Vergaderjaar 2020-2021
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
27 925

Bestrijding internationaal terrorisme
Nr. 842

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 september 2021
De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 17 augustus 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 augustus 2021 inzake situatie Afghanistan (Kamerstuk
27 925, nr. 787
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de
Vries
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange
Voorzitter: Belhaj
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Bromet, Ceder, Dassen, Eerdmans, Ephraim, Fritsma, Kerseboom, Kuzu, Leijten, Piri, Van der Plas, Simons, Teunissen en Van Wijngaarden,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 10.59 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Nogmaals welkom bij de vaste commissie voor Defensie, bij dit extra ingelaste spoeddebat over de situatie in Afghanistan en de evacuatie van diverse mensen, waar we het straks over gaan hebben. Er is een brede, volgens mij complete vertegenwoordiging van de Tweede Kamer. Ik heet de drie bewindspersonen uiteraard ook van harte welkom. Voordat wij aanvangen met deze vergadering wil ik verzoeken of een aantal woordvoerders die formeel geen lid zijn van de commissie Defensie – dat moet ik formeel altijd voorleggen – onderdeel mogen uitmaken van dit debat, namelijk de heer Eerdmans, mevrouw Kerseboom en mevrouw Leijten. Ik constateer dat de commissie instemt met de deelname van deze leden, dus dan hebben we dat bij dezen vastgesteld. Ik wil voorstellen om ieder vier minuten spreektijd te geven en vier vragen. Ik wil de opmerking maken om zo veel mogelijk niet in herhaling te vallen bij vragen, zoals ik vaker heb mogen zien, vooral ook bij dit onderwerp. We hebben een korte periode en er gebeurt ongelofelijk veel, dus het is belangrijk om efficiënt met elkaar te kunnen vergaderen.
Mevrouw Leijten, ik heb u gezien. Ik geef u zo meteen het woord.
Verder wil ik nog het volgende aangeven. Er is natuurlijk veel maatschappelijke onrust, er zijn veel beelden en ik zie ook dat veel mensen zeggen: komen ze vandaag pas bijeen? Ik denk dat het goed is om te vermelden dat Kamerleden, maar ook bewindspersonen de afgelopen dagen niet hebben stilgezeten – diverse Kamerleden, maar ook bewindspersonen zullen dat straks toelichten – en dat er soms ook naast een debat ongelofelijk veel gebeurt, wat ook terecht is. Daarmee wil ik, voordat ik begin, het woord geven aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, een punt van orde. Wij voeren dit debat omdat de Kamer moties heeft aangenomen en heel duidelijk is geweest in haar opdracht aan de regering. Er waren twijfels of de regering die wel uitvoerde. Daar zijn Kamervragen uit gevolgd, van uzelf en van vele leden van deze Kamer, van 29 juli. Er is ook nog een spoedappel overheen gegaan op 10 augustus. Deze Kamervragen zijn nog helemaal niet beantwoord. Ik zou eigenlijk willen verzoeken of we de vergadering kunnen schorsen zodat we de antwoorden kunnen krijgen, die goed kunnen bestuderen en dan verder kunnen gaan. Anders gaan we heel veel in herhaling vallen, vrees ik. Dat vind ik zonde. Ik neem aan dat de drie bewindspersonen en hun drie ministeries die beantwoording natuurlijk klaar hebben.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik heb ook een punt van orde. Ik snap het punt van mevrouw Leijten en ik baal er ook van dat die antwoorden er niet zijn, maar ik wil toch voorstellen om dit debat nu te laten plaatsvinden, omdat Minister Kaag vanmiddag ook in Europees verband moet spreken en we nu een boodschap kunnen doorgeven aan Minister Kaag, zodat er nu gehandeld kan worden. Ik snap de politieke verantwoording, maar ik geloof niet dat dit nu het moment is daarvoor.
Mevrouw Leijten (SP):
Als ik daar toch op mag reageren, voorzitter. Dit gaat niet alleen over politieke verantwoording. Wij doen ons werk, als Kamerleden. Wij horen serieus genomen te worden door een regering. Een motie hoort uitgevoerd te worden in eerste instantie. Als er dan vragen zijn, van heel veel leden van deze Kamer, waaronder van het CDA, over de uitvoering van die motie, dan horen die Kamervragen beantwoord te worden. Even voor uw vergelijking: vorige week donderdag stelde ik Kamervragen over drie Staatssecretarissen die tevens Kamerlid zijn. Die konden binnen 24 uur beantwoord worden. Als de regering ergens dus prioriteit aan geeft, dan ligt de beantwoording er. Ik vind eigenlijk dat we die beantwoording nodig hebben voor het voeren van dit debat.
De voorzitter:
Ik ga de heer Ceder het woord geven en dan ga ik reageren op de opmerking en het verzoek van mevrouw Leijten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is een belangrijk debat, gezien de gebeurtenissen. Ik was tot gisteravond, middernacht, in de veronderstelling dat de vragen beantwoord zouden worden. Ik voel daarom wel met mevrouw Leijten mee dat het wel belangrijk is om de antwoorden op de vragen te hebben. Ik snap de urgentie. Dat betekent ook dat ik er niet van overtuigd ben dat het debat niet kan doorgaan. Maar ik hoor wel graag van de Ministers wat er wel kan, omdat de Kamer gewoon wacht op de beantwoording van de vragen, we vandaag een debat hebben en tot middernacht die verwachting er nog lag. Ik hoor dus graag van de Ministers wat er dan wel mogelijk is, gezien de ernst van de situatie.
De voorzitter:
Mevrouw Piri en dan mevrouw Bromet en de heer Kuzu.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik wil me daar graag bij aansluiten. Ik had ook de verwachting, tot middernacht, dat de Kamervragen, drie sets – de eerste is drie weken geleden ingediend, op 28 juli – beantwoord zouden worden voordat dit debat zou beginnen. Ik wil u ook vragen om als er straks een debat is in ieder geval, al is het logisch dat er een tijdsbeperking is, niet het aantal vragen te beperken. Dit is het enige moment dat wij nu hebben als Kamer om eindelijk vragen te stellen. Logisch dat dat binnen vier minuten moet, maar ik vraag u om niet ook nog eens een limiet te stellen aan het aantal vragen dat gesteld mag worden aan de drie bewindspersonen die hier zitten.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het ook van weinig respect voor de Tweede Kamer getuigen om vragen die gesteld zijn niet te beantwoorden, wetende dat dit debat gaat plaatsvinden. Ik vind het ook een heel slechte start van dit debat. Het brengt mij wel voor een dilemma, want ik vind het ook belangrijk dat het debat gevoerd wordt op een zo kort mogelijke termijn. Dan rest ons eigenlijk niets anders dan de vragen maar hier ter plekke te stellen, maar fraai is het niet.
De voorzitter:
De heer Kuzu en daarna de heer Eerdmans.
De heer Kuzu (DENK):
Het is natuurlijk belangrijk dat vragen van de Kamer worden beantwoord. Het zou in ieder geval een van de drie bewindspersonen sieren als er een verklaring zou kunnen komen over waarom die vragen niet zijn beantwoord. Wat mij betreft kunnen we dan in de korte periode die ons nog rest totdat een van de Ministers naar Brussel moet het debat gewoon voeren.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik volg mevrouw Leijten hierin ook. Ik zou het voorstel willen doen – misschien was u dat ook al van plan, voorzitter – om gewoon tijdens dit debat die vragen te beantwoorden. Dus laat de ambtenaren nu maar werken aan die vragen, zodat we ze voor 14.00 uur, de geplande eindtijd van dit debat, gewoon krijgen. Ik ben er niet voor om te schorsen, om het te stuiten daarmee, want we hebben te veel vragen aan de bewindspersonen. Laat ze maar hard werken om nu de antwoorden op die vragen deze ochtend op tafel te krijgen.
De voorzitter:
Ik onderschrijf als voorzitter van deze commissie dat het ernstig en ook heel spijtig is dat de beantwoording op die schriftelijke vragen er nu niet ligt, want dat is een heel goede manier om feitelijke informatie te krijgen.
Ik geef mevrouw Bijleveld het woord om een toelichting te geven over waarom de vragen niet zijn beantwoord. Of ik ga het volgende voorstellen. Er zijn vragen gesteld aan de Staatssecretaris, er zijn vragen gesteld aan de Minister van Defensie en er zijn vragen gesteld aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk «ik maak het makkelijk», maar iedere bewindspersoon mag ook individueel reageren op waarom haar departement de vragen nog niet heeft beantwoord. Mevrouw Bijleveld, eerst het woord aan u.
Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. We kunnen volgens mij alleen maar gezamenlijk antwoorden, want het waren vragen aan ons allemaal gesteld. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er allemaal gebeurt in Afghanistan. Wij zijn met de ambtelijke ondersteuning dag en nacht bezig geweest om de crisis te managen. Wij zijn bereid om alle vragen die hier gesteld worden gewoon mondeling te beantwoorden, zeg ik in reactie op de heer Eerdmans. De ambtelijke ondersteuning heeft zich gericht op het managen van de crisis, in een «first things first»-afspraak. Dat is waar wij met z'n allen voor hebben gekozen. Dat kan ik namens ons alle drie in die zin antwoorden.
De voorzitter:
We kunnen twee dingen doen. Ik ga even optreden als voorzitter. Het gevaar bestaat dat we hier een uur over praten, terwijl er ernstige zaken gebeuren in Afghanistan. Dat willen we allemaal niet. Eerst mevrouw Kaag.
Mevrouw Kaag (D66):
Wij kennen onze plek. Wij hebben altijd eerst de Kamervragen te beantwoorden; laat dat duidelijk zijn. We zitten wel in de uitzonderlijke situatie dat we op grote afstand totaal overvallen zijn door een crisis van ongekende aard. Het is een situatie die heel fluïde is, met weinig mensen on the ground. Er is een totale afhankelijkheid van de Amerikanen. U heeft zelf gisteren president Biden ook op televisie gehoord, denk ik, en ook de heel felle debatten omtrent niet alleen de besluitvorming, maar natuurlijk ook de uitvoering met wat er is gebeurd. In die fase is er de keuze gemaakt – overigens is de conceptbeantwoording klaar – dat alle mensen die we hebben die met een beetje kennis van zaken hieraan kunnen werken, worden ingezet op crisisbeheersing, om Nederlanders veilig te stellen – dat is een hele sinecure – om de lokale staf te traceren en hen op lijsten te krijgen terwijl de luchthaven overvallen werd en natuurlijk ook de tolken en hun gezinnen en mogelijke anderen die echt in aanmerking moeten komen voor de welgezindheid van Nederland uit erkenning voor de risico's die zij hebben gelopen in alle jaren die wij hebben geïnvesteerd in Afghanistan. De situatie was daarbij ook nog zeer fluïde. Ik denk dat we allemaal naar een horrorshow kijken in Afghanistan, zeker de laatste dagen. Als je de vragen wilt beantwoorden, wil je ook zorgen dat je de Kamer bedient op een manier zoals die van ons verwacht wordt. De keuze is ook gemaakt om op korte termijn de laatste stand van zaken weer te geven in een Kamerbrief en dit debat te toen, waarin hopelijk ook alle vragen mondeling nog kunnen worden toegelicht. De conceptbeantwoording is klaar. Mocht de Kamer ervoor kiezen ... Ik laat het aan de Kamer. Wij zijn natuurlijk in afwachting van uw besluit. Ik hoop wel dat u begrijpt dat de insteek van het kabinet was om te doen wat noodzakelijk is en daar echt alle energie op te richten en u, hopelijk naar vertrouwen, te kunnen informeren over wat er wel is gebeurd en wie er wel in veiligheid is gebracht. Dat is uiteindelijk onze prioriteit.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Als aanstichter van dit punt van orde wil ik zeggen dat ik goed begrijp dat de collega's verder willen, en ik zie het belang daarvan zeker ook. Maar hier wordt een tegenstelling gecreëerd alsof de Kamer lastige vragen stelt en daarmee mensen op het ministerie zou afhouden van het managen van een crisissituatie. Die stelling wil ik heel ver van mij werpen. Dat doe ik zeker ook namens al die mensen die die vragen hebben ingediend. Deze vragen hadden beantwoord moeten en kunnen zijn. Iedereen zal onderschrijven dat we hierdoor zijn overvallen, maar die overvalsituatie was ver nadat die Kamervragen werden gesteld. Ik vind dat hier dus een schijntegenstelling wordt gecreëerd waarbij men zegt: we zijn in nood en daardoor kunnen we even de Kamervragen niet beantwoorden. Dat vind ik eigenlijk echt een beetje gemeen.
De voorzitter:
Goed. Na die opmerking rond ik dit gedeelte af. Ik zal ook nog een keer expliciet aan de voorzitter van de Kamer vragen om het kabinet duidelijk te maken dat er natuurlijk altijd begrip is voor de omstandigheden, maar dat dit wel het parlement is. En het parlement is een belangrijke actor in dit geheel en moet zijn werk goed kunnen doen. Ik zal de boodschap dus nogmaals overbrengen dat daar te allen tijde ook prioriteit aan gegeven moet worden. Daarbij doe ik niets af aan de crisis die beslecht moet worden.
Ik stel voor om met deze opmerking en mededeling dit punt af te ronden en nu te beginnen met het commissiedebat. Nee, meneer Ceder wil nog iets zeggen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is prima, maar ik vraag me nu nog wel het volgende af. De vragen moeten nu waarschijnlijk tijdens het debat beantwoord worden. Is daarmee wel van tafel dat we maar vier keer kunnen interrumperen? We hebben met drie ministeries te maken en we zitten inderdaad nog steeds met Kamervragen. Ik zou dus toch nog even willen benadrukken dat het duidelijk is dat u als voorzitter dus ook meer dan vier interrupties of vragen zult toelaten.
De voorzitter:
Ik begrijp het verzoek van de heer Ceder, maar ik stel toch voor om het in eerste instantie te houden bij vier. En als ik voorzit, bewaak ik altijd dat er recht wordt gedaan aan de vragen die gesteld worden. Ik beloof jullie om, als het nodig is, hier extra ruimte te geven.
Maar daarbij heb ik wel twee aanvullende opmerkingen, zoals ik die net ook had. Let goed op dat je niet dezelfde vragen stelt als je collega. Ik snap dat dat soms een belangrijke manier is om duidelijk te maken dat je iets belangrijk vindt. En, twee, ik kijk ook naar de bewindspersonen. Geef alsjeblieft antwoord op de vraag die is gesteld. Ik snap dat er misschien straks even een statement gemaakt moet worden, maar als er uiteindelijk geen antwoord wordt gegeven, ga ik Kamerleden oneindig veel interrupties toestaan zodat ze alsnog een antwoord krijgen. Ik denk dat we dat op deze manier goed afgesproken hebben. Het komt echt goed; iedereen krijgt echt de ruimte om de vragen te stellen die nodig zijn.
Ik stel dus voor om het commissiedebat hiermee aan te vangen. Ik ben plaatsvervangend voorzitter van deze commissie, maar ook de aanvrager van dit debat. Daarom verzoek ik de heer Van Wijngaarden nu om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren.
Voorzitter: Van Wijngaarden
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, gaat uw gang.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De evacuatie van westerlingen en van Afghanen die voor de coalitie hebben gewerkt, verloopt chaotisch. Op 8 juli sprak president Biden de woorden: «Er komt geen situatie waarbij je ambassadepersoneel vanaf het dak van de Amerikaanse ambassade gered ziet worden.» Iets meer dan een maand later zagen we exact hetzelfde beeld als 46 jaar geleden in Saigon.
Voorzitter. Ons ambassadepersoneel en onze tolken werden niet vanaf het dak van de ambassade opgehaald en op een vliegtuig gezet. Deze mensen staan nog op de luchthaven, of ze zitten in angst thuis. D66 wil dat de regering alles op alles zet om ze zo snel mogelijk naar Nederland te brengen. Het is onverbiddelijk dat deze groep zo'n gevaar loopt. Wat is de stand van zaken op de luchthaven? Wat zijn de kansen dat er vandaag vliegtuigen kunnen vertrekken? Hoeveel ambassadepersoneel en Nederlandse staatsburgers zitten er nog vast in Kabul en hoe groot is het vervangende team? Heeft het kabinet een plan B als de luchthaven van Kabul niet meer open kan? Zo nee, waarom niet?
Voorzitter. In de Kamer wordt eigenlijk al gesproken over dit onderwerp sinds 2019, toen een motie van mijzelf met brede steun in de Kamer werd ingediend. We spreken dus ook al jaren met de Minister van Defensie over de evacuatie van tolken. De Minister heeft zich altijd verantwoordelijk opgesteld, maar kan zij vandaag uitleggen wat zij werkelijk heeft gedaan en wat er de afgelopen twee maanden, sinds we het laatste debat hebben gevoerd, is gebeurd? Hoeveel tolken zijn er extra naar Nederland gekomen en hoe veel zitten daar nog vast?
Voorzitter. Zoals ik net zei, spraken we in het vorige debat over de terugtrekking van de Nederlandse troepen en de tolkenprocedure. In de motie van 2019 zijn tolken als systematisch vervolgde groep aangemerkt en kunnen zij met recht het land verlaten. Dit geldt echter nog niet voor ontzettend veel Afghanen die een andere capaciteit voor Nederland hebben gewerkt. Ik denk aan bewakers, judiciële medewerkers, kok, chauffeurs, fixers van journalisten, medewerkers van Nederlandse ontwikkelingsprojecten en verdedigers van mensenrechten en in het bijzonder vrouwenrechten. Kunt deze vast voorgestelde lijst van Afghaanse helpers die in enige capaciteit gewerkt hebben voor de Nederlandse Staat als systematisch vervolgd aanmerken, vraag ik aan de Staatssecretaris. Zo nee, wat zijn de belemmeringen om deze groep toe te laten? Kunt u deze groep Afghaanse helpers door middel van een luchtbrug zo snel mogelijk evacueren vanaf de luchthaven van Kabul?
Specifiek vraag ik aan de Staatssecretaris van JenV wat de huidige criteria zijn voor de tolkenprocedure. Wij ontvingen berichten dat er personeel geweigerd is voor evacuatie op basis van de duur van hun werkzaamheden voor Nederland en de hoogte van het risicoprofiel. Kan de Staatssecretaris van JenV toezeggen dat deze criteria niet gehanteerd worden, mede naar aanleiding van het debat dat we in juli hebben gevoerd waarin er naar werd verwezen dat er in de motie en bij de uitvoering daarvan nooit is gesproken over in welke mate en met welke duur je gewerkt moet hebben voor Nederland. Is de Staatssecretaris bereid om dat vandaag uit te leggen en ook de toezegging te doen dat die criteria niet gehandhaafd worden?
Tot slot vraag ik de bewindspersonen naar de situatie van vrouwen en meisjes. Hun opgebouwde rechten zijn onder het talibanregime alles behalve zeker. Dat geldt voor meer mensen, maar toch vraag hier ook aandacht voor. Wat gaat het kabinet voor deze grotendeels ontheemde groep doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me heel erg vinden in de woorden van mevrouw Belhaj van D66. Ze heeft zelf aangegeven in haar bijdrage dat deze kwestie al speelt sinds 2019. Twee maanden geleden hebben we ook een debat gehad over de criteria die werden toegepast door het kabinet. De Kamer heeft toen opgeroepen om die los te laten, om daar wat ruimhartiger in te zijn en om met spoed te handelen. Wat is de analyse van mevrouw Belhaj van dat het zo stroperig gaat en dat we nu in deze crisissituatie zitten waarbij mensen hun leven niet zeker zijn? Waar ligt dat nou aan? Waar is het misgegaan volgens u?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een hele goede vraag van de heer Kuzu. Ik merk dat ik die vraag de afgelopen dagen meerdere malen door mijn hoofd heb laten gaan, maar ik heb besloten om daar vandaag geen aandacht aan te besteden. U kunt zich voorstellen, gezien de lange aanloop, dat ik het te afschuwelijk voor woorden vind dat we nu in deze situatie zijn beland. Maar ik ben ook van mening dat het in een tijd van crisis niet het moment is om te kijken welke fouten er zijn gemaakt, of die zijn gemaakt en of het sneller had gemoeten. Daar heeft volgens mij niemand wat aan, behalve ikzelf als ik die vragen nu zou stellen. Als D66-politica vind ik mezelf op dit moment het allerminst belangrijk, dus ik vraag aan de heer Kuzu om die vraag over een paar maanden nog een keer te stellen. Vandaag zal ik mij beperken tot de inzet op wat wij nog kunnen doen.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb respect voor het antwoord van mevrouw Belhaj, maar ik maak daar wel een hele andere afweging in. Ik baal ervan dat wij in deze situatie zitten, terwijl wij die misschien hadden kunnen voorkomen. Ik was oprecht benieuwd naar de analyse van de collega, maar als zij daar op dit moment geen antwoord op wenst te geven, dan heb ik daar respect voor.
De voorzitter:
Het woord is weer aan mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dank de heer Kuzu voor zijn menselijke begrip daarvoor. Ik was klaar met mijn inbreng, dus ik kijk even naar de voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is weer aan mevrouw Belhaj, als voorzitter nu.
Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Wijngaarden. Ik kijk naar mevrouw Piri voor haar inbreng in de eerste termijn namens de PvdA-fractie.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Hoe wanhopig moet je zijn als je je vastklampt aan een wiel van een vliegtuig om uit je land te kunnen ontsnappen of als je als Afghaans meisje van de ene op de andere dag niet meer naar school kan? En hoe wanhopig moet je zijn als je de moed had om als Afghaan ons, onze troepen, te helpen bij de strijd tegen de taliban en nu door ons in de steek wordt gelaten? De analyses en evaluaties van de missie, de manier van terugtrekken en wat er overblijft van alle inspanningen, zullen de komende tijd uitgebreid gedaan worden, ook in deze Kamer
Maar vandaag gaat het wat mij betreft over twee zaken. Hoe kunnen wij de komende uren en dagen onze eigen onderdanen die nog in Afghanistan zijn en de lokale Afghaanse medewerkers die ons gedurende de afgelopen twintig haar hebben bijgestaan in veiligheid brengen, op tijd evacueren, de tolken, journalisten, bewakers, koks, chauffeurs, juridische adviseurs die ons veilig hielden nu onze bescherming bieden? Ik heb een pijnlijk gevoel van schaamte omdat ik ook besef dat het inmiddels zeer onwaarschijnlijk is dat we iedereen nog kunnen evacueren. Het tweede waar het vandaag wat mijn fractie betreft over moet gaan, is hoe het zo ver heeft kunnen komen dat we vandaag dit debat nog moeten voeren, ondanks de duidelijke oproepen vanuit de Kamer de afgelopen maanden om vaart te maken. Natuurlijk kon niemand voorspellen dat de taliban zo snel het hele land in handen zouden krijgen, maar wat we wel wisten, is dat de mensen die voor ons hebben gewerkt ernstig in gevaar waren vanaf het moment dat de westerse troepen zich terugtrokken uit Afghanistan.
Dat roept de vraag op wat het kabinet de afgelopen maanden heeft gedaan. Wat hebben de verantwoordelijke bewindspersonen gedaan om uitvoering te geven aan de twee breed gesteunde moties vanuit de Kamer? Mijn indruk is: te weinig, te laat. Het lijkt erop dat niemand zich verantwoordelijk voelde en dat er geen enkel gevoel van urgentie was. Tot een week geleden werd er meer energie gestopt in het proberen uit te zetten van afgewezen Afghaanse asielzoekers dan dat er werk werd gemaakt van het versoepelen van de procedure om Afghaanse medewerkers van onze krijgsmacht in veiligheid te brengen. De woordvoering van het kabinet was dat het tot een niet beheersbare toename zou leiden van het aantal asielverzoeken als we andere groepen dan alleen de tolken zouden evacueren. Schaamteloos. Het lijkt soms wel dat we niets, helemaal niets hebben geleerd van onze pijnlijke geschiedenis als het gaat om het beschermen van lokaal personeel.
Vanaf het moment dat medio april bekend werd dat de Verenigde Staten en dus ook Nederland zich zouden terugtrekken, heeft deze Kamer veelvuldig aandacht gevraagd voor de zorgplicht die wij hebben ten opzichte van ons lokale personeel, via debatten, Kamervragen en moties, die vervolgens niet zijn uitgevoerd. Ook de afgelopen weken hebben wij dat gedaan. Vanaf begin kregen we veel signalen dat mensen verdronken in de bureaucratie en de chaos en tot op dit moment hebben wij daar nog steeds voorbeelden van. Er was de noodoproep van een Afghaanse man die vier jaar plaatsvervangend hoofd beveiliging was voor de Nederlandse troepen in Kamp Holland. Het standaardmailtje dat hij ontving, was dat hij niet lang genoeg en in een niet voldoende hoge functie voor ons heeft gewerkt om een visum te krijgen. Er waren tolken van wie de e-mails in de spamfolder belandden. Een minstens net zo pijnlijk voorbeeld, vorige week nog, is dat van bewakers die op ambassade aandacht vroegen voor hun zaak en die niet te woord werden gestaan en werden weggestuurd. Het moreel kompas is ernstig zoek.
Voorzitter. Ik wil graag mijn bijdrage afronden met een aantal feitelijke vragen aan de drie bewindspersonen. Denkt het kabinet dat Afghanen die voor Nederland hebben gewerkt en nu niet op het vliegveld zijn, nog te evacueren zijn? Hoeveel mensen die op de evacuatielijst staan, bevinden zich momenteel niet in Kabul? Kan het kabinet toezeggen dat alle Afghanen die voor Nederland hebben gewerkt en zich op het vliegveld bevinden, geëvacueerd worden als die mogelijkheid er is, ongeacht hun functie? En hoeveel mensen willen wij, als het kan, evacueren? En klopt het dat Afghaans ambassadepersoneel zondagochtend ineens merkte dat hun Nederlandse collega's weg waren? Waarom is ervoor gekozen om het Afghaanse personeel niet in te lichten? Wat waren de instructies vanuit Den Haag? Waarom is er pas nu voor gekozen om soepeler om te gaan met de documentatie-eis? Was er eerder een verzoek hiertoe vanuit een van de ministeries en, zo ja, hoe is daarop gereageerd door Justitie en Veiligheid?
Voorzitter. De tijd loopt door en ik heb nog een hele rits vragen. Ik zal afronden met een persoonlijke vraag aan de bewindspersonen. Hoe reflecteert u op uw eigen handelen de afgelopen maanden?
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Piri, die haar inbreng deed namens de PvdA-fractie. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, die haar inbreng zal doen namens de SP-fractie.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Niet alleen dit debat, maar ook voorgaande debatten, moties die zijn ingediend die we gesteund hebben, Kamervragen die zijn ingediend, hebben allemaal gezien op het bieden van veiligheid aan mensen die ons hielpen. Dat klinkt heel raar, «ons hielpen» en «zo dapper waren om». Wij weten natuurlijk dat de mensen die goed genoeg waren om onze militaire troepen en onze politietrainers te helpen in de ogen van de mensen daar ook vaak collaborateurs zijn. Dus die zijn hun leven niet veilig. Op het moment dat duidelijk werd dat de westerse troepen zich zouden terugtrekken, hebben wij alles in het werk gesteld – en dat zullen we in dit debat ook doen – om die mensen een veilige haven te bieden als dat Nederland is, voor hun gezinnen, en geen onderscheid te maken tussen tolken, koks of beveiligers, en geen onderscheid tussen militaire missies of politiemissies. Wat mij betreft horen ook de ondersteuners van ngo's daarbij die wij hebben betaald. Alle mogelijke inzet die er vandaag wordt gevraagd om deze mensen veilig te krijgen die niet op het vliegveld zijn, die niet in Kabul zijn, die misschien niet een paspoort hebben, zullen wij steunen.
Maar ik zit hier echt met zoveel kippenvel op mijn armen als ik bedenk dat twee weken geleden deze Staatssecretaris nog zei: «Ik ga in Europees verband optrekken om Afghanen toch vooral uit te zetten.» We zagen allemaal dat dat land werd overlopen door de taliban. We wisten allemaal dat dat land helemaal niet meer de veilige haven was die het zou moeten zijn na twintig jaar oorlog. We wisten het allemaal. En wat zien we gebeuren? De VVD, ook bij monde van de woordvoerder, gaat twijfel zaaien over de mensen die hier naartoe gehaald moeten worden, die tóén goed genoeg waren om ons te helpen, die inderdaad hun nek uitstaken en die inderdaad nu onveilig zijn. En nú wordt er twijfel gezaaid: «Er zouden toch wel talibanstrijders tussen kunnen zitten.» Schaam u, meneer Van Wijngaarden, dat u dát durft te suggereren! En schaamte voor deze regering om te zeggen over het helpen van de mensen die destijds goed genoeg waren om óns te helpen, onze militairen, onze politietrainers veilig te houden daar – want het was helemaal niet zo veilig om daar te opereren destijds – nu te zeggen: dat zou een aanzuigende werking hebben. Scháámt u zich niet dat er een aangenomen Kamermotie ligt, meerdere, die u niet uitgevoerd heeft?
Dit kabinet is demissionair en beslist demissionair even dat een Kamermotie niet wordt uitgevoerd. Ik zou graag willen weten: wanneer heeft het kabinet dat besloten? Was de Minister-President daarbij? En als dat niet is besloten, waarom is die Kamermotie dan niet uitgevoerd? Waarom zijn die simpele Kamervragen, die heel feitelijk zijn – zijn er lijsten, wie staat erop, wie wordt er geholpen? – niet gewoon fatsoenlijk beantwoord? Ik kan er niet bij. Het lijkt op wegkijken; het lijkt op wegkijken. Als je de hele tijd wegkijkt, moet je misschien wegwézen. Was de situatie niet zo ernstig dat er nu zoveel mensen zitten die echt weg moeten wezen? En nu gaan deze Staatssecretaris en deze Ministers zeggen hoe ontzettend hard ze werken. Maar ze zijn te laat.
Weet u wat ik ook zo erg vind, voorzitter? Deze Minister zegt dan: «Nu weten de Afghanen dat het anders kan.» Ik vraag me af: wát weten ze dan precies dat anders kan? Dat je met bommen geen vrede brengt? Dat het niet werkt om te vertellen dat je met de hearts and minds werkt op het moment dat je je terugtrekt? Dat je dan mensen in de steek laat? Dat je met het in de lucht houden van een corrupte regering niet een Afghaans leger opbouwt? Wát hebben ze nou geleerd?
Voorzitter, ik rond af, want er zijn zoveel vragen te stellen en het is een belangrijke dag, maar wat moet het een zwarte dag zijn voor ál die mensen die Kabul zagen vallen, in onze ogen zagen vallen, die hun geliefde hebben zien sneuvelen, die hebben moeten vluchten, dat dit is gebeurd, dat dit zó hard uit de handen is laten vallen. Al die internationale interventies op een rij. U had het zelf over Saigon, maar ik moet ook denken aan Srebrenica. Al die internationale interventies die niet brachten wat ze moesten brengen en waarbij de westerse troepen, de diplomaten, de benen namen en de bevolking aan haar lot overlieten. We zouden toch beter moeten weten? Hoe kijken deze drie bewindspersonen 's ochtends in de spiegel als ze daaraan denken?
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Leijten, die haar inbreng deed namens de SP-fractie. Ik geef mevrouw Bromet, die haar inbreng zal doen namens de GroenLinksfractie, het woord.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben allemaal de beelden gezien van de luchthaven van Kabul. De wanhopige Afghanen die proberen in een vliegtuig te klimmen. De doodsangst van de Afghanen die aan de vliegtuigen hangen en naar beneden vallen, dood. De grimmige scenario's die boven de hoofden van zo veel vrouwen en meisjes hangen. Er zijn eigenlijk gewoon geen woorden voor.
Op 3 juni voerden we in de Kamer een debat over de Afghaanse tolken. Bijna de hele Kamer zei tegen de Minister: haal de tolken zo snel mogelijk op. Dat was niet voor niets. De Nederlandse troepen stonden op het punt om Afghanistan samen met de andere internationale troepen te verlaten. Het was ongewis wat er daarna zou gebeuren. Een van de centrale vragen van dit debat is: wat heeft de Minister van Defensie na 3 juni gedaan om de wens van de Kamer uit te voeren? Hoeveel tolken en families zijn er nog naar Nederland gebracht na 3 juni en hoeveel zijn er nog in Afghanistan? In het vorige debat vroeg ik de Minister of zij kon garanderen dat er geen Afghaanse tolken die voor Nederland hadden gewerkt, zouden worden afgewezen vanwege bureaucratische redenen, maar dat lijkt toch te zijn gebeurd. Kloppen de berichten dat Afghanen die bescherming vroegen afgelopen week voor een dichte deur stonden bij de Nederlandse ambassade in Kabul? Kloppen de berichten dat gemailde aanvragen niet op tijd behandeld zijn omdat ze in de spamfolder zijn beland? Klopt het dat mensen een mail hebben gekregen dat ze wel bekend zijn bij Defensie, maar niet lang genoeg gewerkt hebben voor Nederland of op een te laag niveau? Lopen deze Afghanen volgens de Minister geen gevaar?
Het is inmiddels duidelijk dat niet alleen tolken, maar alle Afghanen die NAVO-militairen hebben geholpen te vrezen hebben voor hun leven. Het Ministerie van Defensie gaf eerder aan niet van plan te zijn meer groepen toe te laten, omdat dat tot een niet-beheersbare toename van asielaanvragen zou leiden. De vraag aan de Staatssecretaris van Justitie is: waar kwam die angst voor de toename van asielaanvragen vandaan? Had het te maken met de werkdruk van de IND? Was het een poging een vluchtelingenstroom te voorkomen? Hoe kijkt de Staatssecretaris van Justitie nu naar de beelden van vluchtelingen die van een vliegtuig af vallen? GroenLinks wil bescherming voor meer dan de tolken alleen. Elke Afghaan – en zijn gezin – die voor de Nederlanders werkte, verdient nu hulp van Nederland: bewakers, koks, chauffeurs, medewerkers van Nederlandse ontwikkelingsprojecten, fixers van journalisten, vrouwenrechtenactivisten et cetera. Wees daar alsjeblieft ruimhartig en coulant in. We hebben de morele plicht om hen te helpen die ons hebben geholpen en nu in levensgevaar zijn.
Dan de Nederlandse ambassade. Afghaans ambassadepersoneel trof dit weekend een lege ambassade aan; dit nadat ze al sinds februari smeekten iets te doen in verband met de verslechterende situatie. Mijn vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken is: hoe kan het dat het Afghaanse personeel niet op de hoogte was van het sluiten van de ambassade? Waarom zijn hun waarschuwingen niet serieus genomen? Wat gaat Nederland doen voor de Afghanen die op de ambassade werkten? Zijn alle Nederlanders al in veiligheid gebracht?
Hoe nu verder? Het optreden en het slakkentempo van Nederland geven de GroenLinksfractie weinig vertrouwen dat het allemaal wel goed komt met de Afghanen die Nederland hebben geholpen. Wat gaat het kabinet doen om samen met andere Europese landen een reddingsactie in gang te zetten? Gaan daarbij alle bureaucratische eisen van tafel, zelfs de paspoorteis, zodat de asielprocedure in Nederland plaats kan vinden?
Voorzitter. Dit is eigenlijk een onmogelijk debat. Terwijl wij hier in veiligheid debatteren over wat er anders en beter had gemoeten, is de chaos in Afghanistan niet te overzien en zal de komende tijd uitwijzen hoeveel doden dit gaat kosten. Mijn laatste vraag gaat dan ook over barmhartigheid. Ik stel ’m aan de Staatssecretaris. Is Nederland bereid het voorbeeld van Canada te volgen en samen met Europese landen te zorgen voor hervestigingsplekken voor Afghaanse vluchtelingen? Is Nederland bereid dit initiatief te nemen en andere NAVO-landen aan te sporen hetzelfde te doen?
Dank u wel.
De heer Fritsma (PVV):
Interessant om deze inbreng van GroenLinks te horen, temeer daar die in schril contrast staat met een bericht van de voorzitter van GroenLinks Deventer. Dat bericht luidt, ik citeer: «Het feit dat Afghanistan zo snel is gevallen, is eigenlijk heel goed nieuws. De taliban geniet steun.» Einde citaat. Ik vraag me dan toch af waarom GroenLinks van zo'n krankzinnig bericht niet meteen afstand neemt of heeft genomen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is goed dat de heer Fritsma deze vraag stelt, want GroenLinks is het daar helemaal niet mee eens. Wij hebben daar afstand van genomen. De betreffende voorzitter van de afdeling Deventer heeft ook haar excuses aangeboden. Het is niet de woordvoeringslijn van GroenLinks.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Eerdmans, die zijn inbreng zal doen namens de JA21-fractie.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Het zijn dagen om je kapot te schamen als westerse wereld. De klok in Afghanistan gaat mogelijk weer honderd jaar terug in de tijd. Twintig jaar levens, hulp, goederen en militairen voor niks. De radicale baardmannen lopen het paleis binnen. Dat is de stand. Het is een nederlaag voor het vrije Westen. Zo zie ik dat.
JA21 zegt dat de tolken die werkten voor Defensie gered moeten worden uit de handen van de taliban. Geldt dit nou ook voor andere helpers? Ik hoor hier al spreken over bewakers, koks en andere mensen die ons ten dienste zijn geweest. Dat vinden wij lastig, want waar ligt de grens? Het lijkt ons niet goed dat iedereen die bij wijze van spreken een ei heeft gebakken voor de Nederlandse militairen met de familie naar Nederland wordt gehaald. Eenmaal hier is nooit meer terug. Bovendien is het lastig te controleren wie er daadwerkelijk allemaal recht op hebben. Heeft de Minister of de Staatssecretaris een idee wie er daadwerkelijk allemaal recht hebben om in dat kader naar Nederland te komen, inclusief hun families?
Het evacueren van de tolken duurde veel en veel te lang. Mijn collega Eppink en ik geloof veel meer collega-woordvoerders buitenlandse zaken hebben het al gezegd. In mei vroeg Eppink al: waarom gaat het zo bureaucratisch? Nu zijn we nog zo weinig opgeschoten. Ik geloof dat de stand gisteren 110 was, op bijna 300 tolken in dienst. Veel te laat. De wanhoop is hoog en groot onder de mensen in Kabul. Dat zien wij elk uur op de televisie. Iedereen wil deze kant op komen en dat snappen wij heel goed, maar hoe letten wij erop dat niet de verkeerde personen zich ertussen wurmen en deze kant op komen? Ik vraag Staatssecretaris Broekers-Knol hoe zij het kaf van het koren scheidt.
Ik zei het al: er kan een nieuwe vluchtelingencrisis ontstaan in Europa. Nederland kan die mogelijk tegemoet gaan zien. Wij zeggen als JA21 dat wij daar geen capaciteit voor hebben. Onze asielopvang zit vol, propvol. Door de koerswijziging van de Staatssecretaris om eenmaal uitgeprocedeerde Afghaanse vluchtelingen toch niet uit te zetten, lopen wij grote risico's. Want dan kan de lange mars vanuit Kabul worden aangevangen, omdat men weet dat men hier niet zal worden uitgezet. Mensen die niet op een hitlijst van de Taliban staan, niet worden bedreigd en zijn afgewezen in Nederland, zouden wat ons betreft ook niet hier moeten verblijven. Het zou namelijk ook heel oneerlijk en onrechtvaardig zijn tegenover de Afghaanse vluchtelingen die wel recht hebben op een asielstatus.
Wel pleiten wij voor safe havens in de buurt van Afghanistan. Wij denken aan door het Westen bewaakte gebieden, bijvoorbeeld in de buurlanden Turkmenistan, Oezbekistan of Pakistan, om de mensen die hulp hard nodig hebben te beschermen. Is de Minister bereid om dit in haar contacten te opperen? En bent u ook bereid om de veilige soenitische landen in het Midden-Oosten, zoals de Verenigde Arabische Emiraten, Saudi-Arabië of Egypte, te verzoeken om de Afghaanse vluchtelingenstroom op te vangen? Bent bereid om te proberen die opvang in de regio te regelen?
Tot slot. Wat is de strategie van de Nederlandse regering inzake Afghanistan onder een talibanbewind?
De voorzitter:
Ik dank de heer Eerdmans, die zijn inbreng deed namens de JA21-fractie. Ik geef het woord aan de heer Boswijk, die zijn inbreng zal doen namens de CDA-fractie.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn inbreng ook namens de SGP.
Voorzitter. Wat een ongelofelijke clusterfuck. Het spijt me voor het woord, maar ik kan geen beter vinden. Wat we deze dagen zien gebeuren, is een ramp voor de Afghaanse bevolking, maar het is ook een duidelijk teken dat de wereldorde aan het veranderen is. Omwille van mijn spreektijd, zal ik me vandaag alleen op het eerste richten. De tijd voor politiek en beschouwingen is later. Waar het nu, vandaag, over moet gaan, is het uitgangspunt dat elke Afghaan die voor Nederland heeft gewerkt en die nu door de taliban wordt bedreigd in veiligheid moet worden gebracht. Dit kan in de regio, maar ook in Nederland. Wij hebben die morele verplichting.
Dit gezegd hebbend, zijn er twee belangrijke punten die wij moeten realiseren. Allereerst logistiek. Wij kunnen onmogelijk, hoe graag wij dat ook zouden willen, mensen overal uit Afghanistan halen. Dat zou namelijk om extra militaire inzet vragen, maar wij hebben als Kamer eerder uitgesproken dat hier geen sprake van kan zijn. Daarbij moeten wij ons ook realiseren dat wij daarvoor niet meer de capaciteit hebben. De enige plek vanwaar wij momenteel nog mensen kunnen evacueren, is de Nederlandse ambassade, die inmiddels is verplaatst naar het vliegveld. Daarom gelijk een aantal vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoelang is deze ambassade nog beschikbaar? Wat als het vliegveld valt? Wat gaat er dan gebeuren? Ook heel concreet: ik krijg echt net, een halve minuut geleden, een appje van een gezin, een van de vele waar ik inmiddels contact mee heb, dat ze al dagen geen contact krijgen met het nummer van Buitenlandse Zaken. Hoe moeilijk kan het zijn om een callcenter in te richten met tien extra nummers die mensen kunnen bellen? Ik ben heel benieuwd hoe we dat kunnen gaan oplossen, gewoon nu meteen.
Het tweede aandachtspunt. De afgelopen dagen heb ik met een twintigtal veteranen gesproken. Het zijn mensen die weten hoe het is om in Afghanistan te zijn en die veel met Afghanen hebben samengewerkt. Over de tolken was er nooit discussie. Dat is echter anders bij mensen die bijvoorbeeld hebben gekookt, boodschappen deden of de beveiliging hebben gedaan. Een veteraan appte mij een aantal weken geleden als volgt: we wisten dat veel beveiligers die overdag bij ons aan de poort stonden, 's nachts vaak de informatie doorspeelden aan de taliban. Of: Afghanen zijn pragmatische mensen, overlevers; veel wisten dat wij ooit zouden weggaan en hebben daarom altijd een lijntje gehouden met de taliban. Het is belangrijk dat we deze context meenemen. Het is namelijk niet zwart-wit: vóór de NAVO-troepen, dus tegen de taliban, of andersom. Het is vooral heel veel grijs. Maar laat het standpunt van het CDA helder zijn: als vaststaat dat iemand voor ons heeft gewerkt en nu gevaar loopt, evacueer hem en regel de formaliteiten alsjeblieft in Nederland. Lopen we dan het risico dat er mensen meekomen die later een gevaar vormen? Ja, maar we hebben nu niet de luxe en de tijd. We moeten ruimhartig en pragmatisch zijn.
Verder wil het CDA nog een lans breken voor in het bijzonder Afghaanse vrouwen die de afgelopen twee decennia een gezicht hebben gegeven aan de vrouwenemancipatie. Denk aan vrouwelijke politici, leraressen of politievrouwen. Het zijn vrouwen die op dit moment gevaar lopen. Wat het CDA betreft evacueren we deze vrouwen ook. Onze focus moet nu liggen op evacuatie.
Dan nog een aantal vragen over wat meer internationale context die minstens zo belangrijk zijn, zeker voor het gesprek van de Minister van Buitenlandse Zaken van vanmiddag. Mijn collega Agnes Mulder refereerde in mei tijdens de artikel 100-vergadering nog aan het feit dat in de NAVO-slotverklaring staat dat we Afghanistan niet in de steek zullen laten. Wat wordt er eigenlijk bedoeld met deze zin? Het lijkt er namelijk erg op dat wij dat als internationale gemeenschap nu wel doen. Klopt het dat Merkel afgelopen zaterdag heeft aangeboden om de evacuatie samen te doen?
Ik rond zo meteen af, voorzitter.
De voorzitter:
Dat mag, maar er zijn wat interrupties. U mag ook eerst afronden en dan de interrupties, wat u wenst.
De heer Boswijk (CDA):
Ik rond het liever gelijk af, want het kan zomaar aan elkaar raken.
Ze kreeg nul op het rekest. Ik ben heel benieuwd op de reactie daarop.
Het lijkt erop dat de Russische ambassade in Afghanistan openblijft. Die zal on speaking terms zijn met de taliban. Ik kreeg net wat berichten door over voorwaarden die de taliban hanteren richting Amerika. Hoe lopen de contacten van de NAVO met de taliban? Is de Minister bereid om alles op alles te zetten om desnoods in NAVO-verband met de taliban te spreken, om er maar voor te zorgen dat we zo veel mogelijk mensen in veiligheid brengen? Wat zegt deze hele situatie over de inlichtingenpositie van de NAVO? Die is, heel mild gezegd, niet op orde. Dit kan namelijk een enorm risico zijn voor de opkomst van terroristische organisaties die Afghanistan zo meteen gaan gebruiken als een vrijhaven. Kunnen wij, uiteraard in vertrouwelijkheid, de rapportage van de MIVD over de veiligheidssituatie in Afghanistan inzien?
Tot slot. Zoals ik al zei, heb ik de laatste dagen veel contact gehad met veteranen, die net als de nabestaanden van veel gesneuvelde militairen op dit moment hele zware dagen doormaken. Hier moet aandacht voor zijn. Het CDA en de SGP willen hun waardering uitspreken voor deze medewerkers van ontwikkelingsorganisaties en voor de ambtenaren van Buitenlandse Zaken en Defensie die nu alles op alles zetten voor deze evacuatie. In het bijzonder wil ik voor Roy Grinwis, die als veteraan momenteel nauw betrokken is bij dit proces, waardering uitspreken. Ik weet dat hij met elke vezel in zijn lichaam is begaan met het lot van de Afghaanse bevolking en dat hij het gevoel heeft dat hij niet voldoende doet. Daarom wil ik tegen alle veteranen zeggen: jullie hebben al zo veel gedaan; hadden wij als politiek maar meer gedaan.
Dank u.
De voorzitter:
Ik dank de heer Boswijk voor zijn inbreng. De heer Van Wijngaarden heeft een vraag. Daarna mevrouw Bromet.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom even terug op het punt van de guards. De heer Boswijk wees er even op. Hij zei dat we de context moeten meenemen dat er ook guards waren die informatie hebben doorgespeeld aan de taliban. Daar zijn ook dossiers van. Deelt hij de opvatting dat het kabinet zich op z'n minst ervoor zou moeten inspannen om dat soort mensen eruit te filteren, omdat zij een risico kunnen vormen?
De heer Boswijk (CDA):
Uiteraard deelt het CDA deze opvatting. De realiteit is dat deze check heel veel tijd kost. Als er lijsten zijn waarop staat dat – ik noem maar even een voorbeeld – Mohamed B. een terrorist is en die meldt zich en wij uit die lijst kunnen ophalen dat hij een terrorist is, ja, dan gaat hij niet mee. De realiteit is alleen wat ik net al zei: het is vooral heel veel grijs. En het enige wat we op dit moment niet hebben, is tijd. We kunnen heel goed desnoods de mensen van wie we het niet zeker weten in safe havens zetten, zoals mijn buurman net zei. Andere landen, zoals Amerika, doen dat ook. Maar laten we ervoor zorgen dat die mensen eerst in het vliegtuig zitten als we de tijd niet hebben om die check volledig te doen. Het risico dat er mensen meekomen is natuurlijk altijd groter dan wanneer we er drie of vier maanden de tijd voor zouden hebben om die checks te doen, maar we moeten pragmatisch zijn.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank voor het emotionele en ook ruimhartige betoog van het CDA. We hebben net ook het betoog gehoord van de heer Eerdmans, die het had over «Afghanen die een eitje hebben gebakken voor de Nederlanders» en daardoor te weinig gedaan zouden hebben om in aanmerking te komen voor een redding. Mijn vraag aan het CDA is eigenlijk: stel dat je eieren bakte voor de Nederlanders en daardoor nu gevaar loopt om vermoord te worden door de taliban, heb je dan recht om naar Nederland te komen?
De heer Boswijk (CDA):
De tweede alinea van mijn betoog was dat het uitgangspunt moet zijn dat iedere Afghaan die voor Nederland heeft gewerkt en nu door de taliban gevaar loopt, in veiligheid moet worden gebracht. Ja, dat kan eieren bakken zijn.
De voorzitter:
Goed. Dan dank ik de Boswijk voor zijn inbreng. Sorry, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap de emotie van de heer Boswijk heel goed, zeker ook gezien zijn geschiedenis als oud-militair. Ik denk dat we allemaal voelen wat hij net ook liet zien. Toch begint hij zijn betoog met: het is vandaag geen tijd voor politiek, politiek volgt later. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Want dit is toch allemaal politiek? Het is toch politiek dat we hier zitten en dat die motie niet is uitgevoerd? U stelt allemaal vragen waar ik het mee eens ben. De SP heeft gezegd: wij zullen alle initiatieven steunen om te zorgen dat mensen die nu in nood zijn, hiernaartoe worden gehaald en in veiligheid worden gebracht. Zo ken ik het CDA ook. Maar het feit dat dat niet eerder is gebeurd, hoort toch onderdeel te zijn van dit debat? Want hoe kunnen we er anders op vertrouwen dat de wezenlijke vragen die het CDA hier stelt überhaupt beantwoord zullen worden? Hoe kijkt de heer Boswijk daar nou tegenaan?
De heer Boswijk (CDA):
Terechte punten van mevrouw Leijten. Zij begon natuurlijk net ook met: waarom zijn die schriftelijke vragen niet beantwoord? Ik deel helemaal haar overtuiging dat het natuurlijk schandalig is dat we die antwoorden nu niet hebben. Maar het is net wat Minister Kaag net zei over het ambassadepersoneel dat nu, op dit moment, met andere zaken bezig is. Het is geen excuus, maar het is gewoon de realiteit. En ik denk ook: wij hebben tot 14.00 uur de tijd. Ik heb liever dat wij nu de praktische zaken kunnen afhandelen en dat wij als Kamer opnieuw laten zien dat we ruimhartig en pragmatisch moeten zijn. We moeten een debat gaan voeren over hoe het is gegaan, over wie hiervoor verantwoordelijk is en over wat we daarmee moeten doen. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar dat kan wat het CDA betreft nu even wachten. We hebben net gehoord dat we maar vier minuten spreektijd hebben en dat we maar vier vragen mogen stellen. Elke politieke discussie die we gaan hebben over wie er nou verantwoordelijk is, gaat af van de aandacht die we nu moeten hebben voor de concrete punten.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Leijten. Ik verzoek iedereen om het kort te houden. Daarna is de heer Ceder.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap dat u zegt: alle hens aan dek om die mensen te redden. Ik weet dat er mensen heel hard aan het werk zijn om dat te doen. Toch vind ik het relevant om te markeren dat er dus door deze Kamer een motie is aangenomen die een demissionair kabinet niet heeft uitgevoerd. Dat kunnen we niet laten passeren. Ik hoop dus van harte dat de heer Boswijk dat ook blijft zien. Deze drie bewindspersonen zitten namelijk naar elkaar af te schuiven. Zelfs net gebeurde dat, toen wij vroegen waarom die Kamervragen niet beantwoord zijn: ja, óh nee, eh. Het afschuiven vindt hier plaats. Dat moet dan toch de eerste oproep zijn van de CDA-fractie: niet meer afschuiven, maar handelen.
De voorzitter:
De heer Boswijk. Mijn excuses, ik moet even een dringend telefoontje plegen. Ik draag het voorzitterschap even over aan de heer Van Wijngaarden.
Voorzitter: Van Wijngaarden
De voorzitter:
Ja. De heer Boswijk, tot slot.
De heer Boswijk (CDA):
Daar kan mevrouw Leijten op rekenen. Nogmaals, we hebben tot 14.00 uur de tijd en ik denk dat we elke seconde die we nu hebben, moeten gebruiken voor wat nu noodzakelijk is. Maakt u zich geen zorgen. Wij zullen zeker een punt maken van het hele proces, ook in een bredere context.
De voorzitter:
Dat is helder. De heer Eerdmans heeft nog een interruptie en dan de heer Ceder.
De heer Eerdmans (JA21):
De heer Boswijk hield inderdaad een heel ruimhartig betoog namens het CDA. Als je die beelden uit Kabul, Afghanistan, ziet, dan zeg je ...
De voorzitter:
Graag meteen uw vraag.
De heer Eerdmans (JA21):
Excuses. Ik hoor het. De vraag is: wat is volgens het CDA het gevolg als je dat zegt? Heeft u enig idee om welke aantallen het gaat? Kijk, iedereen wil iedereen helpen en redden, maar kunnen we dat aan? Volgens mij is het antwoord simpelweg: nee. Onze asielopvang zit namelijk al verstopt. We hebben al problemen met heel veel mensen.
De voorzitter:
De heer Boswijk.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ik mag toch wel even mijn vraag afmaken?
De voorzitter:
Nee, we hebben net met elkaar de afspraak gemaakt om het kort te houden. Dat zijn dus geen statements, maar gewoon een vraag en een antwoord. De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat de beschikbaarheid van slaapplekken geen excuus mag zijn om mensen die voor hun leven moeten vrezen niet te evacueren. Voor alles is een oplossing. We wonen onder de zeespiegel. Dan kunnen we nog veel meer dingen aan.
De heer Eerdmans (JA21):
Deze gaan we zeker onderstrepen en ook meenemen, want mensen zullen niet meer vertrekken. Ik begrijp uit humanitair oogpunt heel goed wat u zegt, maar deze mensen zullen komen, met hun families en nareizigers, en zullen ook niet meer vertrekken. Misschien is dit een moeilijk moment om het zo te zeggen, maar ook dat debat moet worden gevoerd. Dat gaan we ook voeren, want heel vaak in de asieldebatten komt het punt op dat de opvang beperkt moet worden omdat de capaciteit is bereikt.
De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat het heel goed is om te markeren dat heel veel mensen die naar Nederland willen vluchten, of in ieder geval weg willen uit Afghanistan, willens en wetens – want ze wisten dat dit risico erin zat – hun leven erin hebben gestoken om hun land op te bouwen. Als het moment daar is, als dat ooit nog eens gebeurt, wat ik van harte hoop, dan zullen dat ook vaak de mensen zijn die als eerste weer teruggaan naar hun land.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een paar weken terug gaf het ministerie aan, in antwoord op de vraag of we ook andere mensen dan tolken opnemen, terughoudend te zijn en daarbij beheersbaarheid centraal te stellen, boven de morele plicht om een ieder die ons geholpen heeft bescherming te bieden. Ik heb daar toen al uitdrukkelijk afstand van genomen. Ik zie ook dat het kabinet zijn standpunt op dat punt wijzigt. Ik wil u toch het volgende vragen. Ik snap dat we vooruit moeten kijken, maar bent u niet met mij eens dat het kabinet hierin ook een eigen aandeel heeft? Ik vraag u dat ook als vertegenwoordiger van een coalitiepartij, net zoals ik dat ook ben. We zitten nu in deze situatie, met zo veel spoed, waarbij mensen misschien niet geholpen kunnen worden die misschien wel onze bescherming verdienen. Er zit ook echt wel een eigen aandeel in het handelen, misschien ook in het trage handelen, in ten eerste het niet uitvoeren van de motie, en daarna in het stellen van beheersbaarheid boven onze morele plicht. Bent u het daarmee eens?
De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het eigenlijk niet relevant of ik hier zit als lid van een oppositie- of coalitiepartij. Wij zitten hier allemaal om de regering te controleren, of we er nu deel van uitmaken of niet. In die hoedanigheid voel ik daar verantwoordelijkheid voor en voel ik me heel erg gefrustreerd dat het op dit moment zo loopt.
De voorzitter:
De heer Ceder, tot slot, kort graag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat we allemaal gefrustreerd zijn. Ik vraag u toch om ook de vraag te beantwoorden of u het met mij eens bent dat het eerst centraal stellen van beheersbaarheid, waardoor we nu mede in deze situatie zitten, misschien een onjuiste afweging was.
De voorzitter:
De heer Boswijk, tot slot.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd over deze vraag, want ik geloof dat ik hierover samen met u en nog een aantal andere partijen meerdere keren vragen heb gesteld. Ik weet dat mij collega Anne Kuik, samen met u en een aantal andere partijen, als een van de eersten aan de lijn hing met: joh, waar zijn we mee bezig als we nog mensen willen gaan uitzetten naar een land waarvan we zien dat het in elkaar stort? Beheersbaarheid is dus bij het CDA dus nooit een vertaling van veiligheid van mensen. Ik zei net al dat het nu een climax is, omdat ik, frustrerend genoeg, zie hoe snel het tussen onze vingers doorglipt. Beheersbaarheid is bij ons nooit voorgekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw inbreng. We zijn nu bij de heer Ephraim, die spreekt namens de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden, want er is een acute crisis die de bewindslieden onder grote tijdsdruk moeten managen. Een hoop vragen die worden gesteld, kunnen wat mij betreft ook later nog worden beantwoord. Als het huis in brand staat, ga je niet praten over de procedure of er genoeg brandblussers aanwezig zijn geweest.
Het is zeer onwaarschijnlijk dat de taliban de SDG-normen van de VN zullen omarmen. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar de emotie dreigt de ratio toch te overstemmen. De Nederlandse regering heeft terecht besloten om degenen die de Nederlandse militairen het meest zichtbaar en actief ondersteund hebben, de tolken, uit moreel besef te beschermen en hun asielmogelijkheid te bieden. Maar we moeten ons niet blindstaren op de mogelijke aanzuigende werking die dit gebaar op anderen heeft. Waarom moet beveiligers, vuilnismannen, koks en anderen dezelfde uitweg worden geboden? We moeten niet vergeten dat dit gewoon betaalde banen waren en dat ze dat werk ook voor anderen zouden hebben gedaan. Het is geen ideologische bevlogenheid en het is niet gebaseerd op grote morele fundamenten.
Ik heb ook m'n licht opgestoken bij veteranen. Lang niet alle Afghaanse medewerkers werden vertrouwd. Sommigen mochten alleen onder gewapende escorte begeleid worden. Dus aan elke asielaanvraag zullen toch nog steeds strenge eisen gesteld moeten worden, want de Afghanen die zullen worden toegelaten, mogen op geen enkele wijze een bedreiging vormen voor de veiligheid van Nederland, zulks volgens door de Minister vast te stellen criteria. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de Minister. Ik denk dat de bewijslast voor actieve hulp toch bij de Afghanen zal moeten liggen. Te denken valt aan een arbeidsovereenkomst, identiteitspapieren en andere officiële documenten. Daar zal, helaas, met argwaan naar gekeken moeten worden, want ik begrijp drommels goed dat iedereen die de kans heeft, probeert vanuit Afghanistan naar Nederland te komen.
Dan nog een ander punt. Onze Nederlandse veteranen en nog actieve militairen verdienen alle complimenten, omdat ze onder zeer moeilijke omstandigheden loyaal en zeer professioneel hun taak hebben uitgevoerd. Des te bitterder is het dat na alle jaren van offers, ook van mensenlevens, en goedbedoelde inspanning weinig tot niets in Afghanistan is veranderd, laat staan verbeterd. Hadden we dat kunnen vermoeden? Groot-Brittannië, de sterkste krijgsmacht in de negentiende eeuw, kon Afghanistan niet bedwingen. In 1979 kon het Rode Leger, toen een van de sterkste militaire organisaties ter wereld, Afghanistan niet bedwingen. Misschien dat we daar ook iets uit kunnen afleiden. Nederland dient zich dan ook bij mogelijke volgende missies de vraag te stellen of Nederlandse inzet effectief is en in het belang van Nederland en of een voorgenomen missie het leven van onze zoons en dochters waard is. Elke politicus zou zich deze vraag persoonlijk moeten stellen alvorens een besluit te nemen.
Ik wil het hier op dit moment bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord weer terug aan mevrouw Belhaj, als voorzitter.
Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Wijngaarden en ga naar mevrouw Van der Plas, die haar inbreng zal doen namens de BBB-fractie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik krijg wat meldingen van mensen – ik hoop niet dat dit van mijn spreektijd afgaat – dat vanuit de ramen weerspiegeld wordt wat mensen op hun scherm zitten te doen. Ik zou iedereen willen waarschuwen dat als je hele geheime dingen aan het doen bent, Nederland dat ook kan zien. We weten wat dat voor gevolgen dat kan hebben. Ik heb geen geheimen, maar zeg dit even als waarschuwing. Dank aan de mensen die dit hebben opgemerkt.
Dan mijn inbreng. Voorzitter, beste burgers van Nederland. De afgelopen dagen hebben we allemaal de verschrikkelijke beelden van Afghanistan gezien. Duizenden mensen die wanhopig het land proberen uit te komen in de wetenschap dat de taliban, ondanks alle mooie woorden, een afschuwelijk schrikbewind voert en zal voeren: martelingen, wraak op de mensen die de westerse landen tijdens de missies hebben geholpen, openbare executies en het uithuwelijken van jonge meisjes. Inmiddels is heel Afghanistan in handen van de taliban. Maar laten we niet vergeten dat de taliban, maar ook Al Qaida, niet terug zijn, maar er nog altijd waren. De taliban zijn onverwoestbaar. Net als kakkerlakken alles kunnen overleven, zijn de taliban nu, als waren het kakkerlakken, weer onder hun steen vandaan gekropen. Laten we daar lessen uit trekken. In hoeverre willen we, als de boel gestabiliseerd is – als dat al gebeurt – nog in gesprek met verkrachters, moordenaars en martelaars? Kan de Minister haar standpunt met ons delen?
Voorzitter. Wij hadden dit allemaal kunnen voorzien – ja, ook ik – hoe hard we nu ook roepen dat we geschrokken zijn van de snelheid waarmee Afghanistan is ingenomen. VluchtelingenWerk bijvoorbeeld maakt zich al geruime tijd ernstig zorgen om het lot van tolken en anderen die voor de Nederlandse troepen hebben gewerkt, en heeft het kabinet en de Tweede Kamer hierover maanden geleden al geïnformeerd. Toch ging de uitvoering van de zogenoemde tolkenregeling die 3 juni is toegezegd, al die maanden veel te traag. Vraag aan de Ministers: wat is daar de reden van? Werd de urgentie niet gezien? Zat de bureaucratie soepele actie in de weg?
In de Kamerbrief van 11 juni stellen de Ministers Bijleveld en Kaag dat er niet langer een gelegaliseerde vertaling zal worden gevraagd van het Afghaanse ID-bewijs en van de trouwactie en/of geboorteakte. Uit de rondvraag bij gelijkgezinde landen blijkt dat een aantal andere landen dit recentelijk ook niet langer vraagt, mede vanwege de tijd die het kost. Waarom wordt er pas bij grote problemen overlegd met coalitielanden over hoe zij hun procedures inrichten? Waarom was dit bij de Ministers niet algemeen bekend? Had dit tijd kunnen schelen in het eerder terughalen van tolken en andere helpers? Wat hebben we aan één Europa en de NAVO als iedereen zijn eigen procedures maakt? Beveiligers, koks en chauffeurs die voor Nederlanders gewerkt hebben, moeten zelf aantonen dat zij hoogprofielwerkzaamheden hebben uitgevoerd.
Voorzitter. Wij hoorden deze week dat er veel valse aanvragen binnenkomen de laatste week. Is dat dan nu opeens de reden van vertraging? Weten de ministeries niet wie voor ze gewerkt heeft? Iedere werkgever in Nederland moet registreren wie voor ze werkt en diensten levert, compleet met een kopie van je ID-bewijs, je bsn en allerlei andere paperassen. Waarom moet iemand in Afghanistan dan nog bewijzen dat hij voor ons heeft gewerkt? En waarom is pas begin juni een Afghanistanveteraan aan het «team Afghaanse tolken» toegevoegd? Wat is de reden dat dit niet eerder is gebeurd? Deze demissionaire Ministers en Staatssecretaris zijn eindverantwoordelijk voor het lot van alle Afghanen die onze militairen en agenten hebben gesteund in hun werk. Wij vragen deze Ministers en de Staatssecretaris of zij dat ook zo zien. Hebben zij fouten gemaakt? En zo ja, welke fouten? Zo nee, waarom vinden zij van niet?
Tot slot. Klopt het dat de Nederlandse diplomaten zondagochtend niet in de ambassade bleken te zijn, maar waren overgebracht naar een veiligere plek in de stad, zonder hierover het Afghaanse personeel in te lichten en/of ook zonder hen in veiligheid te brengen? Wie is hiervoor verantwoordelijk? Kunnen mensen die geen geldig paspoort hebben, echt niet mee, ondanks dat ze op een lijst staan? Is daar niets aan te doen? Verder sluit ik mij aan bij de prachtige en emotionele slotwoorden van de heer Boswijk. Ik heb ontzettend veel respect voor de menselijke maat die hij ons zojuist heeft voorgelezen.
Dank u.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Van der Plas, die haar inbreng deed namens de BBB-fractie, en geef het woord aan mevrouw Teunissen, die haar inbreng zal doen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De dramatische ontwikkelingen in Afghanistan, de beelden van wanhopige mensen die zich met de moed der wanhoop vastklampen aan vertrekkende vliegtuigen, vormen niet alleen aanleiding tot onze hulpvaardigheid, maar ook ons verantwoordelijkheidsbesef. Duizenden Afghanen lopen gevaar door mogelijke represailles door de taliban. Afghanen die de westerse militaire missie ondersteunden, journalisten en verdedigers van mensenrechten zijn nu speelbal geworden van instabiele internationale politieke afwegingen.
De inspanningen van de internationale gemeenschap, met name van de landen die een actieve inbreng hadden in de interventies in Afghanistan, moeten er nu op gericht zijn om deze mensen in veiligheid te brengen. Daarvoor moeten we alles op alles zetten, want we zijn dat verplicht aan hen en aan onszelf. Maar van dat verantwoordelijkheidsbesef zien we tot nu toe heel weinig bij het kabinet. We zien de voorbeelden voorbijkomen. Het Afghaanse personeel van de Nederlandse ambassade trof een verlaten kantoor aan op zondagochtend, terwijl Nederlandse medewerkers al wel in veiligheid waren gebracht. Andere voorbeelden zijn al genoemd. De beveiliger die de Nederlandse ambassade smeekt om ondersteuning, omdat hij voor zijn leven vreest en een mailtje van Buitenlandse Zaken kreeg waarin staat dat hij niet lang genoeg werkzaam is geweest in een hoge functie om in aanmerking te komen voor evacuatie. Noemt de Minister dat verantwoordelijkheid nemen voor de mensen die ons jarenlang hebben gesteund? Waarom is er zo'n trage reactie?
Voorzitter. Het behoeft uitleg dat andere landen wel met spoed kunnen evacueren, zelfs in veel grotere aantallen, en Nederland niet. Hoe anders is de houding van Canada. Hoe kan het dat Canada 800 Afghanen evacueert, terwijl het Nederlandse kabinet de 200 niet haalt? Hoe kan het dat Duitsland zich klaarmaakt voor de opvang van 2.500 tot mogelijk 10.000 Afghaanse lokale medewerkers, journalisten en mensenrechtenverdedigers, terwijl het Nederlandse kabinet nog steeds moeilijk doet over de opvang van mensen die de missie actief hebben ondersteund? Kan de Minister uitleggen waarom landen die minstens met dezelfde knelpunten te maken hebben dit wel voor elkaar krijgen? Is angst voor een aanzuigende werking de achterliggende reden geweest? Welke keuzes gaat het kabinet nu maken? Zet het nu wél alles op alles om alle ex-medewerkers van de Nederlandse militairen en ook medewerkers van ngo's, journalisten en mensenrechtenverdedigers in veiligheid te brengen? Het gaat om alle mensen die ons jarenlang hebben gesteund.
Voorzitter. Het was ook beschamend om te lezen dat Minister Bijleveld na haar bioscoopavondje met de reactie kwam dat Nederland de Afghanen in ieder geval heeft laten zien dat het ook anders kan. Alsof zij dat niet zelf zagen. Het is een klap in het gezicht van de Afghanen, die al meer dan 40 jaar niets liever willen dan vrijheid en democratie. Voor een land dat in de jaren zestig in bloei stond en «het Parijs van het Oosten» werd genoemd, maar dat sindsdien wordt geteisterd door de vele proxyoorlogen die er worden uitgevochten in het belang van wereldmachten die geen direct belang hebben bij de rechten van de Afghaanse burgers.
De Partij voor de Dieren kan ook niet anders concluderen dan dat het hier gaat om een afwezigheid van voldoende moraliteit en verantwoordelijkheidsbesef. Ik hoop van harte om te zien dat het kabinet de komende dagen een andere mentaliteit aanneemt, verantwoordelijkheid op zich neemt. Na twintig jaar oorlog is de taliban nu sterker dan ooit geworden. De internationale gemeenschap heeft gefaald in het verdedigen van de belangen van de bevolking van Afghanistan. Het minste wat we nu kunnen doen is zij die ons hebben beschermd, nu in bescherming nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden, die zijn inbreng zal doen voor de VVD-fractie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Inmiddels zijn trieste beelden een feit, beelden die doen denken aan de val van Saigon in het kwadraat. De situatie is bedroevend voor de veteranen, de nabestaanden van de gesneuvelde soldaten, maar vooral voor alle vrijheidslievende Afghanen zelf, in het bijzonder meisjes en vrouwen.
De taliban hebben altijd gezegd: jullie hebben de klok, maar wij hebben de tijd. Dat blijkt nu ook. Nu is het misschien verleidelijk om als leunstoelcommandant de snelle Amerikaanse militaire terugtrekking uit Afghanistan te veroordelen. Maar de gebeurtenissen dwingen zeker nu niet tot geheven politieke vingertjes, maar tot realisme over wat je met militaire opbouwmissies kunt bewerkstelligen. De maakbaarheid van een nieuwe samenleving buiten de taliban om is ondanks twintig jaar inspanning van tientallen landen en meer dan 1.000 miljard veel moeilijker gebleken dan we van tevoren dachten. Die trieste waarheid moeten we vandaag als Kamer ook onder ogen durven zien.
Voorzitter. Ik vind het pijnlijk dat het de Kamer moest zijn die het kabinet tot meer tempo en minder bureaucratie moest manen bij de uitvoering van de tolkenregeling, zoals de achteraf onnodige vertalingen, waar de VVD een groot punt van heeft gemaakt en die voor grote vertraging hebben gezorgd in individuele aanvragen. Als het kabinet sneller en meer uit eigen beweging tempo had gemaakt, hadden er nu minder tolken nog vastgezeten in een voor hen gevaarlijk land. Ik vind dat wrang, vanwege alle waarschuwingen die zijn afgegeven, en ik hoop eerlijk gezegd op echte zelfreflectie op dit punt van dit kabinet.
Voorzitter. Nederland koestert de bescherming van de internationale rechtsorde. Toch zitten er nog mensen in de knel die juist met dat doel in de arm genomen zijn in Afghanistan. Van deze Minister wil ik daarom graag een verklaring over het lot van haar 37 Afghaanse ambassademedewerkers ter plaatse en hun gezinnen.
Voorzitter. Er is een ultieme crisissituatie. Mijn grootste angst zit op dit moment in ieder geval bij de vraag of men nog bij die luchthaven komt. Want als hoort dat er checkpoints om die luchthaven zijn, denk ik: je zal daar maar zitten. Er zitten ook Nederlanders, Nederlanders met gezinnen. De eerste opdracht is natuurlijk: die zo snel mogelijk daar weghalen, die tolken weghalen, en alle anderen die vanwege hun werk voor Defensie daar in groot gevaar verkeren.
Voor de VVD is het principe leidend dat wie vanwege zijn werk voor Defensie in levensgevaar is, moet kunnen rekenen op bescherming en hulp bij evacuatie. Het kabinet moet zich er wel voor inspannen dat dit ook zorgvuldig gebeurt, hoe moeilijk dat ook is. Dat snap ik, in een ultieme crisissituatie. Maar het kabinet moet zich daar wel goed voor inspannen. Hoe gaat het kabinet zorgen voor individuele beoordeling van anderen, zoals guards, die geëvacueerd moeten worden omdat ze vanwege werk voor ons in groot gevaar zijn? Zo waren alle tolken ook al individueel al door de MIVD gescreend en zijn hun ID-bewijzen gecheckt. Veel beroepen op de tolkenregeling bleken daarbij ook nog onjuist of vals. De taliban laten momenteel gevangenen vrij en er zitten ook IS-strijders in gevangenissen in Afghanistan. Een IS-strijder met een vervalst identiteitsbewijs vormt een groot veiligheidsrisico voor Nederland. Hoe gaat het kabinet om met dat veiligheidsrisico? Kan het kabinet bijvoorbeeld toezeggen dat het inzet – inzet, zeg ik – op een check die van tevoren plaatsvindt op veiligheidsrisico's en verdenking van bijvoorbeeld oorlogsmisdaden voordat evacuatie van iemand plaatsvindt? Er worden immers lijsten gemaakt, passagierslijsten. Ik vraag wat de inzet daarbij op dit punt is van dit kabinet.
Ik zie een interruptie.
De voorzitter:
Dat klopt. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vraag me eigenlijk een beetje af of het het waard is. Maar natuurlijk is het het waard, want het is de grootste fractie in deze Kamer en die zegt hier gewoon: haal mensen hiernaartoe, maar pas op, want er kunnen IS-strijders tussen zitten. Wat is dat nou voor boodschap? Als de regering moties had uitgevoerd en gewoon had gedaan wat de wens wat de Kamer was, hadden we niet in deze situatie gezeten. Ik vraag me echt af wat de VVD hier nou mee wil. Wil ze de mensen die nu geëvacueerd worden alvast in een hoek zetten, zodat ze later kan zeggen: zie je wel, we hebben gewaarschuwd? Of vindt ze nu dat alles nu moet worden ingezet op de aansporing van de Tweede Kamer: haal die mensen terug, bied ze veiligheid als je ze kon gebruiken bij je eigen militaire of politiemissie? Wat is de boodschap van de VVD?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Leijten creëert hier, zoals ze wel vaker doet, een valse tegenstelling. Dat vind ik een beetje jammer. Ik heb mij keihard ingespannen voor de tolken. Ik heb een groot punt gemaakt van die officiële vertalingen, die volstrekt overbodig bleken te zijn, waardoor heel veel tolken veel langer over hun aanvraag hebben gedaan. Dus de inzet is duidelijk: wie voor Defensie heeft gewerkt en in groot gevaar is vanwege dat werk, moet kunnen rekenen op en verdient onze bescherming. Dat heb ik net ook klip-en-klaar gezegd. Daar geen enkel misverstand over. Maar we moeten niet doen alsof dingen elkaar altijd automatisch uitsluiten. Dat iemand onze bescherming verdient, wil nog niet zeggen dat we niet als Nederland ook moeten trachten om op zijn minst zorgvuldig te zijn en te kijken: hé, is die persoon wel wie hij zegt dat hij is en klopt dat ID-bewijs wel? Ik ben in Ter Apel geweest. Daar hebben ze mensen zitten die daar supergespecialiseerd in zijn en die dat zo kunnen checken. Er gaan ook mensen naar Kabul toe. Er is expertise, dus je kunt heel goed vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is. Dat lijkt mij een belangrijke vraag. Ik vraag daarom dan tot slot aan mevrouw Leijten terug of zij dan het risico wil lopen dat er mogelijk wel iemand bij zit met echt kwade bedoelingen. Want helaas, die mensen zijn er en zij worden daar nu vrijgelaten. Wil zij dan dat risico maar op de koop toe nemen?
Mevrouw Leijten (SP):
Interessant dat mij die vraag wordt gesteld. Wij hadden gewild dat de mensen die de Nederlandse militairen en de Nederlandse politiemissie hebben gesteund, die wij vertrouwd hebben voor ons werk, maar die daar gezien worden als collaborateurs – ik heb het niet voor niks gezegd: wij noemen ze helden, maar voor daar is dat perspectief anders – allang in veiligheid waren gebracht. De VVD vermengt hier twee zaken. De VVD vermengt hier de eigenlijke oproep van spoed, ruimhartigheid en ga nou toch mensen helpen met «oeh, pas op, er kunnen mogelijk IS-strijders tussen zitten». Gisteren zei u nog op NU.nl: ja, weten het niet zo goed met die beveiligers, want er zitten soms mensen bij die banden hadden met de taliban. Daarmee zet u mensen die nu zeggen dat ze veiligheid nodig hebben en die we kunnen evacueren – ze moeten laten goed gecheckt worden, zeker – wel in de verdachtenbank. En u haalt oorzaak en gevolg door elkaar. Het is de regering te verwijten dat in deze crisissituatie nu geen regie kan worden genomen en niet kan worden gecontroleerd, niet de Kamer en niet andere Kamerfracties. Wat de VVD hier doet, is toch de mensen die hiernaartoe komen al een beetje verdacht maken. Dat neem ik de VVD zeer, zeer kwalijk.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De heer Van Wijngaarden mag hier nog op reageren. Ik stel voor dat we daarna doorgaan.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is duidelijk dat mevrouw Leijten vandaag van haar morele hoogvlakte is afgedaald om continu allerlei verwijten te maken en om mij te verwijten dat ik zaken met elkaar vermeng. Ik heb volgens mij net heel zorgvuldig aangegeven dat het een het andere niet hoeft uit te sluiten. Als je mensen helpt die onze bescherming verdienen, hoeft dat niet uit te sluiten dat je dat ook op een zorgvuldige manier doet. Daarbij kijk je of ze wel zijn wie ze zeggen te zijn, en of ze niet mogelijk een gevaar hier in Nederland vormen. Ik heb ook gezegd dat ik mij realiseer dat we in een ultieme crisissituatie zitten. Maar dan nog vraag ik het kabinet wel hoe het omgaat met dat risico. En wat is de inspanning van het kabinet op dit punt?
Voorzitter, ik ga bijna afronden hoor. Het is natuurlijk wel de vraag of het kabinet na wat we nu hebben gezien, de mening deelt dat de intelligence gewoon totaal tekort is geschoten. Kunnen de leden van de vaste Kamercommissie voor Defensie vertrouwelijk inzage krijgen bij Defensie over de intelligence die er wél was op dit punt? Dat is in het verleden ook gebeurd in de bunker van Defensie. Lag er een extractieplan klaar voor de Nederlanders in Afghanistan, voor het ambassadepersoneel, de tolken en hun gezinnen? Dat heeft de Tweede Kamer al tweeënhalve maand geleden gevraagd. Zo ja, kan de Kamer dit krijgen, desnoods vertrouwelijk? Welk deel van de tolken die hierheen wilden, is nu hier of staat in Kabul klaar om hierheen te komen? En voor welk deel geldt dat nog niet? Gaat het kabinet zich inspannen voor een internationale aanpak voor noodhulp die niet bij de taliban, maar bij de mensen in nood terechtkomt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Wijngaarden voor zijn inbreng en ik ga naar mevrouw Kerseboom, die haar inbreng zal doen namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb nog een vraag.
De voorzitter:
De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook de VVD wil ik de volgende vraag stellen. Als ik het goed hoor, zegt u: eenieder die hulp verdient en onveilig is, moeten we helpen, maar we moeten wel goed checken of die personen een gevaar vormen. Ik heb een ander mensbeeld, maar ik hoor u goed. Het kabinet heeft echter vorige week aangegeven dat het bang is voor het verruimen van de criteria, niet omdat er mensen tussen zouden zitten die misschien snode plannen hebben, maar omdat er een niet beheersbare toename zal volgen van het aantal aanvragen. Het gaat dus niet om de kwaliteit van de aanvragen, maar simpelweg om de kwantiteit. We willen gewoon niet té veel mensen hebben die een aanvraag doen, ongeacht of ze daadwerkelijk geholpen hebben of niet. Ik hoor nu iets anders van de VVD. Ik vraag me daarom af of de heer Van Wijngaarden afstand neemt van het standpunt dat het kabinet eerder innam. Of is hij het daar eigenlijk wél mee eens? En is voor hem de kwantiteit ook belangrijk? Dit dus ongeacht de vraag of die mensen ons daadwerkelijk geholpen hebben of niet. Ik zou de VVD graag om helderheid willen vragen hieromtrent.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Afgelopen week heb je natuurlijk gezien dat er eigenlijk van uur tot uur een verslechtering van de crisissituatie was. Als ik nou één ding kan zeggen van de situatie in Afghanistan op dit moment, dan is het wel dat die niet beheersbaar is. De situatie in Afghanistan is als zodanig op dit moment niet beheersbaar. De vraag is: voor hoelang? Gelukkig wordt die airport nu beveiligd en komen er connecties tot stand. Daar is onze hoop op gevestigd. Ik gaf al aan dat ik de beelden doodeng vind, met name van die checkpoints van de taliban. Ik ga ze hier geen kakkerlakken noemen, maar het zijn natuurlijk gewoon echt schurken. Ik vind dat dus doodeng. De prioriteit is nu: mensen daar weghalen die dat nodig hebben en die onze bescherming verdienen. Ik heb er alleen aandacht voor gevraagd om dat alsjeblieft wel zorgvuldig te doen. Zijn ze wie ze zeggen te zijn? Zitten er niet per ongeluk andere mensen tussen, zoals bepaalde guards? Er wordt toch een passagierslijst gemaakt. Als je het in een dossier snel kunt checken, dan moet je dat doen. Er wordt een passagierslijst gemaakt, dus er wordt werk vooraf gedaan. Ik zeg: als je die check kunt doen, laat dat dan niet na.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de toelichting. Ik ga de vraag toch scherper stellen. Het kabinet zei vorige week: wij willen niet te veel aanvragen van mensen, ongeacht of de mensen ons daadwerkelijk geholpen hebben of niet. Men zei: wij willen niet te veel aanvragen. U zegt vandaag: eenieder die ons echt geholpen heeft, moeten we helpen. Neemt de VVD-fractie daarmee afstand van het standpunt dat het kabinet vorige week innam?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wijs erop dat de situatie nu totaal anders is dan vorige week, dus je kan ook helemaal niet zeggen: te veel. Wat is te veel? Volgens mij is dit niet het moment om te praten over te veel of te weinig. Dit is het moment om te praten over een humanitaire noodsituatie waarin er acute hulp moet worden verleend, met hulp van de militairen die daarnaartoe zullen gaan, ook vanuit Amerika. Dat zal niet zijn met een klappertjespistool, en dat is ook nodig. Dat is de situatie en dat is volgens mij nu de prioriteit.
De voorzitter:
Meneer Ceder, u heeft al vier vragen gesteld. Ik geef u de ruimte om nog een vraag te stellen, maar wees kort. En alsjeblieft, herhaal de vragen niet, want dat is zonde van de tijd in brede zin.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan wil ik het daarbij laten.
De voorzitter:
Ik dank de heer Ceder en ik kijk naar de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me aan bij wat mevrouw Leijten net zei, maar ik wil nu ook een vraag stellen over de passagierslijsten die net genoemd werden, die zorgvuldig zouden worden opgesteld. Ik heb inmiddels foto's voorbij zien komen van een C-17 met 640 mensen aan boord. Ik kan me niet voorstellen dat daarvoor een zorgvuldige passagierslijst gemaakt kan worden. In mijn optiek moeten we ruimhartig zijn, om te zorgen dat al die mensen die in paniek op dat vliegveld zijn, zo snel mogelijk weg kunnen, in de tijd die we nog hebben. Gaat het dan nog over zorgvuldigheid of moeten we hier ook ruimhartigheid toepassen? Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hier wordt ook weer een tegenstelling gecreëerd waarin ik me niet herken. We hebben gister die beelden gezien, en die zijn verschrikkelijk. Dat delen we allemaal. Maar nu wordt gepoogd – daarom konden er tijdelijk geen vliegtuigen landen – om eerst meer orde op zaken te stellen op die airports, en om op een eerlijke manier te bekijken wie er mee kan. Het gaat niet alleen om zorgvuldig. Als wij zeggen dat die Nederlandse gezinnen of die Nederlanders die daar zitten, daar eerst weg moeten, dan zul je hoe dan ook een vorm van zorgvuldigheid moeten betrachten. Het zou niet verstandig zijn om nu al zomaar aan te nemen dat dat niet kan, want dan kun je ook niet de mensen het eerst weghalen die daar het eerst weg moeten.
Mevrouw Piri (PvdA):
De heer Van Wijngaarden zegt dat die individuele checks gedaan moeten worden. Dat hoorden wij natuurlijk ook maandenlang als de reden waarom het proces zo traag was. In deze crisissituatie vraag ik mij af waar de VVD-fractie wil dat die checks gebeuren. Welke checks moeten er gebeuren? Vindt u dat dat in Afghanistan moet gebeuren? Vindt u dat het in een derde land moet gebeuren? Vindt u ook dat de optie bestaat, zoals de opvatting van de CDA-fractie was, zoals we hoorden, om dat gewoon in Nederland te doen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is juist ook de uitdaging en de vraag die ik bij het kabinet heb neergelegd. Ik heb gewezen op het belang van zorgvuldigheid en het belang van dat soort checks. Ik vind dat het kabinet zich in ieder geval tot het uiterste moet inspannen om dat van tevoren, voor evacuatie te doen, ook vanwege het simpele feit dat we niet weten hoelang we die luchthaven nog in handen hebben. We weten niet hoeveel vluchten er nog naartoe kunnen. Wat dat betreft moet je nu roeien met de riemen die je hebt.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dus met het gevaar dat je heel veel mensen achterlaat omdat je ze niet individueel hebt kunnen checken in Afghanistan, terwijl je dat misschien ook ergens anders had kunnen doen, zoals we bij andere bondgenoten zien. De Amerikanen vliegen mensen naar Albanië om daar die checks te doen. Ik hoor niet dat u die optie openhoudt.
En dan heb ik toch nog een vraag over de groepen. Natuurlijk is er de afgelopen dagen veel veranderd, maar twee dagen geleden zagen we een tweet van de Minister-President. In dat Twitterbericht sprak hij expliciet alleen over de tolken en alleen over ambassadepersoneel. Staat u er als VVD-fractie voor open om naast de EU-politiemensen en de tolken ook de koks, de chauffeurs en de beveiligers op te vangen? Hoe staat u daarin?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan gaat het weer over een tweet van de Minister-President. Ik heb de Minister-President gisteren ook horen zeggen «en alle anderen die onze bescherming verdienen», zeg ik voor de goede orde.
Dan over al die groepen, al die categorieën, zoals de koks. Het probleem dat ik daarmee heb ... De guards zijn inderdaad ook een specifieke aandachtsgroep, maar je hebt ook al die andere categorieën. Volgens mij moet je niet zozeer kijken naar die categorieën, want dan is er altijd wel weer een tussencategorie die je vergeet. Het gaat erom dat je gewoon goed kijkt of die mensen daar gigantisch gevaar lopen vanwege het werk dat zij hebben gedaan voor Defensie. Dat is volgens mij een adequatere weg dan allerlei specifieke groepen hier als Kamer categoraal gaan aanwijzen. Je laat dus het risico dat mensen daar lopen, leidend zijn.
De voorzitter:
Ik kom tot de conclusie dat de heer Van Wijngaarden zijn inbreng aan het afronden was.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, waarbij ik nog een laatste punt heb, voorzitter. Naar de toekomst toe heeft het voor de VVD prioriteit om te voorkomen dat het land opnieuw een broedplaats en een platform voor terroristen vormt. Eerder heeft de VVD toegezegd hiervoor een intelligencepositie te willen behouden en indien nodig bereid te zijn «over the horizon»-capaciteit in te zetten. Gaat het kabinet daar in NAVO-verband ook op aandringen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Wijngaarden voor zijn inbreng. Ik ga naar mevrouw Kerseboom, die haar inbreng zal doen namens de fractie van Forum voor Democratie.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank, voorzitter. Ik wil ten eerste even de commissie bedanken dat ik vandaag hier mag spreken, terwijl ik geen vast lid ben van deze commissie.
Ik denk dat we allemaal de gebeurtenissen van de laatste twaalf dagen aanschouwd hebben met het besef dat we getuige zijn van een tragische historische ontwikkeling. Op persoonlijk niveau kan ik me heel goed herinneren dat ik als 17-jarige, twintig jaar geleden, de angst voelde dat onze wereld fundamenteel zou veranderen na 9/11. Ik weet nog de boosheid die ik een jaar later voelde op de universiteit toen ik meeliep in een protestmars tegen de invasie van Irak. We waren fel tegen de neoconservatieve agenda van Bush en hawks zoals Wolfowitz, en fel tegen het Amerikaanse imperialisme. Ik moet eerlijk zeggen dat dat twintig jaar later, vooral na de gebeurtenissen van de laatste paar maanden, niet veranderd is.
Maar in de chaos die nu heerst, is er weinig tijd voor reflectie. We zullen hier indertijd uiteindelijk de moeilijke vragen moeten durven stellen over hoe deze situatie is ontstaan. Maar gezien de urgentie van de huidige situatie wil ik de Ministers toch een paar vragen stellen over dingen waarvan ik hoop dat ze er de laatste paar maanden, met de duidelijke opmars van de taliban in deze tijd, over hebben nagedacht.
We hebben ons in de laatste zeven jaar ingezet op Resolute Support. Het is een moeilijk en intensief proces om een buitenlands leger op te leiden, maar het kan een waardevolle investering zijn als de zelfgekozen doelstellingen van de Afghaanse strijdkrachten in overeenstemming zouden zijn geweest met de strategische doelstellingen van de VS en haar bondgenoten. Om te slagen moesten de Afghanen de wensen en strategische doelen van de VS en de NAVO als hun eigen doelen gaan beschouwen. Vindt de Minister van Defensie dat dit geslaagd is? En, zo ja, wat zou dit kunnen betekenen voor de toekomstige situatie in Afghanistan?
Met een aanwezigheid van twintig jaar hebben we een militaire economie gecreëerd, waar steeds meer Afghanen in verwikkeld werden en afhankelijk van werden. Deze mensen zullen daar een grove prijs voor gaan betalen onder talibanbewind. Dat is iets wat het Pentagon en ook Nederland hadden moeten kunnen voorspellen en hadden moeten zien aankomen.
Nu vindt evacuatie van mensen plaats, maar ik wil me hier toch aansluiten bij de vraag van JA21. Mocht deze situatie plotseling veranderen, dan is het toch belangrijk dat er akkoorden worden gesloten met de buurlanden, zoals Pakistan, Turkmenistan, Oezbekistan en Tadzjikistan, om opvang in de regio te faciliteren. De vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken is: lopen deze gesprekken? We hebben maandenlang de tijd gehad om hierover na te denken. Zijn die gesprekken al gestart of is het nog steeds een overweging? Gaat het gebeuren?
Inmiddels hebben de VS aangekondigd dat ze 6.000 militairen naar Afghanistan zullen sturen. Is Nederland door de NAVO dan ook gevraagd om militairen te sturen? Is dit iets wat de Minister zou overwegen? Met welk doel voor ogen zou dit gebeuren? Kan de Minister al een inschatting geven van het dreigingsniveau voor Nederland van een Afghanistan onder talibanbewind? Wat zijn de huidige rules of engagement als het gaat om het veiligstellen van Nederlandse burgers die zich nog steeds in Afghanistan bevinden?
Aan de Minister van Buitenlandse Zaken zou ik ook een vraag willen stellen met betrekking tot de diplomatieke relatie met Afghanistan in de komende paar maanden. Is daar al over nagedacht? Is dit een reflectie van wat er in de jaren negentig is gebeurd? Dan een laatste vraag. Wat vindt de Minister van de houding van Rusland en China tegenover de nieuwe talibanregering? Zijn er wellicht ook zorgen – om buiten de grenzen te denken – dat dit fiasco in Afghanistan wellicht een kans voor China schept om nu Taiwan binnen te vallen?
Tot zover mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Ik bedank mevrouw Kerseboom en ga naar mevrouw Simons voor haar inbreng namens de BIJ1-fractie.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst mijn medeleven uiten aan iedereen in de Afghaanse diaspora in Nederland die zich verbonden voelt met de actualiteiten, met alles wat daar nu gebeurt. Ik kan me niet voorstellen wat voor pijn, ongerustheid en rouw jullie, deze mensen, nu moeten meemaken.
Mijn eerste vraag is dan ook: wat doen wij nú om zo veel mogelijk mensen uit de regio bescherming te bieden? Ik doel dan niet alleen op mensen met een Nederlands paspoort, maar ook en juist interne vluchtelingen. Niet alleen Afghanen en hun families die Nederland hebben geholpen in de afgelopen decennia, maar alle mensen die een toekomst in hun thuisland hebben verloren. De garantie op een veilig en menswaardig bestaan zou namelijk niet mogen afhangen van je beroep of je inzet voor de internationale gemeenschap.
Wat doet Nederland aan humanitaire hulp ter bescherming van kwetsbare groepen, waaronder voornamelijk – zo'n 80% van de getroffen mensen – meisjes, vrouwen en leden van de lhbti+-gemeenschap? In welke andere humanitaire noden kan Nederland zo snel mogelijk voorzien? Kunnen de demissionaire Ministers uitleggen welke Afghaanse autoriteiten weerstand hebben geboden om Afghanen zonder identiteitsbewijs te laten uitreizen? Wie zijn dat momenteel? Met wie doen we eigenlijk zaken? Doet Nederland er überhaupt alles aan om deze verzwarende eis alsnog te laten vervallen? Want hoe groot is nou eigenlijk de kans dat mensen überhaupt een paspoort hebben?
Zoals eerder ook al is gevraagd, hoe kijken de bewindspersonen naar twintig jaar Nederland in Afghanistan? Wanneer volgt de reflectie op onze rol, ons handelen en onze verantwoordelijkheid, op de manier waarop we mensen die voor Nederland werkten in de steek hebben gelaten?
Voorzitter. Het nieuws dat Nederland slechts een week geleden nog heeft aangedrongen op het recht om Afghaanse vluchtelingen te blijven uitzetten is me niet ontgaan. Ik vind het ronduit schandalig, schaamteloos. Zoals VluchtelingenWerk het ook al stelde: het willen uitzetten van asielzoekers om nieuwe vluchtelingen af te schrikken, markeert een nieuw dieptepunt in de houding van dit – inmiddels demissionaire – kabinet jegens mensen op de vlucht. Ik vraag mevrouw Broekers-Knol daarom een onmiddellijke toezegging dat we helemaal geen Afghaanse vluchtelingen meer terugsturen naar dat land, niet slechts voor zes maanden maar helemaal niet meer. Daaruit volgt logischerwijs ook een harde bevestiging van dit demissionaire kabinet dat alle vluchtelingen uit de regio hier welkom zijn en dat ze asiel zullen krijgen. Kunnen de afgewezen asielaanvragen van Afghaanse vluchtelingen worden teruggedraaid, gezien de huidige situatie?
Ik vraag om opheldering over de versoepelde asielprocedures voor iedereen die Nederland heeft geholpen en over de vraag waarom dat slechts beperkt blijft tot de mensen die zich voor ons of voor de internationale gemeenschap hebben ingezet. En nogmaals: de garantie op een veilig en menswaardig bestaan zou niet mógen afhangen van je beroep of je inzet voor de internationale gemeenschap.
Het bieden van een veilig thuis aan hen die Afghanistan moeten ontvluchten is onze verantwoordelijkheid. Nederland heeft ten slotte een grote bijdrage geleverd aan de eindeloze oorlogssituatie in dat land. Onder het mom van verspreiden van vrijheid, democratie en mensenrechten hebben wij daarentegen mensenlevens ontnomen, hebben we slachtoffers gemaakt, vluchtelingen gemaakt, een heel land ontwricht. Ik heb het eerder gezegd in de Kamer en ik herhaal het. De imperialistische oorlogspolitiek van westerse landen, inclusief Nederland, gedreven door de honger naar grondstoffen, winst, macht moet nu ten einde komen.
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Simons voor haar inbreng en ga naar de heer Ceder, die zijn inbreng zal doen voor de ChristenUniefractie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Gisteravond las ik het verhaal van Sharif. Hij kon het vliegveld in Kabul niet op met zijn kinderen, een vliegveld waar vele mensen zich vastklampten aan vliegtuigen. We hebben beelden kunnen zien van mensen die uit de lucht vielen in de hoop om te kunnen vertrekken naar een veiliger haven. Sharif is een Afghaan die jaren lange als tolk heeft gewerkt voor de Nederlandse politiemissie in Afghanistan. Hij vlucht voor de taliban, want er is de gerechtvaardigde vrees dat hij en zijn familie vermoord worden als ze erachter komen dat hij voor de missie heeft gewerkt. Ik weet niet hoe het nu met Sharif gaat. Ik weet ook niet hoe het anderen in Afghanistan zal vergaan de komende dagen. Mijn eerste prioriteit vandaag is dat er heel snel duidelijkheid komt over wat we kunnen doen om eenieder die daar is en ons geholpen heeft, te beschermen. Ik voel me hierbij ook gesteund door de vele veteranen, de politiemensen, leden van de Afghaanse diaspora, leden van ngo's, vrouwenrechtenactivisten, velen die zich de afgelopen hiervoor hard hebben gemaakt en de Kamer en het kabinet hebben opgeroepen om alles op alles te zetten om deze mensen te helpen. Ik hoor graag van het kabinet, van de Ministers wat nu de stand van zaken is.
Voorzitter. Ik weet niet of het kabinet in de afgelopen maanden voldoende urgent heeft gehandeld om de mensen in veiligheid te brengen. Daarmee is ook willens en wetens het risico genomen dat het niet alleen mogelijk te laat zou zijn om sommige mensen die ons hebben geholpen hebben, te kunnen brengen of in veiligheid te kunnen brengen, maar ook dat niet iedereen die onveilig is daadwerkelijk onze inzet en bescherming krijgt. Beheersbaarheid stond centraal. Het aantal aanvragen stond meer centraal dan de vraag of iemand daadwerkelijk in onveiligheid leeft en onze inzet verdient. Dat vind ik diep pijnlijk, omdat het ons als parlement, als kabinet, als land de serieuze vraag stelt welke waarden in ons land ons ten diepste drijven. Gaat beheersbaarheid boven het redden van iemand die ons in de ogen kijkt en ons om hulp smeekt? Staat bureaucratische afwikkeling boven de morele plicht om een persoon in nood, om iemand die zijn nek voor ons heeft uitgestoken, te ondersteunen? En is tegenwoordig een motie die met een meerderheid in onze parlementaire democratie is aangenomen, niet meer zo veel waard, waardoor er tijd overheen gaat om die volledig uit te voeren, terwijl het juist om een urgente situatie gaat?
Voorzitter. Als dat centraal staat en als dat de waarden zijn waar we prioriteit aan geven, dan neem ik daar uitdrukkelijk afstand van. Wat de ChristenUnie betreft staat bijstand aan een medemens die voor zijn leven vreest, boven verstikkende bureaucratie. Wat de ChristenUnie betreft zijn belangrijke waarden: gerechtigheid, loyaliteit, trouw, de ander als gelijke behandelen en mensen behandelen zoals je zelf behandeld zou willen worden als je in zo'n situatie zit en opkomen voor wat kwetsbaar is. Wat de ChristenUnie betreft zijn we een land dat misschien niet alles perfect heeft en misschien niet alle ruimte heeft, maar – laten we eerlijk zijn – er is genoeg ruimte om mensen te helpen die smeken voor hun leven, die ons jarenlang geholpen hebben en in wie we jarenlang in het gezicht hebben gekeken met de belofte dat we een land zijn waar we mensenrechten ten diepste belangrijk vinden en respecteren.
Wat de ChristenUnie betreft is dus één ding belangrijk: ieder persoon die aantoonbaar Nederland heeft geholpen, verdient onze bescherming. Dat is de afgelopen weken onze insteek geweest. Dat blijft ook onze insteek. Moedig zijn is niet handelen omdat er geen risico's of angsten zijn. Moedig zijn is strijdbaar handelen ondanks risico's, ondanks angsten, omdat we geloven dat wat we doen juist is. Dat betekent dat we de morele plicht hebben om alles op alles te zetten om eenieder te helpen die ons geholpen heeft, waaronder medewerkers, bewakers, juridische medewerkers, koks, chauffeurs, medewerkers van Nederlandse ontwikkelingsprojecten, mensenrechtenactivisten, in het bijzonder vrouwenmensenrechtenactivisten en fixers.
Voorzitter. Het kabinet heeft ons gisteravond laat bericht dat het overvallen is door de gebeurtenissen. De snelle opmars van de taliban heeft de hele wereld overvallen, maar ik kan niet meegaan met de suggestie dat de hele situatie rond het beschermen van kwetsbaren ons slechts is overkomen. We hebben daar wel degelijk ook een aandeel in. Zijn we namelijk overvallen door de datum van terugtrekking? Nee, dat weten we al maanden. Ook toen al werd de vraag gesteld wat we kunnen doen voor tolken. Zijn we overvallen door de noodzaak tot bescherming? Nee, we hebben meerdere debatten gehad en de Kamer heeft meerdere uitspraken gevraagd. Ook organisaties als VluchtelingenWerk en Amnesty, de mensen daar en ngo's hebben allang gewaarschuwd dat er een onhoudbare situatie dreigde te ontstaan. Zijn we overvallen door de mogelijkheid dat mensen zouden vluchten en asiel zouden aanvragen? Nee, sterker nog, ons kabinet heeft een aantal weken geleden – zo heb ik uit de media moeten vernemen – actie ondernomen om ervoor te zorgen dat mensen alsnog uitgezet kunnen worden. We zijn misschien door sommige situaties overvallen, maar niet door alles. Ik stel iedere bewindspersoon de vraag of zij concluderen dat we te traag gehandeld hebben, met alle gevolgen van dien, en dat dit ook ergens een politieke keus was.
Voorzitter, ik heb nog een paar vragen en dan ben ik klaar. We hebben eerder gesteld ...
De voorzitter:
Meneer Ceder, ik ben echt heel ruimhartig geweest met uw spreektijd. Ik stel u voor om alleen de vragen te stellen die nog niet gesteld zijn, en dan kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker. Wij hebben eerder vragen gesteld over het scenario wat er zou gebeuren als de ambassade geëvacueerd zou moeten worden. Wij hebben begrepen dat afgelopen zondag een aantal Nederlandse medewerkers wel degelijk zijn geëvacueerd. Volgens de beantwoording toen zou dat niet gebeuren en was er een protocol. Kan de Minister aangeven of dat protocol ook is nageleefd? En kan zij duidelijkheid geven over de berichten dat Nederlandse personeelsleden weg waren en Afghaanse personeelsleden dat niet wisten?
Nog twee vragen, voorzitter. De Amerikanen gaan nog door met hun Operation Allies Refuge. Houdt de Minister hierover contact met de Amerikanen? Kan Nederland zich hier niet bij aansluiten? En als wij mensen niet direct naar Nederland kunnen halen, ziet de Minister dan mogelijkheden om ook naar buurlanden of andere landen te kijken, zoals andere landen ook doen, om daar, in ieder geval buiten Afghanistan, de asielprocedure af te wikkelen?
De voorzitter:
Meneer Ceder, in het algemeen ben ik vriendelijk, maar ik vraag u nu echt om uw laatste vraag in één zin te doen. U belemmert anders de mogelijkheid om de beantwoording van de vragen en de inbreng van uw collega's op een goede manier te laten plaatsvinden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben gezien dat sommige tolken of medewerkers afgewezen worden, omdat hun werkzaamheden niet substantieel of high profile genoeg zouden zijn geweest. Kan de Minister er duidelijkheid over geven waar de grens ligt? Kan zij een definitie geven van «high profile» en «substantiële werkzaamheden verrichten»?
De voorzitter:
Dat was een mooie zin.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de heer Ceder. Ik ga nu naar de heer Dassen, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De situatie in Afghanistan is de afgelopen dagen zo gigantisch snel geëscaleerd dat je bijna denkt dat de wereld hierdoor overvallen wordt. Maar niets is helaas minder waar. Al op het moment dat de VS aangaven de Amerikaanse troepen terug te trekken en onderhandelingen tussen de Afghaanse regering en de taliban te zullen omarmen, hadden de alarmbellen moeten afgaan en had er een noodplan klaar moeten liggen. Want de taliban zijn altijd de baas gebleven in grote delen van Afghanistan. Het land was nog niet klaar om op zo'n korte termijn en in zo'n hoog tempo aan zijn lot overgelaten te worden.
Het allerbelangrijkste: momenteel vrezen mensen voor hun leven. Wij hebben allemaal de vreselijke beelden gezien van Afghanen die zich aan vliegtuigen vastklampen om weg te komen. Nu het vliegveld weer open lijkt te zijn, is de vraag hoe ervoor wordt gezorgd dat de mensen daar wegkomen. Hoe wordt bepaald en wie bepaalt welke mensen mee kunnen? Hoe ruimhartig wordt er gekeken naar de mensen die jarenlang hun nek hebben uitgestoken? Vertalers, koks, chauffeurs, mensen- en vrouwenrechtenactivisten. Hoe wordt ervoor gezorgd dat zij daar wegkomen?
Voorzitter. Twee jaar geleden beloofde het kabinet de Afghaanse tolken en andere Afghanen die Nederland hebben bijgestaan, inclusief hun gezinnen, deze kant op te halen. De behulpzaamheid van deze tolken was niet alleen ontzettend welkom maar, zeker gezien de situatie nu, ook uitermate gevaarlijk en daarmee ook moedig. Twee jaar geleden. Hoe heeft het kabinet het zover kunnen laten komen? Waarom heeft het kabinet zo lang gewacht, ook na de waarschuwingen vanuit het Afghaanse ambassadepersoneel in februari van dit jaar? Hoe verklaart het kabinet dat het de veiligheid van de mensen onvoldoende heeft gegarandeerd? De vraag over de motie van juli, en daarmee over de ogenschijnlijke onverschilligheid die bij dat handelen is getoond, is door velen inmiddels al gesteld. Juist daar waar eigenaarschap de basis had moeten zijn. De wens van het parlement was duidelijk. Daarom ik heb ik daar nog een paar vragen over.
Welke besluitvorming heeft er na het debat van 8 juli plaatsgevonden en hoe is daarnaar gehandeld? Wie waren daarbij betrokken en wie was voor welk besluit verantwoordelijk? Hoe is de afstemming tussen de verschillende ministeries geweest in de afgelopen weken? En wie in het kabinet heeft hierin de leiding genomen? Het kabinet lijkt de wens van ons parlement niet volledig serieus genomen te hebben. De tolken en andere betrokken personeelsleden zijn daar nu echt de dupe van. Heeft het kabinet zicht op waar de tolken en hun families zich bevinden? Is er zicht op of er slachtoffers zijn gevallen? Wat is de inzet van de Minister in de Raad Buitenlandse Zaken, later vandaag? Hoe zorgt de Minister ervoor dat Europese landen intensief samenwerken om de vliegtuigen die vertrekken, maximaal te bezetten? Zoals ik net al aangaf, hoor ik graag of «maximaal» meer is dan de 160 plekken die normaal in een vliegtuig beschikbaar zijn.
Voorzitter. Woorden schieten tekort. Als klap op de vuurpijl geeft de Minister van Defensie de Afghanen ook nog een trap na door te stellen dat de westerse troepen de Afghanen in ieder geval hebben laten zien dat het ook anders kan. Wat doet de Minister voor die vrouwen die inderdaad hebben geproefd aan deze vrijheid en van wie de rechten nu genadeloos worden afgepakt?
Voorzitter. Twee weken geleden nog trok nota bene onze eigen Staatssecretaris aan de bel bij de Europese Commissie om Afghanen ongestoord terug te blijven sturen vanuit Europa. Ik neem aan dat de uitzettingsstop nu permanent wordt. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?
Voorzitter. Onder het mom van «regeren is ook vooruitzien» kunnen we niet anders zeggen dan dat er grandioos gefaald is door het kabinet. Er staat een enorme vluchtelingencrisis voor de deur. Nu Amerika zich van ons afkeert en China de situatie gebruikt om zijn strategische positie te versterken, is het wat Volt betreft echt tijd dat Europa een eigen koers bepaalt. Is de Minister het ermee eens dat er een Europees noodplan moet komen voor de Afghaanse vluchtelingen? Zo ja, hoe gaat de Minister dit dan aanpakken?
Voorzitter, tot slot. Volt bepleit, in navolging van Canada, EU-breed eenzelfde menswaardig beleid te voeren en Afghaanse vluchtelingen te verwelkomen, met daarbij specifiek aandacht voor tolken en andere personen die Nederland hebben bijgestaan, maar in het bijzonder ook voor vrouwen- en mensenrechtenactivisten, journalisten en anderen die al eerder genoemd zijn en andere kwetsbare groepen.
Als laatste, voorzitter, wil ik kort stilstaan bij de mensen die dit volgen en die in angst thuiszitten omdat ze niet weten wat er met hun familie gebeurt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de heer Dassen voor zijn inbreng en kijk naar de heer Fritsma voor zijn inbreng namens de PVV-fractie.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Afghanistan is de afgelopen dagen in rap tempo helemaal overlopen door de taliban. Een islamitische terreurorganisatie die het in een compleet land voor het zeggen heeft, is natuurlijk verschrikkelijk slecht nieuws. Het zal helaas ook een impuls geven aan de ambities van andere jihadistische organisaties in de regio, zo niet in de hele wereld. Daar moeten we rekening mee houden. In Afghanistan is in ieder geval een einde gekomen aan de aanwezigheid van een internationale troepenmacht die maar liefst twintig jaar heeft geduurd. Die inzet van westerse militairen was eigenlijk alleen in het begin zinvol, toen Al Qaida er werd bestreden. Maar naarmate die missie veranderde in een opbouwmissie, was die simpelweg gedoemd te mislukken. Afghanistan is een land dat vergiftigd is door islam, geweld, tribalisme en extreme corruptie. Daar is echt geen vrije, democratische rechtsstaat naar westers model van te maken. Zelfs de Afghaanse leiders waar het Westen mee samenwerkte, waren niet te vertrouwen. Ze staken bijvoorbeeld keihard geld in eigen zak, dat eigenlijk gebruikt had moeten worden voor het werven van soldaten. Hopeloos. We hadden te maken met een mission impossible, en die is nu helaas overgegaan in de chaos die we vandaag zien. Te midden van deze chaos wordt nu dus ook van Nederlandse zijde gepoogd om evacuaties in gang te zetten. We hebben daar tijdens een vertrouwelijk gedeelte van deze vergadering al een update over gekregen, bijvoorbeeld op de vraag van de PVV hoeveel Nederlandse staatsburgers in Afghanistan vastzitten. Misschien kan het kabinet daar ook in dit openbare gedeelte op ingaan.
Voorzitter. Verder is er natuurlijk een zeer urgente zaak die zo spoedig mogelijk geregeld moet worden. Dat is het afwenden van een nieuwe vluchtelingencrisis. Het spreekt voor zich dat vele Afghanen naar Europa en naar Nederland willen gaan. Sterker nog, we zien het nu alweer helemaal misgaan met een mevrouw Merkel die weer op de «wir schaffen das»-toer gaat. Weer heeft ze gezegd dat ze zo veel mogelijk mensen naar Duitsland wil halen, nog los van de asielzoekers die dat op eigen kracht gaan doen, want zo'n uitnodiging is natuurlijk niet aan dovemansoren gericht. En aangezien premier Rutte en het hele kabinet altijd kritiekloos op schoot zitten bij mevrouw Merkel, dreigen hier in Nederland echt weer hele grote problemen.
Het spreekt voor zich dat Nederland een nieuwe vluchtelingencrisis echt niet aankan. Veel te lang is er al een veel te hoge prijs betaald voor de aanhoudende massa-immigratie. We zitten tot op de dag van vandaag met de nasleep van de vorige vluchtelingencrisis. Zo is er door de massale komst van Syriërs voor gewone Nederlanders tot op de dag van vandaag geen sociale huurwoning meer te krijgen. En zoals een paar jaar geleden ook Syrische terroristen naar Europa kwamen, die de meest gruwelijke aanslagen hebben gepleegd, zitten we nu natuurlijk echt niet te wachten op een herhaling daarvan met talibanterroristen, die nota bene met westerse wapens aan de haal zijn gegaan. Houd ze tegen! Dat is de oproep van de PVV aan het kabinet. Hier speelt echt een cruciaal veiligheidsbelang. Gooi daarom de grenzen dicht en zet een asielstop in, want de Syrische asielcrisis mag in geen geval overgaan in een Afghaanse asielcrisis. Hier wil ik echt een duidelijke reactie van het kabinet op, want het is onvergeeflijk als straks weer achter de feiten aan wordt gelopen, als niet geleerd is van eerder gemaakte fouten en als alle asielzoekerscentra en sporthallen weer volstromen met asielzoekers, die nooit meer weggaan en die in de eigen regio hadden moeten worden opgevangen.
Voorzitter. Ik heb ten slotte nog één belangrijke vraag. Kan het kabinet, nu helaas het Islamitisch Emiraat van Afghanistan is uitgeroepen, garanderen dat hier nooit, maar dan ook nooit en te nimmer, diplomatieke banden mee worden aangeknoopt? Want dit rampregime mogen we natuurlijk niet legitimeren.
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de heer Fritsma voor zijn inbreng en ga tot slot naar de heer Kuzu voor zijn inbreng namens de DENK-fractie.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het model van westerse militaire interventie, met de gedachte om democratie te brengen en aan wederopbouw te doen, is failliet. Ik heb vandaag veel collega's gehoord die zeiden dat het allemaal zo snel is gegaan. Ik wil die collega's er ook aan herinneren dat in 2010 in deze Kamer een discussie werd gevoerd over de exitstrategie. Het leidde zelfs tot een kabinetscrisis onder Balkenende IV. Toen smeekten en vroegen de Amerikanen om nog even te blijven en aan wederopbouw te doen. Tien jaar later kregen we een rapportage waarin werd gesteld dat de wederopbouw te rooskleurig werd voorgesteld. Daar heeft de Minister haar excuses voor aangeboden.
Voorzitter. Ik hoorde gisteren Biden spreken in een toespraak gericht aan het Amerikaanse volk. Daarin werd gezegd dat het nooit de bedoeling is geweest van de Amerikanen om aan wederopbouw te doen. Dus we zijn twintig jaar lang voorgelogen door de Amerikanen. Ik hoop dat dit een les is en dat we nooit meer klakkeloos achter de Amerikanen aan gaan lopen.
We zagen het zondagavond gebeuren. Een doemscenario voltrok zich, waar de hele wereld bang voor was maar wat we eigenlijk ook wel zagen aankomen: Kabul viel en de taliban riepen in het presidentiële paleis de overwinning uit. Maandenlang keek de wereld toe hoe de taliban terrein wonnen. Stukje bij beetje spatte het werk van duizenden militairen uiteen. Met de dag maakte de hoop van miljoenen Afghanen plaats voor machteloosheid en angst.
Met de hoop om met de laatste vlucht het land te verlaten, propten duizenden Afghanen zich in een vliegtuig met een capaciteit van 300 man. Ik kan dan ook niet begrijpen dat er een Duits vliegtuig is geland en dat er maar zeven mensen mee konden. Ik zou de Minister dus willen vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat we het maximaal gaan benutten en we straks geen vliegtuig op het vliegveld hebben staan en we maar enkele personen kunnen meenemen. Laten we maximaal gebruikmaken van de mogelijkheden. Want als je ziet dat tienduizenden Afghanen rennen voor hun leven door de straten van Kabul, op zoek naar een veilige schuilplaats, dan kan ik me heel moeilijk voorstellen dat hier collega's zijn die het nu hebben over het beperken van de asielstroom en het beperken van de migratiestroom. Laten we onze menselijkheid en onze humaniteit tonen.
Voorzitter. De hoop van miljoenen Afghanen is verdoezeld en verkwanseld. Alle inzet van onze mannen en vrouwen is in de prullenbank beland. Vele offers van duizenden militairen zijn in één klap tenietgedaan. In het kielzog van dit drama en het failliet van de westerse wereld heeft ook dit kabinet gefaald. Ik wil de Minister van Defensie herinneren aan haar eigen woorden. Op 3 juni zei ze dat er desnoods evacuatievluchten georganiseerd zouden worden om de Afghaanse tolken die de Nederlandse militairen door dik en dun hebben gesteund, op te halen. Drie maanden later hangen deze woorden nog steeds in de lucht, maar staan de evacuatievliegtuigen nog steeds aan de grond. Wanneer gaat er nou echt werk gemaakt worden van het opvangen van die tolken? Wanneer gaat er werk gemaakt worden van de Kamerbrede oproep op deze mannen en vrouwen een veilige toekomst te bieden? Wanneer gaat de Minister eigenlijk recht doen aan haar eigen woorden?
Voorzitter. De Afghaanse tolken, of in ieder geval een deel van hen, zijn door dit kabinet in de steek gelaten. Het recht op een veilig bestaan voor de Afghaanse tolken is door de Minister verkwanseld. Met de onzinnige bureaucratie van deze Minister worden tientallen Afghaanse tolken aan hun lot overgelaten. Is het nou echt zo moeilijk om 300 mensen met hun gezinnen hiernaartoe te halen? Wat is daar nou zo moeilijk aan? Ik begrijp het echt niet.
Voorzitter. Dit is een afgang, een totale mislukking. Heeft de Minister eigenlijk wel besef van wat er in Afghanistan gebeurt? Ik zie haar optreden in tv-shows, waarbij ze aangeeft dat Nederland heeft laten zien dat er perspectief is voor Afghanistan, nota bene op de dag dat Afghanistan in handen viel van de taliban.
Voorzitter. Ook vraag ik de Minister hoe ze terugkijkt op twintig jaar aanwezigheid van Nederland in Afghanistan. Was het het eigenlijk allemaal waard? Ook ben in benieuwd hoe dit kabinet terugkijkt op de oorlog. Kunnen we echt met droge ogen beweren dat onze missie is volbracht als we zien dat er nog meer chaos dreigt in Afghanistan? Kunnen we echt met droge ogen beweren dat onze missie is volbracht als er nog meer onzekerheid dreigt voor de Afghaanse bevolking die normaliter weer het slachtoffer is, zoals altijd?
Voorzitter. Als het op deze manier doorgaat, dan kunnen we tegemoetzien wat een aantal politieke partijen bang voor is – ik ben niet zo bang aangelegd – namelijk dat er weer een vluchtelingenstroom op gang komt. Dat is dan het moment dat we voor de lakmoesproef staan en echt tegen elkaar moeten zeggen: we hebben twintig jaar lang als westerse wereld iets niet kunnen volbrengen zoals wij dat hadden gedacht, en dan komt het eropaan dat we onze verantwoordelijkheid nemen en ruimhartig opvang bieden aan mensen in nood.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de heer Kuzu voor zijn inbreng. De heer Eerdmans heeft een interruptie.
De heer Eerdmans (JA21):
Zou meneer Kuzu met die ruimhartige blik, die ik van hem begrijp, niet veel beter kunnen inzetten op de regio? In de veilige landen daar zou opvang internationaal geregeld moeten worden, in plaats van dat we nu al zeggen: laat ze allemaal maar naar Nederland komen. Ik snap dat niet. Het lijkt mij ook helemaal niet in het voordeel van Afghaanse vluchtelingen om die reis te moeten ondernemen en hier hun heil te moeten zoeken. Sterker nog, ik denk dat het juist een hele positieve werking in de regio kan hebben als we het daar voor elkaar boksen. Ik weet hoe lastig het is en dat we dat al tientallen jaren proberen te bereiken. Maar is dat niet een veel beter uitgangspunt dan wat u betoogt?
De heer Kuzu (DENK):
In eerste instantie ben ik er altijd voor dat je kijkt naar wat er in de regio mogelijk is. Ik hoor de heer Eerdmans spreken over Tadzjikistan, Oezbekistan en alle landen daaromheen. Je moet dan ook altijd rekening houden met het absorptievermogen van de regio. Dat hebben we ook gezien ten tijde van het vluchtelingendrama dat in Syrië plaatsvond. Als je dan ziet dat een kwart van de bevolking van Libanon bestond uit Syrische vluchtelingen, terwijl wij hier moeilijk deden over 50.000 asielzoekers, dan vind ik die verhouding scheef. Ik vind dus dat je moet kijken naar de oplossing in de regio, maar tegelijkertijd ook moet kijken wat je als beschaafd land, als Nederland, voor elkaar kan krijgen om mensen in nood te helpen. Het is wat mij betreft dus niet of-of.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. We zullen nu vijftien minuten schorsen, zodat de bewindspersonen de beantwoording van de vragen kunnen voorbereiden. Ik wil iedereen verzoeken om hier echt uiterlijk om 13.10 uur te zijn, zodat we tijdig kunnen beginnen.
De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.10 uur geschorst.
De voorzitter:
De heer Kuzu heeft een opmerking.
De heer Kuzu (DENK):
Ik zou de collega's willen voorstellen dat we, gezien de eindtijd van 14.00 uur van dit debat – ik denk overigens niet dat we die gaan halen – de tweede termijn morgen tijdens het tweeminutendebat zullen doen. Daardoor kunnen we misschien iets meer ruimte krijgen voor interrupties richting de drie bewindspersonen.
De voorzitter:
Ik constateerde ook dat we wat uitlopen. Dat kan natuurlijk gebeuren. Ik stel voor het kabinet nogmaals uit te nodigen om kort maar wel adequaat te antwoorden op de gestelde vragen, en ervoor te kiezen om een tweede termijn te doen van een halve minuut. En morgen – u loopt al een beetje voor – is er dan ook nog gelegenheid, want ik zal inderdaad een tweeminutendebat aanvragen.
Ik kijk naar de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen.
Minister Kaag:
Dank. Nogmaals dank aan de Kamer voor niet alleen de interesse maar ook het belang dat hieraan wordt gehecht en de stevige kritiek die is geuit. Ik dank de Kamer verder voor het gesprek dat wordt gevoerd over de huidige stand van zaken en over het handelingsperspectief dat er nog is onder hele ongewisse omstandigheden.
Ik wil eerst toelichten wie wat gaat doen in deze beantwoording van vragen. Vanuit Buitenlandse Zaken zal ik kort spreken over de algehele situatie. Ik neem daarin natuurlijk de vragen mee die qua internationale politiek van belang zijn voor wat betreft China of de Russische Federatie, maar ook die over de taliban zelf. Ik zal spreken over de status van de ambassade en de consulaire hulpverlening, maar ook over alles wat betreft het lokale ambassadepersoneel. Die verantwoording hebben wij binnen het kabinet als werkgever. Ik zal spreken over de evacuatie van de Nederlanders plus de lokale staf en hun gezinnen, en van anderen die in aanmerking zouden moeten komen, de kwetsbare groepen. Ik spreek over het internationaal overleg en doe een voorstapje naar mogelijke OS-inspanningen. Collega De Bruijn is natuurlijk ook in contact met zijn collega's, al naar gelang. De Minister van Defensie zal alle operationele details bespreken, inclusief vluchten, bereikbaarheid en inzet. Verder zal zij alles bespreken wat betreft de tolken, medewerkers van de militaire missies en het personeel dat voor de NAVO heeft gewerkt. De Staatssecretaris van JenV zal alles bespreken betreffende asielprocedures, zowel de mogelijke verzoeken als de lopende verzoeken. Ze zal spreken over de voorwaarden en de versoepeling van voorwaarden en over de opvang in Nederland. Dit is ongeveer de taakverdeling binnen de beantwoording.
Ik wil graag nogmaals namens het kabinet zeggen hoe wij allen de verschrikkelijke ontwikkelingen in Afghanistan als dramatisch hebben aangezien. Wat mij betreft heeft zich daar een ramp voltrokken. We horen het ook allemaal. Iedereen heeft contacten en wordt benaderd. Er zijn ook familieleden, zoals het Kamerlid van BIJ1 terecht zei, van mensen hier of van mensen die in Afghanistan hebben gewerkt, niet alleen onze militaire mannen en vrouwen, maar ook de vele medewerkers van Buitenlandse Zaken die daar toch hun hart een beetje hebben verloren. Zij vinden het niet alleen verschrikkelijk wat er gebeurt, maar leven ook echt mee. Dit is wat mij betreft een ramp.
De ontwikkelingen hebben elkaar razendsnel opgevolgd. Hier past bescheidenheid en reflectie. Het is veel sneller gegaan dan niet alleen wie dan ook had verwacht, maar ook wij hadden verwacht. Het tempo van de opmars, niet de aanwezigheid van de taliban, heeft de hele internationale gemeenschap overvallen, ons ook. De verwachting dat het Afghaanse leger veel meer weerstand zou bieden of zou willen bieden, is geen waarheid geworden en dus naïef gebleken. We hebben het niet zien aankomen en we hebben de situatie verkeerd ingeschat. Het is verschrikkelijk dat zo veel mensen nu in onzekerheid zitten over hun veiligheid en toekomst, en dat betreft ook vele lokale ambassademedewerkers die tot hun laatste snik zijn en zullen blijven werken om de evacuatie van de tolken en hun gezinnen of anderen mogelijk te maken.
Een ambassade, waar dan ook ter wereld, functioneert niet zonder een lokale staf. Zij zijn de kern van waar een ambassade vaak om draait. De gebeurtenissen roepen veel vragen op die ook de komende tijd beantwoord moeten worden. Voor ons is nu de hoogste prioriteit om Nederlanders en lokale medewerkers en hun gezinnen – ik noemde het net al: zij hebben soms al twintig jaar voor en met ons gewerkt – die nog in Afghanistan zijn, het land uit te krijgen en in veiligheid te brengen. Dat zijn 36 lokale ambassademedewerkers. Ik tel daar nog een groot aantal mensen bij op om een gezin te maken. Onze lokale staf maakt zich begrijpelijkerwijs enorme zorgen om hun veiligheid. U heeft het artikel onder andere in NRC Handelsblad gelezen. De evacuatie van onze staf heeft mijn volle aandacht, samen met de Nederlanders die nog in Afghanistan zijn en de tolken die absolute prioriteit zijn en blijven voor het kabinet. Onze ambassadestaf, uitgezonden diplomaten en de lokale staf hebben ontzettend hard gewerkt onder onmogelijke omstandigheden. Ik heb gister bijvoorbeeld nog op het laatste moment weer een aantal malen gesproken met onze tijdelijke zaakgelastigde. Hij sprak vanuit de luchthaven over wat hij had gezien, wat zijn staf en lokale medewerkers hebben gezien en moeten meemaken, en over de enorme, onvoorstelbare stress en emotionele druk die die mensen hebben ervaren. Maar ze waren er wel.
Zij zijn vertrokken op sterk aandringen en gehoor gevend aan the last call van de Amerikanen: het is nu het vliegtuig in, want wij kunnen niets meer garanderen. Dat was op het laatste moment. En nu – Minister Bijleveld zal dat toelichten – is er alweer een vlucht uit. Ik wil ook mijn enorme krediet en respect voor al deze mensen hier uitspreken. Er is alweer een vlucht vertrokken, die via een land in de regio zal reizen om op het eerst mogelijke moment weer in Kabul op die luchthaven te zijn om ervoor te zorgen dat alles loopt zoals wij met z'n allen willen: mensen veiligstellen. Ik kan het belang daarvan niet genoeg onderstrepen, maar ik weet dat dit een gedeeld belang is.
In de nacht van zaterdag op zondag zijn de uitgezonden ambassadestafleden van hun bed gelicht, midden in de nacht. Hen is toen gezegd: de compound wordt binnenkort overvallen door de taliban, dus ga nu – nú! – naar de luchthaven. Dat is gebeurd met alle andere landen: de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Zweden, Noorwegen. U kunt zich de groep gelijkgezinde landen voorstellen. Toen was er een breakdown in communicatie. Zij hebben niet op dat moment direct hun lokale personeel kunnen inlichten. Dat is geen kwade wil. Dat is puur op instructie handelen, want die tijd heb je niet. U moet zich voorstellen: uw huis staat in brand. Dan is de neiging van mensen om ook nog dit en dat te willen doen, maar dat kan dan even niet. Je moet op instructie meteen weg.
Een aantal uren later is er weer contact geweest, maar er was een communicatiebreakdown. Alle spullen moesten vernietigd worden en op de luchthaven weer hersteld worden. Toen is er meteen contact geweest met lokaal ambassadepersoneel, want uiteraard zijn al uw vragen daarover terecht. Wisten ze het niet direct? Nee, dat kon niet. Wisten ze het zodra dat weer kon? Ja. Weten ze precies wat er voor hen gaat gebeuren? Volgens onze planning ook. Hebben we controle over alle elementen? Ik vrees van niet, helaas. Ik kom terug op de speciale vragen over ons lokale ambassadepersoneel, maar ik vind het belangrijk om dat hier te benoemen.
Zoals ik net zei, wordt er een nieuw ambassadeteam uitgevlogen, onder leiding van onze Nederlandse ambassadeur, een consulair noodteam en een versterking, waar Minister Bijleveld over zal spreken, van speciaal militair beveiligers. Die zijn met een militair transportvliegtuig afgereisd naar de regio. Wij zullen er, zoals ik zei, alles aan doen om alle mensen die onze steun en bescherming verdienen – Nederlanders, tolken en hun gezinnen en anderen die daarvoor in aanmerking komen – zo snel mogelijk uit Afghanistan te halen. Het is ontzettend belangrijk dat we het niet alleen goed doen met elkaar, met het kernteam, met het crisisteam dat al tijden opereert, maar ook op Europees en internationaal niveau.
Wij zijn ontzettend afhankelijk van onze Amerikaanse vrienden en bondgenoten. Ik moet hier heel helder in zijn. Wij kunnen onze beste planning voorbereiden, maar zonder de Amerikanen, zonder hun veiligheidsinformatie, zonder hun air cover, zonder hun bescherming van de luchthaven is er niets mogelijk. Wij zijn ook van hen afhankelijk voor de contacten met de taliban, om druk uit te oefenen. Antony Blinken zei gisteren tegen de taliban: als jullie ons in de weg zitten, als jullie een gevaar vormen, dan weten we jullie te vinden. Daar zijn wij van afhankelijk. Onze versterking is voor onze operatie vanaf de luchthaven.
Dan kom ik bij de vragen. Ik heb zelf veel contact gehad met mijn Franse, Duitse en Noorse collega's, met Antony Blinken, maar ook met de sg van de NAVO, juist om te bezien wat we samen kunnen doen. We moeten dit samen doen, maar u weet het ook: in een oorlogssituatie is de besluitvorming aan degenen die dáár zitten. Wij zijn niet de kapiteins aan wal. Wij steunen en sturen alles wat nodig is, en wij geven politieke dekking, maar wij moeten ons vertrouwen geven aan de mensen die dáár zitten, want wij kunnen niet namens hen denken. Wij zien niet het gevaar dat om de hoek schuilt. Daarom staan wij ook achter de besluiten die daar worden genomen. Het is een dramatisch einde. U vroeg natuurlijk al heel veel over Afghanistan. Het is een dramatisch einde van twintig jaar van: een beetje op, heel veel af, en toch heel belangrijke veranderingen in het leven van veel Afghanen. Ik kijk daar met enorme somberheid naar, want alle verworvenheden, hoe fragiel ze ook waren, staan niet alleen onder druk; ik ben bang dat ze in één korte keer zullen worden weggevaagd. Ik zal straks verder spreken over wat wij gaan doen.
Maar onze inspanningen zijn belangrijk geweest. Ze hebben een groot verschil gebracht in het leven van veel vrouwen en meisjes. We hebben geïnvesteerd in de rechtsorde. We hebben geïnvesteerd in training. We hebben geïnvesteerd in onderwijs, in de toegang tot onderwijs. We hebben geïnvesteerd in trainingsinstituten voor landbouw. Er zijn zo veel tastbare resultaten geweest, via internationale samenwerking en ontwikkelingssamenwerking, dat ik ook mag hopen dat dit blijft staan en dat het ook blijft staan om een steun in de rug te zijn. Wij zullen kanalen zoeken, niet met de taliban, maar via internationale organisaties of niet-gouvernementele organisaties die wij kennen, die betrouwbaar zijn en die de mensen van Afghanistan zullen blijven helpen zo goed en kwaad als dat mogelijk is. De VN blijven. 3.000 lokale medewerkers van de Verenigde Naties, tot nu toe, blijven. Net zoals veel organisaties uit het maatschappelijk middenveld zijn zij er vaak voor, gedurende en na een conflict, hoe moeilijk dat ook is. Ik vraag dan ook uw bijzondere aandacht en steun voor die organisaties, want zij dragen onze boodschap en onze waarden uit. We zijn enorm van hen afhankelijk.
Ik wilde nog speciaal benoemen – dan kan ik in deze langere introductie snel een aantal van uw vragen meenemen, denk ik – dat we er oog voor hebben dat er veel Afghanen zijn, mannen en vrouwen, die vanwege hun band met Nederland of vanwege de opdracht die wij wilden uitvoeren acuut en groot gevaar lopen. Ik denk aan journalisten en mensen die voor hen gewerkt hebben en voor Nederlandse mediaorganisaties opdrachten uitvoerden. Ik denk aan Afghaanse medewerkers van door Nederland gefinancierde OS-projecten. Ik denk aan Afghaanse medewerkers van Nederlandse missies of mensen die in zichtbare posities een band hebben gehad met een land als Nederland. We zullen binnen de grenzen van het mogelijke de komende etmalen trachten om de meest schrijnende gevallen in ieder geval een prioritaire plek te kunnen geven op evacuatievluchten. Ik moet helaas wel de spreekwoordelijke waarschuwing geven dat het kleine team van de ambassade onder heel hoge druk en moeilijke omstandigheden opereert. Zodra ze weer kunnen landen, zullen zij zowel prioriteit geven aan de consulaire zorg voor Nederlanders en alle mensen die al op onze lijsten staan, maar natuurlijk ook uit willen dragen dat er ook plek is voor een aantal andere mensen, juist vanwege de grote risico's die zij lopen. Niemand kan zeggen hoeveel tijd we hebben. We hopen dat het meer is, maar ik denk dat we in de planning moeten uitgaan van het minste aantal uren of dagen, want dat is de realiteit die zich nu voordoet, denk ik. Maar we zijn daarin ook afhankelijk van de Amerikanen.
Ik ga nu door met de beantwoording van de vragen. Mevrouw Belhaj ...
De voorzitter:
De heer Kuzu heeft al een interruptie.
De heer Kuzu (DENK):
Dit is volgens mij een goed moment om mijn vraag te stellen, want de Minister refereert aan de berichtgeving in de NRC. In die berichtgeving lezen we dat 37 personen die als ondersteunend personeel werkzaam waren voor de Nederlandse ambassade op een zondagochtend aankwamen op de ambassade en daar eigenlijk helemaal niks aantroffen. Ik vraag me af hoe dat kan. Waarom wordt die informatie wel gegeven aan het Nederlandse personeel en niet aan het ondersteunende Afghaanse personeel, dat zich ook jarenlang heeft ingezet voor de Nederlandse belangen?
Minister Kaag:
Ik weet niet of de heer Kuzu daarnet in de zaal was, maar ik heb net gezegd dat er een aantal uren voorbij is gegaan omdat aan het Nederlandse personeel – dat heeft met de veiligheidsopdracht te maken – de volgende instructie is gegeven door de Amerikanen en anderen: «De compound wordt overvallen. Het is een kwestie van uren. U loopt acuut gevaar als westers uitgezonden diplomatiek personeel. U moet nu naar de luchthaven. Dit is uw laatste kans.» Toen is er een communicatiebreakdown geweest vanwege de apparatuur. Zo snel als dat weer hersteld was en we vanaf de luchthaven konden communiceren, heeft dat plaatsgevonden. Ik kan in de tweede termijn benoemen wat er nog in al die uren is gebeurd. Ik heb daar zelf niet alle informatie over. Wat belangrijk is, is dat relocatie naar de internationale luchthaven ook alleen maar voor internationaal uitgezonden staf was. Het probleem is natuurlijk de lokale staf en hun gezinsleden. Die zijn prioriteit voor ons. Alle plannen lagen al een tijdje klaar. Zij zullen op de vluchten komen, Nederlandse of van andere landen, want wij willen hen veiligstellen. De verbindingen waren tijdelijk verbroken. Zodra die weer hersteld waren, is er contact met hen geweest. De lokale staf was ook op de hoogte van de zogenaamde noodscenario's en de contingency planning. Die waren een aantal maanden daarvoor al vastgesteld, ook in samenspraak met hen. Als je die planning doet, heb je een verantwoordelijkheid voor de internationale staf, maar natuurlijk ook voor de lokale staf. Het is wel zo – dat is bijna overal ter wereld zo – dat lokale mensen als inwoners van hun eigen land helaas op andere plekken zullen moeten verblijven. Zo werken ook de protocollen. De protocollen voor de evacuatie, de noodprotocollen die er waren, zijn gehandhaafd, ondanks de snelheid. Dat is losgekoppeld van het communicatiegat dat er is. Er is voortdurend contact met de lokale ambassadestaf en dat zullen wij natuurlijk willen houden.
U kunt zich ook voorstellen – ik heb dat gisteren een aantal malen met onze tijdelijk zaakgelastigde letterlijk vanuit het vliegtuig besproken – dat nadat de beveiligingsteams conform vertrek al hun wapens hebben moeten vernietigen die mensen daar op dat moment in een heel kwetsbare positie zitten. De kwetsbaarheid is voor eenieder. Daar zijn wij ons als geen ander van bewust, maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor het uitgezonden Nederlandse diplomatiek personeel, net zoals we dat voor Nederlandse militairen hebben.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Leijten een interruptie, maar de heer Kuzu heeft eerst nog een vervolgvraag.
De heer Kuzu (DENK):
De Minister heeft natuurlijk contact met de tijdelijk zaakgelastigde en ik moet het doen met berichtgeving uit de NRC. Ik constateer wel een schril contrast tussen hetgeen de Minister hier aangeeft en hetgeen ik lees in de krant. In de krant staat dat het ambassadepersoneel verrast is. Ik citeer een medewerker die voor het Ministerie van Buitenlandse Zaken werkt: «Ik wilde vrijdag al het land verlaten, maar door trage besluitvorming van sommige mensen in Den Haag kon dat toen niet. Ze spelen met onze levens.» Dit is wat een medewerker van de ambassade zegt. Dus in tegenstelling tot wat de Minister zegt, namelijk dat er zo snel mogelijk contact was, ervaren die mensen, 37 stuks met hun gezinnen, dat hun leven op het spel staat. Ik vraag me af of er inmiddels al contact is geweest met al die 37 personen, want de Minister zei ook: we willen die mensen in veiligheid brengen. De essentie is natuurlijk: gaat dat ook lukken, is de verwachting ook dat dat gaat lukken?
Minister Kaag:
Er is voortdurend contact met ons lokaal ambassadepersoneel. We hebben een crisisteam op Buitenlandse Zaken. Ook als het alleen maar om de ambassade zou gaan en het bijvoorbeeld ging om een land waarin een aardbeving heeft plaatsgevonden – ik geef ter illustratie een voorbeeld van een totaal andere situatie – hebben we via ons crisisteam altijd, continu, contact met ons uitgezonden personeel. We hebben als werkgever ook de zorg voor ons lokaal personeel. Er is voortdurend contact via de lijnen van Buitenlandse Zaken, ook met het lokale personeel. De besluitvorming was al helemaal rond, vorige week ook, om door te gaan met de evacuatie, niet alleen van tolken en hun gezinnen, maar ook van personeel via burden sharing dat via de EU heeft gewerkt. Nederland neemt daar ook z'n aandeel in. Ook over personeel dat met de NAVO is geaffilieerd zijn afspraken gemaakt ter bevestiging dat die mensen en hun gezinnen in veiligheid zullen worden gebracht. Diezelfde afspraak geldt uiteraard voor het lokaal ambassadepersoneel en hun gezinnen. Ik begrijp echter heel goed dat in deze uitzonderlijke, vreselijke situatie mensen continu bezorgd zijn en dat ze bang zijn dat het moment van vertrek niet gaat plaatsvinden. Over dat laatste hebben wij in het licht van de ontwikkelingen van de laatste dagen geen controle. Waar we wel controle over hebben, is er alles aan doen – via de Amerikanen, onze eigen beschikbaarheid en de vluchten – om evacuatie mogelijk te maken van deze mensen. Een aantal mensen stond al op de eerste passagierslijst, van de vlucht die helaas niet heeft kunnen landen toen het moest en toen wij dat wilden, doordat de luchthaven gesloten was.
Ik hoop ten zeerste met u, en ik denk met heel Nederland, dat we in de komende dagen een aantal mensen in veiligheid kunnen brengen. Daar horen zeker ons lokaal ambassadepersoneel en hun gezinnen bij. Tegelijkertijd zijn zij degenen die alles in het werk hebben gesteld om de tolken en hun gezinnen te vergezellen, hun leven veilig te stellen en hun vertrek mogelijk te maken.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil interrumperen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het moet daar werkelijk verschrikkelijk zijn. Je hoort net de Minister al uitleggen hoe zo'n protocol werkt. De Amerikanen komen: tassen pakken en wegwezen. En dan denken we in eerste instantie aan de westerlingen en we laten de lokale mensen daar zitten. Dat vind ik eigenlijk niet echt te verkopen na de ervaringen in Vietnam, Srebrenica, Rwanda en noem het allemaal maar op. Dus hoe kunnen je protocollen nou in hemelsnaam zo zijn?
Maar dan zegt de Minister iets belangrijks. Zij zegt: «De mensen die op die lijst staan, zullen op de vluchten komen.» Maar wij horen nu dat niemand meer naar het vliegveld durft te komen, want de taliban staan eromheen en staan iedereen te controleren. Welke garantie heeft de Minister nou daadwerkelijk dat dat gaat gebeuren? Of is het inderdaad zo dat de situatie uit haar handen is geglipt en dat mensen nu aan de goden, aan de situatie, zijn overgeleverd? Kan de Minister daar eerlijk over zijn?
Minister Kaag:
Ik ben er, denk ik, heel eerlijk over geweest. Ik geef een garantie op onze inzet. Maar kijk naar hoe dit de Amerikanen is overkomen en hoe ons dit collectief is overkomen. Niemand kan en zal dit garanderen. De enige garantie die wij hebben gegeven, is het besluit dat wij alles op alles zullen zetten om de mensen in veiligheid te brengen die wij al geïdentificeerd hebben, en ook de andere mensen, die zich nog zullen melden en die in aanmerking komen. Maar ik vrees dat de vraag retorisch is. En ik denk dat hij afbreuk doet aan de enorme inzet en het respect dat wij daarvoor hebben, maar ook aan wat er al is voorbereid. Alleen, wij hebben totaal niet voldoende invloed en controle om mensen uit verder dan Kabul weg te halen. En we hebben daarvoor ook niet de middelen. Andere landen doen dat ook niet. Het risico is dat mensen de luchthaven niet kunnen bereiken en zullen bereiken. Dat is een enorm risico voor hun eigen veiligheid. En we weten niet of ze worden toegelaten. Ik kom daar zo op bij de beantwoording van een aantal vragen die daarover gesteld is. Dus nee, er is geen garantie; dat is de vreselijke realiteit. Alle landen die mensen willen evacueren, kampen met dit vreselijke dilemma. Nou, het is niet eens een dilemma, maar het is iets wat wij niet kunnen beïnvloeden. We doen echter zo veel mogelijk via de NAVO en via de Verenigde Staten. En wij moeten heel erg op hen kunnen rekenen hierin.
Mevrouw Leijten (SP):
Nu doet de Minister eigenlijk hetzelfde als wat ze deed toen er een verklaring kwam over waarom Kamervragen van bijna drie weken geleden niet beantwoord konden worden. Het ging om heel feitelijke vragen. Het is nu crisis en we moeten nu vertrouwen hebben in de mensen die er zijn. Ik heb vertrouwen in de mensen die er zijn. En ik benijd ze niet, want het is verschrikkelijk daar. Maar er waren in deze situatie natuurlijk wel degelijk ook dingen te voorzien geweest, en er hadden dingen kunnen worden voorkomen. Daar gaat dit debat ook over. Laat ik maar gewoon de vraag stellen. Is in de ministerraad besloten om de motie over «leave no-one behind», een motie die is aangenomen, niet uit te voeren? En wanneer is dat besloten? En als dat niet is besloten, waarom is het dan niet gelukt om meer mensen in veiligheid te brengen toen er nog geen crisissituatie was?
Minister Kaag:
Bij «leave no-one behind» ging het met name over tolken en anderen. Het lijkt mij goed en gepast om daar in tweede termijn op terug te komen. Dan doe ik de beantwoording daarvan samen met misschien ook mijn collega's mevrouw Bijleveld en mevrouw Broekers-Knol. De inzet van het kabinet in deze periode is steeds geweest om alles op alles te zetten. En natuurlijk geven wij uitvoering aan de moties; ik weet niet wat de suggestie anderszins is. Maar het is ook eerlijk om te stellen dat de hele internationale gemeenschap, de veiligheidsdiensten en de inlichtingendiensten overvallen zijn door het tempo van de opmars en de zwakte van het Afghaanse leger. Iedereen kampt op dit moment helaas met dezelfde problemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik weet dat u streng en rechtvaardig bent in het debat.
Maar is er besloten dat die motie niet uitgevoerd zou worden? Dat was mijn allereerste vraag. En als de Minister dan zegt dat ze in tweede termijn terugkomt op hoe ze zijn omgegaan met moties, dan denk ik toch dat zij iets gemist heeft van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Volgens mij heeft iedereen hier gevraagd waarom die moties niet zijn uitgevoerd.
Minister Kaag:
Dan is het eerste antwoord heel makkelijk: uiteraard voeren wij de motie uit.
Twee. Ik wil graag even heel zorgvuldig zijn op alle details. Daarom zei ik dat mevrouw Bijleveld en mevrouw Broekers-Knol delen van de uitvoering van de motie voor hun rekening zullen nemen. Dan kunnen we in tweede termijn, nogmaals, een overzicht geven. Er wordt vaak gesproken in het kabinet of het kernkabinet dat hierover gaat, in het crisisberaad, de laatste weken, over wat we gaan doen, hoe we dat gaan doen en wie wat doet. Dus: ja, uitvoering.
Tevredenheid over de uitvoering? Ik denk dat gisteren het Amerikaanse debat heel interessant was. Het Amerikaanse besluit was bekend, maar over de uitvoering is iedereen natuurlijk totaal ontevreden. Dat zijn wij ook. Dat is ten dele omdat wij kampen met een verschrikkelijke onvoorziene situatie. Ik zou het graag anders zien. Voor wie dat kan, is er een Nobelprijs. Maar dit is wel de realiteit waar wij mee kampen. Het zou onterecht zijn om de suggestie te wekken dat wij willens en wetens zouden willen vertragen. Het is heel belangrijk dat u weet, en dat de kijker weet, dat alles op alles wordt gezet door mensen die met man en macht weer naar Kabul willen gaan en iedereen willen helpen die steun en evacuatie verdient. We zijn overvallen. De informatievoorziening of intelligence gathering is kennelijk ook mank gegaan. Er zijn heel veel lessen te leren, maar dit is even niet het moment, maar uitvoering: natuurlijk.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten. En ook mevrouw Piri heeft nog een interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij kregen nul op het rekest als het gaat om het beantwoorden van Kamervragen. We krijgen nu nul op het rekest als het gaat om een serieus antwoord over de uitvoering van aangenomen Kamermoties. En dan wordt er gezegd dat degene die dat allemaal kon voorzien, de Nobelprijs zou kunnen krijgen. Dit vind ik geen manier van debatteren, echt niet. We maken ons allemaal zorgen. Ik twijfel niet over de vraag of de bewindspersonen zich zorgen maken over wat er nu plaatsvindt, maar we hebben wel vragen over waarom dit zo lang heeft geduurd. Dan wordt er gezegd dat iedereen die dit had kunnen voorspellen, de Nobelprijs krijgt. Sorry, ik vind het gewoon geen niveau van debatteren.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een opmerking. Ik begrijp dat de Minister van Defensie zo antwoord gaat geven over de uitvoering van de motie over de Afghaanse tolken. Ik geef het woord aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat niemand de Nobelprijs gaat winnen voor hoe deze evacuaties plaatsvinden en vooral voor wat eraan vooraf is gegaan.
Toch een feitelijke vraag. Tussen de regels door hoor ik dat de Minister zegt dat de Nederlandse ambassadeur niet in Afghanistan was. Klopt het dat er op dit moment geen enkele Nederlandse diplomaat meer in Afghanistan is?
Minister Kaag:
Tot laat gisteravond was de Nederlandse tijdelijk zaakgelastigde er, want in dit soort crisisgebieden opereert men op rotatie. Er is altijd voldoende aanwezigheid in Afghanistan, maar af en toe heeft iemand ook rust nodig. In crisisgebieden is er een rotatieschema. Dat is bij militairen en uitgezonden diplomaten het geval, zoals in Irak of Libië en andere gebieden. Dat zal u niet verrassen. De tijdelijk zaakgelastigde functioneert dan als ambassadeur. Deze heeft evenveel ervaring. Het is iemand met een brede kennis van zaken.
Er was een team. Dat team is gisteravond inderdaad uiteindelijk uitgevlogen, op expliciet advies en instructie. Er is een paar keer over gesproken met het team. De eis vanuit Den Haag was om te blijven tot het laatste moment. Maar uiteindelijk is het aan de tijdelijk zaakgelastigde zelf, die lokaal verantwoordelijk is voor het uitgezonden personeel, om de keuze te maken of het nog verantwoord en veilig is om dat mogelijk te maken, en niet op de laatste vlucht te gaan tot datum X, zoals door de Amerikanen werd gesuggereerd. Wij steunen dit als kabinet, want het is uiteindelijk aan de persoon daar.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dan wil ik toch even opmerken dat er een andere keuze gemaakt wordt door andere ambassadeurs of zaakgelastigden, ook van andere EU-landen. Zij zijn er tot het laatste moment om vanaf het vliegveld consulaire diensten te verlenen aan hun eigen onderdanen. We zien ambassadeurs letterlijk vanaf het vliegveld nog de visaprocessen doen. Ik vraag me nu dus het volgende af. Lokaal personeel bleef achter, werd niet op tijd op de hoogte gesteld dat de Nederlandse collega's weggingen en kwam op een leeg kantoor aan. Zijn dát nu de mensen die de consulaire diensten moeten verlenen aan de Nederlandse onderdanen die nu nog in Afghanistan zitten? Zijn dát de mensen die wanhopige mensen voor hun ambassade hebben staan, op zoek naar visa, naar hulp? Mevrouw Leijten zei ook al dat we op dit moment heel veel signalen krijgen dat mensen, bijvoorbeeld tolken, het vliegveld niet kunnen bereiken. Wat kunnen wij voor hen doen? Zijn wij nu volledig afhankelijk van datzelfde lokale personeel, dat personeel dat we in de steek hebben gelaten?
Minister Kaag:
Nou, ik wil eerst het beeld bestrijden dat het lokaal personeel in de steek is gelaten. Er kon verder niemand uitvliegen. De Amerikanen gaven ook alleen nog maar de keuze – ik moet het checken, dus ik kom erop terug in de tweede termijn – om het internationaal uitgezonden personeel te laten vliegen. Dat waren de enigen die nog mee mochten. Het Nederlands personeel is helemaal niet het enige personeel dat op dat moment het urgente advies kreeg om te vertrekken met deze toen ogenschijnlijk laatste vlucht. Vele andere Europese landen hebben dat ook gedaan, maar niet iedereen. Ik weet dat dat zo is. Het is een geschakeerd beeld.
Het tweede is dat wij gisteravond al onze ambassadeur weer terug hadden willen vliegen. Het is dus in feite een rotatie in de daadwerkelijke uitwerking.
Het derde is dat het lokale ambassadepersoneel enorm hard heeft gewerkt en heeft geholpen bij het traceren van tolken en hun gezinnen, bij het op orde maken van de papieren en bij alle andere voorbereiding. Mevrouw Bijleveld zal daar ook op terugkomen. Het afgeven van een noodvisum of in dit geval van een laissez-passer voor diegenen die mogelijkerwijs geen reisdocumenten hebben, was al goedgekeurd. Dat gebeurt door het uitgezonden personeel. Die zijn in principe vandaag of uiterlijk morgen weer in Kabul. Maar er waren ook geen vluchten. En anders hadden wij daar ook wel weer een oplossing voor gevonden, want hun namen zijn bekend. Dit zal nooit het obstakel zijn waardoor mensen niet op een vlucht kunnen komen, want Nederland kan via Den Haag en andere kanalen de namen en details doorgeven om op een vlucht te komen. Als het niet een Nederlandse vlucht was maar een vlucht van een bondgenoot, was dat ook het geval geweest. Niemand is dus daardoor vast komen te zitten. Het probleem is, zoals u terecht benoemt, de toegang en bereikbaarheid van de luchthaven van Kabul. Van de Nederlanders die in Afghanistan zijn, weten wij dat het merendeel van hen in en om Kabul is. Maar dat wil niet zeggen dat zij de luchthaven kunnen bereiken. Dat is nog niet veiliggesteld.
De grotere zorg betreft inderdaad de tolken en hun gezinnen, of anderen, die verder weg van Kabul wonen en dus nog grotere risico's moeten nemen om eventueel Kabul en de luchthaven daar te bereiken. Het is allemaal totaal onzeker.
Het derde wat wij niet weten, is of de taliban Afghaanse landgenoten uiteindelijk toestemming geven om te reizen. De berichtgeving daarover is namelijk wisselend. Wij zullen dan een laissez-passer afgeven, maar het geschil is natuurlijk of die mensen de luchthaven kunnen en zullen bereiken. Dat is een grote vraag, die voor alle bondgenoten speelt. Wij zijn niet goed geweest in continu extern communiceren wat we al wel deden, maar bij al die andere landen die nu mooie aankondigingen doen, wil dat niet zeggen dat ze verder zijn gevorderd dan Nederland qua evacuatie van lokale staf of qua het evacueren van anderen die ook steun verdienen, zoals mensen die zich hebben ingezet voor mensenrechten, die voor ngo's hebben gewerkt, of die verwant zijn aan politieke missies of activiteiten die hypergevoelig liggen bij de taliban en dus waarschijnlijk wel op een hitlist zullen staan, om het zo maar te noemen. We hebben geen informatie die suggereert dat andere landen in de daadwerkelijke uitvoering andere of betere vorderingen hebben gemaakt dan Nederland. Daarom maakte ik ook mijn opmerking over hoe de situatie internationaal, door de hele internationale gemeenschap, is onderschat, en hoe we nu allemaal kampen met dit verschrikkelijke drama. Maar wij proberen alles bij te zetten om alles op alles te zetten om te redden wie we kunnen redden.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Ceder. Het hoeft niet, maar het mag wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat het wel een belangrijke vraag is, voorzitter. De Minister geeft aan dat we alles op alles zetten. Daar ben ik blij om. Ze geeft ook aan dat de hele internationale gemeenschap overvallen is. Dat klopt misschien ten dele, maar er is wel een groot verschil. Een aantal dagen geleden, toen bleek dat de opmars gaande was en toen heel veel landen, denk aan Frankrijk en Amerika, aangaven dat ze ruimhartig zouden zijn, getallen noemden en zeiden dat we alles op alles moeten zetten, was het eerste standpunt, de eerste reactie – niet richting de Kamer, want daar is nooit informatie naartoe gegaan, maar richting RTL Nieuws – dat het kabinet terughoudend zou zijn in het honoreren van verzoeken van niet-tolken, zoals beveiligers, logistieke ondersteuners of medewerkers van niet-gouvernementele organisaties. Dat zijn de mensen van wie u vandaag zegt: daarvoor gaan we alles op alles zetten. Vijf dagen geleden was uw reactie: we gaan terughoudend zijn. En waarom? Het kabinet is bang dat bij het verruimen van de criteria een niet-beheersbare toename volgt in het aantal aanvragen. Het gaat immers om een zeer omvangrijke groep. Ik constateer dat vijf dagen geleden een heel ander standpunt naar buiten is gebracht, nogmaals, niet naar de Kamer maar richting een nieuwsmedium, maar dat dat anders is dan wat de Minister vandaag aangeeft: wij zullen alles op alles zetten. Mijn vraag is daarom: klopt het persbericht? Alle Ministers vormen het kabinet, u spreekt met één mond. Klopt het persbericht van vijf dagen geleden dat dat het Nederlandse beleid was? Klopt het dat u vandaag iets anders zegt en bent u dus van standpunt veranderd? En als u veranderd bent van standpunt, bent u het dan niet me eens dat dat noodzakelijkerwijs wel degelijk vertraging heeft opgeleverd?
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Ja. De heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het een hele terechte vraag van meneer Ceder, alleen zou ik omwille van de tijd toch iets willen vragen. Er moet hier een debat over komen met een feitenrelaas, maar kunnen we nu ingaan op concrete punten waar mensen in Kabul nu op wachten, onder andere of er al een callcenter is ingericht waar mensen naar kunnen gaan bellen? Er zijn heel veel mensen, Nederlandse staatsburgers, die zeggen: word ik nog gebeld?
De voorzitter:
Er worden dingen buiten de microfoon geroepen Ik weet dat iedereen het heel ingewikkeld vind, maar ...
De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het een hele relevante vraag die meneer Ceder stelt ...
De voorzitter:
Ho, ho, meneer Boswijk, ik ben voorzitter. Dus als ik aan het spreken ben, wil ik even een voorstel doen. U stelt nu een vervolgvraag op de vraag van de heer Ceder, als ik het goed begrijp. U kunt gewoon aan mij het woord vragen en zeggen: «Ik heb hier een aanvullende vraag op». De heer Ceder heeft deze vraag nu gesteld. Ik begrijp dat het ongelofelijk ingewikkeld is. Ik ga iedereen wel nogmaals vragen om de bijzinnen weg te laten. Het is crisis, er gebeurt ongelofelijk veel. Als het nodig is, kan dit debat uitlopen. Dat is niet waarom ik deze opmerking maak, maar alsjeblieft, we hebben straks genoeg tijd voor alle reflecties, alle vragen over waarom dingen niet zijn gebeurd of moties niet zijn uitgevoerd. Ik wil echt voorstellen om ons te focussen op nu. Ik begreep dat de heer Boswijk een aanvullende vraag heeft voor de heer Ceder.
De heer Boswijk (CDA):
Nee, ik wil dat we gewoon focussen op wat nu van toepassing is. De rest is ook belangrijk.
De voorzitter:
Dan zijn we het eens. De heer Ceder heeft zijn vraag gesteld. Om geen tijd te verliezen, ga ik nu naar de Minister voor de beantwoording van uw vraag.
Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Ceder een persbericht van woordvoering van JenV citeert. Ik denk dat de beantwoording door de Staatssecretaris in dat bredere kader zal worden meegenomen. Ik heb aan het begin al gezegd dat wij denken aan een aantal categorieën mensen die hebben gewerkt voor Nederlandse mediaorganisaties, Afghaanse medewerkers voor OS-programma's, mensen die prominent in missies zichtbare posities hebben ingenomen. Ik heb dat als een indicatie gegeven, maar vragen over het hele asielbeleid, de verruiming en versoepeling, worden beantwoord, zoals ik al in het begin van het blokje zei, door mevrouw Broekers-Knol.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn, dus ik hoor ook graag de beantwoording. Deze vraag is relevant omdat u aangeeft: wij zetten alles op alles. Dat doet u in uw beantwoording. U draagt daarin ook verantwoordelijkheid. Ik wil weten of dit het standpunt was, maar ook impliciet of dit nog steeds het standpunt is, omdat dat wel degelijk gevolgen heeft voor de vraag wie wel meegaat en wie niet. Daar moet de Kamer wat van vinden. Ik zal dus inderdaad de details horen van de Staatssecretaris, maar ik denk dat deze vraag ook vanuit uw ambt en uw functie relevant is. Geldt het persbericht van vijf dagen geleden nog steeds? Was dat het kabinetsstandpunt en is het dat nog steeds?
Minister Kaag:
Ik vind het een beetje ongemakkelijk om in een Kamerdebat op persberichten te gaan reageren. Mijn collega zit hier naast mij. Ik heb daarnet aangegeven dat dit de richting is. Veel landen spraken een paar maanden geleden ook alleen – ik denk deze Kamer met name – over de tolkenregeling. We hadden gehoopt nooit te hoeven praten over bijvoorbeeld de evacuatie van het lokale ambassadepersoneel en hun gezinnen, want het idee is dat de ambassade gewoon kan functioneren op een nog veilige manier. De situatie in Afghanistan is dusdanig veranderd en verslechterd dat we nu natuurlijk ook spreken, in rap tempo, over een veel bredere vertegenwoordiging van mensen die in aanmerking zullen moeten komen, omdat alles dramatisch is verslechterd en veranderd. Ik denk dus dat daar inderdaad terecht een zekere verandering wordt geconstateerd. Daar is ook over gesproken. Dat is dan een verandering van het kabinetsstandpunt. Er is een verbreding. Maar ik vind het echt beter dat de Staatssecretaris de specifieke details ... U heeft het nu over koks, beveiligers et cetera; u heeft daar ook al over gedebatteerd. Zij zal daar verdere toelichting op geven.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat het kabinet erkent dat er een verandering van standpunt heeft plaatsgevonden ten opzichte van vijf dagen geleden. Ik ben blij met de verandering van dat standpunt, maar het is wel duidelijk dat dat het standpunt van vijf dagen geleden was. Ik heb nog wel een vraag, mijn derde vraag. Bent u het als Minister van Buitenlandse Zaken met mij eens dat de verandering van standpunt wel tot vertraging heeft geleid?
Minister Kaag:
Nou, dat kan ik eerlijk gezegd zo niet zeggen. Ik denk dat dit hoort bij een evaluatie nadat al deze hopelijke evacuaties en nog verdere besluitvorming hebben plaatsgevonden. Ik weet het gewoon niet. Ik weet het niet. Het is makkelijk om ja te zeggen in het licht van de huidige crisis, maar ik weet het eerlijk gezegd niet, omdat je dan een aantal maanden terug moet kijken in de tijd, naar het verloop van de Afghanistancrisis. Het feit dat de Amerikanen van de ene op de andere dag zeggen: o, nu naar de luchthaven; o, nu weg; het gaat nu sneller. Er zijn heel veel stappen geweest in het bredere geopolitieke spectrum die dan ook meegenomen moeten worden. Het is niet alleen door de lens van de laatste drie, vier dagen. Dan zou ik een verkeerd oordeel vellen. Maar het is gepast dat we daar op een ander moment over kunnen spreken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Fritsma ... Hij wacht even; dat is heel fijn. Dan heb ik mevrouw Simons en mevrouw Bromet nog staan. Daarna gaan we door met de beantwoording. Vergeet niet dat er veel vragen zijn gesteld. Als je ze gaat herhalen, verliezen we de kans op een beantwoording van de vragen die door collega's in eerste termijn zijn gesteld.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Wellicht kan deze vraag beter door de Staatssecretaris beantwoord worden, maar ik stel ’m alvast even. Er wordt gezegd: wij zullen alles op alles zetten. Ik vraag me af hoe dat eruitziet. Wat betekent dat, «alles op alles»?
Minister Kaag:
In politieke zin is dat het minst tastbaar. Dat zijn gesprekken. Nederland heeft kunnen eisen dat we vanmiddag een spoedvergadering hebben van de Ministers van Buitenlandse Zaken. Dat is: bij de NAVO alles neerleggen. Dat is: geld beschikbaar maken als het moet. Over «alles op alles» in operationele zin zal Minister Bijleveld antwoorden. Over de opvang in Nederland en alle besluitvorming daar, zal in dit geval ook Defensie antwoorden. Er is het COA, maar mevrouw Bijleveld zal nog vertellen wat er uitzonderlijkerwijs nog meer gebeurt door Defensie. Ook is er natuurlijk de Staatssecretaris van JenV. Maar «alles op alles» is dat dit al onze tijd, aandacht en energie vergt en eist. En terecht; we kunnen niet minder doen dan dit.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er tot slot een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, een korte vraag. De Minister spreekt over laissez-passers. Ik zou eigenlijk wel willen weten wie er in aanmerking komen voor zo'n laissez-passer. We hebben in de kabinetsbrief van vannacht kunnen lezen dat in ieder geval de tolken over hun paspoort moeten beschikken, willen ze naar Nederland gehaald kunnen worden.
Minister Kaag:
Het probleem is dat we nog niet weten wat de taliban gaan accepteren. Wij zijn bereid en ik heb ook de bevoegdheid om laissez-passers af te geven, maar dat is een kabinetsbesluit. Dat hebben wij vorige week ook al genomen. Voor degenen die geen document of een verouderd document hadden, wilden we geen seconde verliezen doordat zij nog moesten proberen dat te krijgen. Dus de beschikbaarheid van laissez-passers is niet het probleem. Het is de lokale autoriteit, om het zo maar te noemen, die bereid moet zijn dat te accepteren. Overigens waren het niet alleen de taliban. Ook bij de Afghaanse autoriteiten kregen wij, samen met de VS en eigenlijk alle anderen, nul op het rekest toen we vorige week al zeiden: laat die mensen nu alsjeblieft uitreizen met een laissez-passer; wij geven die af, die mensen staan op onze lijst en wij willen ze ontvangen. Maar wij kregen daar nul op het rekest. Het was nog steeds een zogeheten soevereine overheid, en die kan nee zeggen. Met de taliban weten we het al helemaal niet. Maar wij zijn bereid laissez-passers af te geven. Dat is heel makkelijk. Dat gebeurt gewoon lokaal. En dat geldt ook voor noodvisa. Al dit soort kleine maar belangrijke dingen – ik kom nog even terug op een voorbeeld van mevrouw Simons – kunnen een verschil maken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister nu even de ruimte krijgt voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in eerste termijn.
Minister Kaag:
Nou, er zijn al een aantal vragen wellicht op een andere manier beantwoord. Ik zal even checken of ik alles heb afgehandeld. Ik meen dat ik de vraag over de laissez-passers en de noodvisa nu heb beantwoord. Er was ook een vraag van mevrouw Piri over het aantal mensen dat nu al bekend is bij ons dat op evaluatielijsten staat en buiten Kabul is. Door Defensie is nu bevestigd dat dit negen mensen betreft. Van de Nederlanders in Afghanistan, zoals ik net zei, is het merendeel in Kabul, maar wij weten dus niet – mevrouw Bijleveld zal daarop terugkomen – welke andere mensen op andere plekken in Afghanistan zijn. Dat is denk ik de intentie van uw vraag.
Hoe veilig zijn de mensen nog? Dat was ook een vraag van de heer Eerdmans, eerder gesteld. Weten we al of mensen zijn verdwenen? Misschien is dat nog eufemistisch uitgedrukt. Wat is er met ze gebeurd? Daar hebben wij nog helemaal geen inzicht in. Maar ik kijk naar mevrouw Bijleveld voor wat betreft de lijsten van tolken en hun gezinnen. Voor wat betreft lokaal ambassadepersoneel en hun gezinnen weten wij precies waar zij zijn.
Er is ook een vraag gesteld over de meer geopolitieke invalshoek. Wat zegt het over de informatiepositie of de intelpositie van de NAVO? De Minister van Defensie zal daar verder uitleg over geven. Ik zei al dat wij allemaal verrast zijn, ook de inlichtingendiensten. «Verrast» is het verkeerde woord; wij zijn totaal overrompeld. Niemand heeft het zien aankomen en de inschattingen die gemaakt waren, klopten dus niet. Dat was ook een vraag van de heer Boswijk en de heer Van Wijngaarden. Wij moeten op dit punt naderhand met onze bondgenoten gaan bekijken wat er is misgegaan en hoe dat zo heeft kunnen gaan. De NAVO-intelpositie en die van bondgenoten is ook veel kleiner geworden. Wij weten dat de Amerikanen zeggen dat ze die zullen aanhouden op beperkte wijze, ook om het risico op terreuraanslagen en een hervestiging of een nieuwe opkomst van Al Qaida in Afghanistan te voorkomen. Maar daar hebben wij verder geen details over.
Mevrouw Kerseboom vroeg naar de positie van China en de Russische Federatie. Zij hebben allebei al banden met de taliban. Zij zullen hun eigen belangen najagen; daar hoeven wij geen naïeve verwachtingen over te hebben. De terugtrekking van de VS en de NAVO speelt deze landen natuurlijk enorm in de kaart. Maar wij moeten ook erkennen dat zij een enorm eigenbelang hebben. Het zijn buurlanden. Zij willen, om hun eigen redenen, natuurlijk ook geen terugkeer, opkomst of groei van een terreurbeweging. Dus het is een heel pertinente vraag, waar ik graag op een ander moment in de commissie Buitenland op terugkom, als wij zelf ook meer inzicht hebben. Er wordt nu veel geschreven en gepraat, maar ik zal in deze ronde niet veel toevoegen.
Er was nog een vraag van mevrouw Belhaj over ...
De voorzitter:
De vragen van mevrouw Belhaj zijn heel belangrijk, maar mevrouw Kerseboom heeft nog een interruptie.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik wil even terugkomen op de intelligentiepositie van de NAVO. Ik wil dan even helemaal terug naar twee jaar geleden. Wij weten namelijk van de Afghanistan Papers, gepubliceerd door The Washington Post in 2019, dat het Pentagon keer op keer heeft gelogen over het succes in Afghanistan en de voortgang van de oorlog in Afghanistan. Ik vraag mij dus af – want wij blijven maar herhalen dat wij helemaal zijn overvallen door de snelle opmars van de taliban – waarom wij Biden dan nog steeds geloofden op 8 juli, toen hij zei dat de taliban de macht in Afghanistan niet konden overnemen. Waar was de Nederlandse intelligentie hierin?
De voorzitter:
Mevrouw Kerseboom, het is natuurlijk totaal gelegitimeerd om alle vragen te stellen die er zijn, maar ik vind dit wel ... Het is er direct aan gerelateerd. Ik kijk naar de Minister of zij de vraag nu kan beantwoorden. Anders kan er, met uw goedvinden, wellicht op een ander moment, bij BZ of bij de evaluatie van missies, breder over gesproken worden.
Minister Kaag:
Ik denk dat mevrouw Bijleveld en ik deze vraag graag zouden bespreken in een meer besloten setting.
Minister Bijleveld-Schouten:
We kunnen hier in beslotenheid meer over zeggen. De heer Van Wijngaarden had die vraag ook gesteld. Ik denk dat we er een besloten briefing over kunnen geven.
De voorzitter:
Dan hebben we dat ondertussen besloten. De heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil gelet op de tijd terughoudend zijn met vragen, maar de Minister is een belangrijke vraag vergeten te beantwoorden: of we ervan uit mogen gaan dat er echt nooit en te nimmer diplomatieke banden met dit rampzalige talibanregime worden aangeknoopt. Ik vind het heel belangrijk dat het signaal dat we deze terreurorganisatie niet legitimeren echt snel wordt gegeven. Graag een reactie daarop.
Minister Kaag:
Ik kom daar zo op. Ik was hem niet vergeten. Er zijn in dit kader ook een aantal vragen door de heer Eerdmans gesteld.
De voorzitter:
Volgens mij is het inderdaad zo dat de Minister nog niet alle vragen heeft beantwoord. Ik stel voor dat ze het nu eerst helemaal afmaakt. Dan kijken we daarna of er nog iets open is gebleven.
Minister Kaag:
Ik kom even terug op een deel dat niet gemakkelijk is, dat een groot vraagstuk is, namelijk hoe we de ontwikkelingsrelatie gaan voortzetten. Wat kunnen we nog wel doen voor vrouwen en meisjes, voor mensenrechten? Het eerlijke antwoord is dat het te vroeg is om er een definitieve uitspraak over te doen. Mijn collega Tom de Bruijn zal hierover overleg voeren met de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op dit moment is het passend om de OS-steun die er misschien voor sectoren was, on hold te zetten om te kijken hoe de situatie zich ontvouwt. Op humanitaire hulp en steun aan humanitaire organisaties die actief blijven in Afghanistan, zal flink worden ingezet door het kabinet. Dat zijn bijvoorbeeld het internationale Rode Kruis, dat altijd juist in dit soort gebieden actief is, maar ook UNHCR en andere organisaties. Het geldt natuurlijk ook voor andere maatschappelijke organisaties. Het is even te fluïde om daar nu een uitspraak over te doen, maar er is altijd geld beschikbaar voor Afghanistan, juist voor ontwikkeling en humanitaire hulp.
We moeten ook vooruitkijken en niet alleen naar de intern ontheemden, zoals genoemd door mevrouw Simons, maar ook naar de noodzaak om opvang in de regio te faciliteren. Daar zullen zeker forse bedragen mee gemoeid zijn. Een aantal van u vroeg wat we vanmiddag gaan doen. Ik wil deze vraag vanmiddag bij de Ministers van Buitenlandse Zaken opbrengen: wat gaan we doen om opvang in de regio mogelijk te maken? Dat is niet iets wat we hoeven te stimuleren; dat gebeurt gewoon. Mensen gaan immers grenzen over. Iran en Pakistan verzorgen al sinds jaar en dag de opvang van onder andere Afghaanse vluchtelingen. Dat zal alleen maar toenemen. De vraag is dus wat we gaan doen via de internationale organisaties en hoe we mogelijk gaan maken dat dat houdbaar en menselijk is. Dat geldt natuurlijk ook voor hulp binnen Afghanistan via organisaties die we kunnen vertrouwen.
Er is ook gevraagd wat we kunnen doen om de intern ontheemden – u noemde het vluchtelingen, maar het zijn intern ontheemden – in eigen land te beschermen. Ik heb daar net een kort antwoord op gegeven. Als de stroom aanhoudt, vraagt de heer Eerdmans, wat zijn dan de mogelijkheden voor opvang in de regio? Het is echt goed denkbaar dat het gaat om 3,5 miljoen Afghanen die al in Iran zijn en bijna 1,5 miljoen in Pakistan. Het verschijnsel is voor hen niet nieuw. Ik denk dat zij ook naar ons zullen kijken: wat gaan jullie voor ons betekenen om dit mogelijk te maken? Het gesprek van vanmiddag is dus ook heel belangrijk: weer coördinatie. Ik wil ook kijken of de Europese Commissie daar extra gelden beschikbaar voor kan stellen. Mevrouw Broekers-Knol heeft de komende dagen ook overleg, juist over de migratie van mensen, inclusief de vluchtelingenstromen, ten gevolge van de situatie in Afghanistan.
Gaan we diplomatieke banden onderhouden met het regime? Het moge duidelijk zijn dat wij een verschil maken tussen regime en bevolking. Wij zullen ons inzetten voor de Afghaanse bevolking. De taliban staan al sinds jaar en dag, sinds 1988, op een lijst van de VN-Veiligheidsraad, resolutie 1267. Die spreekt uit dat Afghanistan niet als uitvalsbasis van terrorisme mag dienen. De taliban zullen zich daartoe moeten verhouden. De Verenigde Staten onderhouden al wel diplomatieke contacten met de taliban. Ik wil vanmiddag ook weer uitsluitsel vragen, of in ieder geval het politieke gesprek beginnen met mijn collega's, over hoe wij ons daartoe dienen te verhouden.
We moeten wel bedenken dat het openhouden van een kantoor, terwijl er een machtswisseling is geweest, betekent dat wij een diplomatieke presentie hebben. Of we diplomatieke contacten willen onderhouden, is een andere vraag. Ik denk dat u al kunt merken dat niemand van ons daarop zit te wachten, verre van. Maar geen enkel ander land heeft tot nu toe de deur al keihard dichtgegooid, ik denk om dezelfde redenen: we willen nu eerst mensen veiligstellen; daarna kunnen we kijken welke stappen er zullen moeten volgen. Dus ik kom daar ook op een ander moment op terug. Het is een hele lastige kwestie. De heer Fritsma vroeg eerder terecht hoeveel Nederlanders er nog in Afghanistan zijn. Wij willen die mensen ook eerst veiligstellen. Dat heeft de prioriteit. Maar het politieke gesprek over hoe om te gaan met de taliban heeft grote urgentie.
De NAVO heeft een hoge civiele vertegenwoordiger op het vliegveld. Die onderhoudt ook operationele contacten met de taliban. Dat is de komende dagen denk ik relevant. Wij doen alles via de Verenigde Staten, dus er is geen direct contact.
Mevrouw Kerseboom vroeg ook ...
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mijnheer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik snapte het punt van meneer Fritsma en dat is ook mijn eerste reactie. Ik wil toch echt het appel doen om ... In de Tweede Wereldoorlog heeft Zweden ook met nazi-Duitsland onderhandeld om concentratiekampen leeg te halen. Ik denk dus dat we daar ook naar moeten kijken.
Ik krijg door dat de grens met Oezbekistan op dit moment dichtzit en dat daar ook Nederlanders staan. Wilt u dat vanmiddag misschien ook meenemen in uw overleg?
Minister Kaag:
Zeker. Het andere is natuurlijk: we hebben een crisisteam en het consulaire team op Buitenlandse Zaken werkt 24/7. Er is een speciale telefoonlijn die wordt omgeleid als mensen bellen en het Afghanistan betreft. Die wordt speciaal omgeleid. Dat is niet alleen in Kabul. Wij hebben de laatste periode al op alle kanalen aan mensen te kennen gegeven hoe ze ons kunnen bereiken. Er is een speciaal crisisteam voor consulaire ondersteuning van Nederlanders of anderen. Dat kunnen wij dus ook na dit debat nog een keertje kenbaar maken.
Dan de inzet. Mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie vroeg of de doelstellingen in Afghanistan waren bereikt en zij vroeg ook naar de NAVO. Het doel van operatie Resolute Support was natuurlijk het trainen en adviseren van de Afghaanse strijdkrachten, zodat ze zelfstandig konden opereren voor de veiligheid van Afghanistan. Nou, ik vrees dat we dezelfde conclusie kunnen trekken. Ze hebben gewoon niet geleverd, niet willen leveren of niet kunnen leveren. Daar moeten ook de lessen van geleerd worden. Dat vergt een grondiger onderzoek. Mevrouw Bijleveld zal daar ook een opmerking over willen maken. Ik heb ook in mijn gesprek met de secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg, uitdrukkelijk verzocht om op politiek niveau heel snel de lessen te trekken voor wat dit betekent voor ons, voor ons opereren en voor onze keuzes en besluiten voor de toekomst. Want dit doet niet veel voor onze collectieve geloofwaardigheid of ons afschrikwekkend vermogen in dit soort landensituaties.
Dan was er een vraag van de heer Van Wijngaarden. Gaat het kabinet in NAVO-verband ook aandringen op de inzet van de Horizoncapaciteit, om dit in de toekomst te voorkomen? Ik denk dat ik die vraag net de facto heb meegenomen. Dit is wel mijn insteek. Ik kan er eerlijk gezegd gewoon geen andere woorden meer voor vinden.
Mevrouw Teunissen vroeg: waarom doen Canada en Duitsland al veel meer dan Nederland? Wij stemmen zaken nauw af met Duitsland. Er is niet alleen een vergelijkbaar beleid, maar we trekken, waar mogelijk, heel veel samen op. Zoals ik al eerder zei: veel landen hebben misschien meer mediaruchtbaarheid gegeven aan wat ze willen doen, maar dat wil niet zeggen dat er meer is gebeurd. Ik hoop echt dat wij uiteindelijk gewoon kunnen doen wat we hebben gezegd.
Hetzelfde geldt voor het EU-verband. Bij het overleg van vanmiddag zal ik ook weer zeggen dat we niet alleen elkaar moeten helpen, maar ook dat elkaars mensen die we willen evacueren en willen redden op welke vlucht dan ook mee kunnen. We moeten elkaar hierbij niet in de weg gaan zitten, omdat iemand toevallig «niet van mijn lijst» is. Hier moeten we heel flexibel, echt crisisgericht, mee willen en kunnen omgaan. Dat is ook mijn hoogste politieke verzoek. Het gebeurt al in het veld, maar ik wil politiek herhalen dat wij zo ook naar landen zullen kijken.
Dank.
De voorzitter:
Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Tot slot heeft mevrouw Piri nog een vraag.
Mevrouw Piri (PvdA):
Een van mijn vragen aan Minister Kaag is niet beantwoord. Dat ging over het volgende. Ik snap dat het kabinet nu in ieder geval in theorie bereid is om meer mensen dan alleen de Nederlandse onderdanen te halen – als ik het goed begrijp, zitten er nog circa 200 Nederlandse onderdanen vast in Afghanistan – bijvoorbeeld als het gaat om de lokale ambassadestaf. In theorie betreft het ook de tolken en eigenlijk iedereen die voor Nederland heeft gewerkt. Het gaat om honderden mensen. Mijn vraag is: als het ons lukt, wat maar zeer de vraag is, om de komende dagen die evacuaties voort te zetten en als mensen het vliegveld überhaupt kunnen bereiken, hoeveel mensen is Nederland dan bereid te evacueren? Duitsland heeft daarop heel duidelijk antwoord gegeven: 10.000 mensen. We hebben hetzelfde gezien bij Canada, dat daar een heel duidelijk antwoord op heeft gegeven, en bij de Amerikanen. De concrete vraag is: als het de komende dagen, misschien weken, in het gunstigste geval, lukt om mensen te blijven evacueren, hoeveel mensen zijn wij dan bereid te evacueren?
Minister Kaag:
Het Nederlandse migratiebeleid is altijd anders geweest dan dat van Canada. Canada is een land van immigratie, zoals u weet. Canada heeft ook in de Syriëcrisis gezegd: we halen deze duizenden op. Duitsland heeft naar ons begrip het volgende gezegd, maar dat wil ik graag in de tweede termijn herbevestigen. De Staatssecretaris kan dat herbevestigen. Duitsland weet wat de aantallen zijn van de gezinnen die ze in principe willen meenemen en daarbuiten van de mensen die gewerkt hebben voor bijvoorbeeld de ngo's, die risico's hebben genomen of die op de een of andere manier verbonden zijn met aan Duitsland verwante activiteiten. Dat komt naar ons begrip neer op ongeveer 10.000 mensen. De Staatssecretaris kan in haar termijn hopelijk bevestigen hoeveel mensen dat betreft voor de Nederlandse situatie, want het gaat dan altijd ook om de gezinnen.
De vraag is dus niet zozeer hoeveel mensen we bereid zijn op te nemen, als wel welke mensen uit hoofde van hun rol, hun betrokkenheid of de risico's die ze lopen, in aanmerking komen. Dan zullen de aantallen, ik zou zeggen in positieve zin, flink oplopen. Dat is het enige wat ik er nu over kan zeggen. Ik kan niet zeggen: het zijn er 15. Het hangt namelijk niet af van ... Nou ja, ik zou zeggen, eerst de Staatssecretaris.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik verbaas mij hier toch een beetje over. Aan de ene kant horen wij namelijk: we hebben nu lijsten van mensen die geëvacueerd moeten worden; Kamer, wees gerust, want dat zijn meer mensen dan alleen maar de tolken. Er staan dus mensen op lijsten. We krijgen niet te horen hoeveel mensen dat dan zijn. Met alle respect, maar nu wordt er verwezen naar de bewindspersoon voor asielzaken, terwijl we weten dat het hier grotendeels gaat om mensen die in dienst waren van de Nederlandse krijgsmacht. Het gaat grotendeels om Nederlandse onderdanen, waarvoor volgens mij het ministerie van Buitenlandse Zaken als eerste verantwoordelijk is, en het gaat om lokaal Afghaans personeel. Ik stel dus nogmaals de vraag: hoeveel mensen staan er op de lijsten die we nu hebben?
Minister Kaag:
Mevrouw Bijleveld kan wat zeggen over die aantallen. Ik zal in de tweede termijn bevestigen hoeveel we er nu hebben. Maar de Staatssecretaris, mevrouw Broekers-Knol, zal de richting duiden. Daarbij is er niet per se nu al een aantal te noemen, omdat een aantal mensen nu bijvoorbeeld hun aanvraag indienen of geïdentificeerd worden door de Nederlandse ambassade. Maar mevrouw Broekers-Knol zal daarop namens het kabinet antwoord geven.
De voorzitter:
Goed. Dan dank ik de Minister voor de beantwoording en ga ik naar de Minister van Defensie voor de beantwoording van de vragen die aan haar gesteld zijn.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik iets zeggen over de veteranen en dan over de tolken. Daarvan zal ik de aantallen ook noemen. Dan kom ik op de veiligheidssituatie en ten slotte op de evacuatie. Dat zijn de blokjes die ik voor mijn rekening zal nemen. Ik wil ook namens ons gezamenlijk een paar algemene, inleidende zinnen zeggen, in aansluiting op wat collega Kaag heeft gezegd. Voor ons en voor alle Defensiemedewerkers – ik heb samen met de Commandant der Strijdkrachten vandaag naar ons personeel geschreven; ook alle veteranen die niet meer in dienst zijn, zullen we apart een brief schrijven – is de snelle opmars van de taliban natuurlijk een pijnlijke afsluiting van twintig jaar aanwezigheid in Afghanistan. Mevrouw Kaag heeft het al gezegd: het heeft ons en de hele internationale gemeenschap overvallen hoe snel het ging. Het raakt mij – het is frustrerend, zei de heer Boswijk – en onze mensen in het hart, omdat ze met hart en ziel hebben gewerkt in dat land. Het zijn meer dan 30.000 mensen. Dat heb ik al eerder gezegd, maar ik denk dat het goed is dat we ons dat realiseren. Net als collega Kaag heb ik gisteravond nog gesproken met onze mensen in Kabul, de Defensieattaché en de mensen die er voor de beveiliging zijn. Die zijn in het hart geraakt door wat er gebeurt en door wat we met z'n allen zien. Het leek me goed om dat voorafgaand aan de beantwoording toe te voegen aan wat collega Kaag al namens ons drieën en namens het kabinet heeft gezegd.
De heer Boswijk had het over aandacht voor de veteranen. We hebben een mail naar iedereen gestuurd. We hebben onze veteranen laten weten – een aantal leden van de Kamer vroeg daarnaar – dat ze zich bij het Veteraneninstituut kunnen melden, dat ze daar terechtkunnen voor hulp, ook met familieleden. Alle operationeel commandanten hebben met hun mensen gesproken. We proberen zelfs, via casecoördinatie, contact te krijgen met familieleden van overleden of gewond geraakte mensen. Ook besteden we aandacht aan geestelijke verzorging in deze ontzettend moeilijke tijd. De veteranen vormen een hechte gemeenschap, zeker de mensen die allemaal hetzelfde hebben meegemaakt op zo'n uitzending. Dan is het belangrijk om dat te doen en dat de commandanten daar aandacht voor hebben.
Wat zijn dan de reacties van de veteranen? Ik heb dat aan de inspecteur-generaal der krijgsmacht gevraagd. Er zijn wel een aantal extra bemiddelingsverzoeken gekomen. Je ziet dat ze zich allemaal graag willen inzetten voor bijvoorbeeld het identificeren van tolken; ik geloof dat de heer Boswijk dat zei. Ik kom straks terug op de vragen die daarover gesteld zijn. Het is belangrijk om dat te weten. Ik denk dat het belangrijk is om te melden – dat wil ik hier voorafgaand aan de beantwoording gezegd hebben, voor het geval we nog niet iedereen bereikt hebben – dat iedereen terechtkan bij het Veteraneninstituut en dat iedereen alle hulp kan krijgen die nodig is.
Voorzitter. Dan de vragen over de tolken. Aan het einde wil ik, ter afsluiting, ingaan op de vragen over de evacuatie, de vluchten et cetera. In de motie-Piri c.s. vraagt mevrouw Piri om alles in het werk te stellen om de 80 aanvragen van tolken die nog in behandeling zijn, af te wikkelen. Ik wil u toch ook even de cijfers noemen van wat we hebben gedaan, hier in de volle openbaarheid. Het is inderdaad zo, zoals de heer Eerdmans zei, dat we 273 tolkenpassen hebben uitgegeven sinds de Uruzgantijd. Het is goed om u dat te realiseren, als achtergrond. Wat is er nu sinds juli gedaan? Dat was de vraag van mevrouw Piri. Sinds juli zijn 43 tolken met hun gezinnen in Nederland aangekomen. Wij hebben steeds gepland op basis van commerciële vluchten. Zo hebben we het steeds gedaan. Als we mensen hadden geïdentificeerd en ze aan de voorwaarden voldeden, probeerden we ieder gaatje te benutten dat we zagen. Collega Kaag heeft al gezegd dat ze van onze kant niet alles meer hoefden te hebben, maar van de Afghaanse kant hadden ze nog wel een paspoort nodig om daar te komen. Dat betekent dat er op dit moment 111 tolken met hun gezinnen in Nederland zijn. In aantallen gaat het om ongeveer 500 mensen. We kunnen dus in honderden spreken. Er zijn 65 Defensietolken die voor ons werken, die mogen komen. Zoals collega Kaag zei, was de grootste hindernis voor hen de Afghaanse eis van het paspoort. Als je die bij elkaar optelt, keer vijf voor de gezinnen, zul je zien dat er zo'n duizend mensen hiernaartoe komen. Er zijn 1.000 mensen die als tolk voor ons gewerkt hebben. Voor nu is het genoeg dat Defensie heeft vastgesteld dat ze voor Defensie gewerkt hebben. Aan de hand van foto's doen we dat. Verder hoeven ze niks te hebben. Dat hadden we ook beloofd in uw richting. De versoepelingen die nodig waren naar aanleiding van die motie hebben we uitgevoerd.
Hebben we contact met die mensen? We hebben contact met al die 65 die er nog zijn. Een aantal mensen voldoet volledig aan de eis. Ik moet nog EUPOL toevoegen, de politiekant, want daar is ook een vraag over gesteld. Ook die tolken hebben we in beeld. Dat zijn er 35. Die staan ook allemaal op de lijst, ook op de paxlijst, en kunnen ook met hun gezinnen hier naartoe komen. Als je die toevoegt, kom je dus aan het aantal van ongeveer 1.000 mensen, met de gezinnen erbij.
Niet alle tolken – mevrouw Kaag heeft al gezegd dat we natuurlijk geen controle over de omstandigheden daar hebben – willen of kunnen naar Nederland komen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Sommigen zijn al naar een ander land gegaan. Sommigen hebben persoonlijke redenen. Sommigen zijn ook gewoon in de loop van de jaren overleden. Maar naar iedere aanvraag die iemand doet, wordt heel snel gekeken.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik neem het voorzitterschap even over, als de voorzitter dat goed vindt, om mevrouw Belhaj in de gelegenheid te stellen een korte interruptie te doen.
Voorzitter: Van Wijngaarden
Mevrouw Belhaj (D66):
Dank u wel, voorzitter. Misschien kan de Minister iets zeggen over het aantal tolken, want we hebben regelmatig gesproken over de 273 of de 276. Ik begrijp dat het er veel meer zijn. Mijn vraag is: hoeveel zijn het er nu eigenlijk in totaal? Hoeveel zijn de afgelopen twee, drie maanden naar Nederland gekomen, sinds we dat debat hebben gevoerd? Ten derde bereiken ons geluiden dat er criteria gehanteerd worden zoals dat men langdurig werkzaam moet zijn geweest voor de Nederlandse krijgsmacht. Is die driemaandentermijn waar we begin juli over gesproken hebben, nog van toepassing geweest de afgelopen twee maanden? En wat is er waar van dat men nog steeds moet behoren tot een high-profile risk group, welke terminologie daar dan ook voor gehanteerd moge worden? Zijn die criteria de afgelopen twee maanden op geen enkele wijze toegepast? En zijn er de afgelopen twee maanden op geen enkele wijze mensen afgewezen vanwege de toepassing van die criteria?
Minister Bijleveld-Schouten:
Er zijn 273 tolkenpassen uitgegeven door Nederland. Dat zijn de mensen waar het om gaat. Dat zijn tolken waar wij de werkgever van zijn geweest of soms nog zijn. Ik heb de cijfers net genoemd. Sinds we hierover voor het laatst hebben gesproken, zijn 43 tolken met hun gezinnen hiernaartoe gekomen. Er zijn nu 111 Afghaanse tolken aangekomen in Nederland. Er zijn 67 personen – ik zei net 65 – die met hun gezin naar Nederland mogen komen. Die zijn ook bevestigd door Defensie. Dan hebben we die 35 van EUPOL die daar ook bij horen. Deze cijfers zijn van 15 augustus.
Sinds we in juli spraken, hebben we echt alles op alles gezet om de motie uit te voeren. We hebben ook de gevallen bekeken die zijn aangedragen door leden van de Kamer. Ik zei toen tegen de Kamer: draag gevallen aan; we kijken of ze op onze lijst staan. Daar hebben we naar gekeken. Die mensen zijn in beeld en die zijn voor een belangrijk deel ook hier. Dat is wat we doen. Dat zijn de cijfers van 15 augustus. Daarom kan ik die 500 mensen noemen, en als je de gezinnen meerekent uiteindelijk 1.000 mensen.
Er zijn mensen boven op die 273, omdat tolken soms ook voor Duitsland hebben gewerkt. Daar hebben we dan ook naar gekeken, want zoals collega Kaag zei: we werkten in NAVO-verband. Ook daar kijken we naar. De NAVO heeft er ook om gevraagd om een aantal mensen op te nemen en te kijken naar een fair share in het kader van burden sharing. Dat geldt ook voor de Europese Unie. Ook daar hebben we naar gekeken en ik dacht dat veertien het aantal is dat we in dat kader hebben opgenomen. Boven op wat we zelf aan passen hebben uitgegeven, hebben we er dus wel degelijk een aantal opgenomen. Er wordt geen enkel streng criterium gehanteerd. Daar zal ik dus zo iets over zeggen, want u had die vraag gesteld. Een tolk hoeft dus alleen maar aan te tonen dat hij tolk is geweest, en werkzaam is geweest voor Nederland in het kader van een internationale missie in Afghanistan. Dat was de vraag. Wij identificeren heel snel. Daar hebben we ook die extra veteranen voor op kantoor zitten, de onderofficieren die we daarbij hebben betrokken. Zij doen de identificatie. Dat geldt ook voor de politiemissie. Zo is dat opgezet. We hadden u beloofd om geen andere eisen te stellen. Daar hebben we gewoon aan voldaan. Mevrouw Kaag zei al dat we zelf in de tussentijd niet zo veel over die aantallen hebben gecommuniceerd. We hebben namelijk alles op alles gezet met de mensen op kantoor om daaraan te werken. Achteraf kun je misschien zeggen dat het beter was geweest om die aantallen ook te noemen. Wij hebben dus nog contact met die anderen. Ik zal straks aan het eind iets zeggen over de evacuatie en de vluchten.
Misschien is het goed om het antwoord op mevrouw Bromet ... Ik denk dat collega Broekers-Knol daar ook op ingaat.
De voorzitter:
Ik ga nog even kijken naar mevrouw Belhaj of dit nog leidt tot een vervolgvraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja. U zegt dus: die 273 is het totaal aan wie we een pas hebben gegeven. Maar ik begrijp dat dit vanaf een bepaald moment is, dus dat de telling ergens is begonnen. Ik ben dus benieuwd welk jaartal geldt, dus vanaf wanneer die 273 daaronder vallen en of er nog mensen zitten voor een bepaald jaartal, die daar ook onder vallen. Zijn die ook in beeld? Mag ik dus concluderen dat alle tolken in beeld zijn en dat alle mensen die de afgelopen zes weken een aanvraag hebben gedaan, versneld geholpen zijn? Niemand is teruggestuurd? Er is niemand die te horen kreeg «uw legitimatiebewijs klopt niet» et cetera? Iedereen die daar conform de tolkenregeling recht op had, is dus straks gewoon hier in Nederland?
Minister Bijleveld-Schouten:
Over dat laatste kan ik u geen zekerheid geven. Daar heeft collega Kaag ook over gezegd dat wij daar op dit moment geen controle over hebben. Dat weten we dus niet. Maar iedereen is in beeld, dus aan de mensen die daar nog zijn, is geen enkele extra eis gesteld. Dat wilde ik net gaan zeggen, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Bromet. Als ze voor ons hebben gewerkt – dat identificeren wij aan de hand van foto's – dan komen zij hiernaartoe. We hebben daar ook contracten van. We zijn daar dus ruimhartig in geweest, zoals we ook hebben afgesproken met u in juni/juli. De passen zijn uitgegeven sinds de Uruzganperiode. Die 273 zouden daarmee alle tolken moeten zijn die vanaf die tijd voor Nederland hebben gewerkt. Dat wordt ook zo gerealiseerd.
De voorzitter:
Mooi, dan geef ik het woord terug aan de voorzitter en dan vervolgt de Minister haar betoog.
Mevrouw Belhaj (D66):
De voorzitter had als woordvoerder van D66 alleen nog één slotvraag. Ik begrijp wat de Minister zegt. Als Kamer hebben we de afgelopen jaren eigenlijk met name gesproken over de tolken. Ik kan mezelf wel voor mijn hoofd slaan over het feit dat ik zelf niet eerder heb nagedacht over al die andere mensen. Maar goed, dat is voor later. Maar voor die tolken wil ik dus inderdaad volstrekte duidelijkheid hebben dat dit niet zes weken, acht weken heeft geduurd. Als mensen op een versnelde manier, zoals de Kamer heeft verzocht op basis van die motie, hier naar Nederland waren gehaald ... Ik wil niet straks erachter komen dat we die 65 eigenlijk vijf weken geleden al naar Nederland hadden kunnen evacueren. Ik weet dat de situatie is veranderd. Sorry?
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zei: natuurlijk had dat gekund.
Mevrouw Belhaj (D66):
O, oké. Maar goed, we hebben dus een andere groep waarbij het gaat over evacuatie, over de ambassade en over de vraag in hoeverre je mensen nog snel kunt evacueren. Maar dit gaat even over de groep waar we al jaren over spreken. Ik spreek daar al jaren over met de Minister. Naar aanleiding van het debat is in de Kamerbrede motie gezegd: haal die mensen hiernaartoe. Als ik dus nu het idee heb dat die 65 mensen daar straks vastzitten en alsnog niet naar Nederland kunnen komen, dan vind ik dat kwalijk. Daarom hamer ik hier nu zo erg op. Dat is dan namelijk ongeacht de escalatie in Afghanistan zo. We spreken hier al twee jaar over. Daarom vind ik dit zo belangrijk. Die 65 hadden dus op geen enkele wijze eerder naar Nederland kunnen komen dan dat ze nu nog ergens moeten wachten? Waardoor komt het dan dat die mensen hier nog niet zijn? We zijn immers zes, zeven weken verder.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ga ik u uitleggen. We hebben dus sinds die tijd die 43 met hun gezinnen hiernaartoe gehaald. Ik denk dat dat goed is om te weten. Dan moeten mensen zich ook gemeld hebben. Ik heb u al aangegeven dat niet iedereen op ieder moment ook nog wilde komen. Dat is ook de werkelijkheid. Sommigen hadden persoonlijke redenen om zich niet te melden en sommigen wilden naar een ander land. Daarnaast – dat heb ik u net aangegeven en dat heeft mevrouw Kaag ook aangegeven – hadden mensen – niet voor ons, want dat hebben wij versoepeld; van ons mochten ze makkelijk met die identificatie komen – een paspoort nodig om uit te reizen. Nu is de situatie veranderd. Ze hadden een paspoort van de Afghaanse overheid nodig om op de vluchten te komen. We hebben iedere keer als er ook maar iemand was die eraan voldeed en die we konden terugbrengen, die op commerciële vluchten gezet en hiernaartoe gehaald. Anders hadden die mensen er nooit zo snel kunnen zijn.
Dus we hebben echt met z'n allen alles op alles gezet om dat te regelen, maar niet iedereen had zich nog gemeld. We zien nu ook – die cijfers heb ik ook wel – in de laatste weken, sinds de situatie zo is verslechterd, extra aanvragen komen en daar hebben we ook op de versnelde manier naar gekeken. Die mensen hadden er dus ook – dat gaat om de tolkenkant, want over de rest kan ik het niet zeggen – niet eerder kunnen zijn, omdat we ze op dat moment nog niet allemaal in beeld hadden. We hebben bijvoorbeeld meteen gekeken naar de punten die VluchtelingenWerk aandroeg, waarover is gesproken in het laatste debat dat u in de Kamer had, en ook naar de individuele gevallen waar Kamerleden het over hadden. Ik weet in ieder geval dat er van de vier gevallen die een individueel Kamerlid aanhaalde drie inmiddels hier zijn. Eentje had nog geen paspoort en dat moest wel. Dus ook daar is heel hard aan gewerkt. Daarom kunnen we ook zeggen dat we die 43 – uiteindelijk die 500, als je kijkt naar de gezinnen die erbij horen – hier hebben.
Wat is anders aan die tolken dan aan anderen? Ik denk dat het goed is om daar nog iets over te zeggen in het kader van de eigen reflectievraag van de voorzitter. Voor de tolken is er natuurlijk een regeling. Die zijn als groep ook een bedreigde groep. Het aantonen dat een tolk voor Nederland of voor Nederlandse functionarissen heeft gewerkt, volstaat dus. Daarom konden we ook die snelheid maken. Ten aanzien van niet-tolken gelden andere regels. Ik neem aan dat collega Broekers daarop ingaat.
Voorzitter: Belhaj
Minister Bijleveld-Schouten:
De regeling staat ook nog open. Ik denk dat dat ook goed is om te zeggen. Dat is anders dan in andere landen. Die vergelijking hebben we destijds op verzoek van de heer Van Wijngaarden gemaakt, in het debat. Bij ons is het niet zo dat je binnen een beperkte tijd een beroep op de regeling kan doen. Die staat open en die blijft ook openstaan. Mensen kunnen er dus, als ze het kunnen aantonen, altijd later nog een beroep op doen, ook als hun persoonlijke omstandigheden zijn gewijzigd. We hebben deze regeling steeds in eendrachtige samenwerking uitgevoerd. BZ is verantwoordelijk voor de crisisstaf en JenV is verantwoordelijk. Wij zelf zijn verantwoordelijk vanuit Defensie, omdat wij natuurlijk verantwoordelijk zijn voor de werkgeverskant en de identificatie. We hebben dat in grote snelheid gedaan. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Ceder, die die vraag stelde.
Ik heb u net aangegeven wat we hebben gedaan om de versnelling vorm te geven. Wij vragen zelf niks anders dan dat we weten of de tolk tolk was. De Afghaanse overheid had tot vorige week ook nog eisen. Op dit moment weten we, zoals collega Kaag al gezegd heeft, niet precies hoe de situatie is rondom de taliban en wat die eisen zijn. Iedereen – dat is ook fijn en daar zal ik straks nog wat over zeggen als die lokale staf met dat consulaire team er weer is – kan meteen mee, omdat we dat hebben geregeld. We weten wie er op de lijsten moeten staan. In die zin is dus geen sprake van bureaucratie, waar mevrouw Van der Plas het over had. Die hebben we allemaal al weggehaald. Dat hebben we in de debatten besproken en dat was ook de tekst van de motie-Piri die ik hier voor me heb liggen. Al die 80 gevallen, die aanvragen die we toen hadden, zijn bekeken. Die zijn allemaal bekeken en die zijn verwerkt. Het is denk ik ook goed om te weten dat er de laatste tijd wel degelijk nieuwe aanvragen zijn gekomen, namelijk ongeveer 75. Dat komt natuurlijk ook omdat de druk toegenomen is.
Een aantal leden van uw Kamer vroeg: zijn dat allemaal terechte aanvragen? Daarbij doelden zij zeker ook op de mensen die zich nú melden.
De voorzitter:
Ik heb nog een vraag over het vorige punt.
Voorzitter: Van Wijngaarden
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
In het debat in juli hebben wij hier ook uitgebreid over gesproken. Er is ook een toelichting gekomen, namelijk dat ze legitimatie moeten hebben om eventueel met een laissez-passer of op een andere wijze naar Nederland te kunnen komen. Maar toen heeft de Kamer ook al het signaal afgegeven dat het voor heel veel mensen buitengewoon ingewikkeld wordt om dat te realiseren. Dat wisten we toen ook al. Daarom hebben wij ook uitgesproken, al is het misschien niet direct in die motie: zorg dat je via wat voor kanalen dan ook, desnoods militair gezien, iets organiseert om die mensen te evacueren. Een KLM-vlucht snap ik, want dan moeten ze de paspoortcontrole doen. Toen al hebben wij namelijk met elkaar besproken dat er geen tijd is. Dus ik snap wat er nu gezegd wordt over de vraag waarom dat laissez-passer geen functie had, maar dat gold zes weken geleden ook. Toen heeft de Kamer aangegeven: doe wat, laat ze naar compounds komen, organiseer helikopters, vliegtuigen om die mensen gewoon hiernaartoe te halen, zodat we hier dat proces verder af kunnen handelen. Ik vraag hiernaar omdat ik dan verbaasd ben waarom die mensen daar nog zijn. Dit was zes weken geleden namelijk ook al zo. Ik wil niet dat we het risico lopen dat die mensen daar straks zitten, terwijl de Kamer er al twee jaar om vraagt die mensen in veiligheid te brengen als zij zich hebben gemeld. Voor de helderheid: ik heb het dus niet over de mensen die zeggen: ik wil niet.
Minister Bijleveld-Schouten:
Daarom zeg ik dat ook even, ook omdat de heer Eerdmans daarnaar vroeg. Niet iedereen wilde dus ook.
Hier moet ik hetzelfde antwoord geven als collega Kaag. Dat komt doordat er natuurlijk gewoon een legitieme regering zat die eisen had. We mogen niet zomaar mensen ontvoeren, nog afgezien van het feit dat we überhaupt geen militaire presentie meer hadden. Je mag niet zomaar uitreizen zonder paspoort. Dat is overigens in Nederland ook zo en dat geldt voor ieder land. Je ziet dat er, sinds dat niet meer zo is, ook meer mensen ... Wij hebben dat soepel gehanteerd. Wij hebben ook besloten om die laissez-passers hier af te geven, zoals we toen hebben afgesproken. Maar mensen moesten wel aan de eisen van hun eigen regering van dat moment voldoen om in het vliegtuig te komen. U kunt zien dat dat ook gewerkt heeft en dat we met elkaar alles op alles hebben gezet om dat te versoepelen. Immers, we hebben die 43 er wel gekregen, met die commerciële vluchten die daarbij hoorden. Maar ik kan geen ander antwoord geven dan collega Kaag: we hebben gewoon te maken met een land en de toegang tot het vliegveld daar. Zo gaat dat ook in Nederland. Als je op Schiphol komt, moet je ook je paspoort bij je hebben. Hoe lastig we de situatie ook vonden, we hebben alles op alles gezet om dat juist versneld voor elkaar te krijgen. We hebben ook geen eisen meer gesteld aan die vertalingen et cetera. De heer Van Wijngaarden had het daarover. Daarvan hebben we niets meer gedaan ...
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Bijleveld-Schouten:
Oké.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik neem het voorzitterschap bij dezen over.
Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Ook ik dien mezelf als D66-woordvoerder te dwingen om niet oneindig veel keren te interrumperen. Ik zag dat mevrouw Piri en mevrouw Simons nog willen interrumperen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag. Het betreft volgens mij moties waar niet alleen mijn naam onder staat, maar ook die van heel veel collega's onder staan. Wij kennen ook heel goed de inhoud van die moties. 3 juni. Vóór de terugtrekking van de Nederlandse troepen moeten alle tolken naar Nederland zijn gehaald. Die motie is niet uitgevoerd. We hadden daar een heel stevig debat over op de laatste vergaderdag voor het reces. Toen hebben wij Kamerbreed een motie aangenomen, omdat we wisten dat de Duitsers in Mazar-e-Sharif 2.000 visa hadden afgegeven aan hun lokale medewerkers. In die motie staat: geef nu reisdocumenten aan mensen! We hebben daar weer Kamervragen over gesteld, die nog steeds niet zijn beantwoord. En nu moeten we hier, zes weken daarna, horen: «Ja, maar dat lag eraan dat de Afghaanse autoriteiten allerlei eisen stelden.» Wij stellen ook eisen; we stellen eisen voor geboortecertificaten, voor huwelijksaktes. Zelfs in de Kamerbrief die vannacht naar ons is gestuurd, staat nog steeds: mensen hebben geldige identificatie nodig. Dat staat er terwijl de rijen voor paspoorten ... Nou, u kunt zich voorstellen dat je daar op dit moment geen paspoort meer kunt krijgen. Er is geen Afghaanse regering meer die aan het checken is op het vliegveld. Dus wat zijn nou precies die versoepelingen? En vanaf wanneer hebben we die doorgevoerd?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb hetzelfde antwoord gegeven als collega Kaag. We hebben te maken met een soeverein land. We hebben alle versoepelingen die we konden doen, doorgevoerd. Wij stelden zelf geen eisen meer aan de tolken, behalve dan dat we natuurlijk moeten kijken of het een tolk is die voor ons heeft gewerkt. Daar hebben wij een hele groep voor gemaakt, zoals de heer Boswijk ook zei. Hij noemde zelfs de naam van een van de veteranen die we hebben toegevoegd. Met elkaar hebben we eraan gewerkt om dat proces te versnellen. Daarom konden die 43 mensen met hun gezinnen, dus die 500 mensen, hiernaartoe komen.
Het gaat om een soeverein land. Ik ben niet de Minister van Buitenlandse Zaken. Wij kunnen daar met z'n allen niets aan veranderen, ook het kabinet niet. Een soeverein land heeft zelf eisen bij het uitreizen. Daar kunnen wij niets aan veranderen. Daar kunnen de Duitsers overigens ook niets aan veranderen. Dat heeft collega Kaag ook terecht gezegd. Bij het vertrek hebben we, zoals ik u had dat beloofd, in Mazar iedereen actief gemeld dat ze mee konden gaan, of ze nou voor de Duitsers of voor ons gewerkt hebben, dus ook dat hebben wij uitgevoerd. Wij kunnen dit soort dingen in een soeverein land niet veranderen.
Wat is er dan nu veranderd? Wij hebben met de crisisstaf van BZ, Defensie en JenV gewoon de lijsten gemaakt, ook voor deze tolken. Daar staan die mensen op die ik heb gemeld, die voldoen aan de eisen die wij hadden. Die kunnen dus ook vervoerd worden. Wij stellen daar geen extra eisen aan. Wij identificeren ze aan de poort met wat we hebben, als we daar morgen weer zijn of hopelijk kunnen komen. Wij weten niet wat voor eisen er op dit moment in het land zelf gesteld worden – daarover heeft collega Kaag wat gezegd – omdat de situatie op dit moment echt verschrikkelijk is.
Dat is wat we hebben gedaan. We hebben al die dingen gedaan die we hebben gezegd. Daarom zijn deze mensen hier. Versneld hoop ik dat er weer mensen hiernaartoe kunnen komen, als we weer kunnen vliegen. Daarover zal ik straks nog wat zeggen. Maar wij kunnen niet ingrijpen in een soeverein land.
De voorzitter:
Mevrouw Piri en dan mevrouw Leijten.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik sta toch wel een beetje perplex. Straks is het nog de schuld van de oude Afghaanse autoriteiten dat de motie van de Tweede Kamer niet is uitgevoerd. We hebben het met de Minister van Defensie over mensen die in dienst waren van de Nederlandse krijgsmacht. We wisten dit al in april. Ik herinner de voorzitter daar ook aan. Eind april is er door de Kamer niet alleen aandacht gevraagd voor de tolken, maar ook voor de lokale medewerkers. U had maanden de tijd. U kunt u niet meer verschuilen achter de Afghaanse autoriteiten voor het niet uitvoeren van de motie.
We hoorden net van de Minister van Buitenlandse Zaken dat er breder wordt gekeken dan alleen naar de tolken en het Afghaanse personeel op de ambassade. Van de Minister van Defensie hoor ik weer iets anders, terwijl er veel meer mensen in dienst waren van Defensie dan alleen de tolken en de EU-politiemissie, die volgens mij onder Justitie valt. Staan er op de lijst van Defensie ook mensen die in dienst waren als beveiligers? Die worden ook aangemerkt als bedreigde groep, net als de tolken, volgens de richtlijnen van het EASO. Staan die erop of staan die er niet op?
Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben geen andere lijsten dan van de tolken en het lokale personeel. Daarover heeft collega Kaag in algemene zin al wat gezegd. Daarnaast is er in de afgelopen week in de publiciteit een groep beveiligers naar voren gekomen die ook in dienst is geweest van Nederland, want daar gaat het dan om. Collega Kaag heeft gezegd dat we daarnaar kijken. Verder zijn er geen anderen, want daarover ging de vraag die aan mij was gericht, die wij als werkgever hebben geïdentificeerd. Dat zijn deze twee groepen. Voor de rest heeft collega Kaag net aangegeven hoe het kabinet naar het beleid kijkt. Collega Broekers-Knol zal daar zo nog iets aan toevoegen. Ik heb daar zelf niets aan toe te voegen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri. Daarna gaan we door.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dus in tegenstelling tot wat we net hoorden, zijn de enige mensen die op dit moment op de lijst staan, lokaal Afghaans ambassadepersoneel en de tolken en hun gezinnen, en niet andere mensen die gediend hebben voor de Nederlandse krijgsmacht?
Minister Bijleveld-Schouten:
En individuele medewerkers, zoals u weet. Het wordt namelijk altijd individueel beoordeeld. Er zijn ook al meerdere individuele gevallen hiernaartoe gegaan. En we hebben dus als werkgever ook dat tiental beveiligers in beeld. Daar wordt ook specifiek naar gekeken. Het is in die zin ook altijd een individuele beoordeling geweest. Maar voor de tolken is die regeling ook speciaal gemaakt, zoals u weet. Die voeren we dus ook uit.
Daarbij hebben we dus ook – om ten slotte mevrouw Van der Plas nog te beantwoorden – alle overbodige bureaucratie weggehaald, indachtig wat we met elkaar hebben afgesproken.
Dan kom ik wel op de vraag van de ...
De voorzitter:
Nou, die kunt u straks inderdaad doen, maar er zijn nog interrupties van mevrouw Leijten, mevrouw Simons en de heer Ceder.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor de Minister zeggen: we hebben niet goed genoeg gecommuniceerd, maar we hebben de motie uitgevoerd. Waarom zijn dan de Kamervragen niet beantwoord?
Minister Bijleveld-Schouten:
Daar hebben we in het begin met z'n allen al een antwoord op gegeven.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat antwoord was dat u naar elkaar verwees en naar de tweede termijn. En zo was ook het antwoord van mevrouw Kaag over de vraag over de uitvoering van de motie. Zij verwees naar de Minister van Defensie en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en naar de tweede termijn. Dit is wegkijken, wegkijken, wegkijken. En de Minister heeft heel veel woorden nodig, net als de Minister van Buitenlandse Zaken net heel veel woorden nodig had om te zeggen dat we eigenlijk met lege handen staan, te laat zijn. Want als ik de Minister hoor zeggen «wij bepalen niet wie er weg mag of wie dat zijn», zegt zij hier dan dat het op dit moment inderdaad de taliban zijn die bepalen wie er weg mag?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik helemaal niet gezegd. Als mevrouw Leijten goed had geluisterd, dan had zij mij horen zeggen dat het een eis van de toenmalige legitieme regering was om een paspoort te hebben, zoals het in alle soevereine landen normaal is dat je een paspoort moet hebben bij het uitreizen. Wij hebben bij alles wat we daaromheen konden doen, tot aan het afgeven van laissez-passers aan toe – collega Kaag heeft daar iets over gezegd en we hebben daarover ook vragen van de Kamer gehad – gepoogd om dat zo te versoepelen dat we de mensen hiernaartoe konden krijgen. Dat heb ik gezegd.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn 43 tolken met hun families hiernaartoe gekomen. Er zijn nog 65 andere mensen geïdentificeerd. Hun gezinnen zitten nog daar. Ik vind dat knap weinig, om heel eerlijk te zijn. Maar doordat die mensen daar nog zitten, zitten ze nu toch in de situatie dat de taliban beslissen of ze wegkunnen? De taliban beslissen nu toch wie er het vliegveld op mag? De Minister van Buitenlandse Zaken spreekt van een crisissituatie, maar die crisissituatie was toch te voorzien? We wisten niet wanneer, maar we wisten wel dát die ging plaatsvinden. Dat die 65 mensen nu niet hier zijn en de nieuwe mensen die mogelijk nog geïdentificeerd worden het land niet uitkunnen, is toch te wijten aan het niet-uitvoeren van de motie?
Minister Bijleveld-Schouten:
Daarover verschillen we dan van mening. Ik heb u eerder de stand van 15 augustus aangegeven. Er zijn 111 tolken met hun gezinnen hier. Sinds de motie zijn er 43 hiernaartoe gekomen. We hebben er alles aan gedaan om daarbij de overbodige bureaucratie die we weg konden halen, weg te halen. Wij konden en kunnen als land niet ingrijpen in een soeverein land. Dat is soms heel frustrerend en heel ingewikkeld, voor ons allemaal, maar dat is de werkelijkheid. Collega Kaag heeft ook gezegd: het is nu onzeker wat er precies gebeurt. Maar we zetten nog steeds alles op alles, ook met de mensen daar, om mensen hiernaartoe te krijgen, ook al hebben we geen controle. We zijn dus ook in contact met de mensen waar het om gaat. Die vraag was ook gesteld.
De voorzitter:
Ik stel voor om naar de interruptie van mevrouw Simons te gaan.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb een vraag in het verlengde van de vragen van mevrouw Piri en mevrouw Leijten, waarop slechts deels antwoord is gegeven. In de Kamerbrief van middernacht wordt verwezen naar Afghaanse autoriteiten die zich verzetten tegen het verplaatsen van mensen. Wie zijn dan – ik heb dat net heel concreet gevraagd – op dit moment, dus niet drie weken geleden maar vandaag, of in ieder geval ten tijde van het schrijven van de brief gisteravond laat, die Afghaanse autoriteiten? Met wie hebben wij te maken? Met wie doen wij zaken? Waarom wordt er steeds verwezen naar «toen kon het niet»? Dat was een paar weken geleden, maar vandaag, nu wij weten dat het héle land in handen is van een bepaalde groepering, wie zijn dan op dit moment die autoriteiten?
Minister Bijleveld-Schouten:
Op dit moment is het natuurlijk zo dat daar de taliban aan de macht zijn gekomen. Tot donderdag hadden we nog gedacht om mensen op commerciële vluchten hiernaartoe te kunnen krijgen. Dat is de werkelijkheid. Ik zal straks iets over die evacuatie zeggen. Dus de situatie is zo ontzettend snel gewijzigd en ik vind het ook ontzettend frustrerend dat dat is gebeurd.
De voorzitter:
Minister, ik ga u even helpen. De vraag refereerde aan de brief van gisteravond. De vraag is heel concreet gesteld. Sorry, mevrouw Simons, u mag het zelf ook herhalen, want anders krijgen we heel veel herhalingen. De beantwoording van vragen van Kamerleden is van belang.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, ik heb het ook gezegd aan het begin: de taliban, dat zijn nu degenen.
De voorzitter:
Ik ga u helpen. De vraag van mevrouw Simons is anders. In de brief wordt gerefereerd aan .. Nee, ik moet even optreden als voorzitter. Mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. U was ontzettend goed bezig mijn woorden te vertalen naar een manier die hopelijk wel tot een antwoord leidt. In de brief van gisteravond, die wij rond middernacht hebben ontvangen, staat dat de Afghaanse autoriteiten weerstand bieden bij het verplaatsen van mensen op basis van een laissez-passer. Mijn vraag is: wie zijn vandaag in de ogen van de hier aanwezige bewindspersonen «de Afghaanse autoriteiten»?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat was de vorige Afghaanse regering, zoals ik ook net heb beantwoord. Wij konden niet zomaar mensen ontvoeren, dus zij moesten een paspoort hebben om in een vliegtuig te komen. Zo is de werkelijkheid. Dat is zoals collega Kaag het ook heeft gezegd. Daarom heeft het niet gewerkt met dat idee van de laissez-passers. Ik heb niet een ander antwoord dan collega Kaag. Op dit moment is het onzeker omdat we nu natuurlijk met een hele andere situatie te maken hebben en geen controle hebben. Wij weten niet wat de taliban doen met het doorlaten van mensen, met het opwerpen van posten naar het vliegveld et cetera. Daar heeft collega Kaag ook iets over gezegd. Dus ik heb hierin niets toe te voegen aan wat collega Kaag daar al over heeft gezegd.
De voorzitter:
Ik denk dat er een misverstand is of in de brief gerefereerd wordt aan het verleden. Als dat zo is en in de brief staat, dan is de verklaring van de Minister logisch. Als dat er niet in staat, dan ... Maar ik kijk naar de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
In de brief staat: «In de afgelopen periode is geprobeerd degenen die geen paspoort hebben op laissez-passers te laten vertrekken, wat stuitte op verzet van de Afghaanse autoriteiten. Op dit moment is er al helemaal geen toegang tot het vliegveld tot de veiligheid ter plekke voldoende is versterkt.» Dus het gaat hier als u dit leest gewoon over de afgelopen periode, de regering-Ghani waar het om gaat, van een soeverein land. Op het moment van het schrijven van de brief, gisteren, was de veiligheidssituatie op het vliegveld echt in het geding. Dat is verschrikkelijk. Dat is ook de reden, zoals collega Kaag zei, dat onze mensen is geadviseerd om daar te vertrekken. Dat is nu door de Amerikanen hersteld.
De voorzitter:
Minister, ik ga u onderbreken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Vannacht is er een vlucht geland ...
De voorzitter:
U gaat herhalen. Ik begrijp dat Minister Kaag, waar u net aan refereerde, ook iets wil zeggen in reactie op deze vraag.
Minister Kaag:
Ik denk dat het tekstueel gezien nog duidelijker was geweest als er had gestaan «de toenmalige Afghaanse autoriteiten». Dit is voor de scherpte van de vraag. We dachten dat het wel duidelijk was, maar het is terecht: de toenmalige Afghaanse autoriteiten. Er is nu een vacuüm. Er is nog geen interim-regering. We weten niet of die er gaat komen. De de facto autoriteiten, zoals we nu zien en zoals al uitvoerig is benoemd, zijn de taliban. Dat kan van checkpoint tot checkpoint gaan. Dat is de situatie van dit moment.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik net ook gezegd. Dat betekent, waar collega Kaag in haar beantwoording in eerste termijn ook iets over heeft gezegd, dat het inderdaad beter was geweest als we misschien «toenmalige» hadden toegevoegd, maar het staat er wel als je het zo leest. Daarom heb ik het voorgelezen. Op dit moment hebben we natuurlijk helemaal geen controle. Dat is ook heel frustrerend, ook omdat we ...
De voorzitter:
Ik begrijp uw frustratie, maar ik laat mevrouw Simons dit even afmaken, zodat u daarna weer verder kunt met de beantwoording van de vragen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zal me inhouden. Dank, want we komen langzaam maar zeker bij wat duidelijkheid met betrekking tot de gebruikte terminologie. Daarom is het ook zo ontzettend belangrijk om concreet te zijn, want «de afgelopen periode» kan de afgelopen 24 uur zijn of het kan de afgelopen zes maanden zijn. Inderdaad zou duidelijker terminologie ons daar al bij helpen. Ik zal mijn vraag opnieuw stellen. Of laat ik het anders zeggen: als de brief die ons gisteravond is toegekomen, gaat over de afgelopen periode en over de afgelopen weken en over de afgelopen maanden, is die niet van toepassing op de crisissituatie die we hier met elkaar aan het bespreken zijn. Volgens mij moeten we met elkaar dus ook even vaststellen waar we het over hebben. Ik hoor de bewindspersonen steeds spreken over «toenmalig» en «de afgelopen periode», terwijl wij hier vandaag volgens mij met elkaar, ook als Kamer, hebben vastgesteld dat wat wij bespreken betrekking heeft op de huidige crisissituatie. Als ik het, even afrondend, goed begrijp, is de huidige actuele situatie zodanig dat wij inderdaad de taliban moeten beschouwen als de huidige Afghaanse autoriteiten en ons daartoe verhouden als het gaat over het al dan niet evacueren van mensen. Heb ik het zo correct begrepen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Daar heeft collega Kaag inderdaad van gezegd dat we nu niet weten of er een overgangsregime is, maar we moeten ons verhouden tot de taliban. Die bepalen in die zin ook de posten. Ik heb nog niks gezegd over hoe we het evacueren voor ogen hebben. Daar wil ik nog wat over zeggen. Maar u ziet maar hoe snel dat is gewijzigd. Tot voor een week geleden – collega Kaag heeft dat ook gezegd – vroeg de Afghaanse regering dus nog gewoon om paspoorten om mensen op die commerciële vluchten te krijgen. Nu is er een hele andere situatie. Het is inderdaad een ramp geworden, zoals collega Kaag zei, die we allemaal niet hebben voorzien, hoe verschrikkelijk ook.
De voorzitter:
Minister, het is ongelofelijk ingewikkeld, want we willen altijd dat bewindspersonen antwoord geven op vragen. Ik begrijp dat u het graag wilt toelichten in de context en wilt zeggen hoe ingewikkeld het is, maar ik bemerk volgens mij echt bij iedereen dat het duidelijk is wat de situatie is, hoe tergend het is, hoe complex het is. Ik denk ook dat het u niet helpt. De Kamer is even op zoek naar de beantwoording van de vragen die ze nog heeft, dus ik stel voor dat u zo concreet mogelijk daarop ingaat.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat wilde ik ook doen, voorzitter. Ik had de cijfers vrij concreet genoemd, zoals u wel hoorde, want ik heb uw vragen allemaal heel concreet beantwoord en ook aangegeven over hoeveel aantallen honderden mensen het gaat.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft de heer Kuzu nog een vraag.
De heer Kuzu (DENK):
Kijk, het stoort me toch wel. De laatste keer dat we hierover spraken was drie maanden geleden, tijdens het commissiedebat. In juni, inderdaad; begin juli, eind juni, een klein detail wat mij betreft. In ieder geval gaf de Minister net aan dat ze tot afgelopen donderdag dacht dat het nog mogelijk was om met commerciële vluchten mensen terug te halen naar Nederland. Tot afgelopen donderdag. Het ambassadepersoneel geeft al aan dat de situatie vanaf februari ernstig is verslechterd. Daardoor denk ik: waar komt deze naïviteit dan vandaan? Tijdens het laatste commissiedebat hebben we het er ook over gehad dat je mogelijk met andere Europese landen die ook tolken in Afghanistan hadden, gezamenlijk een afspraak maakt met de Afghaanse autoriteiten van destijds om die mensen hiernaartoe te halen. Ik denk – ik heb toen ook die stellige overtuiging uitgesproken – dat als je dat met een aantal andere Europese landen zou doen, je het dan wel voor elkaar zou kunnen krijgen. Dan had je je deze ellende toch kunnen besparen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Allereerst de verwondering van de heer Kuzu. Er werd tot vorige week donderdag gewoon commercieel gevlogen op Kabul. Zo zijn die tolken ook ... Iedere keer als we er weer een hadden, hebben we ze er met het hele gezin meteen uit gehaald. We hadden ook gewoon tickets geboekt, kijkend naar de aankomende mensen die op de lijst stonden voor de dagen daarna. Zo gek is het dus niet dat we deze methode hebben gekozen. Dat deden we overigens met elkaar. Er is door Buitenlandse Zaken wel degelijk geprobeerd, samen met andere landen, om tot andere, soepeler mogelijkheden te komen. Daar heeft collega Kaag net iets over gezegd, maar ik weet niet of de heer Kuzu toen aanwezig was – dat kon ik niet zien, want de heer Kuzu zit achter mij. Collega Kaag heeft gezegd dat Afghanistan een soeverein land is, dus dat wij gewoon aan de eisen moeten voldoen. Wij hebben ons constant aangepast aan de veranderende omstandigheden. Dat zal ik u zo uitleggen, als ik spreek over de evacuatie die wij voor ogen hadden en over de vliegtuigen. Wij moesten van uur tot uur en van dag tot dag inspelen op wat wij zagen. Dus wij hebben dat gewoon gedaan met de mogelijkheden die er waren, ook in eendrachtige samenwerking met andere landen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen. Nee, de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik kom even terug op waar we net op zaten. Ik zat even te wachten of misschien het antwoord nog zou komen. Een aantal tolken zaten al in het proces. Hun ID-bewijzen lagen of liggen op de ambassade, die er niet meer is, die nu op het vliegveld zit. Dus deze tolken kunnen zich niet meer identificeren. Hoe gaat dat dan? Hoe kunnen die mensen überhaupt nog op het vliegveld komen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ze hoeven zich voor ons niet te identificeren. Wij hebben – dat heb ik net uitgelegd – een proces waarbij wij weten wie het zijn, als zij op de lijst staan. Als zij het vliegveld bereikt hebben, nemen wij hen mee. Het lastige is dat wij natuurlijk geen controle meer hebben over de weg daarnaartoe. Collega Broekers, geloof ik, zal ingaan op de documenten. Voor zover de vragen op dat punt dan niet beantwoord zijn, kunnen wij daar met elkaar nog naar kijken. Wij hebben hen geïdentificeerd, dus er komen straks mensen bij de poort van het vliegveld te staan, bij wijze van spreken, die zeggen: oké, deze mensen staan op onze paxlijst. Het probleem is natuurlijk – collega Kaag zei dat ook – dat wij geen controle hebben over wat er op de routes naar het vliegveld gebeurt. Dat is de ingewikkeldheid. Het is – ik geloof dat ik dat niet meer zeggen, maar toch – heel frustrerend dat wij dat niet meer kunnen.
Voorzitter, als ik verder mag gaan. Er was nog een vraag van de heer Van Wijngaarden over de inlichtingengemeenschap et cetera. Ik denk dat het goed is, zoals ik net al aanvulde, dat wij daarover een technische briefing doen. Dan kunnen wij daar vertrouwelijk veel meer over zeggen en kunt u weten hoe het zit.
Dan de vragen die gesteld zijn over de veiligheidssituatie. Die wisselt van moment tot moment. Die houden wij nu, voor zover wij dat met eigen inlichtingen en anders met die van anderen kunnen doen, van uur tot uur in de gaten. Daarvoor is die crisisstaf ook opgericht, met deze departementen samen.
Dan de evacuatie. Ik ben net geëindigd met de opmerking, in antwoord op een vraag van de heer Kuzu, dat wij tot donderdag dachten dat het allemaal commercieel kon. Daar hadden wij ook tickets voor geboekt. Dat lukte niet meer. Toen dachten wij commerciële charters te gaan inhuren, die daarnaartoe zouden kunnen vliegen. Ook dat lukte niet meer. Toen bleek dat er alleen nog militaire vliegtuigen konden vliegen, hebben wij als eerste mogelijkheid een C-17 geboekt, samen met een aantal andere landen, om naar Kabul te vliegen. Die zou gisteren, 16 augustus, landen, maar dat was niet mogelijk. U hebt allemaal kunnen zien hoe onveilig de situatie op het vliegveld was. Als het goed is, is de C-17 nu weer op weg naar Kabul. Wij konden in dat toestel 150 mensen meenemen.
Collega Kaag heeft uitgelegd dat ons ambassadepersoneel met de beveiligers is teruggevlogen naar Nederland. Vandaag is de KDC-10 – wij hebben één KDC-10 in Nederland – vertrokken om de staf naar Kabul te brengen. Zij brengen het SCOT-team van Buitenlandse Zaken, met de ambassadeur en een aantal militaire beveiligers. In totaal zijn er nu 66 mensen onderweg. Dat is zes keer zoveel als wij daar hadden. Ik denk dat het ook goed is om ons dat te realiseren, omdat de situatie daar ons daartoe ook noopt.
Wij hebben verder twee C-130's onderweg. Dat zijn Hercules-transportvliegtuigen, onderweg. Via Oman gaan die naar de regio, omdat een van de twee daar al stond omdat hij gerepareerd moest worden. Zij gaan vanuit een nabij land een luchtbrug opzetten. Die kunnen dus iedere keer op en neer vliegen. Dat betekent dat we het zo plannen dat we het een tijd kunnen volhouden, want de situatie is zo volatiel en wijzigt met de minuut. Die gaan, voor zover het kan, dagelijks een aantal keren op en neer vliegen. Dan kan iedereen mee.
Gisteren aan het eind van de dag, nadat wij de brief hadden verstuurd, heeft een Duits vliegtuig wel kunnen landen. Dat was de eerste die weer is geland. Het vliegtuig is teruggegaan met zeven mensen aan boord, waar één Nederlander bij was. Dat geeft maar aan dat we het successievelijk steeds moeten regelen. De luchthaven is nu dus open.
Over de bereikbaarheid heb ik net al wat gezegd, evenals over de taliban. We staan voortdurend in nauw contact met de VS over de situatie op het vliegveld. Op dit moment zien wij geen andere alternatieven dan het opzetten van een luchtbrug. De bedoeling is dat dat morgen begint, omdat dan de C-130's er zijn en ook het ambassadepersoneel weer aan het werk kan gaan. Dan gaan ze meteen met de lijsten die we al hadden aan het werk. Ik heb u de aantallen daarvan genoemd.
We hebben internationale afspraken gemaakt om vandaag, mochten er plekken over zijn en er wel mensen vanuit onze kant zijn, ze in welk vliegtuig dan ook mee te sturen, net zoals de Duitsers dat bijvoorbeeld gisteren hebben gedaan. Omdat het een NAVO-presentie was die we daar hadden, hebben we daar met alle landen contact over om zo veel mogelijk mensen eruit te krijgen.
Het inbrengen van de militaire kant voor extra beveiliging was ook nodig. Dat brengt mij terug bij het begin. Dat heeft te maken met het feit dat de veiligheidssituatie, ook op en om het vliegveld, zo was dat we er met grotere presentie moesten zijn, zoals ook andere landen hebben gedaan. Dat was een vraag die leden van uw Kamer ook stelden. Ook andere landen hebben versterkte beveiliging ingevoerd. Dat hebben wij dus ook gedaan. Het is zes keer zoveel als er was.
Daar wil ik mijn beantwoording mee beëindigen, voorzitter.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar de heer Eerdmans heeft nog een interruptie voor u.
De heer Eerdmans (JA21):
Even voordat ik de draad kwijt ben. Ik heb de indruk dat u sprak over 1.000 mensen. Dat gaat om Defensiepersoneel en tolken, inclusief familie. Ik heb het aantal van 1.000 onthouden. Daarvoor ging het bij mevrouw Kaag even over 10.000. Dat was in het kader van Canada. Er werd van gezegd dat die 10.000 nog nader bezien werden qua verdeling. Er werd toen naar u verwezen. Wat is nu het aantal als we het hebben over de koks, de bewakers en eigenlijk iedereen die, naast de tolken, kan meegaan in de evacuatie? Over welk aantal hebben wij het dan? Of komt dat bij mevrouw Broekers-Knol aan bod? Dat vind ik ook prima.
Minister Bijleveld-Schouten:
We kunnen eigenlijk geen aantallen noemen. Collega Broekers gaat over die kant, maar we kunnen geen aantallen noemen, omdat we er steeds individueel naar kijken. Ik heb u de aantallen genoemd die ik kon noemen. Ik heb bijvoorbeeld de beveiligers die de afgelopen weken in beeld waren, toegevoegd. Collega Kaag heeft de algemene lijnen geschetst. Zij heeft ook gezegd dat Canada een immigratieland is, maar Nederland niet. Wij kijken daar dus op een andere manier naar. Maar collega Broekers gaat u daarover informeren.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik snap het nog steeds niet. Misschien ben ik de enige, maar ik geloof het niet, want mijn buurman zegt het ook. Bij die 1.000 had u het over tolken en familieleden daarvan. Dat weet ik heel zeker. Maar wat is nu een richtgetal voor het totaal? Mevrouw Piri vroeg ook om een lijst met overheidspersoneel, dus mensen die voor Defensie hebben gewerkt. Daar zoek ik naar: een richtgetal. Dat mag van mij op een 1.000 zijn afgerond, maar geef nu eens aan waar we het over hebben. Over welke orde van grootte hebben we het?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb u in mijn antwoord al gezegd dat die tolken echt bij ons in dienst waren. De tien beveiligers waren ook bij ons in dienst. Verder zijn er, voor zover wij nu geïdentificeerd hebben, geen mensen die echt bij ons in dienst waren.
Collega Kaag heeft al gezegd dat wij ook niet in die zin met cijfers en aantallen werken. Dat is wat ik u ... Ik heb u daar antwoord op gegeven. Individuele aanvragen worden dan beoordeeld op gevaar et cetera.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Staatssecretaris die beantwoording straks doet. Los van de grote indicatie lijkt het mij dat mensen ondertussen een verzoek hebben gedaan. Je kunt ook een indicatie geven op basis van het verzoek. Ik ga daar natuurlijk niet over, maar ik geef alvast een tip mee voor de Staatssecretaris. Ik concludeer daarmee dat de Minister haar beantwoording heeft afgerond. Dank daarvoor. Ik ga naar de heer Dassen voordat de Staatssecretaris begint met de beantwoording van haar vragen.
De heer Dassen (Volt):
Nog één vraag over de evacuatievluchten. We hebben inderdaad het Duitse toestel gezien dat met zeven mensen wegvloog; de heer Kuzu vroeg daar net ook al naar. We hebben ook toestellen gezien die afgeladen vol zaten. Zijn daar bepaalde richtlijnen voor, of wordt hier ook ruim naar gekeken, om te zorgen dat meer mensen mee kunnen dan de 150 die u net noemde?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, ja, zeker. Bij die C-17 hadden wij er 150 voor in ieder geval onze eigen mensen gereserveerd. Er kunnen meer mensen in, net zoals bij de vlucht die u zag. Overal zijn stoelen et cetera uit gehaald om zo veel mogelijk mensen weg te krijgen. En we kijken er dus met z'n allen naar. Als er ruimte is op een vlucht en als er mensen op het vliegveld zijn, dan wordt iedere plaats in het vliegtuig benut. Dat geldt ook voor onze vliegtuigen. Daar proberen we ook met alle partnerlanden afspraken over te maken. Zo is er gisteren ook een Nederlander met die Duitse vlucht meegegaan. Daarom zei ik dat ook.
De heer Dassen (Volt):
Over al die afspraken met partnerlanden: er wordt veel gesproken over individuele beoordelingen. Zijn die ook weer per land verschillend? En hoe wordt ervoor gezorgd dat al die verschillen dan niet weer tot vertraging gaan leiden?
Minister Bijleveld-Schouten:
Als ze daar zijn, worden ze niet meer door een ander land beoordeeld. De Duitsers kijken niet naar de beoordeling van Nederlanders. Maar het asielbeleid is van alle landen eigenlijk verschillend, maar dat is niet mijn terrein.
De voorzitter:
We gaan naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Laat ik eerst zeggen dat wij drieën, maar ook het kabinet als geheel, gezamenlijk staan voor een zo goed mogelijk en snel handelen in deze humanitaire ramp die wij voor onze ogen zien gebeuren.
Heb ik dit ding aanstaan?
De voorzitter:
Ik merk dat het een beetje zacht klinkt. Het kan zijn dat u even naar links moet opschuiven. Dat bedoel ik niet in politieke zin – alhoewel, dat kan natuurlijk ook, graag zelfs.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik moet naar rechts opschuiven.
De voorzitter:
Ik denk dat u al rechts genoeg zit.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, nee! Ik kan ook zeggen dat ik gevaccineerd ben. Misschien is dat ook oké. Ik blijf neutraal.
Net als uw Kamer heb ik vol afschuw de ontwikkelingen in Afghanistan op de voet gevolgd. Het is werkelijk verschrikkelijk wat op dit moment in Kabul en in het hele land Afghanistan gaande is. Het belangrijkste is om nu zo snel mogelijk te handelen om mensen daar te helpen en om humanitaire hulp te verlenen. Daar wordt binnen de zeer moeilijke omstandigheden dan ook op ingezet, om echt alles op alles te zetten.
Dan nu de vragen.
De voorzitter:
Ik ga u niet interrumperen, maar voordat u daarmee begint, moet ik even melden dat de Minister van Buitenlandse Zaken vanwege de RBZ-Raad met betrekking tot Afghanistan zo de vergadering zal verlaten. Het verzoek is of daar permissie voor gegeven kan worden. Ik zie dat dat het geval is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb natuurlijk wel waardering voor ons allemaal dat we het debat laten uitlopen omdat er veel vragen zijn gesteld en veel antwoorden zijn gegeven. Er is wel afgesproken dat er op een aantal zaken in tweede termijn nog terug zou worden gekomen. Dat vind ik wel een beetje ingewikkeld. Dat ziet voornamelijk op die reflectie, maar ook op de uitvoering van de motie. Dat wordt dan dus op deze manier aan de Minister van Defensie overgelaten.
De voorzitter:
Dat klopt, denk ik.
Mevrouw Leijten (SP):
We zouden ook kunnen afspreken dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar morgen nog mee begint, voordat we aanvangen met het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Ik snap uw creativiteit. Dat is alleen niet mogelijk in een tweeminutendebat. U zegt dat bij een aantal vragen is verwezen naar de tweede termijn. Welke vragen waren dat? Want dan zorgen we ervoor dat die nog even beantwoord worden voordat de Minister weggaat. Het moet inderdaad wel fatsoenlijk verlopen.
Mevrouw Leijten (SP):
Goed, dat ging onder andere over de vraag van mevrouw Piri wat de aantallen voor ons zijn. Daarnaar is net ook al een beetje gevraagd, onder anderen door meneer Eerdmans. Daar komt geen antwoord op. Daarvan zei de Minister: ja, anderen gaan daarop reageren, maar in tweede termijn zullen we dat nog even afronden. Ook over de uitvoering van de motie ging het zo: ja, dan heeft iedereen zijn beantwoordingsdeel en dan komt het totaaloordeel in tweede termijn. Zo is best wel veel afgedaan. Als dat een handig trucje is geweest, dan kan dat ook. Als de Minister van Defensie dat kan beantwoorden in tweede termijn, dan kan dat ook. Anders zal ik er morgen in het tweeminutendebat op terugkomen en dan hoop ik ook op een beetje coulance van de voorzitter om nog een enkele vraag te kunnen stellen aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
De Minister van Buitenlandse Zaken wil even reageren.
Minister Kaag:
Ik had er überhaupt niet op gerekend dat dit debat zo lang zou duren. Mijn inschatting was dat we nu misschien al in de tweede termijn zouden zitten, mevrouw de voorzitter. Dat zeg ik gewoon voor de helderheid.
Het tweede punt is dat het kabinet met één mond spreekt. Ik denk dat de uitvoering van de motie ook heel goed namens het kabinet door een van de twee collega's hier kan worden beantwoord. Ik kan mijzelf niet in tweeën splitsen. Ik denk dat de Raad Buitenlandse Zaken door velen uit deze Kamer ook belangrijk genoeg gevonden wordt, juist als het gaat om alle afspraken die we nu nog met elkaar kunnen maken, in het belang van een goede uitvoering van alles wat er moet gebeuren, inclusief natuurlijk de motie, maar ook van het bredere kader. Daarom verzocht ik permissie. Het is gewoon een tijdsdilemma dat ik heb. Maar we zijn één kabinet en dat spreekt met één mond. Ik denk dat mevrouw Broekers-Knol zo verdergaat op heel veel aspecten.
De voorzitter:
Ik concludeer dat mevrouw Broekers-Knol inderdaad specifiek de beantwoording van die vragen zal doen en dat mevrouw Bijleveld hier blijft en in bredere zin de beantwoording wat betreft de afdoening van die motie kan doen. Anderzijds kunnen vragen die nog blijven openstaan morgen tijdens het tweeminutendebat gesteld worden. Ik zie de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb nog één vraag aan Minister Kaag voordat zij weggaat. Kan ze al iets zeggen over welke richting zij op wil gaan in de RBZ en wanneer zijzelf tevreden is? Heeft ze daarover überhaupt al een idee en is er een tipje van de sluier om op te lichten?
Minister Kaag:
Die richting is in eerste instantie een hele operationele. Wat gaat we doen om elkaars landgenoten, of andere mensen die we willen evacueren, kwetsbaren, zo veel mogelijk en zo snel mogelijk te helpen? Oftewel, dat is het voorbeeld van de Duitse vlucht waar maar zeven mensen op zaten, waarover we nog geen uitleg hebben gekregen. Hoe gaan we dat voorkomen? Dus, alle ballen op alle capaciteit en dat ruim inzetten.
Het tweede punt, dat ik ook genoemd heb, is focus op wat we wel kunnen doen voor de mensen in Afghanistan.
Het derde punt, ook in antwoord op de heer Eerdmans, is wat we mogelijkerwijs kunnen doen om opvang in de regio te versterken. Ik denk dat dat noodzakelijk gaat worden. Dat is een verzoek, een vraag, maar ook een oproep.
Het vierde punt is natuurlijk om op een later moment te praten over de vraag: hoe nu verder in en rond Afghanistan?
Wat mij betreft is het eerste punt echt politiek-operationeel.
De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de vraag hiermee is beantwoord en heeft de Minister permissie om het commissiedebat te verlaten vanwege de RBZ over Afghanistan. Dan gaat nu echt het woord naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Ik had net een korte tekst gesproken en dan ga ik nu antwoord geven op de vragen, met name de vragen over de documenten, de vraag van mevrouw Piri en ook de vraag van uzelf, voorzitter.
De IND handelt op basis van de lijsten van Defensie voor de tolken. De eisen die werden gesteld aan de Afghaanse tolken waren al zeer beperkt en er is voortdurend geprobeerd het zo efficiënt en minimaal mogelijk te doen. Het is al wel gezegd, en ik zal daar kort over zijn, dat tot en met afgelopen vrijdag de toenmalige Afghaanse autoriteiten eisten dat de tolken en hun gezinsleden in het bezit waren van een paspoort. Zonder paspoort mocht geen Afghaan het land verlaten. Ondanks alle inspanningen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, dat hierover intensief overleg heeft gevoerd met de Afghaanse autoriteiten, was dat dus een hele moeizame toestand. Via de post zijn betrokken personen ook ondersteund in de aanvraag daarvan. Maar dat was tot en met afgelopen vrijdag de situatie wat betreft de paspoorten.
Verder is het zo dat JenV, Justitie en Veiligheid, de lijsten voor de tolken van Defensie krijgt, en voor de personeelsleden van Buitenlandse Zaken geldt precies hetzelfde. JenV voert uit, zo snel en efficiënt mogelijk. De eisen die we stellen zijn van belang. Het is belangrijk dat de IND kijkt naar social media in het kader van de nationale veiligheid van Nederland. Eigenlijk is dat ongeveer het enige wat we nog overeind hebben gehouden, omdat wij ook vinden dat mensen zo snel mogelijk moeten weten dat ze kunnen vertrekken, omdat ze al vastgesteld zijn door Defensie, als ik het over de tolken heb.
De vraag van mevrouw Leijten is waarom de tolken de asielprocedure niet in Nederland kunnen doorlopen. Het is misschien goed om te zeggen dat de tolken geen asielaanvraag op de ambassade hebben gedaan. Nadat door het Ministerie van Defensie was vastgesteld dat de tolk daadwerkelijk voor de Nederlandse missie heeft gewerkt, nam de IND actie om een visum te verlenen. Zo simpel was het. Dan moesten ze van die Afghanen tot afgelopen vrijdag nog een paspoort hebben. Na aankomst in Nederland wordt pas een asielaanvraag ingediend, waarop in de regel en in het geval van de tolken binnen enkele weken, wordt beslist. Zij staan in de vreemdelingencirculaire genoemd als een groep die speciale aandacht heeft. Zonder contra-indicaties ontvangen zij een verblijfsvergunning en vindt uitplaatsing naar een gemeente plaats.
Voorzitter: Van Wijngaarden
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Even over het gedeelte dat JenV alleen uitvoerend is en dat de tolken op basis van het bewijs dat ze tolk zijn geweest, hier in Nederland de asielprocedure kunnen starten. De IND gaat dus niet over de bewijslast dat iemand tolk is geweest. Zijn er mensen afgewezen, omdat ze niet alle documenten compleet hadden? Sommige mensen zeggen «ik heb dat contractje niet meer» of «ik heb alleen nog een foto en ken enkele veteranen die weten dat ik Abdel de tolk ben, and that's it».
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij zijn uitgegaan van de lijst van Defensie. Dat is voor ons het gegeven. Degenen die daarop staan, hebben wij zo snel mogelijk in behandeling genomen. Als iemand zegt «mijn document klopt niet», is dat niet aan de orde, want het is iemand die op de lijst van Defensie staat. Dat is wat wij nodig hadden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is altijd het enge met lijsten, vooral in deze tijd. Dat is geen kritiek naar u, maar je zal maar niet op die lijst staan en wel Afghaanse tolk zijn. Daarom kijk ik zo naar die bewijslast. Zijn er mensen die niet genoeg hebben kunnen bewijzen dat ze tolk zijn, maar van wie u heeft gezegd: oké, ik strijk over m'n hart en we laten ze naar Nederland komen om het hier verder uit te zoeken, want het is ondoenlijk voor hen om in een internetcafé op zoek te gaan naar bewijs dat zij die tolk of wat dan ook zijn? Zijn de mensen die niet op die lijst staan, ook bekend? Zijn er mensen afgewezen, omdat zij niet op die lijst staan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
JenV gaat niet over die procedure. Defensie heeft de lijst aangeleverd. Als mensen meenden dat ze tolk waren geweest, terwijl ze nergens op stonden, is het aan Defensie om dat vast te stellen en niet aan Justitie en Veiligheid. Justitie en Veiligheid heeft alleen maar gewerkt met diegenen van wie wij door hebben gekregen dat ze door Defensie erkend en gezien zijn als tolk.
Mevrouw Belhaj (D66):
Tot slot nog één vraag. Stel je voor: je staat niet op die lijst en u zegt «wij gaan pas iets doen als Defensie zegt dat je op die lijst staat». Iemand komt via een ander kanaal bij u en zegt «ik ben tolk geweest» of «ik behoor tot een risicogroep». Zegt u dan «u staat niet op die lijst, dus u heeft pech» of gaat u dan in contact met Defensie kijken of het wel klopt dat die persoon niet op de lijst staat maar wel naar Nederland gehaald had moeten worden?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die situatie is praktisch niet voorstelbaar. De IND heeft de uitvoering gedaan, maar er is niet een apart kantoor of nummer of wat ook van de IND voor mensen in Afghanistan die zeggen «ik ben toch tolk geweest; kunt u mij helpen». Dat heeft zich helemaal niet voorgedaan.
De voorzitter:
Nog een laatste opmerking, begrijp ik.
Mevrouw Belhaj (D66):
Wat de Staatssecretaris nu zegt, raakt een belangrijk aspect. Wij zijn politici. Wij zijn geen ambtenaren, wij zijn geen bewindspersonen en wij hebben niet de macht die jullie hebben. Je zou je kunnen afvragen waarom je geen apart loket hebt geopend in brede zin naar aanleiding van de situatie in Afghanistan. Er melden zich nu mensen bij Kamerleden, die er dag en nacht mee bezig zijn, met hun kinderen koekjes aan het bakken zijn en ondertussen mensen in paniek aan de telefoon hebben. U kunt zich afvragen waarom u dat niet heeft gedaan.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat ik toch het woord zou moeten geven aan de Minister van Defensie, die een heel zorgvuldige procedure heeft doorlopen ten aanzien van al diegenen die zich als tolk meldden voor de Nederlandse krijgsmacht in Afghanistan. De IND voert uit, op basis van de namen op de lijsten van tolken van Defensie, eventueel van de medewerkers van Buitenlandse Zaken. Dat is een uitvoerende taak en we hebben te maken met diegenen die op die lijsten staan. Dan zou u ook kunnen zeggen: als dat loket er geweest zou zijn, zouden zich mensen hebben kunnen melden die zeggen «joh, ik heb voor Buitenlandse Zaken gewerkt». Dat is niet de verantwoordelijkheid van JenV. De verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid is om van degenen die wij aangeleverd krijgen door Buitenlandse Zaken en Defensie, te zeggen of ze papieren kunnen krijgen en hoe ze zo snel mogelijk naar Nederland kunnen. Ondertussen is het zo, maar dat hebben we net ook besproken, dat er journalisten en anderen zijn die zouden kunnen melden dat ook zij gevaar lopen. Dat kan individueel bekeken worden, maar die staan niet per se op een lijst of wat dan ook. Dat is een volgende categorie. Maar het gaat nu even over de tolken en ook de ambtenaren, die gewerkt hebben voor Buitenlandse Zaken. De uitvoerende taak van JenV hebben wij verricht.
De voorzitter:
Dan gaat het voorzitterschap weer terug naar mevrouw Belhaj. Er is geloof ik een interruptie van de heer Ceder.
Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Ja, mevrouw Belhaj heeft nog heel veel vragen en wordt allergisch voor terminologie als «ik ga alleen over de uitvoering» en «ik ga alleen over dat loket», maar laten we dat terzijde leggen. Het gaat hier over mensenlevens. Ik treed weer op als voorzitter, doe mijn D66-pet af en geef de heer Ceder het woord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben nu drie bewindslieden gehad en u bent toch de laatste die de vragen zou moeten beantwoorden. In die motie hebben wij gevraagd om alle mogelijkheden te benutten om ervoor te zorgen dat alle Afghaanse tolken en hun gezinnen in Nederland zijn. U geeft aan dat u als departement een deeltaak heeft en dat iets ergens lost in translation is geraakt, dat alternatieve plannen niet zijn gemaakt. Bent u het dan wel met mij eens dat de motie op het punt van «alle mogelijkheden benutten» – of de verantwoordelijkheid nu bij uw departement lag of bij een ander – niet is uitgevoerd door het kabinet?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er is zojuist gesproken over ... Er is al uitvoerig gesproken over de motie. Alles wat we kunnen doen, hebben wij gedaan om te zorgen dat we zo snel mogelijk alles voor iedereen die op de lijsten stond, op orde hadden om naar Nederland af te reizen. Daar waren ook problemen bij, onder andere dat Afghaanse paspoort, tot en met afgelopen vrijdag. Maar de suggestie die hier gewekt wordt, alsof niet alles gedaan is – dat geldt ook voor Defensie en voor Buitenlandse Zaken – alsof niet echt alles op alles is gezet om ervoor te zorgen dat dat voor elkaar komt, die werp ik toch verre van mij. Er is echt heel, heel hard en intensief gewerkt om te zorgen dat dat allemaal zo snel mogelijk geregeld kan worden, maar het is en was een buitengewoon gecompliceerde situatie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De Staatssecretaris voegt iets belangrijks toe: we hebben er alles aan gedaan om «wie er op de lijst stond» ... Dat kan waar zijn, maar de motie vroeg niet om de mensen te helpen die op een lijst staan. Ze vroeg om alle tolken te helpen, of ze nu op een lijst staan of niet, om welke reden dan ook. Voor hen moest alles op alles gezet worden. Ik wil de vraag opnieuw stellen. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat alle mogelijkheden zijn aangegrepen om alle Afghaanse tolken te helpen, of ze nu op een lijst stonden of niet, of ze in het bureaucratisch systeem gelijk stonden of niet, of hun papieren wel op de juiste plek waren of niet? Bent u het ermee eens dat ongeacht hun status of waar ze in het bureaucratisch model dan ook zaten, kennelijk niet alle mogelijkheden zijn benut? Er zijn immers de facto nog tolken die nog niet geholpen zijn.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Justitie en Veiligheid, nogmaals, heeft zich beziggehouden met zorgen dat alle stukken op orde zijn voor degenen waarvan wij te horen gekregen hebben dat ze gewerkt hebben als tolk voor de Nederlandse krijgsmacht. Dat is door de Nederlandse krijgsmacht, door het Ministerie van Defensie vastgesteld, mede met behulp van veteranen. Dat is het werk dat Justitie en Veiligheid heeft gedaan en nog steeds doet. Dat doet Justitie en Veiligheid ook ten aanzien van degenen die voor het Ministerie van Buitenlandse Zaken, voor de ambassade daar gewerkt hebben, die 35 of 36 mensen en hun familieleden. Dát is wat Justitie en Veiligheid doet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we doorgaan. Mevrouw Van der Plas heeft nog een interruptie, mevrouw Piri nog en mevrouw Leijten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is mij niet helemaal duidelijk. Waarom moesten die mensen die voor het Ministerie van Defensie hebben gewerkt nog bewijzen dat ze voor het Ministerie van Defensie hebben gewerkt? Neemt het ministerie of de krijgsmacht daar in Afghanistan dan mensen aan die zich niet volledig kunnen identificeren? Neemt Defensie dan mensen aan die geen paspoort hebben, die geen geldig Afghaans ID-bewijs hebben. Of had iedereen dan wel een paspoort. Uit de beantwoording komt dat een beetje verwarrend over.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Allereerst over het paspoort. Er waren nogal wat medewerkers die als tolk gefunctioneerd hebben voor het Ministerie van Defensie die niet beschikten over een Afghaans paspoort. Hoe dat precies in elkaar steekt, weet ik niet, maar dat is inderdaad zo. Tot en met afgelopen vrijdag was dat een eis van de toenmalige Afghaanse autoriteiten en we hadden best veel mensen die daar erg tegenop liepen. Dat is erg vervelend; dat kan ik u zeggen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat baart mij dan, los van deze hele discussie, toch wel een beetje zorgen. Dan neemt het Ministerie van Defensie dus mensen in dienst van wie eigenlijk de identiteit helemaal niet vastgesteld kan worden. Of zie ik dat verkeerd?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die vraag kan ik niet beantwoorden. Voor die vraag moet u bij de Minister van Defensie zijn, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan zou ik die vraag ook morgen beantwoord willen zien.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik ga u even helpen. Het is fijn dat hier drie bewindspersonen zijn en dat ieder haar eigen verantwoordelijkheid heeft, maar als het de hele tijd tiktak wordt ... We hebben het hier niet over een stempelmachine, met verschillende ministeries. Ik zou het waarderen als de Staatssecretaris die suggestie dan ook niet wekt en in politiek-bestuurlijke zin antwoord geeft op de vraag die door collega Van der Plas gesteld wordt.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De vraag van mevrouw Van der Plas is of Defensie mensen heeft aangenomen als tolk die niet over een geldig identiteitsbewijs of niet over een Afghaans paspoort beschikten. Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat is mijn antwoord. Die kan ik niet beantwoorden.
De voorzitter:
Kan de Minister van Defensie die vraag beantwoorden?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het doel van de vraag was volgens mij ... Er zijn mensen die inderdaad op dit moment niet over een Afghaans paspoort beschikken. Dat wil niet zeggen dat wij mensen aannemen die we niet kunnen identificeren. Dat is een heel andere vraag. De identificatie wordt inderdaad, zoals collega Broekers zei, door Defensie gedaan. Daar hebben we die extra medewerkers ook voor. Daar hebben we die lijst van gemaakt. Zij doen dat op basis van foto's. Dat geldt net zoals met het BZ-personeel. Ze hoeven dus ook verder niks te hebben om hiernaartoe te komen.
De voorzitter:
Ik ga u helpen. Volgens mij is de vraag anders. De vraag van mevrouw Van der Plas is of de mensen die destijds zijn aangenomen als tolk toen geïdentificeerd zijn. Ja toch, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ze zijn op de een of andere manier geïdentificeerd, want ze hebben een arbeidscontract gekregen, maar ik weet op dit moment niet of ze een Afghaans paspoort hadden. Dat hoeft ook niet altijd. Er zijn ook andere middelen voor mogelijk. Dus dat weet ik niet. Dan het aantal aanvragen, want dat hoort erbij. Er zijn veel meer mensen die zich gemeld hebben met dat zij tolk waren voor Nederland dan die 273. Daarom hebben we wel degelijk een hele lijst gemaakt met mensen die voor ons hebben gewerkt, die in ons bestand zitten en waar we foto's van hebben. Die identificeren we met de veteranen en de commandanten. Dat is de situatie. Die gaan dan naar de IND toe.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar ik wil wel antwoord op die vraag. Ik snap dat het best vervelend is in het licht van dit hele debat en de noodsituatie die daar aan de gang is, maar ik vind het zeker van belang of het Ministerie van Defensie in andere landen mensen aanneemt die geen geldig paspoort of geen geldig ID-bewijs hebben. We hebben namelijk ook te maken met de veiligheid van medewerkers in andere landen op ambassades. Die moeten wel weten welke collega's zij hebben en of die inderdaad goed zijn nagetrokken. Als je hier in Nederland bij het ministerie komt werken of bij welke overheidsdienst dan ook, moet je tot en met een vog-verklaring, een bsn-nummer en je paspoort, alles, inleveren. En dat is terecht. Ik wil dus wel heel graag antwoord op die vraag hebben.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de Minister van Defensie bezig is om dat even na te vragen. De beantwoording volgt dan. Dan kijk ik weer naar de Staatssecretaris voor de voortzetting van de beantwoording van de vragen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Ik kom nu bij een vraag die door de voorzitter als lid van deze commissie gesteld is over de medewerkers die de Nederlandse overheid hebben bijgestaan: of die ook naar Nederland kunnen komen. Voor het naar Nederland halen is het voor een deel van die groep niet nodig om deze aan te merken als systematisch vervolgde groep. Dan praat ik over de Vreemdelingencirculaire. Daarin staat duidelijk dat categorieën vreemdelingen uit Afghanistan aangeduid worden als risicogroep: vrouwen die werkzaam zijn in de publieke arena – dan wordt ook nog gezegd welke dat dan zijn, als voorbeeld – en personen die actief zijn in de politiek, journalistiek of op het gebied van mensenrechten en dergelijke. Die kunnen individueel beoordeeld worden. Een asielprocedure op afstand kan niet, maar zodra wij daarvoor verzoeken krijgen, zal van de kant van JenV alles in het werk gesteld worden om deze mensen alle mogelijkheden te geven die er maar zijn om naar Nederland te komen en dan vindt de aanvraag vervolgens in Nederland plaats. Ik moet daar wel bij zeggen dat we natuurlijk geen vage en loze beloftes moeten doen op dit moment, want de situatie is dusdanig dat het maar de vraag is hoe zich dit verder ontwikkelt, of er überhaupt vluchten mogelijk zijn, of mensen naar het vliegveld kunnen komen en dergelijke. Maar wat betreft JenV: ieder verzoek zullen we opnemen en we zullen als het enigszins mogelijk is de mensen ook naar Nederland proberen te krijgen, maar binnen het bestaande beleid.
Dan heeft GroenLinks een vraag gesteld. Even kijken ... Mevrouw Bromet. Neem me niet kwalijk. Waar komt de angst vandaan voor een grote asielinstroom? Dat gaat met name over de brief die geschreven is op 5 augustus door enkele lidstaten van de Europese Unie, onder andere door Nederland. Die afweging heeft gespeeld in het kader van het in stand houden van de terugkeermogelijkheid. Dat was enkele weken geleden, op 5 augustus. Met Afghanistan heeft de Europese Unie de Joint Way Forward afgesproken. Het ging erom dat Afghanistan, de toenmalige regering van Afghanistan, liet weten: luister eens, je moet maar niemand meer terugsturen. Toen hebben de lidstaten die deze brief ondertekend hebben – zes lidstaten, inclusief Nederland – gezegd: «Luister eens eventjes. Eén: die Joint Way Forward biedt jou niet de mogelijkheid om dat zo te doen. En twee: luister eens eventjes, we laten dat in stand.» Dat was bij de situatie zoals die toen was, maar die situatie is razendsnel en heel erg ten slechte veranderd. Er zijn echt verschrikkelijke omstandigheden. Die brief is achterhaald. Ik heb dan ook inmiddels, onmiddellijk vorige week, dat besluit- en vertrekmoratorium ingesteld. Dat heeft onder ander België ook gedaan en Duitsland had ook ondertekend. Die hebben allemaal dezelfde stap genomen, omdat we zagen dat heel snel, in een paar dagen tijd, de situatie totaal veranderd was.
De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Bromet van GroenLinks het woord, daarna mevrouw Leijten en daarna de heer Ceder.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De Staatssecretaris zegt dat de situatie in Afghanistan heel erg veranderd is. Dat is ook zo. Mijn vraag is of dat dan betekent dat elke vluchteling die op dit moment uit Afghanistan hier binnenkomt, op welke manier dan ook, een vluchtelingenstatus kan krijgen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, dat is niet het geval. Op dit moment hebben we het besluit- en vertrekmoratorium. Dat betekent dat als mensen zich melden vanuit Afghanistan om hier een asielaanvraag te doen, die voorlopig niet in behandeling wordt genomen. Dat is de consequentie van het moratorium, dat voor zes maanden is. We hebben dat indertijd ook met Libië gedaan en dat is ook nog een keer verlengd, dat moratorium voor Libië, om op die manier te kijken hoe de situatie zich ontwikkelde. We zijn in afwachting van een ambtsbericht van Buitenlandse Zaken over Afghanistan, een ambtsbericht dat overigens versneld komt. Als we dat binnen hebben gekregen, kunnen we kijken of er permanent iets moet veranderen. Maar op dit moment heb ik dat moratorium ingesteld, om te zorgen dat er geen gekke dingen kunnen gebeuren.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wanneer wordt dat ambtsbericht dan verzonden? Want dat heeft iets te maken met de status van iemand die hier binnenkomt. Die moet eindeloos wachten op ... Ja, waarop eigenlijk?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het gaat er wel om dat degenen die zich hier melden voor asiel en die uit Afghanistan komen, in ieder geval veilig zijn. Het is een heel belangrijke zaak dat de mensen veilig zijn. Ze worden hier opgevangen en er wordt alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat de mensen ook inderdaad die veiligheid hebben. En de procedure? Want anders is de procedure: u komt daarvandaan ... Op dit moment geeft het landenbericht een andere boodschap dan de feitelijke situatie in Afghanistan is. En daarom werkt dat. Als het meezit komt eind september het nieuwe ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. Althans, ik krijg indicaties dat het eind september komt. Of dat lukt, weet ik niet. Maar tot die tijd kunnen de mensen die uit Afghanistan naar Nederland komen en asiel willen aanvragen, die aanvraag ook indienen. Het is een status quo. Het staat gewoon even op de pauzestand. Er wordt verder niet bekeken hoe of wat, maar de mensen worden ook niet teruggestuurd. Voor iets definitiefs wachten wij gewoon op hoe de zaken erbij staan. Ik vrees eerlijk gezegd, kijkend naar de situatie in Afghanistan, dat de zaken er binnenkort niet zo veel beter voor kunnen staan. Maar dit is de situatie. Ik denk dat het goed is dat we ons aan die procedure houden. Het allerbelangrijkste is echter dat de mensen die hier komen, veilig zijn.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nog één reactie. Ik vind het echt een heel treurig perspectief. Natuurlijk is het belangrijk dat je veilig bent als je uit een land komt waar je vermoord dreigt te worden. Maar je leven gaat toch ook verder? Je hebt maar één leven en je wilt verder. En dan moet je hier in een azc gaan zitten wachten totdat je überhaupt een aanvraag mag doen? Ik vind dit cynisch.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mag ik nog even, voorzitter? De aanvraag kan wel gedaan worden, maar het besluit wordt nog niet genomen. Laat ik ook het volgende even zeggen. Er is voor iedereen die hier een asielaanvraag doet, sowieso een termijn van minimaal een halfjaar, zo niet negen maanden. Dat is formeel zo, volgens de wettelijke regels. In die periode wordt bekeken of het besluit positief of negatief kan zijn. Dus er is sowieso een bepaalde periode. De aanvraag kan dus gedaan worden. Er wordt alleen geen besluit genomen.
De voorzitter:
Ik geef de heer Fritsma de mogelijkheid om te interrumperen. Hij heeft dat nog niet veel gedaan. De heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik zit hier eerlijk gezegd een beetje met mijn oren te klapperen. Want wat de Staatssecretaris hier doet, is wederom een open uitnodiging sturen aan alle Afghanen die hiernaartoe willen komen. Ze zegt letterlijk: alle asielzoekers kunnen zich hier in Nederland melden voor een asielaanvraag, ze zijn hier veilig en ze worden opgevangen. Iedereen luistert mee. Alle mensensmokkelaars luisteren mee. We weten dat er een enorme vluchtelingenstroom op gang komt en de Staatssecretaris zegt hier gewoon: kom maar, we vangen jullie op, jullie zijn hier veilig. Dat zegt ze, terwijl we juist alles moeten doen om een nieuwe asielcrisis, zoals die met de Syriërs, te voorkomen. Waarom zegt de Staatssecretaris niet: we zetten alles op alles om die nieuwe asielcrisis te voorkomen? Waarom gooit ze weer een open uitnodiging om hier asiel aan te vragen de wereld in? De Staatssecretaris zegt: als ze hier asiel aanvragen, zijn ze veilig en worden ze opgevangen. Toen de pleuris uitbrak in Syrië hebben we gezien dat Syrische terroristen die open grenzen schaamteloos hebben misbruikt. Die Syrische terroristen staan hier gewoon wekelijks voor de rechter omdat ze hier van straat zijn gehaald vanwege terreurdaden of moorden die ze hebben gepleegd. Dat gaan we nu ook zien met talibanterroristen. Die moeten we tegenhouden. Dan kan de boodschap toch niet weer zijn, na die crisis met Syrische vluchtelingen: kom maar, hier is plek, we gaan u opvangen? Dat kan toch niet?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat de heer Fritsma toch een net even iets ander inzicht dan ik heeft in dit geheel. Het moratorium betekent dat er geen positieve besluiten worden genomen; geen negatieve maar dus ook geen positieve. Het moratorium betekent dat de mensen die uit Afghanistan komen, een asielaanvraag kunnen doen maar dan komt er geen besluitvorming. Dat is dus helemaal geen uitnodiging: de sluizen staan open en kom maar binnen. Wat het wel betekent, wat wij als Nederland uitdragen en ook willen, is dat wij mensen bescherming willen bieden die vluchten voor oorlog en geweld. De mensen die hier aankomen uit Afghanistan, tijdens dat moratorium, hebben gedurende die periode bescherming voor oorlog en geweld.
De heer Fritsma (PVV):
Nog een vervolginterruptie. Ook al komt er een moratorium op die besluitvorming, we weten allemaal dat deze mensen nooit meer teruggaan. We weten allemaal hoe beroerd de terugkeercijfers zijn, zelfs van afgewezen asielzoekers. Die gaan niet terug, die worden niet uitgezet, die krijgen bed-bad-brood. Zodra de Staatssecretaris aangeeft dat zij hier een aanvraag kunnen doen en hier opvang kunnen krijgen, is het al te laat. Ik doe echt een klemmend beroep op het kabinet om die asielstop in te zetten, want anders zet u de leefbaarheid en de veiligheid van Nederland op het spel. We kunnen ons absoluut geen nieuwe asielcrisis permitteren zoals we met die Syriërs hebben gezien. Dit gaat helemaal de verkeerde kant op en hier moet echt actie op worden ondernomen door het kabinet. Deze naïviteit kunnen we niet gebruiken.
De voorzitter:
Mag ik voorstellen dat de Staatssecretaris hier nog op reageert? Ik zie dat er nog vragen zijn, maar ik wil eigenlijk proberen om om 16.00 uur af te ronden.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil nog even zeggen dat het helemaal geen uitnodiging is om hiernaartoe te komen. Het is alleen een constatering van hoe wij de situatie nu inschatten. Wij hebben gezegd: oké, een moratorium. Dat betekent geen besluit en geen vertrek. Het is een moratorium en dat betekent opschorting. Dat is helemaal niet een uitnodiging om met z'n allen hiernaartoe te komen.
De voorzitter:
Heeft u daarmee alle vragen beantwoord?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, voorzitter. Ik probeer het zo snel mogelijk ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil nog een interruptie doen op het vorige punt, denk ik. Daarna gaan we in één ruk door met de beantwoording. Dan hebt u tot slot nog de mogelijkheid om vragen te stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Waar het mij om gaat – dat heb ik ook aan de Minister van Buitenlandse Zaken en aan de Minister van Defensie proberen te vragen – is de weemoedige houding van vandaag: o, wat hebben we het afgelopen weekend gezien en o, wat zijn we allemaal toch overvallen. Dat staat in schril contrast met de actieve houding van jullie allemaal van de commissie voor Defensie, met moties en Kamervragen: doe iets, je vergeet hier de mensen die toen de missie steunden. Daarbij was er helemaal geen open houding van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, want die zei twee weken geleden nog dat we aanzuigende werking moeten voorkomen en dat iedereen vooral naar Afghanistan uitgezet moet kunnen worden. Ze werkte zelfs Europees samen om dat voor elkaar te krijgen. Wanneer is nou het inzicht gekomen bij deze Staatssecretaris dat ze totaal op het verkeerde spoor zat? Wat was daar nou precies voor nodig?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat mevrouw Leijten het antwoord op deze vraag ook weet. Dat is namelijk de enorm verslechterde situatie in Afghanistan. Dat was niet alleen zo voor Nederland, maar ook voor Duitsland, België, Denemarken, Oostenrijk; al die zes landen die die brief ondertekend hebben. We hebben met z'n allen niet kunnen rekenen met wat er zou gaan gebeuren. Zodra de landen die die brief ondertekend hebben, zagen wat er gebeurde, hebben we met z'n allen een ander besluit genomen. In ons geval was dat het besluit over het vertrekmoratorium. Al die landen hebben op dezelfde manier gereageerd. Maar laten we wel wezen, zoals ik bij het begin van de beantwoording hierover heb gezegd, het was een brief omdat de toenmalige regering in Afghanistan zich niet hield aan de overeenkomst die er was, de Joint Way Forward. Dat was een hele uitgebreide brief over de situatie en daar moet je niet uitlichten dat we niemand terugsturen. Nee, het was een uitgebreide brief over de totaliteit van die overeenkomst Joint Way Forward. Ik wil dat toch enigszins van mij afwerpen. Zodra we met z'n allen zagen dat het heel slecht werd, hebben we het met z'n allen anders gemaakt.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten, kort, en dan de heer Ceder.
Mevrouw Leijten (SP):
Het was dus een gigantische inschattingsfout. Dat laat dus zien dat deze Staatssecretaris, deze demissionaire regering, met de verkeerde dingen bezig is geweest. We spreken namelijk over de situatie in Afghanistan. Daar zat een corrupte regering, die niet eens haar soldaten wist te betalen. Daardoor lopen die gewapend en wel over naar de taliban. Dat wisten we allemaal, want de Defensiecommissie voerde er hier debatten over. Die haalde u naar de Kamer en zei: haal die tolken hiernaartoe, want ze zijn niet veilig. En nu zijn we allemaal geschrokken: o, wat zijn we overvallen. Het is allemaal flauwekul! De Staatssecretaris en deze regering waren bezig met iets anders, namelijk met dat Afghanistan z'n mensen moest terugnemen, want ze vonden het lastig als ze hier zouden blijven. Afghanistan werd onder de voet gelopen. We weten dat al sinds de Amerikanen zich zijn gaan terugtrekken. We weten dat sinds wij zijn teruggetrokken. We weten dat allang. De regering zat dus fout. En dan nu deemoedig zeggen: o, wat zijn we toch allemaal overvallen, maar nu gaan we de mensen die hier komen een veilige haven bieden. Het is te laat. U heeft weggekeken. Erkent deze Staatssecretaris dat dan? Erkent zij dat zij weggekeken heeft?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij hebben niet weggekeken. Dit kabinet heeft niet weggekeken. Ik denk dat ik dat ook kan zeggen namens de Minister van Defensie en namens de nu afwezige Minister van Buitenlandse Zaken. Dit kabinet heeft niet weggekeken. Zijn er misschien, of eigenlijk wel zeker, inschattingsfouten gemaakt, niet alleen door ons, maar ook door de Verenigde Staten en allerlei andere landen? Ja, dat kunnen we toegeven. We zijn er enorm door overvallen. Ja. Maar we hebben niet weggekeken.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Ceder en dan naar de heer Dassen, en daarna gaan we door met de beantwoording van alle vragen. Ik zeg nogmaals dat dit niet het enige debat is dat hierover gevoerd gaat worden. Er zal ook nog uitgebreid geëvalueerd worden. Ik kijk naar de heer Ceder, voor zijn interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van de brief die door verschillende landen is ondertekend, waaronder Nederland, vraag ik me af met welk mandaat er is gehandeld. Een dag later was ... Nee, laat ik hiermee beginnen: de Kamer is hier niet over geïnformeerd. Wij moeten via een Deens bericht dat door Nederlandse journalisten is opgepikt, vernemen dat er een brief namens het kabinet, een kabinetsstandpunt dus, is uitgegaan. Vervolgens dient de ChristenUnie een dag later samen met D66 vragen in waaruit duidelijk blijkt dat we het daar niet mee eens zijn. Dezelfde dag meldt ook het CDA zich: wij willen echt een vertrekmoratorium. Er is een Kamermeerderheid, als je de partijen die zich daarover hebben uitgesproken bij elkaar optelt, die de brief en de insteek daarvan niet goed vindt. Het is al een demissionair kabinet en het gaat hier toch om iets heftigs, maar u vond het niet nodig om te overleggen voor u de handtekening onder de brief zette. U vond het ook niet nodig om de Kamer te informeren. Ik vraag me toch echt af met welk mandaat u dan heeft gehandeld.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Met het mandaat van het kabinet. Het kabinet heeft op dat moment besloten om deze brief te ondertekenen, omdat dat op dat moment nodig was.
De voorzitter:
De heer Ceder, echt tot slot, en dan de heer Dassen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
«Het was nodig om de brief te ondertekenen.» De dag erop worden er Kamervragen ingediend door de ChristenUnie en D66, en een dag later worden die vragen beantwoord. Nee, sorry, die vragen zijn niet beantwoord. Er is toen via een persbericht duidelijk gemaakt dat er een vertrekmoratorium kwam. Bent u dus van mening dat in die twee dagen de situatie dusdanig is veranderd dat de brief niet meer nodig was? Vroeg de situatie in Afghanistan op het moment van het zetten van de handtekening dat wel van u?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De brief is van 5 augustus. Op 11 augustus heb ik het besluit- en vertrekmoratorium ingesteld. Ik heb de dag daarvoor en diezelfde dag, dus de tiende en de elfde, daarover grondig overlegd. Het is dus inderdaad heel snel gedaan.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil daar toch nog even op doorgaan. Want die brief is inderdaad op 5 augustus gestuurd, maar op 6 augustus heeft de Nederlandse ambassade in Afghanistan alle Nederlanders opgeroepen om het land te verlaten. In de krant wordt dan gemeld dat de woordvoerder van de Afghaanse regering door het hoofd is geschoten. De vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: is er dan contact geweest met de Nederlandse ambassade in Afghanistan tijdens het opstellen van de brief? Of is dat volledig vanuit Nederland gedaan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Een dergelijke brief wordt opgesteld door het kabinet, met de kennis, inzichten en contacten daarover van Buitenlandse Zaken.
De heer Dassen (Volt):
Is dat dus ook gedaan in samenspraak met de ambassade in Afghanistan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik neem aan dat Buitenlandse Zaken voldoende inzicht en contact heeft gehad met de ambassade in Kabul om te weten of deze brief op deze manier kon. We hadden ook via Buitenlandse Zaken het bericht gekregen van de toenmalige Afghaanse regering dat ze dit gingen doen, namelijk de brief schrijven dat ze drie maanden lang geen mensen wilden terugnemen en zich dus onttrokken aan de Joint Way Forward-overeenkomst die er was.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik concludeer hieruit dat er dus geen goede afstemming is geweest. Ik wil ook nog even een vraag richting de toekomst stellen. Hier in de Kamer is nu door meerdere partijen gevraagd om ruimhartig te kijken naar de mensen die nog in Afghanistan zitten, de chauffeurs, de koks en andere mensen zoals vrouwenrechten- en mensenrechtenactivisten. Ik vraag me af of de Staatssecretaris al bezig is om na te denken over capaciteit om te zorgen dat die mensen hier op een juiste manier worden opgevangen, of dat in goede samenspraak gaat met andere Europese landen en of er al wordt nagedacht over een noodplan op de wat langere termijn voor de mogelijke vluchtelingen die naar Nederland en naar Europa toe komen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Heel goed dat ik hier die vraag kan beantwoorden, want dit doen we samen met het Ministerie van Defensie, dat al capaciteit beschikbaar heeft gesteld, namelijk de kazerne in Zoutkamp voor de noodopvang. Dat is heel prima. Dus in Nederland zijn wij echt druk bezig om te zorgen dat we dat zo goed mogelijk onder controle hebben. Ik heb ook met de diverse instellingen, zoals het COA, intensief contact daarover. Ik heb deze week een gesprek met mijn collega's in de Europese Unie, onder andere over Afghanistan maar ook – dat moet ik er eerlijk bij zeggen – over Litouwen. Want dan gaat het ook over de mensen die daar over de grens gestuurd worden vanuit Wit-Rusland. Maar zeker ook over Afghanistan.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording van de vragen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Er is gevraagd naar aantallen. Er zijn contactpersonen van journalisten aangedragen. Er zijn ook nog andere mensen genoemd die mogelijk gevaar lopen door hun zichtbare werkzaamheden voor Nederland. Ik kan die aantallen niet noemen, maar ik vind het ook belangrijk om uit te spreken dat het kabinet zeer welwillend kijkt naar deze individuele schrijnende gevallen. En ik kan dus niet een aantal noemen, want het gaat erom of mensen daarom verzoeken. Wie het dan ook betreft, zodra we een naam doorkrijgen, zal JenV datgene doen wat nodig is om mensen zo snel mogelijk, wat de kant van JenV betreft, naar Nederland te kunnen krijgen.
Tegen de achtergrond van die zeer zorgelijke situatie is het helaas niet mogelijk om toezeggingen te doen over de evacuatie van andere mensen omdat de uitvoerbaarheid uiterst ongewis is. We weten het gewoon niet, dus we moeten ook geen valse hoop creëren – maar dat heb ik al gezegd – en ook niet mensen onbedoeld in een risicovoller parket brengen.
De vraag van de heer Eerdmans was: hoe scheidt u het kaf van het koren? In principe is dat door Defensie verwerkt met de lijsten van de tolken die wij hebben gekregen. Alle asielaanvragen zullen zeer zorgvuldig door de IND worden behandeld. Zoals altijd, is een individuele aanvraag een zorgvuldig proces. De Afghaanse tolken zullen zodra ze in Nederland zijn de asielprocedure heel snel doorlopen en zullen dan hun vergunning kunnen krijgen en ook in gemeentes gevestigd kunnen worden. Maar er wordt altijd gekeken naar eventuele contra-indicaties zoals mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden, en zeker ook naar veiligheidsrisico's voor Nederland.
Dan de vraag van de heer Eerdmans: waarom zet u Afghanen niet uit? Als er sprake is van contra-indicaties, waaronder nationale veiligheid en openbare orde, wordt de vreemdeling uitgesloten van de asielstatus. Maar op dit moment geldt het besluit- en vertrekmoratorium. Daarnaast is het zo dat 1F'ers en zaken waarin de nationale veiligheid een rol speelt onder de aandacht worden gebracht van het Openbaar Ministerie.
Mevrouw Van der Plas had de vraag gesteld waarom nog mensen worden teruggestuurd.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Of ben ik door mijn vragen heen?
De voorzitter:
Dat heb ik niet gedaan omdat ik dat een beetje kinderachtig vind. Ik had voorgesteld om de Staatssecretaris nu echt alle beantwoording te laten doen en daarna nog even een mogelijke vervolgvraag te kunnen stellen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Van der Plas had ook de vraag gesteld waarom er nog mensen worden teruggestuurd. Vanwege het moratorium worden de eerder afgewezen asielzoekers niet teruggestuurd naar Afghanistan, maar ik wil ook duidelijk maken dat er de afgelopen twee jaar ook geen gedwongen terugkeer naar Afghanistan heeft plaatsgevonden.
Dan was er een vraag van de heer Dassen over permanent beleid, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven naar aanleiding van eerdere vragen daarover. Ik heb gezegd dat ik het nieuwe ambtsbericht inzake de situatie in Afghanistan van het Ministerie van Buitenlandse Zaken afwacht. Dan bepaal ik het beleid.
Dan is er nog een vraag waarvan ik denk dat die van mevrouw Simons is. Kunnen afgewezen asielaanvragen worden teruggedraaid, gezien de huidige situatie? Op dit moment worden er vanwege het besluit- en vertrekmoratorium geen besluiten genomen op asielaanvragen. Ik heb dus gevraagd om een nieuw ambtsbericht. Dat wordt verwacht in september. Afhankelijk daarvan wordt gekeken wat de beleidsconsequenties zullen zijn. Wat natuurlijk wel kan, is dat iemand een herhaalde aanvraag indient. Dat kan altijd. Terugdraaien is dus niet aan de orde.
Dan de vraag van mevrouw Bromet: is Nederland bereid het voorbeeld van Canada te volgen en samen met andere lidstaten te zorgen voor hervestiging van Afghaanse vluchtelingen? De situatie in Canada is sowieso een andere dan die in Nederland, want Canada kent bijvoorbeeld geen permanente asielinstroom zoals wij die hebben in Ter Apel. Dat wil ik toch wel even duidelijk stellen. Nederland kent al jaren een hervestigingsprogramma. Als de UNHCR een beroep zal doen op Nederland, zal daar vanzelfsprekend serieus naar gekeken worden. Dat past ook binnen het huidige hervestigingsquotum. Nederland heeft het afgelopen jaar ook andere landen aangespoord om over te gaan tot hervestiging, dus ook in Europees verband. Nederland zal dit blijven doen, maar een aanpassing van het hervestigingsquotum ligt op het bord van een nieuw kabinet.
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Het is altijd positief als een bewindspersoon denkt alles te hebben beantwoord. Het slechte nieuws is dat als ik dan rondkijk, het soms anders is. Zijn er vragen nog niet beantwoord of waren er dingen onduidelijk? De heer Eerdmans, mevrouw Simons, de heer Ceder, mevrouw Piri en mevrouw Leijten. Ik keek haar aan, maar dat is niet aan de orde; niet. En mevrouw Van der Plas en mevrouw Teunissen. Ik stel voor dat iedereen zijn vraag kort houdt. Ik had in mijn hoofd dat we om vier uur klaar zouden zijn; ik bedoelde vier uur 's nachts! We gaan mikken op 16.30 uur. Is iedereen het ermee eens? Oké, dan gaan we dat doen. Ik was gebleven bij de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
16.30 uur had ik al aan u voorspeld vanochtend. Jaja!
De uitgeprocedeerde asielzoekers uit Afghanistan die nu onder dat moratorium vallen, had u al uitgewezen. Dat was niet vanwege de taliban of vanwege bedreigingen, maar los daarvan zouden ze geen plek in Nederland kunnen krijgen. Dus waarom zouden zij nu onder die coulanceregeling moeten vallen, terwijl er dus geen dreiging voor hen is? Sterker nog, er zijn weer anderen die juist wel die dreiging voelen die we dan nog eerder zouden moeten opnemen dan die groep, die daar helemaal geen recht op heeft volgens alle maatstaven die wij hier kennen. De vraag is dus helemaal: waarom heeft u die koerswijziging gemaakt?
De voorzitter:
Zullen we alle vragen in één keer doen? Het kan zijn dat er overlap is. Is dat goed? Dat vraagt wat van de Staatssecretaris. Als de Staatssecretaris zegt «liever niet», dan doen we het niet. Liever niet, hè?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Liever niet.
De voorzitter:
Oké, de beantwoording van de vraag van de heer Eerdmans.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het besluit ten aanzien van die personen blijft bestaan, alleen is er op dit moment een vertrekmoratorium. Op dit moment wordt er dus niet vertrokken, maar het besluit blijft bestaan.
De voorzitter:
Goed. Ik kijk naar mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
In het verlengde van diezelfde vraag: hoe kunnen we er zeker van zijn dat de afwijzingen die zijn gedaan, met de veranderende situatie nog steeds stand houden? Het lijkt mij dat op dit moment de situatie in dat land zodanig is dat je je eerder kunt afvragen wie er in 's hemelsnaam wel veilig is.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Iemand kan een herhaalaanvraag indienen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Even terug naar de tolken, want dat was toch het onderwerp van de twee Kamermoties waar we het vandaag over hebben gehad. De rol van JenV was, zoals we horen van de bewindspersoon, beperkt, namelijk het checken van alle data die van Defensie kwamen. Ik stel nu de vraag of er eerder een verzoek is gedaan, bijvoorbeeld op het moment dat er vanuit het kabinet een oproep kwam aan de Nederlandse onderdanen, twee weken geleden, om Afghanistan te verlaten. Is er ook een verzoek aan u gedaan, vanuit Defensie of vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken, om wat soepeler om te gaan met de eisen die wij als Nederland stellen? Ik denk aan geboortecertificaten, huwelijkscertificaten en identificatiedocumenten. Zo ja, wat was uw antwoord daarop?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
We zijn in de afgelopen korte periode, in ieder geval vanaf juni-juli, sowieso bezig om al veel luchtiger om te gaan met de documenteneis. Het is wel van belang dat we via sociale media van de betreffende personen willen bekijken of er niet een veiligheidsrisico voor Nederland is. Dat is een heel belangrijke check die wij moeten doen.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb het niet over een veiligheidsrisico, maar over de documenten die Nederland eist. Huwelijkscertificaten, paspoorten of andere identificatiebewijzen, geboorteaktes. Is er in de afgelopen pak «em beet twee weken op een gegeven moment een verzoek gedaan om daar soepeler mee om te gaan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kijk even om naar de ambtelijke ondersteuning. Bewindspersonenoverleg?
De voorzitter:
Ik stel voor dat de ambtelijke ondersteuning het even opschrijft, zodat de Staatssecretaris ons straks volledig kan informeren.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is duidelijk. Vorige week hebben wij hierover een overleg gehad met de bewindspersonen. Daar is heel duidelijk gezegd: «Wij doen wat jullie willen. Mensen moeten kunnen komen, want dit is een humanitair vraagstuk van grote omvang. Daar moeten wij gewoon heel soepel in zijn en wij zien in Nederland wel hoe wij het verder oplossen.» JenV heeft daar meteen ja op gezegd.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij om te horen dat de bewindspersoon van JenV, op het moment dat het verzoek voor het eerst kwam, daar meteen positief op heeft gereageerd.
Iets anders wat ook onder uw verantwoordelijkheid valt, zijn de tolken die al in Nederland zijn, maar wier gezin nog in Afghanistan is. Dat is natuurlijk al een tijd zo. Wij zien de afgelopen weken dat de situatie verslechtert. Heeft u als verantwoordelijke bewindspersoon de IND gevraagd om met spoed gezinshereniging mogelijk te maken voor de tolken wier gezin hier niet is? Zijn dit nu mensen die ook op de lijst staan? De bekende lijst waarvan we niet precies weten welke groepen erop staan en hoeveel mensen erop staan? Heeft u erop aangedrongen dat die mensen – het gaat bijna altijd om vrouw en kinderen – nu met de evacuatievluchten mee kunnen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is een nareisvraag van mevrouw Piri. Ik wil dit even heel precies navragen op het departement, om een goed antwoord te kunnen geven. Ik kan op dit moment niet exact zeggen dat we het zus hebben gedaan of zo hebben gedaan. Ik wil gewoon even precies navragen hoe het is gegaan met de nareisaanvragen van tolken die hier in Nederland zijn.
Mevrouw Piri (PvdA):
En dat antwoord kunnen wij dan morgen horen, neem ik aan.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, wij gaan ons best doen om het te regelen.
De voorzitter:
Ik heb nu de heer Ceder staan.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had deze vraag gesteld aan Minister Kaag. Die had beloofd dat de andere bewindspersonen deze vraag zouden beantwoorden, maar ik heb het antwoord nog niet gehoord. De vraag gaat over het persbericht dat volgens mij vanuit JenV kwam, dus ik denk dat ik de vraag toch aan de Staatssecretaris stel. U geeft nu aan dat er soepel en ruimhartig omgegaan wordt met de aanvragen, maar vijf dagen geleden heeft het kabinet aangegeven terughoudend te zijn in het honoreren van verzoeken van niet-tolken. Minister Kaag heeft bevestigd dat dit het kabinetsstandpunt was en dat er een verandering heeft plaatsgevonden. Ik vraag me af of u kunt uitleggen waarom dat het primaire standpunt was, in tegenstelling tot het standpunt van andere landen – Amerika, Frankrijk, Duitsland – die toch de hulp aan de mensen centraal stelden.
Vervolgens vraag ik mij af wanneer dat besluit teruggedraaid is en er een ander standpunt is ingenomen, tussen vijf dagen geleden en nu. Op welke dag heeft het kabinet een ander standpunt ingenomen?
De voorzitter:
Meneer Ceder, dat zijn wel heel veel nieuwe vragen. Zullen we ze gewoon even afhandelen? Ik kan me voorstellen dat er te zijner tijd een uitgebreid feitenrelaas zal komen over wat er gebeurd is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik wil even benadrukken dat dit niet een reflecterende vraag is, maar dat deze vragen relevant zijn voor de vervolgvraag, namelijk hoe het nu zit met de triage en de volgorde van mensen die geëvacueerd worden. Vandaar dat ik deze vragen relevant vind.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het kabinet krijgt verschillende verzoeken over allerlei gevallen. Die worden centraal verzameld bij Buitenlandse Zaken. De IND kan niet op afstand een volledige procedure doorlopen en zegt dan ook: luister eens, we zijn nu bezig met een noodsituatie; we beoordelen het in Nederland en dan zien we wel hoe de situatie precies is. Er vindt dus maar een beperkte social media screening plaats. Daar zit een ambtelijke groep op die relevante bewindspersonen adviseert over de humanitaire nood in het land en wat Nederland betreft. Er kan een persoon op de lijst voor evacuatie komen met het verzoek en dan zien we vervolgens in Nederland hoe het gaat met de asielaanvraag. Dat is de procedure. Dat is niet per se een beleidswijziging of een volledig ander standpunt. Het is altijd de situatie geweest, namelijk dat individuele gevallen verzoeken indienen en dat het verzoek in Nederland wordt behandeld. De asielprocedure vindt namelijk plaats in Nederland. Alleen zeggen we nu: we zijn er snel mee, doordat we alleen een beperkte social media screening laten plaatsvinden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het toch jammer. Ik dacht dat we een paar stappen verder waren. Minister Kaag zei namelijk vijf dagen geleden dat er een kabinetsstandpunt was. Dat klopt. Inmiddels is er een hernieuwd standpunt. Het eerdere standpunt van vijf dagen geleden is dat we terughoudend zijn in het honoreren van verzoeken van niet-tolken. Het standpunt vandaag is dat we zowel met verzoeken van tolken als van niet-tolken ruimhartig omgaan. Ik constateer in de beantwoording van de Staatssecretaris dat er toch getracht wordt om aan te geven dat het beleid niet veranderd is. Ik vraag me af of zij daar duidelijkheid over kan geven. Was het standpunt dat wij verzoeken van niet-tolken terughoudend behandelen en klopt het dat dit standpunt inmiddels veranderd is? Ik ga toch mijn vragen herhalen, want ze zijn niet beantwoord.
De voorzitter:
Ik ga u helpen. U hoeft uw vraag niet te herhalen. De vraag aan de Staatssecretaris is of ze hem wil beantwoorden.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ook dat is toch weer de situatie. Het zijn individuele verzoeken en van individuele verzoeken zeggen wij dat we in dit geval, nu de situatie heel slecht is, een beperkte social media screening laten plaatsvinden. Vervolgens wordt in Nederland de asielaanvraag behandeld. Wat JenV betreft zeggen wij: oké, als mensen dat verzoek indienen, dan doen we die beperkte screening en in Nederland zien we wel of de asielaanvraag gehonoreerd zou kunnen worden als het moratorium voorbij is. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Wat dat betreft zijn we dus soepel, maar tegelijkertijd blijft het ook een individueel verzoek, dat altijd individueel beoordeeld wordt. De einduitslag over de asielaanvraag kan dus op zich laten wachten.
De voorzitter:
Ik ga de heer Ceder even helpen, als voorzitter. In het begin hebben we met elkaar afgesproken dat ik aan de bewindspersonen het verzoek doe om antwoord te geven op de vragen die Kamerleden stellen. Ik weet dat bewindspersonen het soms belangrijk vinden om nuances aan te brengen, maar als de vraag is of het beleid veranderd is, mag ik dan op basis van wat u zegt concluderen dat het antwoord ja is? Het kan namelijk niet gaan over de uitvoering. U zegt: we doen geen screening meer. Dat is echter een consequentie van een beslissing die is genomen. De vraag van de heer Ceder is niet of u iets gewijzigd heeft in het uitvoeren van de werkzaamheden. Dat heeft u meerdere malen gezegd. Maar dat begint bij een beslissing dat je het anders gaat doen. Dat is de vraag van de heer Ceder en het antwoord is eigenlijk simpelweg ja of nee.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zal u het antwoord geven, voorzitter. Het kabinet zal de komende periode kijken of en, zo ja, op welke wijze een uitvoerbare aanpak mogelijk is, voortbouwend op de bestaande aanpak vanuit Buitenlandse Zaken en Defensie, om individuele zeer schrijnende gevallen te inventariseren en hen over te brengen naar Nederland, zodat ze hier in Nederland een asielaanvraag kunnen indienen. Dan kijken we naar die personen bij wie evident een aantoonbare band is met Nederland en voor wie een verhoogd risico bestaat door hun werk met Nederland. Maar de situatie is dermate zorgelijk dat we in het licht van de actuele situatie op de vormgeving daarvan niet vooruit kunnen lopen. Afgezien daarvan moeten we ook geen valse hoop wekken bij mensen dat er een mogelijkheid is vanwege de evacuatie.
De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. Ik ga de heer Ceder helpen. Het schijnt namelijk dat er een Kamermotie aankomt die een duidelijke uitspraak doet over hoe het beleid gewijzigd moet worden. Mijnheer Ceder, u kunt er nu voor kiezen om deze taalkundige exercitie met de Staatssecretaris verder uit te diepen. Ik zou u adviseren om dat niet te doen, ondanks het feit dat ik heb proberen te helpen. Ik vind hier heel veel van, maar ik kijk naar de heer Ceder. Heeft u de Staatssecretaris en haar antwoord echt nodig om gewijzigd beleid te willen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. En ik denk ook dat we hier niet alleen in de commissiezaal zitten, maar dat er Nederlanders meekijken. En die willen gewoon weten wat het standpunt van het kabinet is. Wat vinden wij nou? Dit is een wereldwijd evenement. Het is triest wat er allemaal gebeurt. Mensen willen gewoon weten wat wij nou vinden. Ik ga het dus nog simpeler proberen te maken. Vijf dagen geleden zegt het kabinet: wij zijn terughoudend in het honoreren van verzoeken van die tolken. De reden daarvan wordt ook gegeven.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Niet de tolken! Ja, sorry hoor, maar mag ik even interrumperen? Niet de tolken.
De voorzitter:
Nee. Ik ga de heer Ceder gewoon ... U gaat uw vraag nog een keer herhalen. En ik weet al wat er gaat gebeuren: de Staatssecretaris gaat op dezelfde wijze die vraag beantwoorden. Mijn verzoek is of we daar alsjeblieft mee op kunnen houden, want het is superfrustrerend en het lost nu niks op. Dus ik vraag aan u, meneer Ceder: is het nodig dat u weet wat de Staatssecretaris vindt? Of is het nodig dat er straks Kameruitspraken gedaan kunnen worden om daar richting aan te geven?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zal het hierbij laten. Maar ik denk dat het wel exemplarisch is voor de diepere vraag over hoe het kabinet met het parlement hoort om te gaan. We moeten gewoon onze controlerende taak kunnen doen. Als we vragen stellen, moeten we daar gewoon antwoord op krijgen. Dat is belangrijk voor ons en dat is belangrijk voor elke Nederlander die duidelijk wil weten waar we wel en waar we niet voor staan. Ik zal hierop terugkomen, maar vanwege de tijd zal ik dat nu achterwege laten.
De voorzitter:
Ik dank de heer Ceder voor deze wijsheid en ik hoop dat de Staatssecretaris deze oproep expliciet meeneemt. Want het is kwalijk als Kamerleden vijf keer dezelfde vraag moeten stellen. We zijn hier niet bezig met een theoretische exercitie over hoe je vragen moet stellen. Ik stel voor dat we het hierbij laten; we verliezen veels te veel tijd. U mag nog even kort een reactie geven en dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar vraag.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, ik wil toch even duidelijk zeggen dat het helemaal niet mijn bedoeling is om hier een taalkundige exercitie te doen. Helemaal niet.
De voorzitter:
Het kan zijn dat het niet uw intentie is, maar het komt wel zo over.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is dan ...
De voorzitter:
En ik zou u adviseren ...
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat vind ik dan buitengewoon spijtig.
De voorzitter:
Ja, ik ook.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat Justitie en Veiligheid betreft geldt datgene wat ik aan het begin gezegd heb: wat ons betreft maken we alles mogelijk, zodat welke mensen dan ook die banden hebben met Nederland, die gewerkt hebben en die connecties hebben ...
De voorzitter:
U valt in herhaling. Het is duidelijk.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, ik val in herhaling. Daar zullen wij voor zorgen en dan kijken we hier wel hoe het uitpakt.
De voorzitter:
Ja, en ik ben de voorzitter, en ik ben er een beetje klaar mee als bewindspersonen de hele tijd de dingen gaan vertellen die ze willen vertellen. Laten we het vriendelijk hierbij laten. Ik dank de Staatssecretaris nog voor haar slotopmerking en ik ga naar mevrouw Van der Plas voor haar interruptie. Dan is mevrouw Teunissen en dan ronden we dit debat af.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had inderdaad ook nog een vraag uitstaan. Ik zei: «Deze demissionaire Ministers en Staatssecretaris zijn eindverantwoordelijk voor het lot van alle Afghanen die onze militairen en agenten hebben gesteund in hun werk. Wij vragen deze Ministers en de Staatssecretaris of zij dat ook zo zien. Hebben zij fouten gemaakt? Zo ja, welke? Zo nee, waarom vinden zij van niet?» Daarop heb ik geen antwoord. Eigenlijk het enige wat ik heb gehoord is een hele hoop heen-en-weer geschuif en afschuiven. Maar deze vraag is ook heel concreet. Heeft u fouten gemaakt? Zo ja, welke? Zo nee, waarom vindt u van niet?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is een zware vraag voor mij om nu even te beantwoorden. Dit kabinetsbeleid ten aanzien van Afghanistan voeren we al langere tijd. Er is door allerlei bewindspersonen grote verantwoordelijkheid genomen, ook door deze bewindspersonen van Buitenlandse Zaken en Defensie en ook door mijzelf. Dat er fouten zijn gemaakt, geloof ik ongetwijfeld. Mevrouw Van der Plas wil misschien graag horen wanneer er iets fout gedaan is en of het anders gedaan had moeten worden. Dat zou best kunnen. Maar ik kan op dit moment niet voor het hele kabinet, ook voor Buitenlandse Zaken en Defensie, zeggen waar iets anders had gemoeten. We hebben zo goed mogelijk, met zo veel mogelijk inzet en ziende hoe de situatie in Afghanistan is, ons werk gedaan en geprobeerd om het beste te doen, waarvan wij denken dat het de mensen kan helpen en dat we daarmee aan onze verplichtingen voldoen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De vraag is natuurlijk niet alleen aan u gesteld. De vraag is aan alle drie gesteld. Ik zou deze vraag dus eigenlijk morgen tijdens het debat beantwoord willen zien, of voor het debat beantwoord willen zien.
De voorzitter:
Dat mag natuurlijk, mevrouw Van der Plas. Ik wil alleen wel meegeven dat het heel belangrijk is om zulke vragen ook te kunnen stellen als er een evaluatie is geweest en alles op tafel ligt. Dan krijg je vaak ook antwoorden gerelateerd aan wat er dan onderzocht is. Het staat u natuurlijk vrij om dat morgen zelf nog een keer te vragen, maar om het misverstand te voorkomen dat als we er nu niet uithalen wat er goed of fout is gegaan, het een slecht debat is geweest. Dat is natuurlijk ook niet uw bedoeling. Ik zie u inderdaad knikken.
Mevrouw Leijten gaat tot slot nog iets zeggen en dan gaan we afronden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil nog een vraag beantwoorden.
Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Van der Plas stelt de vraag hoe hierop wordt gereflecteerd. Die vraag hebben heel veel Kamerfracties gesteld, en wij ook. Ik vind het wel wezenlijk dat die vraag wordt behandeld. We ergeren ons er allemaal aan dat er wordt doorgeschoven en dat er wordt gezegd: de ander geeft er antwoord op. We ergeren ons daar allemaal aan. Niet in de laatste plaats vindt de voorzitter het af en toe ook lastig dat er geen antwoorden komen. Enige zelfreflectie is juist in tijden van crisis ontzettend belangrijk om er vertrouwen in te krijgen dat ook wordt uitgevoerd wat nu voor de mensen beloofd wordt. Ik wil eigenlijk het verzoek van mevrouw Van der Plas wel ondersteunen om dat antwoord morgen voor het debat, voor 11.00 uur, van de bewindspersonen te krijgen. Waarom kan dat niet? We kunnen toch een verzoek doen aan de bewindspersonen om te beschrijven wat er goed ging? We hebben mevrouw Kaag horen zeggen «het is een inschattingsfout» en «we moeten nederig en bescheiden zijn». Hoe gaan zij nou met alle reflectie die zij op dit moment kunnen toepassen, dat vertrouwen van ons winnen dat ze daadwerkelijk gaan doen wat nodig is?
De voorzitter:
Ik zei even nee omdat het niet mogelijk is dat het kabinet morgen in het tweeminutendebat een statement geeft. Het is inderdaad wel mogelijk dat het kabinet een brief stuurt. Het kan alleen zo zijn dat het kabinet zegt: we willen best wel reflecteren, maar daarvoor hebben we te weinig informatie. Maar goed, ik ga uw voorstel aan de bewindslieden voorleggen. Ik zie mevrouw Piri, die misschien nog een oplossing heeft.
Mevrouw Piri (PvdA):
Nou ja, een oplossing ... Ik wil in ieder geval even snel reageren. Natuurlijk snappen wij allemaal dat er momenteel een crisis gaande is. Dat is geen excuus om Kamervragen niet te beantwoorden. Er is één ding wat ik wil weten. Kunnen de drie sets aan Kamervragen, die u al tweeënhalve week heeft, uiterlijk morgen voor aanvang van het tweeminutendebat beantwoord zijn? Ten tweede zou ik uiterlijk volgende week een feitenrelaas van het kabinet willen hebben, gevolgd door een debat in de Kamer over wat er in de afgelopen maanden sinds april precies is gedaan als het gaat om het redden van de tolken. Laten we eerlijk zijn: tot en met juli of misschien tot en met twee weken geleden hadden we dat in eigen handen, maar nu ligt het in handen van de taliban om die mensen veilig naar Nederland te laten komen. Ik wil weten of er crisisoverleg is geweest. Wat voor crisisteamoverleg is er geweest? Maakte de Minister-President daar deel van uit? Wanneer is wat besloten? Ik stel voor dat we dit eind volgende week ontvangen en er vervolgens een debat over voeren.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik in deze Kamercommissie voor het voorstel om over een week een feitenrelaas en wellicht al een terugblik te krijgen over wat er op dat moment al bekend is. Dat hebben we dus bij dezen besloten. En ook daarin het expliciete verzoek om een persoonlijke reflectie op het functioneren in dit geheel.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Ik wilde daarmee concluderen dat we aan het einde komen, maar dat is toch nog niet zo.
De heer Boswijk (CDA):
Ik onderschrijf compleet het pleidooi van mevrouw Piri, maar wil het toch ietsje breder trekken. We moeten zeker naar de tolken kijken, maar laten we ook naar de afgelopen dagen kijken en de rol van de Nederlandse ambassade richting de Nederlandse staatsburgers, onder andere.
De voorzitter:
Ik ga het volgende voorstellen. Dat hoeft niet allemaal in een keer, nu. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, voorzitter, ik denk dat een feitenrelaas heel zinvol is. Wat heel interessant is om dan goed in beeld te krijgen, is hoe het overleg tussen de verschillende ministeries is verlopen. Dat sluit volgens mij naadloos aan bij wat iedereen vraagt. Ik vind het hier al heel curieus gaan, kan ik u zeggen. Ik ben te gast in deze commissie van Defensie, maar zoveel afschuiven heb ik de afgelopen tijd nog niet bij elkaar gezien. Ik zou ook graag willen weten welke overleggen er waren. Als er dan zo'n brief wordt ondertekend waarin staat dat we vooral willen dat de Afghanen nog terug kunnen, ben ik benieuwd welk contact er dan is met de ambassade. De heer Dassen kreeg geen antwoord op die vraag. Het lijkt me heel erg logisch dat dit voor het einde van volgende week naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Dan hebben we dat op die manier uitgesproken en dan gaan we naar manieren zoeken om dat tot een formele besluitvorming te laten komen. De Minister had nog één vraag openstaan.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb nog een antwoord voor mevrouw Van der Plas. Ik had beloofd nog wat uit te zoeken over de identiteitspapieren. Ik weet niet of u het zich herinnert. Het zit als volgt in elkaar. Het is al lang geleden, vanaf de Uruzgantijd, zoals ik al heb aangegeven. Tolken werden lokaal aangenomen met de taskera – dat is een Afghaans ID-bewijs – en kregen dan een screening, een vetting, en een tolkenpas. Dat zijn de mensen die op de lijst met 273 tolken staan. Dat is dus soms tien jaar of langer geleden. Die mensen hebben nu soms geen ID-bewijs meer. Dat kan. Dat kan ook in Nederland voorkomen. Ze hebben die verloren of soms ook vernietigd, omdat dat voor de veiligheidssituatie belangrijk was. Daar doen we nu niet moeilijk over, want dat hadden we afgesproken. Ik heb u ook aangegeven dat we die motie hebben uitgevoerd. Ze werden wel gescreend, maar dan kijken we naar de commandant, de veteranen, naar de foto's, naar wat er allemaal nog van over is – dat heb ik u allemaal al beantwoord – want dan weten we wie het zijn. Er was dus wel degelijk een identiteitsbewijs, er was wel degelijk ook een screening en vetting en dan kregen ze die tolkenpas. Zo is het gegaan en dat gebeurde door inlichtingenpersoneel, moet er dan ook nog bij gezegd worden. Dat is helemaal zoals het hoort. Dan is dat antwoord gegeven.
Voorzitter. Ik wil één waarschuwing nog doen als het gaat om volgende week. We zullen proberen om de antwoorden op de Kamervragen te sturen. We zullen kijken of dat kan, maar een heel gedetailleerd feitenrelaas ... Dat zijn dezelfde mensen die aan deze processen moeten werken. Ik wil toch echt namens ons drieën ... We zetten met elkaar alles op alles om aan die processen te werken. U roept ons op om dat te doen met elkaar. Wij zijn heel wel bereid om een feitenrelaas te maken, maar laat in deze onzekere tijd, waarin we net weer ons personeel op die plek daar hebben ... Dezelfde mensen die hier zitten, moeten al die werkjes doen, en die zijn heel ingewikkeld. Ik zou u willen vragen om ons even ietsje meer tijd te geven, zodat we die eerste weken echt kunnen benutten om dat werk goed met elkaar te doen. Die oproep wil ik toch doen. U gaat daar zelf over, dat realiseer ik mij, maar ik dacht: we moeten met z'n allen alles op alles zetten.
De voorzitter:
Ja, ik begrijp de Minister. Dit is wat vaak gebeurt en wat voor Kamerleden eigenlijk niet te doen is. We begrijpen dat er een ambtelijke staf is die zich daarmee bezighoudt. We begrijpen ook dat dat vaak de mensen zijn die het meeste ervan afweten, maar dit is wel een democratie. Die moet kunnen functioneren. Als er elke keer tegen het parlement gezegd wordt «ik heb te weinig ambtenaren», dan zeg ik: neem er 100 aan; neem er 200 aan, maakt me niet uit, bij wijze van spreken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat zeggen wij niet, hè.
De voorzitter:
Nee, maar dat is wel hoe het overkomt en wij als parlement hebben aan het begin al aangegeven: we vinden het superfrustrerend dat de antwoorden op die vragen er niet liggen. Blijkbaar zijn ze er in concept.
Minister Bijleveld-Schouten:
Die antwoorden proberen we morgen te geven.
De voorzitter:
Dat is heel fijn. Ik wil voorstellen om de vragen die niet beantwoord kunnen worden omdat de materie te complex is of omdat mensen opgebeld moeten worden of wat dan ook: beantwoord die dan nog even niet. Maar stuur de rest van de antwoorden wel door. Het zijn hele simpele, politieke vragen. Die kunnen volgens mij beantwoord worden. Als dat vragen zijn waar u geen antwoord op heeft, dan maak ik mij ernstig zorgen, want dat is informatie. Ik refereer ook aan de schriftelijke vragen. Dat is informatie die u sowieso moet hebben.
Ik stel voor dat het feitenrelaas er komt en dat u ernaar streeft om dat binnen tien dagen te doen. Mocht er een reden zijn dat dat niet gaat, dan horen we het graag. We vragen om een feitenrelaas van de afgelopen periode, met al die opmerkingen die gemaakt zijn. Als de Minister dat toezegt, dan gaan we dat op die manier doen.
Ik kom daarmee bijna tot het einde van dit commissiedebat. Er is formeel nog een tweede termijn. Ik zie dat meerdere mensen geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Als voorzitter en als woordvoerder van D66 wil ik wel even iets opmerken in mijn tweede termijn, dus kijk ik even naar de heer Van Wijngaarden, met jullie goedvinden.
Voorzitter: Van Wijngaarden
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil een hoop zeggen en ik vind ook een hoop, maar dat ga ik niet doen. Wat ik wel ga doen is een tweeminutendebat aanvragen voor morgen, om te kunnen zorgen dat er een motie ingediend kan worden met als titel Evacuatie personeel Nederlandse inspanningen Afghanistan. Daarin wordt de regering verzocht het beschermingsbeleid voor personeel dat voor de Nederlandse missie heeft gewerkt, in lijn te brengen met de EASO Country Guidelines voor Afghanistan en hen als systematisch vervolgde groep aan te merken. In deze groep vallen ten minste medewerkers die de Nederlandse overheid hebben bijgestaan, bewakers, judiciële medewerkers, koks, chauffeurs, medewerkers van Nederlandse ontwikkelingsprojecten, mensenrechten- en in het bijzonder vrouwenrechtenverdedigers, fixers voor journalisten en journalisten zelf. De motie verzoekt de regering deze groep tezamen met het Nederlandse en Afghaanse ambassadepersoneel, tolken en de resterende aanwezige Nederlandse staatsburgers zo snel mogelijk te evacueren en de formaliteiten voor een asielaanvraag in Nederland af te handelen. Indien evacuatie niet mogelijk blijkt, verzoekt de motie de regering om deze groep aan te merken als risicogroep bij de aanvraag van asiel in Nederland. Deze motie zal ik morgen indienen, mede namens de heer Boswijk, mevrouw Piri, mevrouw Bromet, de heer Van Dijk, de heer Ceder, de heer Kuzu, de heer Dassen en mevrouw Simons.
Dit zijn 76 zetels. Niet alle collega's staan eronder; die zullen vast nog komen. Dat betekent dat bij dezen een meerderheid van het parlement dit verzoek gaat neerleggen. We hebben gehoord dat dit niet de bedoeling was van de keuzes die gemaakt zijn. Ik wil alvast aangeven dat u, omdat deze motie morgen wordt ingediend en u weet dat er een meerderheid is, niet hoeft te wachten tot de stemming is geweest. U kunt wat mij betreft vanmiddag beginnen met de uitvoering en de politieke richting van deze motie.
Daarmee wil ik mijn eigen betoog afronden, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik voor de laatste keer het woord terug aan de voorzitter.
Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Ik dank iedereen hartelijk voor dit debat. Ik denk ook dat het goed is om te vermelden dat iedereen zich realiseert dat er ongelofelijk veel mensen, ook van de ambtelijke organisatie, hard werken om ter plaatse op allerlei manieren dingen voor elkaar te krijgen. Het is goed dat we hier vandaag over hebben gesproken. En al spreken we er niet over, het werk gaat door. Ik dank iedereen hartelijk voor zijn geduld en inbreng en ook de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning voor hun aanwezigheid.
Sluiting 16.30 uur.