dat fokverbod nou werkt en wat nou wel of niet mag. Is het voor de uitvoerbaarheid niet gewoon supercomplex dat dit de gestelde uitgangspunten zijn? Hoe valt daar überhaupt op toe te zien? Is het misschien toch niet veel eenvoudiger om een aantal raskenmerken te benoemen en te identificeren, bijvoorbeeld snuiten die te plat zijn, en op grond daarvan te zeggen: dit accepteren we gewoon niet meer? Kun je niet een bepaald percentage gebruiken voor de aanwezigheid van bepaalde dierrassen? Valt daar niet aan te denken?
De voorzitter:
Meneer Holman, heeft u een interruptie in dezelfde lijn, of wilt u eerst de Staatssecretaris horen? Ja? De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat was net mijn antwoord. Met het gebruik van een objectief kenmerk proberen we dus juist te voorkomen dat we het allemaal per dier moeten gaan doen.
De heer Holman (NSC):
Ik herinner me nog het nertsenbesluit. In veertien dagen tijd werd in Nederland besloten dat er geen nertsen meer gehouden mogen worden. Op zich kunnen dingen snel gaan. Is er ook niet zoiets als een voorzorgprincipe? Ik hoor van dierenartsen die veel opereren dat van bepaalde rassen de helft van de dieren gewoon geopereerd moet worden. Een dierenarts zei: ik zie het aankomen; je weet van tevoren dat je het gaat doen. Hoe kun je dan met de argumentatie van de Staatssecretaris dit betoog houden? Dan laat je volgens mij iets gebeuren wat je absoluut niet wil.
Staatssecretaris Rummenie:
Meneer Holman, voor kortsnuiten is er al een beleidsregel op basis waarvan de NVWA kan handhaven.
De heer Holman (NSC):
Dat was niet de vraag.
De voorzitter:
Maar het was wel het antwoord van de Staatssecretaris. Vervolgt uw betoog, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
De heer Van Campen stelde een vraag over het vertoningsverbod. Waarom benoemt de Staatssecretaris in de brief niet het instellen van een toonverbod? Is dit per ongeluk vergeten of is dit een bewuste afwijking van de lijn van zijn ambtsvoorganger? Meneer Van Campen, dit is geen zeker geen bewuste afwijking van de lijn. Ik ben hier inderdaad naar aan het kijken. Ik onderzoek momenteel de doeltreffendheid en proportionaliteit van zo'n verbod. De invoering van een vertoningsverbod voor reclame en social media is complex en vergt een wetswijziging. Hierbij worden ook andere maatregelen meegenomen, zoals voorlichting over het gebruik van dieren in de media. Ik heb het plan om in het eerste kwartaal van volgend jaar een brief naar de Kamer te sturen over een toonverbod.
Dan was er nog een vraag van de heer Van Campen, over fok-, houd- en toonverbod. Ik wil in de eerste plaats verduidelijken dat verboden zien op rasoverstijgende kenmerken; ze zijn niet op rassenbasis. Ik kan op dit moment nog niet aangeven welke kenmerken ervoor in aanmerking komen. Het bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA brengt op dit moment schadelijke kenmerken en het risico op welzijnsaantasting van elk kenmerk bij honden en katten in kaart. De resultaten van deze risico-inventarisatie worden begin 2025 verwacht. Aan de hand hiervan kan worden bepaald welke kenmerken nog meer in aanmerking komen voor een verbod.
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat wat de Staatssecretaris hier aankondigt, best wel groot is. Hij kondigt aan dat er begin komend jaar uitsluitsel komt over de voorwaarden die gesteld kunnen worden aan het fokken en het houden van dieren, die dus nodig zijn om dat te kunnen regelen. Begrijp ik de Staatssecretaris op die manier goed? Dat zou namelijk betekenen dat we mogelijk al in de eerste helft van 2025 een lijst krijgen waarin, hopelijk, de Scottish fold en de naaktkatten worden vergezeld door andere type dieren. Begrijp ik de Staatssecretaris zo goed?
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, dat begrijpt u goed.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
De heer Van Campen vroeg: «Kent de Staatssecretaris het initiatief van Stichting FairDog met betrekking tot kwaliteitscriteria voor fokkers, dat verbreed kan worden naar katten? Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?» Ja, meneer Van Campen, ik ben bekend met Stichting FairDog. Een platform dat een aanbod van gezonde en sociale honden kan bieden, vind ik een heel goed initiatief. Fokkers die op dit platform hun dieren willen aanbieden, moeten hun fokdieren laten screenen en krijgen hiervoor een gezondheidscertificaat. Stichting FairDog heeft bij mijn ministerie een verzoek voor subsidie ingediend. Ik kijk of dit past binnen de wettelijke kaders. Een eventuele verbreding naar katten is aan Stichting FairDog.
Mevrouw Van der Plas had het over de internationale handhaving van fokpraktijken en vroeg: «Hoe kunnen wij toe naar verantwoorde fokpraktijken met betrekking tot honden? Zijn er afspraken over handhaving op internationaal niveau? Hoe doen andere landen dit?» Mevrouw Van der Plas, ook in andere Europese landen is er aandacht voor een verantwoorde fokkerij van gezelschapsdieren. Internationaal wordt er samengewerkt om illegale handel tegen te gaan. Dat gebeurt in de group on illegal pet trade van de Agri-Food Fraud Network. In het EU-voorstel over het welzijn en de traceerbaarheid van honden en katten is een artikel opgenomen dat fokken met schadelijke kenmerken verbiedt. Na het vastleggen van de gedelegeerde handelingen hieromtrent zal hier in heel Europa eenduidig op gehandhaafd kunnen worden. Aan Nederland zal het zeker niet liggen wat betreft het maken van voortgang, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Bromet had ten aanzien van een houd- en handelsverbod in feite dezelfde vraag als de heer Van Campen. Ik denk dat ik die vraag dus al beantwoord heb. Dan hebben we het over de inventarisatie die vrijkomt in het eerste kwartaal van volgend jaar.
U had ook nog een vraag over een fokverbod voor hoogrisicohonden: «Wat betreft de fok van honden had Adema toegezegd om bijtincidenten te voorkomen. Hoe gaat de nieuwe Staatssecretaris hiermee om?» Zoals ik aangaf in de verzamelbrief, die ik vorige week aan uw Kamer stuurde, houd ik vast aan de inzet van mijn ambtsvoorganger als het gaat om hoogrisicohonden. Ik zie juist een cruciale rol die verantwoorde fokkerijen kunnen spelen bij het verlagen van het risico op bijtincidenten. Ik onderzoek daarom de invoering van een verplicht afstammingsbewijs voor honden met bepaalde kenmerken. De focus ligt hierbij op een landelijk meldpunt en een verplicht afstammingsbewijs.
Dat was het eerste blokje.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. Geldt dat afstammingsbewijs van hoogrisicohonden dan alleen voor rashonden of ook voor niet-rashonden?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik begrijp dat we hier nog naar moeten kijken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog met het volgende blokje. O, meneer Graus wil nog interrumperen.
De heer Graus (PVV):
Ja, als ik daar iets op mag zeggen. Mogelijk komt u erop terug in een volgend blokje, maar ik wil toch nu de vraag stellen. Heel veel van die dieren komen bij broodfokkers vandaan. Die zijn getraumatiseerd van puppy af aan. Er zijn ook heel veel dieren die met huiselijk geweld te maken hebben gehad. Daar kunnen die dieren ook helemaal niks aan doen. Ik wil vragen of de Staatssecretaris dat allemaal meeneemt. Dat is wel heel belangrijk. Ik hoop dat hij zelf een keer gaat naar het bijtincidentencentrum, de HondenCampus.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik zal dat zeker meenemen.
Wij gaan het nu hebben over de prijzen bij de dierenartsen, over de zorgen rondom dierenpraktijken. Er werd gevraagd: «We vertrouwen erop dat de Staatssecretaris serieus aan de slag gaat met de gisteren aangenomen motie-Beckerman. In de stukken van de vorige Minister zien we dat de resultaten van het onderzoek naar tarieven dit najaar worden verwacht. Is dat nog steeds zo?» Meneer Van Campen, ik heb gezien dat de motie is aangenomen. Ik zal de Kamer, samen met de Minister van Economische Zaken, informeren over de wijze waarop wij invulling gaan geven aan de motie.
Ik begrijp dat uw Kamer snelheid vraagt op dit dossier. Tegelijkertijd is het van belang om eerst een goed en objectief beeld te krijgen van de prijsontwikkeling in de diergeneeskundige zorg en de oorzaken daarvan. Ik verwacht dat ik u voor het einde van het jaar kan informeren over de uitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling, de buitenlandanalyse en de stand van zaken van de verkenning naar de mogelijkheden die de overheid heeft om prijzen en ketenvorming te reguleren. Ik ben het met de VVD eens dat het van belang is dat eigenaren niet verrast moeten worden door de kosten. Ik zie hierin een grote rol weggelegd voor de beroepsgroep. De beroepsgroep is zelf verantwoordelijk voor deze transparantie naar de consument. Ik zal hierover met hen in gesprek gaan om te kijken hoe zij de transparantie over de tarieven kunnen vergroten.
Meneer Holman vroeg om te komen met een hbo-studie tot veterinair, om het tekort aan dierenartsen op te lossen en om dierenartsconsulten goedkoper te maken. Hij vroeg om een reflectie. In het SEO-rapport De arbeidsmarkt voor dierenartsen wordt gesproken over een vermeend tekort aan dierenartsen. Er wordt gekeken naar verschillende opties om dit vermeende tekort te verminderen. Enerzijds is het capaciteitsplafond van de master Diergeneeskunde verhoogd van 190 naar 240 plekken. De eerste resultaten zullen volgend jaar merkbaar moeten worden. Ook is zijinstroom in deze master mogelijk gemaakt in 2023. Daarnaast wordt gekeken naar de mogelijkheden om de paraveterinairs die op dit moment werkzaam zijn, in de praktijk beter in te zetten binnen de huidige wettelijke kaders. Tevens wordt er op EU-niveau gesproken over het tekort aan dierenartsen en hoe we hierin samen kunnen optrekken.
De ontwikkeling van een hbo-opleiding tot paraveterinair kost minimaal enkele jaren. Hierbij moet goed bekeken worden wat de behoefte is in het veterinaire veld. De behoefte in het veterinaire veld is breed en meerledig, en dus niet direct op te lossen met een universeel hbo-geschoolde paraveterinair. We zijn in gesprek met de beroepsgroep dierenartsen over de aanbevelingen van het SEO-rapport over de arbeidsmarkt. Deze aanbeveling over een mogelijke hbo-opleiding nemen we daarin mee. Ik zal uw Kamer daarover begin volgend jaar nader informeren. Om heel precies te zijn: dat is in het tweede kwartaal van 2025.
Meneer Holman vroeg: wil de Staatssecretaris in gesprek gaan met de beroepsgroep om te komen tot een orde van dierenartsen waar alle dierenartsen verplicht lid van moeten zijn? Voor de zomer is het visiedocument Vet voor elkaar verschenen. Deze visie is opgesteld door de veterinaire beroepsorganisaties en geeft invulling aan de aanbevelingen van twee onderzoeksrapporten, over kwaliteitsborging en de arbeidsmarkt, die eind 2022 naar de Kamer zijn gestuurd. Het Ministerie van LVVN was actief betrokken bij de totstandkoming van deze visie en heeft dit proces gefaciliteerd. Uw Kamer is hierover in de brief van 19 juli jongstleden geïnformeerd.
Het doel in de visie is om toe te werken naar één nieuwe beroepsorganisatie veterinaire professies, voor dierenartsen en paraveterinaire beroepen. Dit draagt bij aan de versterking van de rol en de positie van de beroepsgroep. Deze organisatie kan ook inspelen op onderwerpen als kwaliteitsborging, arbeidsmarkt, werkdruk, ketenvorming, spoedzorg en prijzen. Vanaf dit najaar zal een kwartiermaker met de beroepsgroep de volgende fase in gaan, om te komen tot een ontwerp van een dergelijke organisatie. In dit traject zullen meerdere organisatievormen overwogen worden. Ook deze tweede fase wordt gefaciliteerd door het Ministerie van LVVN. Wij zitten daarbij uiteraard ook aan tafel. Zoals toegezegd in de brief van 19 juli, zal ik uw Kamer op de hoogte houden van dit traject. Ik verwacht een brief vóór het einde van het jaar.
De heer Van Campen (VVD):
Het is absoluut niet zo dat ik een voorstander ben van regulering, maar ik ben wel voorstander van een beroepsgroep die zelf toeziet op het goed functioneren van die eigen beroepsgroep. Daarom denk ik dat de Staatssecretaris hier mooie voorstellen aankondigt. Ik zou hem dan ook willen vragen of daarin bijvoorbeeld ook de prijsvorming wordt meegenomen. Wordt daarin ook toezicht meegenomen op wat nou eigenlijk de behandelingen zijn en op wat de kwaliteit van de behandelingen is? Die kunnen vandaag de dag misschien niet meer normaal zijn, terwijl ze dat twintig jaar geleden misschien wel waren. Is dat ook iets wat meegenomen wordt in de ontwikkeling die de Staatssecretaris hier benoemt?
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, meneer Van Campen, want daar gaat de kwaliteitsrichtlijn juist over.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan de huis- en hobbydierenlijst. Er werd gevraagd: «Daarop staat dat de dromedaris «onvoldoende gedomesticeerd» is, maar de kameel staat er wel op. Hoe kan een dier dat al 3.000 jaar gedomesticeerd is niet op de lijst staan? Zijn alle wetenschappelijke onderbouwingen wel oké?» Het criterium domesticatie voldoet wel aan de vereiste van een wetenschappelijke onderbouwing. Er wordt niet vaak op zo'n wetenschappelijke manier naar domesticatie gekeken. Ik kan u de lange lijst van onderzoeken laten zien. De dromedaris zit weliswaar in het proces van domesticatie, maar is niet vergaand gedomesticeerd, zoals de kameel dat wel is. Daarom zien veel mensen de dromedaris wel als gedomesticeerd. Maar hier is helaas geen wetenschappelijke basis voor, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
3.000 jaar is de dromedaris al gedomesticeerd. Er leven geen wilde dromedarissen. Dat is een gedomesticeerd dier. Hoever moet je nog domesticeren als een diersoort al 3.000 jaar gedomesticeerd is? Dat begrijp ik gewoon niet. Kameel of dromedaris: het zijn in feite dezelfde dieren. De ene is wat korthariger, de andere is wat langhariger. De ene heeft één bult, de andere heeft twee bulten. Maar het is in feite hetzelfde dier. Het is dus totaal onlogisch dat een kameel er wel op staat, maar een dromedaris niet. Ik snap dat mensen in Nederland die nu meekijken, denken: waar zijn jullie daar in vredesnaam mee bezig? Maar het gaat om het principe wat betreft hoe iets dan onderbouwd wordt. Dat is wat ik wil aanstippen. Toevallig wordt dat bij deze diersoort met een, in mijn ogen, volledig kromme beredenering gedaan.
Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Van der Plas, ik begrijp dat dit bij u tot verbazing leidt, en misschien ook wel bij de kijkers. Maar u kunt echt van mij aannemen dat dit wetenschappelijk is vastgesteld. Het zijn ook echt genetisch verschillende dieren. De ene is niet gedomesticeerd en de andere wel. Ik kan het nog moeilijker maken: er zijn ook kameelsoorten die wel gedomesticeerd zijn en kameelsoorten die dat niet zijn. Ik denk dat dat op dit moment moeilijk uit te leggen is, want dan moeten we echt de wetenschappelijke rapporten in gaan duiken. Maar dit is echt breed onderzocht.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan een volgende vraag van mevrouw Van der Plas. Zij had het over gedomesticeerde dieren en exotische dieren: waarom is er in deze lijst geen rekening gehouden met daadwerkelijke dierenwelzijnsrisico's? In het toetsingskader dat is gebruikt voor het opstellen van de huis- en hobbydierenlijst zijn alleen reële risico's opgenomen. Deze risicofactoren hebben een degelijke wetenschappelijke basis. Er worden meer gedomesticeerde dieren gehouden. Daarom komen deze soorten ook meer naar voren in de handhaving.
Mevrouw Van der Plas vroeg: «Wil de Staatssecretaris het proces van het herbeoordelen van diersoorten voor de huis- en hobbydierenlijsten verbeteren? Het is te duur en het duurt te lang.» Mevrouw Van der Plas, het bedrag van € 500 dat betaald moet worden als iemand een diersoort opnieuw wil laten beoordelen, is slechts een fractie van de daadwerkelijk gemaakte kosten. Daarom ga ik dit bedrag nu niet verlagen. Over de duur van de herbeoordeling kan ik zeggen dat er wordt ingezet op een grondige, maar ook zo snel mogelijke afhandeling. Waar mogelijk zal dit dus sneller gaan dan de verplichte zes maanden.
Mevrouw Van der Plas vroeg ook: kunt u wachten met het handhaven van het fokverbod voor dieren die niet op de huis- en hobbydierenlijst staan tot de uitspraak in de bodemprocedure? Bezwaar- en beroepsprocedures hebben geen schorsende werking ten aanzien van de inwerkingtreding van, of handhaving op, de huis- en hobbydierenlijst. Daarom zie ik niet af van handhaving gedurende deze procedures. De handhaving is risicogericht. Dit betekent dat het toezicht plaatsvindt op plekken waar de grootste risico's worden verwacht. Dat toezicht wordt gehouden naar aanleiding van meldingen. Handhaving van de huis- en hobbydierenlijst is belangrijk om het welzijn van dieren en de veiligheid van mensen te waarborgen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft een interruptie. Dat is uw laatste, mevrouw Van der Plas. U heeft er drie gehad. Dit is de vierde.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de Staatssecretaris toch wijzen op een aantal terechtwijzingen van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Ik wil de Staatssecretaris ook wijzen op de waarschuwing van dierenartsen dat dit averechts werkt. In Noorwegen komen ze al terug op een dergelijke lijst en een verbod op het houden van bepaalde dieren, omdat het dierenwelzijn daarmee niet groter is geworden, maar het dierenleed juist wel. Er zijn een aantal andere neveneffecten. Ook de Belgische Raad van State heeft de positieflijst recentelijk beoordeeld en gezegd dat er geen overtuigende argumenten voor zijn. In allerlei landen, hier ook, wordt er gewoon getwijfeld of dit effect wel goed is.
Ik wil de Staatssecretaris dus nogmaals vragen – misschien komt hij er nog op terug – of het niet veel effectiever is voor het dierenwelzijn om met houderij-eisen te komen? Dan kun je namelijk pas echt controleren of mensen zich daaraan houden. Dat heeft volgens mij meer effect. Dat is wat we uiteindelijk willen: het effect moet goed zijn. Het moet niet averechts werken. Wil de Staatssecretaris daar nog op ingaan?
Staatssecretaris Rummenie:
Uiteraard, mevrouw Van der Plas, want dat was uw volgende vraag. Houderijvoorschriften zijn mogelijk van toegevoegde waarde bij het houden van dieren, maar die zijn niet voldoende. Allereerst verplicht de Nederlandse wet ons om deze lijst te maken. Houderijvoorschriften zijn geen goed alternatief omdat op voorhand niet is vast te stellen of een houder zich aan die houderijvoorschriften houdt, of hieraan kan voldoen. Ook als het dier eenmaal wordt gehouden, is het niet uitvoerbaar om bij alle houders te handhaven op de houderijvoorschriften. Uit de wetenschappelijk onderbouwde beoordeling blijkt dat bij het houden van veel diersoorten de complexiteit groot is. Het grote risico bij het houden van deze diersoorten maakt de werking van de huis- en hobbydierenlijst belangrijk. Alleen diersoorten waarvan het risico beperkt is, blijven over om te houden.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Bromet. Is er voldoende capaciteit bij de LID, de politie en de NVWA om actief te controleren? Mevrouw Bromet, alle diensten hebben de lijst getoetst op uitvoeringsconsequenties. Controles op de huis- en hobbydierenlijst gaan naar verwachting vaak mee in andere controles op dierenwelzijn. De capaciteit is echt voldoende.
Dan vroeg mevrouw Bromet naar de positieflijsten. Zij vroeg: «Reptielen en vogels mogen nog als huisdier worden gehouden. De Staatssecretaris werkt aan een positieflijst. Waarom wordt ervoor gekozen om nu alleen voor reptielen een positieflijst te maken en niet voor amfibieën en vogels?»
De heer Graus (PVV):
De LID werd er net even bijgehaald. We hadden het ook al over de NVWA en de dierenpolitie. Er moet wel samengewerkt worden. Ik weet dat de NVWA, het Dierenwelzijnsteam en het hondenteam laatst met een onderzoek bezig waren naar een hondententoonstelling. Maar de dierenpolitie was daar ook mee bezig. Dat wisten ze blijkbaar niet van elkaar. Kijk, dat soort dingen zou niet moeten kunnen. Iemand moet dus in de lead zijn. Ik stel voor dat dat de dierenpolitie is. Zou de Staatssecretaris eens kunnen refereren aan hoe die samenwerking gaat? Vaak zijn er namelijk een soort Chinese walls tussen die organisaties, en dat kan natuurlijk niet. Ik vind dat die teams samen moeten optrekken.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb vandaag nog met de NVWA over die samenwerking gesproken en gezegd dat er heel goed moet worden samengewerkt. Ik zit daarover ook met de NVWA aan tafel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Waarom ga ik alleen een lijst maken voor reptielen? Voor reptielen, amfibieën en vogels geldt dat er soorten zijn die uiteraard niet geschikt zijn om te houden. Er zijn welzijnsproblemen als het houden van zo'n dier zo complex is dat het mensen gewoon niet lukt om dat goed vorm te geven. Het is echter niet haalbaar om voor meerdere dierklassen tegelijk een lijst te maken. Ik moet dus kiezen. Ik zie de grootste risico's bij de reptielen, mevrouw Bromet, omdat er echt gevaarlijke situaties optreden wanneer die ontsnappen. Daarom maak ik eerst een lijst voor reptielen.
Dan, voorzitter, zijn we bij het kopje overig.
De eerste vraag is van het lid Kostić. Is deze Staatssecretaris bereid om de opdracht van de Kamer uit te voeren tot het invoeren van een bedenktijd voor het aanschaffen van een dier? Ik laat, lid Kostić, een grootschalig onderzoek uitvoeren onder 2.000 mensen naar de motieven voor de aanschaf van kortsnuitige honden. Daarin neem ik specifiek de vraag mee of de aanschaf een impulsaankoop is geweest of niet. Als ik weet of veel mensen een dier in een impuls aankopen, kan ik bezien of een bedenktijd een geschikt instrument is om in te zetten. Dit onderzoek is begin volgend jaar klaar.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De motie uit 2018 vroeg de regering om in kaart te brengen of en hoe zo'n bedenktijd kan werken. Dat is breder dan hoe u het nu invult, met de kortsnuiten. Kunt u dus toezeggen dat u de motie in volle breedte gaat uitvoeren?
Staatssecretaris Rummenie:
Dat sluit ik niet uit, maar ik denk dat u ook wel begrijpt waarom ik nu in eerste instantie kies voor de doelgroep van kortsnuitige honden. Dit type hond is namelijk heel erg populair onder huisdierbezitters. Daarmee geeft dit onderzoek ook een goed beeld.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, ik probeer het even goed te begrijpen. Kan ik het volgende concluderen? Begin volgend jaar komt het onderzoek en daaruit zal blijken of zo'n bedenktijd werkt, in dit geval voor de kortsnuiten. En als blijkt dat het daarvoor werkt, vindt de Staatssecretaris het dus verstandig om het door te trekken naar andere huisdieren.
Staatssecretaris Rummenie:
Uiteraard ben ik bereid om daarnaar te kijken, maar ik zie dit onderzoek bij deze populaire honden met helaas ook hele nare gezondheidsproblemen, ook als een goede graadmeter.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan een andere vraag van het lid Kostić: «Horrorfokkers hebben vrij spel onder veel verschillende accounts. Verkoop via social media en Marktplaats leidt tot dierenleed. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij gaat onderzoeken hoe hij deze verkoop gaat verbieden?» Het is uiteraard heel erg belangrijk dat mensen een aankoop zorgvuldig doen. Daarom zet ik ook in op voorlichting via het LICG. Een verbod op het online verkopen van dieren is niet mogelijk, omdat dit is toegestaan als de handel hierin is toegestaan. Wel zijn er afspraken met Marktplaats over voorlichting bij advertenties. Ik heb samenwerkingsafspraken gemaakt met Marktplaats. De NVWA kan ingrijpen bij overtredingen en betaalgegevens van verkopers opvragen. Kopers en verkopers worden voorgelicht over welzijn en wettelijke verplichtingen.
Dan nog een vraag van het lid Kostić: «Het onderzoek naar het levend koken van krabben en kreeften gaat nog even duren. Het lijden gaat daarmee door. Kan het levend koken van krabben en kreeften nu al worden verboden?» Het onderzoek is echt nodig om tot een werkbaar alternatief te komen. Een verbod instellen voor alle restaurants zonder dat er een werkbaar alternatief is, is niet realistisch. Ik doe het onderzoek om tot een apparaat te komen dat onderbouwd en werkbaar is, dus geef mij alstublieft de tijd daarvoor.
De voorzitter:
Laatste interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Die gebruik ik graag hiervoor, want dit is echt onbegrijpelijk. Ik zie dat de Staatssecretaris welwillend is op sommige onderwerpen. Daar ben ik heel blij mee, maar dit is echt groot onrecht. Ik heb in mijn betoog al benoemd dat er alternatieven zijn. Er zijn horecagelegenheden die gewoon accepteren dat we kreeften en krabben niet gaan koken en die ze dus op een andere manier bereiden. Niet voor niets hebben landen als Zwitserland het ook al verboden. Dus we hoeven niet nog vier jaar te wachten, terwijl we weten dat die dieren ondertussen heel hard lijden. Ik wil de Staatssecretaris dus toch verzoeken om hierin op te treden, dat verbod nu al te regelen en niet nog te wachten op een klein groepje dat per se op een bepaalde manier die kreeften en krabben wil bereiden. Het dierenwelzijn staat hier echt voorop, gezien het grote lijden van die kreeften en krabben. Het gaat om levend koken, hè!
Staatssecretaris Rummenie:
Laat ik even duidelijk zijn: wij delen die zorgen, maar ik wil een realistisch en onderbouwd alternatief ontwikkelen voor de horeca voordat ik dat besluit neem. Ik hoop dat u daar ook begrip voor heeft.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Van het lid Kostić is ook de vraag: wil de Staatssecretaris in gesprek gaan met Dier&Recht over dieronvriendelijke trainingsmiddelen en daarna een voorstel voor uitfasering met de Kamer delen? Dit betreft de motie van de heer Graus over het in kaart brengen van dieronvriendelijke trainingsmiddelen. In het onderzoek naar hulp- en trainingsmiddelen voor honden en paarden, dat ik u heb doen toekomen, is gekeken of er middelen zijn die in aanmerking komen voor uitfasering omdat zij als dieronvriendelijk aangemerkt kunnen worden. Hieruit is gebleken dat op dit moment niet kan worden gesteld dat een bepaald middel per definitie dieronvriendelijk is, dus dat er geen middel in aanmerking komt voor uitfasering. Desondanks ben ik bereid om in gesprek te gaan met Dier&Recht over specifieke middelen waarvan zij vindt dat die wel uitgefaseerd moeten worden. Niet te snel nee schudden. Haha.
Een vraag van de heer Van Campen ging over het EU-voorstel welzijn en traceerbaarheid honden en katten. De VVD wil dat Europa opschiet met het invoeren van regelgeving om de internationale handel aan banden te leggen en vroeg hoe het daarmee gaat. De onderhandelingen tussen de lidstaten over het EU-voorstel welzijn en traceerbaarheid honden en katten zijn afgerond. Het Raadsvoorzitterschap heeft het mandaat om met een compromistekst de onderhandelingen met het Europees Parlement in te gaan. Deze triloogonderhandelingen vinden pas plaats nadat het Europees Parlement tot amendementsvoorstellen is gekomen.
De heer Graus vroeg: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat meldpunt 144 dag en nacht bereikbaar is? 144 valt onder de bevoegdheid van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal zijn vraag zeker naar hem doorzetten, zodat hij hier een schriftelijke reactie op kan geven.
Een vraag van mevrouw Van der Plas ging over platformen waar dieren worden verkocht. Zij zei dat veel gezelschapsdieren niet meer worden verkocht in dierenwinkels en dat deze verkoop nu via andere platforms gaat, zoals Marktplaats en social media. Is het mogelijk om deze platforms zo binnen wet- en regelgeving aan te merken dat voor hen dezelfde regels gelden als voor dierenwinkels? Platformen brengen vraag en aanbod bij elkaar. Ze zijn echter zelf geen houder van het dier zoals dierenwinkels zijn. Het heeft geen toegevoegde waarde om deze verplichtingen aan hen op te leggen. Voor de rest verwijs ik naar de eerdere antwoorden die ik aan het lid Kostić heb gegeven.
De heer Graus vroeg: kan de Staatssecretaris in overleg treden met gemeenten over geld voor de dierenpolitie en de beschikbaarheid van handhavers? Zoals u weet, bestaat de dierenpolitie uit politieagenten die dierenmishandeling als taakaccent hebben. De politie valt onder ...
De voorzitter:
Een interruptie van het lid Graus.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, dit wil ik niet als interruptie geteld hebben. Ik heb dat niet gevraagd. Ik heb die vraag niet gesteld, ook eerder niet. Ik heb gevraagd om geld te verhalen op dierenbeulen. Dat heb ik gevraagd. Ik heb geen geld voor de dierenpolitie gevraagd. Daar begon ik mee: dat kan ik niet als coalitiepartner.
De voorzitter:
Misschien volgt het antwoord van de Staatssecretaris nog.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik herinner me dat u dat gevraagd heeft. Daar kom ik later dan op terug.
De voorzitter:
Gaat uw gang, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan een andere vraag van de heer Graus. De overheid en decentrale overheden moeten voldoen aan de zorgplicht. Gaat de Staatssecretaris met de VNG en de Minister van Justitie in gesprek?
O, hier komt-ie: hoe kunnen we geld bij dierenbeulen weghalen? Geweld tegen dieren is uiteraard vreselijk. Het verhalen van kosten op de daders die zijn veroordeeld voor dierenmishandeling ligt ook binnen de portefeuille van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal wederom uw vraag doorgeleiden, zodat hij u hier een schriftelijke reactie op kan geven.
De heer Graus (PVV):
Dit was mijn derde interruptie hè?
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris. Of wilt u nog een interruptie plegen?
De heer Graus (PVV):
Ja, ik wil graag mijn derde interruptie doen. Dank voor dit antwoord. Dat was mijn vraag, want het mes moet aan twee kanten snijden. Hier is de herder van de dieren, vandaar dat ik het bij deze Staatssecretaris neerleg.
Aangaande dat verhaal over die paarden, waar het lid Kostić en ik vragen over hebben gesteld: er liggen bakken met kennis en onderzoeken buiten Dier&Recht om. Het wiel is al uitgevonden. Er zijn ook heel veel paardenartsen die hebben aangetoond zit waar het paardenleed zit in de paardensport. Dus ik hoop dat die mensen er allemaal bij betrokken worden, want het wiel is al uitgevonden. De onderzoeken liggen er al, dus er hoeft niet opnieuw geld te worden gestoken in onderzoeken. Het paardenleed is al wetenschappelijk aangetoond.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb al aangegeven dat ik in contact zal komen met Dier&Recht.
Meneer Graus had ook nog een vraag over het expertisecentrum bijtincidenten: gaat de Staatssecretaris het bijtincidentencentrum de HondenCampus bezoeken? Ik heb begrepen dat de directeur van de HondenCampus ook aanwezig zal zijn bij mijn bezoek aan het Expertisecentrum Genetica Diergeneeskunde, dus ik ga hem ontmoeten.
Tot slot de chip- en registratieplicht voor katten. Op welke termijn kan de AMvB ingevoerd zijn? Mijn verwachting is dat de regelgeving halverwege volgend jaar ter consultatie wordt aangeboden. Een jaar later kan de AMvB dan ingevoerd worden en zijn de poezen gechipt. Dat zal ook voor mijn konijn gelden, waar het overigens goed mee gaat. Ik bedank u allen voor de enorme belangstelling.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik moet even mijn documentatie erbij halen. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij ten aanzien van het houdverbod wacht op onderzoek van de NVWA om te kijken of de lijst op basis van uiterlijke kenmerken kan worden uitgebreid. Daar ben ik dankbaar voor. Veel werk is al gedaan. De heer Graus had het over de paarden, maar dat geldt ook voor de katten. Als we de Raskattenwijzer van Dier&Recht bijvoorbeeld erbij pakken, dan zijn er negen rassen die eerder in de lijst komen dan de Scottish fold, waarvoor de Staatssecretaris een houdverbod gaat invoeren: de Perzische kat, de Devon Rex, de Maine Coon, de siamees, de abessijn, de exotische korthaar, de sphynx, de heilige birmaan, de burmees; en dan komt de Scottish fold. Waarom moeten we al dat werk opnieuw doen als we gewoon weten dat deze dieren met vergelijkbare problematiek te maken hebben als de Scottish fold? En zo'n zelfde lijst bestaat ook voor rashonden.
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, ik kom terug op de vraag ... Wij focussen op de kenmerken. Daar komt een risicoanalyse bij. Uiteraard zal ik ook gebruikmaken van reeds aanwezige kennis. Het zou dom zijn als ik dat niet doe, maar ik moet zelf ook een risicoanalyse vaststellen.
De voorzitter:
Meneer Graus, u heeft nog een laatste interruptie.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel dat u mij die toestaat, meneer de voorzitter. Ik heb enkele opmerkingen betreffende dat hele paardendossier, al die dieronvriendelijke trainings- en hulpmiddelen. Binnen het Ministerie van de Staatssecretaris ligt er al een voorbeeld als het gaat om de stroomhalsband. Dat hebben mensen van het ministerie perfect gedaan, in samenwerking met Defensie en politie. Die zijn zelfs nog eerder begonnen met het uitfaseren. Die zeggen: wij moeten het goede voorbeeld geven. Dat geldt natuurlijk ook als het om de paarden gaat. Je zou dat stroomhalsbanddossier er een-op-een naast kunnen leggen. Die onderzoeken kunnen allemaal wereldwijd verzameld worden. In het buitenland zijn ze daar vaak nog veel verder mee dan wij. Ik hoop dat dat een-op-een wordt gelegd naast hoe dat met het stroomhalsbanddossier is gegaan. Dat zou ik nou mooi vinden. En het zou helemaal tof zijn als dat dan ook teruggekoppeld wordt naar de Kamer. Dat bespaart ons misschien een rondetafelgesprek.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik begrijp meneer Graus. Het team dierenwelzijn gaat hier met gezwinde spoed achteraan.
De voorzitter:
Dan was er nog een interruptie van meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op de suggestie om een gratis spreekconsult in te voeren. Wat vindt de Staatssecretaris van deze gedachte, en is hij bereid om er actief mee aan de gang te gaan om dit zo snel mogelijk gerealiseerd te krijgen?
Staatssecretaris Rummenie:
Wij zullen uw punt inbrengen in het gesprek met de beroepsgroep.
De heer Holman (NSC):
Is de Staatssecretaris ook enthousiast over het idee?
Staatssecretaris Rummenie:
Zeker.
De voorzitter:
U was, begrijp ik, aan het einde gekomen van uw betoog. Dank u wel. Dan gaan we meteen door naar de ronde van de Kamerleden. We hebben allen anderhalve minuut spreektijd en wederom vier interrupties. Die zijn beperkt tot 30 seconden. We gaan een slotrondje doen. Ik geef het woord aan het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor meerdere toezeggingen, onder andere rondom het betrekken van dierenwelzijnsorganisaties, het opmaken van een lijst voor een handels- en houdverbod en het begin volgend jaar laten weten of de bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren kan worden ingevoerd. Ik dank de Staatssecretaris voor het feit dat hij met Dier&Recht in gesprek gaat over de dwang- en trainingsmiddelen. Dat is heel fijn. Ik ben ook blij dat het voorstel van NSC en de Partij voor de Dieren over een reptielenlijst is omarmd. Dat is ook heel fijn.
Ik wil alleen nog even de aandacht vestigen op de kreeften en krabben. Midas Dekkers zei het heel mooi. Ik moet het er even bij zoeken. Die zei dat er een soort morele ondergrens is overschreden met de manier waarop we met de krabben en kreeften omgaan. Hij zei: dit is de eerste stap richting beschaving; we moeten stoppen met levende beesten in heet water flikkeren. Volgens mij is het zo simpel dat we daar niet nog vier jaar op hoeven te wachten. De Partij voor de Dieren zal hiervoor dus zeker met een voorstel komen, en ik vraag hierover een tweeminutendebat aan.
De voorzitter:
Dat is dan bij dezen genoteerd. Het woord is aan meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
Dank voor de beantwoording en voor het enthousiasme van de Staatssecretaris over het preconsult. We zullen een motie indienen om het idee kracht bij te zetten dat het een suggestie van de Kamer is. Ik heb eigenlijk nog één vraag, over asielen – daar hebben we het niet veel over gehad – die vol zitten en uitpuilen. Is dat een onoverkomelijkheid, of kunnen we er echt actie op ondernemen zodat dat anders kan? Heeft de Staatssecretaris daar focus op en aandacht voor?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dank aan de Staatssecretaris voor dit eenjaarlijkse debat, waarin wij dus een hoop met elkaar moeten bespreken. Ik heb een pleidooi gehouden voor meer samenhang tussen fokverboden, houdverboden en toonverboden. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij op alle drie die vlakken aan het werk gaat, en daar ben ik blij om. Hij gaat komen met een toonverbod – die lijn van zijn voorganger zet hij voort – en hij is bereid om ambitie te tonen als het gaat om een houdverbod van katten en honden, rasdieren, met uiterlijke kenmerken die schadelijk zijn. Ik zou hem nogmaals willen wijzen op het werk dat al is gedaan en al bestaat. De Raskattenwijzer en de Rashondenwijzer van Dier&Recht geven al heel veel informatie. Daarbij wordt ook gewezen op de schadelijke kenmerken en risico's waar de Staatssecretaris in mijn interruptie naar verwees. Neem dat dus mee; dat hoeft echt niet lang te duren.
Ook zijn we heel nieuwsgierig naar het onderzoek naar de kosten van dierenartsen; fijn dat dat in de loop van dit jaar komt. Het is ook fijn dat de Staatssecretaris aan de slag gaat met meer zelfregulering en verantwoordelijkheid van de beroepsgroep zelf. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik denk dat dat, met toezicht van de NVWA, heel veel duidelijkheid en ordening kan bieden in een markt waarvan we ons weleens afvragen of de kosten op de juiste manier worden verantwoord en of er voor behandelingen niet te veel wordt betaald of soms juist te weinig, waardoor de behandeling en de kwaliteit daarvan misschien ter discussie worden gesteld.
Tot slot, voorzitter. Als we dit allemaal netjes met elkaar gaan regelen en die samenhang terugkomt, dan moet je een slot op de deur hebben. Ik denk dat FairDog daarvoor een belangrijke oplossing kan zijn. Dat kunnen we verbreden naar andere dieren, zodat we, als baasjes een kat, een hond of een ander dier nemen, weten dat het dier op verantwoorde wijze op aarde is gekomen. Ik zie uit naar de reactie van de Staatssecretaris in tweede termijn op deze inbreng van mijn zijde.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris nog wel iets willen meegeven met betrekking tot het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat dat er geen nationale koppen op Europese regelgeving komen. Dat wil ik de Staatssecretaris wel heel nadrukkelijk meegeven. Want het lijkt er hier in een aantal gevallen op – en het is ook al gebeurd – dat er toch nationale koppen op Europese regelgeving komen. Daarnaast wil ik de Staatssecretaris ook graag vragen om niet met een nieuwe positieflijst te komen voordat duidelijk is of deze positieflijst voor huis- en hobbydieren juridisch haalbaar is.
Ik heb nog één laatste vraag aan de Staatssecretaris. Daar hebben we het in de eerste termijn niet over gehad. Er is een tijdje geleden een motie aangenomen die verzoekt dat de garantietermijn voor consumentenaankopen – dit gaat specifiek over dieren – zes maanden blijft. De wet over de consumentenverkoop, zeg maar, is al aangenomen en in werking getreden, maar deze uitzonderingsclausule is nog niet in die wet opgenomen. De vorige Minister zou dit voor de zomer van 2023 via een spoedprocedure bij de Raad van State doen, maar dat is er door de verkiezingen en de formatie niet van gekomen. Ik zou deze Staatssecretaris willen vragen of hij deze motie met voorrang wil gaan uitvoeren. Ik hoor graag de stand van zaken daarvan.
Verder moet ik deze zaal nu verlaten, want ik moet naar een andere belangrijke afspraak. Ik kan de antwoorden dus niet afwachten, maar mijn medewerkers zitten mee te luisteren, dus die antwoorden hoor ik vanzelf. Dank u wel, en mijn excuses voor het voortijdig verlaten van dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er was nog een interruptie van meneer Van Campen op uw betoog, denk ik. In ieder geval bedankt en nog een fijne dag. Meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik zal het proberen kort te houden. Mevrouw Van der Plas verwijst naar nationale koppen op Europese regels naar aanleiding van de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik was even nieuwsgierig op welke concrete punten zij daarmee wijst.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil voorkomen dat die er komen. Ik wil de Staatssecretaris nadrukkelijk vragen om ervoor te zorgen dat er in de nieuwe regelgeving gekeken wordt wat die nationale koppen betekenen. Want er worden hier altijd met de beste intenties goede voorstellen gedaan – dat is echt waar – maar we hebben in het verleden al gezien dat die altijd neveneffecten hebben. Dat zien we bijvoorbeeld ook als het gaat om het verlagen van de temperatuur bij diertransporten naar 30 graden. Dat geldt ook voor andere gewervelde zoogdieren dan koeien, kippen of varkens. Maar er zitten ook weer zoogdieren bij die juist in een hogere temperatuur vervoerd moeten worden, wat weer niet kan. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is meer om erop te letten of wij in onze regelgeving niet voorbijgaan aan de Europese wetgeving. Het is meer even een kattenbelletje; neem dat heel goed mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik u verzoeken toch heel even te blijven zitten? Want ik zie dat meneer Van Campen nog een reactie heeft.
De heer Van Campen (VVD):
Dat zijn met name voorbeelden van binnen de veehouderij. Dit is het debat over dieren buiten de veehouderij. Ik heb de Staatssecretaris met name de ambitieuze koers van zijn ambtsvoorganger horen doorzetten als het gaat om het aanpakken van bijvoorbeeld dieren die vanwege de fokkerij, door hun eigenschappen, ziek zijn. Daar heeft hij een ambitieuze, stevige agenda op, hoor ik. Ik vind dat mooi. Maar zijn dat dan de voorbeelden waar mevrouw Van der Plas zich zorgen over maakt? Vindt zij het een nationale kop op Europese regels als hij daarmee aan de slag gaat? Of moet ik dat anders zien? Ik probeer dat even scherp te krijgen, want ik denk dat we allemaal vinden dat we die misstanden waar dieren ziek van worden niet moeten willen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik misschien een verkeerde indruk gewekt. Nee, dat wil ik niet; de gezondheid van dieren staat natuurlijk altijd bovenaan. Je ziet gewoon bij een aantal van die dieren dat de gezondheid heel erg onder druk staat. Dat is echt weer politieke taal. Ik wil eigenlijk zeggen dat het gewoon verschrikkelijk is, en dat daarmee ook het dierenleed toeneemt. Waar we dat zien, ga ik daar dus volledig in mee. Maar het is meer een oproep. Kijk, het is niet zo dat ik, omdat ze dit in Frankrijk en Duitsland niet doen, vind dat de honden hier ook van die platgeslagen snuiten mogen hebben en ziek mogen zijn. Daar gaat het niet om. Het gaat ook gewoon om bredere regelgeving, bijvoorbeeld het opzetten van lijsten. Maar ik doe ook nog een extra oproep om nadrukkelijk in gesprek te gaan met dierenartsen en met dierenorganisaties – ik doel daarbij niet alleen op gesprekken met Dier&Recht en andere organisaties, maar ook gewoon met brancheorganisaties, met mensen uit de praktijk – die bij ons kunnen aangeven welke gevolgen een besluit kan hebben voor iets anders. Als we daar dan voor kiezen, dan kiezen we daarvoor. Maar we moeten het wel weten. Dat is eigenlijk mijn punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog twee mensen die een interruptie hebben. Meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Onze handtekeningen staan ook onder dat hoofdlijnenakkoord. Er worden wel nationale koppen aangegaan, maar die hebben te maken met levende wezens, pijn en ongemakken. Ook het strafrecht wordt geraakt. Dat hebben we twee weken geleden ook al besproken. De dingen waar wij om vragen zijn allemaal gebaseerd op wetenschappelijke onderzoeken van ter zake doende deskundigen. Daar kun je niet aan gaan tornen. Als levende wezens leed wordt aangedaan en dit wetenschappelijk is aangetoond, gaan de rechters zich ook baseren op jurisprudentie en op nieuwe ontwikkelingen. Dus rechters gaan er ook in mee. Inmiddels hebben we al «dierenofficieren van justitie», of weet ik het wat we allemaal hebben. Dat heeft natuurlijk niks met nationale koppen te maken. Dat heeft gewoon met fatsoen, respect en strafrecht te maken. Daar maak ik me dus wel zorgen over. Daar ben ik ook benieuwd naar.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Graus (PVV):
Nou, omdat mevrouw Van der Plas ... Ik behoor ook tot de coalitiepartners. Onze handtekening staat onder de afspraken die gaan over nationale koppen die mkb'ers en zzp'ers ontlasten. Maar dit gaat over dieren. Dit gaat over levende wezentjes die hypersensitief zijn. Die zijn gevoeliger dan wij allemaal bij elkaar. Ze kunnen veel meer pijn en stress ervaren dan wij. Dat vind ik dan toch een ander verhaal. Dat vind ik heel naar. Ik hoop niet dat mevrouw Van der Plas bedoelt dat – dit is waar we het hier vandaag over hebben en waar meneer Van Campen het net ook over had – er sprake zou zijn van nationale koppen als we hier iets aan gaan doen. Dat zou ik echt heel erg vinden, want dan passeren we eigenlijk de hele wetenschap. En rechters gaan dat trouwens aan hun laars lappen, hoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte reactie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat ik hier in mijn antwoord aan de heer Van Campen eigenlijk ook al antwoord op heb gegeven. Een hele kleine aanvulling daarop, gewoon even uit het verleden bekeken. Heel veel dierenwinkels verkopen geen gezelschapsdieren meer. Dan zie je dat er een verschuiving gaat plaatsvinden naar de illegale handel en naar de internethandel, waardoor we geen zicht meer hebben op het dierenwelzijn. Dat is ook niet meer handhaafbaar, want die dierenwinkels voldoen aan het Besluit houders van dieren, maar die internethandels dus niet. Dat heeft dus weer gevolgen voor het dierenwelzijn. Die eigenaren van dierenwinkels zijn juist de mkb'ers en de zzp'ers waar de heer Graus het over heeft. Dat is dus wat ik bedoelde. Voor de rest verwijs ik door naar het antwoord dat ik heb gegeven aan de heer Van Campen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga een hele concrete vraag stellen aan mevrouw Van der Plas over die nationale koppen. Want het volgende is mij niet duidelijk, ook niet in het antwoord naar de heer Van Campen. Die positieflijsten waar de Staatssecretaris mee aan de gang gaat, is dat nou een nationale kop of niet? Want ik hoorde net in het antwoord ook het woord «lijsten». Of ging dat over andere lijsten?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of dat Europees helemaal hetzelfde is geregeld. Ik zie in andere landen namelijk dat er gekeken wordt naar houderij-eisen. Ik vraag daar specifiek naar, omdat het verbieden van een bepaald type dier in andere landen ongewenste neveneffecten heeft gehad voor het dierenwelzijn. Dus ik zeg ook niet: schaf die hobby- en huisdierenlijst af. Ik heb wel gevraagd om te kijken naar de juridische houdbaarheid. Daar zijn gewoon heel veel zorgen over. Ook in andere landen zijn daar zorgen over. Die zorgen wil ik overbrengen aan de Staatssecretaris, zodat hij die ook kan meenemen in het beleid. Bij een volgend debat dat we hierover hebben, of bij het debat over de veehouderij, kunnen we daar verder over debatteren.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Die lijsten zijn dingen waarvan echt een grote, grote meerderheid van de Tweede Kamer wil dat ze er komen. Als die elders in Europa niet bestaan, dan zou je kunnen zeggen dat het een nationale kop is. Maar ik zou het toch wel heel erg vinden als het coalitieakkoord, of het akkoord dat deze vier partijen gesloten hebben, betekent dat die lijsten er niet meer komen omdat het een nationale kop zou zijn. Dus ik wil daar gewoon helderheid over hebben, omdat ik die lijsten hartstikke belangrijk vind.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik. De democratie werkt nog altijd zo dat er een meerderheid van de Kamer nodig is voor besluiten die we in het hoofdlijnenakkoord hebben genomen, of dat nou besluit a of besluit b is. We hebben het bijvoorbeeld ook gehad over het schrappen van nationale koppen waar dat mogelijk is, waar dat kan. Dat wordt natuurlijk altijd goed bekeken. Dus ik zeg hier niet, voordat het wordt aangenomen, dat alles geschrapt moet worden omdat het bovenwettelijke regelgeving is. Nogmaals, en dit is denk ik de derde keer dat ik dit zeg: ik wil de Staatssecretaris dit gewoon meegeven om mee te nemen. Alle besluiten die hier in de Kamer worden genomen, gaan bij meerderheid. Daar heb ik dus geen alleenrecht op. Of mensen moeten zo veel op ons stemmen dat we 76 zetels hebben, dan heb ik zelf de meerderheid, maar ik vermoed niet dat dat in de komende één tot twee jaar gaat gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording en uw bijdrage. Mevrouw Van der Plas, u gaat ons verlaten. Ik wens u nog een fijne dag. Dank u wel voor uw inbreng. Het woord is aan meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil toch mijn steun uitspreken aan Thom van Campen van de VVD voor dat verhaal over het beschikbaar stellen en betrekken van de data en de wetenschappelijke onderzoeken die al bestaan. Eigenlijk moet dat zelfs in een soort dierendatabank komen te staan. Aanvullend op de vraag van het lid Van Campen wil ik aan de Staatssecretaris vragen of dat ook voor andere dieren kan gelden, zoals vogels, slangen en paarden, ondanks het feit dat er voor die dieren nog geen positieflijst is.
Dan wil ik toch ook de kromsnavels specifiek benoemen. Kromsnavels kunnen namelijk echt gigantisch oud worden. Die overleven heel veel mensen. Daar zijn heel veel problemen mee, want die dieren gaan zich enorm hechten. Dat worden vaak hele arme stakkers. Ik hoop ook dat daar specifiek iets voor geregeld wordt, dus nog voordat die positieflijst voor vogels er is. Voor roofvogels en uilen is dat ook al gebeurd. Dat is gedaan door dit ministerie. Dank aan alle betrokkenen. Maar dan moet dat toch ook wel kunnen, voorlopend op die positieflijst, voor die kromsnaveltjes, die gigantisch oud kunnen worden? Ik hoop dat de Staatssecretaris daar al eerder mee aan de slag wil gaan.
Ik wilde tot slot nog gezegd hebben dat de Europese Unie, of mogelijk de Europese Commissie, beslist over bijvoorbeeld de verlaging van de status van de wolf, waar ik minder blij mee ben. Maar niet alles is een nationale kop. Wij zijn als land vrij om bepaalde dingen zelf te beslissen. Als het om fatsoen en respect naar dieren gaat, laat de Europese Unie ons vrij. Dan is er dus helemaal geen sprake van een nationale kop, want wij mogen dat gewoon bepalen. Laat dat ook nog even heel duidelijk zijn voor iedereen die dat niet weet.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik was eigenlijk best tevreden met een heleboel antwoorden die de Staatssecretaris gaf, totdat mevrouw Van der Plas net begon over die nationale koppen. Wij hebben dit debat één keer per jaar. Als wij niets meer doen wat de Europese regelgeving te boven gaat, dan kunnen we naar huis gaan. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Ik hoop dus dat dat niet waar is. Ik was al in 2010 hier in de Tweede Kamer als medewerker. Toen hadden we het al over een positieflijst. Die is er deze zomer gekomen, dus dat heeft dertien jaar geduurd. We gaan nu aan de slag met een reptielenlijst, omdat we geen tijd hebben om tegelijkertijd ook te werken aan een amfibieën- en vogelpositieflijst. Als dat allemaal dertien jaar gaat duren, dan maak ik dat niet meer mee voor mijn dood. Dat zou toch wel jammer zijn. Ik zou de Staatssecretaris dus ook willen vragen om zo snel mogelijk de lijst te maken voor de reptielen – wat mij betreft is die dus ook zo kort mogelijk – en aan de slag te gaan met een korte lijst voor amfibieën en een misschien iets langere lijst voor vogels, maar dat zal de wetenschap moeten aantonen. Ik overweeg nog om een motie in te dienen om duidelijk te krijgen wat er nou wel een nationale kop is en wat niet, maar daar denk ik nog even over na.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris kan meteen antwoorden. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Rummenie:
Allereerst de vraag van mevrouw Kostić over kreeften en krabben. U verwees daarbij naar Midas Dekkers. Daar raakt u een gevoelige snaar, en ik zal u vertellen waarom. U weet dat ik veel in het buitenland heb gewoond. Af en toe was ik in de zomer wel hier en dan bezocht ik ook geregeld tuincentra. Het is me twee keer overkomen dat mensen naar mij toe renden en een handtekening van mij wilden. Ik begreep daar helemaal niks van! Toen zeiden ze tegen mij: u bent toch Midas Dekkers? Ik kende hem wel, want ik heb zijn boek ook.
Maar het is geen onwil. Ik hoop dat u dat echt goed van mij hoort. Ik begrijp het probleem. Ik zal er nog naar kijken, maar ik ga u niks beloven. Maar ik hoop dat u mij wel hoort.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat klinkt al positiever, «ik zal er nog naar kijken». Want als het geen onwil is – en daar moet ik de Staatssecretaris natuurlijk hartstikke op vertrouwen – dan wijs ik u er nogmaals op dat er andere landen zijn die het verbod al hebben ingesteld. Het kan dus prima. Er zijn horecagelegenheden die de krabben en kreeften op een andere manier bereiden. We hoeven dus niet nog vier jaar te wachten op dat onderzoek en intussen die dieren te laten lijden. En sowieso lijden die dieren ontzettend. We hebben het er net over gehad; de heer Graus was er duidelijk over. Ze worden gewoon levend in een pan met kokend water gegooid, terwijl ze supergevoelig zijn voor temperatuurwisselingen. U kunt zich voorstellen hoe ellendig dat is. Dan kunt u het niet verantwoorden om dat nog vier jaar te laten voortduren. Ik hoor graag nog voordat de motie wellicht wordt ingediend, dus voor het tweeminutendebat, van de Staatssecretaris wat zijn interne beraadslaging hierover uiteindelijk is geweest en wat de conclusies zijn geweest.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik stel voor dat u de motie gewoon indient. Ik ben zelf ook een Kreeft, dus...
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Meneer Holman vroeg naar de asielen die vol zitten. Mijn ministerie is in gesprek met asielen en wildopvangcentra over deze problematiek om te kijken hoe we dat kunnen oplossen. Maar u weet ook dat er bijvoorbeeld heel veel problemen zijn met schildpadden die maar weggedaan worden alsof het voorwerpen zijn. Daarom wordt er ook voorrang gegeven aan de reptielenlijst.
De heer Van Campen vroeg over FairDog. Zoals ik al heb gezegd, heb ik ze een subsidie gegeven. Ik hoop dat ze snel aan de slag kunnen.
Het hele onderwerp nationale koppen. Ik kijk daar toch wel anders tegen aan. Er is geen Europese wetgeving, maar het is echt niet zo dat er niet ook andere landen zijn met positieflijsten. Sommige landen hebben negatieflijsten. Nu weet ik wel dat je kan zeggen dat je appels en peren niet met elkaar kunt vergelijken, maar ik vind dit geen nationale kop.
De vraag van mevrouw Van der Plas over de garantietermijn van zes maanden. Die aanpassingswet is al klaar. Die ligt in de Tweede Kamer. U moet daar dus gewoon zelf een debat over plannen.
De vraag van de heer Graus. We zullen daar uiteraard naar kijken, meneer Graus. Als er al ervaring is die meegenomen kan worden, dan staan we daar uiteraard voor open. Maar u begrijpt ook wel dat wij onze besluiten echt moeten nemen op basis van wetenschappelijk onderzoek. Als dat zo is, dan zou het heel dom van mij zijn als ik dat niet mee aan boord nam.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dat zal ook mijn laatste zijn, denk ik. Ik wil de Staatssecretaris hartelijk danken. Toen ik hem de eerste keer zag, heb ik hem nooit met Midas Dekkers geassocieerd, maar wel met Captain Peacock van Are You Being Served? Ik dacht: we gaan weinig lol met hem gaan beleven. Maar ik vind dat hij echt – eerlijk, dat meen ik oprecht – in ieder geval welwillend is en ons tegemoetkomt. Dat is netjes. Daar wil ik hem voor bedanken. Ik hoop inderdaad dat hij het wetenschappelijk onderzoek waar ik naar vroeg, betrekt. Ik zal zorgen dat hij daarin gevoed wordt. Allemaal onderzoeken die al vanuit het buitenland komen... Mag ik zien wat dat is op uw telefoon, meneer Van Campen? Captain Peacock?
De heer Van Campen (VVD):
Ja, u zegt het zelf!
De voorzitter:
Mag ik u even tot de orde roepen, meneer Graus?
De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik wil ook nog even zeggen dat ik een groot fan was van Wordt u al geholpen?, zoals het heette. Ik keek daar iedere vrijdagavond met mijn ouders naar. Captain Peacock was een hele gereserveerde, een beetje bozige persoon. Die uitstraling had de Staatssecretaris ook. Maar ik ben helemaal verrast! Dank u voor alle toezeggingen.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kan wel merken dat u me nog niet zo goed kent, maar goed.
De voorzitter:
Misschien komt dat nog. Gaat u door met uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Bromet vond ik eerlijk gezegd wel erg somber ten aanzien van de leeftijd die zij gaat bereiken. Het is namelijk zeker niet mijn bedoeling dat we ook over die tweede lijst weer veertien jaar gaan doen. Dus ik weet zeker dat u het gaat meemaken.
Ik denk dat ik dan alle vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we ten slotte tot de toezeggingen die door deze Staatssecretaris zijn gedaan. «Rummenie», heet hij trouwens. Hij heeft geen andere namen.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
De volgende toezeggingen zijn gedaan:
- – De Staatssecretaris van LVVN zal de Kamer in de eerste helft van 2025 informeren over een toonverbod van dieren waarbij sprake is van ongewenste uiterlijke kenmerken.
- – De Kamer wordt voor het einde van dit jaar geïnformeerd over hoe de motie-Beckerman wordt uitgevoerd, over de uitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling, over de buitenlandanalyse en over de stand van zaken van de verkenning van mogelijkheden die de overheid ziet om prijzen en ketenvorming te reguleren.
- – Drie. De Staatssecretaris zal de Kamer in het tweede kwartaal van 2025 informeren over de aanbevelingen voor een mogelijke hbo-opleiding voor paraveterinairen. Die is aan Holman.
- – Vier. De Staatssecretaris van LVVN zegt toe om de vraag over het verhalen van kosten op dierenbeulen door te geleiden naar de Minister van Justitie en Veiligheid.
Daar heeft hij nog geen termijn voor genoemd. Misschien kan de Staatssecretaris op die vraag nog een verduidelijkend antwoord geven.
Dat was ’m.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat gaat uiteraard meteen, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dat is een duidelijk antwoord. Maar het gaat er ook om wanneer het antwoord komt.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat is natuurlijk aan mijn collega.
De heer Van Campen (VVD):
De Staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij met de beroepsgroep van dierenartsen het gesprek voert over zelfregulering. Dat zou ik ook als formele toezegging in het stenografisch verslag willen laten optekenen.
De voorzitter:
Dan komt er dus een brief naar de Kamer.
De heer Holman (NSC):
Inclusief certificering, kwaliteit en training.
De voorzitter:
Als de Kamer daarover geïnformeerd wordt, dan zou het een toezegging zijn. Dan zou er een termijn aan gekoppeld moeten worden. We wachten even het antwoord van de Staatssecretaris af.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik neem het mee met het dierenartsentraject in het voorjaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een duidelijk antwoord. Het lid Kostić heeft nog een vraag.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik mis nog drie toezeggingen, als het goed is. Ik heb ze in mijn tweede termijn benoemd. Ik ga ze nog een keer noemen. De eerste ging over in gesprek gaan met dierenwelzijnsorganisaties – ik noem Caring Vets, Dier&Recht et cetera – bij de invulling van het handels- en houdverbod. We horen daar als Kamer natuurlijk het resultaat van. De tweede was dat de Staatssecretaris ergens begin volgend jaar komt met een conclusie over de vraag of we een bedenktijd voor het aanschaffen van huisdieren kunnen invoeren en of dat handig is. De derde was een gesprek van de Staatssecretaris met Dier&Recht over de dwangmiddelen slash trainingsmiddelen en een verslag daarover aan de Kamer.
De voorzitter:
Ja, dit is wel een toezegging, maar wij noteren ’m alleen als er ook een brief komt. Die is nog niet aangekondigd. Maar misschien kan de Staatssecretaris een korte reflectie geven.
Staatssecretaris Rummenie:
De verzamelbrief in het voorjaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Graus vertrekt al. Ik wil hem ook bedanken, evenals de andere leden.
Sluiting 15.45 uur.