Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 2000-2001
KST49430
2000-2001
27 093
Wijziging van de Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen
in verband met de wijze van financiering van de uitkeringen op grond van de
Ziektewet en de Werkloosheidswet voor overheidswerknemers alsmede enkele andere
wijzigingen (Aanpassingswet OOW)
Nr.
7
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 9 november 2000
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op 6 november 2000 overleg gevoerd met minister
De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het wetsvoorstel
Aanpassingswet OOW.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
De Cloe
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
De Gier
Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
Maandag
6 november 2000
19.30 uur
Duijkers
Aanwezig zijn 3 leden der Kamer, te weten:
Duijkers, De Swart en Mosterd,
en de heer De Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aan de orde is de behandeling van:
de Wet overheidspersoneel
onder de werknemersverzekeringen in verband met de wijze van financiering
van de uitkeringen op grond van de Ziektewet en de Werkloosheidswet voor overheidswerknemers
alsmede enkele andere wijzigingen (Aanpassingswet OOW) (27093).
Ik heet de minister en de hem vergezellende ambtenaren welkom. Ik zal
vanavond de vergadering voorzitten, maar ik zal ook het woord voeren voor
de fractie van de PvdA. Tegelijkertijd zal ik spreken namens D66, aangezien
de vertegenwoordiger van die fractie verhinderd is. De inbreng van de PvdA
is dus ook de inbreng van D66 hedenavond.
Eerste termijn van de zijde van de commissie
De heer
De Swart
VVD
Voorzitter! Omtrent de OOW zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord.
Per 1 januari 1998 is de WAO gaan gelden voor overheidspersoneel. Het ziet
ernaar uit dat de volgende stap gezet gaat worden met het voorliggende wetsvoorstel,
de aanpassingswet OOW. In de voorfase is door de VVD-fractie uitgebreid aandacht
besteed aan deze aanpassingswet. Mijn collega-fractiegenote heeft veel vragen
gesteld en opmerkingen gemaakt, die in een aantal gevallen diepgaand en vooral
ook technisch van aard waren. Met ons hebben zich alle andere fracties bijzonder
verdiept in de materie. Naast de Kamer heeft ook de Raad van State op essentiële
punten opmerkingen geplaatst en vragen gesteld.
Het doet de VVD-fractie deugd dat gedurende het proces dat nu achter ons
ligt en dat heeft geleid tot het voorliggende wetsvoorstel, alle vragen en
opmerkingen uitputtend zijn beantwoord. Toch heb ik er behoefte aan een aantal
algemene vragen te stellen met betrekking tot de uiteindelijke invoering.
Kan de minister uitleggen op welke wijze de invoering gaat plaatsvinden en
met welk tijdspad? Ik ga ervan uit dat de tijden die genoemd worden in de
wet ook gerealiseerd kunnen worden. Voorziet de minister nog problemen met
het tijdspad voor de invoering? Voorziet de minister problemen met betrekking
tot de uitvoering in brede zin? Kan de minister aangeven op welke wijze de
betrokken ambtenaren zullen worden geïnformeerd over de veranderingen
die middels deze wet op stapel staan?
De heer
Mosterd
CDA
Voorzitter! Het doel van de OOW-operatie is volgens het kabinet primair
normalisering van de positie van de overheidswerknemer. Daarover zijn in het
verleden discussies gevoerd en besluiten genomen. De CDA-fractie beschouwt
in het licht daarvan deze OOW-operatie ook als een gevolg van die besluiten.
Wel opmerkelijk is dat wij er nu pas achter komen dat die normalisering helemaal
niet zo eenvoudig is, zelfs op bepaalde terreinen niet zo voor de hand liggend
is. Mijn fractie is in het verleden op die punten altijd wat kritisch geweest,
hoewel zij daar niet tegen was. Volgens de fractie van het CDA heeft dit te
maken met de unieke positie van de overheid als werkgever. Bij discussies
over het al dan niet handhaven van de ambtelijke status komt die unieke positie
ook naar voren. De vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
erkende die bijzondere positie volledig en ik neem aan dat de huidige minister
dat ook doet.
Bij de onderhavige OOW-operatie is duidelijk dat die bijzondere positie
van de overheid als werkgever ook weer aanleiding geeft tot speciale keuzes,
zoals de keuze voor het eigen risico dragen. De regering beklaagt zich vanwege
de onverwacht kritische vraag aangaande het financieringssysteem. Mijn fractie
staat in beginsel niet afwijzend tegenover dit eigen risico dragen, maar zij
geeft aan dat door de bijzondere positie van de overheid als werkgever de
normalisering van de positie van de overheidswerknemer slechts ten dele mogelijk
is. De regering kan tegenwerpen dat dit van werknemerszijde wel het geval
is, maar naar onze mening van werkgeverszijde niet. Deze lijn is de CDA-fractie
niet vreemd, ook gelet op onze opstelling in het verleden.
Wat de werknemerszijde betreft, is de normalisering voor overheidswerknemers
geheel mogelijk? Hoe moet worden aangekeken tegen het voorstel tot wijziging
van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met de aanvang van de
tweede en de derde fase van de OOW? In dit voorstel wordt om diverse redenen een speciale regeling getroffen voor ontslagen rechterlijke ambtenaren
die geen recht kunnen doen gelden op WW of een bovenwettelijke uitkering.
Met dit voorstel gaat de regering lijnrecht in tegen de normaliseringsdoelstelling.
Mijn fractie zet hier vraagtekens bij, niet alleen vanwege de strijdigheid
met de normaliseringsgedachte, maar nog veel meer vanwege de mogelijke precedentwerking
binnen en buiten de overheid. Waarom wel een extra voorziening treffen voor
de rechterlijke ambtenaren en niet voor politiebeambten of onderwijsgevenden?
Waarom kan niet één instantie voor de gehele overheid wegen
of een sanctie zo hoog moet zijn dat betrokkene het gehele recht op WW verliest
met een mogelijkheid van beroep? Dan volgt men de lijn van normalisering van
de positie van overheidswerknemers. Waarom wordt zo snel voor een aparte positie
voor de rechterlijke ambtenaren gekozen? Zal dat ook voor andere sectoren
gelden?
In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de regering op vragen
van de CDA-fractie dat niet de lastenstijging voor de overheid, maar met name
de verminderde prikkel tot volumebeheersing als gevolg van het premiesysteem
WW voor het kabinet de belangrijkste reden is om te kiezen voor eigen risico
dragen. Dit antwoord komt ons wat merkwaardig voor. De regering zegt dat het
premiestelsel de overheidswerkgevers in 1998 1,4 mld. extra zou hebben gekost.
Dat is een interessant bedrag. Het lijkt mij een belangrijke reden om een
bepaalde beslissing te nemen. Zijn er aanwijzingen dat overheidswerkgevers
er nu of in het verleden blijk van hebben gegeven, deze prikkel ook daadwerkelijk
nodig te hebben? Als die prikkel zo essentieel is, welke initiatieven kunnen
dan op korte termijn worden verwacht voor de marktsector om de prikkels van
het eigen risico dragen ook daar verder in te bouwen? Ik heb gelezen dat dit
voor de senioren van toepassing zal zijn. Het lijkt mij echter dat dit dan
breder moet gelden.
Ten slotte voert de regering zelf weer een tegengesteld punt aan als nadeel
van de prikkelwerking van het eigen risico dragen, namelijk dat daardoor interne
benoemingen te veel de voorkeur kunnen krijgen. Een ander nadeel van eigen
risico dragen is volgens sommigen dat men zal selecteren op werkloosheidsrisico's.
Kortom, ziet de minister deze bezwaren ook? Is hij nog steeds van mening dat
de prikkelwerking de belangrijkste reden is om te kiezen voor het eigen risico
dragen? Mijn gevoel zegt dat het financiële motief voor de regering even
belangrijk is.
Bij het werkloosheidsrisico speelt niet alleen het faillissementsrisico
een rol. Ook het ontslagrecht is van belang. Zolang dat niet gelijkgetrokken
is, is ook de verzekering tegen inkomensderving bij werkloosheid niet gelijk.
Naast ontslag kunnen er ook andere gronden zijn voor een WW-uitkering, onder
andere tijdelijke werkvermindering zonder recht op doorbetaling. Ook dit zal
in de overheidssector minder of niet voorkomen. Bij de CDA-fractie komt dan
ook de vraag op, wat de meerwaarde is van het onder de WW vallen, afgezien
van het bruto/netto-traject. Een deel van de specifieke garanties die nu voor
overheidswerknemers bestaan, zal door de invoering van de WW niet meer voor
deze mensen gelden. Deze garanties zijn niet voor niets gegeven en hebben
juist te maken met de bijzondere positie die werknemers bij die unieke overheid
hebben. Is de regering bereid de B3-lichamen onder het premiestelsel WW te
brengen, wanneer er sprake is van één uitvoeringsinstelling,
het UWV? Moeten wij het antwoord dat wij op onze vragen kregen zo interpreteren?
Wij zijn er content mee, dat de minister schrijft dat er per 1 januari 2001
voldoende middelen zullen zijn in het uitvoeringsfonds om de uitkeringen op
tijd te kunnen uitbetalen.
Wat het onderwijs betreft, vraagt het CDA zich af of het wel juist is
om te overwegen ook het bijzonder onderwijs bij de OSV-sector overheid in
te delen. Het lijkt ons toe, dat dit niet zou moeten gebeuren en dat in het
algemeen private instellingen niet hieronder zouden moeten vallen. Daarbij
denk ik aan onder meer het bijzonder onderwijs, verpleeghuizen en de B3-instellingen.
Wat is de visie van de regering op dit punt? Vindt de regering ook dat er
een scherpe scheiding moet lopen tussen de publieke lichamen en de private
instellingen?
Dat de invoering gefaseerd zal moeten geschieden, begrijpen wij. Gegeven
de antwoorden vragen wij ons af of niet eerder bekend was dat, hoe men het
ook wendt of keert de invoering altijd gefaseerd zal moeten gebeuren. Zelfs
als wij het systeem in 2002 of 2003 zouden invoeren, zou mijns inziens gefaseerde
invoering nodig zijn. Had dat niet eerder duidelijk gemaakt kunnen worden?
De gefaseerde invoering samen met het niet kunnen/willen wachten op SUWI
leidt ertoe dat veel detailwetgeving nodig is. OOW moet voor één
jaar opengesteld worden en er moet een regeling voor één jaar
komen ten aanzien van het opdrachtgeverschap voor reïntegratie, zonder
dat wij precies weten hoe de SUWI-voorstellen eruit komen te zien. Dat maakt
de zaak ook nogal ingewikkeld. Nog steeds kan de regering niet zeggen, dat
per 1 januari 2001 de invoering probleemloos kan plaatsvinden. Daarvoor worden
verschillende argumenten aangevoerd. Toch blijft die situatie voor mijn fractie
onbevredigend.
Voor mijn fractie is het belangrijkste dat de regering zegt pas tot definitieve
invoering te zullen besluiten wanneer USZO, de regiegroep, Binnenlandse Zaken
en Sociale Zaken zeggen dat het probleemloos kan, niet eerder. Ik wil graag
weten of ik dat goed interpreteer. Wij gaan ervan uit, dat de invoering inderdaad
alleen plaatsvindt als vrijwel zeker is dat zij zonder problemen kan geschieden.
Gezien de verantwoordelijkheid van de minister vraag ik hem, of hij kan garanderen
dat USZO alle regelingen die in de plaats van de huidige wachtgeldregelingen
zijn gekomen, daadwerkelijk kan uitvoeren. De coördinatie voor de bovenwettelijke
trajecten ligt in handen van de USZO, maar het is nu november en de USZO moet
nog spreken met de sector waterschappen. Ik vraag mij dan ook af of het wel
zo goed zit met die coördinatie op dit moment.
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt geantwoord dat gemiddeld
sprake is van neutraliteit voor overheidswerknemers. Ik stel me voor dat je
als overheidswerknemer erin geïnteresseerd bent hoe het voor jou uitpakt
en niet dat het gemiddeld neutraal is. Wat heb je daar dan aan? Interpreteer
ik het goed, dat bovenwettelijke afspraken om twee redenen voor een wachtgelder
kunnen vervallen, namelijk wanneer er binnen de sector door werkgevers en
werknemers nieuwe afspraken over worden gemaakt en wanneer de wachtgelder
werk aanvaardt en daarna wederom in een uitkeringssituatie komt?
Het lijkt mij toe dat in alle andere situaties het huidige overgangsrecht
dat men heeft, blijft bestaan.
Voorzitter! Onlangs heeft er in de Kamer een discussie plaatsgevonden
over de uitvoering van bovenwettelijke regelingen door de SVB. In de wet is
nu opgenomen dat dit vanwege een heldere verantwoordelijkheidsverdeling niet
mag. In die discussie heeft mijn fractie toen een parallel met de UWV getrokken.
Wij vragen ons af of, gelet op die discussie, de UWV die bovenwettelijke regelingen
ook niet zou mogen uitvoeren. In de markt zien wij een ontwikkeling in de
WW die in feite tegenovergesteld is aan die waarmee wij voor de overheidswerknemers
bezig zijn. In de markt zien wij een ontwikkeling richting overheid –
ook meer differentiatie en verlenging wachtgeldperiode en dergelijke –
en bij de overheid zien wij het omgekeerde. Het zijn twee regelingen die als
het ware naar elkaar lijken toe te groeien.
Op blz. 11 van de memorie van toelichting wordt gesproken over een verlengde
ziektegelduitkering. De minister stelt daarover dat de overheidswerknemers
dat vroeger ook niet hebben gehad en dat zij het dus nu ook niet hoeven. Echter,
op blz. 16 van de memorie van toelichting zegt de minister in punt 7.2 dat
hij ervoor zal zorgen dat de regeling zoveel mogelijk gelijk wordt aan hetgeen
er in de markt gebeurt. Als dat gebeurt, zou dat betekenen dat die WAO/WW-aanspraak
er wel ligt. Ik vind dat dus een wat vreemde tegenstrijdigheid.
Voorzitter! Alles overziende blijft voor mijn fractie de vraag over wat
wij uiteindelijk nu met deze operatie hebben bereikt, gelet op alle uitzonderingen
en andere problemen die ik zojuist heb aangestipt. Natuurlijk realiseren ook
wij ons dat wij vlak voor de invoering staan en dat er besluiten zijn genomen,
maar toch is het wel eens goed om op zo'n laatste moment nog eens te kijken
naar de bedoeling aan het begin en om te bezien of dat doel uiteindelijk ook
is bereikt. Op die vraag krijgen wij graag nog een overtuigend antwoord van
de minister opdat wij in volle vrijheid kunnen zeggen dat wij er van harte
mee akkoord kunnen gaan.
Mevrouw
Duijkers
PvdA
Mede namens de fractie van D66 kan ik opmerken dat beide fracties grote
voorstanders zijn van het normaliseren van de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren
in vergelijking met die van werknemers die vallen onder het BW. Wij staan
dan ook positief tegenover deze OOW-operatie. In de schriftelijke verslaglegging
hadden wij al een aantal kritische vragen gesteld over het financieringssysteem
voor de ZW en de WW, onder andere of het financieringssysteem negatieve gevolgen
kan hebben voor die normalisering en voor de individuele werknemers. Ook hadden
wij enkele vragen over de risico's van deze operatie voor zowel werkgevers
als werknemers en over de zeggenschap, dan wel de inspraak van overheidswerkgevers
en overheidswerknemers bij het LISV. De minister heeft het een en ander voldoende
adequaat beantwoord, maar toch blijft er nog een aantal punten open.
Het gaat erom dat de overheidswerkgevers eigen risicodrager worden voor
de uitvoering van de WW en dat de OSV hen daartoe de mogelijkheid biedt. Er
gaat inderdaad een prikkel van uit, maar de afgelopen jaren heeft die overheid
al als eigen risicodrager gefunctioneerd. Wij vragen ons af of als er een
vergelijking wordt gemaakt tussen de markt en de overheid het wel cijfers
zijn die aantonen dat de intentie die de regering nu onderschrijft voor de
volgende periode ook gerealiseerd is in de afgelopen periode.
Het kabinet sluit niet uit dat zij tot heroverweging van haar besluit
komt wanneer er premiedifferentiatie binnen de WW-sector ontstaat. In hoeverre
is dit nog steeds het voornemen van het kabinet?
Met deze operatie wordt de normalisering van de rechten en plichten van
overheidswerknemers met die in de particuliere sector gerealiseerd. De overgang
tot normalisering van het systeem kan ertoe leiden dat het geldbedrag voor
en na de operatie niet helemaal gelijk is voor de individuele werknemer. Dit
wordt overgelaten aan het sectoroverleg tussen werkgevers en werknemers. Wij
spreken hier vandaag met de minister als wetgever, maar ik wil hem ook aanspreken
als de werkgever van overheidsorganisaties. Heeft hij de intentie in het overleg
met de werknemers tot een sluitende maatregel te komen?
De ambtenaren betalen nu pseudo-premies die gelijk lopen met de premies
in de marktsector. Langzamerhand is er sprake van een hoogconjunctuur waardoor
de werkloosheid sterk afneemt. Op enig moment zal dit consequenties hebben
voor de premies. Zal dit ook leiden tot bijstelling van de premies in de overheidssector?
Hoewel de minister in het antwoord op de schriftelijke vragen uitgebreid
ingaat op een aantal detailvragen, onder meer over de financiering van het
risico van B3-instellingen, is het voor de Partij van de Arbeid niet helemaal
duidelijk wat er nu wel of niet zal gebeuren. Met andere woorden: wie draait
op voor de kosten indien een B3-instelling failliet is en er toch nog uitkeringen
moeten worden verstrekt?
Wij hebben al gezegd dat er risico's kleven aan deze operatie. Deze risico's
worden gespreid door per 1 januari aanstaande het voornemen tot uitvoering
te brengen dat alleen nieuwe gevallen onder de OOW worden gebracht en in 2003
de bestaande gevallen. De ZW zal dan geen probleem meer zijn, want je zit
nooit langer dan twee jaar in de ZW. Het probleem zal zich toespitsen op de
mensen die gebruikmaken van de WW. Stel dat dit voornemen niet per 1 januari
2001 kan worden ingevoerd, zijn er dan noodmaatregelen voorhanden om de bestaande
situatie te kunnen handhaven? Of levert dit voor de USZO weer een gigantische
administratieve operatie op, omdat de organisatie moet verdergaan met het
bestaande systeem?
Het kabinet geeft aan dat het wil nagaan hoe in het kader van de reorganisatie
van het LISV-bestuur plaats zal worden gemaakt voor overheidswerkgevers en
vertegenwoordigers van de werknemersorganisaties. Ik zou het prettig vinden
als de minister al enigszins op hoofdlijnen kan aangeven hoe hij hierover
denkt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Eerste termijn van de zijde van de regering
Minister
De Vries
Voorzitter! Ik dank de aanwezige leden voor hun inbreng op dit wetsvoorstel.
Van dit wetsvoorstel kan, met alle bescheidenheid, zeker worden
gezegd dat het een historische betekenis heeft. Wij hopen dat het inderdaad
op 1 januari aanstaande in werking zal treden. Ik ben de heer De Swart erkentelijk
voor zijn opmerkingen over de beantwoording van de vragen. Er is inderdaad
geprobeerd om zo consciëntieus mogelijk op de, soms in de laatste ronde
onverwacht opkomende, vragen in te gaan en ik vind het plezierig dat hij meent
dat de vragen en opmerkingen uitputtend zijn beantwoord.
Is de invoering veiliggesteld? In de eerste plaats moet daarvoor het wetsvoorstel
natuurlijk worden aangenomen. Ik hoop dat deze Kamer dat morgen doet, maar
daarna moet het voorstel nog naar de Eerste Kamer. Tot op het laatste moment
zijn er vragen rond de gereedheid van de instellingen. Zeer recent heeft een
audit plaatsgevonden door een door het LISV ingehuurd bureau. Waarschijnlijk
zullen wij pas half november of begin december definitief kunnen zeggen of
de invoering doorgaat. De vlaggen staan nu wel op groen, maar bij enige twijfel
zullen wij het Koninklijk Besluit niet slaan en de medewerking van Hare Majesteit
dus niet vragen; wij moeten namelijk alle mogelijke zekerheid hebben dat de
instellingen op 1 januari ermee aan de slag kunnen. De termijnen kunnen worden
gehaald. Bij de invoering van vergelijkbare wetgeving, zoals de Wet op de
arbeidsongeschiktheid, was ook pas op het allerlaatste moment zekerheid. Er
zou geen man overboord zijn als de termijnen niet zouden worden gehaald, maar
er zou wel een enorme vertraging ontstaan. Wij zetten alles op alles. Het
ziet er goed uit, maar ook voor mijn eigen conscience zeg ik u dat het besluit
pas over enige weken zal worden genomen, als aan alle kanten de overtuiging
bestaat dat alles goed zal lopen. Op de vraag van de heer Mosterd antwoord
ik dat de Kamer hierover uiteraard tijdig zal worden ingelicht.
De heer De Swart vroeg verder naar de informatievoorziening aan de ambtenaren
die met de wetgeving te maken zullen krijgen. Die zal centraal plaatsvinden:
er komen nieuwsbrieven van USZO en ABP. Verder zullen de werkgevers de betrokkenen
onder andere via personeelsbladen op de hoogte stellen van de veranderingen.
Ook zullen de salarisadministraties er in januari melding van maken. De effecten
worden in 2001 immers niet direct voor iedereen met een uitkering relevant;
het gaat om de nieuwe gevallen. De communicatie tussen alle partijen wordt
afgestemd in een aparte werkgroep communicatie die werkzaam is onder leiding
van de regiegroep OOW. De vakcentrales doen hieraan ook mee; zij zullen de
betrokkenen via hun eigen kanalen op de hoogte brengen.
De heer Mosterd vindt het opmerkelijk dat wij er pas vrij laat achter
zijn gekomen dat normalisatie niet zo simpel is. Ik geloof dat hij daar wel
gelijk in heeft, maar niet helemaal. Bij eerdere trajecten is gebleken dat
juist bij deze materie, die een sterke binding heeft met rechtsontwikkelingen
met een lange geschiedenis die niet helemaal parallel zijn verlopen, vaak
op het laatste moment nog correcties nodig zijn. Wij hebben de overtuiging
dat wij nu een mooie wet opleveren, maar ik sluit niet uit dat wij haar op
enig punt later nog nader zullen moeten bekijken. Wij hebben er een goed gevoel
bij en met de laatste nota van wijziging hebben er nog belangrijke bijstellingen
plaatsgevonden, maar je weet het natuurlijk nooit helemaal zeker. Er zijn
grote technische problemen geweest en uit het dossier blijkt dat er in de
afgelopen maanden en jaren nogal het een en ander is voorgevallen dat telkens
weer tot reflectie aanleiding gaf. Maar ik denk dat wij de zaak nu goed voor
elkaar hebben.
En verder heeft dit inderdaad te maken met de bijzondere positie van de
overheid als werkgever. Dit heeft ook altijd tot gevolg gehad dat er op het
punt van ziektewet- en werkloosheidsvoorzieningen andere regelingen werden
gemaakt. Gaandeweg is de overtuiging gegroeid dat dit niet wenselijk was en
dat het goed zou zijn, tot een normalisatie te komen. Mevrouw Duijkers heeft
gelijk, daar zijn buitengewoon goede redenen voor aan te geven. Wij staan
nu op het punt, dit voor elkaar te krijgen.
Er vindt inderdaad in ieder geval normalisatie plaats aan de kant van
de werknemers – deze opmerking van de heer Mosterd is juist –
maar aan de kant van de werkgevers blijven er toch nog wel wat verschillen.
Wij hebben hierbij direct gekozen voor werkgevers met een eigen risico. De
reden is vrij simpel: het kabinet is er sterk van overtuigd dat als je zelf
de lasten van optredende werkloosheid draagt, je ook het meest gemotiveerd
zult zijn om daar iets aan te doen. Een prikkel kan dus zowel op macro- als
op microniveau reuze helpen. Het huidige financieringssysteem kent deze prikkel
nog niet. Er is overigens straks ook nog wel enig onderscheid tussen de eerste
maanden van de werkloosheidswet en de periode daarna, maar de minister van
Sociale Zaken is wel bezig om ook op dat punt naar prikkels te zoeken. Er
is natuurlijk ook wel een essentieel verschil tussen overheid en marktsector,
omdat de overheidssector niet zo conjunctuurgevoelig is als de marktsector.
Het komt ook zelden voor dat een overheid failliet gaat. Er wordt gefinancierd
met budgetten en bezuinigingen op personeel zijn gebaseerd op beleid waarop
de overheid direct aanspreekbaar is. Dat heeft een totaal andere werking dan
in de markt. Desondanks is er natuurlijk overwogen of de overheid niet solidair
zou moeten zijn met de marktsector, maar gelet op die totaal verschillende
situaties is het beter, die solidariteit te bewerkstelligen door te zoeken
of er niet ook in de marktsector op verstandige wijze prikkels zouden kunnen
worden ingevoerd. Dat is beter dan een sector die daar toch op een heel andere
manier naast staat, gelijk te maken aan de marktsector. Als je met de marktsector
een systeem krijgt dat tot differentiatie in de premies leidt, dan is het
bij de overheidssector nog wel een probleem hoe je dat op de een of andere
manier egaliseert. Je kunt de ene sector natuurlijk niet verplichten om een
kolossaal objectiveerbare bijdrage aan een andere sector te leveren. Je moet
daar dan natuurlijk weer veel techniek op loslaten. Al met al ben ik er eigenlijk
wel blij mee dat wij het op deze manier hebben gedaan.
Er is nog gevraagd of er voorbeelden zijn te geven waar het gewerkt blijkt
te hebben. Ik ben van mening dat je in de sector Onderwijs kunt zien dat er
na een periode waarin de wachtgelden sterk cumuleerden, ervaren werd dat de
druk op de begroting veel te zwaar werd en dat dit op zichzelf een stimulans
was om nog eens heel nadrukkelijk naar die sector te kijken. Wij moeten ook
niet blind zijn voor het feit dat wij op het ogenblik een omslag meemaken
in het denken over de arbeidsmarkt en over werknemers die niet
meer aan het arbeidsproces deelnemen. Een paar jaar geleden dacht men misschien
nog "het is nu eenmaal zo", maar sinds een aantal jaren hebben wij een beleid
waarbij alles wordt ingezet op reïntegratie van de betrokken medewerker.
Ook voor de overheid is dat een imperatief van de eerste orde. In de arbeidsmarktmaatregelen
die het kabinet getroffen heeft, heeft het kabinet ook sterk ingezet op "voorkomen
is beter dan genezen". Dat zijn belangrijke ontwikkelingen.
Wat de B3-lichamen betreft is er gevraagd of er straks voldoende middelen
zijn. Ja, er zijn voldoende middelen voor de B3-lichamen. Onder normale omstandigheden
zullen zij waarschijnlijk de last zelf dragen. Maar mocht een B3-instelling
die een bedrijf is, failliet gaan, dan zullen wij via het Uitvoeringsfonds
in staat zijn, de kosten op te vangen. Het fonds wordt gevoed door bijdragen
van alle werkgevers in de sector.
De heer Mosterd heeft nog een vraag gesteld over de bijzondere ontslaggrond
voor rechterlijke ambtenaren. Dat komt omdat rechterlijke ambtenaren bijzondere
ambtenaren zijn, in die zin dat zij op een andere manier en om andere redenen
ontslagen moeten worden dan gewone werknemers. Er bestaat voor de voor het
leven benoemde onafhankelijke rechterlijke macht ook een apart personeelsrechtelijk
statuut. Dat betekent dat de Hoge Raad eraan te pas moet komen om het mogelijk
te maken dat men uit zijn functie wordt verwijderd. Disfunctioneren heeft
daar een heel bijzondere betekenis. Het kan normaal gesproken een ontslaggrond
zijn, maar bij de rechterlijke macht ligt het allemaal veel subtieler, zoals
men weet. Het onderscheidt zich dus sterk van alle andere werknemers die niet
zo'n bijzondere status hebben.
De heer
Mosterd
CDA
Ik ben het wel met de minister eens, maar er gaat toch ook een bepaald
ander argument spelen. Die medewerkers moeten om een bijzondere reden ontslagen
worden. Dan komen ze niet in aanmerking voor een WW-uitkering en voor de bijzondere
afspraken die daarbovenop zijn gemaakt. Deze werknemers zijn niet gelijk aan
de andere overheidswerknemers, maar de situatie lijkt er toch wel een beetje
op. Er kan dan toch een commissie zijn die het geval gaat wegen? De commissie
kan dan toch bekijken of de WW-uitkering in die situatie wel 100% gekort moet
worden? Die commissie kan toch bekijken of het voor een bepaald percentage
het geval moet zijn of misschien wel helemaal niet, gelet op de bijzondere
omstandigheden? Ik vond het vreemd dat meteen de bijzondere weg gekozen wordt.
Dan gaan anderen er heel gemakkelijk achteraan. Straks komt de minister ook
te staan voor de heel bijzondere positie van de politieagent die toevallig
iets overkomen is waar hij in een ander beroep nooit voor ontslagen was, maar
bij de politie wel ontslagen moet worden.
Minister
De Vries
Ik geef toe dat deze vragen zich opdringen. Toch is de enige verklaring
dat rechterlijke ambtenaren in ons land een andere rechtspositie hebben dan
alle andere en dat de ontslaggronden die voor andere ambtenaren wel in aanmerking
genomen kunnen worden, voor hen niet in aanmerking kunnen worden genomen.
Als die gronden zich voordoen en als via een bijzondere procedure wordt vastgesteld
dat de ambtenaar niet langer in dienst kan blijven, moeten er andere oplossingen
worden gevonden. Dat verklaart alles! Dat verschil in rechtspositie is om
belangrijke redenen uniek. Als wij ons nog eens zouden verdiepen in dat verschil
in rechtspositie, zouden wij gauw inzien dat het ook hier noodzakelijk was
een bijzondere regeling te treffen.
De heer Mosterd vroeg nog, of een UWV ook bovenwettelijke regelingen mag
uitvoeren. Dat is een punt van discussie geweest tussen de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en de sociale partners bij het tot stand komen van
het SUWI-concept. Er is vastgesteld dat dit kan. Dat is ook opgenomen in het
wetsvoorstel dat thans bij de Raad van State ligt. Het is niet de bedoeling
dat het aantal bovenwettelijke regelingen of het soort bovenwettelijke regelingen
daarna nog een enorme groei gaat doormaken, maar wat men nu doet, daarvan
zal worden toegestaan dat de UWV dat ook uitvoert omdat het werkelijk voor
iedereen de meest praktische methode is. Er is ook geen reden om aan te nemen
dat iemand anders buiten het overheidslichaam UWV bereid zou zijn tegen dezelfde
kosten dat soort uitkeringen te verzorgen. Dat kunnen wij ons ook voorstellen
omdat het gaat om namen waaraan bovenwettelijke regelingen verbonden zijn.
Het wordt niks om daarvoor dubbele administraties te gaan opbouwen.
Is het vervallen van de Ziektewet en WAO-verzekering tijdens de nawettelijke
WW-uitkering niet een verslechtering van de aanspraak, zo vroeg de heer Mosterd.
Er is sprake van een stelselwijziging en dat betekent dat niet alle elementen
van de huidige regeling na 1 januari 2001 in stand kunnen blijven. Zo'n element
is de kring van verzekerden van WAO en ZW. Voor deze verslechtering zal evenwel
via arbeidsvoorwaardelijke maatregelen een oplossing gevonden kunnen worden.
Om de sociale partners daarvoor de tijd te geven, is een overgangsperiode
van twee jaar vastgesteld. Daar zal dus verder over gesproken worden.
Wat is de meerwaarde van het vallen onder de WW? Alle wijzigingen in de
WW gelden nu automatisch ook voor ambtenaren. Dat betekent dat een sanctieregime
in de WW ook voor ambtenaren zal gaan gelden. In die zin wordt een ambtenaar
dus een normale werknemer, hetgeen in het algemeen belang moet worden geacht.
Het bijzonder onderwijs is momenteel formeel niet bij een sector overheid
ingedeeld, maar de uitvoering van de regelingen voor het bijzonder onderwijs
zijn wel ondergebracht bij de USZO. Dat maakt in de toekomst minder uit, omdat
het SUWI-traject voorziet in slechts één uitkeringsorgaan, namelijk
het UWV. Zover iemand hierbij al bijgedachten heeft – die overigens
geen praktisch effect hebben – zullen die verdampen zodra het UWV tot
stand is gekomen. Ik geloof niet dat daar bijzondere problemen zijn.
Er is gevraagd, of wij de fase-indeling niet eerder hadden kunnen verzinnen.
Terugkijkend moeten wij constateren dat het inderdaad beter geweest was als
wij dat eerder verzonnen hadden. Het is verzonnen zodra wij signalen kregen
van de USZO, dat uitvoering van het geheel niet goed mogelijk was per 1 januari
2001 en dat het verstandiger zou zijn tot een fasering over te gaan. Mevrouw
Duijkers heeft zelf al aangegeven waarom dat voor de hand ligt. Een groot
deel van de klanten die nu reeds bediend worden door de USZO in
de oude stijl, doen over twee jaar niet meer mee want dan is hun uitkering
afgelopen. Het is een veel makkelijker overgang van het ene bestand naar het
andere.
De beslissing is begin 2000 genomen. Dat gaf voldoende tijd om daarmee
rekening te houden.
De grote vraag van de heer Mosterd naar wat wij bereikt hebben, bewaar
ik tot het eind van mijn betoog. Het is echt een slotvraag.
Mevrouw Duijkers heeft een aantal vragen gesteld over het eigenrisicodragerschap.
Gaat daar een prikkel van uit? Zijn daar cijfers over beschikbaar? Ik heb
dergelijke cijfers niet paraat, maar mij zijn studies van het ministerie van
SZW van eind vorig jaar bekend. Er zijn sterke indicaties dat premiedifferentiatie
inderdaad helpt. Het hangt er natuurlijk zeer vanaf in welke kring dat gebeurt
en hoezeer men zich ook aangesproken voelt door de hogere premie. Naar mate
de fondsen breder worden, is het identificeren van de prikkel voor jezelf
moeilijker. Vandaar dat in de verschillende sectoren nadrukkelijker gekeken
moet worden naar de risico's die wij zelf hebben. Nogmaals, er zijn indicaties;
ze zijn ook aan de Kamer voorgelegd. Ook in de voorlaatste Sociale nota zijn
er opmerkingen over gemaakt. De staatssecretaris heeft juli dit jaar een notitie
naar de Kamer gestuurd. Overigens is al in het regeerakkoord onderkend dat
onderzoek wenselijk zou zijn. Het zou niet slecht zijn als wij deze richting
zouden opgaan. Het bestaan van risico's die worden afgewenteld op een collectiviteit,
zonder dat er ook maar enige kans is op beïnvloeding van de hoogte van
een premie, werkt niet uitnodigend om de aandacht te richten op het voorkomen
van het risico.
Premiedifferentiatie is nog steeds een voornemen van het kabinet, maar
het zal voorzichtig moeten worden ingevoerd. Effecten die inwerken tegen datgene
wat met de regeling beoogd wordt, moeten worden voorkomen. Niet onder alle
omstandigheden zal het middel geschikt zijn. Over premiedifferentiatie in
algemene zin, zeker in de marktsector, kan beter van gedachten worden gewisseld
met de collega's van SZW.
Ik kom op de pseudo-premies. Het is mogelijk dat de premies in de marktsector
dalen. Gebeurt dat dan ook in de overheidssfeer? Ja, dat is de bedoeling.
De overheid zal de ontwikkeling in de marktpremies volgen.
Ik heb al gezegd dat het uitvoeringsfonds overheid opdraait voor de kosten
van een faillissement van een B3-instelling. Er is geen andere goede oplossing
denkbaar. Er wordt door alle overheidswerkgevers een voorziening getroffen
zodat het fonds daarin kan voorzien. In de toekomst zal nauwkeuriger moeten
worden gekeken naar die B3-status. Bij bedrijven die eigenlijk in de markt
staan, is het zeer de vraag of een van vroeger meegenomen ambtelijke status
en misschien ook een aandelenbezit bij de overheid bij deze risico's wel doorslaggevend
moeten zijn.
Er zijn straks oude gevallen in de Werkloosheidswet. De Ziektewet is geen
probleem. Wat gebeurt er als het per 1 januari niet doorgaat? Wel, dan gaan
wij gewoon op de oude voet verder. De wet treedt niet in werking dan nadat
een KB haar in werking heeft gesteld. Anders behouden wij de huidige situatie,
hetgeen tot geweldige frustraties aanleiding zal geven.
Inmiddels is ook beslist dat de ROP vertegenwoordigd zal zijn in de Raad
voor werk en inkomen. In informele setting wordt hieraan gewerkt onder leiding
van voorzitter Jan van Zijl. In het verleden is al meermalen duidelijk geworden
dat alle differentiatie naar gemeenten en uitvoeringsinstellingen in de praktijk
voor de betrokken mensen totaal onbegrijpelijk is en leidt tot een verschil
in behandeling dat nergens door gerechtvaardigd wordt. Ik hoop dat het nieuwe
systeem ertoe zal bijdragen dat het veel klantgerichter wordt en dat iedereen
ook op dezelfde wijze aanspraak kan maken op steun en begeleiding.
Als inderdaad zou blijken dat de invoering niet doorgaat, zou dat heel
vervelend zijn. Dan zou de invoering moeten worden uitgesteld. Maar ik heb
liever dat het uitgesteld wordt dan dat er iets fout gaat. Wij zullen daar
de komende weken echt heel scherp op letten. De vraag is dan hoe lang dat
uitstel dan duurt. Dat hangt een beetje af van de redenen waarom dat plaatsvindt.
Het zou denkbaar zijn dat dit niet een heel jaar hoeft te zijn, maar je weet
het nooit. Als iets komt stil te vallen dat onder hoogspanning naar de grens
is gebracht dat het moet gaan beginnen, dan heb je natuurlijk kans dat er
andere effecten optreden. In ieder geval heeft de USZO aangegeven dat het
in uitvoeringstechnische zin mogelijk is om in de loop van een jaar te starten
met de WW en de Ziektewet. Er zijn echter ook uitvoeringstechnische gevolgen
voor de administraties van de overheidswerkgevers. Ingeval van uitstel moeten
die ook de tijd hebben om zich daarop in te stellen, want zij maken zich nu
natuurlijk allemaal klaar voor deze exercitie. Interessant is ook dat wij
op 1 januari 2002 een heel andere exercitie krijgen, namelijk de invoering
van de euro, tegen welke koers dan ook. Bovendien zal met ingang van die datum,
als het goed gaat met de SUWI, een nieuw uitvoeringsorgaan worden opgericht.
Dat maakt het onwenselijk om daar extra mutaties bovenop te stapelen. Het
noodscenario van mij ziet er dan ook als volgt uit: eventueel uitstel van
invoering van de WW en Ziektewet met een aantal maanden. Mocht dat niet het
geval zijn, dan gaat het echt veel meer op de lange baan. Dat zou ik uiteraard
buitengewoon betreuren.
Gevraagd is ook waarom wij eigenlijk zoveel moeite doen om tot die normalisatie
te komen. De heer Mosterd vond dat hij die vraag in deze fase nog eens moest
stellen. Dat lijkt mij ook wel goed, want wij staan nu op de grens. Het is
maatschappelijk van grote betekenis dat wij nu toch tot een uniforme uitvoering
komen van regelingen voor werknemers en ambtenaren, ondanks het feit dat het
allemaal veel werk heeft gevergd. De wijzigingen die in de sociale zekerheid
worden aangebracht, werken in de toekomst automatisch door naar ambtenaren
zonder dat daarover separaat moet worden overlegd, zonder dat daarvoor andere
wegen worden gekozen en zonder dat rechtsposities onvergelijkbaar blijken
te zijn waardoor de overgang van de ene naar de andere sector minder transparant
is dan wenselijk is. In een toekomstige arbeidsmarkt is het van grote betekenis
dat er geen onnodige handicaps zijn bij de overgang van de ene naar de andere
sector. Ik voeg daaraan toe dat het naar mijn smaak ook goed zou zijn om in
ons achterhoofd te houden dat de overheid zich qua werkwijze, inzet en zorg
voor personeel op hetzelfde niveau moet bewegen als elders in de samenleving
gebruikelijk is. Wij hebben bij de overheid namelijk wel het een
en ander geleerd over de wijze van werken binnen organisaties. Dat is ook
voor de marktsector van betekenis, die overigens in deze tijd meer de neiging
heeft om naar arbeidsvoorwaarden te kruipen die tot nu toe in de overheidssector
predominant waren. Dat vind ik een goede ontwikkeling, want dat maakt het
voor werknemers in de toekomst mogelijk mooiere keuzes te maken. Het beleid
van het kabinet richting de ambtenarensector zal ook zijn om daarin steeds
meer marktconformiteit in te bouwen. Dat is niet eenvoudig, er zitten grote
vragen achter, maar dat is wel het streven. Ik ben ook heel tevreden over
de laatste CAO Rijk die wij hebben kunnen afsluiten. Gezien de problematiek
van het Rijk bij het vergelijkbaar maken van dingen en het ter beschikking
stellen van middelen via allerlei budgettaire ingewikkeldheden die voor een
normaal mens niet helemaal te doorgronden zijn, is het wenselijk dat wij op
termijn tot de situatie komen waarin wij de keuze van mensen voor de overheidssector
in de volle breedte niet minder aantrekkelijk maken dan de keuze van mensen
voor de marktsector. We moeten het voor overheidsdienaren gezien de rechtspositionele
omgeving waarin ze zijn terechtgekomen niet te moeilijk maken om een nieuwe
positie elders op zich te nemen. Ik denk dat dit voor onze samenleving een
dynamiserende factor zal zijn, waarvan we veel baat zullen hebben.
Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Tweede termijn van de zijde van de commissie
De heer
De Swart
VVD
Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn al uitgebreid stilgestaan bij
het traject dat deze Aanpassingswet OOW heeft afgelegd. Op basis van de beantwoording
in het verleden, de verwerking van allerlei opmerkingen in het uiteindelijke
voorstel en de beantwoording van de vanavond gestelde vragen zal ik de VVD-fractie
voorstellen, in te stemmen met dit voorstel. Ik geef de minister dit mee omdat
hij morgen niet aanwezig zal zijn, zodat hij in ieder geval een goede nacht
en morgen een goede vlucht heeft.
Minister
De Vries
Dat helpt mij reuze! Dank u zeer!
De heer
Mosterd
CDA
Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor diens uitvoerige en goede
beantwoording. Hij heeft gezegd dat bij enige twijfel het KB niet mag worden
geslagen. Ik heb al opgemerkt dat wij ervan uitgaan dat, als invoering per
1 januari plaatsvindt, in redelijkheid geen problemen behoeven te worden verwacht.
Als er wat kleine problemen zijn, zijn die gemakkelijk op te lossen. Wij vinden
dat een goede zaak.
De minister heeft het begrip prikkelwerking uitgelegd, waarbij hij als
voorbeeld waar het werkte de onderwijssector noemde. Nu is dat net een sector
waar veel risico wordt verevend, waardoor de prikkelwerking wat minder zou
kunnen zijn. Dat is op dit moment ook aan de orde. Ik geef toe dat gerichte
maatregelen om de werkloosheid in de onderwijssector terug te dringen positief
beoordeeld kunnen worden; mensen werden verantwoordelijk gehouden om daaraan
bij te dragen. Onderwijskundig gezien heeft het echter heel wat problemen
opgeleverd.
Ik heb er goede nota van genomen dat de minister heeft opgemerkt dat in
de UWV in de mogelijkheid van bovenwettelijke uitkeringen is voorzien. Ik
was daar zeker niet op tegen, maar gelet op het verleden wilde ik weten of
dat in dit geval mogelijk is. Dank voor de opmerkingen van de minister op
dit punt.
Ik kwam op de volgende manier tot mijn vraag over de gefaseerde invoering.
We hebben een keer gevraagd waarom de zaak niet in één keer
wordt uitgesteld. Het antwoord van de minister was, dat de problemen er in
dat geval even goed nog zouden zijn, aangezien gefaseerd zou worden ingevoerd.
Toen zeiden wij dat dat wel eerder bedacht had kunnen worden.
De minister is aan het eind van zijn beantwoording ingegaan op de voordelen
van een gelijke behandeling van overheidsdienaren en werknemers in het bedrijfsleven.
Dat ben ik volledig met de minister eens. Het zou niet goed zijn als overheidswerknemers
beter behandeld worden dan werknemers in het bedrijfsleven, want dan laadt
de overheid een odium op zich. En in de omgekeerde situatie heeft het ook
vreemde effecten. Maar waarom dan toch die vragen? Omdat blijkt dat het op
veel punten bijna niet gelijk te trekken is. Daar wordt veel te gemakkelijk
over gedacht. Er wordt bijvoorbeeld wel naar gestreefd om de hoogte van beloningen
gelijk te krijgen, maar dat lukt vaak niet. Ten tijde van hoogconjunctuur
kan de overheid niet tegen het bedrijfsleven op, maar ten tijde van laagconjunctuur
zal de overheid de concurrentie van de markt verre te boven gaan. Het is wel
een goede zaak dat het streven gericht is op het zoveel mogelijk gelijk trekken.
Daar kan mijn fractie zich in vinden.
De heer
De Swart
VVD
Ik had even de indruk dat collega Mosterd namens het CDA ervoor pleitte
om alles te laten zoals het is, omdat de positie van ambtenaren nu eenmaal
verschilt van die van werknemers in het bedrijfsleven. Dat is natuurlijk niet
de bedoeling. Maar ik begreep uit zijn laatste opmerking dat hij dat niet
bedoelde.
De heer
Mosterd
CDA
Ik denk dat wij vaak te gemakkelijk zeggen dat zaken gelijk getrokken
zijn, maar er is maar één overheid in Nederland: een unieke
werkgever. Dat leidt tot bepaalde verschillen en dat wilde ik nog eens nadrukkelijk
naar voren brengen.
Mevrouw
Duijkers
PvdA
Ik kan niet voor de fractie van D66 spreken als het gaat om het geven
van een eindoordeel. Zo ver is het nog niet. Verder laat ik de historische
betekenis van deze woorden hangen.
De fractie van de PvdA zal morgen instemmen met het wetsvoorstel. Wel
zou ik nog graag van de minister antwoord krijgen op een vraag in zijn hoedanigheid
van werkgever. Kan hij aangeven met welke intentie de overheidswerkgevers
het overleg met de bonden ingaan waar het gaat om garanties op individueel
niveau?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Tweede termijn van de zijde van de regering
Minister
De Vries
Mevrouw de voorzitter! Ik ben de heer De Swart erkentelijk dat hij aangegeven
heeft zijn fractie voor te stellen akkoord te gaan met deze wetgeving. Ik
ben daar erkentelijk voor, ook omdat ik morgen wegens ambtsbezigheden
niet in Den Haag kan zijn.
De heer Mosterd heeft gezegd dat hij het met mij eens is dat bij enige
twijfel het KB niet geslagen moet worden. Dat is natuurlijk een zaak die ik
zeer serieus moet nemen. Hoewel ik op deskundigheid moet afgaan die mij daarover
adviseert, is het toch een zware beslissing waar ik de nodige aandacht aan
moet geven. Nogmaals, het kan zijn dat er nog een probleem kan rijzen, maar
wij moeten er wel zeker van zijn dat het op hoofdlijnen goed gaat.
Dan de prikkelwerking. Ik heb aan mijn eerdere opmerkingen niets toe te
voegen, maar ik had wel pregnanter kunnen zeggen dat werkloosheid bij de overheid
vaak het gevolg is van politieke besluiten. Wanneer een afweging gemaakt wordt,
is het van grote betekenis dat men met de consequenties van het uiteindelijke
besluit wordt geconfronteerd. Het is dan een eerlijke afweging. Als er bij
een besluit van de overheid tot sterke inkrimping sprake is van verevening
met de marktsector, zou die sector de overheid vragen waar zij mee bezig is,
want zo gaat dat niet in de marktsector. Er zijn dus belangrijke effecten.
De discussie over de bovenwettelijke taken is beslecht. In het overleg
over SUWI was dit vooral een praktisch punt. Hooguit bij scherpslijperij kan
gezegd worden dat het hier om andersoortige afspraken gaat die via private
geldstromen gefinancierd worden. Dat is waar, maar geldstromen zijn vaak gemakkelijk
samen te voegen. Als dit bij de uitvoering voor iedereen winst en gemak oplevert,
is daar ook niets op tegen.
De heer Mosterd is het op hoofdpunten eens met de genoemde voordelen.
Hij heeft echter gelijk dat sommige punten niet gelijk te trekken zijn, wellicht
zelfs breder dan alleen ten aanzien van de beloning. Enige nuancering is op
dat punt gewenst. Wat wij in de krant over het bedrijfsleven lezen, is niet
aan de orde van de dag in het bedrijfsleven in den brede. Wij vergapen ons
vaak op de hogere inkomens. Er zijn ook significante verschillen, maar ik
heb al eens gezegd dat je niet bij de overheid moet werken als je je alleen
daarop richt. Dan kan je beter iets anders gaan doen. In het bedrijfsleven
kijkt men niet op van de hogere en hoogste salarissen bij de overheid. In
andere regionen echter, zeker gegeven bepaalde rechtspositionele aspecten,
kan de overheid behoorlijk concurreren met de markt. Ik ben daar niet zo pessimistisch
over. In sommige opzichten kan de overheid niet tegen het bedrijfsleven op,
maar in een ander opzicht kan het bedrijfsleven niet tegen de overheid op,
waar het erom gaat om in een complexe omgeving en een dynamische samenleving
iets nuttigs te doen. Ik zeg niet dat het bedrijfsleven geen nuttig werk verricht,
het tegendeel is het geval, maar de overheid heeft toch wel een heel bijzondere
dimensie. Je bent bezig met het creëren van voorwaarden voor beleid en
regelgeving en het kanaliseren van ontwikkelingen in de samenleving. Het pakket
van werkzaamheden spreekt mensen aan. Ik zeg dit met zoveel passie omdat ik
het zelf altijd fantastisch heb gevonden om in de sfeer van de overheid te
werken.
In het systeem van de onderwijssector is enige verevening opgenomen, maar
daar hoort ook bij dat het participatiefonds een ontslagtoets uitvoert. Alleen
terecht, niet vermijdbaar ontslag wordt door het fonds betaald. Er is dus
ook een prikkel om te presteren.
Mevrouw Duijkers heeft meegedeeld dat zij haar fractie zal voorstellen,
voor het wetsvoorstel te stemmen. Zij heeft mij nog gevraagd of ik ook als
werkgever wil overleggen met de sociale partners om te bezien of wij tot overeenstemming
kunnen komen. Dat overleg heeft plaatsgevonden en heeft inmiddels tot overeenstemming
geleid. Er is een regeling voorzien waarin de WW wordt aangevuld tot het huidige
niveau van de wachtgeldregeling. Uiteraard is er nu geen sanctieregime, maar
straks wel. Er blijven dus verschillen. Wij hebben in overleg met de overheidswerknemersorganisaties
overeenstemming bereikt over de meest essentiële punten.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Sluiting 20.48 uur.
Samenstelling:
Leden: Schutte (RPF/GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe
(PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie
(D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj
Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G.
Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA),
Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant
(SP), Balemans (VVD) en De Swart (VVD).
Plv. leden: Rouvoet (RPF/GPV), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein
(D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak
(PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van
den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper
(PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks
), Poppe (SP), Essers (VVD) en Nicolaï (VVD).