Vergaderjaar 2023-2024
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
27 925

Bestrijding internationaal terrorisme
Nr. 957

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 9 november 2023
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 25 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2023 inzake update Nederlandse gedetineerden in Iran (Kamerstuk
30 010, nr. 57
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de berichtgeving dat Iran documentatie zou hebben gestolen van de IAEA met als doel sancties te ontlopen (Kamerstuk
36 200 V, nr. 97
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2023 inzake IRGC en de Europese terrorismelijst (Kamerstuk
27 925, nr. 948
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Rudmer
Heerema
De griffier van de commissie,
Westerhoff
Voorzitter: Rudmer Heerema
Griffier: Blom
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eppink, Rudmer Heerema en Sjoerdsma,
en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat over Iran. Volgens mij is het drie keer uitgesteld. Toch lukt het nog om het voor het verkiezingsreces te gaan houden. Daar zijn we blij om. Dank aan de Minister voor haar aanwezigheid om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Er zijn op dit moment vier Kamerleden aanwezig. Ik verwacht dat de heer Eppink straks binnenkomt. Mijn verzoek aan u is of ik hem dan het woord mag geven na de spreker die dan bezig is, omdat hij ook plenair aanwezig moet zijn voor het Belastingplan. U weet dus dat ik hem dan het woord zal geven. Dat gebeurt waarschijnlijk na de heer Sjoerdsma van D66, die in de eerste termijn als eerste gaat spreken over Iran. Ik denk aan een spreektijd van een minuut of vier. Dat moet lukken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, wellicht vijf.
De voorzitter:
Dat kan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. In de aanloop naar dit debat probeerde ik me voor te stellen hoe het moet zijn als je in Iran wekenlang de straat op bent gegaan, wetend dat je misschien niet terugkomt van die straat omdat je wordt opgepakt en gevangengezet, misschien in elkaar wordt geslagen of misschien zelfs de doodstraf krijgt. Dat heb je dag in, dag uit gedaan en maandenlang volgehouden, maar uiteindelijk gebeurt er toch niks en zit je nog steeds opgezadeld met een regime dat onderdrukt, dat ervoor zorgt dat vrouwen niet zichzelf kunnen zijn en dat vrijheden, of het nu gaat om religieuze vrijheden of andere vrijheden, inperkt. Ik denk dat dat verschrikkelijk moet zijn. Als ik heel eerlijk moet zijn, denk ik ook dat zij misschien het gevoel hebben dat ze in de steek gelaten zijn. Het is natuurlijk ook niet de eerste revolutie die Iran meemaakt. Onder de Obama-administratie – ik ben even kwijt onder welke Nederlandse premier dat was – gebeurde dat natuurlijk ook al. Het was een van zijn grootste buitenlandse regrets – in het Nederlands: teleurstellingen – dat het hem niet was gelukt om dat tot een goed einde te brengen. Ik denk dat hoe het nu gaat, ons niet alleen met spijt moet vervullen, maar ook met volhardendheid om de revolutie en die geest in de Iraanse bevolking die wordt geknecht door het Iraanse regime, daar waar we kunnen te ondersteunen. Ik denk dat dat een belangrijke opgave is. Ik weet eigenlijk zeker dat de hele Kamer dat voelt en ik weet ook dat het kabinet dat voelt, maar toch voelt het af en toe ook een beetje alsof we terugvallen in business as usual. Dat is volgens mij niet goed, want het verzet tegen de theocratie daar is volgens mij niet gestopt en de revolutie gaat door.
Voorzitter. In heel veel verschillende variaties heeft deze Kamer gevraagd om iets te doen tegen de Revolutionaire Garde van Iran. Ik weet ook dat de Minister daar op de meest creatieve manier mee bezig is, maar ik zou willen vragen om, als het moeilijk is met die terreurlijst, het dan maar op de mensenrechtenlijst te doen. We hebben het mensenrechtensanctieregime. We kunnen al die mensen die aan de top van de Revolutionaire Garde zitten, gewoon op de mensenrechtenlijst zetten. Daar hebben we niks anders meer voor nodig. Daar kunnen we vandaag toe besluiten. Het bewijs is er. De bewijzen zijn sluitend; ik denk dat zij standhouden bij een rechtbank. Dan kunnen we toch iets van de straffeloosheid tegengaan die we daar hebben gezien. Ik vraag de Minister graag om een reactie.
De sancties zijn het tweede onderwerp dat ik zou willen bespreken. Onlangs werd bekend dat een deel van de VN-sancties tegen Iran verliep en niet werd verlengd. Die beperkingen zouden zijn opgeheven onder de voorwaarden van het nucleaire akkoord met Iran uit 2015. Iran heeft het verlopen van deze VN-sancties op de import en export van drones en raketten met een bereik van 300 kilometer of meer uiteraard verwelkomd. Ik vind zelf eigenlijk dat dit gewoon niet te rijmen is met een periode waarin Iran steeds meer agressie toont, niet alleen binnen die regio maar ook ver buiten de regio, in Oekraïne. Ik vrees dat dit grote geopolitieke gevolgen zal hebben, want Teheran was tot nu toe – ik zeg het maar eufemistisch – redelijk voorzichtig met het exporteren van raketten naar Rusland, omdat het bezorgd was over eventuele negatieve sanctiegevolgen. Maar daar hoeven ze zich gewoon geen zorgen meer over te maken. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij naar deze ontwikkelingen kijkt, ook breder qua geopolitiek, omdat we natuurlijk zien dat Iran middels Hamas en andere proxymilities in het Midden-Oosten echt verschrikkelijke dingen doet. Als we naar het twaalfde sanctiepakket voor Rusland kijken, moeten we Iran daar misschien in meenemen door te kijken hoe we de door Iran gespeelde rol met betrekking tot het ondersteunen van de Russische agressie in Oekraïne kunnen aanpakken. Ik zou de Minister graag willen vragen hoe zij daarnaar kijkt.
Voorzitter. Tot slot wil ik het graag hebben over een moord die enkele honderden meters van dit parlement heeft plaatsgevonden in 2017. De heer Nissi is vermoord door Iran. De AIVD blijkt cruciale informatie te hebben verkregen van een asielzoeker bij de IND. Volgens het eigen protocol had de AIVD die informatie moeten delen met het Openbaar Ministerie. Dat is niet gebeurd. Dat is natuurlijk zeer pijnlijk. De Kamer heeft ook meermaals gevraagd – dat geldt voor mijn eigen fractie, maar ook voor andere fracties – hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat als reactie hierop wordt gedaan, maar ook of hier iets fout is gegaan. Er blijkt toch iets fout te zijn gegaan. Ik zou de Minister willen vragen of zij erkent dat er iets fout is gegaan en, als dat zo is, of er een vorm van genoegdoening richting de familie gaat volgen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eppink; ik heb reeds aangekondigd dat u als tweede het woord krijgt.
De heer Eppink (BBB):
Dank u zeer, voorzitter. Het is duidelijk geworden dat Iran de architect is van de circa 1.400 gruwelijke moorden die Hamas op 7 oktober in Israël beging. Iran maakt daar zelfs geen geheim van. Onze Minister van Buitenlandse Zaken was op 21 september als vervanger van de heer Hoekstra in New York bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Zij ontmoette er de Iraanse Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hossein Amir-Abdollahian. Dat heeft mij op zichzelf wat verwonderd, want iedereen weet wat Iran doet. Om die reden heb ik samen met de heer Van der Staaij, van de SGP, schriftelijk vragen gesteld, die nog niet zijn beantwoord. De vragen kwamen neer op het volgende. Waarom sprak de Minister met haar Iraanse evenknie en waarover ...
De voorzitter:
Deze vragen zijn beantwoord.
De heer Eppink (BBB):
O, deze vragen zijn al beantwoord? Dat had ik nog niet gezien. Dan zal ik ze snel lezen. Op zich spreekt een Minister van Buitenlandse Zaken geregeld mensen die bepaald niet in aanmerking komen voor de Nobelprijs voor de Vrede, maar deze ontmoeting is wel een vorm van legitimering van het Iraanse regime. Mijn eerste vraag aan de Minister is wat het doel van het gesprek was.
Enkele weken later kwam de aap uit de mouw. Deze Iraanse Minister prees de actie van Hamas en bezocht diens leider Haniyeh, die in Qatar woont in weldaad en luxe. Minister Abdollahian bepleitte er de vernietiging van de staat Israël. Hij is zelf ooit begonnen als lid van de Basij-organisatie, de knokploeg van de revolutie, die werd ingelijfd bij de Iraanse Revolutionaire Garde. Kende de Minister deze achtergrond? De Iraanse Revolutionaire Garde is zowel de ruggengraat van het Iraanse regime als het hart en de hersenen. De Revolutionaire Garde plant terreuracties, zoals die van de Iraanse pionnen Hezbollah en Hamas, en bouwde al een boog van terreur in het Midden-Oosten.
Ik ga ervan uit dat de Minister met goede bedoelingen handelde. Bovendien kent zij het terrein. We mogen echter niet naïef zijn, want het repertoire van Iran gaat verder. De Iraanse nucleaire ambities krijgen steeds meer vorm. De verrijking van uranium vordert met rasse schreden en een break-outmoment is volgens experts niet meer ver weg. Door de oorlog in Oekraïne is er een monsterverbond tussen Iran en Rusland, waar net al op gewezen werd. Iran levert wapens zoals drones en het zou mij niet verbazen als Rusland Iran achter de schermen helpt met de productie van een atoomwapen. Iran ziet dit als een levensverzekering voor het zittende regime, zoals Noord-Korea dat ook doet. Maar het heeft daarnaast een specifieker doel: de bedreiging en vernietiging van de staat Israël.
De Iraanse atoombom zou de spanningen in het Midden-Oosten verder verscherpen, maar zou ook globaal grote impact hebben, want Amerika zal alles doen om Israël te beschermen en Rusland beschermt Iran. Dit beeld is niet ondenkbeeldig. Daarom is er alle reden om de Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst te zetten. De rol van Iran als bakermat van terreur is evident. En zet niet alleen de top van de Revolutionaire Garde op die sanctielijst, maar ook alle leden, inclusief de Iraanse Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Abdollahian.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Succes in de plenaire zaal. Dan is de heer Ceder, van de ChristenUnie, voor zijn eerste termijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is al iets langer dan een jaar geleden dat de demonstraties als gevolg van het overlijden van Mahsa Amini, zijn begonnen. Ook recentelijk hebben wij weer een bericht ontvangen van een 16-jarig meisje in Iran dat inmiddels hersendood zou zijn. Dat geeft eens te meer aan dat de strijd voor gelijkwaardigheid en voor rechten voor iedere persoon in Iran, nog niet voorbij is.
Voorzitter. De afgelopen weken is het natuurlijk actueel. De Iraanse betrokkenheid bij de Hamas-terreuraanval is inmiddels een vraag die opgeworpen wordt. Ik heb hier een artikel van The Wall Street Journal waarin vrij gedetailleerd wordt aangegeven dat het lijkt alsof Iran heeft geholpen om Hamas ertoe aan te zetten om op 7 oktober de aanvallen te plegen. Mahmoud Mirdawi staat erin vermeld als senior Hamas official die aangeeft dat dit een Palestijnse keuze, een Hamaskeuze, was, maar er zijn ook bronnen die aangeven dat Iran hier iets mee te maken heeft. Waarom noem ik dit? Omdat ik iets langer dan een jaar geleden een motie heb ingediend om de Revolutionaire Garde op de terreurlijst te zetten. Maar inmiddels blijkt dat je daar ook een recente vaststelling voor nodig hebt, ofwel door een autoriteit als een rechtbank ofwel door een nationale vaststelling.
Voorzitter. Ik zie hier een kans. Als wij kunnen vaststellen dat de Revolutionaire Garde medeplichtig is aan de terreuraanvallen, dan ligt volgens mij het pad open om dit aan te merken en vervolgens in EU-verband de Revolutionaire Garde op de terreurlijst te plaatsen, waar een meerderheid hier volgens mij voor is. Is de Minister bereid om een onderzoek te starten met gelijkgestemde partners om specifiek dit te onderzoeken, wetende dat er inmiddels bronnen zijn die aangeven dat dit speelt? Wat daarvan waar is, moet nog blijken, maar een onderzoek lijkt me daarvoor heel goed.
Voorzitter, dan wat andere dingen. Eerst het JCPOA. Het zou goed zijn als de Nederlandse inzet om tot strenge sancties tegen Iran te komen, ongewijzigd blijft. Zou de Minister de inzet om Iran alsnog weer tot een nucleaire deal te bewegen juist niet eens moeten heroverwegen? Het streven ernaar was op zich loffelijk, maar onder de huidige omstandigheden en met het gedrag dat we van Iran zien, is dat toch juist niet verstandig? Want wat bereiken we als Iran zich wel aan vroegere afspraken gaat houden, maar doorgaat met de export van geweld, het financieren van proxyoorlogen en onderdrukking op andere manieren terwijl we dan sancties op zouden moeten heffen en handelsbetrekkingen zouden normaliseren? Volgens mij versterkt dan ook de positie van dit regime en de Iraanse Revolutionaire Garde. Erkent de Minister dat dit een zorg is? Is de Minister het met de lijn van de ChristenUnie eens dat we daar kritisch naar moeten kijken?
Voorzitter. Dan het punt over de diefstal van documenten van IAEA. De voorganger van de Minister heeft eind augustus vragen van deze commissie behandeld over de mogelijke Iraanse diefstal van IAEA-documenten. Ik zou de Minister willen vragen waarom de antwoorden op deze vragen zo afwijkend en niet-gedetailleerd leken te zijn. Haar voorganger heeft kennelijk niet zelf bij het Internationaal Atoomenergieagentschap willen vragen of er inderdaad authentieke documenten bij Iran terechtgekomen zijn. Waarom niet, vragen wij dan. De antwoorden gaan nu over iets anders dan waar de commissie vragen over heeft gesteld. Daar maken we ons zorgen over.
Voorzitter. Daarom wil ik ook de volgende vraag stellen aan de Minister. Is zij bekend met het Iran Experts Initiative, dat in het vorige decennium met name actief is geweest vlak voor de totstandkoming van de nucleaire deal in 2015? In een publicatie op de website www.semafor.com staat dat dit initiatief door één Europese regering gefinancierd werd. Het initiatief blijkt door het Iraanse regime gefinancierd te zijn geweest. Kan de Minister uitsluiten dat het Nederland was dat dit initiatief met geld gesteund heeft?
Voorzitter, heb ik nog tijd?
De voorzitter:
U mag nog een laatste stuk doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
O, de vraag die ik heb, is net al gesteld, dus die sla ik maar over. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag mocht ik opnieuw vader worden van een dochter, mijn derde dochter inmiddels. Met de voorbereiding van dit debat ga je dan toch in het bijzonder denken: stel je voor dat mijn kinderen waren opgegroeid en geboren in Iran. Dan denk je aan al die Iraanse vrouwen en de dappere mensen die in de afgelopen tijd de straat op zijn gegaan. Je denkt natuurlijk aan de walgelijke moorden die hebben plaatsgevonden en de onderdrukking. Het is net al even genoemd dat het gezicht daarvan natuurlijk Mahsa Amini was, die vorig jaar werd vermoord, maar helaas concludeer ik net als de voorgaande sprekers dat er na een jaar tijd, hoewel er dappere protesten zijn geweest, weinig vooruitgang in zit. Sterker nog, deze week werd bekend dat er opnieuw een 16-jarig meisje door de moraalpolitie hersendood geslagen is omdat ze haar hoofddoek niet correct heeft gedragen. Waanzinnig.
Voorzitter. Destijds heeft mijn voorganger Agnes Mulder samen met collega Sjoerdsma een motie ingediend om in Europees verband persoonsgerichte sancties in te stellen tegen de verantwoordelijke Iraanse overheidsfunctionarissen en andere betrokkenen via het Europese sanctieregime. Kan de Minister een update geven over hoe het daar nu mee staat?
Voorzitter. Iran mengt zich ook actief in conflicten die ook ons direct raken, allereerst in Europa. Met Iraanse drones worden Oekraïense kinderen vermoord op hemelsbreed 2.600 kilometer van waar wij nu zitten. Er zijn zeer terecht sancties ingesteld tegen Iran naar aanleiding van deze militaire steun van Iran aan Rusland. Hoe effectief zijn deze sancties en hoe kunnen wij deze ongewenste militaire inmenging nog meer frustreren?
Voorzitter. Het recente conflict in Israël heeft ook de internationale aandacht weer op Iran gericht, vanwege de banden met Hamas en met Hezbollah in Libanon. Is er al meer duidelijk over de rol die Iran heeft gespeeld bij de aanval van Hamas op Israël? Wat zijn de opties indien blijkt dat Iran een actieve rol heeft gespeeld in deze tragedie? Is er dan eindelijk een aanleiding om de Iraanse Islamitische Revolutionaire Garde op de EU-sanctielijst te plaatsen? Collega Ceder vroeg dat ook al. Wat kunnen we nog meer doen? Om uiteenlopende redenen zijn er inmiddels al veel sancties tegen Iran in werking gesteld. Een dergelijke inmenging kan wat het CDA betreft niet onbestraft blijven. Graag een reactie over de manier waarop dit kan en wat we nog meer kunnen vormgeven.
Dan het reisadvies voor Iran. Dat staat al een tijdje op rood. De veiligheidssituatie in Iran is slecht. Het wordt daarom afgeraden om naar Iran af te reizen. Voor Nederlanders bestaat een groot risico op arrestatie en detentie door Iraanse autoriteiten, ook als er geen duidelijke aanleiding is voor een arrestatie. Met de huidige spanningen in het Midden-Oosten en de rol van Iran daarin is het goed dat Nederlanders zijn gewaarschuwd voor deze gevaren. Kan de Minister ons misschien vertellen hoeveel Nederlanders op dit moment ongeveer in Iran zijn? Kunnen zij weg als ze dat zouden willen? Zitten er op dit moment Nederlanders in Iraanse detentie? En, zo ja, hoeveel zijn dat er?
Dan tot slot, voorzitter, hetgeen waar we ons misschien wel de meeste zorgen over moeten maken: het kernwapenprogramma van Iran. In september stelde het Internationaal Atoomenergieagentschap dat er geen vooruitgang is geboekt in de afspraken rond het kernprogramma van Iran. Volgens het agentschap heeft Iran onder andere de camera's waarmee het agentschap toezicht wil houden, niet aangezet. Dit baart het CDA zorgen. Wat is de stand van zaken? Kort gezegd, hoever is Iran inmiddels met ontwikkeling van een kernwapen? Heeft de internationale gemeenschap daar überhaupt nog zicht op?
En dan – dat was toch niet helemaal tenslotte, zie ik – de laatste vraag: welke landen bevinden zich naast Rusland, Syrië, Hamas en Hezbollah binnen de invloedssferen van Iran? Wordt er actief aan gewerkt om deze uit de invloedssfeer van Iran te krijgen? Kan de Minister hier iets meer over delen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Het Iraanse regime vormt een fundamentele bedreiging, allereerst voor de eigen bevolking, waaronder in het Midden-Oosten, en ook voor onze veiligheid. Iran draagt direct bij aan het bedreigen van Israël via proxygroepen zoals Hamas en Hezbollah. Daarnaast zien we nauwe samenwerking tussen Iran en Rusland. Voor de eigen bevolking voert het Iraanse regime een afschuwelijk schrikbewind. Er zijn voorbeelden te over. Daar kan ik bij wijze van spreken mijn hele spreektijd mee vullen. Onlangs was daar weer een voorbeeld van met betrekking tot een meisje van 16. Dan is dat natuurlijk extra schokkend. Ik wil de Minister dan ook vragen of zij de fundamentele zorg over het Iraanse regime deelt en of zij zich hier krachtig over wil uitspreken. Ik weet namelijk dat er op dit moment heel veel Iraanse Nederlanders meekijken en dat zij, ook al hebben de Minister en het kabinet dat al vaak gezegd, het belangrijk vinden dat dat hier keer op keer wordt benadrukt.
Ik zei het al: Iran speelt een actieve rol in de bedreiging van Israël door Hamas en Hezbollah te ondersteunen met geld, trainingen en wapens. Ik wil de Minister vragen of zij deze rol van Iran ook erkent. Op het moment dat we Iran internationaal weten te verzwakken, betekent dat ook automatisch dat Hamas en Hezbollah minder sterk komen te staan. Ik wil de Minister vragen welke diplomatieke inzet zij daarvoor pleegt en welke drukmiddelen er zijn om dat enigszins voor elkaar te krijgen. Sancties zijn natuurlijk een belangrijk drukmiddel tegen het regime van Iran. Ik vraag de Minister specifiek naar de Nederlandse inzet hierop, helemaal omdat we natuurlijk zien dat de handel is teruggelopen, maar ook omdat uit recente cijfers blijkt dat een deel van de handelsstroom nog niet helemaal bekend is. Misschien geldt dat zelfs voor tientallen procenten van het totaal. Met name de berichten rondom sanctieomzeiling zijn heel zorgwekkend, want er worden Iraanse drones aan Rusland geleverd en daar blijken ook westerse componenten in te zitten, ook van Nederlandse fabrikanten. Dus wat doet Nederland, natuurlijk in EU-verband, specifiek om die sanctieomzeiling als het gaat om Iran aan te pakken?
Dan het plaatsen van de IRGC op de EU-terreurlijst. Ik dank de Minister voor de brief van gisteren. We proberen het kabinet daar namelijk als Kamer met diverse moties van collega's en van mijzelf toe aan te sporen. Ik vond dat het kabinet gisteren duidelijk heeft uiteengezet wat er wordt geprobeerd. Helaas is de uitkomst tot nu toe natuurlijk onbevredigend. We zien dat het moeilijk is om aan de staat gelieerde terreurgroepen op de EU-sanctielijst te plaatsen, deels vanwege juridische redenen en blijkbaar ook omdat er nog onvoldoende politiek draagvlak voor is. Vroeger kon dit door een resolutie van de VN-Veiligheidsraad worden opgelost, maar dat gaat natuurlijk niet omdat Rusland hier een veto over uitspreekt. Ik zou dan ook aan de Minister willen vragen of zij er voorstander van zou zijn om de regels in de EU voor plaatsing de EU-terroristenlijst aan te passen. Het is namelijk behoorlijk frustrerend dat we allemaal zien wat de rol van de Wagner Group en de IRGC is, maar dat het niet mogelijk is om dat juridisch te onderbouwen. Is zij bereid om te kijken of het gemeenschappelijke EU-standpunt hierop, nummer 2001/931 van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid, kan worden herzien, zodat we dat meer op basis van een politiek besluit zouden kunnen doen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Ceder een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Brekelmans en ik zijn inderdaad bezig met het voeren van dezelfde strijd. Inderdaad lijkt het alsof bureaucratie en regels waar we zelf over gaan, in de weg staan van iets wat we allemaal willen. Mij lijkt het dus goed om dat aan te passen. Mijn vraag aan de heer Brekelmans is de volgende. Wat natuurlijk ook kan ... Volgens mij ligt er een advies om iets niet te doen, maar een advies kan je opvolgen of niet opvolgen. Vervolgens is het, als er een procedure ligt, aan een rechter om te beoordelen hoe dat precies zit. De heer Brekelmans en ik heb dat vaker meegemaakt in het migratiedebat. Mijn vraag is: klopt mijn constatering dat er eigenlijk geen belemmering is voor het op de lijst plaatsen, behalve een onzekerheid of het standhoudt in de rechtbank? Want op zich zouden we dat toch kunnen doen? Is de heer Brekelmans dat met mij eens?
De heer Brekelmans (VVD):
Die theoretische mogelijkheid is er; dat ben ik met de heer Ceder eens. We moeten ons natuurlijk wel het volgende afvragen. Stel dat je als politiek besluit de IRGC of de Wagner Group op de EU-terroristenlijst plaatst en de rechter dat vervolgens terugdraait, dan is dat natuurlijk een overwinning voor de IRGC. Je weet het nooit 100% zeker, maar in dit geval vind ik het belangrijk dat er een grote waarschijnlijkheid is dat het juridisch standhoudt. Een tweede wat ik gisteren ook in de brief van de Minister las, is dat er überhaupt geen politiek draagvlak voor is. Stel dat het zou lukken om het juridisch te onderbouwen, dus dat die juridische zorg zou worden weggenomen, dan zijn blijkbaar niet 27 EU-lidstaten, 26 plus Nederland, daar voorstander van. Daar vind ik van alles van, maar ik constateer het alleen op basis van wat de Minister gisteren in de brief zei. Het korte antwoord is dat je het zou kunnen doen als politiek besluit, ook al is daar geen meerderheid voor in Europa. Maar ik zou het alleen doen als er een grote waarschijnlijkheid is dat het juridisch standhoudt. Vandaar dat ik ervoor pleit om de regels aan te passen.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. Het is inderdaad ook in aanvulling op de regels. Waar zien die dan op? Ziet het op hoelang een aanslag of een terroristische daad in het verleden zou moeten liggen? Ligt het ’m in de kwalificaties of hoeveel vaststellingen je nodig hebt? Ligt het ’m in het aantal instanties die dat zouden kunnen vaststellen? Aan welke regelwijzigingen denkt u? Want ook ik zie dat we een bureaucratisch monster hebben opgetuigd, terwijl we dit allemaal, of tenminste het merendeel van ons dit wel wil? Waar zou die wijziging volgens u op moeten zien?
De heer Brekelmans (VVD):
Die wijziging zou er inderdaad op moeten zien dat op het moment dat het met unanimiteit door de Europese Raad wordt vastgelegd en dat het dus meer een politiek besluit wordt, de juridische onderbouwing, de juridische waarborgen, de criteria die nu gelden, die best hoog zijn, worden aangepast. Welke criteria dat dan precies zijn en hoe dat dan gaat, dat gaat inderdaad langs de mensen die de heer Ceder noemt. Je kan terug in de tijd kijken of naar de mate van bewijslast die daaronder zit. Dat geldt nu ook voor het opleggen van VN-sancties op basis van unanimiteit in de VN-Veiligheidsraad, zodat dat ook makkelijker kan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Brekelmans (VVD):
Los daarvan blijf ik erbij dat in lijn met mijn eerdere motie Nederland, ondanks dat het nu nog niet is gelukt, het voortouw moet blijven nemen. Ik hoop echt dat samen met lidstaten kan worden gekeken of er individuele casuïstiek is om dit alsnog voor elkaar te krijgen. Als een bevoegde instantie, het OM bijvoorbeeld, een onderzoek start, dan hoef je geen rechterlijk oordeel te hebben om uiteindelijk wel voldoende juridische onderbouwing te hebben. Ik hoop dat na al datgene wat er gebeurt in Europa, maar ook nu met Europese staatsburgers in Israël, dat iets van juridische aanknopingspunten biedt. Wij hebben als Kamer niet de capaciteit om dat te doen. Ik hoop dus dat het kabinet, dat meer capaciteit heeft, dat samen met collega's in Europa wel wil doen.
Voorzitter. Het is bekend dat het Iraanse regime grove mensenrechtenschendingen pleegt. Het is natuurlijk vreselijk dat dat onbestraft blijft, dat er sprake is van een grote mate van straffeloosheid. Ik wil de Minister dan ook vragen hoe zij staat tegenover de oprichting van een bewijzenbank voor de gruweldaden van de Iraanse autoriteiten, misschien zelfs in Den Haag, zodat er op den duur bewijsmateriaal is om een einde te maken aan de huidige straffeloosheid.
Het laatste punt, voorzitter. Ik zei al dat Nederland een aanzienlijke Iraanse diaspora kent. Zij ervaren bedreigingen en intimidatie door de lange arm van Teheran. Ik vind dat met meer collega's van mij in de Kamer onacceptabel. Wij hebben dat vaak aangekaart. Ook in debatten met de voorganger van deze Minister is dit benoemd. Hij zei toen ook persoonlijk heel duidelijk: «Het is niet helemaal duidelijk of het valt onder JenV, SZW of Buitenlandse Zaken, maar ik ga zorgen dat we hier echt iets aan doen; ik ga daar echt het voortouw in nemen.» Mijn collega Becker heeft onlangs een debat gehad met de Minister van SZW, die het voortouw leek te hebben genomen. Het bleek dat het loket waarnaar wordt gevraagd, waar diaspora's zich kunnen melden, eigenlijk nog nauwelijks of niet van de grond is gekomen en dat de signalen die op verschillende plekken binnenkomen op dit moment nog onvoldoende worden samengebracht.
De voorzitter:
Wilt u tot een afronding komen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik kom tot een afronding. Ik wil daarom de Minister van Buitenlandse Zaken vragen welke rol zij voor zichzelf en haar ministerie ziet om hier iets aan te doen, om echt dat loket in te richten, zodat die signalen worden samengebracht en dat vervolgens tot een goede diplomatieke respons leidt richting bijvoorbeeld Iran. Laten we ervoor zorgen dat de ministeries niet naar elkaar wijzen, maar dat het kabinet hier eendrachtig in optreedt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie aan de tijd dat ik enorm coulant ben geweest. Nou ja. De heer Jasper van Dijk, SP. Gaat uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Het is inmiddels meer dan een jaar geleden dat de bevolking van Iran massaal de straat opging na de dood van studente Mahsa Amini. Het afgelopen jaar is gevuld geweest met grootschalige protesten voor meer vrijheid en tegen het gruwelijke regime van Iran. Deze protesten verdienen alle steun. De regering moet zich daar dan ook pal achter scharen wat mijn fractie betreft.
De vraag is welke middelen nog meer ingezet kunnen worden tegen het regime. Er is een uitgebreid sanctieregime ingesteld en belangrijke functionarissen van het regime zijn gesanctioneerd, maar hoe effectief zijn die sancties nu concreet? Graag een reactie en een toelichting. Zijn er mogelijkheden om het sanctieregime uit te breiden zonder dat de bevolking van Iran hier te veel onder lijdt? Dat wil je natuurlijk altijd voorkomen.
Voorzitter. Wat dat betreft wijs ik ook op een motie van mijzelf en collega Hammelburg die gaat over wapenhandel. We kennen allemaal het vreselijke voorbeeld van Iraanse drones die door Rusland zijn gekocht en in Oekraïne zijn ingezet. Daar zat dan ook weer Nederlandse technologie in. Ik heb toen tegen de collega van Minister Bruins Slot, mevrouw Schreinemacher, gezegd dat je eigenlijk zou moeten kijken of je een volgsysteem kan maken van technieken die Nederland exporteert, zodat je die kan traceren. Op het moment dat jouw techniek in wapens van dit soort regimes terechtkomt, kunnen we daartegen optreden. De motie is aangenomen om te kijken naar mogelijkheden voor een volgsysteem. Ik vraag deze Minister hoe het met de uitvoering staat.
Voorzitter. Er is nog een motie, die ik met collega Brekelmans heb ingediend en waarover de Minister deze week een mooie brief heeft geschreven, namelijk om het repressienetwerk van Iran in kaart te brengen. Collega Brekelmans verwees er al naar. De Nederlandse Iraniërs worden hier ook concreet gevolgd en onderdrukt. Wij hebben gevraagd om dat netwerk in kaart te brengen. De Minister zegt eigenlijk in haar eigen woorden dat dat lastig is. De motie wordt dus in die zin niet uitgevoerd. Ik betreur dat, dus ik vraag haar alsnog welke mogelijkheden zij daartoe ziet.
Voorzitter. We hebben veel gesproken met Iraanse oppositiegroepen in het buitenland, maar we moeten natuurlijk ook kijken naar de oppositiegroepen in Iran zelf. Hier ligt natuurlijk een hele belangrijke rol. In welke mate kan Nederland oppositiegroepen in Iran ondersteunen? Dan hebben we het met name over de vakbeweging, vrouwenorganisaties, studenten, mensenrechtenorganisaties et cetera. Ziet de Minister mogelijkheden om hier steun aan te verlenen?
Voorzitter. Collega's noemden al de vreselijke aanslag van Hamas twee weken geleden, en nu zien we een verschrikkelijke oorlog in Gaza. De vraag is natuurlijk welke rol Iran hierbij speelt. Graag ook een toelichting van de Minister op haar inschatting daarvan. De spanningen zijn flink toegenomen. Een regionale oorlog is mogelijk. Moeten we niet alles op alles zetten om die escalatie te voorkomen? Graag de laatste stand van zaken.
Welke informatie heeft de Minister over betrokkenheid van Iran? Er is een hypothese dat Iran wilde voorkomen dat Israël en Saudi-Arabië toenadering tot elkaar zochten. Welke reactie heeft de Minister op die hypothese?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister voor de schorsing. 25 minuten schorsing? Dan gaan we om 15.00 uur verder. Ik schors tot 15.00 uur.
De vergadering wordt van 14.32 uur tot 15.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat over Iran. We zijn bij de reactie in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Iedereen is weer aanwezig. Ik zou de Minister willen vragen om tot de beantwoording over te gaan.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik start, zal ik eerst de indeling aangeven. Ik begin met een korte algemene inleiding en daarna ga ik in op de sancties, de mensenrechten, de nucleaire aspecten, op consulair en dan op overig. Volgens die volgorde wil ik de vragen beantwoorden.
Voorzitter. Meerdere Kamerleden gaven al aan dat dit debat is aangevraagd naar aanleiding van een afschuwelijke gebeurtenis, namelijk het overlijden van de 22-jarige Mahsa Amini. Zij stierf op 16 september 2022, iets meer dan een jaar geleden, aan haar verwondingen nadat ze was mishandeld door de zogenaamde zedenpolitie. Wat had ze misdaan? Ze had haar hoofddoek niet goed op. De maanden daarna vonden de langdurigste en meest grootschalige protesten plaats in de geschiedenis van de islamitische republiek. Hoewel de protesten inmiddels vrijwel uit het straatbeeld zijn verdwenen, zien we dat de repressie door de autoriteiten verder toeneemt. Nederland heeft Iran vanaf het begin van de protesten herhaaldelijk opgeroepen om het dodelijke geweld tegen vreedzame demonstranten te staken, om de mensenrechten te respecteren en de daders ter verantwoording te roepen. Vanwege de ernstige zorgen over een gebrek aan gerechtigheid en een eerlijk rechtsproces in Iran zelf heeft Nederland zich in de VN-Mensenrechtenraad actief ingezet voor een onafhankelijk onderzoek naar de dood van Mahsa Amini. Dit onderzoek is er uiteindelijk gekomen: de Fact-Finding Mission van de Verenigde Naties. Mede dankzij de Nederlandse inzet doet deze missie niet alleen onderzoek naar de dood van Mahsa Amini maar naar alle mensenrechtenschendingen sindsdien. De missie is gestart met haar werkzaamheden en zal in maart 2024 haar bevindingen schriftelijk presenteren in de VN-Mensenrechtenraad. Dat is een belangrijk moment om vervolgstappen te zetten.
Tegelijkertijd werd de wereld twee weken geleden opgeschrikt door een ongekende terroristische aanval van Hamas op Israël die zijn weerga niet kent en heel veel leed met zich meebrengt. Mijn gedachten zijn sowieso bij alle onschuldige burgerslachtoffers aan Israëlische en Palestijnse zijde. Dat Iran Hamas en Hezbollah al jaren ondersteunt is bekend. Tot nu toe is er nog geen bewijs van directe betrokkenheid van Iran bij deze aanval. Dat bevestigen de Verenigde Staten en Israël. Ook Duitsland en Frankrijk hebben dat inmiddels gezegd. Zoals ik al in een eerder debat heb gezegd, heb ik tijdens de informele EU-ontmoeting met de Ministers van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van de verschrikkelijke terroristische aanval van Hamas benadrukt dat het belangrijk is duidelijkheid te krijgen over de precieze betrokkenheid van Iran hierbij. De uitspraken van het Iraanse regime naar aanleiding van de Hamasaanval op Israël zijn verwerpelijk. Ook weten we dat zowel Hezbollah als Hamas gesteund wordt door de Quds Force van het Iraanse Revolutionaire Gardekorps. Samen met onze Europese en internationale partners blijven we nauw samenwerken om opties te verkennen om die steun tegen te gaan. Op een aantal aspecten zal ik later ingaan.
Voorzitter. Alle Kamerleden zijn al een langere periode eensgezind in hun streven om de IRGC op de terrorismelijst te zetten. Deze leden vragen ook elke keer aan het kabinet om op een nieuwe, andere manier te bekijken hoe we dat we voor elkaar kunnen krijgen. De inzet van de leden is in die zin persistent, eenduidig en vasthoudend en mijn inzet daarop ook. De heer Sjoerdsma en de heer Eppink doen hier nu het nieuwe verzoek om de mogelijkheden van de mensenrechtensanctielijst te bekijken. De IRGC staat als entiteit al op de massavernietigingswapenslijst. De IRCG Quds Force staat ook op de Syrië-sanctielijst. Veel IRGC-officieren staan inmiddels ook op de mensenrechtensanctielijst, maar de entiteit nog niet. Als de Kamer het kabinet verzoekt om die optie verder te onderzoeken, moet ik met andere landen binnen de Europese Unie gaan kijken of daar draagvlak voor bestaat. Dat zou een vervolgstap daarop moeten zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het eens met wat de Minister tot nu toe heeft gezegd. Als zij dat zou willen verkennen, heel graag. Het is natuurlijk een soort van creatief puzzelen hoe je toch iets voor elkaar kunt krijgen, vooral iets wat ook in de echte wereld effect heeft en niet iets wat alleen onszelf tevredenstelt vanachter dit papier. Ik begrijp het meteen als de volgende opmerking van de Minister is dat daar in Europa draagvlak voor moet zijn, maar ik weet dat haar sanctie-eenheid over het algemeen zeer kundig en gemotiveerd is, dus als zij dat zou willen doen, dan heel graag.
Minister Bruins Slot:
Ik ben zeker bereid om dat te onderzoeken. Tegelijkertijd geldt ook wat de heer Sjoerdsma zelf zegt, namelijk dat draagvlak daar weer een belangrijke onderlegger voor is, maar het is wel in lijn met de inzet die het kabinet verder pleegt.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma en de heer Boswijk vragen of ik Iran kan meenemen in het twaalfde sanctiepakket tegen Rusland. De EU-sancties zijn restrictief van aard. Ze zorgen ervoor dat partijen in de Europese Unie geen handel meer mogen drijven met de entiteiten op de sanctielijst. Sancties hebben ook een sterke signaalwerking richting derde landen. Helaas gaat Iran vooralsnog door met leveringen aan Rusland, maar onze beelden zijn wel dat Teheran op dit moment afziet van verdere uitbreiding en escalatie van die militaire steun. Wij blijven actief inzetten op het tegengaan hiervan, maar zoals de heer Sjoerdsma en de heer Boswijk ook weten, doen wij van tevoren geen uitspraken over hoe een nieuw sanctieregime eruit komt te zien omdat dat ten koste gaat van het verrassingseffect. Er wordt in ieder geval heel druk gewerkt aan het twaalfde sanctiepakket. We hebben het daar afgelopen maandag in Luxemburg ook nog over gehad. Daar heb ik nogmaals namens het kabinet het pleidooi gehouden dat het twaalfde sanctiepakket tegen Rusland snel tot stand moet komen. Die sancties moeten zo gericht mogelijk zijn.
Het tegengaan van sanctieomzeiling is volledig ingebed in de Nederlandse handhavingsaanpak. Verschillende uitvoeringsinstanties, waaronder de Douane, houden zich bezig met toezicht op omzeiling van de sanctiemaatregelen en handhaving daarvan. We zijn extra alert op omzeiling van het sanctieregime door Rusland en Iran. We zullen waar nodig pleiten voor verdere maatregelen. Ik heb zelf in de laatste RBZ-Raad, die plaatsvond in Kiev zelf, ook andere lidstaten ertoe opgeroepen meer werk te maken van sanctieomzeiling. Want wij kunnen dat zelf wel doen en zelf onze instanties daarop inzetten, maar wij hebben het ook nodig dat andere landen dat volop doen om het zo tegen te werken.
De mensenrechtensituatie, zeg ik ook tegen de heer Boswijk, blijft verschrikkelijk. Zoals ik al aangaf, zijn de protesten grotendeels uit het straatbeeld verdwenen, maar wij hebben de indruk dat de repressie verder blijft toenemen. Nederland is mede-initiatiefnemer geweest van de tien sanctiepakketten die er binnen één jaar tijd zijn gekomen sinds de dood van Mahsa Amini met gerichte sancties tegen personen en entiteiten die betrokken zijn bij de ernstige mensenrechtenschendingen in Iran. Bijna de volledige IRGC-top staat op die lijst. Om specifiek te zijn, het gaat inmiddels om 227 individuen en 43 entiteiten, bijvoorbeeld de zedenpolitie, de veiligheidsdiensten, officieren en Ministers.
Voorzitter. Ik maak me ook ernstige zorgen over het nucleaire programma. Iran blijft escaleren, onder andere met de inzet van steeds meer en steeds geavanceerdere verrijkingscentrifuges en met de verdere opbouw van voorraden verrijkt uranium. Deze zaken kunnen de leden ook teruglezen in het jaarverslag van de AIVD, die hierover in het openbaar rapporteert. Ook op basis van het AIVD-jaarverslag kan ik zeggen dat er tot dusver geen indicatie is dat Iran daadwerkelijk aan een kernwapen werkt. Het Internationaal Atoomenergieagentschap blijft nucleaire faciliteiten in Iran inspecteren maar ondervindt hierbij wel tegenwerking van Iran. Nederland roept Iran er wel herhaaldelijk toe op om op alle niveaus mee te werken met het agentschap. Dat moet ook gebeuren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zijn er twee interrupties, eerst van de heer Boswijk en daarna van de heer Ceder.
De heer Boswijk (CDA):
Stel dat ze niet meewerken aan alles wat is afgesproken qua controles, het toestaan van cameracontroles enzovoort, wat zijn dan de consequenties daarvan? Heeft dat überhaupt een consequentie?
Minister Bruins Slot:
Wat wij zelf in ieder geval hebben gedaan om ervoor te zorgen dat ontwijkend en slecht gedrag niet beloond wordt, is er in EU-verband op aandringen dat de sancties die zouden verlopen op 18 oktober, zouden doorlopen. Dat hebben wij zelf kunnen doen in dit kader. Dat heeft ervoor gezorgd dat de EU-sancties naar aanleiding van het nucleair akkoord toch nog een jaar doorlopen met een clausule om ze elk jaar weer te verlengen. We hebben dus zelf actie ondernomen om ervoor te zorgen dat daarop wordt gehandeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Aanvullend, meneer Boswijk? Nee? Meneer Ceder, uw interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat terugwerken is natuurlijk problematisch, maar dat heeft ermee te maken dat het risico bestaat dat Iran op een dag meldt dat het gelukt is. Misschien is het niet zo, hoor, maar ik mis ergens de urgentie om dat koste wat het kost te voorkomen. Als ons signalen van tegenwerking bereiken, in hoeverre is de urgentie er dan om niet alleen een reprimande te geven maar om ook stappen te zetten? Kan de Minister dat schetsen? En is zij het met mij erover eens dat de wereld er heel anders uitziet als Iran op een of andere manier wel een kernwapen heeft?
Minister Bruins Slot:
Ik kan dat alleen maar beamen, alsook de ernst en de noodzaak ervan. Zoals de heer Ceder zegt, is dat het laatste wat je wil, al was het maar omdat een land als Saudi-Arabië zegt: als Iran over een kernwapen beschikt, dan gaan wij het zelf ook ontwikkelen. Dan kom je direct weer op het pad terecht van nucleaire proliferatie. Dus ik kan alleen de ernst en het gevaar ervan onderschrijven, zoals de heer Ceder het zelf ook verwoordt.
De voorzitter:
Aanvullend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is mooi, maar ik mis dan nog wel de concrete stappen. Ik snap dat Nederland daar in z'n eentje niet veel aan kan doen, maar is er, los van wat eerder besproken is, een escalatieladder als de houding van Iran ten aanzien van het afschermen van wat er afgesproken is zich blijft voortzetten?
Minister Bruins Slot:
Dat gebeurt sowieso via een tweetal lijnen. Dat gebeurt door actief samen te werken met de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk om de internationale druk op te voeren en aan de andere kant door een effectief sanctieregime te voeren. Toen er bijvoorbeeld sprake was van een verlichting van de sancties in EU-verband, hebben we alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat dat niet zou gebeuren en het voortgezet zou worden. Dat zijn in ieder geval twee beïnvloedingslijnen die Nederland heeft.
De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.
Minister Bruins Slot:
Dat maakt ook dat de positie van de IAEA ontzettend belangrijk is. Ik dacht dat de heer Ceder daarbij de vraag stelde naar de documenten. Ik begrijp dat het hier gaat om gestolen documenten uit de jaren 2004 tot en met 2006. Dat check ik even. Dat klopt, ja. Nederland zat in die periode niet in de board of governance van het agentschap. Wij hadden op dat moment ook geen toegang tot deze documenten. Het systeem blijkt zo te werken dat je toegang hebt tot de documenten op het moment dat je in de board zit. Dan heb je daar inzage in omdat het vertrouwelijke documenten zijn. Omdat we niet in die board zaten en geen zicht hebben op de inhoud van die documenten, kunnen we ook niet de authenticiteit van die documenten nagaan. Ik heb intern de vraag gesteld of we niet het verzoek kunnen doen aan het agentschap om die documenten te krijgen, maar de praktijk blijkt te zijn dat je als antwoord nee krijgt als je een dergelijk verzoek om vertrouwelijke documenten doet. Dat is de staande praktijk. Dat maakt dat we dat tot nu toe niet hebben uitgevraagd. In dat kader blijft de AIVD overigens ook rapporteren in haar jaarverslag over Iran.
Voorzitter. In dat kader vroegen de leden wat er verder nog gedaan kan worden. Een van de andere zaken is de tijdelijke wet voor landen met een offensief cyberprogramma. Die wet is net door de leden behandeld en aangenomen in de Kamer. Die zorgt ervoor dat de dienst betere instrumenten krijgt om te acteren op het moment dat er bepaalde zaken plaatsvinden rondom landen met een offensief cyberprogramma, zoals Iran. Dat is nog een andere manier waarop ook deze Kamer een bijdrage levert aan het tegengaan van offensieve cyberprogramma's.
De heer Ceder vroeg of wij dat initiatief met geld gesteund hebben. We hebben dat uitgezocht. Nederland heeft dat initiatief niet met geld gesteund.
De heer Boswijk vroeg naar het reisadvies. Het is niet bekend hoeveel Nederlanders zich op dit moment in Iran bevinden omdat we vanwege de AVG niet de verplichting mogen opleggen dat mensen zich registreren. Dat maakt dat we ook in andere situaties, zoals bij Israël, afhankelijk zijn van de bereidheid van mensen zelf om zich te registreren. Ik wil mensen echt vragen om dat te doen, want dat geeft ons een beter beeld. Wat de consulaire gevallen betreft weet de heer Boswijk ook dat we daar in het openbaar niks over zeggen. Er is een tijd terug wel een vertrouwelijke briefing geweest en de Kamer kan daar altijd om vragen als zij nadere informatie wil. Dat staat natuurlijk altijd open.
Dan de ongewenste beïnvloeding. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van Justitie en Veiligheid, die zich hier ook al jaren hard voor maakt, spannen zich in om ongewenste beïnvloeding vanuit verschillende landen tegen te gaan. De Kamer heeft de afgelopen periode terecht gesteld dat de ministeries hun inspanningen meer moeten coördineren. Sinds de Kamer dat verzoek deed, ongeveer anderhalf jaar geleden of een dik jaar geleden, zijn de ministeries op veel vlakken veel meer gaan samenwerken. Je moet in Nederland in vrijheid binnen de kaders van onze democratische rechtsstaat met elkaar kunnen samenleven. Er is een aantal sporen waarlangs men met elkaar samenwerkt. Bij concrete verdenkingen en bedreigingen is er is natuurlijk altijd het politiespoor, waar de Minister van Justitie en Veiligheid ook nadrukkelijk op wijst. Daarnaast is het diplomatieke spoor een belangrijk middel om andere landen daarop aan te spreken. Inwoners en belangenverenigingen kunnen met hun signalen en meldingen ook terecht op andere plekken bij de Rijksoverheid. Er is nu dankzij de Kamer een centraal overleg tot stand gekomen onder voorzitterschap van de NCTV. Die brengt op dit moment alle signalen samen, waarbij er gekeken wordt wat er precies moet gebeuren met bepaalde ontwikkelingen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat laatste is op zich positief. Ik en velen van ons horen van de Iraanse diaspora of die uit andere landen dat als ze zich bij de politie of een ander loket melden, daar logischerwijs niet iemand zit die precies kan duiden hoe serieus de dreiging is en hoe daar verder op wordt gereageerd. Je hoopt dat diegene ze dan kan doorverwijzen, misschien naar één loket of in ieder geval naar een plek waar wel een gesprek kan plaatsvinden met iemand die weet met welke dreiging ze te maken hebben als het gaat om Iran, China of wat dan ook en die kan uitleggen hoe Nederland daaraan werkt. Het werkt dus twee kanten op. Het beeld van datgene waar we naartoe werken, staat best nog ver af van het overleg dat de Minister beschrijft, wat meer intern is. Op zichzelf is dat heel goed, alleen zien we dat er in die anderhalf jaar niet zo veel is gebeurd. Tenminste, naar buiten toe lijkt er nog niet veel gebeurd te zijn. Als iemand zich morgen meldt, is het beeld dat ik zojuist beschreef, nog niet de praktijk. Welke termijn of tijdslijn heeft de Minister in gedachten om naar dat ene loket toe te werken waar mensen de informatie krijgen en het gesprek kunnen voeren waar ze naar op zoek zijn?
Minister Bruins Slot:
Laat ik in ieder geval een aantal stappen beschrijven die nu worden gezet, maar ik denk dat het ook goed is om toe te zeggen dat ik de Kamer actief informeer over waar we precies staan, omdat het belangrijk is om hier met elkaar verder aan te werken. Het belang van samenwerking tussen de departementen waar de verschillende signalen terechtkomen, is dat men met alle deskundigheden daarnaar kijkt. Ik pak het nu even landenbreed, want het gaat ook om andere landen, zoals Turkije. Zo komt er beter zicht op de fenomenen die hieronder plaatsvinden. Sommige komen overeen. We hebben een aantal voorvallen rondom China en dergelijke gehad. Door die deskundigheden en specialismen samen te brengen onder leiding van de NCTV, die natuurlijk dé specialist is om dit soort initiatieven op het gebied van terrorisme en veiligheid te coördineren, is er een plek gekomen waar die fenomenen in beeld worden gebracht en ook een analyse kan plaatsvinden zodat duidelijk wordt welke verdere stappen we met elkaar moeten zetten.
Ik herken ook wat de heer Brekelmans zegt, namelijk dat aan de buitenkant zichtbaar moet zijn wat er precies gebeurt. Daarom werken de verschillende ministeries op dit moment samen aan een communicatieaanpak om de bewustwording en meldingsbereidheid van mensen te vergroten, ook met een duidelijke route waarlangs mensen zich dan moeten melden. Dat is de tweede lijn. Het lijkt me goed om de Kamer verder te informeren daarover, alsook over de taskforce waar de heer Brekelmans het over had en waar met de Minister van Sociale Zaken over gesproken is. Ik kijk even naar een goede termijn. Misschien kunnen we na overleg met de anderen in tweede termijn zeggen wat een goed moment is om de voortgang te melden.
Voorzitter. Daarnaast is er de motie-Jasper van Dijk/Hammelburg van februari 2023 over het volgsysteem. Mevrouw Schreinemacher heeft hier in april een brief over geschreven. Een trackingsysteem is gewoon niet uitvoerbaar, zo staat ook in de brief, maar zoals gezegd heeft het tegengaan van de omzeiling van sancties wel prioriteit. Dat bestaat onder andere uit internationale samenwerking op het vlak van onderzoek en sterkere informatie-uitwisseling op EU- en internationaal niveau. Die zaken zet mevrouw Schreinemacher wel in gang, maar een trackingsysteem blijkt dus niet uitvoerbaar te zijn.
Dan de bewijzenbank. Ik ben het er helemaal mee eens dat het van groot belang is dat bewijs van mensenrechtenschendingen in Iran verzameld, bewaard, geconsolideerd en geanalyseerd dient te worden met het oog op toekomstige rechtszaken. Het is echt, echt van groot belang. Daarom hebben we binnen de VN-Mensenrechtenraad actief ingezet op de onafhankelijke Fact-Finding Mission van de VN, met een sterk mandaat voor bewijsgaring. Zoals ik aangaf, zal de Fact-Finding Mission haar rapport in maart uitbrengen. Dan blijkt ook of er voldoende basis voor is om die bewijzenbank in te richten zoals dat ook gedaan is voor ISIS, Myanmar en Syrië. In maart zal dus duidelijker worden welke basis er precies ligt om dat te doen.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Sjoerdsma over de heer Nissi. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de AIVD. Die heeft de geëigende kanalen om de Kamer daarover te informeren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, die heeft de AIVD. Dat heb ik meermaals mee mogen maken. Ik weet dat de AIVD die kanalen met betrekking tot deze nogal onverkwikkelijke zaak heeft, maar het gaat hier natuurlijk over iets anders. Ik hoef niet per se geïnformeerd te worden, ik hoef het niet per se te weten. Maar Follow the Money heeft iets geconstateerd wat deze Kamer al eerder heeft geconstateerd, namelijk dat de AIVD hier een steek heeft laten vallen. Hoe je het ook wendt of keert, dat heeft de moord op de heer Nissi niet kunnen voorkomen. Ik vind het heel goed dat via de geëigende kanalen kan worden besproken of de AIVD wel of niet het eigen protocol heeft gevolgd en of de AIVD wel of niet het Openbaar Ministerie tijdig heeft ingelicht. Maar mij moet wel van het hart dat de manier waarop de familie dit moet horen en dit al heel lang achter zich aan sleept, en uiteindelijk de wijze waarop het vorige kabinet diplomaten heeft uitgezet ... Het heeft er alle schijn van dat we niet alleen weten wie het heeft gedaan, maar ook dat de AIVD hier een duidelijke kennispositie had. Ik zou het kabinet echt willen vragen om ervoor te zorgen dat de nabestaanden van de heer Nissi niet alleen de juiste informatie ontvangen over wat er is gebeurd, maar ook dat ze de genoegdoening krijgen die daarbij hoort, als dat noodzakelijk zou zijn.
Minister Bruins Slot:
Het lastige is natuurlijk dat dit onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties valt. Op de zaken die de heer Sjoerdsma noemt, kan ik als Minister van Buitenlandse Zaken op dit moment gewoon geen antwoord geven. Ik kan natuurlijk wel – dat is, denk ik, de oproep van de heer Sjoerdsma – aan de Minister van Binnenlandse Zaken het verzoek overbrengen om op een zorgvuldige wijze contact te hebben met de familie van de heer Nissi.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap heel goed dat dit meer ziet op het vorige werkterrein van deze Minister, maar als ze mijn verzoek zou willen overbrengen, dan heel graag. Ik ken Minister De Jonge ook als iemand die een groot gevoel voor gerechtigheid heeft. Het raakt een beetje aan een motie die ik eerder heb ingediend; dat zou mijn tweede vraag hierover zijn. Die motie verzocht het kabinet om alle illegitieme Iraanse functionarissen en spionnen gelieerd aan de Revolutionaire Garde of het Iraanse regime Nederland uit te zetten. In de brief die de Kamer daarop heeft gekregen, staat feitelijk dat het kabinet daar niks mee doet. Ik denk dat het bij het kabinet bekend is wie hier op de ambassade werkt namens deze dienst. Na alles wat er gebeurd is, niet alleen met Nissi maar ook met allerlei andere zaken, snap ik niet dat deze mensen hier nog steeds mogen werken. We hebben terecht die Russische diplomaten, die ook andere bezigheden hadden, uitgezet. Ik weet dat er hard op is gekauwd, maar uiteindelijk is besloten om geen gehoor te geven aan de motie. Ik zou het kabinet daarom nog een keer willen vragen om dat te doen.
Minister Bruins Slot:
Op dit vlak moet ik me gewoon beperken tot de uitspraak dat het kabinet over de werkwijze van de diensten geen uitspraken in het openbaar doet. De Kamer wordt via de geëigende kanalen geïnformeerd.
De voorzitter:
Aanvullend, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat geldt hier niet. Dat geldt hier niet. Het gaat hier over de vraag of het kabinet wel of niet bereid is om een aantal mensen dit land uit te zetten. Die bevoegdheid ligt uiteindelijk bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken De informatie die daar de basis van is, hoeft u niet met ons te delen in deze zaal, maar misschien is dat in andere zalen en andere vergaderingen wel mogelijk. Hier kan dat niet – dat snap ik goed – maar die bevoegdheid ligt wel bij deze Minister. Als deze Minister en het ministerie de aangenomen motie gaan uitvoeren, dan weet ik zeker dat ze beschikken over informatie waaruit blijkt dat mensen gewoon het land moeten worden uitgezet. Dit is mijn pleidooi: laat die mensen, die niet alleen de diaspora hier lastigvallen maar ook onze veiligheid bedreigen, niet in Nederland zitten.
Minister Bruins Slot:
De heer Sjoerdsma verwijst natuurlijk naar mijn ambtsvoorganger, die een aantal Russische diplomaten het land uit heeft gezet. Die zijn uit het land – ja, hoe zeggen we dat netjes? – vertrokken vanwege hun werkzaamheden. We blijven daar in elk geval scherp op vanuit onze positie bij Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, gaat uw gang hoor. U krijgt het antwoord niet dat u zoekt, dus probeert u het nog een keer.
De heer Sjoerdsma (D66):
Die constatering deel ik met u, meneer de voorzitter. Ik hoor wat de Minister zegt, maar het is niet waar. Ook in eerdere debatten, zelfs in die met Minister Zijlstra ... Het uitzetten van diplomaten of ze persona non grata verklaren, is gewoon een openbare bevoegdheid van Buitenlandse Zaken. De Eritrese ambassadeur is uitgezet mede op verzoek van de Tweede Kamer. Dat was een motie van mezelf en ... Ik kom gewoon niet op zijn naam. O ja, de heer Azmani van de VVD. Ja, ik moest even diep graven; de heer Brekelmans moet erom lachen. Ik had deze VVD-vertegenwoordiger ver weggestopt. Ja, dit is was een goede eigenschap van hem; deze robuustheid kon ik goed waarderen. We hebben dat ook gedaan met Russische diplomaten. Daar is ook openlijk over gecommuniceerd. Dat kan ook bij Iraanse diplomaten. Ik zou de Minister willen vragen om nog eventjes goed naar die motie te kijken en misschien bij ons terug te komen op de vraag of die niet alsnog uitgevoerd kan worden.
De voorzitter:
De laatste keer de Minister. Daarna gaan we door.
Minister Bruins Slot:
Ik kom hier in tweede termijn nog even zorgvuldig op terug. Ik ga nog even naar die brief kijken en bekijken wat ik daarover wel of niet verder kan zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins Slot:
Ik zal de boodschap van de heer Sjoerdsma nadrukkelijk aan de Minister van Binnenlandse Zaken overbrengen. Dat is, denk ik, goed begrepen.
Voorzitter. Volgens mij hebben we daarmee een heleboel vragen gehad. Dat is in ieder geval mijn gedachte. Nee, wacht even, er is nog een vraag over het repressienetwerk. Nederland is alert op mogelijke dreigingen tegen de nationale veiligheid en monitort de activiteiten van statelijke actoren die een mogelijke bedreiging vormen. Verschillende uitvoeringsinstanties houden zich bezig met toezicht en handhaving en omzeiling van de sanctiemaatregelen. Dat doen de Douane, het OM en de FIOD. We handhaven daar waar dat mogelijk is. Breed lopen er nu in ieder geval 45 strafrechtelijke onderzoeken naar sanctieovertredingen, inclusief de Russische sanctieovertredingen.
De heer Brekelmans vraagt naar het Gemeenschappelijk Standpunt 931. Het openbreken van het Gemeenschappelijk Standpunt is een ingewikkeld proces – dat heeft de heer Brekelmans ook gezegd – omdat dit unanimiteit vergt onder de lidstaten. We weten dat dat niet altijd vanzelfsprekend is. Ik ben nog steeds met mijn collega's bezig om ervoor te zorgen dat IRGC op een terrorismelijst terecht kan komen. We zijn ook nog steeds actief bij andere landen aan het uitvragen of zij inmiddels al rechtszaken hebben lopen, zodat we het ook kunnen effectueren als er een veroordeling is. Je kunt dan ook wel naar bijvoorbeeld meerderheidsbesluitvorming gaan, maar je hebt dan nog steeds zo'n veroordeling nodig. De vraag die ik daarmee eigenlijk aan de heer Brekelmans heb, is welke volgorde hij daarin ziet.
De heer Brekelmans (VVD):
Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben met de inzet van de Minister. Ik zie ook in de brief van gisteren dat dit echt aan alle kanten wordt geprobeerd en ik weet hoe ingewikkeld dat is. Wat mij verbaast, is het volgende. Als we landen op de EU-sanctielijst willen zetten, is er geen veroordeling of onderzoek van een nationale instantie nodig. Je hebt wel een juridische onderbouwing nodig, maar niet die meer strafrechtelijke lat. Hetzelfde geldt voor de terroristenlijst van de VN-Veiligheidsraad. Ik zou dus zeggen dat dat een soort parallelspoor is. We hebben met de Wagner Group en met de IRGC gezien dat de lat om die op de EU-terroristenlijst te zetten, gewoon hoger ligt dan bij de EU-sanctielijst en de terreurlijst van de VN-Veiligheidsraad. Mijn vraag zou dus zijn of Nederland zich er parallel voor zou willen inzetten dat die procedure eigenlijk minder grote juridische drempels kent.
Minister Bruins Slot:
Ik denk dat het goed is om eerst de juridische analyse te maken van waar de overeenkomsten en de verschillen precies zitten. Ik ben in ieder geval bereid om dat zorgvuldig te doen en de Kamer daarover te informeren. Op basis daarvan kunnen we het gesprek dan verder met elkaar voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik kijk even of er nog vragen openstaan. De heer Eppink.
De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister. Ik heb de antwoorden op de vragen vanochtend ontvangen en ik heb ze intussen gelezen. Ik heb een vraag over de terreurlijst waar de Revolutionaire Garde op zou komen. Waar wringt precies de schoen binnen de Europese Unie? Zijn er landen die dat niet willen? Of zijn er procedures die dat verhinderen? Is het niet mogelijk om dit te omzeilen door een coalition of the willing, waarbij een aantal landen daar alvast mee beginnen en daarop vooruitlopen met versterkte samenwerking – dat is eigenlijk de term die je daarvoor moet hebben – om het proces in gang te zetten? Want anders blijven we op elkaar wachten en gebeurt er niks, terwijl we wel een toenemende activiteit van Iran zien in de hele terreurcirkel in het Midden-Oosten via Hezbollah en Hamas. Dat gaat gewoon verder zo.
Minister Bruins Slot:
Uiteindelijk moet daar dus een veroordeling onder liggen. Daarvoor hebben we bij verschillende landen, bijvoorbeeld bij het Verenigd Koninkrijk, een brede uitvraag gedaan of er al zo'n veroordeling van de IRGC is. Daarnaast ben ik landen actief aan het benaderen om te zien of zij op dat punt actief met mij willen samenwerken. Daar heb ik nog niet veel enthousiasme voor ontmoet, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om daarmee door te gaan. Dit is dus een continue inzet. Daarnaast ga ik de vraag van de heer Brekelmans gewoon verder uitwerken. Ik kom bij de Kamer terug met de mogelijkheden die er zijn en met wat wel of niet kan.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk allereerst naar de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik dank de Minister uiteraard voor haar beantwoording en voor haar bereidwilligheid om constructief te kijken naar de vele voorstellen die vanuit de Kamer worden gedaan. Ik denk ook dat er een groot gedeeld gevoel is over hoe wij ons moeten verhouden tot het Iraanse regime en dat het meer een gezamenlijke zoektocht is naar de stappen die wij nog meer kunnen zetten om ervoor te zorgen dat we de schendingen die het regime niet alleen in eigen land tegen de eigen inwoners maar ook elders in het Midden-Oosten – in Gaza en in Syrië – en in Oekraïne begaat, zo veel mogelijk kunnen tegengaan met de instrumenten die wij als Nederland en als Europese Unie hebben. Ik ben dus heel blij met de toezegging dat we nog kijken naar wat we via de mensenrechtensancties kunnen doen en met de andere opties die de Minister heeft geschetst.
Ik ben de Minister ook dankbaar omdat zij de zaak van Nissi nog een keer wil doorgeleiden naar haar collega op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik hoop dat dat ook daar goed wordt opgepakt, want het blijft echt een onverkwikkelijke zaak, waarvan het eigenaarschap vaak te veel een beetje in een schimmige wereld ligt. Die mensen leven in de echte wereld en leven in Den Haag, niet zo heel ver hier vandaan, waar hun vader werd vermoord. Ik wil dus heel graag dat dat gebeurt.
Ik wens de Minister vooral veel succes met het proberen te vinden van draagvlak voor de vele voorstellen die zowel het kabinet als de Kamer heeft gedaan, want het is af en toe teleurstellend om te zien tot hoe weinig Europese bondgenoten bereid zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik al een tweeminutendebat aangekondigd.
De voorzitter:
U heeft een vooraankondiging gedaan. Hier wordt bepaald wie dan de eerste spreker is. Als u die vooraankondiging doet, bent u daarbij dus de eerste spreker.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat is wat ik probeerde te zeggen. Dank, voorzitter, voor het corrigeren.
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb een flink aantal antwoorden gekregen op vragen, onder meer over de documenten. Het zal de Minister niet verrassen dat wij grote zorgen hebben over Iran met betrekking tot de weigering om mee te werken aan transparantie van het kernenergieprogramma en de rol van Iran in verschillende proxyoorlogen of pogingen daartoe. Ik heb de Minister terecht horen zeggen dat we stappen moeten zetten met onderzoek en dat we dat zorgvuldig moeten doen. Ik heb de Minister ook horen zeggen dat er nog geen bewijs is dat Iran daadwerkelijk heeft bijgedragen aan de aanslagen in Israël op 7 oktober. Ik ben van mening dat dit verder onderzocht zal moeten worden. Nogmaals, ik heb hier een vrij extensief krantenbericht van de Wall Street Journal, waarin naam en toenaam genoemd worden. Voor mij zijn dat in ieder geval aanleidingen om dit verder te onderzoeken. Dat kan tevens een preventieve werking hebben. Als Iran weet dat Nederland dan wel de EU hiernaar op zoek is, verhindert dat Iran hopelijk om proxygroepen zoals Hamas of bijvoorbeeld Hezbollah, dat volgens mij ook een flink aantal op Israël gerichte raketten klaar heeft staan, verder aan te sturen. Daarom wil ik daar ook graag een motie over indienen, maar dat zullen we tijdens het tweeminutendebat verder toelichten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel voor de aankondiging. Daarmee weten de collega's ook waar het precies over gaat. De heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Ja, kort. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik deel wel wat collega Sjoerdsma zei, namelijk dat het ergens ook onbevredigend is, omdat we allemaal zien welke kant het eigenlijk op zou moeten maar we niet veel verder komen omdat we niet alleen in Europa op pad kunnen. Ik wens de Minister dus heel veel wijsheid en sterkte om toch nog geitenpaadjes te zoeken en vraag haar alle creativiteit te gebruiken die nodig is. Voor de rest houden we het in de gaten.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Eppink.
De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de antwoorden op de vragen gelezen. Ik zou de Minister nog eens willen vragen naar de ontmoeting met Minister – nu moet ik even zijn naam opzoeken ... O, ik heb ’m hier – Abdollahian. De Minister heeft hem, ik meen, op 21 september ontmoet. Drie weken later is er gebeurd wat er is gebeurd. Dan kun je zeggen dat je de Minister hebt ontmoet en dat je het over mensenrechten hebt gehad enzovoort, maar drie weken later zie je een heel ander gezicht. Dan is dat masker misschien afgevallen. Hoe heeft de Minister dat ervaren? Hoe kijkt zij daarop terug?
Mijn andere vraag is hoe zij de rol van Qatar ziet. Is dat een soort dubbelrol? Is Qatar Iran aan het helpen of de critici van Iran? Ik heb de indruk dat het land daar zowat tussen zit. De leider van Hamas woont daar in alle luxe. Het land onderhandelt aan de andere kant ook weer. Hoe moet men dat typeren?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de Minister voor alle antwoorden en ook voor de inzet van het kabinet om het IRGC op de terreurlijst te plaatsen, ondanks alle ingewikkeldheden. Ook dank voor de toezegging om te onderzoeken of de Europese regels daaromtrent kunnen worden aangepast. Ik overweeg daar nog een motie over in te dienen, maar alleen om een Kameruitspraak te hebben over hoe daarover gedacht wordt, want het kabinet is demissionair en ik kan me voorstellen dat dit weer een ander standpunt van Nederland zal zijn. Maar dat moet constructief zijn, want ik zie dat de Minister bereid is om hier serieus naar te kijken.
In datzelfde licht ook dank voor wat de Minister zei over de taskforce en de toezegging om ons te informeren over de tijdslijnen als het gaat om de bedreiging van de diaspora. Ik hoop dat de Minister in tweede termijn die tijdslijnen kan geven die ze net toezei.
We wachten ook met veel interesse de uitkomsten van de Fact-Finding Mission in maart af. Ik hoop dat daar echt iets substantieels uitkomt zodat er ook vervolgstappen gezet kunnen worden.
De voorzitter:
Als laatste de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar inzet tegen dit verwerpelijke regime. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de collega's over de aanpak van de Revolutionaire Garde.
Dan blijven mijn twee moties over. Ten eerste de motie over het trackingsysteem voor producten die in vijandelijke wapens terechtkomen. Die motie valt onder collega Schreinemacher, dus ik zal me tot haar verhouden. Zij heeft inderdaad in een brief geschreven dat het niet kan. Het is ingewikkeld; dat is het punt. Je kunt altijd de vraag stellen bij welke producten je het wel kunt doen en bij welke het eigenlijk onhaalbaar is. Dat is de politieke discussie. Die zal ik verder met haar oppakken, want volgens mij delen wij het doel, namelijk dat we nooit willen dat Nederlandse producten in vijandige wapens terechtkomen, zoals Iraanse drones.
Tot slot de motie die ik eind vorig jaar met collega Brekelmans heb ingediend. In de brief wordt een beetje weggelopen voor onze wens. Daar staat: «In het jaarverslag van de AIVD wordt beschreven dat landen als Iran spioneren in Nederland om hier gemeenschappen van burgers in de gaten te houden.» En dan staat er: «Het kabinet is alert op mogelijke dreigingen.» Maar de motie vraagt om te verkennen hoe dit netwerk in kaart kan worden gebracht. Dat hebben we nu nog niet gezien, maar dat zouden we wel graag willen, juist om meer zicht te krijgen op dit afgrijselijke repressienetwerk.
De voorzitter:
Dank. Kunnen we meteen door, mevrouw de Minister?
Minister Bruins Slot:
Ja, volgens mij wel.
Voorzitter. Er is weer een aantal punten naar voren gebracht. De toezegging aan de heer Sjoerdsma is helder.
De motie van de heer Ceder zie ik gewoon tegemoet en zal ik beoordelen op basis van de inhoud.
De rol van Qatar, zeg ik tegen de heer Eppink, is eigenlijk functioneel. Het klinkt misschien wat apart, maar ik heb bijvoorbeeld verschillende keren met mijn counterpart in Qatar gebeld – in ieder geval één keer de afgelopen tijd – omdat zij een hele belangrijke rol hebben rondom de gegijzelden in Israël. Het is een van de landen die een verbinding heeft met Hamas. Omdat ze ook Nederlandse gegijzelden hebben, zoek ik gewoon contact en dring ik er bij hen aan op de mogelijkheden te gebruiken om hun invloed uit te oefenen.
Dat betekent ook een en ander voor het contact met de Minister van Buitenlandse Zaken van Iran. Wij hebben jaarlijks bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties een gesprek met hem. Mijn ambtsvoorgangers hadden dat ook. Daarbij ben ik me natuurlijk volledig bewust van de verschillende facetten van dit land, maar we kiezen er toch voor om een open diplomatiek gesprek te hebben over mensenrechtenschendingen, het kernwapenprogramma en de steun aan Rusland, maar wel indachtig alle facetten die de heer Eppink naar voren brengt. Daar ben je je wel bewust van.
De heer Sjoerdsma had nog een vraag over de mensen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid van Nederland. Daarvoor geldt de algemene lijn dat het kabinet ernaar zal handelen indien personen in Nederland met een diplomatieke accreditatie een dreiging vormen voor de nationale veiligheid. De AIVD is hier alert op en zal de betrokken partners in staat stellen om te handelen als dat nodig is. Dat is bijvoorbeeld bij Rusland gebeurd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag over Qatar. Ik vroeg me af wat de Minister ervan vindt dat de politieke leiders van Hamas in dure villa's en dure hotels in Qatar hun luxeleventje kunnen leiden terwijl hun volk in Gaza op dit moment sterft vanwege de dingen die zij in gang hebben gezet.
Minister Bruins Slot:
In verschillende gesprekken die ik voer met mijn collega's van Buitenlandse Zaken van landen in het Midden-Oosten, dring ik erop aan om alles te doen wat zij kunnen doen om Hamas het handelen onmogelijk te maken. Dat er dan dit soort zaken gebeuren is allesbehalve fraai. Dat steekt mij ook.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is inderdaad allesbehalve fraai. Het verklaart ook waarom Qatar zo'n belangrijke rol kan spelen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de verwevenheid van Hamas. Dat is al jaren zo. Het moet overigens ook gezegd worden dat dat met stilzwijgende goedkeuring en soms zelfs aanmoediging van de staat Israël is. Zo heeft Netanyahu het de afgelopen jaren gespeeld. Hij heeft altijd geprobeerd om Hamas relevant te maken en de Palestijnse Autoriteit zo irrelevant mogelijk.
Maar mijn vraag ziet nu even op Qatar. Zou Nederland niet tegen Qatar moeten zeggen: jongens, die politieke leiders van Hamas moeten jullie arresteren en uitleveren, anders gaat dat prachtige EU-Qatarverdrag door de shredder? Waar hebben we anders dit soort instrumenten voor? Waarom zijn we eigenlijk bezig met visumvrij reizen met dat land als die Hamasleiders daar vrij kunnen reizen en daar vrij en luxe kunnen leven? Ik vraag me dat echt af.
Minister Bruins Slot:
Die vraag is heel legitiem. Daar hoef ik geen enkele andere uitspraak over te doen. Maar hoe legitiem die ook is, het is wel de vraag welk resultaat Nederland zou kunnen behalen als wij dat als een soloactie zouden doen. Ik vind het op dit moment ook heel erg belangrijk om ervoor te zorgen dat de gegijzelden die we hebben uiteindelijk vrijkomen. Maar in al mijn contacten dring ik erop aan om alles te doen wat men kan doen om Hamas op te pakken en onder druk te zetten.
Voorzitter. Dan de tijdslijn van de brief over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Wat mij betreft proberen we dat eerste kwartaal 2024 voor elkaar te krijgen. Dan geeft dat ook weer een goed vervolgproces.
Dan het repressienetwerk. Dat proberen we via het sanctieregime aan te pakken. We proberen daarnaar te handelen en een zodanige invloed uit te oefenen dat personen die op die lijst worden gezet, economisch beperkt zijn in hun handelen. Als er vermoedens zijn van een sanctieschending, doen we onderzoek. Verder zie ik de moties tegemoet.
De voorzitter:
Dank. Dan komen we tot een afronding van dit debat. Er zijn drie toezeggingen gedaan.
- – De Minister zegt toe de Kamer per brief te informeren over de stand van zaken van acties van het kabinet op het gebied van de Taskforce Ongewenste buitenlandse beïnvloeding in Q1 ’24.
- – De Minister zegt toe de Kamer per brief te informeren over de juridische mogelijkheden om de criteria voor plaatsing van entiteiten op de EU-terrorismelijst aan te passen.
De heer Sjoerdsma (D66):
In kaart te brengen.
De voorzitter:
In kaart te brengen.
Minister Bruins Slot:
In kaart te brengen, ja. En dat was een punt van de heer Brekelmans.
Over dat eerste: ik wil dat graag met de andere ministeries doen, want als ik dat rond ongewenste beïnvloeding als BZ alleen doe, dan is het te smal. Dat moet samen met JenV, SZW en BZK. Anders krijgt de Kamer niet de volledige informatie.
De voorzitter:
Dat is bij dezen toegevoegd.
- – De Minister zegt toe om het draagvlak in de EU voor de plaatsing van het IRGC op de mensenrechtensanctielijst te verkennen en de Kamer daarover te informeren.
Er was al een tweeminutendebat vooraangekondigd. Dat is nu definitief met als eerste spreker de heer Ceder. Als ik goed heb meegeschreven, zijn er in ieder geval vier moties aangekondigd, dus u heeft wat te doen morgenavond.
Minister Bruins Slot:
Ik streef ernaar dat ik de eer heb om het laatste tweeminutendebat van deze Kamer te mogen doen.
De voorzitter:
U bent een van de weinige kabinetspersonen die dat graag wil doen. Haha. Dat houden we in gedachten. Dank voor de komst naar de Kamer en de beantwoording van de vragen van de parlementsleden. Dank voor de ondersteuning.
Sluiting 15.58 uur.