Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Koerselman
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Kröger, Laçin,
Von Martels, Agnes Mulder, Wassenberg en Ziengs,
en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal, van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie
voor Infrastructuur en Waterstaat. Wij heten natuurlijk extra van harte welkom onze
Staatssecretaris en haar medewerkers. Natuurlijk voert een aantal leden vandaag het
woord. Ze hebben elk vijf minuten voor hun inbreng in eerste termijn. We gaan gauw
van start met de D66-fractie.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We leven in bijzondere tijden, in tijden van grote mogelijkheden waarin
de mens in staat blijkt tot het verrichten van technische wonderen. Maar in onze drift
tot ontwikkeling en de bijzondere producten die daar het resultaat van zijn, ontbreken
er schakels. We produceren waar vraag naar is, maar wat doen we met de afvalproducten,
wat doen we met de restproducten en wat doen we met de risico's die de productie oplevert?
Lange tijd was hier weinig oog voor, en met die erfenis moeten we nu omgaan.
Een van de voorbeelden van zo'n erfenis is de gesloten en nu te saneren fosforfabriek
Thermphos. We zijn blij dat er nu uiteindelijk een samenwerkingsovereenkomst ligt,
maar de in het verleden gegroeide zorgen zijn niet in één klap weg. Wij vragen de
Staatssecretaris dan ook: ligt er nu een voldoende stevig plan en is er voldoende
geld om de zaak echt goed te saneren? Ik kan me voorstellen dat er fouten worden gemaakt,
omdat het de eerste keer is dat een dergelijke sanering wordt uitgevoerd. Maar het
is niet acceptabel als er onvoorzichtig wordt gewerkt. Waarom kunnen we ervan uitgaan
dat men zich nu wel aan de regels gaat houden? Dat juist de risicocalculatie voor
omwonenden niet heeft plaatsgevonden, baart mij zorgen. Dit zou bovenaan de prioriteitenlijst
moeten staan. Bewoners moeten ervan kunnen uitgaan dat de overheid gaat handhaven
en dat zij zich aan de regels houdt. Bent u dit met D66 eens?
Een andere erfenis is de vervuiling van de omgeving van Chemours en de blootstelling
aan PFOA van de omwonenden. Naar aanleiding van het onderzoek in moestuinen rondom
Chemours is er bodemonderzoek uitgevoerd. Hoe staat het met de resultaten van dit
bodemonderzoek? D66 heeft zich er eerder voor ingezet om meer mensen een bloedtest
aan te bieden. Uit de eerste bloedtesten bleek al dat een aantal personen hogere waardes
PFOA in het bloed had. Deze hogere waardes zijn niet verklaarbaar, hebben we kunnen
lezen. Dit geeft aan dat er voorzichtigheid is geboden bij dit soort persistente stoffen
waarover nog onvoldoende duidelijkheid is.
Is PFOA een erfenis uit het verleden, ook in het heden worden chemische stoffen geloosd
en uitgestoten bij de productie. Nu gaat het om zogenaamde GenX-stoffen. Chemours
heeft voor het lozen hiervan een vergunning van de provincie Zuid-Holland. De provincie
gaat nu handhaven op de vergunning die er was en gaat de vergunning herzien. Ik wil
niet te veel treden in de bevoegdheden van de provincie, maar ik was toch verbaasd
over dit bericht. Waarom wordt er nu wel ingegrepen, terwijl er zo lang onrust is?
Kan de Staatssecretaris hier iets mee over vertellen?
Naast de verspreiding in de directe omgeving, hebben we ook op andere plekken in Nederland
GenX-stoffen gevonden. Op 15 februari heeft de ILT eindelijk een lijst ontvangen van
de afnemers van Chemours. In november was dit dus bekend en in februari hebben we
een lijst ontvangen. Bemiddeling is sneller dan de officiële procedure. We zijn blij
dat de Staatssecretaris daar hard aan heeft getrokken, maar is de huidige procedure
wel voldoende? Nu duurt het immers drie maanden, terwijl je dit soort informatie veel
eerder wilt hebben. Hierover is eerder een motie van de collega's Kröger en Sienot
aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Kan de Staatssecretaris
daar iets over vertellen?
Wat zijn de maatregelen die nu met de inmiddels verkregen informatie genomen zullen
worden? Hoewel we blij zijn dat er nu meer bekend is, blijft het een vreemde zaak
dat afvalverwerkende bedrijven deze afvalstromen blijkbaar accepteren zonder precies
te weten wat ze aannemen. Hoe moeten we er vertrouwen in hebben dat deze afvalstromen
goed, veilig en zorgvuldig worden verwerkt? In hoeverre wordt dit onwetend aannemen
van afval gestimuleerd doordat bedrijven geld krijgen voor het aannemen? In hoeverre
is er sprake van een verkeerde financiële prikkel?
Waar PFOA geclassificeerd is als een zeer zorgwekkende stof, zijn de GenX-stoffen
op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen gezet. In een vorig AO heeft
D66 gevraagd naar zo'n lijst. We zijn blij dat deze lijst er nu is. Zou het gezien
de situatie bij Chemours niet wenselijker zijn dat deze lijst een steviger en meer
juridische status krijgt? Hoe zorgen we ervoor dat het bevoegd gezag deze lijst van
potentieel zeer zorgwekkende stoffen ook echt gaat gebruiken en gaat handhaven? Men
kan kiezen voor extra eisen, maar gebeurt dat ook? Als een bedrijf tegengas geeft,
houdt het bevoegd gezag dan voet bij stuk? Hoe zorgen we ervoor dat dit geen papieren
lijst is, maar dat deze echt wordt ingezet?
De voorzitter:
Mevrouw van Eijs, u bent nog niet aan het einde van uw spreektijd. U hebt nog een
kleine 45 seconden. Maar er is een vraag van de heer Van Aalst van de PVV-fractie.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraagje aan mijn collega. Ik hoor haar een
betoog houden over Chemours, GenX en de lijst van zeer zorgwekkende stoffen of potentieel
zeer zorgwekkende stoffen. Kan mijn collega van D66 aangeven wat voor gevolgen het
voor het chemiebedrijf, in dit geval Chemours, heeft als een stof op de lijst van
zeer zorgwekkende stoffen staat?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoop dat u de precieze juridische implicaties niet van mij verwacht. Zoals ik het
heb begrepen, moet het bevoegd gezag bekijken of er bijvoorbeeld kan worden gezorgd
voor minder uitstoot, nagaan of de best beschikbare technieken kunnen worden gebruikt
en dergelijke. Dus dat soort maatregelen.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat is precies waar ik naar toe wilde. Chemours staat namelijk inmiddels al onder
verscherpt toezicht. Al zouden wij de stof GenX op de lijst van zeer zorgwekkende
stoffen plaatsen, dan nog zou dat geen enkel verschil maken voor het toezicht op Chemours
dat wij hebben of houden of dat het bevoegd gezag nu houdt. Is D66 het met mij eens
dat het eigenlijk een vorm van symboolpolitiek is als wij dat zouden doen?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Misschien heeft meneer Van Aalst mij verkeerd begrepen. Ik vraag op dit moment niet
om die stof op die lijst te zetten. Wij zijn blij dat hij op de lijst van potentiële
zeer zorgwekkende stoffen staat. De heer Van Aalst zal het met mij eens zijn dat Chemours
voorheen niet uit zichzelf acties heeft ondernomen om die stof minder uit te gaan
stoten. Ik denk dat Chemours juist door druk van ons, niet alleen van D66 maar ook
van andere partijen, heeft gezorgd voor minder uitstoot naar de omgeving, dus voor
een veiliger leefomgeving.
De voorzitter:
Ik geef de leden allemaal twee interrupties. Ik zie dat de heer Van Aalst op dit moment
met uw antwoord uit de voeten kan. U kunt dus doorgaan met uw betoog, mevrouw Van
Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Als laatste, voorzitter. Een lijst van zeer zorgwekkende stoffen is een goede stap,
maar wij zien ook dat een deel van ons handelen en ook veel punten op deze agenda,
voortkomen uit incidenten of doelbewuste overtreding van onze regels. Kortom, er zitten
gaten in ons systeem die vervuiling toestaan of lijken toe te staan. Dat is zorgelijk.
Zorgelijk omdat volgens D66 uiteindelijk iedereen recht heeft op een veilige, gezonde
en schone leefomgeving. De grotere vraag is dan ook – en die stel ik aan de Staatssecretaris
– hoe wij tot een systeem komen dat echt is gericht op voorzorg en preventie in plaats
van te reageren na de feiten; een systeem dat ook werkbaar is. In de brief over de
evaluatie van REACH geeft de Staatssecretaris al aanzetten voor de richting waarin
zij wil werken. D66 wil benadrukken dat het eigenlijk gaat om een geheel concreet
waterdicht systeem dat nauw verbonden is met de circulaire economie waarin afval niet
bestaat, maar vervuiling van onze leefomgeving ook niet.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Van Eijs. Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels
van het CDA.
Er is nog een interruptie en die komt van mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wachtte helemaal tot het einde en toen kwam het cruciale zinnetje, namelijk: hoe
gaan wij om met zeer zorgwekkende stoffen of persistente stoffen in een circulaire
economie? Ik zou graag van collega Van Eijs wat meer in detail een schets krijgen
van hoe die uitfasering, waarover Kamerbreed een motie is aangenomen, er naar haar
mening moet gaan uitzien.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Nou ja, er wordt in de brief van de Staatssecretaris gesproken over safe by design.
Nu haal ik er een punt bij dat niet precies op de agenda staat, maar in de reactie
op de evaluatie van de REACH-verordening wordt aangegeven dat er nu nog producten
de Europese Unie binnenkomen waar nog stoffen in zitten waar wij vanaf willen. Dat
zijn allemaal stappen die wij moeten zetten om ervoor te zorgen dat dit soort persistente
stoffen niet in die grondstoffenstroom terechtkomen. Dus ik denk dat wij kritisch
moeten kijken naar die REACH-verordening en dat Europese samenwerking daarin een grote
stap kan zijn. De Staatssecretaris heeft eerder het dilemma geschetst tussen het niet-hergebruiken
van producten die wij hebben om te voorkomen dat die stoffen in de cyclus worden gebracht,
en de wens van hergebruiken. Daar een balans in vinden, vind ik wel moeilijk. Ik hoop
dat dit enigszins een antwoord op de vraag is.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, een antwoord dat zeer in lijn is met wat de Staatssecretaris ook heeft geschreven.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u kent de beroemde bel. Dit is de oproep voor de plenaire zaal en
deze bel duurt een minuut. Ik schors de vergadering heel even tot die bel voorbij
is. En hartelijk welkom aan de heer Ziengs van de VVD.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wou toch nog even door op dit punt. Inderdaad, safe by design en kijken naar die
balans, maar is mijn collega van D66 met mij eens dat er toch stoffen zijn waarvan
je moet zeggen: die wil je niet terugzien in afvalstromen die je opnieuw als grondstof
gebruikt?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja. Daar kan ik rustig ja op zeggen!
De voorzitter:
Als ik verder geen interrupties zie, dan ga ik door met de heer Von Martels van het
CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Als de bel niet weer gaat, dan kan ik misschien mijn verhaal
straks gewoon voltooien. Vandaag spreken we met elkaar over externe veiligheid, en
meer specifiek gaat het vandaag over een aantal brieven over een drietal bedrijven,
met name VCB, sanering Thermphos, Chemours en Sterigenics. Ik heb alle drie de situaties
bekeken in het kader van het VTH-stelsel zoals we sinds niet al te lange tijd kennen,
zoals de Staatssecretaris ook kort beschrijft in de brief over Sterigenics. Namens
het CDA heb ik een aantal vragen. Mijn aandachtspunt hierbij is hoe de raden en provinciale
staten hun horizontale verantwoording van gemeenten en provincies kunnen doen. Dit
staat als een van de zorgpunten beschreven in het tweejaarlijkse rapport over het
VTH-stelsel van juli 2017.
Op 12 maart jongstleden hebben we van de Staatssecretaris een brief ontvangen over
interbestuurlijk toezichtsonderzoek provincie Zeeland inzake VCB. In de brief worden
situaties beschreven die afgelopen jaren ontstaan zijn en als niet-ideaal worden beschouwd
als het gaat om de veiligheid van mens en milieu. Aan de andere kant heeft het CDA
begrip voor de complexiteit van de sanering. Blijkbaar is zo'n complexe sanering nog
nergens ter wereld verricht. We weten dat er nog enkele complexe saneringen aankomen,
zoals bijvoorbeeld Dodewaard. We zouden daarom graag van de Staatssecretaris willen
weten wat de lessen zijn rondom veiligheid en vergunningen die we voor een volgende
complexe sanering moeten leren. De Staatssecretaris schrijft zelf ook nog in een andere
brief: «Veelal achteraf constateren we dat we het vooraf nog beter hadden kunnen doen.»
Hoe kunnen we nu naar een systeem toe van voorzorg en preventie, zoals mevrouw Van
Eijs van D66 ook al zei?
Daarnaast zijn enkele van de aanbevelingen in deze brief meegenomen in het opstellen
van de samenwerkingsovereenkomst Thermphos. Aan de ene kant zijn we blij dat er een
oplossing is gekomen voor de situatie van de sanering van Thermphos, aan de andere
kant vragen we ons af hoe de Staatssecretaris gaat voorkomen dat dit een precedentwerking
gaat krijgen voor bedrijven die geen potjes opbouwen, zodat na een faillissement de
overheid de problemen op kan lossen. Het CDA is van mening dat we moeten voorkomen
dat de kosten voor sanering op het bordje van de overheid komen. Daarbij denk ik aan
de sanering van kolencentrales, afvalverwerkende bedrijven, boorplatforms en ook windmolens.
Hebben we een adequaat juridisch kader om sanering te verplichten? Is er een maximale
periode dat deze instanties niet werkzaam mogen blijven staan? Hoe voorkomen we dat
een bedrijf niet de middelen heeft om uiteindelijk de sanering uit te voeren? En hoe
staat de Staatssecretaris tegenover het verplichten en uitbreiden van financiële zekerheidsstelling
in de vergunning van een risicovol bedrijf, zodat de overheid aanspraak kan maken
op een stukje financiering van de opruimkosten bij milieu-incidenten bij dat bedrijf?
Het volgende onderwerp gaat over de afspraken die zijn gemaakt. Ik zou graag willen
weten welke afspraken er zijn gemaakt, zodat de provinciale staten van Zeeland hun
horizontale verantwoordelijkheid met betrekking tot de verdere sanering van het Thermphosterrein
goed vorm kunnen geven. In uw brief van 8 maart jongstleden wordt een update gegeven
over GenX. Graag zou ik van de Staatssecretaris willen weten: hoe kijkt de Staatssecretaris
aan tegen werking van het VTH-stelsel als het gaat over Chemours en GenX? Zijn de
raden en Staten van gemeenten en provincie, zoals ik net ook al zei, voldoende in
staat om hier hun controlerende taak goed te vervullen?
Dan nog even over de situatie rondom de zeer zorgwekkende stoffen. Daar werd net ook
al over gesproken. Die zijn voor mij niet helemaal helder. Blijkbaar hebben we dus
een lijst met zeer zorgwekkende stoffen, die volgens de site van InfoMil al niet compleet
is. Hier staat namelijk: «Een stof die niet op de lijst voorkomt, kan toch een zeer
zorgwekkende stof zijn als deze aan de criteria van het RIVM voldoet. Het zoeken in
de lijst is dus niet in alle gevallen voldoende om te concluderen of een stof een
zeer zorgwekkende stof is.» Nu is er naast deze lijst, die dus al niet eenduidig is,
ook nog een lijst met stoffen die formeel nog niet op de lijst met zeer zorgwekkende
stoffen zijn ingedeeld. Hierbij is het voor mij niet duidelijk of het de bedoeling
is dat de stoffen die nu nog geen ZZS zijn dit op termijn wel zijn. Kan de Staatssecretaris
dit meer inzichtelijk maken, zodat de raden en staten van gemeenten en provincies
hun horizontale verantwoordelijkheid gemakkelijker kunnen nemen?
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
De heer Von Martels (CDA):
Ik denk dat ik dat ga redden, voorzitter. Niet op de agenda van vandaag staat de asbestsanering,
maar toch heb ik een vraag hierover. Graag hoor ik wanneer de nota naar aanleiding
van het verslag Wet verbod asbestdaken naar de Kamer komt, zodat onzekerheid bij betrokkenen
weggenomen kan worden.
Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de laatste stand van zaken met betrekking
tot de beperking van het gehalte PAK's in rubbergranulaat. Wat is er gebeurd sinds
we de brief van 8 maart hebben gekregen? Wat kunnen we er nog verder over te weten
komen? Zijn er nog ontwikkelingen geweest? Dat zou ik graag willen horen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het kan zijn dat u geen antwoord krijgt op vragen over zaken die vandaag
niet op de agenda staan. Maar dat weet u zelf ook. Dat is aan de Staatssecretaris
straks. Ik geef graag het woord aan de heer Van Aalst, maar voordat ik dat doe, heet
ik ook de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren van harte welkom. De heer Van
Aalst, PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. De PVV heeft kennisgenomen van het rapport van
de ILT over de op te ruimen Thermphosfabriek in Zeeland. Met name de rol van de provincie
wordt onder de loep genomen. Dat het een gevaarlijke klus is, zal niemand ontkennen.
Driemaal brak er een fosforbrand uit op het terrein. De provincie stelde driemaal
de basisoorzaak vast: het ontbrak in alle drie de gevallen aan preventief onderhoud.
De ILT constateert nu dat de handhaving door de provincie niet heeft geleid tot een
einde aan de overtredingen. Met andere woorden, de provincie slaagt er niet in om
dit soort fosforbranden te voorkomen. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat
dit een forse conclusie is? Zijn er in haar ogen obstakels voor de provincie Zeeland
om daadkrachtig op te treden? Zo nee, hoe verklaart zij dan het onvermogen waarmee
de overtredingen worden aangepakt?
Voorzitter. In reactie op het rapport laten de gedeputeerde staten van Zeeland weten
dat het een van Nederlands meest complexe vervuilingen betreft. Verschillende bevoegde
gezagen, met verschillende inspecties, verschillende regelgeving en verschillende
vergunningen met verschillende regels bemoeilijken in hun ogen de sanering. De ILT
zegt begrip te hebben voor de complexe situatie van deze zaak en voor de positie van
de provincie Zeeland hierin. Dit is typisch een schoolvoorbeeld van het gelijk van
de PVV. Al eerder hebben wij erop aangedrongen om het bevoegd gezag bij één partij
onder te brengen. Niet alleen burgers worden hopeloos als ze voor één onderwerp naar
verschillende instanties toe moeten. Ook de overheid raakt steeds meer in haar eigen
web verstrikt. Erkent de Staatssecretaris dat er een wirwar aan regels en bevoegdheden
bestaat, met name rond het onderwerp sanering? Zo ja, wat is ze bereid hieraan te
doen?
Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de ontoelaatbare situatie in Zoetermeer.
Het chemiebedrijf Sterigenics heeft in strijd met de vergunning gehandeld door van
2004 tot 2009 te veel ethyleenoxide uit te stoten. Dit gebeurde echter met toestemming
van de gemeente Zoetermeer. Daarom heeft de rechtbank besloten de leidinggevenden
vrij te spreken van opzettelijke nalatigheid. Denk toch eens aan de omwonenden, die
getroffen zijn door deze onvergunde vervuiling. Zij zaten helemaal niet te wachten
op een rechtszaak. Die mensen hebben wel wat beters te doen dan eindeloos procederen.
Maar gerechtigheid mag in dit geval niet uitblijven. Daarom is het goed om te horen
dat de Staatssecretaris pal achter de omwonenden staat door dit een onbevredigende
uitspraak te noemen. Gelukkig is er nog hoger beroep. Maar wat de PVV betreft sluit
de schuld van de ene partij de schuld van de andere niet uit. In een normaal land
heeft zowel de nalatige gemeente Zoetermeer als het vervuilende chemiebedrijf Sterigenics
een groot probleem.
Voorzitter. Tot slot wil ik me nog richten op het onderwerp GenX. De Minister heeft
de norm voor GenX in het oppervlaktewater inmiddels weer aangescherpt, van 150 naar
118 nanogram per liter. Het is goed om te zien dat het ministerie initiatief toont.
Daarmee geeft men heimelijk toe dat het dossier van GenX dusdanig groot en complex
is dat we het niet kunnen overlaten aan een mengelmoes van lagere overheden. Klopt
het, zo vraag ik de Staatssecretaris, dat er is nagedacht over wat deze aangescherpte
norm voor gevolgen gaat hebben voor onze chemische bedrijven? Zo ja, kan ze ons uit
de doeken doen wat er nu concreet gaat veranderen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook hartelijk dank. Dan gaan we, als er verder geen vragen zijn, door naar de heer
Laçin van de SP-fractie.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Als deze commissie spreekt over externe veiligheid, gaat het eigenlijk
altijd over Chemours, GenX en PFOA. Ook sinds het vorige debat is Chemours er weer
in geslaagd om het nieuws te halen met lozingen van PFOA, de voorganger van GenX,
dat al zes jaar niet meer gebruikt zou worden. Chemours spreekt zelf van «een extreem
lage hoeveelheid» en lijkt zelf ook niet te weten waar de aangetroffen concentraties
vandaan zijn gekomen. Volkomen terecht legt de provincie Zuid-Holland het bedrijf
nu een last onder dwangsom op. Een interessante vraag is nu vooral hoe het überhaupt
kan dat Chemours kennelijk nog steeds PFOA uitstoot zonder dat zelf door te hebben.
Kan de Staatssecretaris daar meer over zeggen?
De voorzitter:
Daar is een vraag over van de heer Van Aalst van de PVV-fractie.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik heb een vraag aan mijn collega van de SP. Is hij op de hoogte van de door de
provincie Zeeland afgegeven vergunning voor de uitstoot die nu vastgesteld is?
De heer Laçin (SP):
Dat moet volgens mij de provincie Zuid-Holland zijn en niet Zeeland, maar dat weet
ik inderdaad. Naar ik heb begrepen, is PFOA niet uit die vergunning gehaald, maar
is met Chemours wel de afspraak gemaakt dat het dat niet meer zou gebruiken. Het is
dus niet uit de vergunning gehaald, maar de afspraak is wel dat ze het sinds 2012
niet meer zouden gebruiken. Recent is dus gebleken dat dat wél gebeurt.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb de vergunning hier voor me. De vergunning biedt de mogelijkheid tot uitstoot
van PFOA. Ja, daar kunnen we met elkaar van alles van vinden, maar er is een vergunningverlener
geweest die dit vergund heeft. Is mijn collega van de SP het ermee eens dat we dan
misschien niet moeten wijzen naar Chemours, maar dat we nu aan de bel moeten trekken
bij onze vergunningverlener, onze decentrale overheid en dat we daartegen moeten zeggen:
het is leuk dat jullie een dwangsom opleggen, maar hoe hebben jullie dit in godsnaam
kunnen vergunnen?
De heer Laçin (SP):
Ik denk dat de vergunningverlener hier zeker een verantwoordelijkheid in heeft, maar
in mijn beleving is een overeenkomst ook iets waard, of die nou in de vergunning staat
of niet. Ik hoop dat de PVV het daarmee eens is. Als er afgesproken is dat PFOA sinds
2012 niet meer gebruikt zou worden en als dat nu toch wel wordt gebruikt, is er zeker
ook een verantwoordelijkheid bij het bedrijf, in dit geval Chemours.
De voorzitter:
De heer Laçin vervolgt zijn betoog.
De heer Laçin (SP):
Bij het debat over het lozen van GenX in oppervlaktewater vroeg ik naar de wijze waarop
GenX van en naar afnemende bedrijven wordt getransporteerd, waarop de Milieudienst
Rijnmond en de ILT nader in deze materie zijn gedoken, onder meer naar aanleiding
van de wonderlijke route via Chemours Zwitserland. De Minister verwees mij voor het
antwoord op deze vraag terecht door naar de Staatssecretaris. Vandaar dat ik de Staatssecretaris
deze vraag graag alsnog voorleg om te voorkomen dat we te maken krijgen met een moderne
variant van gif- of chloortransporten door bewoonde gebieden. De Minister heeft immers
op verzoek van mevrouw Kröger aangegeven hierover navraag te doen bij de ILT. Kan
de Staatssecretaris inmiddels al iets meer zeggen over de gebruikelijkheid en de praktische
uitvoering van deze Zwitserlandroute?
Daarnaast hebben we moeten vernemen dat nieuwe concentraties GenX zijn aangetroffen
in Terneuzen als nabrander van de eerder aangetroffen concentraties, voornamelijk
in Brabantse waterzuiveringsinstallaties. Heeft de Staatssecretaris contact met het
bevoegd gezag, zoals dat ook heeft plaatsgevonden met de overheden in Brabant? Welke
maatregelen zijn genomen om lozingen van GenX in het oppervlaktewater daar te voorkomen?
Voorzitter. De SP is blij dat dit kabinet aan de slag is gegaan met het uitbreiden
van de lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen en dat het RIVM GenX heeft aangemerkt
als stof voor die lijst. Wanneer kunnen we verwachten dat GenX inderdaad op de lijst
van zeer zorgwekkende stoffen gaat komen? Kan de Staatssecretaris daar al iets meer
over vertellen?
Tot slot op dit punt: hoe staat het met de zoektocht van het kabinet om aan te haken
op het Duitse initiatief om stoffen eerder aan te kunnen merken als zeer zorgwekkende
stof? De zomer nadert. Gaan we deze doelstelling halen? Kan de Staatssecretaris ook
zeggen in hoeverre hiervoor draagvlak is bij andere lidstaten dan Duitsland?
Voorzitter. Ik ga nu in op Sterigenics. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de
reactie die is gestuurd naar aanleiding van mijn verzoek over de situatie rondom dit
bedrijf in Zoetermeer. Dit bedrijf stootte tussen 2004 en 2009 in strijd met zijn
vergunning een te hoge concentratie van de kankerverwekkende stof ethyleenoxide uit.
Je zou zeggen dat het bedrijf dan strafbaar is, maar niets is minder waar, want de
gemeente Zoetermeer, destijds vergunningverlener, toezichthouder en handhaver, had
toestemming gegeven voor deze overtreding. Dan is de gemeente Zoetermeer strafbaar,
zou je zeggen, maar ook dat is niet het geval. De rechtbank kon niet vaststellen of
er sprake was van een direct en onmiddellijk levensgevaarlijke situatie voor werknemers
en omwonenden.
De conclusie is dat een bedrijf vijf jaar lang een te hoge concentratie van een kankerverwekkende
stof uitstoot, dat werknemers en omwonenden hieraan blootgesteld worden, dat de gemeente
hier toestemming voor heeft gegeven en dat uiteindelijk niemand strafbaar is. Ongehoord.
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Aalst. Stel je nou eens voor dat je
omwonende of werknemer van dat bedrijf bent en zoiets hoort. Daarom is het goed dat
het Openbaar Ministerie in beroep is gegaan om de uitspraak van de rechtbank aan te
vechten. Kan de Staatssecretaris meer vertellen over de risico's die werknemers en
omwonenden hebben gelopen, hoeveel mensen structureel zijn blootgesteld aan deze kankerverwekkende
stof en welke gevolgen dit heeft gehad of zou kunnen hebben in de toekomst? Wat kan
de Staatssecretaris voor deze mensen betekenen?
Voorzitter. Tot slot wil ik me aansluiten bij de vragen van het CDA over het asbestdakenverbod.
Wanneer kunnen wij de nota naar aanleiding van het verslag verwachten? Gaat het ons
lukken om op korte termijn, hopelijk voor de zomer nog, over dit punt in debat te
gaan met de Staatssecretaris, zodat we mensen die ermee aan de slag willen, wat meer
zekerheid kunnen bieden en we voorkomen dat mensen op hun handen gaan zitten en wellicht
hopen op uitstel van de deadline van 1 januari 2024? Graag een reactie van de Staatssecretaris
hierop.
Dank je wel.
De voorzitter:
Ook heel hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De stukken die voor dit algemeen overleg geagendeerd staan,
schetsen toch een zorgwekkend beeld. Helaas worden we te vaak opgeschrikt door bedrijven
die met veel weg lijken te komen: cowboys. Neem Chemours bijvoorbeeld. Eerst bleek
dat ze GenX in het water loosden en alsof dat nog niet erg genoeg was, bleek vorige
maand dat ze het kankerverwekkende PFOA nog steeds gebruiken en zelfs illegaal lozen,
of laat ik zeggen: het komt in ieder geval de wereld in. Wat schetst mijn verbazing?
Ze houden gewoon hun vergunning en krijgen niet eens een boete, maar alleen een dwangsom
om te stoppen met lozen. Waarom treedt het bevoegd gezag niet harder op, zo vraag
ik de Staatssecretaris samen met mijn collega's. Gaat het niet veel te ver dat Chemours
ongestraft verder kan, terwijl omwonenden groente uit hun eigen moestuintjes niet
eens meer kunnen eten?
De Staatssecretaris schrijft dat de provincie Zuid-Holland dit jaar de vergunning
van Chemours gaat herzien. Wat GroenLinks betreft wordt dat per direct gedaan, zeker
gezien hetgeen mijn collega net voorlas, namelijk dat PFOA gewoon nog in de vergunning
staat. Dat moet nu aangepakt worden. Is de Staatssecretaris bereid om daarover het
gesprek met de provincie Zuid-Holland aan te gaan? Welke stappen worden er gezet zodat
een verbod op lozing onderdeel wordt van die vergunning, zoals staat in een motie
van mijn hand die eerder door de Minister is overgenomen?
Ook ik heb vragen over de Zwitserlandroute. Is daarover al meer duidelijk? Doen andere
bedrijven het ook? Wat kan eraan gedaan worden?
Dan Thermphos. Het is goed dat de regering samen met de provincie Zeeland en andere
partners het initiatief neemt om het voormalige Thermphosterrein op te ruimen, maar
eigenlijk is het onbegrijpelijk dat dit nodig is. Jarenlang heeft het bedrijf verdiend
aan chemische activiteiten, maar nu de troep opgeruimd moet worden, mag de belastingbetaler
daarvoor opdraaien. In het geval van Thermphos zijn we te laat, maar laten we voor
de toekomst zorgen dat de vervuiler wel betaalt. Is de Staatssecretaris het met GroenLinks
eens dat er een wettelijke verplichting zou moeten komen voor bedrijven om hun chemische
troep op te ruimen? Welke constructies kunnen bedacht worden om ervoor te zorgen dat
producenten in de chemische industrie die bijvoorbeeld failliet zijn gegaan of het
land uit zijn gegaan, op de een of andere manier toch betalen voor de vervuiling?
Een goede eerste stap op dit onderwerp zou zijn om bedrijven die met chemische stoffen
werken, een register bij te laten houden van welke stoffen ze wanneer en in welke
hoeveelheid lozen. Op die manier weten de maatschappij en de drinkwaterbedrijven welke
chemische stoffen ze in het water kunnen verwachten en hoe ze daarmee om moeten gaan.
Bovendien kan de rekening voor het uit het water zuiveren van chemische stoffen dan
ook neergelegd worden waar die hoort: bij de vervuiler. Is de Staatssecretaris het
met GroenLinks eens dat bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, zo'n register
bij zouden moeten houden en de inhoud daarvan zouden moeten delen met het bevoegd
gezag en de drinkwaterbedrijven? Zo ja, hoe en op welke termijn gaat ze dat dan organiseren?
Ik maak me ook zorgen over de zeer zorgwekkende stof kwik. Nu de Staatssecretaris
heeft aangekondigd LAP3 in lijn te brengen met het Bodembesluit, begrijpen wij dat
er meer kwik dreigt te gaan worden gestort, alleen maar omdat dat economisch voordeliger
is voor bedrijven. Zouden we niet een afweging moeten maken tussen de economische
en de ecologische belangen, tussen de winst van bedrijven enerzijds en de waarde van
mens en milieu anderzijds? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik wil er echt
stevig op aandringen om deze beslissing te herzien. Met kwik vervuilde grond zou niet
gestort mogen worden.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft nog anderhalve minuut. Dit onderwerp staat niet op de agenda
voor vandaag, dus het kan zijn dat u het antwoord in het eerstvolgende overleg, over
circulaire economie, krijgt, want daar staat LAP3 wel op de agenda. Dan weet u dat
alvast. U heeft nog anderhalve minuut.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed. Graag een reactie van de Staatssecretaris of zij het met ons eens is dat het
uitgangspunt moet zijn dat met kwik vervuilde grond veilig verwerkt moet worden.
Mijn fractie is erg bezorgd over met asbest verontreinigde kolenslakken die in het
Nederlandse staalgrit terecht zijn gekomen. Eurogrit heeft staalslakken geïmporteerd
uit Oekraïne, toen daar nog geen asbestverbod gold. Is dat toegestaan en, zo ja, is
de Staatssecretaris bereid om in samenspraak met de ILT het beleid zodanig aan te
passen dat bedrijven in Nederland geen kolenslakken meer mogen importeren uit landen
waar geen asbestverbod geldt?
Tot slot. Zoals eerder besproken moet wat GroenLinks betreft ons beleid inzake chemische
stoffen en externe veiligheid, onderdeel worden van de transitie naar de circulaire
economie. De uitvoer van mijn motie rond persistente stoffen is daarvoor een belangrijke
stap. Ik ben benieuwd naar het afwegingskader dat ontwikkeld zal worden, maar ik heb
ook wel zorgen dat hierin het voorzorgsbeginsel onvoldoende geborgd wordt. Zijn er
op dit moment stromen, productgroepen en specifieke stoffen te benoemen waarvan het
ongewenst is dat deze hergebruikt worden, omdat je die echt niet opnieuw als grondstof
wil hebben? Wat doen we bijvoorbeeld met producten waar PFOA in zit? Op dit moment
zijn die in ruime mate aanwezig op de markt. Wanneer kunnen we als Kamer de eerste
contouren verwachten van de afwegingssystematiek die in Europa wordt ontwikkeld?
Tot slot. GroenLinks hoopt dat we vandaag samen met de Staatssecretaris stappen gaan
zetten naar een veiliger chemiesector en op weg gaan naar een circulaire economie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD-fractie.
De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland kennen we enorm veel chemische bedrijven waarvan
we gewoon moeten zeggen dat ze essentieel zijn voor onze economie. Maar we zien dat
deze bedrijven ook risico's met zich brengen. We zagen dat verschillende bedrijven
negatief in het nieuws zijn gekomen met incidenten, zoals het lekken van giftige stoffen.
Voor onze fractie hoort de veiligheid altijd voorop te staan. In de stukken kwamen
we allerlei berichtgeving tegen rondom Chemours. We zagen de resultaten van verschillende
onderzoeken. Andere sprekers hebben het al aangegeven: veelal wordt achteraf geconstateerd
dat we het vooraf beter hadden kunnen doen. De stukken roepen geen vragen op wat onze
fractie betreft, maar we moeten niet in de situatie verzeild raken dat we de put gaan
dempen als het kalf al verdronken is, om het met deze beeldspraak maar even te onderstrepen.
Het puntje sanering Thermphos. De ILT heeft bevonden dat de door de provincie Zeeland
ingezette handhavingsacties op overtredingen op het gebied van preventief onderhoud
eigenlijk niet hebben geleid tot verbetering. Dat hebben we allemaal kunnen zien.
Inmiddels is er een samenwerkingsovereenkomst getekend waarin afspraken zijn gemaakt
over hoe partijen gaan samenwerken tijdens de sanering van het terrein. De kosten
worden gedeeld. Dat is allemaal helder en duidelijk, maar als ik de overeenkomst bekijk,
zie ik niet echt een tijdpad. Ik zou daar wel benieuwd naar zijn, want er zit een
beetje een openeindfinanciering in, zo constateer ik. Als het allemaal uit de bocht
vliegt, moeten de extra kosten opnieuw verdeeld worden over de partijen. Ik zie dat
er wel goede momenten zijn ingepland voor controle, rapportages et cetera, maar ik
hoor graag van de Staatssecretaris of er daar telkens een tijdpad aan gekoppeld is.
Hoe zit het met de Brzo-status aldaar? Dat werd mij niet helemaal helder, maar wellicht
heb ik dat over het hoofd gezien.
Dan de status van Brzo-bedrijven. We weten allemaal dat die bedrijven, ongeveer 400
stuks, vallen onder de regeling. Dat betekent dus dat ze allemaal te maken hebben
met verschillende toezichthouders. Daar zit toch wel een probleempje, zo lijkt mij.
Het werd net ook al genoemd: er worden verschillende regels toegepast, regels die
ook weleens onderling tegenstrijdig zijn, waardoor het voor de bedrijven onduidelijk
is hoe ze deze regels moeten uitvoeren. Ons voorstel zou zijn – maar de Staatssecretaris
moet zich daarover uitspreken – om de toezichthouders op een andere manier te gaan
organiseren. Daarbij hebben we twee modellen voor ogen. Model één is een model dat
wetgeving met zich mee zou brengen. Dat betekent dat er een langere termijn voor nodig
is. Dat zou eigenlijk een wettelijke bundeling inhouden, waarbij alle regels op het
gebied van veiligheid worden gebundeld en er één toezichthouder wordt aangewezen die
verantwoordelijk is voor het toezicht op de naleving van dat hele pakket aan regels.
Dan heb je ook een duidelijke ministeriële verantwoordelijkheidsverdeling. Maar, zoals
ik al aangaf, kost een wetswijziging veel tijd. We zouden ook kunnen toegaan naar
model twee: de bundeling van het toezicht bij één toezichthouder. In dat model blijven
de bestaande regels intact, maar kunnen de overheden afspreken dat de verantwoordelijkheid
voor het toezicht integraal wordt belegd bij één toezichthouder? Het voordeel van
dat model is dat het betrekkelijk snel kan worden gerealiseerd. Een belangrijke uitdaging
is dat het bevoegde gezag voor de verschillende aspecten van het veiligheidstoezicht
wel wordt gedeeld. Zo moeten in het model de werkzaamheden van de Arbeidsinspectie
worden ondergebracht bij BRZO-RUD, terwijl de Minister van SZW verantwoordelijk blijft
voor de arbeidsomstandigheden. Daar komt dus het een en ander bij kijken. Voorkeur
zou zijn het eerste model, maar het tweede model zou een eerste aanzet kunnen zijn
om het beter te organiseren.
Volgens mij heb ik daarmee de punten behandeld. Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik was heel erg benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen het feit dat wij als samenleving,
als belastingbetalers, worden opgezadeld met heel hoge kosten in het geval van Thermphos,
maar ook in het geval van Sterigenics en indirect eigenlijk ook bij Chemours, omdat
het water gezuiverd moet worden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de vervuiler gaat
betalen?
De heer Ziengs (VVD):
Wat betreft de zaken die in de stukken genoemd zijn: het is afschuwelijk dat een bedrijf
failliet gaat en je vervolgens als gemeenschap moet opdraaien voor de kosten. Ik denk
dat we het daarover allemaal wel eens zijn hier aan tafel. We kunnen natuurlijk allemaal
wel gaan bedenken hoe we uiteindelijk kunnen realiseren dat de vervuiler iets gaat
betalen – daar heb ik ook wel gedachten over – maar dat betekent niet dat je dergelijke
zaken altijd kunt voorkomen. Een bedrijf gaat failliet en op dat moment is er niets
meer. Dan kun je achteraf wel roepen dat het anders had gemoeten. Ik heb er geen kant-en-klare
oplossing voor, maar bijvoorbeeld in Petten werken ze al met een bepaalde fondsvorming.
In die richting kun je nadenken over de vraag hoe je dit soort risico's in de toekomst
kunt opvangen. Maar ik denk dat het aan de Staatssecretaris is om te kijken hoe dat
vormgegeven moet worden. Er zijn voorbeelden. Ik noemde Petten al. Hier is het destijds
nagelaten. Dat is jammer. Niet alleen jammer, maar ook vreselijk, want we moeten het
nu met elkaar betalen. Zo staan we erin.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is ook wel onze denkrichting: een fondsvorming voor chemische bedrijven, waardoor
je voorkomt dat de kosten terechtkomen bij de belastingbetaler als er een omvalt.
Stel dat je het model van Petten neemt. Dat zou dan een soort garantstellingsfonds
zijn voor grote chemische bedrijven. Kunt u zich dat voorstellen?
De heer Ziengs (VVD):
Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik geef denkrichtingen aan. Ik denk dat het aan
de Staatssecretaris is om te kijken hoe daaraan invulling kan worden gegeven, ook
in samenspraak met de chemische bedrijven. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat er
verschillen zijn tussen chemische bedrijven en de risico's. Je zult dan met elkaar
een verdeelsleutel moeten afspraken. Dat is best een omvangrijke operatie. Ik heb
er niet zo een antwoord op, maar ik snap heel goed welke richting het uiteindelijk
uit zou moeten gaan, vandaar dat ik aangaf «in die richting zou je het moeten zoeken».
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de
Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik iets later was. Ik zat in de Oude Zaal, bij
het Verantwoordingsdagontbijt met Guido Weijers als gastspreker; heel interessant.
Het was onbeleefd om daar eerder weg te gaan. Het was ook onbeleefd om hier te laat
aan te komen, maar goed. Het was een beetje kiezen tussen twee kwaden. Het ontbijt
was lekker.
Voorzitter. Het is nooit saai bij Chemours. Er gebeurt daar veel. De ene keer is er
een nieuw lek, de andere keer is er een nieuwe illegale lozing van giftige stoffen,
bijvoorbeeld van het gas perfluorisobuteen, dat op de VN-lijst van verboden chemische
wapens staat. In de eerste maanden van dit jaar is het al drie keer vrijgekomen. Heeft
Chemours ondertussen al de beloofde nadere gegevens hierover aangeleverd?
Voorzitter. Twee maanden geleden spraken we voor het laatst over Chemours. Nadien
heeft het bedrijf opnieuw illegaal geloosd – dit keer het giftige PFOA, en dat terwijl
Chemours sinds 2013 bij herhaling heeft gesteld deze stof niet meer te gebruiken of
te lozen. PFOA zou inmiddels vervangen zijn door het overigens net zo giftige GenX.
Deze lozing laat in ieder geval opnieuw zien hoe Chemours – excusez le mot – schijt
heeft aan regels en aan de veiligheid van mens en milieu. Hoe kan PFOA in 2018 worden
geloosd als het al vijf jaar niet meer wordt gebruikt? Heeft Chemours de boel belazerd?
Is PFOA überhaupt ooit weggeweest uit het productieproces? Wordt daarnaar onderzoek
gedaan?
We zijn blij met de door de provincie opgelegde dwangsom, maar die is niet van toepassing
op illegale lozingen uit het verleden. Als blijkt dat Chemours vaker illegaal heeft
geloosd, kan dat dan leiden tot nieuwe sancties?
Voorzitter. GenX en PFOA blijken voor 40% op de onderzochte gewassen in moestuinen
van omwonenden voor te komen. Die omwonenden maken zich terecht zorgen. Wat heeft
de Staatssecretaris hun te bieden? Ik vraag haar om er bij de provincie op aan te
dringen om de vergunning van Chemours flink aan te scherpen en het lozen van GenX
te verbieden. Het RIVM benadrukte deze week nog dat «GenX-stoffen vrijwel niet afbreken
in het water en bovendien erg goed oplosbaar en dus mobiel zijn. Dat betekent dat
de stoffen zich snel en blijvend verspreiden in het milieu.» Deze stof hoort niet
thuis in het water, niet in de natuur, niet in de lucht, niet in moestuintjes. Stop
het lozen.
De voorzitter:
Daarover is een vraag van mevrouw Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik deel de zorg van de heer Wassenberg over de stoffen die zo persistent zijn dat
je lang met die erfenis zit. Hij geeft aan dat er opnieuw geloosd lijkt te zijn. Er
wordt ook aangegeven dat het misschien een erfenis uit het verleden is, een uitspoeling.
De heer Wassenberg zegt dat de Staatssecretaris iets moet doen. Maar is hij het met
mij eens dat er misschien gewoon stoffen in het milieu zitten die er niet uit te spoelen
of uit te halen zijn en dat de Staatssecretaris wat dat betreft geen wonderen kan
verrichten en niet al deze stoffen uit het milieu kan halen?
De heer Wassenberg (PvdD):
Het gaat er niet zozeer om dat je die stoffen uit het milieu haalt, maar het gaat
erom dat er nog steeds nieuwe stoffen bij komen. Op het moment dat we per direct zouden
stoppen met lozen, dan zitten we nog een tijd met die problemen, maar we moeten coûte
que coûte voorkomen dat er elke maand weer opnieuw lozingen plaatsvinden. Het gaat
dan niet alleen over lozingen van GenX, maar kennelijk ook van PFOA. Dat zijn persistente
stoffen, dus wat vandaag geloosd wordt, kan nog maanden of jaren in het milieu blijven
zitten. We moeten voorkomen dat er telkens nieuwe lozingen plaatsvinden, legaal of
illegaal. De Staatssecretaris gaat er niet zelf over; de provincie gaat over de vergunning.
Maar ik vraag daarom de Staatssecretaris om er bij de provincie op aan te dringen
om die vergunning zo veel mogelijk aan te scherpen en om het nieuw lozen van GenX
te verbieden. Nogmaals, we zullen moeten kijken of het bestaande GenX uit het milieu
kan. De tijd zal dat leren. Maar we moeten voorkomen dat er elke week, elke maand
weer nieuwe lozingen van GenX en PFOA plaatsvinden. Dat vraag ik de Staatssecretaris.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Wassenberg (PvdD):
Als ik de brieven van de Staatssecretaris en de Minister lees, valt mij op hoe ontzettend
veel onderzoeken er nodig zijn om zicht te krijgen op de verspreiding van GenX: bodemonderzoek,
blootstellingsonderzoek, brononderzoek, transportonderzoek. Wie betaalt die onderzoeken?
Chemours of de overheid? Het kan toch niet zo zijn dat je kankerverwekkende stoffen
lekt of loost en dat de samenleving het letterlijk en figuurlijk mag uitzoeken. Graag
een reactie.
Ondertussen hebben we de lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen, opgesteld
door het RIVM. Dank daarvoor. Wat ik alleen niet begrijp, is de keuze om die lijst
niet juridisch bindend te maken. Dat is verwarrend. Dat vindt ook het kenniscentrum
van zakelijke energie- en watergebruikers. Ik citeer: «Wederom een nieuwe stoffenlijst
introduceren waarbij de juridische status en het handelingsperspectief niet duidelijk
zijn, zal niet helpen. Deze zal alleen maar verwarring creëren, zowel bij bedrijven
als bij het bevoegd gezag, alwaar men toch al moeite heeft om de ontwikkeling in het
stoffenbeleid en de implementatie daarvan te bevatten.» Ik zou ook voor de potentieel
zeer zorgwekkende stoffen het voorzorgsbeginsel leidend willen laten zijn. Daarvoor
zouden dezelfde voorwaarden moeten gelden als voor de lijst met zeer zorgwekkende
stoffen. Dat schept in ieder geval duidelijkheid voor bedrijven en opsporingsinstanties.
Voorzitter. In de laatste minuut ga ik nog even door met de hormoonverstorende stoffen.
Daar zijn twee problemen mee. Hormoonverstorende stoffen werken als hormonen en zijn
al in zeer kleine hoeveelheden effectief. Dat is één. Hormoonverstorende stoffen worden
slecht afgebroken en blijven lang in het lichaam. Daardoor krijg je op de lange termijn
een opstapeling, een cumulatie, waardoor de effecten groter worden. Dat is twee. Mens,
dier, natuur en milieu hebben nul, nihil, nada belang bij de aanwezigheid van kunsthormonen
– dat zijn het – in plastics, in verpakkingen, in speelgoed, in voedsel en in water.
Alleen bedrijven hebben er belang bij om hun productieprocessen niet te veranderen.
Maar ik vind de volksgezondheid belangrijker dan de belangen van de industrie.
Daar waar we hormoonverstoorders kunnen tegenhouden, moeten we dat vooral doen. Nederland
heeft echter bisfenol A nog niet uitgebannen. Beleid met betrekking tot andere hormoonverstoorders
is er nog helemaal niet. Die brede aanpak is wel vereist. Als we bisfenol A vervangen
door bisfenol S, schieten we niets op, want de functionele groepen, zeg maar de actieve
groepen, blijven gelijk. De hormoonverstorende werking blijft ook gelijk. Europese
lidstaten mogen aanvullende regels stellen voor hormoonverstoorders en doen dat ook.
Frankrijk, Denemarken, Zweden en Oostenrijk hebben allemaal bisfenol A uitgebannen.
Mijn laatste zin, voorzitter. Laten we hier een voorbeeld nemen aan België, dat de
nog beperkte kennis over cocktaileffecten van hormoonverstoorders erkent en daarom
het voorzorgsbeginsel hanteert. België onderneemt zelfstandig actie met maar liefst
72 maatregelen tegen hormoonverstoorders. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het laatste onderwerp stond alleen niet op de agenda, dus het kan zijn
dat er vandaag geen reactie op komt. Dat moet ik er toch even bij zeggen. De Staatssecretaris
heeft een korte schorsing van een minuut of tien nodig voor de voorbereiding van de
antwoorden.
De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan onze Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
mevrouw Van Veldhoven.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden. We hebben al een aantal keren gedebatteerd
over gevaarlijke stoffen. Ik moet zeggen dat inderdaad veel van dezelfde punten weer
voorbijkwamen. Er werd aan gerefereerd dat we over incidenten praten. Ik zeg maar
meteen dat ik vermoed dat het waarschijnlijk ook niet de laatste keer is dat we met
elkaar spreken over incidenten. Maar dat betekent niet dat ik vind dat dit de manier
is waarop we het moeten doen, namelijk: er gebeurt een incident en dan gaan we achteraf
eens kijken wat er aan de hand is. Wetende dat we het nooit helemaal zullen kunnen
voorkomen – want overal waar mensen werken, worden fouten gemaakt – vind ik wel dat
we in ons beleid en in de aanpak die wij voorstaan, zo veel mogelijk moeten inzetten
op het vooraf proberen te voorkomen van risico's. De kwaliteit van onze hele leefomgeving
is al flink verbeterd, maar ik vind dat we een aantal sporen zouden moeten volgen
op dit terrein.
Eén spoor is het ontwikkelen van instrumenten om risico's te voorkomen. Dan heb ik
het eigenlijk over «veilig aan de voorkant». We hebben het in de context van de circulaire
economie over «design for recycling» en ik denk dat je hier echt moet gaan voor safe
by design. Denk van tevoren heel goed na over de vragen: wat zijn ontwikkelingen die
eraan komen, wat zijn de stoffen die eraan komen, waar zien we de toepassing daarvan,
hoe wordt de verwerking daarvan geregeld en hoe kun je in het design van je verdere
economische ontwikkeling zorgen dat het inherent veiliger wordt? Een mooi voorbeeld
is de Innovation Expo 2018, waar safe-by-designinnovaties ook door het bedrijfsleven
actief gepromoot worden. Dat is iets waarvan ik merk dat het bij het bedrijfsleven
heel hoog op de agenda staat.
Naast het proberen te voorkomen en meer inzetten op safe by design hebben we natuurlijk
ook het intensiveren van het gewone beheersen van risico's die er inmiddels zijn en
die we kennen. Bij die intensivering zou ik met name op twee categorieën willen inzetten.
Ik zal dit wat algemenere verhaal straks ook allemaal in een brief zetten; die brief
is er voor het volgende AO Leefomgeving van begin juni. Ik zie eigenlijk twee sporen
voor me. Aan de ene kant zien we bedrijven die eigenlijk achterblijven. Dat zijn ook
telkens de bedrijven waar we het hier over hebben. Je hebt een aantal bedrijven die
notoir de grens opzoeken en waar je als bevoegd gezag steeds maar achteraan moet.
Er zijn ook een heleboel bedrijven die het prima doen, maar er is een groep bedrijven
die gewoon achterblijven. Zijn onze handelingsperspectieven en ons instrumentarium
daar stevig genoeg voor? Daar ben ik naar aan het kijken. Nogmaals, dat is een van
de sporen die in die brief terug gaat komen.
Daarnaast hebben we de categorie van de net-niet-Brzo-bedrijven. Bij de Brzo-bedrijven
hebben we deze slag eigenlijk een aantal jaren geleden gemaakt met de vorming van
de RUD's: de omgevingsdiensten, maar ook de gespecialiseerde RUD's voor de Brzo-bedrijven.
Maar er zit ook een grote groep bedrijven onder die net niet zo groot zijn dat ze
Brzo-bedrijven zijn, maar waarvoor eigenlijk wel degelijk voor een deel diezelfde
scherpte van belang zou kunnen zijn, evenals kennisuitwisseling om die bedrijven in
staat te stellen om diezelfde veiligheid te realiseren.
Voor die twee groepen bedrijven zie ik gewoon winst in een specialistische aanpak.
Dat ben ik aan het uitwerken en daar kom ik dus in die brief op terug. Ik doe dat
echt samen met bestuurlijke partners, dus de bevoegde gezagen, de inspecties en iedereen
die we nodig hebben om dat goed neer te kunnen zetten.
Als bevoegd gezag – of je nou de provincie Zeeland bent, de provincie Zuid-Holland
of het waterschap van Aarle-Rixtel – kom je voor situaties te staan waarin je gewoon
kennis nodig hebt. Ik denk dat het versterken van de adviesfunctie van het RIVM voor
al dat soort bevoegde gezagen ook belangrijk is om hen in staat te kunnen stellen
om snel en doeltreffend op te treden. Ook de ILT is altijd bereid om in haar adviesfunctie
de besluitvorming van dat soort bevoegde gezagen te helpen ondersteunen waar we dat
kunnen.
Een derde poot, die ik zelf heel belangrijk vind, is het actief betrekken van de samenleving
bij milieurisico's.
De voorzitter:
Voor u op die derde poot ingaat, is er een vraag van de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
De Staatssecretaris heeft het over achterblijvende bedrijven. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen of we dan straks naast de zeer zorgwekkende stoffen ook nog zeer zorgwekkende
bedrijven krijgen waar we rekening mee moeten houden. Dat zou misschien wel een goede
suggestie zijn, want daarmee kunnen we natuurlijk ook voor onszelf laten zien waar
we extra aandacht aan moeten besteden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is een interessante suggestie. Ik had recent het Bestuurlijk Omgevingsberaad,
waarin ik met alle betrokken partijen heb gesproken over hoe we in beeld kunnen krijgen
welke bedrijven dat zijn. Ook ik had inderdaad de vraag of we een soort lijst moeten
maken. Eigenlijk zeiden de bevoegde gezagen dat zij heel goed weten welke bedrijven
het zijn. Het is niet zo dat we met een lijst gaan komen. Die bedrijven zijn er al.
We moeten gewoon goed in beeld brengen waar die extra risico's zitten. Dat is precies
het proces waar ik met al die bevoegde gezagen in zit. In het najaar spreken we hier
ook weer verder over. Het opstellen van een lijst kan een manier zijn; ik wil dat
nog even afwegen. Maar die bedrijven zijn er en eigenlijk zeggen alle bevoegde gezagen
dat zij heel goed weten welke bedrijven dat zijn, want zij komen ze elke keer weer
tegen in hun handhavingstrajecten.
De heer Von Martels (CDA):
Mag ik de Staatssecretaris dan vragen of dat de bedrijven zijn die vandaag met name
weer genoemd zijn?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Excuus, voorzitter, ik kreeg net nog een deel van het antwoord dat ik aanvullend zou
kunnen geven aan de heer Von Martels, en toen miste ik zijn vervolgvraag.
De voorzitter:
Stelt u uw vervolgvraag even opnieuw, meneer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Ik kan twee dingen doen: herhalen of even afwachten wat de vervolginformatie is die
nog komt, maar zijn de specifieke bedrijven die vandaag genoemd zijn, de bedrijven
die u bedoelt als u zegt: we weten het allemaal en we hebben het er steeds over? Of
zijn er misschien nog meer, die wij niet kennen maar waarvan u wel op de hoogte bent?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laat ik voorkomen dat meteen het beeld ontstaat dat er nog heel veel bedrijven zoals
Chemours zijn die structureel de regels overtreden, waar we niks van weten en waar
gezondheidsproblemen ontstaan. Dat beeld zou ik willen wegnemen. Wat wel zo is, is
dat natuurlijk elk bevoegd gezag weet dat er in zijn regio een aantal bedrijven zijn
waar je echt continu bovenop moet zitten en waar je drie keer langs moet gaan voordat
er iets gebeurd is. Ik vind eigenlijk dat we moeten zorgen dat we met een specialistische
aanpak die bevoegde gezagen in staat stellen om op die bedrijven extra scherp te zijn.
Dat is ook wat ik wil gaan doen. In de brief die ik voor het volgende AO aan de Kamer
stuur, zal ik een beetje aangeven wat voor soort aanpak ik hiermee voor ogen heb.
Aan het begin van dit AO, dat over een aantal specifieke situaties gaat, wilde ik
u aangeven dat ik me realiseer dat dit een bredere problematiek is en dat dit, net
zoals we op allerlei andere plekken veelplegers of recidive vinden, op een gegeven
moment een doorwerking moet hebben. Ik vind dat dat ook hier zo is. Een heleboel bedrijven
hebben het allemaal prima op orde, maar er zijn ook bedrijven waar dat niet voor geldt
en die bewust de randen opzoeken. Daar moeten we niet naïef in zijn. Overigens, in
de jaarlijkse Staat van de Veiligheid van de inspecties, die naar de Tweede Kamer
gaat, wordt hier ook altijd op ingegaan. Daar wordt het dus ook inzichtelijk gemaakt
voor de Kamer.
Voorzitter, dat was een beetje mijn algemene inleiding.
De voorzitter:
Er zijn nog meer vragen, in ieder geval van de heer Van Aalst.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Misschien zal ik even aangeven op welke blokjes ik terugkom? Dat vindt u misschien
prettig, maar dat kan ik ook zo meteen doen.
De voorzitter:
Ja, misschien kunt u dat doen na de beantwoording van de heer Van Aalst.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Prima.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik sloeg eigenlijk aan op de discussie die een beetje ontstaat, met name over bedrijven.
We hebben hier net een aantal bedrijven genoemd – Thermphos, Sterigenics uit Zoetermeer
en Chemours – en dan gaat het continu over een soort zeer zorgwekkende bedrijven.
Maar ik zou de Staatssecretaris op willen roepen om eigenlijk een lijst te maken van
zeer zorgwekkende overheden, want in alle drie de gevallen constateren we dat de overheid
wel degelijk fouten heeft gemaakt. Ik zou dus liever van de Staatssecretaris willen
horen wat ze nu eens binnen al die overheidsorganisaties gaat veranderen, zodat we
deze rotzooi op orde krijgen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Terecht zegt de heer Van Aalst dat bedrijven ook recht hebben op een goede toezichthouder.
Dat is ook wat ik heel regelmatig hoor als ik met bedrijven spreek: integraal toezicht,
een vermindering van versnippering van toezicht, kwalitatief goed toezicht. Ik denk
dat de incidenten waar we het nu over hebben, eigenlijk zijn ontstaan in een periode
voordat de RUD's en het Brzo ontstaan zijn. Die noodzaak om ook aan de overheidskant
de zaken goed op orde te hebben, onderschrijf ik absoluut. Ik denk dat de RUD's er
juist gekomen zijn op basis van de analyse dat het beter kon. Ik constateer ook dat
daar heel goed wordt samengewerkt, in BRZO+ zelfs ook met veiligheidsregio's en alle
partijen die je om die inspecties heen nodig hebt. Er wordt dus een enorme slag geslagen.
Ik deel het belang ervan dat we dit op een goede manier doen, maar deze situaties
zijn dus vooral ontstaan voordat we dat op deze manier hadden georganiseerd.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik maak me toch nog enigszins zorgen of het nu de goede kant op zou gaan bij de overheid.
We hebben hierover ook een kort onderling debatje gehad: met betrekking tot de problematiek
rondom Chemours en de dwangsom die nu mogelijk opgelegd gaat worden, biedt de door
de provincie verstrekte vergunning gewoon de ruimte om PFOA uit te stoten. Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat het dan bizar is dat we nu een bedrijf gaan aanspreken terwijl
we zelf als overheid die vergunning hebben verleend?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik snap dat de heer Van Aalst de link legt naar zijn vorige wat algemenere vraag.
Dit is een van de vragen die hij heeft gesteld. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik
hierop terugkom in het pakketje, want dan kan ik alle vragen in samenhang met elkaar
beantwoorden.
Ik zou van plan zijn om eerst in te gaan op Chemours, zodat we die meteen als eerste
nemen, dan op het beleid inzake de zeer zorgwekkende stoffen in het algemeen en dan
op Thermphos. En er waren nog een aantal vragen, ook een aantal vragen over zaken
die inderdaad niet op de agenda stonden. Soms heb ik een heel kort antwoord over waar
we staan in het proces. Dan zal ik dat geven. Als de antwoorden wat uitgebreider zijn,
zal ik verwijzen naar volgende debatten die daarover gepland staan.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een vraag die aansluit op de vraag van de heer Van Aalst. Misschien gaat de
Staatssecretaris daar in een van haar blokjes op in. Dat kan ik dan straks horen,
maar expliciet over Chemours hebben we op een gegeven moment een tijd geleden een
debat gevoerd met de Minister. Chemours is het enige bedrijf in Europa dat GenX maakt
en heeft een groot aantal afnemers in Nederland, die onder andere in Brabant en in
Utrecht zitten. GenX is nu ook op verschillende andere plekken in Nederland aangetroffen.
Al die bevoegde gezagen – de provincies, soms gemeenten – zijn bezig en werken samen,
ook met het RIVM, maar is het niet veel beter om dit heel erg top-down, heel erg van
bovenaf te gaan controleren, dus vanuit één controlerende instantie, zodat niet alle
gemeenten zelf het wiel moeten uitvinden en ook niet gaan samenwerken? Want dan houd
je de regie in eigen hand. Misschien gaat de Staatssecretaris daar dadelijk op in.
Mocht dat niet zo zijn, dan wil ik daar graag nu een antwoord op krijgen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Deze vraag was niet gesteld in de eerste termijn. Daarom zat dit specifieke antwoord
niet in het blokje. Ik ben het met de heer Wassenberg eens dat we moeten voorkomen
dat iedereen opnieuw het wiel moet uitvinden. Daarom vind ik de ondersteunende functie
van een partij als het RIVM – daar refereerde ik net al aan – ook zo belangrijk en
is ook de ILT natuurlijk bereid om te helpen. Dat hebben we op verschillende plekken
ook al gedaan. Maar ik vind echt dat we niet in één keer weer een streep moeten halen
door het zorgvuldige stelsel dat we hebben, waarbij we de verantwoordelijkheid voor
het verlenen van een vergunning maar ook het toezien op die vergunning en de handhaving
daarvan bij de verschillende bevoegde gezagen hebben gelegd, want dan haal je het
hele stelsel overhoop. We hebben een verantwoordelijkheidsverdeling afgesproken. De
Staten zitten er ook bovenop; dat zie je ook in Zuid-Holland en ook in gemeenten.
En wij ondersteunen heel graag met kennis en kunde en met lessons learned. Ik denk
dat dat wel een punt is waar de heer Wassenberg terecht aan refereert: zorgen we dat
de lessons learned tussen de verschillende partijen die ermee te maken krijgen, soepel
genoeg van de een naar de ander gaan om te voorkomen dat het wiel opnieuw moet worden
uitgevonden? Ik ben graag daartoe bereid, maar de verantwoordelijkheid moet daar blijven
liggen waar we haar in het stelsel met elkaar hebben belegd.
De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog een aanvullende vraag, want de Minister zegt dat Zuid-Holland er heel veel
van weet en ook heeft ingegrepen. Maar dat is juist het probleem, want GenX is ook
al aangetroffen in de gemeente Eindhoven. Dan heb je met de gemeente te maken en je
hebt met de provincie te maken. Die kunnen inderdaad gebruikmaken van het RIVM, maar
je gaat zien dat het probleem zich gaat verspreiden en dat al die bevoegde gezagen
toch het wiel opnieuw moeten gaan uitvinden. Dat gebeurt inderdaad met steun van het
RIVM, maar het wordt gewoon een veelkoppig monster, terwijl dat veelkoppige monster
één lichaam heeft. Je zou dit dus aan de basis moeten gaan bestrijden. Ik denk dus
niet dat je het hele systeem overhoop moet gaan gooien, maar als er één bedrijf is
met een product dat op allerlei andere plekken wordt aangetroffen, dan moet je het
niet overlaten aan al die bevoegde gezagen om opnieuw ervaring op te gaan doen met
materie die ze nog helemaal niet kennen. Zuid-Holland heeft die ervaring, maar de
provincie Noord-Brabant en de gemeente Eindhoven hebben daar veel minder ervaring
mee.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Wassenberg zegt nu twee dingen. Hij zegt: ik wil niet het hele stelsel overhoop
gooien, maar ik wil uiteindelijk toch wel het hele stelsel overhoop gooien. Ik heb
al gezegd dat ik met de heer Wassenberg deel dat we moeten zorgen dat niet elke partij
opnieuw het wiel moet uitvinden. Ik kan u zeggen dat we ook vanuit het ministerie
zelf echt met raad en daad terzijde staan zodra we weer een signaal krijgen via de
ILT of als er via een waterschap ergens iets is gevonden. We zorgen er dus voor dat
die informatie er snel is en dat er sprake is van ondersteuning, kennis en kunde.
Daar ben ik heel erg graag toe bereid. Nogmaals, laten we nog eens kijken of er lessons
learned zijn. We weten met die afnemerslijst natuurlijk meer in welke regio dit terechtkomt.
Dat is ook iets waar wij ons hard voor hebben gemaakt: om die lijst boven tafel te
krijgen. U maakte ook een opmerking over de kosten. Het is natuurlijk idioot dat wij
op allerlei plekken kosten zouden moeten maken om te checken of het er überhaupt in
zou zitten, omdat je geen lijst krijgt met waar je moet gaan zoeken. Dat soort dingen
doen we absoluut. We gaan niet het hele stelsel overnemen, maar we ondersteunen echt
daar waar mogelijk, want we delen de zorg van de heer Wassenberg en we willen daar
waar het kan het bevoegd gezag graag ondersteunen in zijn rol en zijn taak. Dus dat
doen we.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit leidt uiteindelijk dan toch weer tot een vervolgvraag, omdat volgens mij de zorg
bij de commissie leeft dat we dit de hele tijd te veel op incidentbasis moeten aankaarten.
Eigenlijk draagt het systeem, hoe we het hebben opgezet, daaraan bij. Dat vind ik
een heel terecht punt van de heer Wassenberg. Dan is de vraag hoe je op een meer structurele
basis omgaat met de veelplegers, zoals de Staatssecretaris ze zelf noemde. Zij schetst
dat iedereen in het Bestuurlijk Omgevingsberaad lijstjes heeft met bedrijven waar
je drie keer achteraan moet zitten of waar gedoe mee is. Dat zijn veelplegers. Dan
denk ik toch dat het een rol van een rijksoverheid is om die veelplegers in beeld
te hebben. Als een veelpleger in Zuid-Holland iets doet wat uiteindelijk in Noord-Brabant
problemen veroorzaakt moet de rijksoverheid het overzicht hebben om daar ook een beleid
op te formeren.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is precies de analyse die ik heb gemaakt. Hier is een groep bedrijven waarvan
ik denk dat we met elkaar baat bij hebben bij een specialistische aanpak. Dat is precies
wat ik in mijn introductie heb gezegd. Daarom ben ik met de andere bevoegd gezagen
gaan kijken wat we kunnen doen. Niet voor elk bedrijf geldt wellicht dat ze zo'n breed
effect in Nederland hebben zoals dit bedrijf heeft, maar we hebben wel baat bij de
aanscherping van een bepaalde groep bedrijven. Dat is precies waarom ik hiernaar kijk
en ik dat proactief op tafel wil leggen in de brief die ik u ga sturen richting dat
AO.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zou ik ook heel graag in die brief een schets willen hebben over hoe groot de
groep bedrijven is waarover we het hebben, in welke provincie ze zitten en waar de
impact van deze bedrijven zit, omdat de Staatssecretaris net zei dat ze ook weer niet
kan zeggen dat het echt een lijst is. Volgens mij is het wel een lijst, omdat diverse
overheden zeggen dat ze bepaalde namen hebben. Het gaat toch om de vraag of het nou
gaat om een groep bedrijven waarvan we eigenlijk, als je het alle lokale overheden
vraagt, kunnen zeggen dat we veelplegers hebben in Nederland die de hele tijd over
de schreef gaan en zorgen voor vervuiling. Daar moeten we specifiek beleid op voeren.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nu probeert mevrouw Kröger mij dingen in de mond te leggen. Ik heb haar een schets
willen geven van iets wat ik op dit moment aan het uitwerken ben en waarmee ik kom
in de brief. Dat doe ik vanuit een gevoel dat hier in de Kamer leeft en dat ik zelf
ook heb. We weten allemaal dat er partijen zijn die de grens opzoeken. Je hebt als
provincie en bevoegd gezag altijd een hoeveelheid capaciteit die je kunt inzetten.
Die wil je graag risicogestuurd inzetten. Dat doet ook de ILT. Je ziet dat de provincies
heel goed merken welke bedrijven zoeken meer of minder de rand op. Tegen mij zeggen
ze dat dat hun dagelijks werk is. Dat is een letterlijke quote. Zijn dat allemaal
de bedrijven waarvan je meteen moet zeggen dat dat een impact zou kunnen hebben waardoor
we zo'n specialistische aanpak erop willen zetten? Dat soort afbakeningsdiscussies
is precies iets wat je met de bevoegde gezagen moet voeren. Zij zijn er verantwoordelijk
voor, maar ik wil graag met hen kijken of zij alle instrumenten hebben die ze nodig
hebben. Daar gaan we dus een gezamenlijke handelingsstrategie op uitwerken, ter ondersteuning
van het bevoegd gezag en vanuit dezelfde analyse als die mevrouw Kröger en anderen
maken. We willen gewoon voor dit soort bedrijven de instrumenten hebben om ze goed
en daadkrachtig mee aan te pakken. Een lijst met zorgelijke bedrijven komt in de Staat
van de Veiligheid terecht, gebaseerd op inspectieresultaten. Daar kan die ook worden
bekeken.
De voorzitter:
Ik zag dat de heer Laçin van de SP hier nog een vervolgvraag op heeft.
De heer Laçin (SP):
Ik denk dat we ergens naar toe gaan met z'n allen. Ik denk dat het gevoel in de commissie
en ook bij de Staatssecretaris is dat we een overzicht willen, dat er goed wordt samengewerkt
met het bevoegd gezag, de rijksoverheid en het toezicht en de handhaving. Mijn vraag
gaat daarom wat specifieker over de inzet van de ILT. Er zijn bedrijven waarvan de
bevoegde gezagen weten dat het achterblijvers zijn, veelplegers of zeer zorgwekkende
bedrijven, hoe je ze wilt noemen. Dat overzicht kunnen we hebben. Bevoegde gezagen
hebben die. Toezicht en handhaving ligt ook bij het bevoegd gezag. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is of de ILT meer oog heeft voor dat soort bedrijven in verschillende
provincies in Nederland en de ILT samen met het bevoegd gezag specifieker handhaaft
op die bedrijven. Gebeurt dat? Zo nee, kunnen we daar beleid op maken, zodat het wel
gaat gebeuren?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Zoals we het nu met elkaar hebben ingericht is dat de ILT tweedelijnstoezicht houdt,
zoals we dat noemen. Het bevoegd gezag is het gezag, verleent de vergunningen, ziet
erop toe, doet aan de handhaving. Denk aan de dwangsom. Daar kom ik zo meteen nog
op terug. Dat pakket ligt allemaal bij het bevoegd gezag. Daar gaat de ILT niet zelf
tussendoor. De ILT houdt toezicht of dat stelsel bij het bevoegd gezag goed werkt
en bekijkt op welke manier ze dat kan ondersteunen. De ILT is dus tweedelijnstoezicht
en gaat niet zelf voor een deel dat toezicht overnemen, tenzij een bepaald bevoegd
gezag dat totaal laat liggen. Dan kan daar sprake van zijn. Het stelsel is: bevoegd
gezag: vergunning, toezicht, handhaving; ILT: tweedelijnstoezicht.
De heer Laçin (SP):
Dank. Dan komt bij mij het volgende op. We hebben de afgelopen jaren, in ieder geval
in de tijd dat ik hier zit, heel vaak gehoord dat de ILT risicogestuurd werkt, risicogestuurd
handhaaft. Als we deze bedrijven hebben, lijkt me dat een risico bij uitstek. Daarom
zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen om de ILT, hoewel het toezicht en handhaving
bij het bevoegd gezag ligt, risicogestuurd vaker bij die bedrijven langs te laten
gaan, niet om het bevoegd gezag te passeren, maar juist in samenspraak. Is dat mogelijk?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De ILT werkt inderdaad risicogestuurd. Denk ook aan Thermphos. Ze sturen regelmatig
toezichtsignalen, zoals dat dan heet, als ze situaties aantreffen waarover ze zich
zorgen maken. Ik denk dat de ILT graag gebruikmaakt van de inventarisatie die wordt
gedaan. Die kan hen weer helpen bij de effectieve inzet van hun middelen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ik kijk voor de zekerheid nog even rond.
Gaat u vooral verder.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er is een heel aantal vragen gesteld over Chemours. We hebben daar natuurlijk al een
aantal keer over gesproken. Dit bouwt misschien een beetje voort op waar we het net
over hadden. Dit is zo'n bedrijf waar, als het bevoegd gezag constateert dat het de
vergunning niet naleeft, ingegrepen kan worden. Dat wordt dan ook gedaan. Het bevoegd
gezag maakt hier de afweging en waar nodig ondersteunen de Minister en ik. Dat is
de rolverdeling zoals die moet zijn. Een voorbeeld van ondersteuning die is gegeven,
is het geven van kaders aan bevoegde gezagen voor het beoordelen van lozingen, maar
ook bijvoorbeeld de tijdelijke norm van GenX in het oppervlaktewater. Daar gaat u
met de Minister nog verder over spreken, denk ik, bij het AO water, waarover een aantal
dingen is toegezegd. Er is een aantal onderzoeken. Dus ook daarin refereer ik aan
de heer Wassenberg: hoe zorgen we ervoor dat de informatie die er is, die voor bevoegde
gezagen noodzakelijk is, er ook komt? Het RIVM onderzoekt nog water- en bodemmonsters
van de moestuinen. De ILT onderzoekt de afvalstromen van bedrijven. De resultaten
daarvan verwachten we voor de zomer. We hebben natuurlijk onze rol gespeeld in het
ervoor zorgen dat de gegevens over de afnemers van de mogelijk GenX-houdende producten
met de bevoegde gezagen gedeeld zijn.
Ik heb net iets gezegd over het beschikbaar maken van kennis. Daar kom ik misschien
nog even op terug bij de algemene lijn over de zeer zorgwekkende stoffen. Ik kom op
een aantal concrete vragen. De basis is: de provincies, bevoegd gezag en wij ondersteunen
waar mogelijk. Wat zie je dan bij Chemours? Er is verscherpt toezicht van de provincie
en als er een overtreding is, wordt er ingegrepen. Op basis van de gemeten lozingen
van PFOA is er een last onder dwangsom opgelegd. De provincie heeft de middelen, zet
ze ook in en wij ondersteunen natuurlijk dat proces.
De vraag van CDA en D66 was waarom er nu wel is ingegrepen en eerder niet. Daar gaat
het om de vergunning van de provincie Zuid-Holland aan Chemours over het vrijkomen
van PFOA. Er is nu geconstateerd dat er onvergund PFOA geloosd wordt. De provincie
heeft op basis daarvan een last onder dwangsom kunnen opleggen. Er is een discussie
over wel of niet in de vergunning. De provincie is van mening dat de indirecte lozing
niet vergund is. Een directe lozing is wel vergund door Rijkswaterstaat. Daar zit
hem het verschil tussen wat wel en niet onderdeel is van die vergunning. Die indirecte
lozing was niet vergund. Daar treedt de provincie nu tegen op.
De Partij voor de Dieren vroeg of Chemours nadere gegevens heeft geleverd over de
PFIB-lozing. Ja, die zijn aangeleverd aan de DCMR. Ik heb van de DCMR vernomen dat
deze gegevens geen aanleiding gaven tot verdere actie. Dat is aan de provincie. De
melding is in ieder geval gedaan, bekeken en heeft tot die conclusie geleid.
In antwoord op een vraag van CDA en D66 zeg ik dat het bodemonderzoek Chemours eind
deze maand openbaar wordt. Ik kom op de belemmeringen van het onderzoek van de ILT.
We kennen de hele casus van hoe we kwamen tot die lijst van gegevens. We kennen de
hele aanloop ervan, de motie over de transportlijsten. Nu is de vraag hoe het sneller
kan. Een onderzoek daarnaar loopt ook. De bevindingen worden voor de zomer door de
ILT naar de Minister gestuurd. Die sturen we dan natuurlijk ook naar de Kamer. Dat
wordt dus onderzocht. We willen natuurlijk allemaal, als je zoiets weet, sneller dat
soort gegevens hebben.
Er was een vraag naar de Zwitserlandroute. Vindt er op allerlei plekken transport
heen en weer plaats? Dat ging om een route. Het is een administratieve verhandeling.
In het vorige AO sprak ik daar al over met u, dat dat waarschijnlijk was. Dat blijkt
het ook te zijn. Dat is ook niet ongebruikelijk. Er zijn meer bedrijven die een administratief
hoofdkantoor hebben, terwijl de spullen ergens anders opgeslagen liggen. Daarom vinden
er transporten plaats. Dat is iets anders dan dat het allemaal eerst naar Zwitserland
gaat en dan weer terug. Dat is in dit geval dus niet het geval.
Hoe moeten we vertrouwen dat afvalverwerkers afvalstromen van GenX goed, veilig en
zorgvuldig verwerken?
De voorzitter:
Voor u daar verder op ingaat, is er een vraag van mevrouw Kröger over de route.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dat het een schijnroute was, dat die producten niet daadwerkelijk
van Nederland eerst naar Zwitserland gingen om vervolgens weer terug naar Nederland
te gaan om hier geleverd te worden, was in het vorige debat volgens mij al een beetje
de aanname. De vraag was volgens mij of zo'n soort constructie, waarbij het op papier
lijkt alsof producten worden geëxporteerd en weer teruggaan, maar dat niet fysiek
het geval is, de manier is waardoor bepaalde milieuregels ontweken worden. Dat was
de vraag. Daarbij was ook de vraag of het een manier is om bijvoorbeeld de transparantie
over afnemers te omzeilen. In eerste instantie begrepen wij dat Chemours heeft gezegd:
nee, we hebben maar één afnemer en dat is Chemours Zwitserland. Daarmee werd de ILT
met een kluitje in het riet gestuurd. De vraag naar de Zwitserlandroute was niet of
het ook daadwerkelijke fysieke exporten waren. De vraag was in hoeverre dit een manier
is om Nederlandse milieuregels te omzeilen en om transparantie onmogelijk te maken.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat was inderdaad uw vraag. De vraag van de heer Laçin was echt concreet of er chloortransportachtige
dingen waren. Ik probeerde beide vragen tegelijkertijd te beantwoorden. Dat was dan
vooral het antwoord op de vraag van de heer Laçin. Nee, het was dus inderdaad administratief.
En precies, het onderzoek loopt naar het punt dat mevrouw Kröger schetst. Voor de
zomer rondt de ILT dat onderzoek af. Dan komt het naar de Minister en daarna komt
het natuurlijk ook naar de Kamer.
Dan waren er van D66 vragen over de afvalverwerkers. Die nemen afval in en worden
daarvoor betaald. Is dat geen perverse prikkel? Ik zou zeggen: het is natuurlijk logisch
dat je betaald wordt als je afval afneemt, maar daarna is het ook wel jouw verantwoordelijkheid.
Dan zit je ermee. Er is dus ook wel een prikkel om ervoor te zorgen dat je weet wat
je binnenkrijgt. Elke afvalverwerker heeft een uitgebreid acceptatie- en verwerkingsbeleid.
Op basis van dit beleid wordt binnenkomend afval gecontroleerd op verontreinigingen.
Bevoegde gezagen zien toe op de juiste uitvoering van dit verwerkingsbeleid. Juist
de situatie bij ATM laat, denk ik, zien dat het beleid wordt en dat het ook wordt
opgepikt op een gegeven moment.
De voorzitter:
Op dit punt was er al eerder een vraag van de heer Wassenberg, ook al was het een
beantwoording op een vraag van mevrouw Van Eijs.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het ging nog heel even over het PFOA. Ik wilde daar even op aansluiten. Daar heeft
de Staatssecretaris het net over gehad. De Staatssecretaris zegt: Chemours had een
vergunning voor de directe lozing, niet voor de indirecte lozing, dwangsom, het verhaal.
Maar Chemours heeft ook gezegd dat ze het al vijf jaar niet gebruiken. Hoe kun je
een stof die je niet gebruikt direct of indirect lozen? Heeft Chemours gelogen? Belazert
Chemours de boel? Gebruikt Chemours nog steeds PFOA terwijl ze zeggen dat ze dat niet
doen. Dat is één vraag: hoe kun je een stof die je niet gebruikt wel legaal of illegaal
lozen? Dan heb ik nog een tweede vraag aan de Staatssecretaris. Misschien heeft ze
er al antwoord op gegeven, maar dan vraag ik het nog even expliciet. Kan worden uitgesloten
dat Chemours in de afgelopen vijf jaar indirect of direct PFOA heeft geloosd?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit is natuurlijk ook een vraag die het bevoegd gezag nu tot in detail uitzoekt. De
eerste voorlopige informatie die ik daarover heb – laten we het ook zo kwalificeren
– is dat het waarschijnlijk gaat om een vervuiling. Dus dat het nog ergens in heeft
gezeten, wat niet bekend was, waardoor er een vervuiling heeft plaatsgevonden. Maar
nogmaals: dit is een vraag die ik natuurlijk zorgvuldig moet beantwoorden, en daarom
zeg ik erbij dat dit de informatie is die ik er voorlopig over heb. De provincie Zuid-Holland
kijkt hier natuurlijk heel goed naar. Ik kan me de vraag van de heer Wassenberg uiteraard
heel goed voorstellen. Dit mocht al niet meer, en het is vijf jaar later. Hoe kan
dat dan? Die vraag kwam natuurlijk bij ons allemaal op toen we dat hoorden.
De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft een vervolgvraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Mag ik zo astrant zijn om te vragen of de informatie, als die bekend is, ook met de
Kamer wordt gedeeld? Het gaat dus over het hoe en waarom van de lozing van die stof,
die al vijf jaar niet gebruikt wordt.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Zeker.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik haak aan op de iets latere beantwoording van de Staatssecretaris over die afvalverwerkers
die een acceptatie- en verwerkingsbeleid hebben. Het is fijn om te horen dat ze dat
hebben, maar dan is toch wel een beetje de vraag hoe het kan dat we eerst in het water
GenX-stoffen vinden, voordat zo'n bedrijf gealarmeerd wordt en zelf bedenkt: «goh,
dit hebben wij blijkbaar verwerkt en dat wisten wij niet». Dat lijkt erop te duiden
dat er ergens een gat zit in de informatieketen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk dat juist de situatie bij ATM laat zien dat er een reden is om nogmaals te
bekijken of we iets gemist hebben. Daarmee werkt het systeem. Er zijn net als bij
waterzuivering ontzettend veel stoffen waarop je zou kunnen testen. Hier is er toch
een reden geweest om daar nog naar te kijken, en dan zie je dus ook dat het uiteindelijk
wordt opgemerkt. Ik denk dat dat het antwoord is.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik snap dat er heel veel stoffen zijn om te testen. Aan de andere kant is het zo dat
Chemours afvalwater aanlevert. Daar zal, denk ik, een beperkte hoeveelheid stoffen
in zitten omdat zij hopelijk een beheerst chemisch proces hebben, waarbij zij weten
wat er aan afvalstoffen wordt geproduceerd. Misschien is het dan onze ervaring die
erop duidt dat Chemours misschien niet geheel eerlijk is geweest. Blijkbaar komen
ze daarmee weg, door niet precies te vertellen: «goh, ATM, je moet wel weten dat er
GenX in ons afvalwater zit, dus daar moet je rekening mee houden.»
Ik ben blij dat we nu gealarmeerd worden, maar ik ben dus nog niet geheel gerustgesteld.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De basissituatie is: in afvalproducten kunnen duizenden stoffen zitten, in allerlei
verschillende concentraties, heel laag soms, en dat is ook niet altijd een reden om
dat allemaal te testen omdat die concentraties soms ook zo laag zijn dat je ze niet
eens kunt vaststellen en omdat het soms ook niet erg is. Wat wel zo is, is dat het
natuurlijk interessant is om een structurele indicatie te hebben. Stel: ik neem afvalproducten
af van een bepaald bedrijf. Met welke zeer zorgwekkende stoffen werkt dit bedrijf?
Zo kan ik ook mijn stromen die ik van hen krijg structureler testen op die stoffen,
ook als die informatie niet per definitie al van te voren wordt aangeleverd door dat
bedrijf.
De provincie Zuid-Holland is bezig met een interessant initiatief, namelijk om in
kaart te brengen wat de emissies zijn van verschillende bedrijven die bij hen onder
het Brzo vallen. We zijn ook bezig om dat voorbeeld van de provincie Zuid-Holland
ook uit te rollen naar andere provincies, omdat het eigenlijk wel een mooi voorbeeld
is van een werkwijze waarbij je afnemende bedrijven ook handvatten geeft. Binnen de
duizenden stoffen die je zou kunnen testen, kun zo'n bedrijf zich dan afvragen: wat
zijn nu de stoffen waarvan ik proactief in ieder geval wil zorgen dat ik het weet?
Dat vind ik een heel goed systeem van de provincie Zuid-Holland en we zijn dus ook
bezig met het breder uitrollen daarvan.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, ik word hier zo langzamerhand knettergek van. We blijven maar in die cirkel
van de informatievoorziening, en elke keer wordt er maar gewezen naar andere bevoegde
gezagen en we krijgen geen antwoord, geen informatie. Ik heb de vergunning erbij gepakt,
en daar staat heel duidelijk in dat los van de vraag of PFOA nog gebruikt wordt, het
indirect vrij kan komen in het afvalwater. Er staat ook letterlijk in dat dit geaccepteerd
wordt. Ik hoor zelfs van de Staatssecretaris dat directe lozing nog steeds volgens
de vergunning mogelijk is.
Wat gaan we nu doen, voorzitter? Ik snap niet dat we zitten te wachten op Zuid-Holland
en dat er voor de Kamerleden geen duidelijkheid komt. Hoe zit dit nu in elkaar? Wat
mag er nu wel en wat niet? Is dit een veelpleger of niet? Houdt hij zich wel of niet
aan de vergunning? We blijven in die cirkel. Elke week en elke maand zitten we hier
weer, en elke keer hebben we dezelfde discussie en we komen niet verder.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Hier wreekt zich ook een beetje dat de Kamer tot in detail iets wil weten over een
vergunning van een ander bevoegd gezag. Het zou ook kunnen zijn dat een deel van deze
vragen bij het bevoegd gezag direct worden gesteld, in plaats van dat dat via de Tweede
Kamer gebeurt. Dat is ook een optie, maar ik ben best bereid om de provincie nog eens
naar die nadere analyse te vragen. Maar ik wil ook een beetje oppassen voor die rolvermenging.
Ik ben namelijk niet verantwoordelijk voor die vergunningverlening. Ik kan hier alleen
de informatie geven die ik krijg van de provincie, omdat u hier vragen stelt over
een situatie waarvoor de provincie Zuid-Holland het bevoegd gezag is. Nogmaals, ik
ben best bereid om de informatie die ik heb nog even in een brief te zetten, maar
ik vind dat we met elkaar die rolverdeling ook wel scherp moeten houden.
De heer Van Aalst (PVV):
Over die rolverdeling hebben we al eerder een discussie gevoerd. Wat de PVV betreft
zou de Minister of de Staatssecretaris hier veel meer een regierol in moeten nemen
en die gewoon aan moeten pakken, vooral omdat het zich nu verspreidt door heel Nederland.
Het blijft niet alleen bij Chemours in Dordrecht, maar het verspreidt zich juist door
Nederland. Het moet nu een keer helder zijn. Wat mag er wel en wat niet? Wij hebben
het hier over veelplegers, maar we weten niet eens of ze nu daadwerkelijk wel of niet
de vergunning overtreden hebben. Dan hebben we hier een discussie die nergens door
gestaafd is, die alleen maar op suggesties drijft waar we feitelijk eigenlijk niets
over weten want iedereen schuift het maar af. Ik bedoel: het ministerie is gewoon
verantwoordelijk voor al die omwonenden, waar ze zich in Nederland ook bevinden. Het
interesseert me niet wie het bevoegd gezag is, ik wil dat het ministerie gewoon de
regierol pakt.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nu maakt de heer Van Aalst het zelf niet per se helderder. We hebben een helder stelsel
waarbij het bevoegd gezag in de provincie voor de Brzo-bedrijven gaat over de vergunningverlening,
toezicht en handhaving. De ILT is tweedelijns toezicht, en ik ben stelselverantwoordelijke,
dus ik kijk of het hele stelsel voldoende werkt, en waar we mogelijkheden zien om
dat stelsel verder te versterken, doe ik dat. Dat doe ik op het punt van het RIVM
dat ik net noemde, via de lijst Zeer Zorgwekkende Stoffen, via het bestuurlijk omgevingsberaad
dat ik heb met de bevoegde gezagen. Wanneer we best practices zien, zorgen we dat
die verspreid worden. Dat is de verantwoordelijkheid, en daar waar er bijvoorbeeld
de inzet van de ILT nodig is om zo'n lijst te krijgen van afnemers omdat het zich
inderdaad verspreidt over Nederland, doen we dat. Maar met de gedetailleerdere vragen
die nu door de commissie worden gesteld – zit dit deel van een mogelijke lozing naar
dit of dat wel of niet in de specifieke vergunning van dit bevoegd gezag? – maken
we het ook niet helderder. Ik ben graag bereid om de informatie die ik heb in een
brief te delen met de Kamer, maar de afwegingen die daarbij gemaakt zijn, zijn gemaakt
door dat bevoegd gezag. Dat stelsel is juist helder en ik vind ook dat we dat wel
helder moeten houden.
De voorzitter:
Ik geef alle interrumpanten nog de mogelijkheid tot één laatste vraag.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter, voor die mogelijkheid. De vraag blijft bij mij nog steeds
boven water staan, los van de stelselverantwoordelijkheid. De enige vraag die volgens
mij op tafel ligt is: hebben deze bedrijven de wet overtreden, ja of nee. Daar moet
de Staatssecretaris of de Minister toch van op de hoogte zijn, los van de vraag of
zij nu bevoegd gezag zijn of niet?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daarom heb ik u ook gemeld dat de provincie Zuid-Holland een last onder dwangsom heeft
opgelegd.
De voorzitter:
Ik zie wel vragende Kamerleden, maar de Staatssecretaris gaat over haar eigen beantwoording.
Mevrouw Kröger zou haar extra interruptie hiervoor kunnen gebruiken, en anders kiest
zij voor wat anders.
Dan gaan we door met de beantwoording door de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik zou er nog iets aan kunnen toevoegen. Ik constateer – daarom deel ik dat met de
Kamer – dat de provincie Zuid-Holland van mening is dat er reden was om een last onder
dwangsom op te leggen. Dat doen zij omdat zij van mening zijn dat zo'n bedrijf dan
de regels heeft overtreden die zijn afgesproken. Dus daarom is het antwoord ja.
Dan vroeg de Partij voor de Dieren nog wie al die onderzoeken naar bodemwater et cetera
betaalt. Dat ligt eraan welk onderzoek het betreft. Dat kan het bevoegd gezag zijn,
de gemeente of Chemours zelf. De reden waarom we bijvoorbeeld zo achter die lijst
hebben aangezeten, is dat we niet willen dat allerlei partijen onnodig hun geld moeten
gaan uitgeven omdat we niet weten waar het zit. Ik weet nog dat we dat in het vorige
AO met elkaar zo hebben besproken, en dat is weer typisch zo'n punt waarbij wij een
rol kunnen spelen als rijksoverheid en waarbij wij een verantwoordelijkheid hebben.
Als het overigens een directe lozing betreft op een water van Rijkswaterstaat hebben
wij natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Zo moeten we dus telkens scherp kijken
wat we wel en niet doen, maar ik deel dus de zorg bij de Partij voor de Dieren, dat
een bedrijf hier loost en dat er vervolgens allerlei belastinggeld moet worden bestemd
voor het uitvoeren van onderzoeken. Soms is dat voor een deel onze verantwoordelijkheid,
maar laten we dan wel proberen om die kosten niet onnodig te laten oplopen. Dat is
precies ook de reden waarom ik ook zo achter die lijst aan zat.
De SP vroeg wanneer GenX op de lijst van Zeer Zorgwekkende Stoffen komt.
De voorzitter:
Voordat u daarmee verdergaat, heeft de heer Wassenberg nog een vervolgvraag, want
het was een antwoord op zijn vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Staatssecretaris zegt: er zijn drie instanties en heel soms betaalt Chemours, maar
vaker – tenminste, dat heb ik eruit afgeleid – het bevoegd gezag of de gemeente. Zijn
er mogelijkheden om die kosten toch te verhalen op Chemours? Zij zijn immers degenen
die de rotzooi in het water storten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
In de huidige wetgeving zijn die er niet. U hoort misschien aan mijn intonatie dat
ik dat ook niet altijd een bevredigende situatie vind, maar dat is wel zoals het nu
is. Ik weet ook dat we de discussie hierover al wel eens eerder hebben gevoerd in
de Kamer. Toezicht is een publieke taak en het is ook logisch dat de kosten, of een
deel daarvan, daar worden gedragen. Alleen bij die veelplegers, waar je dus keer op
keer belastinggeld aan moet besteden, is het de vraag of daar niet een keer een grens
aan komt en of de verantwoordelijkheid niet ook meer bij een bedrijf zelf kan komen
te liggen. Maar daar moet je goed over nadenken. Dat is zeker een discussie die we
nog een keer met elkaar kunnen voeren.
De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg, ik heb u al een extra interruptie gegund dus ik zou graag de
Staatssecretaris willen verzoeken om verder te gaan met haar beantwoording.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De SP vroeg wanneer GenX op de lijst ZZS komt. RIVM werkt aan een voorstel, en dat
wordt rond de jaarwisseling ingediend bij ECHA. De besluitvorming in EU-verband zal
dan plaatsvinden voor de zomer van 2019. Na een positief besluit is de stof automatisch
een ZZS in Nederland.
Dan kom ik op een aantal vragen over het beleid voor Zeer Zorgwekkende Stoffen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger gebruikt ook haar laatste, of nee, een-na-laatste mogelijkheid. Ze
heeft nog even wat ruimte.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Was dit het einde van het blokje over Chemours?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan had ik nog een vraag over het herzien van de vergunning. De provincie Zuid-Holland
gaat namelijk de vergunning herzien en mijn vraag is eigenlijk of dit zo snel mogelijk
kan. Kan de Staatssecretaris of de Minister hierover in gesprek met de provincie?
Er is een motie overgenomen over een totaalverbod op lozingen. Mijn vraag is met name
of dat punt ook zo snel mogelijk wordt meegenomen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De provincie is daar inderdaad mee bezig. Ik proef dat die zorg breed wordt gedeeld
in de Kamer, en dat we allemaal graag zien dat dat zo snel mogelijk gebeurt, dus ik
breng die gedeelde zorg graag over aan de provincie. Die intentie proef ik hier breed,
dus die breng ik graag aan ze over.
Ik denk namelijk – en dat is een algemene opmerking – dat we met z'n allen dezelfde
richting op werken en dat het steeds de kwestie is welke instrumenten we zo effectief
mogelijk kunnen inzetten. Ik snap ook het ongeduld. Je zou het liefst willen dat het
morgen allemaal is opgelost, maar we moeten ook gebruikmaken van het stelsel en van
de instrumenten die we daarin hebben. Laten we daarin ook in ieder geval elkaar blijven
aansporen waar dat kan.
Mevrouw Van Eijs vroeg naar voorzorg en de lijst Zeer Zorgwekkende Stoffen. Gelukkig
is de wetgeving over Zeer Zorgwekkende Stoffen in hoge mate juist gebaseerd op die
voorzorg. Zo moet een bedrijf bij een vergunningaanvraag informatie aanleveren over
alle emissies van stoffen, en ook in REACH moeten bedrijven stoffen die ze op de markt
brengen registreren, met allerlei informatie over de mogelijke risico's daarvan. Dat
is precies waar de brief over REACH die ik ook gestuurd heb, over gaat. Een van de
belangrijke voordelen van REACH is dat we nu van veel meer stoffen al van te voren
veel meer informatie hebben over de risico's. Op de motie over de uitfasering van
persistente stoffen, waar mevrouw Kröger aan refereerde, kom ik terug in de transitieagenda-reactie
omdat daar ook een belangrijke link ligt met de circulaire economie. Overigens heeft
de Gezondheidsraad hier vandaag nog een mooi persberichtje over uitgebracht, getiteld
«Voorkom gezondheidsrisico's bij de overgang naar circulaire economie». Dat onderstreept
eigenlijk helemaal de lijn die ik u helemaal aan het begin in mijn introductie gaf:
zorg dat je kijkt naar safe by design. Dat is dus ook iets wat de Gezondheidsraad
ondersteunt. Dat advies is gisteren binnengekomen, maar dat komt natuurlijk ook nog
naar de Kamer.
Dan had meneer Von Martels het over verschillende lijsten met stoffen. Binnenkort
stuur ik u de Kamerbrief waar ik al aan refereerde. Daarin zal ik de verschillende
lijsten nog eens toelichten, want ik kan het mij voorstellen: je hebt lijst A en lijst
B, wat staat nou waarop met welke consequenties? Het lijkt mij heel belangrijk om
dat goed inzichtelijk te maken. De ZZS-lijst kennen we. Die wordt twee keer per jaar
geactualiseerd. Op het moment dat onderzoek heeft aangetoond dat de stof voldoet aan
de REACH-criteria – artikel 57, voor de fijnproevers – dan valt deze stof vanaf dat
moment automatisch onder de ZZS.
Dan heb je nog de lijst van stoffen waarvan nog niet bewezen is dat ze zeer zorgwekkend
zijn, maar we vinden toch dat er reden is om er extra alert op te zijn. Dat is de
lijst met stoffen die potentieel onder de ZZS vallen. GenX staat op die lijst. Er
wordt in internationaal verband gewerkt aan criteria voor stoffen die persistent,
mobiel en toxisch zijn. De heer Laçin vroeg hoe het daarmee staat. Hij refereerde
aan het voorbeeld van Duitsland en Noorwegen. Die werken inderdaad aan een voorstel
voor mogelijke criteria voor dit soort stoffen. Wij ondersteunen dat. Het RIVM denkt
actief mee om de criteria te verbeteren, om sneller inzicht te hebben, zodat je ook
sneller tot besluitvorming kunt komen. Het besluit kan ook zijn dat het uiteindelijk
geen ZZS is, maar sneller helderheid hebben is voor iedereen beter. Dat ondersteunen
wij. Een proefdossier wordt deze zomer ingediend bij ECHA. Wij hopen dan sneller tot
besluitvorming te kunnen komen.
Waarom heeft de potentiële ZZS-lijst geen juridische status? Dat werd door een aantal
van u gevraagd. Dit is dus een lijst van stoffen waarvan we zeggen: we weten het nog
niet, maar we willen mensen wel alvast alert maken op deze stof en we willen laten
zien dat we hier extra onderzoeksinspanningen op gaan leveren. Het is belangrijk dat
eerst goed onderzocht wordt of het echt een ZZS is. Dat kan op twee manieren uitpakken,
maar het is een lijst van stoffen waar wij gewoon zorgen over hebben en waar we extra
onderzoek naar doen. Dat helpt om focus te krijgen binnen de enorme groep van stoffen
waar je je anders op zou kunnen richten. Dit zijn de stoffen waarvan we aanleiding
hebben om te zeggen: let op! Dat helpt ook de bevoegde gezagen weer om bijvoorbeeld
voorschriften te verbinden aan een vergunning. Als je zegt: dit bedrijf werkt met
een aantal stoffen die op de lijst van potentiële ZZS staan, kun je als bevoegd gezag
zeggen: ik wil dat er in de hele installatie voorzorgsmaatregelen worden genomen om
te voorkomen dat zomaar emissies kunnen plaatsvinden naar lucht, water of bodem. Dat
zijn voorzorgsmaatregelen die je zou kunnen opnemen voor dat soort stoffen, zonder
dat je op basis van de ZZS-lijst moet zeggen: je moet gaan werken aan uitfasering.
Dat is niet per se altijd noodzakelijk.
De voorzitter:
Daarover wil mevrouw Van Eijs van D66 een vraag stellen.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Het is goed dat we inderdaad in het woud van al die verschillende stoffen het licht
schijnen op een aantal stoffen waaraan het bevoegd gezag in een vergunning extra eisen
zou kunnen opnemen of eigenlijk zou moeten opnemen. Alleen vraag ik mij af of ik dat
als bevoegd gezag ook zou doen als zo'n lijst geen duidelijke juridische status heeft.
Misschien voel ik mij dan juridisch wel onvoldoende gestut door de wetgeving om eisen
te stellen aan zo'n bedrijf. Als mijn gemeenteraad me dan vraagt waarom we nou zo
moeilijk gaan doen tegenover dat leuke bedrijf dat voor zo veel banen zorgt... Heeft
het bevoegd gezag wel genoeg handvaten om daar scherp op te kunnen zijn?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het voorzorgsbeginsel is een belangrijk beginsel. Het is ook een beginsel dat juridische
kwaliteiten heeft en juridische waarde. Als een stof op de lijst van potentieel zeer
zorgwekkende stoffen staat, heb je een basis om als uitvloeisel van je voorzorgsbeginsel
te zeggen: ik stel hier extra eisen aan. Er kan natuurlijk altijd een toets bij de
rechter worden gedaan of die voorzorgeisen proportioneel en effectief zijn. Natuurlijk
mag er altijd van het bevoegd gezag verwacht worden dat ze daar op een zorgvuldige
manier mee omgaan. Het mag ook getoetst worden. Maar als zo'n stof op die lijst staat,
kun je daar dus makkelijker mee aan de slag als onderdeel van je voorzorgsbeginsel.
Het is een hulpmiddel, maar er is wel een link met de juridische basis die de bevoegde
gezagen kunnen inroepen.
De voorzitter:
Daar is nog een vervolgvraag op.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dit is voor mij nu helder. Het is in ieder geval goed om te horen dat dit toch ook
een bepaalde juridische basis geeft. Ik was benieuwd of de Staatssecretaris denkt
dat er op een of andere manier inzicht in te krijgen is of de gemeentes dat dan ook
daadwerkelijk gaan doen. Hebben we daar zicht op of is er een document, een rapportage
waarin ik dat zou kunnen terugvinden, zonder dat ik meteen extra werk verzin?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik snap de vraag wel. Die lijst is er net en ik ben al heel blij dat die lijst er
is. Het lijkt mij heel zinvol om in de komende tijd bijvoorbeeld in het bestuurlijk
omgevingsberaad dat ik met de bevoegde gezagen heb, te monitoren hoe het voor hen
werkt met die lijst. We kunnen kijken hoe we dat meenemen in een van de voortgangsbrieven
of in de Staat van de Veiligheid. Ik ben uiteraard graag bereid om de Kamer daarover
te informeren.
De voorzitter:
Daarover is er ook een vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil toch nog één slag verder. De Staatssecretaris zegt: dan kun je daarmee aan
de slag, maar ik denk dat we toch wat meer richting moeten geven aan hoe wij verwachten
dat bevoegde gezagen ermee aan de slag gaan. Misschien moet er toch een bepaalde richtlijn
komen. Als je een potentieel zeer zorgwekkende stof hebt en je vindt dat het voorzorgsbeginsel
geldt, wat moeten bevoegde gezagen dan daadwerkelijk doen om daar invulling aan te
geven? Misschien kan dat meegenomen worden in de brief die de Staatssecretaris de
Kamer daarover gaat sturen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik snap waarom u deze vraag stelt. Als een stof eenmaal op de ZZS-lijst staat, dan
zou je verwachten dat daar altijd automatisch naar gekeken wordt. Ik zal hier eens
even over nadenken. Het is namelijk ook zo dat een stof die op die lijst van potentieel
zeer zorgwekkende stoffen staat, er nog weer vanaf kan, mocht uiteindelijk blijken
dat er toch geen reden voor zorg is. Het is natuurlijk een lange lijst en ik zou ook
willen voorkomen dat we bevoegde gezagen nodeloos met een enorme administratieve last
opzadelen. Maar ik snap de essentie van de vraag van mevrouw Kröger. Ik ga daarover
nadenken en kom erop terug.
De voorzitter:
Gaat u door met uw betoog.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan zijn er een aantal vragen gesteld over Thermphos. Dat is inderdaad een heel langdurig
dossier geweest. Een complexe situatie, veel partijen. Er is een pittig evaluatierapport
geweest, maar er zijn ook grote stappen gezet. Ik ben heel blij dat die overeenkomst
er nu ligt tussen al die partijen die nodig zijn om in deze complexe situatie echt
tot een oplossing te komen en vooral tot opruiming. Daar zijn een aantal specifieke
vragen over gesteld. De commissie-Samsom heeft geadviseerd om bij Thermphos te streven
naar coördinatie van vergunningverlening en toezicht. We hebben dus die samenwerkingsovereenkomst,
maar we hebben ook een specifiek overleg ingericht om er gedurende de uitvoering van
die samenwerkingsovereenkomst voor te zorgen dat we alle partijen meenemen die daarin
vanuit hun eigen verantwoordelijkheid een rol hebben, en dat we elkaar daarop aanspreken.
Dan houden we zowel de snelheid als de voortgang erin.
Mevrouw Van Eijs had nog een vraag over de risico's voor omwonenden, en terecht. In
de samenwerkingsovereenkomst staat nu dat het saneringsbedrijf binnen drie maanden
een actueel risicorapport gaat aanleveren. Er was al een oude inventarisatie, maar
als onderdeel van die samenwerkingsovereenkomst komt er dus echt een actueel risicorapport.
Dat gaat dan om de risico's die er zijn, niet bij een bedrijf in productie, maar in
de opruimsituatie. Welke risico's zijn er dan nog? Ook in die fase moet je een helder
beeld hebben van waar we het over hebben en waar de eventuele risico's zitten en hoe
we die afdekken. Dat gaat nu dus over de saneringsoperatie. De provincie en de Brzo
Omgevingsdienst beoordeelt die inventarisatie en de ILT ziet daar dan weer op toe,
als tweede lijn. Dat is dus onderdeel van de afspraken.
Is er genoeg geld voor om de sanering van Thermphos te implementeren en is daar een
tijdsplanning aan gekoppeld? Juist bij zo'n complex project kan het in tijd en geld
lang gaan duren als je niet oplet en geen heldere kaders hebt. Daar zijn afspraken
over gemaakt. Er is een budget. Er is ook een tijdsplanning: in 2021 moet het zijn
afgerond. Ik denk ook dat er een inherente prikkel is, want als die grond weer schoon
is, heeft Zeeland Seaports er alle belang bij om hem weer te kunnen benutten. Dat
helpt natuurlijk ook. Er is een stuurgroep bestaande uit de provincie Zeeland, Zeeland
Seaports en IenW, en die stuurgroep heeft iedere maand overleg om de voortgang hier
goed in te houden en om ervoor te zorgen dat de sanering zo efficiënt en effectief
mogelijk wordt uitgevoerd. U heeft allemaal terecht gerefereerd aan het feit dat het
een complex en ook uniek project is. Laten we dus zeggen: er zijn geen garanties vooraf
dat er niks zal uitlopen of dat we qua kosten nooit meer voor een verrassing komen
te staan, maar ik heb veel vertrouwen in de overeenkomst die er nu ligt. Dat geldt
met name voor de manier waarop de partijen zeggen: we gaan elke maand bij elkaar zitten
en dit heel nauwgezet volgen en gezamenlijk uitvoeren.
Voorzitter. Dit was het blokje Thermphos. Dan waren er nog een aantal diverse vragen
en vragen die niet op de agenda stonden. De VVD heeft nog een vraag gesteld over de
samenwerking tussen de verschillende toezichthouders. Dat is een heel terecht punt.
Daar staat ook in het regeerakkoord nog een mooi zinnetje over, namelijk dat we die
samenwerking willen versterken. We hebben de samenwerking tussen al die verschillende
toezichthouders nu vormgegeven in BRZO+. De afgelopen jaren zijn er ook grote stappen
gezet, maar ik heb al met mijn collega Tamara van Ark afgesproken dat we samen nog
een keer gaan kijken hoe we aan dat zinnetje uit het regeerakkoord verder invulling
kunnen gaan geven om de samenwerking tussen de inspecties nog verder te verbeteren.
Bedrijven hebben namelijk recht op een goede toezichthouder, maar ook op een toezichthouder
die integraal werkt. Dat betekent dat er niet aan de ene kant iemand van de Arbeidsinspectie
langskomt die zegt «die brandblusser mag hier niet hangen» en vervolgens de andere
inspectie langskomt en zegt «waar is hier de brandblusser?» Het gaat dus om echt integraal
toezicht. Daarbij heb ik mijn collega er ook op gewezen dat ik denk dat er, nu de
Inspectie SZW extra geld heeft gekregen bij dit regeerakkoord, misschien ook weer
ruimte is om hier nog eens samen het gesprek over aan te gaan.
De voorzitter:
Daarover is er een vraag van de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord, maar bij dit soort trajecten is het
natuurlijk altijd wel fijn om ook te weten in wat voor tijdsbestek we dit denken te
kunnen doen. Ik heb in mijn inbreng twee modellen aangegeven, waarvan ik zei: met
het eerste model zou je al aan de gang kunnen gaan om alvast een signaal af te geven,
met name aan de wetgeving. Zou de Staatssecretaris mij op dat punt nog even wat nadere
duiding kunnen geven?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daar had ik nog even iets over willen zeggen. Ik heb de twee modellen van de heer
Ziengs inderdaad goed gehoord. Het volgende bestuurlijke omgevingsberaad is in het
najaar. Ik kan me voorstellen dat ik de tijd tussen nu en het najaar benut om zowel
met mijn collega van Sociale Zaken als met andere partners, die natuurlijk nodig zijn
in dit hele verhaal, de verschillende modellen die de heer Ziengs heeft geschetst
te verkennen en daarop een reactie te geven. Als ik dat bestuurlijke omgevingsberaad
in het najaar heb gehad, kan ik bij de Kamer terugkomen en u verslag doen van de gesprekken
die ik daarover met mijn collega en met de andere bestuurlijke partners heb gevoerd.
Dan was er nog een vraag over de financiële zekerheid. Ik denk dat ik in deze situatie
in de Kamer breed proef dat je, uitgaande van het principe «de vervuiler betaalt»,
ook niet wil dat de belastingbetaler blijft zitten met allerlei kosten die achterblijven
nadat een bedrijf eenmaal onverhoopt failliet is gegaan. Dit is ook een punt dat in
het bestuurlijke omgevingsberaad met de andere partijen aan de orde is gesteld. We
hebben afgesproken dat we dit punt richting het bestuurlijke omgevingsberaad in het
najaar nog eens verder verkennen. Er zitten ook wel een aantal haken en ogen aan,
dus voordat ik u hier een toezegging in een bepaalde richting doe, wil ik dat eerst
nader verkennen. Maar ik zie absoluut het punt. Ik vind het ook belangrijk dat we
daarin een heldere lijn ontwikkelen. Ik zou dus willen voorstellen dat ik ook daar
in het najaar op terugkom. Overigens wil ik zeggen dat er wel al een mogelijkheid
is. Provincies kunnen het al doen. Die kan-bepaling is in principe voorzien in de
Omgevingswet. Maar ik snap waar de vraag vandaan komt en ik vind het belangrijk om
daar met u een keer wat structureler over van gedachten te wisselen.
Dan de SP. Een aantal van u heeft gerefereerd aan de casus Sterigenics. Ik wil daar
niet te veel over zeggen, omdat die inderdaad in hoger beroep is. Maar ik ben blij
dat u de lijn die ik in mijn brief heb aangegeven ondersteunt. Ik kan daar overigens
nog wel over zeggen dat de gemeente onderzoek heeft laten doen door de GGD in verband
met de omwonenden. Daaruit is niet gebleken dat kanker vaker voorkomt in wijken rondom
die fabriek. Het is goed dat dat onderzoek meteen is uitgevoerd. Ik ben natuurlijk
blij voor de omwonenden dat de GGD tot deze conclusie is gekomen.
Er waren korte vragen over asbest. Het wetgevingsverslag komt deze maand. Daar zullen
we dus ook snel met elkaar over kunnen spreken. Wat betreft asbest in straalgrit:
producten moeten asbestvrij zijn als ze de Europese Unie binnenkomen. Dit is verder
een onderwerp waar de Staatssecretaris van SZW het voortouw in heeft. Maar een importverbod
voor landen zonder asbestverbod is niet haalbaar, want dat is mogelijk in strijd met
handelsverdragen. Nogmaals, het voortouw op dit punt ligt bij de Staatssecretaris
van SZW.
Dan hormoonverstorende stoffen. De wijze waarop België omgaat met hormoonverstorende
stoffen heb ik niet paraat. Nogmaals, dit stond niet op de agenda. Ik kan hier later
op terugkomen, maar ik zal het zeker ook bij de Minister onder de aandacht brengen.
Misschien kan het in het AO Water nog komen tot een gesprek over dit onderwerp. Juist
voor die hormoonverstorende stoffen is in deze kabinetsperiode extra geld uitgetrokken.
We hebben dat punt dus op het netvlies, maar de situatie in België zullen we nader
bestuderen.
Dan PAK's in rubbergranulaat. In de brief van 8 maart gaf ik aan dat het RIVM in juli
het dossier zal indienen bij ECHA. Dan volgt er een openbare consultatie en besluitvorming
op EU-niveau. Dat kan wel even duren, een tot twee jaar.
Voorzitter, als ik het goed heb, waren dat de vragen van de leden.
De heer Laçin (SP):
Ik ben blij om te horen dat de GGD onderzoek heeft gedaan naar de casus rondom Sterigenics.
Is dat onderzoek openbaar, en zouden wij dat kunnen krijgen? Ik wil graag weten hoe
groot dat onderzoek is geweest en onder hoeveel mensen dat is uitgevoerd.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het antwoord daarop heb ik zo niet paraat, maar dat gaan we even checken en daar komen
we op terug.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nog één kort vraagje. Het stond niet op de agenda, dus ik kan me voorstellen dat de
Staatssecretaris hier niet antwoordt. Misschien doet ze dat nog per brief. Ik had
nog gevraagd of de Staatssecretaris het met mij eens is dat het niet nuttig is als
we de ene hormoonverstoorder door de andere gaan vervangen, of er geen breed beleid
moet komen, en of de 72 maatregelen van België eventueel een voorbeeld zouden kunnen
zijn voor Nederland.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb net in de richting van de heer Wassenberg gezegd dat ik dat voorbeeld niet
paraat heb omdat het inderdaad niet op de agenda staat, maar dat ik het graag zal
bespreken met de Minister, die voor een deel natuurlijk ook de verantwoordelijkheid
heeft als het gaat over water. In het algemeen is het ook beleid dat je liever niet
de ene zorgwekkende stof vervangt door de andere. Daarom brengen we ook allerlei zaken
in kaart. Dat uitgangspunt snap ik dus.
De voorzitter:
Misschien kunnen we nu gewoon onze tweede termijn doen, want dat zijn dan eigenlijk
een beetje de overgebleven vragen of de zaken waar nog verder vragen over zijn. Ik
geef alle leden daarvoor anderhalve minuut. U heeft twee minuten nodig? Dan krijgt
u twee minuten, en als u sneller bent, dan bent u sneller. Het woord is aan mevrouw
Van Eijs van D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording op allerlei
verschillende onderwerpen die zijn langsgekomen. Met betrekking tot Thermphos heeft
de Staatssecretaris aangegeven dat zij veel vertrouwen heeft in de overeenkomst. Dat
is goed om te horen. Ik had in de eerste termijn misschien ook moeten vragen: hoe
zit het met de lobby in Europa om meer geld binnen te halen voor dit toch wel uitzonderlijke,
grootschalige project? Ik ben ook blij met de toezegging of liever de aankondiging
van de Staatssecretaris dat ze er met de provincie Zuid-Holland mee bezig is om meer
inzicht te krijgen in alle stoffen die worden uitgestoten door bedrijven daar. Ik
denk dat dit ook past bij de motie die ooit is ingediend en aangenomen om de waterbedrijven
meer inzicht te geven in wat eraan komt en waar ze rekening mee moeten houden. Water
is natuurlijk niet meer helemaal mijn portefeuille, maar het loopt een beetje in elkaar
over. Ik ben daar heel blij mee. Ik hoop ook meer te horen over hoe dat gaat werken
als het verder uitgerold wordt.
Dan nog een punt dat ook al door collega's is aangestipt: de rol van de overheid in
het geval van Sterigenics in Zoetermeer. Ik snap dat het zo gelopen is, en ik ben
blij dat het, als ik het goed begrijp, niet meer kan voorkomen. Maar ik was wel een
beetje geschrokken van de beperkte aansprakelijkheid bij de gemeente. Als je iets
laat gaan, kun je niet meer meteen worden aangesproken. Kan de Staatssecretaris ons
verzekeren dat dat soort laksheid door de huidige regelgeving in ieder geval niet
meer wordt aangemoedigd? Ik denk dat dat ook te maken heeft met het systeem waar we
naartoe moeten, een rolverdeling waarin steeds meer openheid en transparantie is en
de informatie over stoffen veel breder inzichtelijk en beschikbaar is voor iedereen,
zodat we allemaal scherp worden gehouden. Ik kijk dan ook uit naar de discussie die
we gaan voeren over de REACH-verordening.
De voorzitter:
Dank u wel. Ondertussen is er ook iets uitgedeeld aan de leden. Misschien dat de Staatssecretaris
even kan aangeven waarom zij dat heeft gedaan.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, dat had ik al beloofd. Ik moet eerlijk zeggen dat we al een paar keer
na het AO gedacht hebben: o, dit was ook een mooi moment geweest om die Bosatlas van
de veiligheid aan te bieden aan de Kamerleden. Het is denk ik heel mooi om op deze
manier ook verschillende risico's die we in Nederland lopen eens met elkaar te vergelijken.
Zo blijkt wederom dat het keukentrapje heel gevaarlijk is. Dit is een heel mooi product.
Ik hoop dat de Kamerleden er ook veel plezier van zullen hebben. Ik bied het u graag
aan als onderdeel van dit AO over externe veiligheid. Veel dank aan de mensen die
ervoor hebben gezorgd dat dit product er is gekomen, zeg ik nog maar even van deze
kant van de tafel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mede namens de Kamerleden. We gaan nu door met de tweede termijn.
Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat u de dank al heeft uitgesproken. Ik zou die
nog eens willen bevestigen. Ik hoop niet dat het een atlas van de veiligheid is waarmee
wij het bos in worden gestuurd. Dat hoop ik zeker niet.
De Staatssecretaris begon met de weinig bemoedigende woorden dat dit niet de laatste
keer is dat we over incidenten praten. We zitten hier niet om incidentenpolitiek te
bedrijven. Daarom is het zo belangrijk om aan de voorkant die voorzorgsmaatregelen
zo goed mogelijk te treffen. Dat safe by design moet verder worden ontwikkeld en er
moet daarvoor extra aandacht zijn.
We hebben het over de zeer zorgwekkende stoffen en zeer zorgwekkende bedrijven, de
multiproblem-bedrijven, de veelplegers. Daar moeten we niet mee omgaan vanuit het
principe «high trust, high penalty», want het is daarbij wat mij betreft: low trust
en very high penalty, eventueel sluiting tot gevolg hebbend. Het gaat over de provincies,
over de gemeenten. Hoe kunnen we die zo goed mogelijk toerusten zodat ze die verantwoordelijkheid
op zich kunnen nemen? Daar hebben we lange tijd over gesproken en we moeten wat dat
betreft ook gewoon zorgen dat we de decentrale overheden met voldoende middelen en
kennis ondersteunen, waardoor hun in ieder geval de munitie gegeven wordt om hiermee
aan de slag te gaan.
De brief over de verheldering met betrekking tot de zeer zorgwekkende stoffen krijgen
wij binnenkort en zie ik tegemoet. Ik ben blij dat ik die toezegging heb gekregen.
Ik overweeg wel om via een VAO nog een motie in te dienen om de Minister in ieder
geval munitie te geven bij die financiële zekerheidsstelling van bedrijven en om daar
meer aandacht voor te hebben. U bent namelijk ook zoekende in de gesprekken die u
nog gaat voeren. Ik overweeg dus om over dit onderwerp een motie in te dienen.
De voorzitter:
Dan is hierbij een VAO aangevraagd door de heer Von Martels van het CDA. Het woord
is aan de heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording, hoewel
ze helaas niet altijd de antwoorden gaf waar ik op hoopte, maar dat zij zo.
Ik heb wel blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat we naar de bedrijven moeten kijken,
maar zeer zeker ook naar de overheid. Ik hoop eigenlijk dat ze ons een brief of iets
dergelijks wil toezeggen waaruit blijkt in hoeverre ze dat nu gaat oppakken en in
welke termijnen we dat dan gaan regelen, zodat we in ieder geval niet meer de discussie
hebben dat we naar elkaar aan het wijzen zijn.
Het tweede punt dat ik nog heb staan, gaat over de gevolgen van de norm wat betreft
het oppervlaktewater. De hoeveelheid GenX wordt aangescherpt van 150 nanogram naar
118 nanogram. Welke gevolgen heeft dat voor de chemische bedrijven? Ik weet dat dit
een klein beetje bij de Minister zit, maar ook dit is weer typisch het geval. De rode
draad is wat mij betreft vandaag dat het een beetje schipperen is tussen de verschillende
verantwoordelijkheden; de decentrale overheden, de Staatssecretaris, de Minister.
Wij, de Kamerleden zien daardoor af en toe door de bomen het bos niet meer, zoals
mijn collega net ook al zei. Ik hoor daar graag nog een antwoord op. Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Laçin van de SP-fractie.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Er is volgens
mij één vraag van mij niet beantwoord. Die gaat over GenX en Terneuzen. Welke stappen
zijn er gezet? Heeft de Staatssecretaris contact gehad met het bevoegd gezag en welke
maatregelen zijn er genomen?
Ik heb ook nog een aantal aanvullende vragen. We hebben het gehad over het Duits-Noorse
initiatief om stoffen eerder aan te merken als zeer zorgwekkende stof. Het is goed
dat Nederland het steunt, maar mijn vraag was hoe de steun hiervoor bij andere lidstaten
is. Kan de Staatssecretaris daar alvast iets over zeggen, zodat wij weten hoe het
ervoor staat?
Ik heb begrepen dat het voorstel van het RIVM om GenX aan te merken als ZZS rond de
jaarwisseling komt. Het besluit daarover wordt dan in de zomer van 2019 genomen. Dit
duurt naar mijn gevoel best wel lang. Zou dit niet sneller kunnen? Het is volgens
mij belangrijk voor iedereen om hier zo snel mogelijk uitsluitsel over te krijgen.
Tot slot heb ik nog een vraag over het asbestdakenverbod. Het is goed dat de nota
daarover deze maand komt en dat we daar snel over gaan praten. Kan de Staatssecretaris
nog iets meer uiteenzetten hoe zij het wetgevingsproces daarna voor zich ziet en wat
we kunnen verwachten?
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het incidentverhaal. We hebben het nu
eigenlijk gehad over een soort lijst met veelplegers. Het blijkt zo te zijn dat die
er is. Ik zou heel graag in de brief van de Staatssecretaris echt de schetsen zien
van een overkoepelend beleid rond die veelplegers. Om hoeveel bedrijven gaat het?
Welke maatschappelijke impact is er en hoe kan de rijksoverheid hier een gecoördineerd
beleid op voeren? Daar zie ik dus naar uit.
Ik kom op de situatie bij Chemours. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze met
de provincie in gesprek gaat over het zo snel mogelijk herzien van de vergunning.
Ik wil graag dat de Kamer geïnformeerd wordt wanneer dat ook echt gebeurt. Ik wil
ook graag dat hierbij ook de optie van een verbod, zoals in de motie is overgenomen,
uitdrukkelijk wordt meegenomen.
Dan, om het duidelijk te hebben, de Zwitserlandroute. Ik begrijp dat het eigenlijk
gaat om twee analyses. Enerzijds is er de vraag die al eerder aan bod kwam: zijn er
andere bedrijven die een dergelijke constructie gebruiken? En anderzijds is er de
vraag welke milieuregels worden ontweken met een dergelijke administratieve Zwitserlandroute.
Ik zie dus ook uit naar die analyse.
Het is snel gegaan over de kosten van chemische vervuiling. Hoe kunnen we het principe
«de vervuiler betaalt» beter borgen? De heer Ziengs en ik hadden het daar net over
in een interruptiedebatje. Ik hoor heel graag ideeën hierover van de Staatssecretaris.
Hoe kunnen we nou zowel aan de kant van de inspecties, dus van de handhaving, als
aan de kant van de uiteindelijke zuivering ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt?
Welke mogelijkheden daartoe zijn er?
Ten slotte wil nog vragen of het mogelijk is dat er een register komt waarbij bedrijven
heel specifiek bijhouden welke stoffen ze wanneer lozen en in welke hoeveelheid. Het
gaat dus niet alleen om stoffen die in REACH zitten, maar überhaupt, zodat we weten
welke stoffen er in ons drinkwater en in onze lucht terechtkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Met name dank voor
het antwoord op mijn vraag over het tijdpad voor de sanering van Thermphos. Ik heb
inderdaad begrepen, ook uit de rapportage, dat er maandelijks overleg gaat plaatsvinden,
maar het zou ook fijn zijn als de Kamer wellicht gewoon één keer per jaar eens even
geïnformeerd wordt. Hoe is de voortgang zo richting 2021? Mochten zich dan nog calamiteiten
voordoen in de overschrijding van budgetten, dan zijn we daarvan in ieder geval tijdig
op de hoogte.
Het tweede puntje gaat over de toezegging van de Staatssecretaris om in dat najaarsoverleg
over het Bestuurlijk Omgevingsberaad in ieder geval het punt aan de orde te stellen
over dat toezicht, om dat in ieder geval anders te gaan organiseren. Ik heb die twee
modellen en een voorkeur daarbij aangegeven. Ik zou graag van de Staatssecretaris
vernemen hoe zij dat voor zich ziet. Ik heb gezegd dat je bijvoorbeeld eerst kunt
beginnen met model 2 en vervolgens een overstap kunt maken naar wettelijke regelingen
in model 1. Ik hoor de Staatssecretaris daar graag nog even nader over.
Dank.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het woord is in de tweede termijn nu aan de heer Wassenberg van de
Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. En dank voor
de Bosatlas van de veiligheid. Ik heb er net even doorheen gebladerd en ik kom daarin
bijvoorbeeld de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk tegen. Dat is helaas ook al een
oude bekende. Laten we hopen dat er niet over een tijd ook een vermelding staat over
GenX of PFOA.
Ik blijf toch nog een heel klein beetje zitten met die complexe materie van het veelkoppig
monster. Ik zei al dat GenX op één plek wordt gemaakt en dat het wordt gedistribueerd
naar een aantal afnemers in Nederland. Daar wordt het soms legaal en soms illegaal
geloosd, dus je komt het helaas gewoon op veel meer plekken tegen. De Staatssecretaris
zegt: we hebben dat toezicht en de handhaving allemaal geregeld, maar het is een veelkoppig
monster en het is complexe materie. Er werd ook nog gesproken over veelplegers en
over een mogelijke lijst met zeer zorgwekkende bedrijven. Het is fijn als er zo'n
lijst komt, maar ik wil toch eens nadenken over de vraag of hier controle en handhaving
niet op een andere manier geregeld moeten worden dan bij al die bevoegde gezagen.
Dat nadenken kan nu, maar dat kan ook op een later moment. We hebben het hier namelijk
echt over complexe materie, over zeer zorgwekkende stoffen en over potentieel zeer
zorgwekkende stoffen.
Ik wil ook aan de Staatssecretaris vragen of ze al iets kan zeggen over de termijn
waarop dat GenX op de officiële lijst van zeer zorgwekkende stoffen komt te staan.
Dan kan het namelijk in maatregelen gegoten worden en kán er op worden gehandhaafd.
Nu kan dat namelijk allemaal nog niet. We zullen het er later nog over hebben, maar
misschien kan de Staatssecretaris er alvast iets over zeggen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat de Staatssecretaris direct kan antwoorden. Ik geef haar
graag het woord.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Ik heb alle vragen zo veel mogelijk snel opgeschreven. Als ik door mijn
oogharen heen kijk, dan denk ik: heel mooi. Ik heb u namelijk aan het begin van dit
AO een beetje de richting geschetst, die ik nog in een brief wil neerleggen, waar
we volgens mij in deze periode met elkaar naartoe gaan werken. En in alle opmerkingen
die over de verschillende incidenten door de Kamerleden naar voren zijn gebracht,
hoor ik een heleboel elementen die daar heel erg goed in passen. Die staan nog niet
allemaal in de brief die u volgende week krijgt, want een aantal punten zijn we nog
aan het uitwerken richting het najaar. Ik zie ook graag de motie tegemoet over de
financiële zekerheidsstelling, waar de heer Von Martels over sprak.
Volgens mij zijn we met elkaar op zoek naar hoe wijzelf beter grip kunnen krijgen
op deze situatie, maar ook naar hoe we de bevoegde gezagen in staat kunnen stellen
om hun werk op een goede manier te doen. Aan de andere kant zullen we ook oog houden
voor waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft, namelijk een inspectie die integraal
werkt. Dus het bedrijfsleven heeft ook recht op een overheid die coherent en consistent
met kennis van zaken werkt. Ook de administratieve lasten houden we natuurlijk goed
in het oog. Als ik zo de inbreng van de leden hoor, denk ik dat we binnen die kaders
met deze commissie nog een interessante agenda met elkaar zullen kunnen bespreken
de komende tijd. Dus ik kijk daarnaar uit.
Dan een aantal specifieke vragen. Mevrouw Van Eijs vroeg naar Thermphos en daarvoor
lobbyen bij Europa voor geld. Helaas zit daar weinig muziek meer in.
Dan het onderzoek en hoe informatie over die emissies kan worden opgehaald. Dan gaat
het dus om wat de provincie Zuid-Holland aan het doen is. Die hebben dat initiatief
genomen. Dat vind ik een heel mooi initiatief en nogmaals, ik ben ermee bezig om te
kijken of we dat kunnen uitbreiden. Ik ben ook blij dat mevrouw Van Eijs dat ondersteunt.
Dan het punt van mogelijke laksheid. Kijk, de ILT ziet erop toe of de bevoegde gezagen
ook op een goede manier met hun bevoegdheden omgaan. Dus dat is echt de rol van de
ILT.
Het CDA sprak over «weinig bemoedigende woorden», toen ik zei dat we mogelijk nog
weleens over een incident komen te spreken. Ik proefde daarna heel erg uit de inbreng
van het CDA dat ze inderdaad naar een structurele aanpak willen. Laten we kijken of
we daar meer de focus op kunnen leggen, zodat we met elkaar de structuur kunnen verbeteren,
die ook helder is voor al die partijen die daar in Nederland mee te maken hebben.
Laten we proberen dat als een soort safe by design ook in onze structuur en in de
wettelijke instrumenten die we ter beschikking hebben, te versterken.
Hij noemde het punt van de veelplegers. Nogmaals, dat is voor mij ook een punt waarvan
ik denk: daar kunnen we met een specialistische aanpak echt de hele structuur versterken.
Hoe kunnen we provincies en gemeenten zo toerusten dat zij hun verantwoordelijkheid
ook goed kunnen nemen? Een aantal dingen liggen er, maar het is ook goed om bijvoorbeeld
op het punt van de financiële zekerheidsstelling, die hij zelf noemt... Er is daar
nu al een mogelijkheid gecreëerd, maar is dat voldoende voor ons allemaal?
Even kijken. De PVV vroeg nog naar de gevolgen van de advieswaarde van GenX. Wij staan
in nauw contact met het bevoegd gezag. De brief van de provincie van 15 mei aan GS
geeft een eerste inzet als het gaat om hoe ze daarmee om willen gaan. Die brief kan
ik doorsturen.
Dan zei hij ook iets over de norm voor chemische bedrijven. Dat is uit voorzorg en
ter ondersteuning van de bevoegde gezagen. Dus daar kunnen wij ook een rol spelen.
De heer Van Aalst (PVV):
Mijn vraag spitste zich een beetje toe op de gevolgen die de nieuwe norm van 118 nanogram
per liter, die nu vastgesteld is, heeft. Want ik heb mij laten vertellen dat al die
bedrijven daar gewoon keurig aan voldoen. Dan zou het een soort van symboolpolitiek
zijn om die norm nu scherper te stellen, terwijl er eigenlijk geen discussie over
is, omdat de mensen er gewoon aan gaan voldoen. Klopt dat?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan gaat het wel echt om de waterkant. Er was natuurlijk een discussie: ga je dat
alleen voor afvalwater vaststellen of ook voor oppervlaktewater? Een aantal onderzoeken
loopt nog, maar we hebben gezegd: uit voorzorg en ter ondersteuning van de bevoegde
gezagen geven we toch die helderheid. Juist omdat hier zo veel onhelderheid over is,
geven we nu gewoon die helderheid: we doen het zowel voor oppervlaktewater als afvalwater.
De voorzitter:
Daarover is er nog een vervolgvraag van de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Nou, ik had nog een andere vraag openstaan. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
die nog niet behandeld. Dat was de vraag of er nog een brief komt over de planning.
Ik heb een beetje het gevoel dat de brief die gaat komen een antwoord gaat geven over
de planning betreffende hoe we nou omgaan met die decentrale overheden en andere vergunningverleners,
zodat die ook in staat zijn hun zaken op orde te hebben.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat was een beetje wat ik probeerde te vertellen in mijn inleiding: er komt een brief
voor het AO Leefomgeving, waarin ik nog uiteenzet wat de sporen wat mij betreft zijn
als het gaat om hoe ik het systeem wil versterken en hoe ik daarover met de commissie
in gesprek wil gaan. Daarbij zal ik u meteen vertellen dat nog niet alle oplossingen
in die brief staan, maar wel de agendapunten die we met elkaar gaan uitwerken. Ik
heb al gezegd dat ik ook een aantal zaken met mijn collega van SZW ga bespreken, bijvoorbeeld
in relatie tot de inspectie – dat was een vraag van de heer Ziengs – richting het
Bestuurlijk Omgevingsberaad. Daar spreek ik ook weer met alle andere partijen die
we nodig hebben in dit stelsel. Ik kom dan dus in het najaar met een brief, waarin
ik wat meer richting zou kunnen geven aan de verschillende opties die we hier met
elkaar besproken hebben. Dus ook dan zal misschien nog niet alles meteen honderd procent
vastliggen, maar ik denk dat we met elkaar een interessante agenda hebben gedefinieerd.
Volgende week heeft u dus al een eerste brief en dan komt er in het najaar een volgende
brief met een aantal van de punten die we vandaag hebben besproken.
Dan een aantal vragen over GenX/Terneuzen. Het onderzoek naar de bron is door het
bevoegd gezag gestart en loopt nog. De eerste resultaten zijn dat de afvalverwerking
de acceptatie van het water van Chemours heeft gestaakt. Daarna is de concentratie
sterk gedaald. De Minister zal u hierover verder op de hoogte houden.
Dan had de heer Laçin ook nog gevraagd: fijn dat Nederland dat Duits-Noorse initiatief
steunt, maar hoe zit het nu met de steun van andere landen? Die is niet meteen onverdeeld
bij iedereen hetzelfde – daar moeten we ook eerlijk over zijn. De Europese Commissie
was ook nog niet helemaal overtuigd van de specifieke noodzaak. Maar goed, dit is
wel het toneel waarop we dit moeten regelen als we dit willen regelen, en daarom gaan
we daarvoor en steunen we dat initiatief. Dat dossier van deze zomer moet ook meer
duidelijkheid geven over de positie van de andere lidstaten, zodat we dat wat concreter
krijgen.
Dan had de heer Laçin nog gezegd: kan de ZZS-status van GenX niet sneller komen? Nee.
Dit is helaas gewoon een EU-traject, waarin er bepaalde termijnen zijn. Januari 2019
is het eerste moment en dan valt het besluit in juni/juli 2019.
De voorzitter:
Daarover is er een vervolgvraag van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Ter verduidelijking, voorzitter. Het is een EU-traject, maar mijn vraag richt zich
meer op het moment waarop het RIVM het voorstel indient. Dat is rond januari 2019/de
jaarwisseling. Kan dat niet eerder of hangt dat ook samen met allerlei EU-eisen en
-trajecten?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, dat klopt inderdaad. Wij moeten ons dossier klaar hebben en dan kan het ingediend
worden. Het RIVM is nog met dat onderzoek bezig en er zijn maar twee momenten waarop
je iets mag indienen. Als je augustus dan net niet haalt, wordt het dus januari. Dan
heeft de EU dus een halfjaar later haar besluit daarover genomen. Dat zijn de termijnen
die we daarvoor nu hebben. Ik snap overigens dat het mooi zou zijn als het allemaal
eerder kon, maar een gedegen onderzoek is natuurlijk wel de basis voor een goed besluit.
We hebben er alle belang bij dat het dossier goed onderbouwd is als we het eenmaal
indienen.
Dan was er nog gevraagd naar een tijdlijn in de discussie over asbestdaken. De wet
in de Tweede Kamer – en daarna de Eerste Kamer – biedt de rechtsbasis voor het verbod.
De AMvB is ter uitwerking en daarin komt de deadline te staan. Die wordt aan de Kamer
voorgelegd als de Staten-Generaal met de rechtsbasis akkoord is. Dus dat moeten we
eerst met elkaar gaan doen: die rechtsbasis maken. Dan kunnen we daarna de AMvB ook
naar de Kamer brengen; een tweetrapsraket.
Mevrouw Kröger heeft aangegeven dat op een aantal punten het overkoepelende beleid
betreffende die veelplegers absoluut haar warme aandacht heeft. Daar zal ik in de
brief op ingaan. Ik heb net al een beetje geschetst hoe dat traject er komend jaar
uitziet. Ik heb heel goed begrepen dat zij zich afvraagt of de Zwitserlandroute een
manier is geweest om bepaalde dingen te omzeilen en of er andere bedrijven zijn. Dat
maakt onderdeel uit van dat onderzoek waar ik het al over heb gehad. Ik heb ook toegezegd
dat we aan de provincie Zuid-Holland zullen overbrengen dat men hier in de Kamer hoopt
dat die revisie snel zal kunnen plaatsvinden. Die urgentie zal ik graag overbrengen.
Dan was de vraag: de vervuiler moet betalen voor zuiveringsinspecties. Die vraag is
eigenlijk ook onderdeel van de discussie over hoe we het stelsel versterken en hoe
we een goede balans vinden tussen de verantwoordelijkheid van bedrijven en die van
de overheid. Over Zuid-Holland werd gevraagd, welke stoffen zijn opgenomen in het
register. Dan gaat het wel om de zeer zorgwekkende stoffen. Want uiteindelijk moeten
we voorkomen dat daar weer zo veel stoffen in zitten dat het niet werkbaar wordt.
Het gaat om die stoffen waarvan we zeggen: er is een reden om daar nadrukkelijker
naar te kijken en op te sturen. Eventueel kan de afvalverwerkers een handvat worden
geboden naar welke stoffen ze onderzoek moeten gaan doen, iets waarover ik het al
met mevrouw Van Eijs had. Daarom gaat het daarover.
Meneer Ziengs vroeg nog naar de voortgang op...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een opmerking over het zo snel mogelijk herzien van de vergunning. Ik neem
aan dat wij als Kamer geïnformeerd worden zodra de Staatssecretaris weet wanneer de
vergunning van Chemours herzien wordt. Dat was niet mijn vraag, dat was gewoon een
aanname.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
We kunnen navragen bij de provincie wanneer zij denkt dat dat komt. Als ik die informatie
heb, deel ik die graag met de Kamer.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met betrekking tot het register: de Staatssecretaris geeft aan dat het gaat om zeer
zorgwekkende stoffen. Maar gaat het ook om de potentieel zeer zorgwekkende stoffen,
dus om de stoffen die op die lijst staan? Is dit een register dat alleen geldt voor
Zuid-Holland, of kunnen we gewoon landelijk invoeren dat bedrijven een dergelijk register
bijhouden van zeer zorgwekkende stoffen en potentieel zeer zorgwekkende stoffen?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
We leven natuurlijk het liefst morgen in een ideale wereld, maar ik vond dit een heel
goed initiatief van de provincie Zuid-Holland en ik zou hier een stap-voor-stapbenadering
willen volgen. De provincie Zuid-Holland onderzoekt nu hoe bij chemische bedrijven
de informatie kan worden opgehaald. Het gaat dus over ZZS. Naar aanleiding van die
ervaringen, die heel positief zijn, wil ik samen met de provincies deze actie verbreden
naar alle regio's. Dit is namelijk typisch een soort van informatie die de bevoegde
gezagen kunnen gebruiken bij het actualiseren van de vergunningen. Voor mij ligt de
eerste focus op de ZZS om te zien of we het systeem op die manier goed werkend kunnen
krijgen, daarbij ook monitorend hoe het werkt et cetera. Maar ik snap de vraag om
in ieder geval in gedachten te houden ook de potentiële ZZS als een volgende stap
daaraan toe te voegen. Maar laten we eerst zorgen dat we dit goede initiatief van
Zuid-Holland verbreden naar de andere provincies en zorgen dat dit in ieder geval
voor de ZZS goed inzichtelijk wordt. Dan houd ik de wens van mevrouw Kröger in gedachten
om daar niet te stoppen. Maar de eerste focus moet op die ZZS zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het heel prettig om te horen dat mijn goede wensen in gedachten worden gehouden.
Maar we hebben toch net met z'n allen geconstateerd dat op die zeer zorgwekkende stoffen
het voorzorgsbeginsel van toepassing is. Het gaat eigenlijk om een groep stoffen waarvan
je wilt dat lokale overheden daarmee rekening houden en kunnen houden. Drinkwaterbedrijven
kunnen dan weten of dat er misschien in zit. Die wil je toch op het netvlies hebben.
Als we nu een systeem gaan ontwikkelen, wil je die stoffen toch van begin af aan meenemen?
Laten we dan vanaf het begin zeggen: zeer zorgwekkend én potentieel zeer zorgwekkend.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat begrijp ik, want dat zei u daarnet ook. U bent daar heel helder en consistent
in. We verschillen helemaal niet van mening over informatie die je wilt hebben over
punten waarover je zorgen hebt. Maar dit gaat over een systeem wat je moet gaan bouwen.
Een stap-voor-stapbenadering helpt waarschijnlijk om het zo snel mogelijk van de grond
te krijgen, want het gaat om heel veel stoffen en om heel veel bedrijven. Dus laten
we in ieder geval beginnen bij de zeer zorgwekkende stoffen, waarvan we al weten dat
het zo is. Maar nogmaals: ik begrijp heel goed dat mevrouw Kröger zegt dat we niet
voor niets een lijst met potentiële zorgwekkende stoffen hebben. Idealiter breid je
het daarnaar uit. Maar als ik een afvalbedrijf ben en ik moet gaan kijken waarop ik
moet gaan testen, ga ik eerst kijken naar de ZZS. Volgens mij is de eerste behoefte
daar, want daarvan wil je het echt weten. Waar het kan, nemen we de potentiële ZZS
mee. Maar nogmaals, dat moet ik natuurlijk ook bespreken met de provincies. Maar ik
snap de vraag.
De voorzitter:
De staatsecretaris gaat verder met de beantwoording.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Ziengs vroeg nog over Thermphos of we jaarlijks een voortgang kunnen krijgen.
Dat lijkt mij eigenlijk een heel logische vraag. Als u het goed vindt, neem ik dat
mee in een verzamelbrief of anderszins. Maar dat er jaarlijks van dit complexe proces
een voortgangsbrief aan de Kamer wordt gestuurd, lijkt me heel goed, ook om aan alle
samenwerkende partijen te laten zien dat we het van belang vinden dat de voortgang
erin blijft zitten.
In het najaar kom ik terug op het toezicht. Ik vond dat de heer Ziengs slim had nagedacht
over stappen die je zou kunnen zetten in de ontwikkeling. Ook daar moeten we stapsgewijs
kijken hoe je een en ander kunt versterken en coherenter en eenduidiger kunt maken
voor de bedrijven. Of het exact deze stappen zijn, weet ik nog niet, maar ik snap
de gedachte van de heer Ziengs daarachter. Ik zal dit zeker met mijn collega Van Ark
bespreken.
Van de heer Wassenberg had ik dacht ik geen specifieke vragen meer gekregen, of ik
heb ze inmiddels beantwoord.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nog een vraag over die potentieel zeer zorgwekkende stoffen, ook naar aanleiding van
wat de Staatssecretaris zei op vragen van mevrouw Kröger. In eerste termijn zei de
Staatssecretaris dat potentieel zeer zorgwekkende stoffen betekenen: let erop, bevoegd
gezag. In antwoord op mevrouw Kröger zei de Staatssecretaris verder: waar het kan,
nemen we die potentieel zeer zorgwekkende stoffen mee. Maar dat is volgens mij toch
een heel klein beetje de Achilleshiel, want als je tegen het bevoegd gezag zegt erop
te letten, is de vraag: ja en, wat dan? Het bevoegd gezag kan er volgens mij niet
op handhaven, en ze kunnen ook geen maatregelen nemen. Ja dat kan wel, maar als een
bedrijf het niet eens is met die maatregelen, kan dat bedrijf meteen naar de rechter
stappen. De rechter zegt dan: die maatregel heeft geen enkele status, dit is gewoon
willekeur, en het bevoegd gezag gaat onderuit. Is dat geen heel groot gevaar van die
lijst potentiële stoffen? Je geeft iets aan, zonder dat het enig effect heeft, zonder
dat erop gehandhaafd kan worden en zonder dat er maatregelen genomen kunnen worden.
Bevoegde gezagen kunnen eisen stellen, maar is dat ook rechtbankproof?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat antwoord heb ik eerder in het debat al geprobeerd te geven aan mevrouw Van Eijs.
Er is nog zoiets als het voorzorgsbeginsel. Als je zegt: vanuit dat beginsel neem
ik in de vergunning voor de stoffen die op de lijst van potentieel zeer zorgwekkende
stoffen staan extra verplichtingen op, zoals een lekbak of een extra filter, dan zijn
dat maatregelen die je in de vergunning op kunt nemen. De rechter mag altijd toetsen
op proportionaliteit; dat geldt voor elke maatregel die je neemt. Maar je hebt als
bevoegd gezag een basis in dat voorzorgsbeginsel en in het feit dat die stof wel op
de lijst potentieel zeer zorgwekkende stoffen staat. In die combinatie heb je als
bevoegd gezag een basis om te zeggen: ik neem extra voorzorgsmaatregelen. Dat is wat
anders dan de plicht om het uit te faseren. Dat is gekoppeld aan de positie van ZZS
zijn. Maar die basis en die lijst helpen de bevoegde gezagen wel degelijk om te zeggen:
het staat daarop en daarom heb ik in mijn vergunning vanuit het voorzorgsbeginsel
extra verplichtende voorzorgsmaatregelen opgenomen.
Het tweede punt is het initiatief van de provincie Zuid-Holland. Mevrouw Kröger vroeg
om van een bedrijf inzichtelijk te maken welke emissies daar hebben plaatsgevonden.
Daarin is er echt geen verschil van mening over willen, maar het is wel een kwestie
van pragmatisme: ik wil echt dat dit tot uitrol komt. We willen het allemaal graag
sneller en omvangrijker. Maar ik ben heel blij dat we dit initiatief hebben, dat we
dat gaan uitrollen naar andere provincies en dat we dat stap voor stap completer zullen
maken.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat betekent dan heel concreet en heel eenvoudig dat die lijst van potentieel ZZS
wel degelijk enige juridische basis heeft.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Die lijst kan door provincies inderdaad gebruikt worden om in voorwaarden die zij
aan een vergunning willen stellen aan de manier waarop een bedrijf omgaat met deze
stoffen, bij de rechter de proportionaliteit ervan te onderbouwen. Je komt pas op
die lijst als daartoe aanleiding is. Daarom is de wetenschappelijke onderbouwing van
die lijst zo belangrijk. Een goed dossier is cruciaal, omdat je anders zo'n lijst
niet haalt. Als je zo'n lijst niet haalt, sta je weer zwakker als bevoegd gezag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het blijft toch een beetje hangen. Om het voorzorgsbeginsel tot uitwerking te brengen,
moet je toch weten welke stoffen hoe veel en wanneer worden uitgestoten? Over die
potentieel zeer zorgwekkende stoffen is de hele discussie of we bedrijven zo ver kunnen
krijgen dat er transparantie komt over wanneer ze wat en hoeveel uitstoten. Dan zegt
de Staatssecretaris iets over de provincie Zuid-Holland, wat alleen geldt voor de
zeer zorgwekkende stoffen. Dan zeggen wij: nee, als je dat voorzorgbeginsel wilt hanteren,
moet je dat ook voor de potentieel zeer zorgwekkende stoffen doen. Een bedrijf moet
transparant zijn over hoeveel, wat en wanneer.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Per vergunning moet een bedrijf, ook bij de provincie, aangeven wat ze aan emissies
heeft want daarover neem je voorwaarden op in je vergunning voor zeer zorgwekkende
stoffen of voor potentieel zeer zorgwekkende stoffen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar dit is toch precies wat er blijft liggen en waarom drinkwaterbedrijven zeggen:
we weten niet welke emissies er op ons afkomen en daarom willen we weten wanneer er
hoeveel wordt uitgestoten? Anders zouden we toch niet verrast worden door wéér GenX
in het water of wéér et cetera in de lucht?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
We moeten twee dingen uit elkaar houden. Als een bedrijf activiteiten wil uitvoeren
en daarvoor een vergunning aanvraagt, moet ze bij het bevoegd gezag, soms de provincie,
soms de gemeente, aangeven om welke emissies het gaat. Dan is er de kwestie van toezicht
en handhaving op het werken binnen die vergunning. Daarbij word je inderdaad weleens
verrast en bij sommige bedrijven word je vaker verrast dan bij andere bedrijven. Dat
is, zeg maar, de veelplegersaanpak waar we het over hebben gehad.
Daarnaast hebben we de situatie van een bedrijf als ATM dat afvalstromen afneemt van
een ander bedrijf en misschien niet per se weet welke emissies dat bedrijf allemaal
heeft, want dat staat in de vergunning van de provincie voor dat bedrijf. Het weer
inzichtelijk maken van de emissies van zo'n bedrijf kan voor een derde bedrijf juist
betekenen dat men de vraag stelt: hé, moet ik nou gaan testen en, zo ja, op welke
stoffen dan? Het zijn dus wel twee verschillende dingen. In de relatie met de provincie
moet heel helder worden aangegeven wat de emissies zijn, voor welke hoeveelheden die
naar water, lucht en bodem worden vergund en onder welke voorwaarden, bijvoorbeeld
extra lekbakken, dat gebeurt. Het is dan aan het bevoegd gezag om toe te zien op het
werken binnen die vergunning en de handhaving daarvan. Het zijn twee verschillende
sporen, waarbij inderdaad helder moet zijn wat er aan emissies is.
De voorzitter:
Dan komen we hiermee aan het eind van dit debat. Er is een VAO aangevraagd en mochten
er toch nog vraagtekens overblijven naar aanleiding van dit debat, dan kunnen die
ook bij dat VAO naar voren worden gebracht. Dat VAO is aangevraagd door de heer Von
Martels van het CDA.
De Staatssecretaris heeft vandaag een heel aantal toezeggingen gedaan aan de Tweede
Kamer en het is usance dat we die even met elkaar afkaarten om zeker te weten dat
we hetzelfde beeld hebben van die toezeggingen. Ik lees ze voor:
De Kamer ontvangt voor het AO Leefomgeving een brief met de uitwerking van het safe-by-designconcept.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, dat zal een iets bredere schets zijn van hoe ik de agenda voor me zie,
dus het safe-by-designconcept maar ook het intensiveren van de huidige aanpak en het
betrekken van de maatschappij erbij. Het is dus een beetje een soort van kaderbrief.
We hebben al een aantal acties geïdentificeerd die daarin zullen worden beschreven
en ik heb net ook gezegd dat ik er in het najaar preciezer op terugkom.
De voorzitter:
Dank voor deze aanvulling. Dan de tweede toezegging:
De Kamer ontvangt voor de zomer de bevindingen van de ILT rondom de verontreinigingssituatie
bij Chemours en de Zwitserlandroute.
Dan de derde toezegging:
De Kamer ontvangt de resultaten van het onderzoek van de provincie naar de lozingen
van PFOA, het hoe en waarom.
De vraag is even wanneer we die kunnen ontvangen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb gezegd dat we bij de provincie zullen nagaan of zij daar zicht op hebben. Zodra
zij daar zicht op hebben, zorgen wij ervoor dat die informatie bij de Kamer komt.
De voorzitter:
Dank voor deze aanvulling. Dan de vierde toezegging:
De Kamer ontvangt in het najaar een brief met de nadere uitwerking van de mogelijkheden
en de verboden van de vergunningverlening en handhaving bij Brzo-bedrijven en een
uitwerking van de betrokken handhavende instanties.
Is daar nog een vraag over vanuit de Kamer?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is dat een wat genuanceerdere formulering voor wat ik «de veelplegersaanpak» noem?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij heb ik net in de intro van mijn tweede termijn een aantal onderwerpen
genoemd en daar zit inderdaad de veelplegersaanpak bij. Dat zijn eigenlijk de concrete
uitwerkingen van het spoor «versterken van de huidige aanpak». Ik heb zo'n beetje
drie sporen en op al die sporen hebben we met elkaar een aantal concrete dingen benoemd.
Ik ben ook blij dat de Kamer geïnteresseerd is in een nadere uitwerking daarvan. Daar
gaan we mee aan de slag en in het najaar kom ik dus met een uitwerking van die punten
terug naar de Kamer. Dit zijn waarschijnlijk gelijk een stuk of drie toezeggingen.
Die staan hier nu geregistreerd, maar wij weten met elkaar waar we het over hebben.
De voorzitter:
De vijfde toezegging, die waarschijnlijk ook in datzelfde stramien zit:
De Kamer wordt in de voortgangsbrief geïnformeerd over de ervaringen van gemeenten
met de lijst zeer zorgwekkende stoffen en de lijst potentieel zeer zorgwekkende stoffen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
We hadden het net met name over die tweede lijst, de lijst met potentieel zeer zorgwekkende
stoffen, en de relatie daarvan met de vergunningverlening.
De voorzitter:
Na het bestuurlijke omgevingsberaad en gesprekken met verschillende partners zal de
Kamer worden geïnformeerd over de voortgang en vormgeving van het integraal toezicht
bij de Brzo-bedrijven.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja. Dat valt weer een beetje onder wat ik net zei: een aantal van die punten die we
met elkaar hebben geïdentificeerd.
De voorzitter:
Dan de volgende toezegging:
De brief over de advieswaarde voor GenX en de aangescherpte norm voor GenX in oppervlakte-
en afvalwater zal worden doorgestuurd naar de Kamer.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is de brief van de provincie. Die gaat daarover en die brief zullen we doorsturen.
De voorzitter:
Dat is een toezegging aan de heer Van Aalst.
De Kamer wordt in een brief geïnformeerd over de datum van de herziening van de vergunning
van Chemours.
De Kamer zal jaarlijks worden geïnformeerd over de voortgang van de sanering van het
Thermphosterrein. Dat is een toezegging aan de VVD-fractie.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg, dit debat van de commissie
voor Infrastructuur en Waterstaat. Ik dank de Staatssecretaris en haar mensen. Ik
dank ook de Kamerleden. We zijn mooi op tijd klaar en dat mag ook een keer worden
gezegd! Dank aan iedereen. Ik wens u een gezegende dag.
Sluiting 12.43 uur.