Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
27 879

Versterking van de positie van de consument
32 637

Bedrijfslevenbeleid
Nr. 112

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 oktober 2025
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 oktober 2025 overleg gevoerd met de heer Karremans, Minister van Economische Zaken, over:
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2024 inzake jaarverslag Autoriteit Consument & Markt (ACM) 2023 (Kamerstuk
27 879, nr. 101
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 september 2024 inzake lancering Productenmeldwijzer (Kamerstuk
27 879, nr. 105
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 oktober 2024 inzake – toekomstbestendig mededingingsbeleid (Kamerstuk
24 036, nr. 436
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 21 oktober 2024 inzake
Verdrag betreffende het modellenrecht
(Kamerstuk
30 635, nr. 13
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 december 2024 inzake standpunten en plannen van het kabinet voor een toekomstbestendiger inkoop- en aanbestedingsbeleid (Kamerstuk
26 485, nr. 442
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 december 2024 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Marktordening en consumentenbescherming van 24 april 2024, over de Regeling werkzaamheden derden CBS en de Beleidsregel taakuitoefening CBS (Kamerstuk
32 637, nr. 661
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 februari 2025 inzake verzamelbrief aanbesteden (Kamerstuk
26 485, nr. 450
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 15 april 2025 inzake oplevering marktordeningskader digitale markten (Kamerstuk
32 637, nr. 687
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 15 mei 2025 inzake stand van zaken diverse consumentendossiers (Kamerstuk
27 879, nr. 109
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 juli 2025 inzake stand van zaken diverse onderwerpen Autoriteit Consument & Markt (ACM) (Kamerstuk
25 268, nr. 243
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 september 2025 inzake diverse radioonderwerpen, onder andere de resultaten van de recent gehouden veiling van de niet-landelijke commerciële radiovergunningen (Kamerstuk
24 095, nr. 592
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen
De griffier van de commissie,
Reinders
Voorzitter: Kisteman
Griffier: Krijger
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Kisteman, Sneller, Thijssen en Verouden,
en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Welkom bij het commissiedebat Marktordening en consumentenbescherming van de vaste commissie voor Economische Zaken. Welkom aan Minister Karremans. Namens de commissie zijn aanwezig: de heer Sneller namens D66, de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, de heer Verouden van NSC en ik ben zelf de heer Kisteman van de VVD. U heeft vandaag vijf minuten spreektijd en ik stel voor om vijf interrupties per fractie aan te houden. Ik geef het woord aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Eerst heb ik nog een procedurele irritatie. Dan hebben we die maar uit de weg. We kregen gisteren twee brieven, waarvan er eentje heel fundamenteel is. De Minister en het departement hebben er een jaar lang aan kunnen werken. De moties die zijn aangenomen, zijn zo ongeveer een jaar oud. Die worden vervolgens verzwegen in de brief. De beslisnota is van twee weken geleden en die krijgen we een avond van tevoren, terwijl het volgens mij hele fundamentele dingen betreft. Het doet geen recht aan de materie en geen recht aan de Kamer. Tot zover mijn frustraties.
We hadden het vorige week in het debat met de Minister ook even over de vrije markt. Het vraagt actief overheidshandelen om die markt vrij te houden en om te voorkomen dat er monopolies en oligopolies ontstaan waardoor die markten minder vrij zijn. Zoals de Minister zelf schrijft in zijn brief: in sommige gevallen kunnen markten minder vrij zijn. Mijn eerste vraag aan de Minister is de volgende. Hij spreekt van «sommige gevallen». Ik vroeg me af: welk percentage van de markten is wat de Minister betreft in dit opzicht minder vrij of onvrij? Zouden we daar iets meer reliëf voor kunnen krijgen?
Voorzitter. Een van de twee brieven die we gisteren kregen, gaat over de invoering van een aantal nieuwe mededingingsinstrumenten die volgens mij heel belangrijk zijn om de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, een gereedschapskist te geven die bij de tijd is. De eerste is de New Competition Tool. De Minister schrijft heel mooi hoe die in verschillende landen soms al 40 jaar in gebruik is. Er is afgelopen dinsdag eindelijk een Kamermotie aangenomen die zegt: voer die in. Ik ben blij dat de Minister en het departement daar ook gesprekken over hebben gevoerd en dat er huiswerk is gemaakt. Daarbij viel mij in de uitwerking op – ik zou daarop graag een reflectie willen van de Minister – dat deregulering en minder administratieve lasten nogal een hoofdmoot zijn geworden bij het afwegingskader voor de vormgeving van die New Competition Tool. Dat gevoel kreeg ik. Ik snap dat dat vanuit de oriëntatie van de Minister de afgelopen tijd ook een belangrijk aandachtspunt is, maar dat gaat wel ten koste van de consument, die ik mis in dit perspectief. Zit het algemeen belang wel aan tafel, was mijn gevoel toen ik gisteravond om 22.00 uur de brief las. Dat terwijl het voor dynamisch markttoezicht volgens mij cruciaal is dat we over de bal heen kijken en niet alleen maar naar VNO-NCW en hun huidige achterban luisteren. We moeten juist omwille van challenges, toekomstige dynamiek en toekomstige ondernemers ook kijken naar hoe we ervoor zorgen dat zij vrije, maximale eerlijke kansen krijgen. Dat schrijft de Minister ook, alleen zie ik dat niet terug in de vormgeving.
Dan beschrijft hij een aantal opties. Hij zegt: optie 3 wil ik niet doen. Daar ben ik nog niet van overtuigd, want ik denk dat dat wel een hele interessante optie is om sneller te kunnen handelen. Het gaat er eigenlijk over dat de ACM naar goedkeuring van de Minister van Economische Zaken toch regels kan opleggen. Ik denk dat dat belangrijk is omdat markten zich steeds sneller lijken te ontwikkelen, en een toezichthouder dus ook snel moet kunnen acteren. Wachten op een wetgevingsproces – zie mijn procedurele punten aan het begin – doet volgens mij geen recht aan de aard van de materie en aan wat er nodig is vanuit de overheid om ervoor te zorgen dat die markten goed kunnen functioneren.
Ik ga verder met de call-inbevoegdheid. Daarover zijn die moties een jaar geleden aangenomen. Eentje kwam vanuit de commissie en ging over dierenwelzijn, omdat de dierenartsen daarbij een steen des aanstoots zijn, en eentje was van mijzelf. Volgens mij is dat een mooie uitwerking en ik zou zeggen: laten we dat zo snel mogelijk doen. Ik hoor graag van de Minister hoe hij voor zich ziet dat we ervaring gaan opdoen met het instrument en het daarna misschien nog gaan uitbreiden of aanpassen. Volgens mij heb je namelijk een wettelijke basis nodig om het überhaupt te gaan doen. Hoe ziet hij die vormgeving precies voor zich?
Als laatste op dit punt het volgende. Gezien de omvang van de problematiek... Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter? Nog een minuut. Gezien de omvang van de problematiek en het aantal stakeholders zou ik willen bepleiten om hier een andere aanpak te volgen voordat we naar een wetgevingstraject gaan. We hebben dat onlangs gedaan met de Awb, de Algemene wet bestuursrecht. Zo kunnen we op een andere manier een soort trialoog organiseren met de verschillende stakeholders om te kijken hoe je dat ontwerp goed kunt neerzetten.
Dan heb ik heel kort nog twee andere punten. Eén. De sleepers; dat zijn de mensen die niet overstappen. Dat zijn vaak degenen die dit het best kunnen gebruiken in hun portemonnee en die het langst blijven zitten bij een energieleverancier of een zorgverzekering waar ze te veel betalen voor wat ze krijgen. Ik miste in de beantwoording van de schriftelijke vragen een wat actievere opstelling van de Minister als marktmeester en aanjager van goede marktwerking.
De andere brief die we kregen ging over true-priceaanbestedingen. Dank voor dat overzicht. Ik miste wel de ambitie van de Minister om dat meer de norm te maken en om dat beter uit te rollen, bijvoorbeeld met de organisatie True Price, die daar ook voor is opgericht en er veel expertise in heeft. Ik hoor graag waar hij naartoe wil.
De voorzitter:
Dat heeft u knap gedaan, meneer Sneller. Ik zie verder geen interrupties op vragen, dus dan geef ik het woord aan de heer Thijssen voor zijn inbreng.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Tegen het advies van de toezichthouder in heeft deze Minister de overname van Sandd door PostNL goedgekeurd. Daardoor is er nu een monopolist op de postmarkt en zitten wij met de gebakken peren. De post wordt niet punctueel bezorgd en postzegels zijn duurder geworden. Ga eens praten met iemand in de zakelijke markt en dan hoor je wat voor enorme prijsstijgingen zij om de oren hebben gekregen. Want ja, de zakelijke klanten kunnen nergens anders heen.
Dan de werknemers. Ik ben weleens meegegaan met Achmed, een postbezorger in Rotterdam. Die moet nu in een garagebox zonder licht, zonder water, zonder toilet en zonder koffie zijn post uitzoeken, terwijl hij vroeger nog iets van een kantine had waar hij zijn postzakken kon ophalen, pauze kon nemen en even naar het toilet kon gaan. Ook de arbeidsvoorwaarden zijn dus dramatisch naar beneden gegaan. Om deze monopolist geen misbruik van zijn macht te laten maken, wil de Minister in een nieuwe wet een rendementseis invoeren. Ik denk dat een rendementseis best zou kunnen werken – daarover dadelijk meer – maar hij wil dit doen voor het hele bedrijf, terwijl de toezichthouder zegt dat hij niet ziet hoe dit gaat werken. Ik vraag me ook af hoe de Minister ziet dat dit gaat werken.
Ik denk dat het als volgt gaat werken. In dat stuk waar PostNL actief is en een monopolie heeft, zullen de prijzen omhooggaan, zullen de arbeidsvoorwaarden dalen, zal de punctualiteit te wensen overlaten en zal PostNL blijven vragen om een subsidie vanuit de overheid. Daar kunnen we niks aan doen, want eigenlijk weten we niet wat de kosten zijn en wat de opbrengsten zijn van dat stukje van het bedrijf. Alle kosten zullen dus worden toegeschreven aan dat stuk van het bedrijf. Vervolgens kan PostNL op de markt waar wel concurrentie is, namelijk de pakketmarkt, onder de marktprijs gaan concurreren met hele gezonde bedrijven die daar actief zijn. Zo kunnen ze marktmacht behouden, ook op de pakketmarkt. Dit is hoe PostNL nu opereert en zal blijven opereren, en dus zal het bedrijf nooit boven die rendementseis uitkomen. Op die manier kunnen ze namelijk verbloemen dat er wel degelijk kruisbestuiving is binnen het bedrijf. Dat zien we nu ook al. We zien dat dit bedrijf met een miljardenomzet honderden miljoenen aan in-company costs heeft. Dit is waarom de rendementseis bij PostNL niet gaat werken, denk ik. Maar ik wil heel graag van de Minister begrijpen hoe hij deze markt wil ordenen, de consumenten wil beschermen en wil zorgen dat het wel werkt.
De voorzitter:
Zullen we heel even wachten tot de bel voorbij is?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De Minister heeft natuurlijk wel gelijk dat extreme winsten een teken kunnen zijn van een niet goed werkende markt. Ik zie dat gebeuren bij onze hele economie. We hebben het hier eerder over gehad. Als je het vergelijkt met nog maar vijf jaar geleden, maken de bedrijven nu relatief gezien 30 miljard meer winst. Als je iets dergelijks zou zien bij PostNL, denk ik dat de Minister zeker zou ingrijpen. Maar voor onze hele economie doet hij dit niet en dat vind ik onbegrijpelijk. Want die relatief 30 miljard... We zien dus dat er steeds meer geld van wat we verdienen naar de winsten gaat en steeds minder naar de lonen. Het is dus niet zo gek dat mensen in dit land ontevreden zijn omdat ze denken: ik werk harder dan ooit – dat is namelijk zo – en toch krijg ik maar niet meer koopkracht. De koopkracht van mensen is nog altijd niet boven het niveau van 2019 uitgekomen. Ik snap dus ook niet dat de Minister daar niet op in wil grijpen. Herstel die balans tussen geld voor winst en geld voor lonen, want die 30 miljard extra winst zou kunnen zorgen voor honderden euro's extra inkomen per gezin per maand.
Voorzitter. In het vorige debat over marktordening en consumentenbescherming hebben we het gehad over winstflatie. Dat is wat ik net ook zei. De prijzen stijgen harder dan de inflatie en dan kunnen de winsten van bedrijven nog even wat meer gemaximeerd worden. Zo heb je krimpflatie: kleinere verpakkingen, maar voor dezelfde prijs. Ook heb je beknibbelflatie: wat minder van de goede ingrediënten in een product doen en op die manier nog wat meer winst maken. Wij hebben daar als Kamer van gezegd: doe er eens onderzoek naar waar dit allemaal het geval is en waar die concurrentie op de verschillende stukken van de markt niet goed is. De Minister heeft dat gedaan en heeft een jaar geleden inderdaad gezegd: ja, ik zie wel gedeeltes van onze economie waar die concurrentie onvoldoende is en ik kom daarover met een brief.
Ik heb niet gisteren na 22.00 uur gecheckt of er nog brieven waren. Ik heb de brief van de Minister die gisteren gekomen is dus niet gezien en ik ben daar best wel chagrijnig over. Die vormt namelijk wel een beetje de kern van dit debat. Ik heb me nu niet goed kunnen voorbereiden op de voornemens die de Minister heeft. Daarom wil ik heel graag het volgende vragen. Laat ik een paar voorbeelden nemen. We hebben geconcurreerd in de spaarmarkt, we hebben geconcurreerd in de benzinemarkt en we hebben geconcurreerd bij energieleveranciers. We hebben gezien dat die concurrentie daar niet goed werkt. Misschien kan de Minister in zijn inbreng vertellen hoe hij voornemens is om daar iets aan te doen, om daar de marktordening op orde te krijgen en consumenten te beschermen. Verder vind ik dat mijn collega aan de rechterzijde daar hele verstandige vragen over heeft gesteld. Ik ga dadelijk luisteren naar de antwoorden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was ook strak binnen de tijd. Ik zie verder ook geen vragen, dus dan geef ik het woord aan de heer Verouden van NSC.
De heer Verouden (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Markten horen er te zijn voor mensen, maar in de praktijk zien we dat burgers en kleine ondernemers vaak de zwakste partij zijn. Ze hebben te maken met oplopende prijzen, onduidelijke contracten en ook toezichthouders die wel kunnen signaleren, maar niet altijd genoeg kunnen doen. Zoals u weet, stelden Pieter Omtzigt en enkele collega-Kamerleden eerder dit jaar hun initiatiefnota Minder inflatie, meer bestaanszekerheid voor, waarin zij een aantal concrete voorstellen deden om diverse vormen van marktfalen aan te pakken en ervoor te zorgen dat essentiële goederen en diensten betaalbaar blijven. Door eerlijke concurrentie te bevorderen, transparantie te vergroten en waar nodig in te grijpen bij marktfalen, kunnen prijzen eerlijker worden en krijgen consumenten meer bescherming tegen onnodig hoge kosten.
Samenvattend vormen de voorstellen van de initiatiefnota een soort van drietrapsraket. Stap één: de basis. De basis is een effectief toezicht op eerlijke concurrentie door de ACM. NSC constateert in dit verband dat de Minister zich in zijn brief van 16 juli en eigenlijk ook in die brief van gisteren die wij ook erg laat hebben gezien en amper hebben kunnen lezen, voorstander toont van het voorstel van de ACM om de generieke omzetdrempels voor fusiecontrole te verhogen. De verhogingen waarvan sprake is, lijken ons vrij fors en eerlijk gezegd ook niet de juiste richting. Wat te doen met fusies en overnames die plaatsvinden onder de omzetdrempels, bijvoorbeeld de vele lokale overnames door private equity? De Minister geeft in zijn brief van gisteren aan open te staan voor de mogelijkheid voor het invoeren van die inroepbevoegdheid om ook eventueel fusies onder de drempel te kunnen onderzoeken. Maar we hebben toch wel een paar vragen hierover, met name deze: heeft de ACM wel de capaciteit, de middelen en de mensen om op tijd te kunnen zien wanneer die concentraties plaatsvinden en kan ze die ook effectief oppikken als zich een probleem voordoet? Is de Minister het ermee eens dat de capaciteit van de ACM een aandachtspunt is?
De voorzitter:
Wilt u even uw microfoon uitzetten, want de heer Sneller heeft een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ik heb een vraag over de verhoging van de omzetdrempel. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit, maar ik vond het argument dat die sinds de invoering van de euro niet meer geïndexeerd is, best sterk, zeker met de inflatie die de heer Thijssen ook aanhaalde. Het is ook de gelijktijdige beweging. Je verhoogt die drempel en dan geef je vervolgens de bevoegdheid aan de ACM om toch dingen onder die drempel in te roepen. Meneer Verouden heeft er toch een probleem mee. Kan hij iets nader schetsen wat zijn probleem is?
De heer Verouden (NSC):
De voorgestelde richting is op zich logisch, omdat je enerzijds verhoogt en anderzijds ook die inroepbevoegdheid instelt. Wat dat betreft begrijpen wij die logica en steunen wij die ook. Een aanpassing van de inflatie klinkt op zich ook logisch. Aan de andere kant zien we ook in verschillende rapporten dat marktmacht, marktconcentratie, marges en prijzen over de breedte toch wel flink gestegen zijn. Je moet je in eerste instantie toch afvragen of het wel zo'n goed idee is om zelf die generieke omzetdrempels fors te verhogen. Je zou er wellicht ook voor kunnen kiezen om die iets te verhogen, maar waarom dit mee zou moeten met de inflatie van de afgelopen twintig jaar is mij niet duidelijk.
De voorzitter:
Roept dit nog een vervolgvraag op bij de heer Sneller?
De heer Sneller (D66):
Misschien ...
De voorzitter:
Zou de heer Verouden zijn microfoon willen uitzetten? Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Juist vanwege die gedeelde zorgen... Ik was er blij mee, niet zozeer dat NSC laat inzicht had, maar dat de PVV zich aansloot bij een aantal van die dingen. Anders hadden we een jaar geleden al dat soort dingen in werking kunnen zetten. Maar goed, dat terzijde. Die zorgen deel ik. Alleen, daar wordt volgens mij aan tegemoetgekomen door toch die inroepbevoegdheid te creëren waardoor al dit soort dingen wel in de reikwijdte gaan vallen. Maar misschien heb ik dan óf de brief óf de heer Verouden niet goed begrepen. Ik zie juist een uitbreiding van het instrumentarium als gevolg van deze twee bewegingen.
De heer Verouden (NSC):
Dat klopt. Het is zeker een uitbreiding van het instrumentarium en daar staan wij volledig achter. Dat is het punt niet, maar cruciaal is of de ACM wel de capaciteit heeft qua mensen, qua middelen, qua geld om op tijd die vele fusies te zien en eventueel ook te onderzoeken of die onder die sterk verhoogde drempels gaan vallen. Alles staat of valt met die capaciteit. Anders ben je een beetje met een discussie in het luchtledige bezig en heb je op papier een logische constructie, maar in de praktijk niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Verouden (NSC):
Voorzitter. Dan stap twee van de raket. Waar sprake is van aanhoudend gebrek aan concurrentie, zou de ACM ook moeten kunnen ingrijpen door meer concurrentie in de sector te introduceren. Dat brengt ons op het onderwerp van de New Competition Tool. Een samenstel van marktstructuur en marktgedrag kan ertoe leiden dat de markt in de praktijk op slot zit of niet naar behoren werkt, ook al is er geen sprake van strafbare kartelafspraken, dominante posities of dat soort zaken.
Een voorbeeld. Veel mensen begrijpen hun energiecontract niet. Er zitten verborgen kosten in, ingewikkelde voorwaarden en prijzen die na een jaar ineens veel hoger worden, en min of meer onaangekondigd. Overstappen klinkt mooi, maar miljoenen Nederlanders blijven gewoon zitten, niet omdat ze zo tevreden zijn, maar omdat overstappen te ingewikkeld of te risicovol voelt. De concurrentie speelt hierdoor onvoldoende. Het is dringend noodzakelijk dat de ACM voor dit soort situaties nieuw gereedschap krijgt om in te grijpen. Wij verwelkomen dus inderdaad de brief van de Minister waarin het onderzoeken van de NCT, de New Competition Tool, het nieuwe gereedschap van de ACM wordt aangekondigd, en met een nogal positieve insteek, geloof ik ook wel. Maar toch zouden wij wel concreet willen vragen: op welke termijn denkt de Minister dat instrument ingevoerd te kunnen hebben?
Voorzitter. Een goed functionerende markt vereist niet alleen toezicht, maar ook een diepgaand inzicht in structurele trends en potentiële risico's voor de toekomst. NSC is daarom opgetogen over de aankondiging van de ACM en ook van de Minister vorige week nog, dat de ACM werkt aan een jaarlijks rapport over de staat van de markt of marktordening. NSC vraagt wel dat dit rapport niet blijft steken in indicatoren op breed sectorniveau, maar voldoende in detail zal gaan om beter inzicht te krijgen in de concurrentieproblemen die er zijn op regionaal- of marktniveau. Kan de Minister dit toezeggen?
Voorzitter. Nu dan naar stap drie van de raket, de laatste stap. In situaties van structureel marktfalen die niet kunnen worden verholpen met een New Competition Tool, zou ook aan het introduceren van maximumprijzen of een winstplafond moeten worden gedacht, in de eerste plaats door middel van sectorspecifieke wetgeving. Neem bijvoorbeeld de dierenartsen en de kinderopvang. De prijzen lopen daar al jaren op. Ouders zijn soms meer dan € 1.000 per maand kwijt aan opvang; kinderopvang wel te verstaan. Voor een simpele behandeling bij de dierenarts betalen gezinnen soms ook honderden euro's. Het kabinet zegt dat er onderzoek komt, maar terwijl deze onderzoeken lopen, betalen gezinnen de rekening. In andere landen, zoals Frankrijk, zijn er tijdelijke prijsplafonds ingesteld. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen? Is de Minister het met mij eens dat er grenzen gesteld moeten worden als markten geen echte concurrentie kennen en ook niet kunnen bieden? En is de Minister bereid om samen met zijn collega's medio 2026 te laten zien in welke sectoren maximumprijzen of standaardcontracten echt nodig zouden zijn?
Ten slotte, voorzitter, mijn laatste opmerking: de zbo-discussie. Wij zijn het met de adviesraad eens dat een volledige zbo-constructie beter is voor een toezichtsorgaan als de ACM. Dat is op zich iets wat wij zeker ondersteunen. Wat zijn de volgende stappen die de Minister wil nemen in dit domein?
Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen door de Minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Sneller heeft nog één vraag voor u.
De heer Sneller (D66):
Ja, nog eentje over die maximumprijzen. Ik probeer een beetje te begrijpen wat NSC precies bedoelt en wil. Kijk, als je zegt dat kinderopvang te duur is, dan zijn er heel veel verschillende manieren om daar iets aan te doen. Je kan de kinderopvangtoeslag verhogen. Je kan ook zeggen, zoals D66 uiteindelijk wil: we maken een publieke voorziening. Tegelijkertijd is die New Competition Tool bijvoorbeeld voor dierenartsen, en ook die call-inbevoegdheid denk ik, juist bedoeld om ervoor te zorgen dat daar de markt wel beter kan gaan werken. Tegelijkertijd noemt de heer Verouden die al als een voorbeeld van waar het niet kan gaan werken. Waar in de escalatieladder of in die gereedschapskist hoort nou deze maximumprijs, gezien ook alle negatieve effecten die dat kan hebben?
De heer Verouden (NSC):
Dank u wel, collega, voor deze hele goede en terechte vragen. Ik denk dat het heel erg verschillend is van geval tot geval. De ene sector kun je niet zomaar vergelijken met de andere sector. Dus wat dat betreft moet de escalatieladder – de drietrapsraket, zoals ik hem noemde – echt wel functioneren. Je begint bij het normale, effectieve toezicht. Daarna zie je, als dat niet werkt, of je toch nog op de een of andere manier extra concurrentie kunt introduceren. Als laatste trap zou je moeten denken aan de maximumprijs. Dat is onze insteek.
De kinderopvang wordt momenteel wel voor duidelijke problemen gesteld. Het is ons niet meteen duidelijk hoe de New Competition Tool daar heel veel aan kan veranderen. U noemt het eventueel verhogen van de toeslagen. Als wij ergens vanaf zouden willen, zeker op termijn, dan zijn het wel die toeslagen. We hebben gezien dat het ingewikkelde systeem tot duizenden, zo niet tienduizenden, schrijnende gevallen heeft geleid. U kent natuurlijk wel de toeslagenaffaire; daar willen we vooral niet naartoe. Nu is er natuurlijk wel een stelselwijziging, althans die is aangekondigd, waarbij de kinderopvang min of meer direct zal worden gefinancierd door de overheid, en dus niet langer via de ouders, de toeslagen. Dat is iets wat zich op termijn aankondigt. We weten niet wanneer en zelfs of; daar moeten we ook nog een klein vraagteken bij zetten. Het is wel degelijk een sector waarbij je ook zou kunnen denken: misschien is het nodig om ofwel via de ACM ofwel via sectorspecifieke wetgeving te komen tot een normering van de prijzen die uiteindelijk worden betaald door gezinnen. Hoe ziet dat eruit? Ja, uiteindelijk moet het beginnen bij een soort van kosteninschatting. Dat heeft te maken met kosten van personeel en natuurlijk de lokalen en...
De voorzitter:
Wilt u naar een afronding van uw antwoord gaan?
De heer Verouden (NSC):
Dan zet je daar op zich een of andere redelijke winstmarge bovenop, met de nadruk op redelijk, maar er mag natuurlijk ook winst zijn. Op die manier zou je de markt een maximumprijs kunnen opleggen. Voor dierenartsen geldt een min of meer vergelijkbaar verhaal: indien nodig via de drietrapsraket.
De voorzitter:
Zo te zien heeft u meneer Sneller duidelijk uitleg gegeven van wat u bedoelde. Geen vervolgvraag meer van de heer Sneller? Nee? U laat het hierbij? Dan kijk ik even naar links of iemand even het voorzitterschap van mij wil overnemen, zodat ik zelf mijn inbreng kan doen. De heer Thijssen?
Voorzitter: Thijssen
De voorzitter:
Dat gaat zeker lukken. Dan is de beurt aan de heer Kisteman met zijn inbreng namens de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We kunnen niet zonder onze ondernemers en een sterke economie, of de bedrijven van deze ondernemers nu groot of klein zijn. Zij dragen hier stuk voor stuk aan bij. In een gezonde economie is er concurrentie tussen bedrijven, zodat de prijzen voor consumenten niet onnodig hoog worden, zodat er keuze is tussen verschillende soorten kwaliteiten van hetzelfde type product en zodat de consument kan kiezen uit een huismerk of een A-merk. Als er kans bestaat dat er niet genoeg marktwerking is, kan hierop worden toegezien, ingegrepen of gereguleerd. Denk bijvoorbeeld aan telecommarkten. De partij die toeziet op een goede marktwerking en bescherming van de consument is de Autoriteit Consument & Markt; dit is heel erg belangrijk werk.
Voorzitter. Over de ACM heb ik een paar vragen. Ik zag dat de ACM ConsuWijzer heeft gelanceerd en hier onder andere mee adverteert op Instagram. In de filmpjes roept de ACM de consument op om de discussie met de ondernemer aan te gaan over bijvoorbeeld garanties. Niet geschoten is altijd mis, zegt de ACM. De ACM opent zelfs een pop-upwinkel in Utrecht waar consumenten garantiegesprekken kunnen oefenen. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze taakinvulling van de ACM? En hoe verhoudt dit zich tot de rol die bijvoorbeeld de Consumentenbond heeft? Wat de VVD betreft is de ACM er voor het voorkomen van marktfalen en het beschermen van consumenten tegen kwaadwillende ondernemers, met de nadruk op kwaadwillend. Daarnaast publiceert de ACM al boetes en besluiten, terwijl de bedrijven hiertegen nog in beroep kunnen gaan. De media pakken dit vaak al op. Als achteraf het beroep gegrond blijkt, haalt het soms geen media-aandacht meer. Dit kan het imago van de ondernemer schaden. Ik snap de werkwijze, want zo werkt het bijvoorbeeld ook goeddeels in het strafrecht. Maar ik hoor graag hoe de Minister tegen dit spanningsveld aankijkt.
Voorzitter. Ik kom op de pakketjes uit China. Nederland en Europa worden ermee overspoeld. Producten voldoen niet aan onze regels, maar komen wel massaal binnen. Dat is slecht voor de concurrentiepositie van onze ondernemers, maar vooral gevaarlijk voor consumenten. Veel van deze producten voldoen niet aan de Nederlandse of Europese maatstaven. De Douane en de NVWA hebben hun handen er vol aan.
Voorzitter. Brussel overweegt daarom een heffing van € 2 per pakketje van buiten de EU. Wij hebben hier een vraag over. Mijn fractie wil graag van de Minister weten hoe hij ervoor zorgt dat deze opbrengsten vooral terechtkomen in landen die de meeste pakketten ontvangen of doorvoeren, want daar liggen tenslotte ook de meeste kosten. Gaat de Minister zich in Brussel hard maken voor een eerlijke verdeling en ervoor zorgen dat deze belasting toekomt aan het versterken van de positie van de Douane en de NVWA? Mijn fractie wil dat dit geld effectief wordt ingezet om de stroom van onveilige producten beter te controleren.
Tot slot. Daarnaast is sinds 2024 de Digital Services Act, de DSA, van kracht, die onlineplatforms verplicht meer informatie te publiceren over handelaren. Dit zou malafide handel moeten tegengaan en consumenten beter moeten beschermen. In de praktijk verloopt de handhaving vanuit de DSA echter traag. De VVD vraagt zich daarom af welke nationale maatregelen de Minister wil en kan nemen, zodat Nederland niet hoeft te wachten op Europese uitvoering. Welke mogelijkheden ziet de Minister zelf nog om iets te doen aan die enorme stroom aan Chinese pakketjes?
Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Verouden.
De heer Verouden (NSC):
De heer Kisteman wijst heel terecht op het probleem van de Chinese pakketjes. Ook wij van NSC hebben er al een paar keer op gewezen, de vorige keer bij het debat over het mkb, dat echt wel enorm veel last heeft van die miljoenen pakketjes die binnenstromen. De stroom wordt alleen maar groter, lijkt wel. U verwees terecht naar het voorstel van de Europese Commissie om zo'n heffingstoeslag in te voeren van € 2 per pakketje, geloof ik. Mijn vraag aan de heer Kisteman is: hoe schat u die hoogte eigenlijk in? € 2 klinkt mij persoonlijk als erg weinig. Ik denk niet dat het ook maar één consument echt zal tegenhouden om pakketjes uit China te blijven bestellen. Is er niet iets veel stevigers nodig waardoor die individuele pakketjes ... Daar hebben we het namelijk vooral over, denk ik; misschien kunt u dat nog bevestigen. Ik heb het niet over importen uit China als zodanig; dat wil ik toch even duidelijk stellen. Dus de vraag aan de heer Kisteman is: hoe zit het met die € 2? Moet dat niet een heel stuk hoger?
De heer Kisteman (VVD):
Ter verduidelijking: die € 2 gaat natuurlijk op die individuele pakketjes. Het wordt geen handelstarief, daar hebben we het hier niet over. Het ligt er uiteraard aan hoe je het bekijkt. Als je iets koopt uit China dat € 2 kost en er komt nog een keer € 2 belasting overheen, dan is het natuurlijk € 4 en is die impact wat groter dan iets dat € 20 kost en waar € 2 overheen komt. Ik vind dat € 2 wel een heel mooi begin is, helemaal als dat geld terechtkomt bij onze Douane en bij onze NVWA. Dat is ook mijn vraag natuurlijk, want in Nederland komen veel pakketjes binnen en we voeren er veel door. Dan zullen we daar ook meer mensen kunnen inzetten en beter kunnen gaan handhaven en controleren op de kwaliteit van wat hier binnenkomt. Ik denk dat dit een hele mooie stap is. Ik weet niet of het de consument afschrikt. Ik denk dat we daarin misschien ook andere stappen moeten zetten, onder andere in het bewustmaken van consumenten van wat ze überhaupt binnenhalen en wat voor kwaliteit dat soms kan zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen vervolgvragen? De heer Sneller met nog een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ik aarzel een klein beetje, omdat de heer Kisteman de brief van gisteren zelf niet heeft opgebracht en ik wel wat vragen heb over wat de VVD daarvan vindt. Als de heer Kisteman geen kans heeft gehad om de brief te bestuderen, dan begrijp ik dat ook.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb die brief ook niet gezien, sorry.
De voorzitter:
Dat is jammer. Daar wordt het debat wat minder rijk van.
De heer Sneller (D66):
Dat is dan spijtig, voorzitter. Maar dan vind ik het ook flauw om daarop door te gaan.
De voorzitter:
Kunt u dan misschien even het voorzitterschap overnemen?
Voorzitter: Sneller
De voorzitter:
Zeker. Er is een interruptie van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb net in mijn inbreng iets gezegd over de postmarkt en over het voornemen van het kabinet om met een rendementseis te komen. Ik heb geprobeerd te schetsen waarom ik denk dat die niet werkt. We hebben ook een technische briefing hierover gehad met de toezichthouder. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe de VVD ernaar kijkt. Zou een rendementseis kunnen werken op de postmarkt?
De heer Kisteman (VVD):
Mijn favoriete dossier met de heer Thijssen is natuurlijk de postmarkt. Dat rendementsplafond is superingewikkeld – de heer Thijssen weet ook hoe ik erover denk – ook omdat uit het rondetafelgesprek bleek dat heel moeilijk vast te stellen is hoe dat rendementsplafond dan tot stand komt. Wat zit daar dan in? Het beste voorbeeld is, denk ik, die postbode die met die posttas door de straat loopt. Het ene pakketje is geen UPD, de brief is wel UPD. Wat valt er dan onder? Wat valt onder het rendementsplafond en wat niet? Ik ben dus heel benieuwd naar de uitwerking hiervan en hoe dit straks in de toekomst moet gaan lopen. Ook wij hebben daar twijfels bij. We hebben wel begrepen dat dit nog altijd – hoe zeg ik dat netjes? – het minst slechte was wat we momenteel kunnen doen om daar goed zicht op te kunnen houden. Als er betere manieren zijn, en dat hebben we natuurlijk aan de ACM gevraagd, zouden we er zeker voor openstaan om daarnaar te kijken.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou heb ik toevallig gisteren een interruptiedebatje gehad met de Minister en die zegt: het wordt nu juist simpeler, want die hele tas valt onder de rendementseis. Daarmee zijn we – dat is precies het dilemma dat u schetst over hoe we nu die kosten moeten toerekenen aan UPD en niet-UPD – van dat probleem af. Ik ben anders bang dat er oneerlijke concurrentie komt tussen de pakketstroom, het pakketstuk van PostNL, en de UPD, de postmarkt, het postdeel van PostNL. Dat hoorde ik ook in de rondetafel terug. Ziet de heer Kisteman dat gevaar ook?
De heer Kisteman (VVD):
Ja, ik denk dat dat bijna dezelfde vraag is en hetzelfde antwoord als ik net gaf. Het is gewoon enorm moeilijk vast te stellen als die postbode met die verschillende dingen de straat opgaat. Dus ja, eens, het roept gewoon twijfels op. Ik heb het zelf bij de ACM gevraagd en zij gaven aan dat het gewoon enorm lastig is vast te stellen. Volgens mij is dit de minst slechte variant die er ligt om toch toezicht te kunnen houden. Volgens mij hebben we ook aan de ACM gevraagd om als er betere manieren zijn daarmee te komen. Die hadden zij op dat moment nog niet. Maar ik denk dat de ACM hierbovenop moet gaan zitten straks.
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dat antwoord. Laten we hopen dat de Minister heeft meegekeken, want er waren natuurlijk ook wat andere partijen die met creatievere oplossingen kwamen over hoe we die postmarkt zouden kunnen organiseren. Maar dat gaan we dan zien in het verloop van dat wetstraject.
Ik heb nog een andere vraag over die oneerlijke concurrentie. De heer Kisteman noemde de pakketjes, maar we zien nu ook dat er fabrieken in Rotterdam sluiten. Een van de klachten die we daar horen, is dat de markt ook overspoeld wordt met een overproductie, met oversubsidie, bijvoorbeeld uit China, voor chemische producten, en dat dat ervoor zorgt dat deze fabrieken in de knel komen. Vindt de heer Kisteman dat daar ook tegen opgetreden zou moeten worden?
De heer Kisteman (VVD):
Een verduidelijkende vraag: tegen wie moet er dan opgetreden worden?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, bij elektrische voertuigen is het al aangetoond dat China met oversubsidie zorgt dat er onder de kostprijs elektrische voertuigen naar Europa komen. Totdat ze de markt hebben, worden op die manier Europese bedrijven kapotgemaakt. En dan – drie keer raden wat er gebeurt – gaan die prijzen omhoog. Dat lijkt niet alleen te gebeuren bij elektrische voertuigen, maar ook bij staal en bij allerlei chemische basisproducten. We zien nu dat er ook fabrieken in Rotterdam daardoor, of mede daardoor, failliet gaan. Mijn vraag is: herkent de heer Kisteman dit en vindt hij ook dat we daaraan iets zouden moeten doen?
De voorzitter:
Ik ga even als voorzitter... De heer Kisteman vroeg als verduidelijking niet om de probleemanalyse nog een keer te doen, maar wie er moest worden aangepakt. Misschien kan de heer Thijssen dat nog even expliciteren?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou zeggen de bedrijven of de Chinese overheid, maar in ieder geval die goedkope stroom van producten die zorgt voor oneerlijke concurrentie met Nederlandse en Europese bedrijven.
De heer Kisteman (VVD):
Dat laatste stukje maakt me niet duidelijk wie we moeten aanpakken. Nee, volgens mij moeten we onze eigen markt gewoon beschermen tegen dat soort bedrijven uit China die hun spullen hier komen dumpen, wat zorgt voor oneerlijke concurrentie voor onze eigen ondernemers. Het gebeurt natuurlijk al vanuit Europa met staal. Ik denk dat we daar vanuit Europa hard tegen moeten optreden om onze eigen ondernemers, onze eigen markt, te beschermen.
De voorzitter:
Dan de laatste vraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Mijn laatste vraag zou zijn... Ik ben blij om dit te horen, want ik denk ook dat we Nederlandse en Europese bedrijven moeten beschermen tegen dit soort oneerlijke concurrentie. Een van de manieren zou kunnen zijn door te zeggen: we willen gewoon een eis stellen aan local content, oftewel gewoon made in Europe. Is dat ook iets waar de VVD voor open zou staan?
De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat de eerste stap is om onze eigen markt te beschermen. Waar we nu mee bezig zijn is ervoor zorgen dat we die dumping gaan voorkomen en ook dat we een eigen, goede Europese markt op orde krijgen. Er zijn natuurlijk überhaupt binnen Europa nog genoeg problemen om als Nederlandse producent je spullen in andere landen in Europa kwijt te kunnen. Ik denk dat we daar hele grote stappen kunnen gaan zetten.
De voorzitter:
Dan hou ik het voorzitterschap maar even voor het gemak. De heer Verouden.
De heer Verouden (NSC):
Toch nog even verder over de Chinese pakketjes die, nogmaals heel terecht, zijn opgebracht door collega Kisteman. De vraag was inderdaad: wie kan er iets aan doen? Voor een groot deel heeft dat met Europa te maken. Maar ook daar heeft de Nederlandse Minister iets in de melk te brokkelen. De vraag zou kunnen zijn: is de heer Kisteman het ermee eens dat de Minister inderdaad ook actief de boer op kan gaan en eigenlijk moet gaan in Europa, bij de Europese Commissie, om die handelstarieven goed op peil te krijgen?
Dan toch even een tweede vraag over de nationale mogelijkheden. Als het gaat over productveiligheid, wat er binnenkomt en wat voldoet aan de normen, dan is dat uiteindelijk wel degelijk rechtstreeks een verantwoordelijkheid van de Nederlandse Douane. Momenteel is er slechts een piepklein percentage dat echt wordt gecontroleerd op kwaliteit. De rest stroomt er zo doorheen. Is de heer Kisteman het met mij eens dat de Nederlandse Douane veel meer zou moeten doen voor de controle en ook desnoods, bij wijze van spreken, veel meer pakketjes aan de grens moet laten staan als onvoldoende duidelijk is of de kwaliteit op peil is?
De heer Kisteman (VVD):
Dat is een mooie vraag. Volgens mij controleert de NVWA op de kwaliteit van wat er in het pakketje zit; dat doet de Douane niet. De Douane kijkt naar andere dingen. De NVWA kijkt of een product voldoet.
Laatst bleek uit een gesprek dat als de NVWA en de Douane samen één vliegtuig binnen volledig op de kop zetten om te controleren wat erin zit, er in dezelfde tijd zes vliegtuigen gewoon doorgaan die niet gecontroleerd kunnen worden. Dus we kunnen wel tegen de Douane en de NVWA zeggen om al die pakketjes te gaan controleren, maar het is gewoon niet te doen. Het zijn er gewoon veel te veel. Ze kunnen niet elk pakketje controleren. Een van de dingen die nu wordt gedaan, is hetzelfde type product op één pallet zetten, zodat ze weten: deze pallet is allemaal hetzelfde type product; we hoeven maar één pakketje te controleren en niet de hele pallet. Dat zijn natuurlijk mooie stappen, maar het zijn er zo ontzettend veel en we hebben die mensen gewoon niet. Dus we kunnen wel tegen de Douane zeggen «ga meer controleren», maar ik denk dat we al blij mogen zijn met wat ze nu doen.
De voorzitter:
Als de heer Verouden ook zijn microfoon uitzet... Volgens mij waren dat de interrupties, nieuwe voorzitter.
Voorzitter: Kisteman
De voorzitter:
Dank u wel, derde voorzitter. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister hoelang... Een halfuurtje schorsen? Dan gaan we om 11.10 uur verder.
De vergadering wordt van 10.39 uur tot 11.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heropen hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor Economische Zaken over marktordening en consumentenbescherming. We zijn bij de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan de Minister.
Minister Karremans:
Ik wil beginnen met een excuus voor het proces rond de brieven. Dat had eerder gemoeten. Het is door omstandigheden pas later gebeurd, maar dat vergt verbetering. Het is zo dat de brieven inderdaad pas gisteren om 15.30 uur bij de Kamer lagen en dat is gewoon te laat. Punt. Laat ik daar helder over zijn. Dat wilde ik als eerste opmerken.
Ik ga geen hele uitgebreide introductie houden, want het debat ging over ontzettend veel onderwerpen. Ik ga dus de vragen beantwoorden en dan zullen we zien hoever we komen. Ik begin met het blokje ACM en de New Competition Tool, vervolgens komt marktordening, dan het blokje post en tot slot het blokje e-commerce, waarover ook is gesproken in dit debat.
De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, stel ik voor dat we vijf interrupties hebben namens de Kamer. U vervolgt uw betoog.
Minister Karremans:
Ik begin bij een vraag van de heer Sneller. Ik begrijp het punt dat hij maakt. Zo staat het ook omschreven in de brief en ik ben blij dat de heer Sneller de tijd heeft genomen om na 22.00 uur de brief nog te lezen. En dat terwijl hij vanochtend om 6.30 uur alweer ging hardlopen, zo vertelde hij mij. Dat is dus een korte nacht geweest. Ik begreep de opmerking die hij maakte of er in de afweging niet te veel nadruk wordt gelegd op het voorkomen van administratieve lasten. Ik vind de vraag terecht. Bij administratieve lasten moet er altijd sprake zijn van een afweging. Het gaat hier om consumentenbescherming en ervoor zorgen dat mensen een eerlijke prijs betalen voor de producten en diensten die ze afnemen. Bij een goed werkend mededingingsinstrumentarium horen nu eenmaal administratieve lasten. Je kunt het gewoon niet op een andere manier doen. Dat is natuurlijk geen boodschap die altijd fijn is voor sommige brancheorganisaties, maar het is wel wat het is. Ik weeg dat tegen elkaar af. Administratieve lasten zijn wel degelijk altijd een onderdeel van de afweging, maar het is geen absolute eis of wens dat ze er niet moeten zijn. Geen enkele eis of wens is absoluut, maar je zult het wel zorgvuldig moeten afwegen. Dit dus in antwoord op de vraag van de heer Sneller hierover.
Dan de vraag van de heer Sneller over het opdoen van ervaring met het instrument NCT, de uitbreiding en aanpassing ervan en hoe ik dat voor me zie. Hij merkt op dat er een juridische basis voor nodig is om er ervaring mee op te doen. Ik heb de zinsnede in de brief nog even goed teruggelezen en ik moet zeggen dat het er ook niet voldoende helder staat. Toen ik het teruglas, kwam ik eigenlijk tot dezelfde conclusie als de heer Sneller. Zoals het er staat, lijkt het erop dat we gaan experimenteren en kijken hoe het werkt.
Vervolgens gaan we er een juridische grondslag voor maken. Ik moet dat corrigeren, dat wil zeggen: ik moet mezelf corrigeren. We hadden het scherper moeten opschrijven, namelijk dat we uiteraard beginnen met een juridische grondslag, want anders kan de ACM er verder niets mee doen. Er is een juridische grondslag nodig, alleen al vanuit het oogpunt van rechtszekerheid en voorspelbaarheid. Vervolgens gaan we wel evalueren of het ook voor Nederland werkt. Dus op het moment dat je het een tijdje in de praktijk hebt gebracht, mét de juridische grondslag, ga je zorgvuldig kijken of het ook het effect heeft dat is beoogd met de invoering ervan. In die volgorde moet de commissie het zien. Dank voor de mogelijkheid om dit op te helderen, want het is een terecht punt dat de heer Sneller eruit heeft gehaald.
Dan een vraag van de heer Verouden over de capaciteit bij de ACM. Hij vroeg of die wel voldoende effectief kan optreden en de concentraties kan oppikken als zich problemen voordoen. We zijn continu met de ACM in contact over het benodigde budget. Het budget is vorig jaar flink verhoogd. De ACM heeft aangegeven het inroepen van fusies binnen de bestaande capaciteit te kunnen opvangen, als dit wordt gecombineerd met de verhoging van de algemene omzetdrempelwaarde. Dat ben ik dus van plan en daar heeft de Kamer het ook even over gehad.
De voorzitter:
Dat roept nog een vraag op bij de heer Verouden.
De heer Verouden (NSC):
Dat is op zich een logische gedachtegang, een logische constructie, namelijk dat de ACM aangeeft voldoende middelen te hebben voor die nieuwe inroepbevoegdheid als ook tegelijkertijd de generieke omzetdrempels omhooggaan. Anders gaat het namelijk niet. Dat is vrij logisch. Je kunt niet zeggen dat je de inroepbevoegdheid zomaar neemt terwijl de drempels gelijk blijven, als je niet tegelijkertijd meer mensen en middelen hebt. Dat verbaast me dus niet. Maar mijn vraag is als volgt. U verwijst in uw eigen brief naar onderzoeken van de Europese Commissie en anderen, die wijzen op meer marktmacht, meer marktconcentratie, hogere prijzen en marges. Is het in die context eigenlijk wel verdedigbaar om te zeggen dat de generieke drempels zomaar omhoog kunnen? Is dat wel een goed idee?
Minister Karremans:
Dat denk ik wel, omdat het uiteindelijk te maken heeft met inflatiecorrectie. Het feit is dat de omzet van bedrijven op zichzelf al omhooggaat door inflatie. De omzetdrempels zijn alleen nooit aangepast. Op zich is het dus logisch om dat te doen. We hebben niet voor niets de New Competition Tool, waarmee we aan de slag willen om naar markten te kijken, anders dan alleen naar fusies en overnames. Ik denk dat het in combinatie daarmee kan.
Zoals ik in mijn beantwoording van de vraag van de heer Verouden heb gezegd: we hebben altijd contact met de ACM over of ze voldoende middelen hebben om hun taken goed uit te voeren. Dat gesprek vindt continu plaats. Vorig jaar is het budget flink opgehoogd. Dat is ook gebeurd naar aanleiding van gesprekken met de ACM. We zijn continu met hen in gesprek, dus als er aanleiding is om het budget voor de ACM te verhogen omdat ze meer werk hebben, zal dat ook onderwerp van gesprek zijn op het Ministerie van Economische Zaken.
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag van de heer Verouden.
De heer Verouden (NSC):
Mijn vervolgvraag gaat precies over dat aspect. Het is goed om te weten dat in het verleden, ook het zeer recente verleden, de middelen zijn verhoogd, maar elke introductie van een nieuwe manier – de NCT werd expliciet genoemd – brengt ook weer een nieuwe verhoging met zich mee. Dat moet de Minister wel goed doorhebben. Ik heb uit zijn laatste commentaar ook de indruk dat dat zo is. Mag ik een toezegging van de Minister daarop?
Minister Karremans:
Ja, dat is vanzelfsprekend. Wij zijn continu met de ACM in gesprek over het budget. Het is ook vanzelfsprekend dat ik na het debat weer naar het ministerie ga. Dat wil ik ook wel toezeggen.
De heer Verouden (NSC):
Ja, maar...
De voorzitter:
Wacht even, laten we het even via de voorzitter doen. Als u ook uw microfoon wilt uitzetten? Volgens mij heeft de Minister... Als u nog een keer wil herhalen wat u net zei?
Minister Karremans:
Het is staande praktijk dat we met de ACM overleggen over het jaarlijkse budget. Dat doen we ook met het CBS en met de RVO. Dat is standaard.
De voorzitter:
Ik zie nog een vraag van de heer Verouden.
De heer Verouden (NSC):
Het is nogal een generiek antwoord. In de brief zie ik niet letterlijk staan dat het introduceren van de NCT extra middelen met zich zal meebrengen. Dat zou de Minister wel expliciet moeten onderkennen, wat mij betreft. In gesprek blijven klinkt goed, maar het gaat toch om een dergelijke stap.
Minister Karremans:
De NCT is er nog niet. Op het moment dat het zich voordoet, zul je dat gesprek met elkaar moeten voeren. Dat ben ik met de heer Verouden eens. Die gesprekken heb ik in mijn vorige functie als Staatssecretaris van VWS ook met de NVWA gevoerd. Je hebt altijd gesprekken met elkaar over wat een departement van een NVWA of in dit geval van de ACM verlangt. Vervolgens vindt er standaard een gesprek plaats over middelen, en als er niet voldoende middelen zijn, over prioriteit. Dat is ook straks per definitie weer onderdeel van het gesprek tussen de ACM en mijzelf.
Ik kom op de staat van de marktordening. Vorige week hebben we dat onderwerp in het plenaire debat ook even behandeld. De ACM kan reeds in sectoren marktonderzoek doen en dat gebeurt ook meerdere malen per jaar. Het is bekend dat de ACM ook onderzoek doet naar de prijzen van sommige boodschappen. Ze zien bij de boodschappenprijzen in Nederland dat de prijzen van sommige producten hoger liggen dan de prijzen van dezelfde boodschappen elders, in omringende landen. Daar kijken ze naar, maar ze kijken bijvoorbeeld ook naar prijsvorming op basis van algoritmen. Ze zijn zelfstandig en kunnen zelf kiezen welke onderzoeken ze doen.
De staat van de markt is echter breder. Het is vanzelfsprekend aan de ACM, als onafhankelijke partij en als onafhankelijk toezichthouder, om te bepalen op welk detailniveau zij in sectoren duikt. Net als over het budget zijn we daarover wel voortdurend in gesprek, want ook wij pakken signalen op en die geven we door. We leven niet in totaal gescheiden werelden. We werken goed samen, maar uiteindelijk is de ACM natuurlijk wel onafhankelijk toezichthouder.
Ik ga naar de zbo-discussie van de ACM. Dit vergt zorgvuldig onderzoek. Belangrijke uitkomsten van het onderzoek zijn het op orde brengen van de bedrijfsvoering van de ACM. De ACM is daar hard mee aan de slag. De organisatievorm laat ik echter over aan mijn opvolger in het nieuwe kabinet.
De heer Kisteman had een vraag over de cursussen, de ConsuWijzer en dergelijke. Hij vroeg of die niet het signaal afgeven dat we uitgaan van de slechtheid van ondernemers. Laat ik beginnen met op te merken dat ik deze zorg niet heb ten aanzien van de ACM, maar wel in algemene zin herken. Ik heb het ook in mijn brief gezet ten aanzien van regeldruk. Er is in zekere zin wel vaak sprake van wantrouwen naar ondernemers en bedrijven. Dat is een van de redenen waarom we veel regeldruk hebben. We zullen daar wat mee moeten doen en ik ben ermee bezig, samen met de Minister van BZK. Ik denk niet dat er bij de ACM dergelijk wantrouwen zit. Ik heb geen signalen dat dat het geval is. Het is wel haar taak om bedrijven erop te wijzen als ze zich niet aan de regels houden en ook om consumenten te wijzen op hun rechten, zodat consumenten er scherp op zijn dat hun rechten goed worden nageleefd. Dat is immers niet altijd het geval. Dat is ook een realiteit. Ik ben het wel met de heer Kisteman eens dat we niet moeten doorschieten in een beeld dat alle bedrijven slecht zijn, want verreweg de meeste bedrijven in Nederland houden zich netjes aan de regels en zijn eerlijke ondernemingen.
Ik ga over naar boetes en deze pas openbaar maken als ze definitief zijn. De VVD vraagt zich af of de ACM hier per se de media voor moet opzoeken, met andere woorden: is het echt nodig om dat te doen? Boetes moeten natuurlijk een afschrikkende werking hebben, dus ik snap dat de ACM de media opzoekt, maar dat gebeurt wel met nuance door te benoemen dat het gaat om een specifiek bedrijf in een specifieke sector en dat het niets zegt over de hele sector en zeker niet over alle ondernemers in Nederland. Overigens is het zo dat vertrouwelijke bedrijfsinformatie nooit wordt gedeeld bij dergelijke persuitingen. Het is belangrijk dat de ACM dat ook doet en dit ook transparant doet, want dat hoort ook bij haar publieke taak.
Dat was het over de ACM en de New Competition Tool.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft nog een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ik heb een verdiepingsvraag over de New Competition Tool en of die in de praktijk gaat werken. Optie 2 gaat over algemeen verbindende voorschriften van technische aard. Optie 3 gaat over gewone algemeen verbindende voorschriften die kunnen worden opgelegd. Ik zou graag wat meer horen over het verschil tussen die twee. De Minister zegt dat hij optie 3 niet wil doen en optie 2 wel. In het licht van ervaring opdoen en na evaluatie bezien of het moet worden uitgebreid, heb ik de volgende vraag. Ik ben namelijk bang dat we dan weer een heel nieuw wetstraject moeten doorlopen. Is de Minister bereid in zijn vervolgbrief te schetsen op welke wijze we het, als het ware, met een bepaling kunnen regelen die – mocht dat nodig blijken – in de toekomstige wet in werking kan treden, zodat het sneller kan dan met een heel nieuw wetgevingstraject?
Minister Karremans:
Ik snap wat de heer Sneller zegt. Het is de reden waarom we dit naar ons toe trekken, want in Europa zit er geen schot in de zaak. Het gevoel van urgentie deel ik met de heer Sneller, zeker als je ziet wat het heeft opgeleverd in het Verenigd Koninkrijk.
De afweging bij optie 3 hadden we misschien nog duidelijker in de brief kunnen zetten. Wat je dan namelijk krijgt, is dat ACM in feite wetgever wordt, terwijl zij niet gekozen is. We hadden dat duidelijker in de brief moeten zetten, maar dat is waar het om gaat. De ACM zou dan zelf wetgeving kunnen maken, die wordt opgelegd aan bepaalde sectoren. Ik denk dat dat een stap te ver is. Voor de algemeen verbindende voorschriften van technische aard bekijken we op dit moment voor de hele markt of dat een optie is. We onderzoeken waar we het dan precies over hebben en hoe dat eruit zou zien voor bepaalde sectoren. Dat is dus de afweging die ik heb gemaakt tussen de verschillende opties.
Misschien kan de heer Sneller de tweede vraag nog even herhalen; anders formuleer ik wellicht een antwoord dat geen antwoord is op zijn vraag.
De voorzitter:
We tellen dit niet als interruptie. Zou de heer Sneller het tweede deel van zijn vraag nog een keer willen herhalen?
De heer Sneller (D66):
Even een stap terug. Ik vind het laat, want we hadden dit vorig jaar kunnen besluiten. Toch is het goed dat we in deze fase dit gesprek voeren, omdat het belangrijke dingen zijn die uiteindelijk in een wet moeten komen. Als we op basis van de ervaring, na inwerkingtreding van de wet – die er pas over twee jaar is, want zo lang zal het ongetwijfeld duren – besluiten dat we na drie jaar eigenlijk wel een optie 3 willen, of een optie 2 als die er nu niet komt, duurt het weer drie jaar voor we dat hebben. Ik zou willen verkennen of het mogelijk is om een artikel in die wet te op te nemen dat we, als het ware, op basis van de evaluatie in werking kunnen laten treden.
En dan nog even over het antwoord dat de Minister net gaf. De Minister zei: de ACM wordt wetgever. Dat is niet waar, want hier staat in de brief van de Minister: «na goedkeuring door de Minister van Economische Zaken». Daar zou je natuurlijk ook een voorhangbepaling of allerlei andere dingen aan kunnen clausuleren, waardoor de betrokkenheid van de Staten-Generaal en de Minister geborgd is. Maar nu hij zegt dat hij bij optie 2 nog aan het verkennen is wat precies «technische aard» is en wat «generieke» algemeen verbindende voorschriften zijn, zou ik daar wel graag een concretere verdieping op willen in de volgende brief. Dat is essentieel. Je kunt je bij sommige afspraken, zoals nummerportabiliteit, afvragen of ze «technisch» zijn of niet.
De voorzitter:
Dit waren een verhelderende vraag en een nieuwe vraag, dus ik tel het toch als interruptie. Het woord is aan de Minister.
Minister Karremans:
Het is ook allemaal nieuw. Dit is precies het uitzoekwerk waar we mee bezig zijn. De heer Sneller heeft een punt wat betreft de ACM als wetgever. Ik vind het echter wel degelijk een ander verhaal of je als Minister een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt dat je zelf hebt gemaakt, of dat je zegt «het enige wat ik kan doen is iets tegenhouden», waarbij ik een vinkje moet zetten bij een wetsvoorstel van een toezichthouder. Maar dit is ook onderdeel van het debat. Dat is dus helemaal prima. Je kan daar natuurlijk een mening over hebben. Ik zou het dan namelijk zelf niet kunnen vormgeven; dan gaat het alleen over wel of niet doorsturen. Dat is dan de situatie.
Wat betreft het punt van de heer Sneller het volgende. Ik waardeer zijn daadkracht als het gaat om het zorgen dat je niet in ellenlange wetstrajecten belandt voordat je komt tot een competition tool die werkt. Dat snap ik. Ik moet het wel even mee terugnemen om te zien of het wetstechnisch mogelijk is. Dat kan ik nu niet even uit de mouw schudden. Ik stel voor dat we daar even op terugkomen. Dan nemen we ook de vraag van de heer Sneller mee. Dat kunnen we doen op een logisch moment, als we wat meer weten over de technische invulling en waar we het dan over hebben. Wanneer we meer weten over het onderzoek en de afweging die we maken, pakken we dit punt gelijk mee. Ik wil toezeggen aan de heer Sneller dat we specifiek zijn vragen en zorgen behandelen over hoe we het kunnen opvangen als de lengte van het wetstraject in eerste instantie inderdaad niet blijkt te werken in de praktijk. Dat wil ik voorstellen.
De voorzitter:
Dan is er, denk ik, wel duidelijkheid nodig over de manier waarop de Minister daarop wil terugkomen. Is dat dan in de tweede termijn? Of bedoelt u dat u dat met een brief gaat doen? Met een brief, oké.
Minister Karremans:
Ja, met een brief. Op het moment dat we dat onderzoek hebben afgerond, heeft de Kamer gelijk een compleet beeld. Volgens mij is meneer Sneller daarnaar op zoek: wat zijn dan de opties en waar hebben we het over? Wat zijn dan de afwegingen die worden gemaakt op het Ministerie van EZ? Dat kunnen we dan richting de Kamer sturen.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft nog een vervolgvraag.
De heer Sneller (D66):
Het punt dat ik had gemaakt, ging inderdaad over de administratieve lasten, maar daarnaast over het perspectief van de huidige bedrijven die überhaupt actief zijn op de markt. Die geeft de Minister, ook in zijn brief, een belangrijke rol gedurende het onderzoek van de ACM. Ik denk dat dat belangrijk is, alleen lijken de andere stakeholders daar een beetje uit beeld te verdwijnen. Er wordt in dat proces geen rol ingebouwd voor consumentenorganisaties of anderen. Ook bij dat aspect denk ik: als hij de concrete uitgangspunten voor een mogelijk wetsvoorstel gaat schetsen, zou het goed zijn om iets meer te lezen over hoe hij die rol voor zich ziet.
Minister Karremans:
Ik snap de vraag. Sowieso worden wetsvoorstellen in internetconsultatie gebracht. Iedereen kan dan reageren. Ik stel voor dat ik hier in de tweede termijn... Ik weet ook niet wat de standaardpraktijk is met dit soort wetsvoorstellen en hoe consumentenorganisaties erbij worden betrokken. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, als dat goed is.
De voorzitter:
Meneer Sneller voor een verhelderende opmerking.
De heer Sneller (D66):
Dat was niet de vraag die ik stelde. Ik waardeer dit, maar ik bedoelde het volgende. Gedurende het proces van de marktonderzoeken die met de New Competition Tool mogelijk worden, is er veel hoor en wederhoor, rechtsbescherming van bedrijven... Dat begrijp ik. Maar hoe worden de andere stakeholders, die daar ook ervaringen, bevindingen en opvattingen over hebben, gedurende die marktonderzoeken geborgd?
Minister Karremans:
Ik snap de vraag nu. Dat ga ik even na. Ik kom er in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Er was nog een vraag van de heer Verouden.
De heer Verouden (NSC):
Die gaat over dezelfde drie opties die in de brief worden genoemd bij de maatregelen die kunnen worden genomen door de ACM. Ik begrijp een heel aantal van uw punten; die zijn duidelijk. Ik zou echter wel graag de vraag willen stellen of de Minister in de volgende brief die er gaat komen, duidelijk kan maken of bijvoorbeeld dat idee van maximumprijzen of winstplafonds ook tot die maatregelen zouden kunnen behoren. Ik neem aan dat die, in uw optiek, onder nummertje drie zouden vallen. Het zou goed zijn om dat wel expliciet te benoemen in die brief. Een maximumprijs is voor de gemiddelde econoom weliswaar een beetje een paardenmiddel, zou je kunnen zeggen. Dat geldt zeker voor u, denk ik, gezien uw achtergrond. Maar het is uiteindelijk toch een drietrapsraket. If nothing else works, dan zou je daaraan moeten denken. Ik ben daarom zeer benieuwd naar die optie.
Minister Karremans:
We hebben de Prijzenwet. Als Minister van Economische Zaken zou ik dus gewoon de prijs van kipfilet kunnen bepalen. Maar goed, dat doe ik maar niet. Met alle liefde wil ik daar aandacht aan besteden in diezelfde brief; dat is geen enkel probleem.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Karremans:
Dan ben ik bij het volgende blokje, voorzitter, en dat is marktordening. Dat gaat allereerst over de vraag van de heer Verouden over tariefontwikkeling en prijsplafonds in de kinderopvang en bij dierenartsen. Hoe gaan we die motie uitvoeren? We hebben het hier ook over gehad tijdens het inflatiedebat. Toen heb ik al gezegd dat de tariefontwikkeling bij de kinderopvang al doorlopend wordt gemonitord en via kwartaalrapportages in kaart wordt gebracht. Voor de tariefontwikkeling van de dierenartsen is onlangs een onderzoek uitgevoerd en naar de Kamer gestuurd.
Ook heb ik aangegeven dat tariefregeling in de kinderopvang ambtelijk wordt. Dat staat hier. Dat klopt niet, denk ik. «De tariefregeling in de kinderopvang wordt ambtelijk.» Nou, dan wordt het ambtelijk. Dan gaan we veel vergaderen en zo. Ah, het wordt ambtelijk verkend, hoor ik nu. Zodra dat is uitgewerkt, zal Sociale Zaken de Kamer hiervan op de hoogte stellen, begrijp ik.
Wat dierenartsen betreft het volgende. We hebben het daar ook al over gehad. Er loopt nu een onderzoek naar mogelijk marktfalen. De heer Sneller heeft het gehad over de vraag – daar kom ik zo op terug – of je kunt zeggen hoeveel markten nou minder vrij zijn of niet. Het antwoord is dat het moeilijk is om te zeggen. Want hoe bepaal je dan wat «minder vrij» betekent? Je kunt je voorstellen dat het makkelijker is om een webshop te openen dan om een dierenartsenpraktijk te beginnen. Je moet, denk ik, vaak kijken naar toetredingsbarrières. Die zijn soms heel logisch. Je wilt namelijk graag dat iemand die je zieke hond, kat of cavia behandelt, daar kundig in is. Daarvoor is een lange opleiding nodig. Er zijn niet altijd evenveel plekken beschikbaar om dat te doen en niet altijd evenveel mensen die daarvoor kiezen. Dat is dus op zichzelf allemaal logisch, maar het is ook de realiteit van de markt op zo'n moment.
Op zich is het dus logisch dat we daar op die manier onderzoek naar doen. Zodra dat onderzoek is afgerond en er daadwerkelijk marktfalen wordt aangetoond – daar moet het dan namelijk om gaan – worden alle opties in kaart gebracht om dat te verhelpen. Daar hoort onder andere de optie van prijsplafonds bij. Dat is inderdaad een paardenmiddel, maar het is een optie die daarin wordt meegenomen. De resultaten zullen door het Ministerie van LVVN worden gedeeld met de Kamer. Dat daarover.
De vraag van de heer Sneller heb ik dan eigenlijk al...
De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag hierop van de heer Verouden.
De heer Verouden (NSC):
Dank u wel, Minister. Mijn enige vraag is: welke termijn is er geplakt op dat onderzoek en de eventuele vervolgstappen?
Minister Karremans:
Daar kom ik in de tweede termijn even op terug. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft toch nog een vraag.
De heer Sneller (D66):
Het is misschien deels een filosofische vraag. In de economieboeken is perfect competition altijd de norm en de rest is een uitzondering. De Minister schrijft: «Sommige markten kúnnen...» Het is heel voorzichtig geformuleerd. Ik zou dus toch het volgende aan de Minister willen vragen. Als hij naar de markten kijkt, ziet hij dan dat het de uitzondering is dat markten minder vrij zijn of is het de regel? Begrijpt u wat ik bedoel? Dat maakt namelijk wel wat uit voor het belang dat je hecht aan dit soort materie als mededingingstoezicht en het ingrijpen van de overheid.
De voorzitter:
Is de Minister net zo filosofisch als de heer Sneller? Kan hij hierop reageren?
Minister Karremans:
Economische filosofie vind ik geweldig. Het is lang geleden dat ik dat heb gehad op de universiteit. Dit is interessant. Je hebt per definitie nooit de perfecte markt. Er zijn altijd transactiekosten, barrières en marktverstorende omstandigheden die op een markt plaatsvinden. Ik zie de heer Thijssen al voorover kruipen om zo meteen in te grijpen. Maar zo is het natuurlijk wel.
De vraag is of er gezonde concurrentie plaatsvindt en of prijzen op een transparante, verklaarbare manier tot stand komen. Daar gaat het uiteindelijk om. Op vrije markten moet sprake zijn van gezonde concurrentie. Dat bepaalt de ACM. Dat gaat er dus om dat je bijvoorbeeld geen enorme marktmachtsconcentratie hebt bij een partij of dat er kartelvorming plaatsvindt. Dat zijn allemaal symptomen van een niet-vrije markt. Filosofisch zou je dus kunnen zeggen: de perfecte markt bestaat niet. Dat is ook zo, maar het gaat natuurlijk wel om gezonde concurrentie binnen de grenzen die wij aanvaardbaar vinden. Ik denk dat het daarom gaat.
Ik denk dat de meeste markten in Nederland naar behoren functioneren, ook als er sprake is van minder aanbieders in sommige gevallen. Op de telecommarkt heb je bijvoorbeeld relatief weinig aanbieders, maar wordt er flink geconcurreerd. Er worden gezonde tarieven aangeboden omdat er gezonde concurrentie plaatsvindt. Het wil dus niet zeggen dat er dan per definitie sprake is van een niet-vrije markt, maar er kunnen omstandigheden zijn – dat verschilt per markt – waardoor er sprake is van marktfalen en de markt niet vrij is. Dan zal de ACM moeten ingrijpen. Dat is precies de lijn waar de heer Sneller op zit: kijk dan ook naar de toolkit van de ACM om daarop in te grijpen. Dank voor deze mooie filosofische vraag. Het is een goede om even met elkaar uit te lopen.
Dan ben ik aangekomen bij true pricing. Ook daarover excuus voor het late sturen van de brief. Ik weet hoe belangrijk dat onderwerp is voor de heer Sneller. Hij heeft er veel initiatief in genomen en naar aanleiding daarvan zijn er veel acties in gang gezet in de pilot met true pricing. Het is op zich een goede methode om sociaal en duurzaam inkomen te stimuleren. Ik heb in de beantwoording van de brief ook gezegd dat er risico's zijn in regeldruk en hogere prijzen. Daarom zet ik in op een goede voorlichting en niet op verplichten. Het is natuurlijk aan de organisaties zelf om te bekijken hoe ze dat vormgeven. Daar wil ik het bij laten, ook verwijzend naar de brief die ik daarover gestuurd heb.
De voorzitter:
De laatste interruptie voor de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Het is wat het is, voorzitter. Ik wil hem nergens toe verplichten, maar ik vind dit ook te voorzichtig. Nu is de laatste zin namelijk: «Daarnaast wordt er samen met PIANOo verkend of er behoefte is aan aanvullende informatievoorziening voor aanbestedende diensten.» En er wordt opgesomd wat er al is. Het is inderdaad mooi dat het er is, maar er zit een hoop tussen «we gaan het verplichten» en «we kijken nog of er extra informatie nodig is». Ik zou de Minister willen uitdagen – en anders moeten we kijken of er een andere manier voor is – om iets meer ambitie te tonen om het op te schalen en te kijken of we de praktijkervaring daarvoor beter kunnen benutten. Het blijft namelijk wel sporadisch voorkomen, terwijl het volgens mij in lijn is met een hoop inkoopnotities en visies die het kabinet ook heeft gepresenteerd.
Minister Karremans:
Die snap ik. Als je kijkt naar aanbesteden op basis van true pricing... True pricing kwantificeert. Ik vind dat als econoom natuurlijk schitterend. Ik probeer heel vaak dingen te kwantificeren, maar de realiteit is dat sommige dingen zich lastig laten kwantificeren. Dat hangt ook af van hoeveel waarde je eraan hecht en hoe je dingen op een bepaalde manier wil laten meewegen. Het gebeurt wél vaak bij aanbestedingsprocedures. Eigenlijk vindt er praktisch nooit een aanbestedingsprocedure plaats waarbij er wordt gezegd: we willen per definitie alleen de laagste prijs en voor de rest vinden we het niet belangrijk.
Als je kijkt naar de aanbestedingen die in de markt worden gezet, zie je dat daar enorme waslijsten met voorwaarden aan worden gehangen. Dat bewerkstelligt inherent al een true pricing-mechanisme. Aanbieders gaan dat vervolgens namelijk allemaal verwerken in hun aanbod, omdat ze weten dat het belangrijk is om uiteindelijk uitgekozen te worden om een aanbesteding te krijgen. Je krijgt dan eigenlijk impliciet al precies het mechanisme dat de heer Sneller voor ogen heeft. Dat zit er impliciet al in. Het is alleen niet gekwantificeerd.
De lastigheid zit hem in het volgende. Daar willen we graag meer informatie over verschaffen. Nogmaals, ik houd van kwantificeren. Dat maakt het namelijk ontzettend duidelijk. Er zitten alleen, nogmaals, best wel wat haken en ogen aan. De ambitie schuilt er nou juist in dat je daar meer informatie over biedt, denk ik. Ik denk dus dat de heer Sneller en ik wel delen dat het heel mooi is, omdat je het op zo'n manier inzichtelijk kan maken. Dan moet het echter vooral in de praktijk werkbaar zijn. Dat kunnen we op die manier dus met elkaar wel voor elkaar gaan krijgen.
Ik hoor de heer Sneller ook zeggen: wat mij betreft hoeft het niet verplicht te worden. Daarin zitten we ook op een lijn. Dan kunnen we echter aanbestedende partijen wel handreikingen bieden over hoe ze dit beter kunnen aanpakken, want het begint bij een... Er moet wel even wat water door de Maas voor partijen om dit uiteindelijk te gaan doen. Het is natuurlijk een andere manier van werken. Ik denk dus dat daar juist de ambitie in schuilt en dat we daar met elkaar hard op moeten drukken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Dan over de spaarmarkt en energieleveranciers. De concurrentie daar werkt niet goed. Wat wil ik doen om de marktordening op orde te krijgen en consumenten te beschermen? Ik denk dat de New Competition Tool hiervoor bij uitstek een geschikt instrument is, omdat de ACM dan naar de conclusies in het marktonderzoek remedies – zo noemen ze dat dan – kan opleggen om de concurrentie op de markt te verbeteren. Die maatregelen kunnen dan als katalysator werken op de markt.
Het is afhankelijk van de uitkomsten van het marktonderzoek van de ACM welke maatregelen geschikt zijn. Dat is uiteindelijk aan de toezichthouder, maar daarvoor... Het voorbeeld dat de heer Sneller aanhaalt, is heel goed, omdat ik denk dat heel veel mensen thuis dit ervaren en zich afvragen waarom er nu niet meer verschillen zijn op de spaarmarkt. Datzelfde geldt voor de energiemarkt en de moeilijk te begrijpen contracten. Dat werd ook al even aangehaald. Ik denk dus dat dat zo'n New Competition Tool bij uitstek heel nuttig zou zijn. Dan moet het wel werken en moeten we dat ook snel voor elkaar kunnen krijgen. Dat punt heeft de heer Sneller eerder al gemaakt in het debat.
De vraag over de kinderopvang en de dierenartsen heb ik al beantwoord. Dat was het blokje marktordening.
Met uw toestemming, voorzitter, ga ik door naar het blokje post. Daar had ik me niet helemaal op voorbereid, maar het is goed dat dat terugkomt. De eerste vraag ging over het rendementsplafond. Ik snap die vraag van de heer Thijssen. Het is fijn dat we daar nu wat langer met elkaar over kunnen praten in het commissiedebat. In het plenaire debat gold een herfstregime, dus er werd heel druk doorgewerkt. Er werd gevraagd hoe die rendementseis gaat werken. Het punt dat de heer Thijssen maakt is natuurlijk hartstikke terecht. Het gaat vooral om de kostentoerekening. Hoe ga je die nou op een goede manier doen om ervoor te zorgen dat goed gemeten kan worden door de ACM wat het rendement is dat gemaakt wordt door PostNL op de UPD? Je wilt niet dat daarin wordt geschoven. Dan krijg je rare toerekeningacties, omdat PostNL natuurlijk ook gewoon een pakketdienst heeft. Dat snap ik dus helemaal.
De heer Sneller haalde een beetje filosofische discussie aan. Ook hier ga je nooit een perfecte methode krijgen. Toerekeningsystematiek is natuurlijk ook lastig. Zeg het maar: hoeveel procent van het salaris van de CEO van PostNL gaan we toerekenen aan welke divisie? Dat is ook ingewikkeld. Je zal daar op een manier moeten uitkomen die werkbaar is. Bij de ACM werken veel slimme mensen die veel verstand hebben van dit soort zaken. Die zullen hier met PostNL een manier voor moeten vinden. Dat is overigens al verplicht zeer gedetailleerde rapportages te maken, omdat het een beursgenoteerd bedrijf is. Daar zal werk van gemaakt moeten worden. Ten opzichte van de situatie nu gaan we wel naar een verbetering, omdat we een rendementseis pakken op zowel de zakelijke markt als de UPD. Dat zijn vooral de markten die in elkaar verweven zitten.
De uitdaging van PostNL is om de postbezorging veel meer te integreren met de pakketdiensten. Zo zie ik de toekomst ook voor me. Nu heb je een busje van PostNL van de pakketdienst dat de straat ingaat en een postbode van PostNL die dezelfde straat ingaat op dezelfde dag om de brieven te bezorgen in plaats van de pakketjes. Het zou natuurlijk veel interessanter zijn om te zeggen: hier heb je je pakketje en hier zijn twee brieven. Maar die logistieke processen zijn nu helemaal uit elkaar. De zakelijke postmarkt ligt natuurlijk veel meer tegen de UPD aan. Die gaan we samen nemen. De realiteit is dat we dat rendementsplafond nog moeten bepalen en er wordt nu niet gek veel winst op gemaakt. Sterker nog, het is een krimpende markt. Het ziet er juist helemaal niet goed uit ten aanzien van de financiële resultaten. Ook daar is het dus de vraag of we het dan hebben over een tiende achter de komma, wanneer we bepalen welke toerekeningsystematiek we gebruiken, of dat het veel groter is. Bij het plafond moet je rekening houden met hoe je dat doet. Ik onderschrijf wel de zorg die de heer Thijssen heeft. Die proberen we zo goed mogelijk te ondervangen. Is het perfect? Daar ben ik ook eerlijk in: het antwoord is nee.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Thijssen, zonder dat we hier helemaal het postdebat gaan voeren uiteraard.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat ik twee interrupties had. Dank voor deze antwoorden. Ik snap toch nog niet helemaal hoe dat nou gaat werken. Volgens mij werkt het nu zo dat de ACM in de boeken mag kijken en mag bekijken welke kosten toegerekend worden aan de UPD, aan de post, en welke kosten ergens anders naartoe gaan. Dan heb je een busje met post, maar ook met pakketjes. Vervolgens is de vraag wat we toerekenen aan de post en wat we toerekenen aan de pakketjes, wat aan de UPD en wat aan de zakelijke post. De ACM heeft steeds aangegeven het eigenlijk niet zo goed te kunnen controleren, ook al zijn er heel veel afspraken over. Dan zegt de Minister tegen mij: ik heb de oplossing, we zoomen uit, we kijken naar het hele bedrijf en dan kijken we of daar geen overwinsten worden gemaakt. Dat is mijn woord voor «rendementseis»: geen overwinsten. Maar dan kan PostNL dus helemaal eindeloos gaan schuiven met zijn kosten tussen de zakelijke markt, de pakketmarkt en de UPD. Ik denk dat een monopolist dan zijn monopoliepositie gaat misbruiken en oneerlijk gaat concurreren op de pakketmarkt. Daar krijg je met een rendementseis voor het hele bedrijf geen vat op. Is de Minister dat met me eens?
Minister Karremans:
Nee. Ik probeer het even te volgen. Het is goed dat we dit even met elkaar ontleden. Op dit moment is het niet het geval dat de pakketdienst ook brieven geeft. Dat willen we graag. Dat zou natuurlijk een hele mooie toekomst zijn voor de post, omdat dat veel efficiënter is en iedereen erop vooruitgaat. Dat is nu niet het geval. De brieven van de zakelijke markt en van de UPD zitten in dezelfde tas van dezelfde postbode. Het salaris van die postbode kun je dan natuurlijk toerekenen aan de zakelijke markt en aan de UPD en dus niet aan de pakketdienst. Dat zit duidelijk daar. Dat is allemaal te volgen. Dat moeten ze ook netjes monitoren. Overigens kijken accountants daar heel heftig op mee. Ze kunnen dus niet zomaar even met kosten schuiven. Dat gaat niet. Je kan het salaris van een postbode niet toeschrijven aan de pakketdienst. Dat kan niet. Daar hebben ze ook allemaal verplichtingen en er staan flinke straffen op het overschrijden van dat soort rapportageverplichtingen. Daar heb ik dus geen zorgen over. In het hypothetische geval dat ze wel zouden kunnen schuiven met kosten, zou het natuurlijk interessant zijn als zij al die kosten van die pakketdiensten zouden leggen bij de UPD en de zakelijke markt. Je kan de kosten niet dubbel boeken, dus dat betekent dat je dan heel veel winst krijgt op de pakketmarkt. Die kosten maak je als concern dan uiteindelijk wel in de UPD en de zakelijke markt. Dan heb je gewoon geen nettoresultaat als concern in zijn totaliteit. Ik zie daar dus niet de winst in die PostNL daarmee zou kunnen behalen of de prikkel die PostNL daarmee zou willen hebben. Dat staat nog los van het feit dat het niet kan, omdat ze gewoon verplichtingen hebben en geen kosten kunnen toeschrijven aan iets waar het niet mee te maken heeft. Ik maak me er zelf dus niet zo veel zorgen om. Ik denk dat we op deze manier een middel hebben om het zo goed mogelijk te doen onder het gegeven dat het natuurlijk een groter bedrijf is dan alleen de UPD en de zakelijke markt.
De voorzitter:
Heer Thijssen, laten we in de orde van dit debat blijven, dus laten we het over de ACM hebben. De postdiscussie hebben we gisteren natuurlijk gevoerd bij het tweeminutendebat. Laten we wel in de orde van dit debat blijven.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het, maar dit is natuurlijk een fantastisch voorbeeld van waar de Minister bezig is om een nieuwe marktordening te scheppen met de nieuwe wet en te zorgen voor consumentenbescherming. Ik zoom erop in, omdat het zo concreet is en omdat het nu speelt. De discussie die we nu met elkaar hebben zorgt ervoor dat het onduidelijk is. De toezichthouder van de Minister zegt ook dat die niet goed kan zien wat er nu precies gebeurt binnen de UPD. Het gevolg is, zeg ik tegen de Minister, dat hij een rechtszaak aan zijn broek krijgt van PostNL en dat PostNL zegt: mag ik alsjeblieft wat subsidie, want ik moet dit doen van de wet, maar het is verlieslatend, dus ik wil subsidie van de Nederlandse Staat om deze dienst te doen. De ACM kan dan niet zeggen dat er onterechte kosten in zitten. Er zijn allemaal regels voor. Er kijken accountants naar en toch zegt de toezichthouder: wij kunnen daar niet goed toezicht op houden; wij kunnen eigenlijk niet zeggen of die subsidie nou terecht is of niet terecht. Dat kan voor een stukje. Ik heb de studies gezien van de ACM, maar helemaal lukt het de ACM niet. Dat is het probleem. Door nu uit te zoomen en een rendementseis voor het hele bedrijf te doen, los je niets op.
Ik denk dat we hier nu niet uit gaan komen. Ik ben het ook eens met de voorzitter dat dit niet het postdebat over de gewijzigde Postwet is. Ik vind het wel belangrijk dat we dit gesprek met elkaar hebben, want dit is volgens mij het dilemma dat opgelost moet worden als we een nieuw of gewijzigd voorstel krijgen voor de Postwet of in ieder geval wanneer dit debat verdergaat. Dat is mijn laatste oproep aan de Minister. Dit moeten we volgens mij uitvogelen, zodat we op een goede manier met elkaar de Postwet kunnen behandelen, later dit jaar of begin volgend jaar.
De voorzitter:
We gaan vannacht nog stemmen over de gisteren ingediende moties bij het debat over de postmarkt. Daar kunnen we nog voor of tegen stemmen. Volgens mij hebben we ook nog een behandelproces als commissie afgesproken. Ik hoorde niet echt meer een vraag voor de Minister, maar mocht hij hier nog op willen reageren mag dat.
Minister Karremans:
Ik vind het terecht dat hierover nagedacht wordt en ook dat de Kamer hier kritisch en scherp op is. Laat ik dat vooropstellen. PostNL krijgt geen subsidie. Dat is volgens mij ook niet wat de heer Thijssen bedoelt. Er kan dus ook geen sprake zijn van onterechte subsidie. Dat is natuurlijk de hele discussie die ik met ze heb. Ik ben ook niet van plan ze die te geven. Elke ondernemer heeft discussie met zijn accountant over hoe hij kosten toerekent. Er is heel veel wetgeving over wat je wel en wat je niet mag toerekenen. Dat is heel logisch. Het is ook logisch dat PostNL kijkt hoe het kosten zo efficiënt mogelijk kan toerekenen. Het wordt wel veel beter, zeg ik erbij, dan hoe het nu is. Nu is alleen de UPD toerekenbaar op de UPD. Omdat die zakelijke markt daar zo in verweven zit, is het denk ik al een hele goede stap dat we het rendementsplafond op die twee plakken, dus zowel op de zakelijke markt als op de UPD. Dat maakt het heel veel makkelijker voor de ACM om naar te kijken.
Heb je dan nog steeds toerekeningdiscussies, omdat het gewoon een groter concern is dat meer diensten aanbiedt dan alleen de zakelijke postmarkt en de UPD? Absoluut. Daar is allemaal regelgeving voor, waar PostNL zich aan moet houden. Die is nog strenger voor beursgenoteerde bedrijven. Daarom heb ik er dus wel fiducie in dat dat gewoon netjes wordt gedaan. Dan is de vraag of de ACM op een goede manier toezicht kan houden. Daar zullen we naar moeten kijken. De ACM zegt zelf dat dit de minst slechte optie is. Ze hebben zelf op dit moment geen beter alternatief in handen. Het is goed dat we het daar met elkaar over hebben. Het is niet perfect, maar dit is wel de minst slechte optie om dit op te pakken. Dat vindt de ACM zelf ook. Daarnaast moet je er met elkaar realistisch naar kijken. Je kunt bijvoorbeeld kijken wat de bandbreedte is. Je kunt kijken waar je uitkomt op je rendementsplafond als je alles toerekent aan de UPD en de zakelijke markt, en waar je op uitkomt als je dat niet doet. Is dat dan het verschil tussen over het rendementsplafond heen gaan of helemaal niet?
De realiteit in de postmarkt is wel dat het gewoon een krimpende markt is, ook de zakelijke markt. We moeten dus niet doen alsof dit een vetpot is en dat de bulk van het geld van PostNL hiermee wordt verdiend. Dat is helaas niet het geval, omdat we met elkaar gewoon steeds minder brieven versturen. Ik denk dat dat ook belangrijk is ter relativering om mee te nemen in het debat. Ik snap de vraag van de heer Thijssen. Ik denk ook dat zijn aanbeveling om hier in het vervolg van het wetgevingstraject aandacht aan te besteden, zeer terecht is. Dat wil ik ook blijven doen, dus ik denk dat het goed is om dan met elkaar uit te lopen. Dat was post.
Tot slot e-commerce, en dan ben ik klaar met de beantwoording van de vragen. Hoe zit het met de handling fee, hoe gaan we ervoor zorgen dat we ons in Brussel hard maken voor een eerlijke verdeling en hoe zorgen we ervoor dat deze belasting toekomt aan het versterken van de positie van de Douane en de NVWA? Dat vind ik een heel terecht punt. Het vormgeven van de handling fee ligt bij de Staatssecretaris van Financiën. Daar heb ik sowieso vaak mee van doen, want heel veel fiscale regelingen zitten daar natuurlijk ook. Die handling fee is onderdeel van de bredere MFK-onderhandelingen. Uitgangspunt van de inzet is dat opbrengsten daar inderdaad terechtkomen. Daar trekken we samen met bijvoorbeeld de Belgen in op, want veel pakketjes komen binnen in Antwerpen, maar ook in Hamburg. We willen die ten goede laten komen van de landen die de meeste pakketten binnenkrijgen. Ik denk dat dat logisch is. Die extra middelen kunnen dan mogelijk worden ingezet voor meer controles door de Douane en de NVWA.
De controles zijn input voor het Europese informatiesysteem Safety Gate. Dat geeft inzicht in welke producten niet voldoen aan de regels. Platforms kunnen de informatie gebruiken om onveilige producten van hun aanbod te verwijderen. Zo wordt de hele goederenstroom veilig. Dat is natuurlijk wat wij kunnen doen. Consumenten kunnen natuurlijk ook gewoon meer lokaal kopen en minder uit China. Dat zeg ik er ook maar gelijk even bij. Dat is natuurlijk een oproep om dat vooral te doen. Ik heb hier afgelopen maandag nog met collega-ministers van Economische Zaken in Europa over gesproken. Het ziet ernaar uit dat het over een aantal zaken in Europa niet heel snel gaat, dus we kijken daarop vooruitlopend naar wat we dan met een aantal landen kunnen doen. Dat is precies in lijn met wat de heer Sneller al eerder aangaf: als het ergens anders niet hard genoeg gaat, wat kun je dan zelf doen? De Belgen kwamen daarmee. Dat zijn we nu aan het oppakken. We kijken hoe je dat met een paar landen die daar voordeel bij hebben, kunt vormgeven.
Ik kom op de mogelijke stroom van Chinese pakketjes. Er is al wat gezegd over chemie en over auto's. Ik denk dat dat een heel terecht punt is. Ik denk ook dat het goed is dat daar in deze commissie aandacht voor is. Er was al sprake van dumping van goedkope Chinese chemie in Europa en de wereld. Dat is alleen maar meer geworden sinds de handelstarieven tussen China en de Verenigde Staten. In de Chinese chemie is er gewoon sprake van overproductie en die wordt gedumpt op de markt. Dit is een onderwerp van gesprek in Europa. Wij pushen enorm hard in Europa om daar beschermende maatregelen voor te nemen, zoals die eerder ook bij staal genomen zijn. Het nadeel voor de chemie is, zeg ik daarbij, dat niet elk land een hele grote chemische industrie heeft. Er zijn natuurlijk ook landen die profiteren van goedkope Chinese chemie. Die wordt gebruikt als grondstof of in de keten om bepaalde producten te produceren. Dat maakt het goedkoper en dus ook aantrekkelijk. Dit is een strijd die je Europa moet voeren en het is wel degelijk een strijd die we voeren, samen een aantal andere landen, omdat wij natuurlijk ook zien wat dat doet met onze chemische industrie in Nederland. Ik vind dat dat punt heel terecht werd gemaakt.
Met de pakketjes en de e-commerce zijn we nu bezig, onder andere door de vrijstelling onder de € 150 eraf te halen. Die handling fee moet worden ingevoerd. Zo krijg je daar dus veel meer bescherming tegen oneerlijke concurrentie.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Thijssen.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is goed te horen dat er in Europa geknokt wordt om die oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld uit China, tegen te gaan. Dat is ook hard nodig, want we zien inderdaad, ik wil niet zeggen dagelijks maar toch wel wekelijks, dat een bedrijf het niet haalt, met name in Rotterdam en in de Rotterdamse haven. Dat is echt heel zorgelijk. Ik heb dit vaker gehoord, ook van de Minister van KGG, en vraag me af of er ergens een moment komt dat we duidelijkheid gaan krijgen en dat we onze eigen bedrijven en onze eigen markten gaan beschermen. De bedrijven vallen nu om. Ik hoor wel vaker «we zijn ermee bezig», maar wanneer...
Minister Karremans:
Totdat we de handen op elkaar krijgen in Europa. Het is een interne markt. Dat is ook de realiteit van een wereldeconomie. Tegen China zijn op staal al maatregelen genomen en dan zie je gelijk dat die stromen zich in de wereldeconomie gaan verleggen. Het liefst zou ik zeggen: morgen hebben we Europese invoerheffingen voor oneerlijke concurrentie van chemie voor elkaar. Maar dat is nou eenmaal niet de realiteit. Nationaal in de interne markt heeft het geen enkele zin om dat te doen. Ik deel de zorgen van de heer Thijssen volledig, want ik zie dat ook gebeuren in de Rotterdamse haven. Chemie is heel volatiel en dat gaat altijd met golfbewegingen. Wat we zien in de Rotterdamse haven, baart ons grote zorgen. We proberen daar met man en macht iets aan te doen. Een deel van de oplossing is absoluut Europees. In deze Kamer kan ik de toezegging doen dat wij alles op alles zetten om dat te doen. Ik ben daar maandag mee bezig geweest en we zullen daar ook mee doorgaan. Heb ik uitzicht op een concrete oplossing binnen afzienbare termijn? Daar moet ik ook eerlijk in zijn: die is er niet, omdat ook het speelveld is zoals ik net heb geschetst. Er zijn landen die daar voordeel bij hebben. Dit is de complicatie van een onderdeel zijn van een interne markt, die overall voor ons wel heel veel oplevert.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik, en ik snap die dynamiek ook voor een aantal lidstaten die niet zo'n grote chemische industrie hebben. De strategische autonomie van de Europese Unie is ook voor die lidstaten belangrijk. We zien nu hoe China een aantal posities die het heeft, bijvoorbeeld op zeldzame aardmetalen, inzet om geopolitiek te bedrijven. Die kwetsbaarheid wil je niet, of je nu een grote chemische industrie hebt of niet. Wordt er binnen Europa en door deze Minister gepraat over veel meer inzetten op «made in Europe»? We willen toch strategisch autonoom zijn. En als je die industrie niet hebt maar wel lagere prijzen wil, is daarbij dan ook oog voor hoe lidstaten daarin tegemoet worden gekomen, zodat de prijzen voor deze lidstaten niet de lucht in schieten?
Minister Karremans:
Dat is een heel terecht punt. Een deel van waar je als land verder in kan zijn, is dat je innovatiever bent en hoogwaardige, duurzame chemie gaat produceren. In Nederland wordt flink geïnvesteerd in duurzame chemie en daar zijn we ook echt goed in. Daar zie je de stappen die gemaakt worden. Je ziet echt een verschil, maar je ziet nog niet dat de markt bereid is te betalen voor duurzame chemie. We hebben dus te maken met een markt voor duurzame chemie die nog niet volwassen is. De afhankelijkheden die de heer Thijssen aankaart, zijn onderdeel van gesprek. Tegelijkertijd – dat zeg ik ook even als Minister van Economische Zaken van Nederland – bestaan totale onafhankelijkheden niet, ook niet van China. Het is heel lastig om totaal onafhankelijk te worden van China als je kijkt naar hoeveel handel we met dat land drijven. Dit zijn elke keer de dilemma's waar je mee zit over omgaan met die steeds ingewikkelder wordende wereldeconomie, waar inderdaad – dat zegt de heer Thijssen goed – economische macht steeds meer voor politieke doeleinden wordt ingezet. En dit dilemma speelt kabinetsbreed, maar ook in Europa en dat maakt het nog ingewikkelder. Het is voor Europa, en ook voor Nederland, een hele grote opgave om hier een antwoord op te hebben. Ik zal dit voor een groot deel doen in het nieuwe industriebeleid dat ik aan het vormgeven ben en dat binnenkort naar de Kamer komt. Precies wat de heer Thijssen zegt, is wat ik ook zie en daar zal je een antwoord op moeten hebben, want de tijd van achteroverleunen en denken «het zal allemaal wel» is echt voorbij.
De voorzitter:
De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wat ik mooi vind aan dit interruptiedebat, is dat ik het idee heb dat we er gaandeweg toe komen dat we inderdaad moeten innoveren. De groene of duurzame chemie zou weleens het winning ticket kunnen zijn waardoor we concurrerend kunnen blijven met andere landen. Ik heb het in deze commissie al eerder gezegd: de klimaatdoelen van Klimaat en Groene Groei, waar de andere Minister aan werkt, zijn eigenlijk doelen voor een concurrerende economie. Dat wil ik de Minister graag meegeven voor zijn industrievisie. Volgens mij ligt hier een win-winsituatie: het beschermen van onze eigen bedrijven en het zo snel mogelijk aanpakken van de klimaatcrisis.
De voorzitter:
Wil de Minister hierop nog reageren? Nee? Oké. De heer Verouden is door zijn interrupties heen, dus hij kan zijn vragen in tweede termijn stellen. Minister, vervolgt u uw betoog.
Minister Karremans:
Nee, ik was dus klaar. Dit was de laatste vraag.
De voorzitter:
Mooi. Dan hebben we alle blokjes gehad. We kunnen naar de tweede termijn van de Kamer. Aan u het woord, heer Sneller. U heeft 1 minuut en 40 seconden voor uw tweede termijn.
De heer Sneller (D66):
Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Het was een goed debat wat mij betreft. Ik wil drie dingen kort aflopen. Eén. De Minister schrijft dat hij aan wetsvoorstellen, meervoud, gaat werken om het mededingingstoezicht te updaten. De inroepbevoegdheid kan volgens mij veel sneller in een traject dan die NCT, dus laat het een vooral niet op het ander wachten. Zou het niet mooi zijn om de NCT op een onorthodoxe manier te doen, en ook nog een keertje met de toezichthouder, de politiek en de twee kanten, bedrijven en consumentenorganisaties, samen te zitten voordat er een wetgevingstraject wordt gestart, om een paar van die dilemma's op een andere manier op tafel te krijgen?
Twee. True price. De Minister zegt nu dat we daar hard op moeten drukken. Dat is een andere toon dan in de brief en daar ben ik blij om. Volgens mij is het belangrijk, omdat we anders uitkomen op «need to have is een lage prijs en nice to have zijn de andere eisen», terwijl de single metric kant van kwantificeren belangrijk is.
Ten slotte de sleepers, de mensen die te lang bij dezelfde aanbieder blijven zitten. Ja, de NCT gaat daar iets mee doen, maar tot die tijd en ook daarna zal iets anders nodig zijn. Dat is zeker zo, omdat mensen met het laagste doenvermogen het langst blijven zitten, terwijl zij het juist het meest kunnen gebruiken.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Thijssen met zijn tweede termijn.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het goede debat. Ik vraag graag een tweeminutendebat aan, helaas voor na de verkiezingen, maar het is goed als we dat wel gaan voeren. Ik wil de Minister over de postmarkt meegeven dat bij de technische briefing ook een aantal niet-ACM-mensen aanwezig waren die goede ideeën hadden over hoe je dit kunt organiseren. Ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee!
In deze commissie hebben we het vooral over bedrijven en kijken we hoe die bedrijven zo goed mogelijk in de markt kunnen komen, zich kunnen ontwikkelen en kunnen innoveren. Dat zijn plekken waar mensen hun baan hebben en waarde kunnen toevoegen aan de samenleving, waar mensen een inkomen kunnen verdienen om hun gezin te onderhouden. Het is de plek waar ondernemers kunnen ondernemen en fantastische dingen kunnen waarmaken. Het is de plek waar financiers kunnen investeren en een mooi rendement kunnen behalen op hun investering. Het is ook de plek waar we een bedrijf kunnen uitdagen om grote maatschappelijke uitdagingen op te lossen, de klimaatcrisis bijvoorbeeld. Het is best wel succesvol, want Nederland verdient meer dan ooit tevoren.
Ik vind het interessant wat de Minister over de postmarkt zegt: als ergens heel veel, of te veel, winst wordt gemaakt, wil ik toch kijken hoe ik daarop kan ingrijpen. We gaan kijken hoe dat gaat met de postmarkt. Bij de economie als geheel zien we dat de winst nog nooit zo hoog is geweest. Dat klinkt misschien mooi, maar de andere kant van dezelfde munt is dat de lonen daarmee nog nooit zo laag zijn geweest. De lonen zijn ook hoger dan ooit, maar het aandeel van wat we verdienen dat naar lonen gaat, is nog nooit zo laag geweest. Ik heb het al vaker gezegd: de lonen hebben de hoge prijzen van de afgelopen jaren nog steeds niet ingehaald. Daarom snap ik de onvrede wel die mensen voelen. Ze werken harder dan ooit en toch krijgen ze het maar niet beter.
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik noemde het voorbeeld eerder al. Witte mannen met een lager inkomen zijn er de afgelopen 30 jaar op achteruitgegaan. Ik snap die onvrede dus wel. En ik denk dat dit een mooie keuze is voor de verkiezingen. We hebben hier de VVD...
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik ga afronden met een oproep voor de verkiezingen. Ik denk dat dit een mooie keuze is voor de verkiezingen. De VVD constateert dit en wil er geen doel op zetten. De PVV geeft de schuld aan de migranten; ze zijn er vandaag ook weer niet bij. En GroenLinks-PvdA wil een prettige samenleving waarin we echt oog hebben voor bedrijven en zorgen voor een eerlijke verdeling tussen winst en loon. En wat ons betreft moeten de lonen scherp omhoog.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. U bent iets over uw tijd gegaan, meneer Thijssen, maar dat is u vandaag gegund. De heer Sneller heeft nog een interruptie. Ik stel voor dat we het bij twee laten in de tweede termijn.
De heer Sneller (D66):
Ja, en eigenlijk is het zonde hierna, maar ik wilde toch de heer Thijssen bij interruptie hartelijk danken voor zijn inzet de afgelopen tijd. Volgens mijn agenda is dit het laatste debat dat ik met hem heb. Ik heb zijn gepassioneerde inbrengen zeer gewaardeerd. Meestal zat hij als ik binnenkwam al ruim vooraan in de ruimte en ook nu vraagt hij een tweeminutendebat aan. Volgens mij tekent het dat hij tot het laatst, met deze verkiezingsoproep, heeft gestreden voor zijn idealen. Met die oproep ben ik het oneens, maar die was wel heel gepassioneerd en mooi.
De voorzitter:
De heer Verouden voor zijn inbreng.
De heer Verouden (NSC):
Dank, Minister, voor het goede debat. Jammer, om niet te zeggen vervelend, van de brief die gisterenavond nog kwam. Dat zijn toch niet de goede methodes van het huis.
Dan een opmerking over het fusietoezicht. De generieke drempels gaan fors omhoog van 30 miljoen naar 50 miljoen euro. Wij stellen daar wel vragen bij. Wij appreciëren dat de inroepbevoegdheid erbij komt. Dat is een goede ontwikkeling. Maar over het algemeen maken we ons zorgen over deze omzetdrempel die zo sterk omhooggaat.
Dan de New Competition Tool. U geeft drie mogelijke opties voor de ACM aan om in te grijpen bij problemen. We zijn dankbaar voor de toezegging dat u gaat kijken naar eventueel het paardenmiddel: winst- en prijsplafonds onder optie 3 voor de ACM.
Tot slot de Chinese pakjes. We begrijpen de Europese dynamiek die er speelt. Je moet het met elkaar eens worden. Aan de andere kant: er is ook een duidelijke nationale verantwoordelijkheid voor de veiligheid van alle producten die binnenkomen. Het zou echt wel goed zijn als de Douane of de Voedsel- en Warenautoriteit veel fermer op controle zou inzetten. Desnoods moeten die pakjes maar een beetje wachten aan de grens. U zou dit natuurlijk ook verder kunnen coördineren met de Benelux, Duitsland en Frankrijk.
De voorzitter:
Ik zie af van mijn tweede termijn. Ik kijk de Minister aan of hij gelijk wil doorgaan. Dat is het geval. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Minister.
Minister Karremans:
Voorzitter. Ik zou op een aantal punten terugkomen in de tweede termijn. Allereerst over de uitwerking van de New Competition Tool. Dat willen we doen voor de zomer van 2026. Ik zeg de heer Sneller toe om een rondetafel te organiseren, als daar behoefte aan is, met alle partijen die daarvoor relevant zijn.
Gaat de ACM partijen betrekken bij het marktonderzoek, ook de consumentenorganisaties? Dat is het geval. Ik zal het ook nog nadrukkelijk aan ze meegeven.
Het ACM-onderzoek naar de dierenartsen is eind 2025 afgerond.
Dat waren nog de openstaande punten uit de eerste termijn.
Ook dank voor dit debat, het laatste debat voor het verkiezingsreces. Dit betekent inderdaad ook mijn laatste debat met de heer Thijssen. Daar wil ik toch wel even aandacht aan besteden. Ik heb het altijd zeer gewaardeerd om met hem in debat te gaan, al was het maar voor de vier, vijf maanden dat ik Minister van Economische Zaken was. Ik heb het erg leuk gevonden. Ik heb nog nooit zo veel het woord «aiq» gehoord als in deze debatten. Dat heb ik ook zeer gewaardeerd. Ik heb ook iets meegenomen voor de heer Thijssen. Ik heb voor hem iets op de markt gekocht en er een door de vrije markt bepaalde prijs voor betaald. Hier is winst op gemaakt, zeg ik tegen de heer Thijssen, en dat is hartstikke mooi in een economie. Ik doe het wel aan hem cadeau. Er waren nog niet voldoende chocoladeletters in de supermarkt, anders had ik de A, de I en de Q gekocht. Ter vervanging dit cadeautje, omdat ik het zeer gewaardeerd heb. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, we hebben altijd goed op de inhoud het debat gevoerd. En zo hoort het ook in de politiek. Daarvoor wil ik hem hartelijk danken.
De voorzitter:
Was dit ook het einde?
Minister Karremans:
Ja, dat was mijn einde.
De voorzitter:
Zullen we het eerst even officieel afronden?
Er zijn twee toezeggingen gedaan. Die controleren we dan eventjes.
- – De Minister komt schriftelijk terug op de afweging rond de wetgeving rond de nieuwe mededingingsinstrumenten. Dit is een toezegging aan de heer Sneller en hij neemt daarin ook de vragen van de heer Verouden mee.
- – Via de Minister van LVVN wordt schriftelijk teruggekomen op het onderzoek naar marktfalen. Zij neemt daarin de optie van een prijsplafond mee.
Klopt dit laatste ook?
Minister Karremans:
Ja, we zullen het in de brief behandelen. Laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Oké. Dan sluit ik hierbij dit commissiedebat.
Het is leuk dat iedereen zo goed aan de heer Thijssen denkt. Ik doe dit, namens mijzelf en niet als voorzitter, ook even. Ik wil de heer Thijssen ook danken – ik heb het even opgezocht – als zeer actief lid van deze commissie en als vaste rapporteur voor begrotingen. Hij heeft in diverse voorbereidingsgroepen gezeten en heeft met de commissie werkbezoeken afgelegd in Brussel en in de Verenigde Staten. Hij heeft op een na alle procedurevergaderingen bijgewoond en heeft aan bijna alle debatten meegedaan. Net als de heer Karremans waren ook wij het niet vaak eens, maar ik kon zijn inzet zeker waarderen. Dus ook namens mij dank voor zijn inzet. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 12.11 uur.