26 800 VI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2000

nr. 36
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 november 1999

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 27 oktober 1999 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg gevoerd met de bewindslieden van Justitie over het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2000 (26800-VI).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 27 oktober 1999

10.30 uur

De voorzitter: Brood

Aanwezig zijn 5 leden, te weten:

Brood, Van de Camp, Dittrich, Kalsbeek en Nicolaï,

en de heren Korthals, minister van Justitie, en Cohen, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Van hen nam de heer Van der Vlist (directeur Financieel-economische zaken) deel aan de beantwoording.

Agenda
1. justitiële jeugdzorg, jeugdcriminaliteit en jeugdbeleid
2. Dienst justitiële inrichtingen (DJI)
3. vreemdelingenzaken en agentschap IND
4. reclassering en TBS

1. Justitiële jeugdzorg, jeugdcriminaliteit en jeugdbeleid

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Voorzitter! Het krijgen van meer grip op de kengetallen voor de justitiële jeugdzorg en jeugdcriminaliteit heeft een lange voorgeschiedenis. Zoals wij hebben vastgesteld tijdens de bespreking van de verantwoording 1998, weten wij nog steeds niet precies waarover wij het hebben. De Kamer wil zo graag weten wat de prestaties zijn die worden geleverd voor het geld dat wordt uitgetrokken voor bepaalde intensiveringen. Helaas moeten wij vaststellen dat tot op de dag van vandaag nog geen goede systematiek voorhanden is om die prestaties te meten. Sterker nog, wij moeten nog formuleren welke prestaties wij precies moeten meten.

Het kabinet heeft gesteld dat het heel moeilijk is om één landelijk beleidsinformatiesysteem voor jeugdcriminaliteit en jeugdzorg op te zetten. Ik denk dat deze stellingname een wat kritische bejegening verdient, want wie bijvoorbeeld kijkt naar een toch tamelijk ingewikkelde situatie als bij de belastingdienst, moet vaststellen dat deze dienst vrij goed in staat is om met één druk op de knop naar voren te halen wie hoeveel belasting betaalt en in welke groep deze persoon valt. Dit moet in principe toch ook mogelijk zijn voor de jeugdzorg. De automatisering zou daarbij als goed hulpmiddel gebruikt kunnen worden, al was het maar om de informatiesystemen op elkaar af te stemmen waarmee de verschillende instellingen in de jeugdzorg in de meest brede zin werken. Wil de minister eens bij de collega's te rade gaan, waarbij ik denk aan de belastingdienst, en bezien hoe een dergelijk groter systeem kan worden opgezet waardoor de beleidsinformatie beter naar voren gehaald kan worden?

Tijdens het algemeen overleg van 30 september jongstleden is de verantwoording over 1998 besproken. Daarbij heeft de minister toegezegd dat hij ons de uitwerking van de kaders van de expliciete resultaatsafspraken zou toezenden. Als ik goed ben geïnformeerd, hebben wij die nu nog niet.

De financiële gegevens in artikel 08.02 en de toelichting bij dit artikel leiden volgens mij tot een aantal onduidelijkheden. Op bladzijde 110 wordt opgemerkt dat de stijging van de begroting van 2000 ten opzichte van die van 1999 mede verband houdt met de extra regeerakkoordgelden voor jeugd en geweld. In totaal bedragen deze gelden 16,9 mln. Voor jeugdreclasseringszaken is het bedrag 1,2 mln., voor CRIEM 3,6, voor aanmeldpunten kindermishandeling 2,3, voor de verkorting van de wachtlijsten jeugdhulpverlening 6,8, voor provincieprojecten geweld 0,9, voor opvoedingsondersteuning 0,5, voor justitie in de buurt 1,6. In de tabel op bladzijde 107 worden twee beleidsmatige mutaties ter hoogte van 20 mln. vermeld. Dat is dus een ander bedrag. Uit de tekst op pagina 59 blijkt dat deze intensiveringen voortkomen uit afspraken in het regeerakkoord. Het is nu onduidelijk of die extra gelden uit het regeerakkoord ad 16,9 mln. een onderdeel vormen van de beleidsmatige mutaties ten bedrage van 20 mln. Ik vermoed dat dit laatste het geval is. Als dit juist is, waar is dan de resterende 3,1 mln. gebleven? De regeerakkoordgelden waren vorig jaar al aan de begrotingen toegekend. Gebeurt dit nu weer, als beleidsmatige mutatie, of was het bedrag nog niet verdeeld?

Een ander opvallend punt vormen de correctieverplichtingen en de tabel op bladzijde 107. Deze regel wordt in het geheel niet toegelicht. Betekent dit dat een aantal voorziene activiteiten niet wordt uitgevoerd en zo ja, waar gaat het dan om?

Bij artikel 08.02 wordt op bladzijde 107 en 108 een toelichting gegeven op de regeerakkoordgelden jeugd en geweld. Er worden bedragen genoemd en ontbrekende prestaties die daarvoor moeten worden geleverd. Een uitzondering daarop vormt de uitbreiding van het aantal bureaus voor Justitie in de buurt en de toename van het aantal jeugdreclasseringszaken. In de artikelsgewijze toelichting op pagina 107 wordt een bedrag van 1,6 mln. genoemd voor de uitbreiding met vier JIB-bureaus. Op pagina 59 wordt gemeld dat structureel 5 mln. is gereserveerd voor de uitbreiding tot acht JIB-bureaus. Als met 1,6 mln. een uitbreiding met vier bureaus wordt gefinancierd, welke activiteiten en prestaties worden dan met het restant van 3,4 mln. gefinancierd? En als met die 1,6 mln. vier bureaus kunnen worden gefinancierd, wat gebeurt er dan met het restant van de ophoging van dit budget met structureel 5 mln.?

In de artikelsgewijze toelichting wordt een intensivering van 3,6 mln. voor CRIEM vermeld. In het algemene deel van de toelichting wordt op bladzijde 30 een intensivering van 7,1 mln. voor 2000 vermeld. Welk bedrag is juist? Waar zit het verschil van 3,5 mln. in? Ook hier is weer sprake van het ontbreken van concrete en meetbare doelstellingen. Dit wordt vervelend, maar ik noem het wel omdat het voorbeelden zijn van dingen die wij in de toekomst wel willen weten.

Uit de tekst op bladzijde 30 en 32 blijkt dat met de regeerakkoordgelden de volgende activiteiten worden gefinancierd: individuele trajectbegeleiding van risicojongeren uit minderheidsgroepen, wijkprogramma's opvoedingsondersteuning en -ontwikkeling en een eerste werkconferentie met als thema "Participatie van Marokkaanse burgers". Het is leuk om dit te weten, maar het gaat erom, precies te weten wat dit uiteindelijk moet opleveren.

Op bladzijde 110 van de ontwerpbegroting worden kengetallen gegeven voor aantallen pupillen van voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen. In 1999 waren er 7250 AMA's en in 2000 zullen dat er 7750 zijn. Vervolgens staat er ook een prijs per product. In 1999 was die iets meer dan in 1998, namelijk ƒ 32.938. Als deze aantallen en bedragen met elkaar worden vermenigvuldigd, kom je op het bedrag dat in de begroting zou moeten staan. Als ik dat doe, kom ik op ƒ 255.270.000. Er is echter ƒ 236.408.000 begroot. Hoe kan dit? Om het nog "leuker" te maken, wijs ik erop dat in de voortgangsrapportage Beleidskader jeugdzorg ook een bedrag voor AMA's is opgenomen, namelijk ƒ 235.200.000. Er zijn dus drie verschillende getallen voor eenzelfde populatie, met een kostprijs die naar ik aanneem serieus is bedoeld. Ik snap dit dus niet helemaal. Hier komt een complicatie bij, waarover wij al hebben gesproken bij de behandeling van de verantwoording 1998. Toen is toegezegd dat er een brief zou komen over de verhouding van deze AMA's tot de totale populatie aan jongeren die vallen onder een voogdij- of gezinsvoogdij-instelling. Ik moest uit de cijfers opmaken dat de voogdij of gezinsvoogdij voor autochtone jongeren afneemt als het aantal AMA's toeneemt. Ik wil dat graag zeker weten. De brief hierover heb ik echter nog niet gezien, dus ik hoop dat deze zeer spoedig komt.

Vorig jaar hebben wij eindeloos moeten puzzelen om erachter te komen hoeveel jongeren op wachtlijsten staan waarover de rechter een uitspraak heeft gedaan die ertoe leidt dat hetzij een civiele hetzij een strafrechtelijke plaatsing in een jeugdinrichting zou moeten volgen. Uiteindelijk kwamen wij toen uit op 570 of 540. Ik wil graag hetzelfde getal nu weer weten: hoeveel rechterlijke uitspraken zijn er die nu nog niet ten uitvoer gelegd kunnen worden omdat er geen plaats is in een jeugdinrichting? Ik heb dit graag weer uitgesplitst naar civiele en strafrechtelijke plaatsingen.

Op bladzijde 109 is ƒ 18.390.000 voor HALT uitgetrokken, maar dit bedrag is niet uitgesplitst. Ik wil graag weten wat er wordt uitgegeven aan het landelijke bureau HALT en wat aan de decentrale voorzieningen van HALT. Het gaat misschien iets te ver om dit per gemeente aan te geven, maar als er saillante verschillen in zitten, zou ik het wel heel interessant vinden om die te weten.

2. Dienst justitiële inrichtingen (DJI)

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Over dit onderwerp zal ik vijf vragen stellen.

Ik zou graag een nadere uiteenzetting willen over de conversie van het eigen vermogen van de DJI. Het gaat daarbij om een bedrag van 337 mln. dat vervolgens als lening aan de DJI ter beschikking wordt gesteld. In de begroting wordt van dat bedrag 231,2 mln. gespecificeerd, maar wij kunnen in de begroting 2000 niet het restant van dat bedrag terugvinden, namelijk 106,3 mln. Dit wordt geleend voor andere investeringen. Welke investeringen worden daarmee precies bedoeld?

Kan de minister nog eens in technische zin uiteenzetten hoever hij exact is met de invulling van de bezuinigingen van het regeerakkoord ter grootte van een bedrag van 115 mln.? In de begroting worden op verschillende pagina's, met als middelpunt pagina 192, een aantal vertragingen aangebracht, bijvoorbeeld bij het niet direct kunnen realiseren van de strafrechtelijke opvang van verslaafden. De commissie wil graag weten hoever de minister is met de realisering. In hoeverre hoeft hij voorts een aantal van de bezuinigingen in technische zin niet door te voeren vanwege de financieel-economische situatie van het land?

Bij de capaciteitsgegevens is het opmerkelijk, grenzend aan lichtelijk irritant, dat wij niet precies weten hoeveel cellen wij in Nederland hebben. De minister heeft ons over de capaciteitsproblematiek op 30 september jongstleden een nieuwe brief gestuurd. Deze brief blijkt op een aantal punten te verschillen met de begroting. Bij stukken die in dezelfde maand verschijnen is dat natuurlijk een beetje vervelend. Ik noem bijvoorbeeld het feit dat de beschikbare capaciteit voor TBS in de brief hoger is dan die in de begroting. In de begroting staan ook 420 cellen meer vermeld dan in de brief van 30 september. Alleen bij de jeugdinrichtingen is er een verschil van één en dat maakt het helemaal irritant. Het moet toch mogelijk zijn voor een agentschap om het aantal cellen te bepalen, ook gezien het feit dat de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor niet beperkt is.

In de brief van 30 september staat op bladzijde 9 in een wat cryptische zin dat het aantal celplaatsen nog niet geheel te kwantificeren is omdat er beleidsontwikkelingen zijn die per saldo waarschijnlijk een opwaarts effect hebben in de capaciteitsbehoefte. Kan de minister in technische zin toelichten wat hier precies wordt bedoeld?

Wij hebben vandaag graag een nadere uiteenzetting over het verschil in kostprijs voor rijks-TBS-inrichtingen en particuliere TBS-inrichtingen. De eerste blijken namelijk duurder te zijn, hetgeen overigens ook geldt voor de particuliere jeugdinrichtingen en de rijksjeugdinrichtingen.

3. Vreemdelingenzaken en agentschap IND

De heerNicolaï(VVD)

Ik zal dit onderwerp ophangen aan de begroting en aan de pagina's van de begroting en de toelichting, aangezien het niet alleen gaat om begrip van de begroting, maar ook om het opnemen van meetbare doelstellingen of streefgetallen als daartoe in de tekst aanleiding wordt gegeven, alsmede om het doorvoeren van veranderingen bij het behandelen van begrotingen en resultaten.

Op pagina 51 wordt in de tweede losse alinea over de sturing van de keten gesproken over een aantal acties voor de korte, middellange en lange termijn. Dat klinkt mooi en veel, maar ik ben er erg benieuwd naar waar wij het over hebben en of dit te concretiseren is tot iets wat wij later kunnen bekijken aan de hand van de resultaten.

Onderaan pagina 51 wordt gesproken over de terugkeerteams. Welke aantallen, met welke omvang, taken en capaciteiten worden daarvoor op welke termijn gepland en verwacht? Naar aanleiding daarvan zijn dergelijke resultaatgegevens in kwantitatieve zin ook op te nemen als het gaat om het aantal daadwerkelijke uitzettingen.

Op pagina 52 worden vier projecten genoemd bij de IND. Hiervoor, maar zeker voor het project uitbreiding verwerkingscapaciteit regio Midden en voor het project verbetering voorraadbeheer op landelijk en regionaal niveau gelden de vragen naar plaats, omvang en termijn. Zij gelden ook voor de vreemdelingenkamers, waarbij wordt gesproken over meer locaties.

Op pagina 61 wordt de buffercapaciteit in de ramingen behandeld. Daarbij wordt uitgegaan van een constante buffercapaciteit in de meerjarenramingen van ƒ 10.000 voor het COA. Voor de andere behandelcentra wordt echter niet de constante factor van ƒ 10.000 als buffercapaciteit gehanteerd, maar een bedrag dat oploopt tot ƒ 18.000 in 2003. Is daar een reden voor?

De eerste tabel op pagina 98 betreft het COA. Mijn vraag spitst zich toe op de ombuigingsmaatregelen, die halverwege de tabel zijn genoemd. In 2000 lopen die op tot meer dan 200 mln. en dat is ongeveer 11% van het totaalbedrag voor het COA. Er wordt echter gesproken over een algemene ombuigingsmaatregel van 5%. Ik begrijp niet hoe dit laatste percentage zich verhoudt tot dat van 11.

Het is niet geheel duidelijk of de tabellen onderaan pagina 98 en op pagina 99 te vergelijken zijn. Daarom kan ik er niet uit opmaken wat in de ramingen de bezettingsgraad is en wat de gewenste bezettingsgraad is. Is de bezettingsgraad in de ramingen ook de gewenste en zo niet, is daarvoor een percentage aan te geven?

Op pagina 180 staan bij de doeltreffendheidskengetallen enkele zaken die een opmaat vormen naar de meetbare resultaten die wij zo graag zien, maar vaak wordt de laatste stap naar meetbaarheid net niet gezet. Bij het eerste punt is te lezen dat het onderscheid tussen vernietiging wegens motiveringsgebrek of wegens schending van het vormvereiste voorlopig nog niet te maken is. Wanneer kan het wel worden gemaakt? Daarnaast dient het percentage vernietigingen in 2000 verkleind te worden. Is daar een streefpercentage voor te noemen? In welke mate leiden de vernietigingen overigens tot andere beslissingen? Bij het tweede punt wordt gesproken over termijnen die verkort moeten worden tot zes maanden. Wat is de huidige stand?

Bij de IND wordt gewerkt met een efficiencywinst van 7%, maar die wordt geheel gecompenseerd door de ramingen en de grotere buffercapaciteit dan de genoemde ƒ 10.000 voor het COA. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? De onzekerheidsmarge betreft in 2002 43%, dus dat is ƒ 42.000 ten opzichte van ƒ 60.000. Is dat wel reëel? Hoe wordt dit gemotiveerd?

Mijn laatste vraag betreft het percentage vluchtelingen volgens het verdrag ten opzichte van het aantal asielzoekers. Ik begreep dat wij daar nieuwe informatie over hebben gekregen. Maar als het gaat om de ramingen en om het toetsen van het resultaat van het beleid, gaat het natuurlijk niet alleen om het terugdringen van de totale aantallen, maar vooral om het terugdringen van de aantallen vluchtelingen. Dat is het belangrijkste oogmerk. Zijn hiervoor ook streefgetallen en meetbare doelstellingen te geven?

De heerDittrich(D66)

In de begroting wordt niets aangegeven over het verloop van de voorraden en over de doorlooptijden van asielverzoeken. Vorig jaar hebben wij gevraagd om daarvan een overzicht te verstrekken, maar daar wordt nu geen inzicht in gegeven. Ook de extra inzet van het personeel wordt hier niet aan gekoppeld, terwijl dat vorig jaar wel werd toegezegd. Waarom is dit niet in de begroting opgenomen? Het lijkt erop dat de basisgegevens hiervoor wel beschikbaar zijn. Ik kan mij ook herinneren dat er indertijd een motie is ingediend die hierop betrekking heeft. Ik vind het dan ook teleurstellend dat hierover in deze begroting nog geen gegevens zijn verstrekt.

4. Reclassering en TBS

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De kengetallen voor Slachtofferhulp Nederland laten zien dat de raming voor het aantal geholpen slachtoffers voor 2000 lager is dan voor 1999. Voor 2000 zou het 85.000 zijn en voor 1999 was dit 90.000. Dit is op zichzelf al wonderlijk, want ik heb niet de indruk dat er minder slachtoffers zijn. Hoe kan dit? Waarom is de raming neerwaarts bijgesteld? Uit de tabel op bladzijde 109 blijkt dat de geraamde kosten voor slachtofferhulp gelijk blijven, namelijk 12,8 mln. Dit zou dus betekenen dat de prijs per product hoger wordt, namelijk 18%. Wat is hiervoor de verklaring?

De heer Van de Camp wees al op de prijsverschillen tussen rijksinrichtingen en particuliere inrichtingen. Het kabinetsstandpunt over het IBO-rapport over TBS geeft aan dat het verhogen van doelmatigheid een belangrijke doelstelling bij TBS is. Als particuliere instellingen veel goedkoper zijn, rijst de vraag of er dan ook sprake is van een beleidsmatige beweging in de richting van meer particuliere inrichtingen. Of zijn er andere overwegingen die maken dat wij dat niet willen? Op bladzijde 209 wordt melding gemaakt van een capaciteitstoename van open TBS-inrichtingen met 10%. Zit dit percentage bij rijksinrichtingen of bij particuliere inrichtingen?

In de huidige ontwerpbegroting worden geen gegevens over wachttijden voor TBS'ers, over instroom, doorstroom, uitstroom en gemiddelde behandelingsduur verstrekt. Naar mijn mening zijn die gegevens wel noodzakelijk omdat wij willen dat de behandelingen doelmatiger worden. Wil de minister in de verantwoording over 2000 deze relevante prestatiegegevens opnemen?

De heerDittrich(D66)

Vorig jaar hebben wij besprekingen met de reclassering gehad. Daarbij werd ons verteld dat men met een omslag bezig was en dat er resultaatgericht wordt gewerkt. Daarom is het opvallend dat in de begroting weinig tot niets over outputfinanciering en productdefinities wordt opgemerkt. Waarom is dit niet gebeurd? Kan de minister aangeven of de reclassering slaagt in de doelstellingen die zij zelf heeft gesteld?

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.

MinisterKorthals

Voorzitter! Met belangstelling heb ik naar de opmerkingen en vragen van de leden van de commissie geluisterd. Ik denk dat zij er begrip voor hebben dat dit enorme voorbereidende werkzaamheden onzerzijds noodzakelijk maakt. Ik hoop zo volledig mogelijk te zijn, maar op een enkel punt zal nadere informatie schriftelijk moeten worden verstrekt. Omdat de materie nogal technisch van aard is, zal ik mij zeker tegenover de heer Dittrich verontschuldigen voor het feit dat ik veel uit teksten zal voorlezen. Ik heb het over het algemeen wel paraat, maar ik ben er niet helemaal zeker van.

Mevrouw Kalsbeek vroeg om informatie over de besteding van de intensiveringsgelden. In dat verband zijn er vragen gesteld over de meetbare doelen en resultaten. Er wordt hard gewerkt aan een goed systeem om te voorzien in informatie. Dit kost echter tijd. Toch kan ik de commissie informeren over de stand van zaken en vast een paar concrete voorbeelden noemen. De werkgroep-Van Zijl heeft begin 1999 aan de minister van Justitie een aantal vragen gesteld over de besteding van de intensiveringsgelden jeugd en geweld. Binnen de betrokken Directie preventie, jeugd en sanctiebeleid is een project in het leven geroepen om deze verantwoordingsinformatie te verzamelen en om rapportages te maken. Dit project is onderdeel van het programma dat beoogt, de bestuurlijke informatievoorziening op het terrein van de jeugd te verbeteren. In een brief van 4 juni 1999 is dit aan de Kamer gemeld. In deze brief werden de elf betrokken projecten en activiteiten kort gekarakteriseerd. Voor de duidelijkheid geef ik aan dat het gaat om intensiveringsgelden jeugd en geweld, oplopend tot 75 mln. in 2002 en dat nog niet alle middelen voor de projecten en activiteiten op het terrein van bestrijding van jeugdcriminaliteit worden besteed.

Vooruitlopend op de brief die de commissie over enkele dagen zal ontvangen, zal ik vast een voorbeeld geven van de wijze waarop meetbare doelen en resultaten geformuleerd worden: het betreft de versnelling van civiele zaken bij de Raad voor de kinderbescherming. De raad heeft zich in het jaarplan 1999 ten doel gesteld om per 31 december 1999 de wachtstapels ten opzichte van het niveau op 30 juni 1998 te halveren. Op 30 juni 1998 bedroeg de wachtstapel voor beschermingszaken 763 en dit moeten er op 31 december aanstaande dus 380 zijn. Op 30 juni was de wachtstapel voor S&O-zaken 610 en dit moeten er op 31 december dus 305 zijn. Op 30 juni 1998 was de wachtstapel voor overige civiele zaken 474 en dit moeten er op 31 december 240 zijn. De nagestreefde extra productie wordt dan in 1999 200, in 2000 400, in 2001 550 en in 2002 850. Er zijn meer voorbeelden te noemen, maar uit dit ene voorbeeld blijkt hoe wij dit proberen te doen.

Mevrouw Kalsbeek vroeg ook nog naar één landelijk beleidsinformatiesysteem jeugdcriminaliteit. Dat bestaat inderdaad op dit moment niet. Hiervoor zijn niet alleen technische redenen aan te voeren, maar bijvoorbeeld ook juridische. De technische redenen hebben niet alleen te maken met de koppelbaarheid van de diverse computersystemen, maar ook met verschillen in definities die binnen de afzonderlijke systemen met verschillende eigenaren en gebruiksdoelen worden gehanteerd. Het lijkt mij onnodig om nu in te gaan op de koppelingsproblemen die tussen de regionale politiesystemen bestaan, maar zoals bekend zijn die er wel. Ik dacht dat mevrouw Kalsbeek bij uitstek wist dat zij er waren. De juridische problemen komen onder andere voort uit de in voorbereiding zijnde wet bescherming persoonsgegevens, uit de Wet op de politieregisters en uit de Wet op de justitiële documentatie. De huidige en voorgenomen wetgeving voorziet thans niet in de mogelijkheid om, vergelijkbaar met de belastingdienst, gegevens uit verschillende justitiesystemen te koppelen.

Op dit moment wordt onderzocht in hoeverre de privacywetgeving aangepast moet worden om een landelijk beleidsinformatiesysteem op het terrein van de jeugdzorg operationeel te maken. Wij hebben daartoe contact met de registratiekamer. Uiteraard is ter voorbereiding op de ontwikkeling van informatiesystemen bij Justitie contact geweest met de belastingdienst om te bezien of methoden en oplossingen die daar worden gehanteerd, bruikbaar zijn. Op voorhand wil ik er echter op wijzen dat er enkele belangrijke verschillen zijn. Zo heeft de belastingdienst te maken met kwantitatieve zaken, terwijl het bij de jeugdzorg gaat over mensen. Bij de belastingdienst wordt voorts gesproken over één organisatie en bij de jeugdzorg over heel veel organisaties. Ik weet dat de belastingdienst daarnaast in de afgelopen jaren voor enkele honderden miljoenen heeft geïnvesteerd in automatiseringssystemen, maar dat geld hebben wij op het ogenblik nog niet.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De minister wekt de indruk dat hij het nu alleen heeft over jongeren die op de een of andere manier in aanraking zijn geweest met politie en justitie. Is dat juist, of heeft hij het over het bredere aandachtsgebied? Er zijn namelijk ook jongeren die in problemen geraken zonder dat daar vooralsnog de politie aan te pas komt, maar die bijvoorbeeld wel mishandeld worden of moeten worden opgenomen omdat zij thuis niet meer te hanteren zijn.

MinisterKorthals

Ik heb het over beide groepen.

Mevrouw Kalsbeek constateerde dat er een onduidelijkheid zou zijn over de regeerakkoordgelden van 16,9 mln. Zij wees daarbij op artikel 08.02 waarin voor het begrotingsjaar 2000 een bedrag van 16,9 mln. staat voor extra regeerakkoordgelden. Het is echter onjuist om de bedragen die genoemd worden in de toelichting op artikel 08.02 bij elkaar op te tellen. In de toelichting worden namelijk twee soorten bedragen genoemd. Enerzijds zijn de extra middelen aangegeven uit het regeerakkoord ten opzichte van het begrotingsjaar 1999. Het gaat dan dus om een toename in het jaar 2000. Anderzijds wordt voor het regeerakkoordgeld dat ik in overleg met de staatssecretaris van VWS zal besteden, het gehele in 2000 beschikbare bedrag genoemd. Het gaat dan om de middelen voor de advies- en meldpunten voor kindermishandeling, de AMK's, en voor de wachtlijsten jeugdhulpverlening die totaal 6,8 mln. bedragen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dit is absoluut niet meer te bevatten. Ik snap dit niet. Er is sprake van 20 mln. extra regeerakkoordgelden. Vervolgens wordt aangegeven waaraan die worden besteed en dat lijkt mij handig. Als die aparte gegevens worden opgeteld, kom je tot 16,9 mln. Mijn doodsimpele vraag is, waar die 3,1 mln. is gebleven. Dat heeft niets met VWS te maken, want het staat gewoon op de begroting van minister Korthals.

MinisterKorthals

Het lijkt mij beter dat wij hierop schriftelijk reageren.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik wil die reactie dan echt vóór het weekeinde hebben, want de begrotingsbehandeling vindt volgende week plaats.

MinisterKorthals

Dat zeg ik toe.

Voor een antwoord op de vraag over de post correctieverplichtingen verwijs ik naar de toelichting op pagina 108. Daar wordt toegelicht dat de verplichtingen eenmalig zijn gecorrigeerd na de stand van de voorlopige rekeningen, aangezien niet was meegenomen dat de kas niet gelijk is aan de verplichtingen. Ik kan de commissie verzekeren dat het in ieder geval niet betekent dat voorziene activiteiten niet worden uitgevoerd. Het gaat om een eenmalige, technische mutatie om ruimte te scheppen voor het kunnen aangaan van subsidieverplichtingen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Hier staat in potjeslatijn wat volgens mij in gewoon Nederlands is dat je niet hebt uitgegeven wat je wel van plan was uit te geven, want er is meer in kas dan je aan verplichtingen op je had genomen. De vraag is nu wat er niet besteed is.

MinisterKorthals

Deze vraag kan beter door de heer Van der Vlist worden beantwoord.

De heerVan der Vlist

In de begroting van Justitie wordt over het algemeen aangenomen dat kas een verplichting is omdat de meeste uitgaven vrij kort lopende uitgaven betreffen. Bij andere departementen is dat soms volstrekt anders. Soms komt het inzicht dat de verplichtingenruimte iets te klein is en dan moet één keer een technische mutatie worden doorgevoerd om een jaar eerder al verplichtingen te kunnen aangaan, omdat de overloop naar het andere jaar wat groter is. Hier is dus eenmalig de verplichtingenstand aangepast om een jaar eerder verplichtingen aan te kunnen gaan, maar dat heeft niets te maken met de vraag of uitgaven wel of niet zijn gedaan. De kasuitgaven zijn gewoon gedaan, alleen is er geschoven met verplichtingenuitgaven.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Betekent dit dat de kas leeg is, maar dat de verplichtingen naar voren zijn gehaald?

De heerVan der Vlist

In het jaar voorafgaand aan het jaar waarin uitgaven worden gedaan, zijn al subsidieverplichtingen aan de organisatie aangegaan. Daarom moet die verplichting eenmalig naar voren gehaald worden opdat die kan worden aangegaan in het jaar dat voorafgaat aan het jaar waarin de uitgave wordt gedaan. Daardoor wordt eerder de duidelijkheid voor de organisatie gecreëerd dat er een verplichting is aangegaan.

MinisterKorthals

Voor Justitie in de buurt moet een onderscheid worden gemaakt in de financiering van JIB-kantoren uit de regeerakkoordgelden en de financiering uit de opbrengst van de fiscalisering van de omroepbijdrage, hetgeen er later bij is gekomen. Het door mevrouw Kalsbeek genoemde bedrag van 1,6 mln. is bestemd voor de uitbreiding met 4 JIB-kantoren, die ongeveer ƒ 400.000 per stuk kosten. Bij de verantwoording van de regeerakkoordgelden op pagina 110 wordt dit toegelicht. De door mevrouw Kalsbeek genoemde 5 mln. komen voort uit de toevoeging aan de begroting vanwege de fiscalisering van de omroepbijdrage. Met deze laatste middelen wordt voorzien in de uitbreiding met acht nieuwe JIB-kantoren, hetgeen neerkomt op 3,2 mln. in het jaar 2000. Het restant van de 5 mln. wordt aangewend voor de financiering van het evaluatieonderzoek naar de wijze waarop de JIB-kantoren werken. Verder wordt het restant gereserveerd voor de kosten die andere justitieorganisaties moeten maken vanwege hun participatie in Justitie in de buurt.

Er is een verschil van 3,5 mln. geconstateerd bij de CRIEM. In de toelichting op artikel 08.02 wordt voor de CRIEM een bedrag genoemd van 3,6 mln. Dit betreft de toename van de CRIEM-gelden van 1999 in 2000. In totaal is voor de CRIEM in 2000 een bedrag van 7,1 mln. beschikbaar. Daarvoor verwijs ik naar de tabel op pagina 101. Beide bedragen zijn dus juist, alleen zijn zij vanuit een ander gezichtspunt weergegeven.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Misschien mis ik iets essentieels, maar ik begrijp het niet. Er wordt gesproken over een intensivering van 3,6 mln. voor 2000 en op bladzijde 30 wordt gesproken over een intensivering van 7,1 mln. voor dat jaar. Een intensivering betekent volgens mij meer geld, maar vanwaar dat verschil van 3,5 mln.? De minister zegt dat het gaat om andere soorten intensiveringen, maar daar kan ik geen chocola van maken.

MinisterKorthals

Voor de CRIEM is voor 2000 een bedrag uitgetrokken van 7,1 mln. Dat staat op pagina 101. Daarenboven wordt in artikel 08.02 gesproken van een bedrag van 3,6 mln. en dat betreft een toename ten opzichte van vorig jaar.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp het echt niet. Ik constateer dat anderen het wel begrijpen, dus het ligt aan mij.

MinisterKorthals

Mevrouw Kalsbeek vroeg naar concreet meetbare doelstellingen met betrekking tot de CRIEM. Ten laste van het CRIEM-budget worden de kosten gefinancierd van individuele trajectbegeleiding, de zogenaamde ITB. Dit betreft begeleiding van de groep etnische jongeren die reeds in aanraking is gekomen met het strafrecht door het plegen van lichte vormen van criminaliteit. Verder wordt uit dit budget de individuele trajectbegeleiding bekostigd aan hardekernjongeren. De invoering van ITB zal, nu het om een structurele aanpak gaat, de nodige tijd vergen. Het is niet reëel, te veronderstellen dat brede implementatie in 1999/2000 kan worden gerealiseerd. Hier is bij de oplopende reeks van het budget rekening mee gehouden. Ten aanzien van de voor dit najaar aangekondigde eerste werkconferentie met als onderliggend thema de participatie van Marokkaanse burgers, is inmiddels door mijn collega van Binnenlandse Zaken en mij besloten om deze te organiseren in het voorjaar van 2000. Er wordt getracht om nog dit jaar ter voorbereiding van deze conferentie een "expert meeting" te houden, waarbij naast vertegenwoordigers van Marokkaanse organisaties met name vertegenwoordigers zullen worden uitgenodigd van de justitiële organisaties.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik begrijp dat de ITB en de opvoedingsondersteuning in ontwikkeling zijn en dat er daarom nog geen concrete prestatiegegevens kunnen worden geproduceerd. Wanneer denkt de minister dat wel te kunnen doen?

MinisterKorthals

Dat is een heel traject. Alles wat met de jeugd te maken heeft, is bij Justitie geprioriteerd. Dat proberen wij bij de eerste VBTB voor elkaar te hebben en dat is in mei aanstaande. Voor andere projecten moeten wij die gegevens in 2002 kunnen hebben.

De brief over de verantwoording inzake de AMA's komt nog vóór de begrotingsbehandeling, maar ik zal er nu al kort op ingaan. Op pagina 45 van de memorie van toelichting bij de financiële verantwoording moeten vier verschillende groepen pupillen worden onderscheiden: de OTS of kinderrechterpupillen, de voogdijpupillen exclusief AMA's, de jeugdreclassenten en de AMA's. Voor deze vier groepen bestaan vier verschillende begrotingen. Deze worden toegelicht in de toegezegde brief, die is gedateerd op 26 oktober 1999. Ik verwijs daar dan ook naar.

De vermelde aantallen AMA's en de kosten per AMA kunnen niet in alle gevallen met elkaar worden vermenigvuldigd. Om het begrotingsbeslag te kunnen berekenen, moet worden uitgegaan van het gemiddeld in een jaar te financieren aantal AMA's. Voor 1998 is evenwel het aantal AMA's vermeld per 31 december van dat jaar. Het vermenigvuldigen van dit aantal AMA's met de prijs per AMA geeft dus niet het juiste begrotingsbedrag. In 1998 kwamen er gemiddeld 5813 AMA's ten laste van de begroting. Als het aantal AMA's per 31 december wordt vermenigvuldigd met de prijs per AMA, ontstaat dus een te hoog bedrag, omdat het geheel moet worden bekeken aan de hand van een gemiddeld per jaar te financieren aantal AMA's.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Er moet dus een soort equivalent bedacht worden van het gemiddelde aantal AMA's dat per jaar in ons land verkeert en onder de zorg van Justitie valt. Volgens mij zijn dat redelijke gegevens. Het is natuurlijk wel van belang om te weten om hoeveel personen het gaat, maar het andere is ook belangrijk.

MinisterKorthals

Daar ben ik het mee eens.

Ik moet dus bekennen dat de vermelde prijs per AMA niet de realiteit weergeeft. De cijfers zijn tijdens het begrotingsproces abusievelijk niet meer aangepast. Het gaat overigens om prijzen die door middel van een eenvoudige deelcalculatie worden bepaald, namelijk het begrotingsbedrag gedeeld door het gemiddeld aantal AMA's. Per jaar kan de berekende prijs in hoogte fluctueren. Dat hangt mede af van de voorzieningen waarin de AMA's verblijven. Tussen deze voorzieningen bestaan ook weer grote prijsverschillen. De gemiddelde prijs voor de opvang en begeleiding van een AMA bedraagt voor de jaren 1998, 1999 en 2000 respectievelijk ƒ 26.900, ƒ 30.120 en ƒ 30.500.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Maar dat is wel een beetje gek. Er wordt een bedrag begroot en daar zit een ratio achter. In de begroting wordt een ratio gegeven, maar die blijkt niet te kloppen, omdat noch de aantallen AMA's kloppen, noch de prijs per product. Ik zou zeggen: geef de ratio die werkelijk achter het begrote bedrag zit en niet de fictie die bestond. Dit schept alleen maar verwarring.

MinisterKorthals

Zojuist gaf ik al aan dat wij het in de toekomst inderdaad zo zullen moeten doen.

Mevrouw Kalsbeek vroeg welk bedrag juist is voor autorisatie door de Kamer. De bedragen die in de begroting zijn opgenomen, zijn juist. Deze bedragen zijn berekend door de aantallen AMA's per voorziening exact door te rekenen. Ik kan nu al melden dat de voorziene bedragen in de begroting 1999 en 2000 evenwel niet toereikend zullen zijn. Deze begrotingen zijn gebaseerd op 7750 AMA's per 31 december 1999. Inmiddels is het aantal AMA's per 1 september jongstleden al gestegen tot 8400. In het kader van de Najaarsnota 1999 zal een bijstelling van de begrotingsbedragen voor 1999 worden voorbereid. In de Voorjaarsnota 2000 wordt het meerjarige verloop vervolgens weer verwerkt.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De minister zei dat de begroting telt en dus een bedrag van 236,4 mln. Waarom staat er dan in de voortgangsrapportage beleidskader jeugdzorg niet eenzelfde getal? Dat is toch gek, onhandig en verwarrend?

De heerVan der Vlist

Wij hebben één mutatie gemist.

MinisterKorthals

Wij zullen zoveel mogelijk voorkomen dat wij dit soort mutaties missen, maar dit kan natuurlijk altijd voorkomen. Daarom is dit soort bijeenkomsten nuttig, want dan worden wij nog scherper.

Ik kom op de discrepantie tussen de cijfers in de begroting van Justitie en die in de voortgangsrapportage beleidskader jeugdzorg 2000/2003. Zojuist heb ik al aangegeven dat het bedrag van 236,4 mln. juist is. Bij het opstellen van de voortgangsrapportage is de wijziging nog niet doorgevoerd.

Mevrouw Kalsbeek vroeg informatie over de wachtlijsten, met een uitsplitsing in civiele en strafrechtelijke plaatsing. Deze informatie is nu niet ter plekke en zal zo snel mogelijk worden toegezonden. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat de cijfers vóór de begrotingsbehandeling beschikbaar zijn.

De heerDittrich(D66)

Er ligt een wetsvoorstel over justitiële jeugdinrichtingen dat plenair behandeld zal worden. Daar staan passages in over de wachtlijsten die nauwelijks meer aanwezig zouden zijn, met daarbij een heel verhaal. Kan de minister in de brief die hij binnenkort naar de Kamer zal sturen, ook dit wetsvoorstel betrekken? Als dit niet gebeurt, ontstaat straks een heel andere plenaire discussie.

MinisterKorthals

Dat zal ik doen.

Ik hoorde zojuist overigens dat de brief van 26 oktober over de verantwoording reeds door de Kamer is ontvangen.

Ik zal nu ingaan op de vraag over de terugloop van het aantal geholpen slachtoffers bij de Vereniging slachtofferhulp Nederland. Slachtofferhulp is de afgelopen jaren erg in beweging. Zo is een nieuwe registratiesystematiek ingevoerd. Tot 1999 werd in de begroting nog uitgegaan van het aantal slachtoffers. Dat is in 2000 veranderd in het aantal behandelde zaken. Eén zaak kan meer slachtoffers omvatten, vandaar dat het productiecijfer lager ligt bij een gelijkblijvend begrotingsbedrag.

De heer Dittrich stelde vragen over de reclassering. De overgang naar een nieuw systeem van outputfinanciering bij de Stichting reclassering Nederland ondervindt vertraging. Dat hebben wij overigens ook bij de behandeling van de slotwet uitvoerig besproken. Deze vertraging is grotendeels het gevolg van het ontbreken van een geautomatiseerd productiesysteem, het zogenaamde cliëntvolgsysteem reclassering. Zolang dit systeem niet is ingevoerd, vindt de subsidieverlening en -verantwoording plaats op basis van de oude productdefinities uit 1997. Deze definities zijn gericht op de input, bijvoorbeeld de aanwezigheid van reclasseringswerkers in een penitentiaire inrichting, terwijl de nieuwe productiedefinities meer outputgericht zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb een gesprek gehad met de directeur van de reclassering. Is er overeenstemming tussen de minister en de reclassering over de nieuwe productiegegevens?

MinisterKorthals

Dat is juist wat er nog niet is.

De heerVan de Camp(CDA)

Tot die tijd wordt dus het oude systeem van afrekening gehanteerd?

MinisterKorthals

Ja, dat kan niet anders.

De heer Van de Camp vroeg naar de conversie van het eigen vermogen. Het beroep op de leenfaciliteit voor investeringen in het jaar 2000 is indicatief bepaald op 106,3 mln. Hiervan is 84,9 mln. voor vervangingsinvesteringen en 21,4 mln. voor uitbreidingsintensiveringen. Het beroep op de leenfaciliteit in 2000 wordt naast deze investeringen bepaald door de waarde van de vaste activa per 31 december 1999. Deze wordt geraamd op 231,2 mln. In totaal is het beroep op de leenfaciliteit indicatief bepaald op 337,5 mln.

De heer van de Camp vroeg voorts naar de bezuinigingen. Op basis van de gehouden uitvoeringstoets naar de voorgestelde ombuigingsmaatregelen ter compensatie van de taakstelling van 115 mln. zijn de uitkomsten voorlopig en indicatief geraamd. Een meer definitieve raming zal eerst beschikbaar komen als op basis van de gegevens van ultimo 1999 de uitkomsten beschikbaar zijn van een door de DJI op te stellen totaalplan. Een implementatietraject is dan ook helemaal vastgesteld. In het totaalplan zullen de financiële, personele, materiële en gebouwelijke consequenties van de capaciteitsreducties, herbestemmingen, uitbreidingen en overige maatregelen ter invulling van de 115 mln. ombuigingstaakstelling worden doorgerekend en in een samenhangend geheel worden geplaatst. Dan zal ook blijken in hoeverre de DJI in staat kan worden geacht, de taakstelling van 115 mln. met de voorgestelde maatregelen al dan niet tijdig in te vullen, alsmede of additionele maatregelen nodig zijn. Dit zullen wij definitief bekijken nadat het "megaplan" is voorgelegd. De commissie zal hiervan bericht krijgen.

Ik kom op de beschikbare capaciteit van het gevangeniswezen. In de begroting worden ook de plaatsen voor penitentiaire programma's en dagdetentie meegeteld. Daar wordt immers ook geld aan besteed. In de brief worden deze plaatsen niet meegeteld omdat het niet gaat om intramurale plaatsen. Dit is ook de reden waarom in de begroting 420 cellen meer staan vermeld dan in de brief van 30 september. Voorts is in de begroting het Pieter Baan-centrum met in totaal 32 plaatsen meegeteld en in deze brief niet. Omdat het gaat om onderzoeksplaatsen van personen die administratief bij de reguliere TBS-klinieken zijn opgenomen, tellen zij wel in de begrotingsopstelling, maar niet in het capaciteitsoverzicht dat in de brief is opgenomen. Daarnaast zijn in de brief 218 GGZ-plaatsen meegeteld die door VWS worden gefinancierd, maar wel tot de TBS-capaciteit worden gerekend. In de begroting zijn deze laatste plaatsen derhalve niet meegeteld. Ik geef zonder meer toe dat dit het geheel ingewikkeld maakt. In de begroting zijn de cijfers dus goed verwerkt, maar wij zullen dit de volgende keer ook in de brief moeten aangeven. Dat is de beste methode.

De heer Van de Camp vroeg naar het prijsverschil tussen rijks-TBS-inrichtingen en particuliere TBS-inrichtingen.

De heerVan de Camp(CDA)

En dat gekoppeld aan de vraag van mevrouw Kalsbeek welke beweging de minister vervolgens maakt.

MinisterKorthals

In het algemeen geldt dat ik rijksinrichtingen en particuliere inrichtingen op dezelfde wijze wil aansturen. Gevraagd werd of daarvoor wijzigingen nodig zijn in de status van de inrichtingen en of daarvoor privatisering dan wel een beweging de andere kant uit de beste weg is. Eerst moet het misverstand uit de wereld over de normering. Het verschil in de gehanteerde normen tussen rijksinrichtingen en particuliere inrichtingen vloeit niet voort uit het feit dat de laatste efficiënter of goedkoper werken. Voor de gewone exploitatiekosten worden zij op identieke wijze gefinancierd. Dit geldt zowel voor de gesloten als voor de open plaatsen. De verschillen tussen de gehanteerde normen vloeien voort uit twee factoren. In de eerste plaats zijn de normen voor rijksinrichtingen hoger omdat de exploitatiekosten van de gebouwen daarin zijn verwerkt, terwijl de kapitaals- lasten van de particuliere inrichtingen niet zijn genormeerd. In een aantal gevallen zijn de gebouwen ook à fonds perdu gesubsidieerd. In de tweede plaats is het beveiligingsniveau in de rijksinrichtingen op dit moment hoger. Voor de inzet van extra middelen en personeel voor dit verhoogde beveiligingsniveau is een toeslag berekend. Op basis daarvan moet geconcludeerd worden dat toepassing van het doelmatigheidscriterium op zichzelf vooralsnog geen eenduidig antwoord geeft op de vraag of rijksinrichtingen geprivatiseerd zouden moeten worden. Het is dus niet zonder meer gezegd dat deze daardoor goedkoper zijn. Voor de sector jeugd geldt ook dat bij particuliere inrichtingen de kapi- taalslasten niet zijn genormeerd. Daarnaast zijn er verschillende loonkosten en onderwijskosten. Ook hier geldt dat, los van deze erkende verschillen, particuliere inrichtingen en rijksinrichtingen dezelfde normering kennen. Overigens kom ik daar later nog wel op terug, want zeker ook naar aanleiding van de situatie in de Mesdagkliniek zal veelvuldig de vraag gesteld worden of niet beter geprivatiseerd moet worden.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De minister zei dat het beveiligingsniveau bij rijksinrichtingen hoger en dus duurder is dan bij particuliere inrichtingen. Is er een relatie met de populatie? Zitten er dus gevaarlijker veroordeelden in de rijksinrichtin- gen?

MinisterKorthals

Ja.

De vraag over de wachtlijsten in de jeugdzorg zal ik ook vóór de begrotingsbehandeling schriftelijk beantwoorden. De vraag van mevrouw Kalsbeek wat er wordt uitgegeven aan HALT zal ik in tweede termijn beantwoorden.

StaatssecretarisCohen

De eerste vragen die ik zal beantwoorden zijn die over de sturing en afstemming in de asielketen. Er werd gevraagd welke acties er op korte, middellange en lange termijn zullen worden ondernomen. Op korte termijn zullen wij proberen, de informatievoorziening voor onder meer IND, vreemdelingenkamers en COA op basis van de huidige systematiek te verbeteren. Op middellange termijn zullen wij met het oog op de nieuwe Vreemdelingenwet de te genereren informatie en informatiesystemen beter op elkaar afstemmen. In de zeer verre toekomst zouden wij kunnen bezien of de verschillende systemen zodanig kunnen worden ingericht dat er intern tussen deze systemen te communiceren is. Maar daarbij spreek ik echt over een lange termijn.

Over taken, aantallen en omvang van terugkeerteams kan ik op dit moment nog geen specifieke informatie geven. De terugkeernotitie is in juni uitgebracht en in september in de Kamer besproken. Nu zijn wij hard bezig met de implementatie ervan en de bedoeling is om op 1 januari te starten.

Twee vragen hadden betrekking op bladzijde 52 van de begroting, met name op de programmadoelen voor de IND in 2000. De eerste betrof de uitbreiding van de verwerkingscapaciteit van regio Midden. In 1999 is in deze regio gestart met een uitbreiding met 135 fte's. Per 1 maart 2000 moet dit leiden tot een productiegroei op jaarbasis van 8000 verhoren, 10.000 beslissingen en 6550 bezwaren. De prestaties die dan worden geleverd, kunnen in de verantwoording van 2000 worden weergegeven. De verbetering van het voorraadbeheer op landelijk en regionaal niveau, ook in relatie tot het personeel, moet leiden tot een gelijkmatiger verdeling van de doorlooptijd op landelijk niveau. Dit is nodig omdat het aanbod wordt afgestemd op de capaciteit per regio. Nu is er nog sprake van een verdeling over vijf regio's. Het doel is om door stroomlijning van het voorraadbeheer zaken van vergelijkbare ouderdom op een vergelijkbare manier te kunnen behandelen.

De heerNicolaï(VVD)

Ik had ook gevraagd naar prognotisering van het aantal daadwerkelijke uitzettingen.

StaatssecretarisCohen

Deze vraag is bij inhoudelijke besprekingen ook al aan de orde geweest. Ik vind het heel ingewikkeld en buitengewoon lastig om daar iets over te zeggen. Hiervoor zijn wij afhankelijk van een heleboel factoren. Zo zullen zaken moeten zijn afgewikkeld voordat tot uitzetting kan worden overgegaan. Daar kan ik wel allerlei prognoses over doen, maar het is de vraag of die werkelijk gerealiseerd worden. De uitzetting zit helemaal aan het eind van de keten en alle stappen die daaraan voorafgaan, moeten eerst daadwerkelijk gezet zijn voordat tot uitzetting kan worden overgegaan. Er kan misschien tentatief wel iets over worden gezegd, maar het is lastig om er taken over vast te stellen waaraan wij gehouden kunnen worden.

Ik kom op de vragen over de aantallen locaties voor vreemdelingenkamers, en waar, hoeveel en op welke termijn deze er zullen komen. Op dit ogenblik ligt er een wetsvoorstel bij de Kamer om het mogelijk te maken, tot een uitbreiding over te gaan. Als het aan mij ligt, wordt er op zeer korte termijn overgegaan tot een uitbreiding met twee extra kamers en een paar maanden daarna met nog drie extra kamers. In principe moet in het komende jaar gewerkt worden aan de realisatie daarvan.

Er werd gevraagd hoe het zat met de verschillen in buffercapaciteit bij COA en IND. In de eerste plaats loopt niet hetzelfde aantal zaken dat door de IND wordt behandeld, ook door naar het COA. Dat zijn er per definitie minder. De buffercapaciteit bij het COA hoeft dan ook niet zo groot te zijn als bij de IND. In de tweede plaats kan de kwaliteit van de IND niet van de ene op de andere dag gerealiseerd worden. Als er op een gegeven moment sprake is van een oploop die de IND niet aan kan vanwege een capaciteitstekort, is er meteen een veel ernstiger probleem dan wanneer er sprake is van een buffercapaciteit bij het COA, waar het in feite alleen maar gaat over slaapplaatsen. Met andere woorden: slaapplaatsen uitbreiden is makkelijker dan de kwaliteit van de IND constant op hetzelfde niveau houden. Daarom moet de buffer bij de IND zodanig zijn dat men ermee uit de voeten kan. Daar komt bij dat de IND een aantal andere taken heeft, dus als er minder asielzaken zijn dan de 60.000 waarvoor de dienst is ingericht, kan de capaciteit daar op een andere manier worden gebruikt.

Er is overigens sprake van een buffercapaciteit als er sprake is van een bezetting van minder dan 95% van de beschikbare bedden. Dat percentage is dit jaar niet bereikt. Dit jaar fluctueerde het van 97% à 98% aan het begin van dit jaar naar ongeveer 95% op dit moment. Ik maak van de gelegenheid gebruik om daaraan toe te voegen dat de terugloop van het aantal asielverzoeken niet betekent dat daarmee de capaciteit van het COA moet teruglopen. Integendeel, in de komende jaren zal die nog flink moeten stijgen om het totaal te realiseren. Het lijkt een tegendraadse beweging, maar die is wel noodzakelijk en die zal dit jaar zeker nog gemaakt worden.

De heerNicolaï(VVD)

Is de buffercapaciteit van 43% voor 2002 een bewuste keuze? Betreft het een reëel percentage?

StaatssecretarisCohen

Toen het ernaar uitzag dat het aantal wel eens zou kunnen oplopen naar 60.000 hebben wij er vorig jaar bewust voor gekozen om de IND aan de hand daarvan in te richten. Ik ben er dan ook erg voor om dat aantal voorlopig aan te houden. Het is immers buitengewoon moeilijk om de trend van zich aanmeldende asielzoekers te voorspellen. Naar mijn mening doen wij er verstandig aan, op dit punt een stevige buffer te realiseren.

De heerNicolaï(VVD)

Die 43% is dus geen streefpercentage voor de buffercapaciteit? Vindt men het nu gewoon beter om van het aantal van 60.000 uit te gaan en om bij nadere prognoses met een marge te werken?

StaatssecretarisCohen

Het aantal van 60.000 is op dit moment belangrijker dan het percentage van 43. Mijn beleid zal er ten minste voorlopig en volgens mij wel wat langer op gericht zijn om even aan de voorzichtige kant te blijven, ook als er een discrepantie zit tussen zich aanmeldende asielzoekers en de capaciteit bij de IND. In de afgelopen tijd hebben wij immers voldoende leergeld betaald met het te snel afbouwen daarvan. Het kost veel tijd om de capaciteit kwalitatief weer op een behoorlijk niveau te krijgen.

Er zijn vragen gesteld over de ombuigingsmaatregelen bij het COA van 10% à 11%. Het is de bedoeling dat daarvan de helft wordt gerealiseerd door een andere opvang te realiseren, ook op een kleinschaliger manier. De andere helft zal gerealiseerd worden door efficiencymaatregelen. Er is dus sprake van twee keer ongeveer 5%.

De heerNicolaï(VVD)

De tabel op pagina 98 wordt "de ombuigingsmaatregelen" genoemd, maar blijkbaar betreft het die 5% plus andere ombuigingsmaatregelen.

StaatssecretarisCohen

Ik denk dat dit klopt, maar als dat nodig blijkt te zijn, kom ik daar in tweede termijn op terug.

De tabellen op pagina 98 en 99 mogen niet met elkaar vergeleken worden. Op pagina 98 gaat het om de omvang van de opvangcapaciteit ultimo 1998 en op pagina 99 wordt gesproken over de gemiddelde bezetting in 1998. Uit de beide kengetallen kan niet de gemiddelde bezetting in 1998 afgeleid worden.

Op pagina 180 wordt gesproken over de doeltreffendheidskengetallen. Eind 2000 zal het mogelijk zijn om te werken met een verschil tussen vernietiging wegens motiveringsgebrek en vernietiging wegens schending van het vormvereiste. Uiteraard wordt altijd gestreefd naar een verkleining van de vernietigingspercentages. Daar teken ik wel bij aan dat de zaken die nu onder de rechter zijn, per definitie zaken zijn van een tijdje geleden. Deze zeggen alleen iets over de kwaliteit van een beslissing op het moment waarop die beslissing is genomen. De heer Nicolaï wilde weten of een verschil tussen beide vormen van vernietiging leidt tot andere beslissingen. Bij vernietiging wegens schending van het vormvereiste zal dit nauwelijks het geval zijn. Bij vernietiging wegens motiveringsgebrek kan het ertoe leiden dat op een gegeven ogenblik het beleid zal moeten worden aangepast.

De heerNicolaï(VVD)

Is aan te geven wat een reëel vernietigingspercentage zou zijn? In deze discussie zijn wij immers op zoek naar meetbare punten. Is inzicht te krijgen in het deel van vernietigde beslissingen dat tot andere beslissingen leidt?

StaatssecretarisCohen

Voor een antwoord op de tweede vraag zouden wij eerst moeten weten hoeveel vernietigingen plaatsvinden wegens motiveringsgebrek en hoeveel wegens schending van het vormvereiste. Dat weten wij eind 2000. Op basis daarvan zou een antwoord gegeven kunnen worden. Ik vind het voorts moeilijk om een reëel vernietigingspercentage te geven en daar zal ik een voorbeeld bij geven. Momenteel is er sprake van uiteenlopende vernietigingspercentage bij verschillende rechtbanken. De ene rechtbank heeft een percentage van x en de andere van y. Je kunt dan doen wat je wilt, maar dat verschil wordt dus niet veroorzaakt door de IND, maar door de rechtbanken. Dit maakt het al lastig om iets te zeggen over de percentages. Daarom vind ik de exercitie om in de gaten te houden hoe het zit, zeer belangrijk. Daarbij moeten wij er voortdurend naar streven om het percentage zo laag mogelijk te houden, en als er sprake is van een oploop, moeten wij ons afvragen waardoor die wordt veroorzaakt. De analyse zou naar mijn mening dan ook uitgebreid kunnen worden tot de verschillen tussen rechtbanken.

De heerDittrich(D66)

Als de staatssecretaris kijkt naar rechtbanken waar veel vernietigingen plaatsvinden, is het voor hem ook interessant om daarbij de vraag te betrekken hoeveel opleidingsplaatsen daar zijn. Naarmate de mogelijkheid groter wordt om meer rechters aan te trekken voor opleidingsplaatsen, zou het vernietigingspercentage in zijn totaliteit wel eens kunnen toenemen.

De voorganger van de staatssecretaris was al in 1994 bezig met projecten om de kwaliteit van de beslissingen te verbeteren. Maar nu ik deze bewindsman hoor zeggen dat ook het moment in het verleden moet worden bekeken waarop de beslissingen over oude zaken zijn genomen, vraag ik mij af wat de realiteitswaarde is van de kwaliteitsverbeteringsprojecten uit 1994 en 1995. Veel ouder kunnen die zaken toch niet zijn?

StaatssecretarisCohen

De heer Dittrich vraagt hiermee naar een schets van hetgeen er sinds 1994 allemaal is gebeurd. Er is een fluctuatie opgetreden en er zijn problemen geweest met de inkrimping en uitbreiding van de IND. Dit zijn twee van de aspecten die in de afgelopen vijf jaar een rol hebben gespeeld. Wat mij bij deze exercitie van belang lijkt, is dat een cijfermatig inzicht ontstaat in de ontwikkeling. Met zijn opmerking geeft de heer Dittrich aan dat het, naarmate de analyse beter wordt, mogelijk wordt om er achterliggende vragen over te stellen en die ook weer te analyseren. Als dit alles ertoe bijdraagt dat daardoor de kwaliteit van het geheel kan worden verbeterd, zal het makkelijker worden om adequate maatregelen te treffen.

Er werd gevraagd of de efficiencywinst niet wordt gecompenseerd door de buffercapaciteit. Hier moeten niet twee verschillende dingen bij elkaar worden opgeteld of van elkaar worden afgetrokken. Als de efficiencywinst er niet zou zijn, worden de uitgaven nog groter. Naar mijn mening is de buffercapaciteit nodig en maakt het iets uit of de buffercapaciteit van de IND of die van het COA wordt bekeken. Naarmate vervolgens, afgezien van de buffercapaciteit, efficiënter kan worden gewerkt, wordt het geheel natuurlijk goedkoper.

De heerNicolaï(VVD)

De regering wil 7% efficiencywinst per product boeken. Ik begrijp niet zo goed hoe wij dit kunnen terugvinden als er ondertussen een steeds grotere marge ontstaat in het totale budget omdat er telkens sprake is van een overcapaciteit.

StaatssecretarisCohen

Dit is in de cijfers terug te vinden. Daaruit blijkt immers wat er is gebeurd met de centen, de omzetting daarvan in personeel en de productie die dat personeel heeft geleverd op een aantal punten. Naarmate wij beter in staat zijn om te laten zien of de marge wel of niet wordt gebruikt, dan wel of die voor andere doelen wordt gebruikt, ontstaat daar wel degelijk inzicht in.

Over het percentage niet-vluchtelingen zijn verschillende dingen te zeggen. Zo zou het ook mij een lief ding waard zijn om te bezien of het percentage statushouders toeneemt, omdat daarmee bekend wordt of degenen die hier komen, daadwerkelijk hier zijn gekomen met de achtergrond die wij honoreren. Daar staan wel zaken tegenover. Eind 1998 was het percentage verleende statussen ongeveer 50, maar dit jaar is dat teruggelopen naar 30. Dit komt doordat het beleid op enkele punten is veranderd. Zo is een aantal VVTV-landen niet langer VVTV-land. Hoe prachtig de cijfers ook zijn, hieraan moet niets worden veranderd, omdat wij op dit punt moeten kijken naar de inhoud en naar de materie.

De heerNicolaï(VVD)

Het inzicht is er wel als het gaat om dit onderscheid, want het gaat niet alleen om welke vorm van statushouder dan ook, maar ook om het verschil tussen de statushouder en de echte vluchteling in de zin van het verdrag.

StaatssecretarisCohen

Dat inzicht is er en dat is inderdaad cijfermatig uit te drukken.

MinisterKorthals

Ik had nog een vraag te beantwoorden over de HALT-bureaus. Op bladzijde 109 staat een bedrag van 18,4 mln. en dat is alleen voor de financiering van het aantal HALT-afdoeningen. De subsidie voor het landelijke bureau is begrepen in het subsidieonderdeel "overige instellingen en projecten" dat erboven staat. Er is dus circa 2 mln. voor het landelijke bureau en 18,4 mln. voor de plaatselijke bureaus. Overigens vindt er vanmiddag overleg plaats met het bestuur van HALT.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dat lijkt mij heel verstandig.

MinisterKorthals

Ik vind het goed om hier te zeggen dat wij HALT al zeer behoorlijk tegemoetkomen. Wij hebben aangegeven dat er, willen wij verdergaan met het geven van meer subsidie aan het landelijke bureau, op zijn minst een "quick scan" genomen moet worden van de organisatie op dat bureau. Daar gaat men mee akkoord. Op het ogenblik zijn de directeur en een andere medewerker ziek, dus de scan zal op hun verzoek niet eerder plaatsvinden dan in april 2000.

De heerVan de Camp(CDA)

Vrij recent heeft er al een onderzoek plaatsgevonden waarover ook overeenstemming bestond met HALT. Hoe verhoudt dit zich tot deze "quick scan"? Ik zou het daarnaast op prijs stellen als de minister ons, voorzover mogelijk, kort schriftelijk informeert over het overleg van vanmiddag. Ik heb de indruk dat verschillende fracties de minister volgende week vrij indringend zullen bevragen over de positie van HALT, juist gezien de relatie met de jeugdcriminaliteit en alles wat daarmee samenhangt. Dan is actuele informatie over de stand van zaken wel gewenst.

MinisterKorthals

Daar houd ik ook rekening mee, want HALT is altijd goed geweest in het nemen van initiatieven aan het adres van de Kamer vlak voor de begrotingsbehandeling. Dit jaar is daar vermoedelijk geen uitzondering op. De "quick scan" gaat over de automatisering en het eerdere onderzoek dat de heer Van de Camp noemde, ging over andere zaken. Ik ben goed voorbereid op vragen die hierover tijdens de komende begrotingsbehandeling zullen worden gesteld.

De heerDittrich(D66)

Als die "quick scan" over de automatisering gaat, wat is dan de relevantie van het feit dat de directeur ziek is? De scan kan dan toch ook ruim vóór april plaatsvinden?

MinisterKorthals

Wij hebben ook voorgesteld om het zo snel mogelijk te doen, maar er moet informatie worden gegeven door het bureau waarvoor de directeur erg nodig is. Op verzoek van HALT neemt het dus pas in april of mei een aanvang.

StaatssecretarisCohen

De ombuigingsmaatregelen bij het COA betreffen 10% en het gaat daarbij om een bedrag van 219 mln. Zojuist zei ik dat dit percentage was verdeeld in 5% efficiencywinst en 5% versobering, maar dat wil ik preciseren: het is meer versobering en iets minder efficiency.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Als de begroting wat preciezer wordt bekeken, is één ding erg duidelijk: de onduidelijkheden, onbegrijpelijkheden en foutjes zijn te goeder trouw ontstaan. Er zijn ook landen waarin foutjes in de begroting doen vrezen dat het geld voor iets anders is gebruikt. Dit was misschien gek om te zeggen, maar dit volle besef bestaat wel. Toch moet gezegd worden dat de inzichtelijkheid van de begroting beperkt is. Het is flauw om echt een punt te maken van de foutjes, want ik snap best dat er foutjes gemaakt kunnen worden, maar het gaat wel om kerngegevens en om grote bedragen. Ik zal het niet groter maken dan het is, maar dring erop aan dat dit tot het absolute minimum wordt beperkt.

Het is ernstiger dat wij in de begroting niet voldoende zicht krijgen op een aantal belangrijke beleidsgegevens. Daarvan vond ik Justitie in de buurt een goed voorbeeld. Een gewoon mens begrijpt dat niet: 1,6 mln. voor vier bureaus en als er vier bureaus bij komen, houden wij geld over. De verklaring die hierachter zit, heeft de minister gegeven: er is 1,8 mln. uitgetrokken voor een evaluatie, wat ik overigens erg veel vind, en een deel van het geld gaat naar diensten die te maken krijgen met Justitie in de buurt. Dat is geen gekke redenering, maar ik had het wel graag geweten, zodat ik het kan begrijpen. Bij de slachtofferhulp vind ik het ingewikkelder. In een tabel staat dat het aantal slachtoffers is gedaald van 90.000 naar 85.000, althans dat het aantal lager is dan geraamd. Daar blijkt ook een redenering achter te zitten, die er volgens mij op neer komt dat kennelijk niet meer de slachtoffers maar de zaken worden geregistreerd. Dat is mij betrekkelijk best, hoewel ik liever het aantal slachtoffers dan het aantal zaken verwerkt zie, maar het is wel een groot verschil. Als bovendien zaken worden geregistreerd terwijl er slachtoffers worden genoemd, is dat op zijn minst verwarrend. Dit soort zaken moet echt uit de begroting. Ik wil hier niet over zeuren, maar het gaat wel over dingen die wij echt moeten weten.

Dit geldt vooral voor de informatie over de jeugdzorg. Die blijft echt heel slecht. Ik vind het prima dat er over twee dagen een brief komt, maar eigenlijk is het te gek dat de informatie die daarin zal worden gegeven, niet in de begroting staat, terwijl het een buitengewoon aangelegen punt is en dat weet de minister natuurlijk ook.

Het landelijke beleidsinformatiesysteem bestaat niet volgens de minister en hij gaf aan dat daar technische redenen voor zijn. Ik weet dat dit nog niet bepaald op orde is. Maar er zijn ook juridische redenen voor. Wij moeten hierbij wel onderscheid maken tussen beleidsinformatie en informatie die de privacy kan raken. Er kan een heleboel beleidsinformatie worden verzameld die geabstraheerd is van de individuele persoon, maar die wel van groot belang is. Waar zit de meeste criminaliteit bij jongeren, bij welke groepen, bij welke leeftijden, hoe is die over het land verdeeld? Over dit soort gegevens moeten wij gewoon kunnen beschikken en die kan alleen maar worden verkregen als de bestanden van de verschillende organisaties die werkzaam zijn op dit gebied, op een of andere manier aan elkaar kunnen worden gekoppeld. Ik weet dat de gegevens die de belastingdienst verwerkt, anders zijn, maar van het systeem dat daar wordt gebruikt, zal vast een aantal zaken te leren zijn.

Over de privacygevoelige informatie hebben wij overigens gezegd dat het goed is om bepaalde jongeren geïndividualiseerd te volgen. Dat daar andere eisen aan worden gesteld en dat deze gegevens niet rechtstreeks in de begroting terecht kunnen komen, laat zich raden, maar die gegevens moeten wel verstrekt worden. Ik blijf dan ook hameren op het grote belang van het landelijke beleidsinformatiesysteem, niet alleen aan de kant van de jongeren, maar vooral ook aan de kant van de prestaties van de overheid en aan de overheid gelieerde instellingen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb geen vragen meer over de DJI in enge zin. Ik kan mij hoogstens aansluiten bij de vragen van mevrouw Kalsbeek over het beleidsinformatiesysteem. Ik begrijp best dat niet de halve begroting van VWS in de begroting van Justitie kan worden opgenomen en omgekeerd, maar ik vraag wel de aandacht voor een noot op bladzijde 101. Daarin wordt eerst een gedeelte van artikel 08.01 uitgelegd en daarna een gedeelte van artikel 08.02. Vervolgens wordt gezegd dat dit gedeelte om begrotingstechnische redenen wordt overgeheveld naar artikel 08.01. Met alle respect, je hebt eenvoudige Kamerleden en heel eenvoudige Kamerleden en ik reken mezelf tot de laatste categorie, maar in mijn ogen kan het wel wat inzichtelijker worden gepresenteerd. Blijft overigens de vraag van mevrouw Kalsbeek over het grote systeem in mijn ogen keihard overeind. Wij zijn er nu drie jaar mee bezig en ik heb niet de indruk dat er echt veel vorderingen worden gemaakt.

De heerNicolaï(VVD)

Over het onderzoeken van de begroting, waarvoor wij nu bij elkaar zijn, heb ik bij interruptie mijn nadere vragen al gesteld.

De heerDittrich(D66)

De staatssecretaris antwoordde op vragen over de vreemdelingenkamers en de uitbreiding van locaties. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot het aantal rechters in opleiding en de werving bij de rechters. Het is bekend dat er vacatures zijn. Hoe hard is het dat wordt uitgebreid met vreemdelingenkamers terwijl wij tegelijkertijd van de NVVR te horen krijgen dat het zo moeilijk is om vreemdelingenrechters te werven of intern door te laten schuiven? Er kunnen op papier wel prachtige uitbreidingsplannen bestaan, maar als die niet kunnen worden ingevuld, heeft dit invloed op de rest van de keten. Kan de minister hierop ingaan?

MinisterKorthals

Laat ik vooropstellen dat alle punten die door de commissie zijn genoemd en waarvan wij zelf ook op enkele punten vinden dat zij verbetering behoeven, uiteraard worden meegenomen en verwerkt in de volgende begroting. Bovendien moeten wij ons realiseren dat de hele begrotingsopzet uiteindelijk in 2002 zal veranderen. In mei zullen wij een "dummy", dus een ontwerpbegroting, indienen waarop de Kamer commentaar kan leveren. Uiteindelijk zullen wij dan in 2002 klaar zijn voor de nieuwe begrotingsopzet. Het is natuurlijk de bedoeling om de zaken zo inzichtelijk mogelijk te maken. Het is overigens de vraag of heel eenvoudige Kamerleden zich juist met de begroting moeten bezighouden.

Het opstellen van de begroting is voor de staf enorm veel werk. Er zijn veel mogelijke vragen beantwoord die er nog waren, dus de stapel was veel dikker dan in het begin. Enerzijds werkt dit louterend voor het departement en draagt dit bij tot een steeds betere begrotingsopzet. Anderzijds is het een enorme belasting, maar ik denk dat de balans alleen maar positief kan zijn, zeker gezien de wijze waarop wij vandaag met elkaar hebben gesproken.

StaatssecretarisCohen

Ik heb nog de vraag te beantwoorden in hoeverre de uitbreiding van de vreemdelingenkamers zich verhoudt met de spanning die er bestaat met de werving van rechters op dit punt. Eigenlijk is het antwoord heel simpel: het is absoluut noodzakelijk dat deze kamers worden uitgebreid, want de geprognotiseerde voorraden lopen zodanig op dat het anders misgaat. Het zal dus linksom of rechtsom moeten gebeuren en daarover ben ik in overleg met de betrokkenen. Wij zullen zien hoever wij daarin komen en als wij niet ver genoeg komen, sluit ik niet uit dat wij tot onorthodoxe maatregelen zullen moeten overgaan, maar daarover praten wij nog wel een keer.

Sluiting 12.22 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek (PvdA), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Eurlings (CDA) en Kamp (VVD).