Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
26 643

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
Nr. 1427

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 20 oktober 2025
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 29 september 2025 overleg gevoerd met de heer Van Marum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2025 inzake de Nederlandse Digitaliseringsstrategie (Kamerstuk
26 643, nr. 1366
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 13 mei 2025 inzake verzamelbrief digitalisering mei 2025 (Kamerstuk
26 643, nr. 1336
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2025 inzake handhaving en vrijheid van meningsuiting op onlineplatformen (Kamerstuk
26 643, nr. 1365
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juli 2025 inzake plan van aanpak van de aangenomen en ontraden motie van de leden Thijssen en Bruyning over per 2029 minstens 30% van alle cloudopslagdiensten van Nederlands-Europese bodem laten komen (Kamerstuk
36 574, nr. 5
) (Kamerstuk
36 574, nr. 17
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2025 inzake adviesrapport TNO «Een nieuw samenwerkingsmodel voor de Nationale Crypto Strategie» (Kamerstuk
26 643, nr. 1369
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2025 inzake verzamelbrief digitalisering Q2 2025 (Kamerstuk
26 643, nr. 1371
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 augustus 2025 inzake kabinetsreactie op de «Rapportage AI- & Algoritmerisico's Nederland» van de Autoriteit Persoonsgegevens (Kamerstuk
26 643, nr. 1382
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 augustus 2025 inzake plan van aanpak aangenomen ontraden moties ingediend tijdens het wetgevingsoverleg commissie Digitale Zaken op 30 juni 2025 (Kamerstuk
26 643, nr. 1384
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 augustus 2025 inzake beantwoording vragen commissie over overheidsbreed standpunt generatieve AI (Kamerstuk
26 643, nr. 1331
) (Kamerstuk
26 643, nr. 1385
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2025 inzake beantwoording vragen commissie over Nederlandse Digitaliseringsstrategie (Kamerstuk
26 643, nr. 1366
) (Kamerstuk
26 643, nr. 1401
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Wingelaar
De griffier van de commissie,
Boeve
Voorzitter: Koops
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, Koekkoek, Koops, Six Dijkstra, Valize, Vermeer en Van der Werf,
en de heer Van Marum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, goedemorgen. Hartelijk welkom bij het notaoverleg Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waarbij een heel aantal Kamerleden aanwezig is om hier een inbreng te gaan doen. We hebben de tijd vandaag, namelijk van 10.00 uur tot 18.00 uur. Ik zie meteen de Kamerleden glimlachen. Dat is waar: wij moeten op onze hoede zijn. Laten we daar alvast een paar afspraken over maken. Het idee is dat de eerste en tweede termijn per lid samen ongeveer twaalf minuten zijn. Ik zou zeggen om te starten – ik kijk gewoon eventjes hoe dat valt – zes à acht minuten, zoiets? Hoewel, jullie kunnen dat natuurlijk gewoon zelf beslissen. Dat is waar. Nou, laten we het houden op twaalf minuten in totaal. Een hartelijk welkom aan de heer Van Marum en vanzelfsprekend de ondersteuning en het publiek, al dan niet via de camera aanwezig.
Dan geef ik nu als eerste het woord aan u, mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil als eerste een shout-out geven aan vooral alle ambtenaren en aan eigenlijk iedereen die aan deze strategie heeft gewerkt. Het is best wel een prestatie dat er nu iets ligt en ook dat er iets ligt dat ongelofelijk veel teweeg heeft gebracht. Ik ga hier heel veel maren ter tafel brengen vandaag, maar die zijn allemaal, honderd procent, de verantwoordelijkheid van politici en bestuurders. Dat zeg ik opdat iedereen die bijsluiter even heeft. Het is ook niet per se gericht aan deze Staatssecretaris, want alle Staatssecretarissen hebben hun rol maximaal willen spelen, maar wel aan het kabinet, dat dit onderwerp gewoonweg niet belangrijk genoeg vindt.
Techniek hoort thuis in het hart van de politiek. Al onze politieke wensen en de processen die de democratie draaiende houden, zijn afhankelijk van ICT. De manier waarop we dat bouwen, wie daar de baas over is en hoe we voorkomen dat het systeem mensen vermorzelt, zijn urgente politieke vragen. De kans dat onze verkiezingen op 29 oktober gekaapt worden, is te groot. Besef wel: dan is onze democratie gewoonweg dood. Algoritmes maken onze sociale media tot broedplaatsen voor radicalisering, die onze democratie ondermijnt. Een handjevol techbazen wordt hier stinkend rijk van. Daarom twee vragen aan de Staatssecretaris. Hoe kwetsbaar is Nederland voor inmenging in onze verkiezingen door buitenlandse actoren? De tweede vraag. Radicaliserende algoritmes op sociale media kunnen we gewoon verbieden, het liefst Europees, maar in Nederland als het moet. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen?
Dan het sociale gedeelte van de digitalisering. Laten we niet vergeten dat miljoenen Nederlanders eigenlijk gewoon niet bereikt worden door de digitale overheid. Er kan geen digitale strategie zijn zonder een oplossing te bieden voor deze groepen mensen. Gelukkig zijn daar de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO's. Van links tot rechts willen we dat ze blijven bestaan, dat de bibliotheken daar de baas over zijn en dat de bezuinigingen worden teruggedraaid. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er voor het einde van het jaar een voorstel ligt om de bezuinigingen terug te draaien en de regie van de bibliotheken te behouden? Dat de Staatssecretaris er niet in slaagt om 1,7 miljoen euro te vinden op meerdere begrotingen, zegt eigenlijk alles over zijn onmogelijke positie als coördinerend bewindspersoon. De IDO's verdienen een pluim, geen koude bezuiniging. Zonder IDO's is elke digitale transformatie van de overheid bij voorbaat gefaald.
Dan de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, afgekort als NDS. Die is eigenlijk slechts een begin. De Tweede Kamer moet ook een rol spelen. Daarom hebben we met een meerderheid van de partijen alvast een reactie op de plannen geschreven: Ons Digitaal Fundament. Die reactie wil ik straks even aan de Staatssecretaris overhandigen. Eigenlijk is deze aanpassing van de NDS, of toevoeging, langer dan de NDS zelf. Deze staat dan ook vol suggesties, maar ook hele goede voorbeelden die we nu al doen in overheidsland. Kan de Staatssecretaris er een korte mondelinge reactie op geven? Kan hij later in een schriftelijke appreciatie dieper op de inhoud ingaan en de aanbevelingen betrekken bij het vervolg op de NDS?
GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft grote zorgen over de NDS. De totale verbouwing van de digitale overheid is een gigantische klus. Die is nu belegd bij een Staatssecretaris zonder mandaat, zonder geld en zonder tijdpad om de doelen te bereiken. Ik zal dat punt voor punt toelichten, te beginnen bij het mandaat van deze Staatssecretaris. De ambitie van de NDS is stevig: er moet een verregaande centralisatie komen van onze ICT. Er komen heel veel gevestigde belangen bij kijken, die flink opgeschud moeten worden. Ik geloof er niet in dat deze opdracht in goede handen is bij een Staatssecretaris die geen voet tussen de deur krijgt. Dat is helemaal geen persoonlijk verwijt, want de Staatssecretarissen maken er echt het beste van, maar een trieste constatering nadat ik het al jaren fout heb zien gaan. Het naleven van open standaarden, inkoopprocedures voor ICT, inzicht geven in de bakken aan belastinggeld die we jaarlijks uitgeven aan Microsoft: het gebeurt structureel niet. Dat maakt mijn werk als Kamerlid onmogelijk. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Hoe gaat hij er als Staatssecretaris zonder doorzettingsmacht voor zorgen dat alle betrokkenen hun afspraken nakomen? Met welke dwingende maatregelen kan hij Ministers dwingen om andere keuzes te maken met de ICT van hun departement? Hoe kan de NDS slagen als we er totaal geen zicht op hebben welke ICT de overheid in huis heeft en hoeveel geld dat kost?
Ten tweede het geld. Ik vind het onbegrijpelijk dat er zo'n verstrekkende strategie wordt gemaakt zonder er ook maar enig idee van te hebben hoe duur het wordt. Dat we geen enkel kostenplaatje hebben gezien, is pijnlijk en heel veelzeggend. Ik heb geen idee of het gaat over miljoenen, tientallen miljoenen, honderden miljoenen of miljarden. Terwijl er bakken met belastinggeld worden uitgegeven aan de Microsoftverslaving van de overheid, wordt de verbouwing van de hele digitale overheid gestoeld op financieel drijfzand. In november noemde de voorganger van de Staatssecretaris in Het Financieele Dagblad een bedrag van 800 miljoen euro. Sindsdien heb ik er nooit meer iets over gehoord. Over het kostenplaatje heb ik de volgende vragen. Kan de Staatssecretaris vandaag in dit debat nog een bandbreedte geven van wat hij denkt dat de NDS gaat kosten, wat hij ervoor begroot en van welke begrotingen dat moet komen? Waarop is het bedrag van 800 miljoen euro waar Het Financieele Dagblad afgelopen november over berichtte op gebaseerd? Kan hij toezeggen nog voor de verkiezingen een zo goed mogelijk beeld te geven van de verwachte kosten van de NDS?
Dan als laatste kritiekpunt een realistisch tijdpad om dit allemaal te bereiken. Na een jaar aan overleg staat er in de NDS niet heel veel meer concreets dan «we gaan dit onderzoeken; we gaan verkennen wat de mogelijkheden zijn». Dat klinkt als een hoop vertraging in plaats van versnelling. Ironisch genoeg is het allemaal extreem vrijblijvend, terwijl het juist de vrijblijvendheid voorbij moest zijn. Daarover heb ik twee vragen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het stellen van harde doelen helpt om de vaart erin te houden? En kan de Staatssecretaris toezeggen dat alle NDS-acties op korte termijn worden geformuleerd als heldere doelen met een tijdpad en een kostenplaatje voor hoe we ze gaan bereiken?
Dan de cloud. Staatssecretaris, zonder deze drie problemen op te lossen is het succes van de NDS onzeker. Het zou helpen als de regering een keer naar de Tweede Kamer luistert. Alle leden van de commissie voor Digitale Zaken zijn grondig en constructief. We hebben talloze voorstellen gedaan om de overheid los te krijgen van de Amerikaanse cloud, en daar gebeurt helemaal niks mee. Daarover heb ik de volgende vragen. Wat doet de Staatssecretaris met mijn motie om een Nederlandse rijkscloud aan te besteden? Wanneer voert hij die uit? Wat doet hij met het voorstel van collega Six Dijkstra en mijzelf om per 2029 minstens 30% van de overheidsdata in de Europese cloud op te slaan? Hoe voert de Staatssecretaris mijn motie uit om alle onnodige migratie van data naar Amerikaanse techgiganten stop te zetten? Is dit inmiddels het geval? Voor mij is het duidelijk: de Kamer heeft een plan en een eigen agenda. Als de Staatssecretaris deze commissie serieus neemt, neemt hij onze aangenomen moties als uitgangspunt voor de NDS. Is hij bereid om alle aangenomen Kamervoorstellen die zien op digitale soevereiniteit volledig uit te voeren in de NDS?
Dan AI. Het beleid ten aanzien van kunstmatige intelligentie, AI, wordt ook gekenmerkt door traagheid en vaagheid. Er is van alles afgesproken in slappe kaders en vrijblijvende richtlijnen. Het inkopen, gebruiken en ontwikkelen van AI in Nederland is daarmee nog een ongeleid projectiel. We kunnen veel meer doen om dat in goede banen te leiden en te zorgen voor AI van eigen bodem, gebouwd op Europese waarden. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het project GPT-NL? Is het kabinet bereid om daar nauwer bij betrokken te worden? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we sneller moeten reageren op de snelle ontwikkelingen in AI? Hoe is hij van plan om de vinger aan de pols te houden?
Er is nog enorm veel te zeggen, maar als laatste toch nog een beetje reflectie. Ik ben namelijk al een tijdje woordvoerder Digitale Zaken. In de afgelopen jaren is de manier waarop we in Den Haag praten over digitalisering veranderd. We zijn gegroeid van debatten over ditjes en datjes en de laatste ophef tot een volwassen commissie die in contact staat met de hele digitale polder. Door de inzet van deze commissie ligt er nu een eigen agenda met prioriteiten en een vergezicht. In de volgende Kamerperiode moeten we dat naar een hoger plan tillen. Hopelijk mag ik het belangrijke werk van deze commissie voortzetten. GroenLinks-Partij van de Arbeid gelooft namelijk in een menswaardige digitale samenleving. Die komt er alleen als digitale politiek de waardering krijgt die ze verdient van het kabinet, de Kamer en de politieke partijen die daarin vertegenwoordigd zijn. Ik kan niet wachten tot er straks een Minister van Digitale Zaken is, net als in andere landen, met gezag, een eigen begroting en een departement vol ICT-experts, met eenzelfde rol als de Minister van Financiën, zodat diegene bij alle departementen kan afdwingen dat de ICT op orde wordt gebracht. Tot die tijd zal er in goede samenwerking met deze Staatssecretaris actie moeten komen van de Tweede Kamer. Ik kijk verder vandaag uit naar een mooi debat.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Kathmann. Ik zie geen interrupties. Dat geeft me wel de kans om te zeggen dat we er allemaal zes hebben – dat had ik misschien van tevoren moeten doen – dus gebruik ze als daar aanleiding voor is. Dank u voor uw passionele verhaal. Kijk eens aan, daar hebben we meneer Buijsse, right on cue. U krijgt het woord.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk toch dat ik er even doorheen wil breken. We gaan natuurlijk een mooie zes uur tegemoet. Ik wou het met mevrouw Kathmann hebben over AI en de potentie die GroenLinks-PvdA ziet in deze opkomende technologie. Hoe beoordeelt GroenLinks deze nieuwe technologie en kijkt ze uit naar de implementatie daarvan ten dienste van de overheid?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-Partij van de Arbeid beoordeelt deze technologie als een systeemtechnologie die een gigantische impact heeft op onze samenleving. Op dit moment is die impact nog te veel negatief. Af en toe benaderen we hier te zeer de negatieve kanten en zijn we te weinig in staat om de kansen van AI wel te pakken, omdat we het er hier te weinig over hebben hoe we dat allemaal gaan doen. Als we het hebben over hele grote maatschappelijke uitdagingen, dan liggen er heel veel kansen dat we dat met deze systeemtechnologie mogelijk wel kunnen gaan tackelen, maar dan moeten we daar wel met onze tengels aan willen zitten. Dan moeten wij dat ook naar het hart van politieke besluitvorming brengen hier in de Den Haag. Dan moet dit ook de kern zijn van kabinetsbeleid. Als je AI in bepaalde banen wilt leiden en daar ook voor een deel een nieuwe digitale economie op wilt bouwen, dan moet je heel goed nadenken over de vraag wat voor digitale infrastructuur je dan nodig hebt om dat te voltrekken. Denk echt van zeekabel tot cloud, tot aan wat we gaan doen in die AI-fabrieken. De hele grote AI-race hebben we als Nederland al verloren, maar ik denk dat we die strijd ook nooit hebben willen winnen. Waar wij als land, maar ook als Europa, nog wel heel veel te winnen hebben, is met AI die impact kan hebben op het tackelen van maatschappelijke problemen. Op dit moment krijgen partijen die daar al goed in zijn, veel te weinig ruimte om dat te doen. Dat komt ook omdat wij hier veel te weinig over praten en besluiten en omdat we er ook veel te weinig voor zorgen dat goede applicaties en toepassingen die er al liggen, opgeschaald kunnen worden. Wat mij betreft mag achter «Minister van Digitale Zaken» dus ook «en AI» staan.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een conclusief antwoord, maar de heer Buijsse kijkt vragend, dus dat wordt een tweede interruptie.
De heer Buijsse (VVD):
Dit punt is een goed begin van mevrouw Kathmann, maar AI gaat verder. We hebben afgelopen week het rondetafelgesprek gehad waarin een aantal personen inderdaad hebben gepleit voor een Minister van Digitale Zaken, maar het gaat verder dan dat. Als het gaat om AI, dan gaat het erom, zo heb ik begrepen, dat je een experimenteeromgeving tegemoet gaat waarin fouten gemaakt worden, waarin getraind kan worden en waarin prototypes gemaakt kunnen worden. Wat is de zienswijze van mevrouw Kathmann daarop? Hoe ziet GroenLinks-PvdA dat voor zich?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nou, volgens mij heeft GroenLinks-PvdA meerdere keren voorstellen gedaan om dit mogelijk te maken. Wij stellen zandbakken voor, een soort speelplaatsen voor AI, en wij willen dat het kabinet daar veel meer haast mee maakt dan het nu doet. Het zit nu gewoon regelrecht in de vertraging. Volgens mij zit die vertraging ook nog eens bij een VVD-Minister. Dan hebben we nog ons digitaal fundament, waar bijna alle partijen van deze commissie onder staan, behalve drie partijen, waarvan de VVD er een is. Ook in dit document staan voorstellen om juist haast te maken met bijvoorbeeld een digitale dienst, waar je ook weer die zandbakken van AI voor overheidstoepassingen kan creëren, die ons echt kunnen helpen, ook om een betere overheid te zijn, om betere AI-toepassingen te vinden, om te valideren en om ervoor te zorgen dat ook lagere overheden die kunnen oppakken en daarmee aan de slag kunnen gaan. Wij hebben voorstel na voorstel ingediend. Heel vaak heeft de VVD voor vertraging gezorgd.
De voorzitter:
Daarmee komen we dan denk ik aan de inbreng van het lid van Nieuw Sociaal Contract. Met veel genoegen geef ik het woord aan de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me erbij aan dat het echt goed is dat we vandaag, nog voor het verkiezingsreces, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, de NDS, bespreken. Het is een strategie met een duidelijk doel, namelijk om de digitalisering van de overheid te simplificeren, te versnellen en om de samenwerking te bevorderen. De leus «De vrijblijvendheid voorbij» kan ik van harte onderschrijven. De Digitaliseringsstrategie had een lange aanloop, maar ze is er eindelijk. We kunnen deze nu samen bespreken. Ik wil ook een complimentje geven in de richting van het kabinet, omdat er nu ook een passende investeringsagenda gerealiseerd wordt. Ik sluit me daarbij wel aan bij de vragen van mijn collega. Hoe zit het met het kostenplaatje van de NDS zelf? Kan de Staatssecretaris daar nader op ingaan in zijn bijdrage?
De NDS is uiteraard nog totaal niet concreet; het is een kort document met enkele uitgangspunten. Maar het is een goede basis, die mijn fractie van harte kan ondersteunen. We bevinden ons vlak voor de verkiezingen. Het kabinet is demissionair. Mijn wens is wel dat dit goede begin doorgezet wordt, ook als er een nieuwe Kamer is en er een nieuw kabinet komt. Op dit punt kunnen we geen stilstand gebruiken. Het is tijd voor een stabiel en consequent digitaliseringsbeleid, dat Nederland verder brengt en dat het contact tussen burger en overheid bevordert. Het is nu zaak om in te zetten op één digitale overheid. Het Rijk, provincies en gemeenten moeten samen ontkokeren, open standaarden implementeren en handhaven en werk maken van de Generieke Digitale Infrastructuur. Zo hoeft het wiel niet steeds door elk afzonderlijk departement opnieuw uitgevonden te worden, met alle tijdsinvesteringen en kosteninvesteringen van dien. Mijn collega haalde ook al aan dat ons digitaal fundament een reactie is van een groot gedeelte, een meerderheid, van de Kamer op de NDS. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op dat punt.
Ik loop de prioriteiten een tot zes gewoon even langs in mijn bijdrage. Ik begin met prioriteit één, de cloud. Het is goed dat dit een topprioriteit is. Hier heb ik zelf, onder anderen samen met collega Kathmann, veel aandacht voor gevraagd in de afgelopen twee jaar. Kan de Staatssecretaris ingaan op de stand van zaken omtrent de rijkscloud? Waar staan we op dit punt en waar gaan we uiteindelijk heen? In de beantwoording van Kamervragen lees ik dat het kabinet nu inzet op een strategisch leveranciersmanagement voor cloudproviders buiten de Verenigde Staten, onder andere STACKIT uit Duitsland. Dat is nuttig. Ik denk dat het waardevol is dat we daarin investeren. Kan ik dit bijvoorbeeld ook lezen als uitvoering van de motie-Thijssen/Bruyning voor een strategisch leveranciersmanagement omtrent de autonome cloud? Welke stappen worden op dat punt nog meer gezet? Hoe staat het met de uitvoering van de overige aangenomen moties over de cloud? Dat zijn er een hele hoop. Collega Kathmann haalde die ook al aan. Wanneer krijgen we een overzicht van de manier waarop die uitgevoerd gaan worden?
Dan kom ik op data, prioriteit twee. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in het federatief datastelsel? Waar staan we nu? Hoeveel overheidsorganisaties zijn daar nu op aangesloten? Welke zullen, naar de verwachting van de Staatssecretaris, binnenkort volgen? We kunnen lezen dat de huidige financieringssystematiek gegevensdeling in de weg staat. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat daarmee bedoeld wordt. Kan de Staatssecretaris dit toelichten? Welke hobbels zijn er? Hoe kunnen die weggenomen worden? Wat betekent dat eigenlijk in de praktijk?
Dan wat betreft AI, prioriteit drie. AI is een systeemtechnologie die heel veel kansen biedt, ook voor de modernisering van de overheid en voor het verder brengen van de overheid in het digitale domein ten gunste van de Nederlandse burgers. Ik ben benieuwd naar GPT-NL. Is dat nou iets wat de Staatssecretaris volledig wenst te omarmen? Hoe wordt GPT-NL ingebed in de Nederlandse overheid op de verschillende niveaus? Hoe kunnen we dat daadwerkelijk verder brengen, zodat een soeverein, op Nederlandse bodem gecreëerd taalmodel uiteindelijk de positie krijgt die het verdient? Er is eerder een motie van mij aangenomen over onderzoeken naar lokale taalmodellen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar al voortgang op kan vinden, zodat niet alle data van Nederlandse burgers doorstromen naar Silicon Valley.
Ik vraag de Staatssecretaris ook om even een reflectie te geven op AI buiten taalmodellen en generatieve AI. AI is een heel breed begrip. De dominante, vaak discoursbepalende vorm bestaat uit de GPT-achtige modellen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de kansen voor de alternatieve vormen van AI? Sommige zijn al heel volwassen; andere staan nog in de kinderschoenen. Hoe zorgen we dat we ook bij die trends zijn?
Dan prioriteit vier: burgers en ondernemers centraal stellen in digitale dienstverlening. Een overheid die er weer voor de burger is, ook op digitaal vlak, kunnen wij bij Nieuw Sociaal Contract uiteraard alleen maar toejuichen. Veel gebeurt onder de motorkap. Als je het hebt over een dienstbare overheid, zal de burger aan de voorkant veel niet kunnen zien, omdat de belangrijkste dingen aan de achterkant gebeuren. Dan is mijn vraag wel: kan de Staatssecretaris aangeven wat de burger nou in de praktijk het meest gaat merken van de NDS, als het gaat om het contact met de overheid? Wij staan voor dat er één overheidsloket moet komen en dat de principes van een mensgerichte overheid wettelijk vastgelegd moeten worden. De motie-Six Dijkstra c.s. op dat punt is aangenomen; die was ontraden door het kabinet, maar is wel aangenomen. Ik ben dus benieuwd hoe de Staatssecretaris deze gaat uitvoeren en hoe het staat met de voortgang ervan.
Voorzitter. Burgers moeten niet meer in de knel komen. Er moeten publieke kaders komen voor algoritmen en modellen door de overheid. Het moet open en transparant zijn. Ook op dat punt hebben wij een motie aangenomen gekregen, namelijk de motie-Omtzigt/Six Dijkstra. Hoe staat het daarmee, vraag ik de Staatssecretaris.
Ten slotte op dit punt zou ik nogmaals aandacht willen vragen voor het behoud en de bescherming van de Friese taal, ook in overheidscommunicatie. Wat dat betreft moet ook de DigiD er in het Fries komen, vinden wij. In een eerder debat heeft mijn waarde collega Koops er al aandacht voor gevraagd. Ik zou dat nogmaals willen doen. Ik overweeg ook een motie op dit punt in mijn tweede termijn.
Dan prioriteit vijf: het versterken van de digitale weerbaarheid en de digitale autonomie. Dit is van groot belang. In deze geopolitiek weerbarstige tijden is het heel hard nodig dat wij in het digitale domein wat meer eigenstandig kunnen opereren met onze overheid, dat we beschermd zijn tegen hackers van buitenaf en dat we ook zelf IT-systemen in de lucht kunnen houden als spanningen aan de andere kant van de Atlantische Oceaan toenemen. Dat vergt ook dat we cybersecurity in ons eigen land houden. Onlangs is het bedrijf Zivver overgekocht, een bedrijf dat vertrouwelijke communicatie voor de overheid faciliteert. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Wat doet dat bijvoorbeeld met onze digitale autonomie in Nederland? Wat ons betreft moeten we steviger inzetten op het behoud van de cybersecurityindustrie in Nederland. Ik ben ook voornemens om hierover een motie in te dienen in de tweede termijn.
Voorzitter. Dan zou ik nog even stil willen staan bij Palantir Technologies. De Nederlandse overheid neemt software af van het zeer omstreden surveillance- en data-analysebedrijf Palantir. In Nederland wordt die toegepast binnen de politie en bij Defensie. Naast het feit dat dit natuurlijk gaat om grootschalige algoritmische verwerking van persoonsgegevens van Nederlandse burgers zonder dat Nederlandse toezichthouders bij de broncode daarvan kunnen, is het verdienmodel van dit bedrijf massasurveillance. Nu wordt er voor miljarden dollars een AI-powered superdatabase van Amerikaanse inwoners gecreëerd en wordt er ingezet op het op grootschalig niveau tracken van vluchtelingen en migranten in de Verenigde Staten. Dit bedrijf heeft ook weinig op met individuele vrijheden en is politiek zeer verweven met de huidige regering van de Verenigde Staten. De oprichter van Palantir, Peter Thiel, is zelf ook omstreden. Hij is een financier van de Trumpcampagne, hij is de mentor van de huidige Vice-President en hij staat in de Epsteindocumenten. Hij is het vertrouwen in de aarde inmiddels verloren. Hij zet in op Marskolonisatie en gelooft – ik verzin het niet – dat de regulering van AI de antichrist dichterbij zou brengen.
Principieel vind ik überhaupt dat geen bedrijf, en zeker geen buitenlands bedrijf, onvervangbaar mag zijn binnen de Nederlandse overheid. Dat geldt zeker voor Palantir. Er moeten altijd alternatieven mogelijk zijn. We zien dat een aantal Duitse deelstaten op zoek zijn naar die alternatieven. Enkele interessante kandidaten doen zich op dit moment voor. Hoe reageert de Staatssecretaris op controverses rondom Palantir? Kan hij nog met droge ogen beweren dat het gebruik van de software ervan geen probleem is? Heeft hij al contact gehad met zijn collega-bewindspersonen, de Minister van Justitie en Veiligheid en de Staatssecretaris van Defensie, over het gebruik van eventuele alternatieven?
Voorzitter. Dan prioriteit zes: digitaal vakmanschap en een moderne werkomgeving. Het is goed dat hierop ingezet wordt. Dat meen ik, maar ik ben wel benieuwd hoe de moderne digitale werkomgeving eruit gaat zien. Hoe gaan we voorkomen dat die een nieuwe afhankelijkheid van big tech schept?
Tot slot, voorzitter. Graag zou mijn fractie meer inzicht willen in IT en de stijgende licentiekosten van IT. Als je eenmaal bij een bedrijf afneemt en dat bedrijf zichzelf onvervangbaar maakt door vendor lock-ins, dan stijgen de kosten echt substantieel per jaar. Ik was bijvoorbeeld laatst bij de politie. Die zegt dat dit een serieus probleem is. De politiebegroting is al heel krap, maar de kosten van licenties stijgen meer dan de inflatiecorrectie. Dit brengt ze dus gewoon in een lastig parket. Ik zou dit graag ook inzichtelijk willen hebben in de begrotingscyclus. Ook op dit punt heb ik een motie in voorbereiding.
Voorzitter. Dit was het van mijn kant. Ik zie uit naar de beantwoording. Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Six Dijkstra. Ik zie daar, jawel, een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk een vraag aan NSC, aan de heer Six Dijkstra, naar aanleiding van de rondetafel van vorige week. Toen kwam een groot aantal partijen uit het veld, zowel maatschappelijke organisaties als bedrijven, hier vertellen hoe zij tegen die NDS aankeken en wat er nog nodig was. Best wel breed gedragen was de mening dat er een Minister van Digitale Zaken moet komen. Ik vroeg me af hoe de heer Six Dijkstra daarnaar kijkt.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Daar ben ik het eigenlijk helemaal mee eens. In het nieuwe verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract staat ook dat er een ministerie moet komen, naar Duits voorbeeld, voor digitale zaken en overheidsmodernisering. Dat betekent ook dat er een Minister nodig is. Het inzicht dat ik wel heb verkregen over de afgelopen jaren, is dat als je echt grote stappen wil zetten, meer regie wil, wil inzetten op open standaarden en generieke infrastructuur, het dan wel helpt als je een Minister hebt die dit kan coördineren. Ik deel de complimenten van mevrouw Kathmann: de Staatssecretarissen doen het tot nu toe allemaal heel goed. Maar als je echt doorzettingsmacht wil, dan helpt het wel om een ministerie te hebben dat daar echt voor verantwoordelijk is.
De voorzitter:
Heel helder. Dan komen we bij de fractie van de PVV bij monde van de heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. De regering heeft begin juli 2025 de nieuwe Nederlandse Digitaliseringsstrategie gepresenteerd. Deze strategie markeert een omslag. Na jaren van losse initiatieven wil men nu echt vaart maken met digitalisering. Het bijzondere is dat alle bestuurslagen, het Rijk, provincies, gemeenten, waterschappen – het klassieke huis van Thorbecke, dus – gezamenlijk één koers trekken, één digitaal huis van Thorbecke, waar alle overheidsorganisaties samen hun plek hebben gevonden. De gedachte erachter is dat burgers en bedrijven de overheid niet zien als een lappendeken van organisaties, maar gewoon als één overheid. Dat is nieuw.
De strategie draait om zes hoofdthema's: cloud, data, AI/artificiële intelligentie, publieke dienstverlening, digitale weerbaarheid en digitale autonomie, en digitale geletterdheid. Het is niet per se in deze volgorde qua prioritering. Immers, met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie prioriteren we als Rijksoverheid, provincies, gemeenten, waterschappen en publieke dienstverleners de onderwerpen waar de urgentie en impact het grootst is. Dat stond te lezen in het document. Alle zes worden dus even belangrijk geacht. Het is een gezamenlijk uitgebalanceerd programma met de neuzen dezelfde kant uit. Tijdens het rondetafelgesprek werd dit nog benadrukt en werd al snel helder dat alle partijen staan te popelen om ermee aan de slag te gaan. De gemene deler uit het rondetafelgesprek is de volgende opvatting. De NDS is een stap in de goede richting. Nu doorpakken, concretiseren en investeren. Blijf niet hangen in vergaderingen en maak het uitvoeringsprogramma uitvoerbaar.
Voorzitter. De PVV onderstreept het belang van die uitvoerbaarheid. Het komt nu dus neer op de uitvoeringsprogramma's. Deze zijn er al voor een deel, maar zullen in een nieuw jasje gestoken moeten worden. Ook zullen de potjes op de verschillende departementen nog geïnventariseerd moeten worden. Op welke termijn kan dit gerealiseerd worden? Maar antwoord niet te snel, want laten we eens kijken naar bijvoorbeeld de cloud.
Nieuw rijksbreed cloudbeleid zou in de eerste helft van 2025 naar de Kamer komen, inclusief een implementatiekader. Tijdens het WGO, het wetgevingsoverleg, van 30 juni jongstleden werd nog aangegeven dat er hard aan het cloudbeleid werd gewerkt. De eerste helft van 2025 is het dus niet geworden. Q3 dan? Tja, dat is inmiddels ook al verstreken. Hoe kan het toch dat de gestelde termijnen niet gehaald worden? Tijdens een notaoverleg over het initiatiefvoorstel Wolken aan de horizon stelde de PVV nog de vraag of al die moties en debatten ertoe geleid hadden dat de NDS vertraagd werd. Immers, we kennen allen het spreekwoord: een broedende kip moet je niet storen. Dat spreekwoord komt niet zomaar uit de lucht vallen. Dit werd echter ontkend. De moties met betrekking tot wat er allemaal op en aan moet, doen er dus niet toe. Dan rest dus de vraag: waarom duurt het nu toch zo lang voordat dit wordt opgeleverd?
Voorzitter. Natuurlijk is er ...
De voorzitter:
Meneer Valize. Zag ik nou goed dat mevrouw Van der Werf een interruptie wilde plegen? Nee. Oké. In dat geval is het woord aan de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb toch een vraag aan de PVV hierover. «Een broedende kip moet je niet storen»: wil de PVV hiermee zeggen dat de Kamer beleid niet moet bijsturen zolang de regering daarmee bezig is?
De heer Valize (PVV):
Meneer de voorzitter, via u. Allerminst, meneer Six Dijkstra. Wij willen mensen heus nog wel wat mee kunnen geven, zo van: dit zijn belangrijke punten; neem die mee. Maar kom in bijvoorbeeld de initiatiefnota's die er allemaal zijn, niet met «dit is wat er per se in moet komen», «we steunen dat breed», en noem maar op. Ieder voorstel dat wordt gedaan, moet doorgerekend worden en dan moet ook bekeken worden wat de impact daarvan is op andere programma's of beleidsdocumenten die nog niet zijn opgeleverd. Er moet dus overal bijgestuurd worden. Dat vergt toch wel de nodige capaciteit.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, maar het wordt toch wel ingewikkeld als de Kamer geen dingen meer kan bijsturen door middel van initiatiefnota's en moties omdat dingen doorgerekend moeten worden. Ik ken de PVV niet per se als een partij die principieel tegen het bijsturen van dingen is. Kan de heer Valize daar dus toch op ingaan? Ik hoor hier een punt van kritiek op leden van de Kamer die door middel van moties het beleid bijsturen. Waarom is de PVV daar zo op tegen?
De heer Valize (PVV):
De PVV is daar niet op tegen, maar wat ik aangeef, is dat er zo veel zijn ingediend. Iedere keer wordt een debat aangevraagd en iedere keer moet weer bijgestuurd worden. En meteen daarop komt het initiatiefvoorstel met betrekking tot de cloud, terwijl daar al beleidsbesluiten genomen worden die nog niet verwerkt zijn in het voorstel van het kabinet. Dan wordt op voorhand al voorgesorteerd op hetgeen waar het kabinet nog mee moet komen. Uw partij zat ook in de coalitie. Dat verstoort dan eigenlijk de totstandkoming van de NDS. Dat heeft de Staatssecretaris ontkend. Oké, dus het verstoort die niet. Dat geef ik hier ook aan. Vandaar ook mijn vraag waarom het dan wél zo lang duurt tot het document wordt opgeleverd. Want als dat geen excuus is, hoe kan het dan dat het zo lang duurt voordat het wordt opgeleverd?
De voorzitter:
Dat is heel helder. Er is eerst een interruptie van mevrouw Kathmann en daarna nog even van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben er eigenlijk heel trots op dat ik een volledig andere interpretatie heb van mijn werk als volksvertegenwoordiger dan mijn collega van de PVV. De basis van politiek is ook die financiële keuzes maken, weten waar ik nou eigenlijk voor kies: kies ik voor goedkopere boodschappen voor iedere Nederlander of is er bijvoorbeeld nog ruimte om versneld aan die rijkscloud te gaan bouwen, omdat we daar ook heel veel Nederlanders mee beschermen? En dan heeft de heer Valize het hier over «broedende kippen moet je niet storen». Ik denk dat ik met de moties en met de vragen die ik heb gesteld ... Ik denk dat ik zo vaak in herhaling heb moeten treden, omdat het gewoon een soort black box is waar wij ons geld aan uitgeven. Alleen al door aan een ministerie te vragen hoe hoog de licentiekosten nou oplopen of wat we nou uitgeven aan de big tech – de heer Six Dijkstra heeft het net ook weer gedaan – weten we beter hoeveel geld wij aan alternatieven kunnen uitgeven. Wij krijgen gewoon geen antwoord op deze vragen. Géén antwoord! Ik ben een volksvertegenwoordiger die geen informatie krijgt. Ik ken de PVV echt als een partij, dacht ik, die de onderste steen boven wil hebben en die wil opkomen voor mensen, maar ik ben blij dat we vandaag kunnen constateren dat dat niet zo is. Ik zou dat wel even in uw oren knopen, zeg ik tegen de mensen thuis.
De voorzitter:
Zullen we de interrupties in het vervolg echt gebruiken voor het stellen van een vraag? Ik geef het woord aan de heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Dat is natuurlijk makkelijk gezegd. Ik heb die vraag gesteld in het notaoverleg over de initiatiefnota Wolken aan de horizon. De vraag was puur of dat heeft geleid tot vertraging. Ik zeg niet dat we het per definitie niet moeten doen. Natuurlijk zijn wij ervoor om de onderste steen boven te krijgen, absoluut. Bij het verzoek om informatie heeft u ons altijd aan uw zijde gevonden, ook bij de verzoeken om informatie over die kosten: welke kosten zijn er allemaal? De PVV heeft wat dat betreft diverse malen bijgesprongen. Ook ik heb het diverse malen in mijn bijdrage aangehaald: wanneer horen wij nou wat het kost en hoe kan het nou dat dit niet inzichtelijk wordt gemaakt? Ik heb hier nog een kort intermezzo of een korte discussie met de Minister van EZ gehad. Inmiddels is dat de heer Karremans van VVD-huize. Voorheen was dat Beljaarts, maar dat debat was met de heer Karremans. Toen heb ik nog aangegeven dat het niet zo kan zijn dat we dat niet inzichtelijk kunnen krijgen. Je werkt met journaalposten waar alles op wordt geboekt; dat wordt omgezet naar de grootboekrekening, maar vervolgens zijn we kwijt waarin het allemaal wordt geïnvesteerd. Je kunt het ergens markeren. Dus wat dat betreft hebben we altijd met u gestreden voor het boven tafel krijgen van die onderste steen. Dan kunt u niet zeggen dat het u verwondert dat de PVV dat niet wil, want dat willen wij wel.
Maar het gaat alleen om het volgende. Ik had die vraag. Iedere keer wordt het uitgesteld. Een van de vragen ging erover dat we gewoon hebben geconstateerd dat we heel veel moties indienen. Bij Digitale Zaken valt het over het algemeen mee. Van de 4.000 moties die er zijn ingediend in 2024, zijn er slechts – wat zal het zijn – 100, 150 van Digitale Zaken. Dat valt reuze mee. De Staatssecretaris heeft bevestigd dat dat niet van invloed is geweest. Nou, mooi is dat. De initiatiefvoorstellen zijn een hele bulk aan wensen, die je eigenlijk als eis wil meegeven. Maar dat moet wel allemaal vergeleken worden, dus dat zou eventueel nog hebben kunnen leiden tot vertraging. Dat was ook mijn vraag. Ook dat heeft de Staatssecretaris ontkend. Nou, dan is het dat niet. Het is prima dat u met initiatiefvoorstellen komt. Wij hebben die niet medeondertekend, omdat we het niet met alle punten eens zijn. U zult dadelijk in mijn betoog nog horen dat er punten in zitten waar wij het hartstikke mee eens zijn, dus daarin vindt u ons aan uw zijde. We willen dus meedenken. Het is niet voor niets geweest dat de PVV in dat clubje heeft gezeten om te bekijken hoe we tot een gezamenlijk initiatief kunnen komen. Maar er zitten gewoon wat punten in waarover we fundamenteel van mening verschillen. Dat is het dus echt niet. Dan lijkt het mij ...
De voorzitter:
IK denk dat mevrouw Kathmann een vervolgvraag heeft.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ga weer geen vraag stellen, maar alleen zeggen: zo ken ik de heer Valize weer.
De voorzitter:
Dan geef ik daarmee het woord aan mevrouw Van der Werf. O, dat is inmiddels ingehaald. Dan gaan we verder met het verhaal over de broedende kip.
De heer Valize (PVV):
Dank, voorzitter. Dan zal ik mijn betoog continueren. Natuurlijk is er alle begrip voor als de Staatssecretaris zegt dat het voorsorteren op beleid wel enigszins heeft geleid tot vertraging. Immers, als er ineens geen Amerikaanse clouddiensten mogen en er een target van 30% Amerikavrij wordt geëist tegen 2029, dan heeft dat natuurlijk wel impact op de planning. Dat kunnen wij als Kamer dan ook wel begrijpen. Maar het heeft ook een impact op de beraming van de benodigde budgetten, want het is natuurlijk niet allemaal budgetneutraal. Er hangen consequenties aan en ik neem aan dat we die in de investeringsagenda terug krijgen te zien. Kunt u dat bevestigen, Staatssecretaris? Ik merk dat ik neig af te dwalen, maar dat komt ook door het interruptiedebatje met mevrouw Kathmann.
We gaan terug naar de NDS. Zoals zojuist geconstateerd, wordt er aan een hernieuwd, rijksbreed cloudbeleid gewerkt. Er wordt ook gewerkt aan het Algoritmeregister, een openscourcebeleid, een overheidsbrede visie op generatieve AI et cetera. Er zijn reeds verschillende beleidsdocumenten die de NDS raken en vice versa. Er komt ook nog nieuw beleid aan, zoals het beleid om gezamenlijk digitale autonomie te vergroten. Ik klonk net wellicht wat negatief, maar dat wil ik absoluut niet zijn. Het is natuurlijk fantastisch om hier nu samen in op te trekken. Geen verschillende departementen en overheidslagen die eigenstandig onderzoekjes en pilots initiëren en daarmee waardevolle capaciteit verbruiken, die veel efficiënter had kunnen worden ingezet. Daar refereerde de heer Six Dijkstra net ook aan. Hij had het erover dat ieder departement zijn eigen wiel uitvindt.
Een overheidsbrede IT-sourcingsstrategie en het bundelen van de inkoopkracht stelt de overheid in staat om risicogebaseerd, verantwoord en uniform beslissingen te nemen over wat er wordt ingekocht en wie er gecontracteerd wordt. Dit verbetert de continuïteit van IT-dienstverlening, vergroot de strategische autonomie, verhoogt de weerbaarheid en bevordert een efficiënt gebruik van IT-diensten, met een uitwerking op de efficiency van het inzetten van beschikbare capaciteit. Hoe mooi is dat? De juiste focus op de juiste personen op de juiste plek. Maar zou het wellicht een veel grotere efficiency kunnen opleveren wanneer ons uitgangspunt van een digitale dienst zou gelden, zoals in de initiatiefnota van de leden Six Dijkstra en Kathmann, Ons Digitaal Fundament? Ik zei net buiten de microfoon al tegen de heer Six Dijkstra dat ik hem nog een compliment zou geven. Bij de vragenronde over de NDS wordt dit echter meteen afgedaan met de opmerking dat de NDS geen digitale dienst introduceert. Dat is echter wat kort door de bocht. De PVV ziet wel iets in een verkenning naar zo'n digitale dienst. Dan gaat het dus om één grote IT-afdeling van tweede- en derdelijnssupport, projecten en ontwikkelingen, waarbij de departementen en overheidslagen ieder nog een kleine IT-afdeling hebben die de basis onderhoudt en de eerstelijnssupport kan leveren. Dat lijkt de PVV wel het onderzoeken waard. Ik denk dat de heer Buijsse dat ook wel interessant vindt – alle aanwezigen dus. Wellicht geldt dat ook voor mevrouw Van der Werf, mevrouw Koekkoek en de heer Vermeer, die inmiddels ook is aangeschoven. Dan zou iedereen hier aan tafel het daarmee eens zijn. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Dit kan ertoe leiden dat er minder externe inhuur nodig zal zijn, waardoor middelen vrijgespeeld kunnen worden voor de investeringen in de overige punten van de NDS, maar ook in de verdere ontwikkeling van de digitale dienstverlening en de inzet daarbij van artificiële intelligentie, AI.
Voorzitter. De PVV is zeer te spreken over de NDS en wil graag de benodigde ruimte laten aan het kabinet en de Kamer voor een goed uitvoeringsbeleid in de nieuwe samenstelling, die zal bijdragen aan het succes van de NDS.
Ik sluit af met AI. Nederland investeert in de infrastructuur om AI-modellen zelf te kunnen trainen. Een voorbeeld is de geplande AI-fabriek in Groningen, waar krachtige computers complexe berekeningen en analyses mogelijk maken. Zo wil de overheid de voordelen van AI benutten zonder dat publieke waarden in de knel komen. Ook gebruikt Nederland nog steeds GPT-NL. Bij de lijst van vragen en antwoorden over de NDS is te lezen dat dit onderdeel uitmaakt van de laatste NDS-versneller onder de prioriteit AI. De heer Six Dijkstra en mevrouw Kathmann refereerden eerder ook al aan GPT-NL. Het Nederlandse taalmodel GPT-NL is mede tot stand gekomen met financiële steun van de Rijksoverheid. In het kader van de NDS wordt de komende periode in samenwerking met TNO onderzocht hoe het gebruik van open Europese of Nederlandse taalmodellen zoals GPT-NL verder kan worden gestimuleerd en gerealiseerd. Daarnaast zullen vanuit de overheid in 2026 een aantal toepassingen worden verbonden aan de doorontwikkeling van GPT-NL. Dat wil zeggen dat de overheid de intentie heeft om GPT-NL op verschillende manieren te testen zodra de training van het taalmodel is afgerond, zo lezen we in de beantwoording. Hoe gaat u bedrijven inspireren om niet in een Frans taalmodel te investeren maar in GPT-NL of een ander initiatief uit ons eigen nationale digitale motortje?
Voorzitter, ik ga afronden. Ik geef nog even vluchtig onze reflectie op de NDS. De PVV is content met de ommezwaai van «ieder voor zich» naar «samen als één overheid». Dat is een eerste stap naar een succesvolle uitwerking van de NDS. Vooral in de volgende highlights uit de pijlers kan de PVV zich vinden: het realiseren van een overheidsbrede, soevereine clouddienst, zodat potentieel gevoelige data on site, on premises, wordt gehouden, zoals eerder ook al in debatten werd aangegeven, een federatief datastelsel met bindende afspraken en standaarden, en het streven naar hoogwaardige AI-infrastructuur. Daarbij moet wel gezegd worden dat in de NDS gesproken wordt over het wegnemen van belemmeringen voor innovatie. Het ontbreken van kaders voor de AI maakt dat bedrijven terughoudend zijn, uit angst voor hoge boetes. Dan stellen wij dus vanzelfsprekend de vraag: in hoeverre deelt het kabinet die zorg? Kan het kabinet uitdragen naar de collega's in Brussel dat de AI Act wellicht op punten dient te worden gepauzeerd? De dienstverleningsbeleving van burgers en ondernemers wordt centraal gesteld en er komt een federatief security operations center. Een overheidsbrede aanpak op kwantumveilige cryptografie mag dan niet ontbreken.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog. Dank.
De voorzitter:
Dank, meneer Valize. De zaal is inmiddels ook weer bijna helemaal leeg, maar dat heeft zeer zeker geen enkel verband met uw verhaal; dat moge duidelijk zijn. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Daarmee geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Collega Kathmann begon haar betoog met een shout-out naar de ambtenaren, die ik zeer deel. Maar ik zou hierbij ook een shout-out naar haar willen maken voor al haar inzet op dit onderwerp, en bij dezen ook naar haar buurman, de heer Six Dijkstra. Ik deel zijn pleidooi over het bedrijf Palantir zeer. Dat om mee te beginnen.
De Romeinen begrepen het al: wie de wegen beheerst, beheerst het rijk. De infrastructuur bepaalt de macht. Vandaag de dag zijn deze wegen ook digitaal. Het zijn netwerken, data, algoritmes, cloudsystemen. Net als toen geldt: wie de infrastructuur beheerst, bepaalt de spelregels. Als wij onze digitale infrastructuur overlaten aan een handvol buitenlandse bedrijven, geven we daarmee ook onze zeggenschap, veiligheid en democratische waarden uit handen aan landen zoals China, maar ook in toenemende mate de Verenigde Staten, die normen rond vrijheden, privacy en democratie lang niet zo nauw nemen. Digitale autonomie is de moderne variant van het bouwen en beheren van onze eigen wegen om te zorgen dat we zelf de koers van ons land kunnen bepalen. Maar waar defensie boven aan de politieke agenda staat, lijkt de concrete uitwerking van onze digitale weerbaarheid en autonomie nog te vaak bijzaak. Daarom staat D66, samen met een meerderheid van deze Kamer, ook onder de brief getiteld Ons Digitaal Fundament, om te voorkomen dat deze strategie strandt in enkel goede voornemens.
Voorzitter. Allereerst bevat de NDS geen harde soevereiniteitseisen. De NDS noemt digitale autonomie terecht een van de zes prioriteiten en erkent dat Nederland samen met de EU meer grip moet krijgen op onze kritieke infrastructuur. De overheid is te afhankelijk van een klein aantal externe leveranciers. Maar als we dan daadwerkelijk kijken naar de acties die de NDS voorstelt, zien we daarin geen harde eisen terug. We gaan versnellen, we gaan naar een centraal inzicht in behoeftes en samenwerking, waarmee mogelijkheden ontstaan, en we werken aan een verkenning. Een verkenning? Laten we heel duidelijk zijn: in haar motie vraagt collega Kathmann niet om een verkenning; ze vraagt de regering een aanbesteding uit te schrijven voor een rijkscloud. Datzelfde geldt voor mijn aangenomen motie, waarin ik de regering vraag Europese bedrijven op één te zetten door middel van soevereiniteitseisen. Daar is geen woord Spaans bij. Als we werkelijk op eigen benen willen staan en de wegen van ons Rijk willen beheersen, moeten we die vrijblijvendheid voorbijgaan. Gaat de Staatssecretaris deze moties onverkort uitvoeren?
Voorzitter. Daarmee kom ik op mijn tweede punt. Dit gebrek aan concrete uitvoeringsplannen blijkt ook uit het feit dat er geen financiële dekking is vastgesteld in de NDS. Waar moet het geld vandaan komen? De voormalige Staatssecretaris sprak eerder over een bedrag van 800 miljoen euro per jaar. Is dat het bedrag waar we aan moeten denken? Zo nee, aan welk bedrag moeten we dan wel denken? Het is in ieders belang dat we dit snel weten, ook omdat er alweer een formatie aanstaande is, waar dit vraagstuk ongetwijfeld op tafel zal liggen. Graag een antwoord van de Staatssecretaris en een toezegging dat het financiële beeld voor de formatie rond zal zijn.
Dan regie en handhaving. In de NDS wordt terecht vastgesteld dat de versnippering van het digitaliseringsproces inefficiënt is. Om deze versnippering tegen te gaan pleit D66 – en met ons een Kamermeerderheid die de brief Ons Digitaal Fundament onderschrijft – voor een digitale dienst bij de Rijksoverheid die het inkoopproces voor digitale producten en diensten kan centraliseren binnen de overheid en de infrastructuur kan doorontwikkelen. Via deze dienst kan de overheid sneller leren, best practices ontwikkelen en makkelijker opschalen. Deze digitale dienst kan ook departementen aanspreken op het niet naleven van de NDS. Die dienst moet dus ook een stevig mandaat, een begroting, voldoende capaciteit en goede IT-professionals hebben. Gaat de Staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag?
Als laatste zou ik nog graag willen benadrukken dat als we onze samenleving weerbaarder willen maken, we één cruciale sector niet over het hoofd moeten zien: het onderwijs. De vraagstukken van de NDS raken het onderwijs namelijk heel direct. Daarom dring ik erop aan om ook het onderwijs te betrekken bij digitalisering. Bij steeds meer scholen klinkt namelijk de wens om minder afhankelijk te worden van grote technologiebedrijven als Google, Microsoft en Apple. Door een klein aantal dominante marktpartijen bepalen zij wel het grootste gedeelte van het aanbod, met als gevolg een beperkte keuzevrijheid van scholen, ondoorzichtige prijsstructuren, hoge kosten en onzekerheid over levering. Daarnaast zorgt de afhankelijkheid van deze partijen ook voor risico's voor privacy, zeggenschap en continuïteit. Laten we niet vergeten dat het hier gaat om onze kinderen. We moeten voorkomen dat zij vanaf jonge leeftijd gevormd worden als consumenten van technologieën die ontworpen zijn vanuit waarden die haaks staan op onze eigen democratische normen. De nieuwe generatie groeit nu op met de normen van techbedrijven uit landen waar privacy, transparantie en publieke verantwoording helemaal niet vanzelfsprekend zijn. Deze kinderen raken daarnaast, vaak zonder dat ze dat zelf beseffen, gewend aan verdienmodellen die draaien op dataverzameling, profilering en commerciële beïnvloeding. Wij pleiten ervoor om bij de ontwikkeling van Europese cloud- en opensourcealternatieven ook nadrukkelijk de onderwijssector te betrekken en samen met die sector te werken aan alternatieven. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.
Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat er na vandaag meer fundamentele stappen worden gezet. Het kabinet moet de kansen van digitalisering pakken en de risico's mitigeren. Als het kabinet, net als ik, van mening is dat het roer om moet, dan zal het moeten komen met een pakket dat de financiële duidelijkheid en de handhaving van soevereiniteitseisen garandeert. Het zal dan ook het onderwijs bij dit beleid moeten betrekken. Anders vrees ik dat de NDS, ondanks alle goede intenties van samen versnellen, gaat eindigen op een stapel van talloze adviezen en rapporten die we de afgelopen jaren wel vaker hebben gezien.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van der Werf. Ik zie dat de heer Buijsse een interruptie heeft.
De heer Buijsse (VVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag aan mevrouw Van der Werf. In haar betoog sprak ze over een vergelijking van het DiZa-budget met het Defensiebudget. Ik sloeg aan op de opmerking dat er zélfs geld was voor Defensie en dat dat meer zou zijn dan er voor DiZa is. Ik zou dat vanuit mevrouw Van der Werf graag iets verduidelijkt willen zien.
De voorzitter:
Een goede vraag.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb niet gesteld dat er meer geld voor DiZa dan voor Defensie zou moeten zijn. Ik kan het stukje nog een keertje voorlezen: waar Defensie bovenaan de politieke agenda staat – ik bedoel hiermee het onderwerp Defensie – lijkt de concrete uitwerking van onze digitale weerbaarheid en autonomie nog te veel een bijzaak. De heer Buijsse kent D66 als een partij die zeker staat voor investeringen in Defensie. Ik denk dat het naïef is om te denken dat we iets goeds doen voor onze veiligheid als we de investeringen in Defensie volledig en goed uitrollen, maar achterblijven op onze digitale weerbaarheid. Je zult het dus beide moeten doen.
De heer Buijsse (VVD):
In die investeringen voor Defensie zit toch ook direct het investeren in weerbaarheid? We verschillen dan toch niet van mening, mag ik hopen?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik begrijp niet zo goed waar deze vraag vandaan komt, want volgens mij verschillen zeer weinig mensen in deze commissie van mening over het gegeven dat beide belangrijk zijn. Mijn punt is dat de digitale weerbaarheid te weinig concreet is uitgewerkt. Dat was ook al het punt van voorgaande sprekers. Als we beide belangrijk vinden, denk ik niet dat we onszelf als Nederland een cadeau doen wat betreft onze veiligheid als we heel voortvarend aan de slag gaan met Defensie, maar zelf een beetje in de marge rommelen. Dat laatste zeg ik nu even oneerbiedig. Je moet allebei echt goed gaan oppakken. Daarom begrijp ik ook waar die vraag vandaan komt bij een bewindspersoon. Daar spelen vragen en discussie over doorzettingsmacht en waar zo'n digitale dienst op toeziet. Dit is een prachtig stuk, maar we moeten het nu ook gaan doen. Ik mis nog wel de concrete uitwerking. Ik mis het tijdspad. Ik mis de financiële onderbouwing. Ik hoop dat collega Buijsse daar ook voor gaat strijden in zijn betoog, want ik denk dat het anders toch te veel gaat stranden in goede bedoelingen. Daar ging de vergelijking met Defensie over.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Buijsse nog een interruptie heeft.
De heer Buijsse (VVD):
Afrondend. We hebben een NAVO-norm aangenomen. In die NAVO-norm is investeren in onlineweerbaarheid en cybersecurity ook heel duidelijk opgenomen. We gaan daar met z'n allen in de komende jaren enorm veel geld voor vrijmaken. Ik hoop dat ik via de Staatssecretaris hoor hoe Nederland dat verder op wil pakken. Ik sluit me hierop aan bij mevrouw Van der Werf. Dat hoort natuurlijk ook thuis in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Maar ik zou niet stellen dat we vooral wel investeren in Defensie maar weerbaarheid als bijzaak zien. Het zou me tegenvallen van het kabinet als het echt zo gezien zou worden als mevrouw Van der Werf stelt, want ik zie dat niet zo.
De voorzitter:
Heel helder.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wil daar toch graag nog even op reageren. Als je een financiële paragraaf niet uitwerkt, maak je het dus wél een bijzaak. Wij verschillen dus niet van mening over het belang van Defensie of Digitale Zaken, maar ik vind dat dit stuk zichzelf serieus neemt wanneer het concreter wordt. Daar zag die vergelijking op toe. Ik hoop dat de heer Buijsse daar dan ook kritisch op is, want blijkbaar vindt hij dit een belangrijk punt.
De voorzitter:
Nou, u wordt op uw wenken bediend, want volgens mij gaat de heer Buijsse nu beginnen aan zijn inbreng.
De heer Buijsse (VVD):
Dank, voorzitter. Dat ga ik zeker doen. Dank aan de Staatssecretaris voor het aanbieden van de stukken. Er is afgelopen jaar namelijk geen commissiedebat voorbijgegaan zonder dat we vooruitkeken naar dit moment: het behandelen van de NDS. Ik zal nu dus snel beginnen.
Voorzitter. Wat de VVD betreft staan we, aangejaagd door generatieve AI, aan de vooravond van een nieuwe digitaliseringsgolf van de overheid. Dit is een enorme kans om onze overheid veiliger te maken, economische kansen te benutten en de dienstverlening aan onze inwoners en ondernemers te verbeteren. Voor de VVD staat voorop dat deze golf bijdraagt aan een kleine en efficiënte overheid met minder ambtenaren. Het moet bijdragen aan het beëindigen van verstikkende processen en procedures rond het aanvragen van vergunningen en toeslagen. Risico's voor onze persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur moeten zo veel als mogelijk door slimme aanschaf vermeden worden.
Het is juist om die reden belangrijk dat de overheid veel meer samenwerking zoekt met leveranciers van dichtbij, uit Europa, maar het liefst uit Nederland. De VVD kijkt met tevredenheid naar de inspanning van het kabinet om te komen tot de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Hoewel er nog veel open einden zijn en het ontbreekt aan een uitvoeringsagenda en investeringsagenda, is het goed dat het kabinet erin is geslaagd om met de medeoverheden te komen tot één strategie, waarbij vanuit alle geledingen draagvlak bestaat voor het vervolg. Ons standpunt zal ik nader toelichten per prioriteit uit de NDS. Daarna zal ik nog een aantal specifieke punten benoemen die voortkomen uit de rondetafel van vorige week.
Allereerst de cloud. De regering wil zich aan de hand van de NDS inzetten voor een overheidsbrede clouddienst. Er komt een leidende overheidsaanpak en alle overheidsorganisaties gaan op basis van deze lijn aan de slag. Daarbij wordt ook gestreefd naar een overheidsmarktplaats voor cloudtechnologieën die vraag en het juiste aanbod koppelt op basis van standaarden en Europese ervaringen. Voor de VVD is dit wat cloud betreft een goede inzet. Er zijn ook veel debatten over gevoerd. De vraag is hoe snel dit kan, hoe dit er praktisch gaat uitzien en wat het gaat kosten. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?
Data. De regering wil dat de hele overheid gaat werken via het federatief datastelsel, met bindende afspraken en standaarden. Daarnaast komt er een overheidsbreed stelsel om gegevensknelpunten boven water te halen waar organisaties tegenaan lopen. Voor de VVD is het belangrijk dat deze data-uitwisseling tussen verschillende overheden en datasets wordt bevorderd. Er zijn te veel schotten tussen data en er is op dit moment nog verre van sprake van een federatief datastelsel. Het is dan ook goed dat de regering hier stappen op wil zetten. Maar welke prioriteiten kent de Staatssecretaris? Wat de VVD betreft pakken we, zoals het kabinet ook voorstelt, door met het aanpakken van de Wet digitale overheid, om standaarden te verplichten die bijdragen aan een federatief datastelsel. Wat ons betreft zijn er ook zo veel mogelijk open standaarden.
Drie: artificiële intelligentie. De regering wil de kansen die AI biedt verzilveren aan de hand van twee doelen: maatschappelijke problemen oplossen en dienstverlening aan burgers verbeteren. Daarnaast wil zij streven naar een hoogwaardige AI-infrastructuur waarvan ook de overheid gebruikmaakt. Voor de VVD is deze ambitie te pover. Wij geloven erin dat AI per jaar 1% tot 2% meer efficiëntie kan opleveren in de dienstverlening. Het kan dus goedkoper, klantvriendelijker en met minder ambtenaren. Onlangs heb ik hier al een motie over ingediend. De vraag is of de regering hier proactief mee aan de slag kan gaan. Daarbij heeft ze het over «prioritaire toepassingsgebieden». Welke worden daarmee bedoeld?
Vier. De overheid stelt burgers en ondernemers centraal in digitale dienstverlening. Onder deze prioriteit stelt de regering zich tot doel dat burgers en ondernemers het contact en de interactie vanuit één overheid ervaren. Daarnaast wil de regering dat burgers en ondernemers diensten en producten proactief aangeboden krijgen. Als VVD zijn we verheugd over deze prioriteit, die we vaak hebben uitgedragen in debatten.
Er moet echter nog veel gebeuren, want veel overheden zijn nu niet aangesloten en er zijn veel loketten waar inwoners en ondernemers heen kunnen. Daarnaast moeten diensten voor inwoners en ondernemers vanuit hun oogpunt ontworpen ...
De voorzitter:
Meneer ...
De heer Buijsse (VVD):
... en aangeboden worden. Dit heeft bijvoorbeeld zijn weerslag op hoe we omgaan met het stelsel van identiteitsgegevens en hoe wij omgaan met de opkomst en kansen van e-wallets.
De voorzitter:
Punt. Ha, die zocht ik!
De heer Buijsse (VVD):
Als ik nog één zin mag afmaken, dan is dit kopje afgerond. Kan de Staatssecretaris prioriteit geven aan dit deel van de uitvoeringsagenda en de Kamer snel informeren over welke kosten hiermee gemoeid zijn? Wat is de status van de eIDAS en de implementatie, en is er sprake van een Nederlandse roadmap?
De voorzitter:
Dank u, meneer Buijsse. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik moest even goed luisteren toen ik de heer Buijsse van de VVD het hoorde hebben over een goed investeringsklimaat voor AI. Deze partij heeft de afgelopen periode namelijk ook onze universiteiten kapotbezuinigd, terwijl die bijvoorbeeld goede taalmodellen aan het ontwikkelen zijn. Ook worden innovaties gesloopt en groeifondsen de nek omgedraaid. Gaat de heer Buijsse dan op dat punt in het volgende kabinet ook zijn beste beentje voor zetten en ervoor zorgen dat Nederland het daadwerkelijk beter kan gaan doen, met de slimste jongens en meisjes die wij hier hebben rondlopen?
De heer Buijsse (VVD):
Er worden woorden in mijn mond gelegd – ik zit mijn stukje hierop na te lezen – die ik helemaal niet gezegd heb. Dan kan ik verder ook geen antwoord geven op de vraag.
De voorzitter:
Ik denk dat we het daarmee moeten doen.
De heer Buijsse (VVD):
Ter verduidelijking: ik heb het niet over het creëren van een AI-investeringsklimaat. Dat zeg ik niet.
De voorzitter:
Ik zie een vervolginterruptie.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat zei ik ook niet. Ik ging in op de opmerkingen van de heer Buijsse, die het belangrijk vindt dat het goed gaat met AI en een aantal suggesties doet voor het kabinet. Daarop heb ik een aantal suggesties voor hem. Wij hebben hier de afgelopen tijd constant aan de lat gestaan met voorstellen om Europa op digitaal vlak op eigen benen te laten staan, ook met AI. De VVD stemt consequent tegen. Wat gaat zijn partij dan doen om ervoor te zorgen dat we dit de komende tijd daadwerkelijk van de grond gaan krijgen in Nederland?
De voorzitter:
Dat is een concrete vraag.
De heer Buijsse (VVD):
Mede aan de hand van de VVD wordt er geïnvesteerd in de chipsector. Mede aan de hand van de VVD wordt er geïnvesteerd in een AI-facility. Mede door de VVD wordt er geïnvesteerd in een verdere infrastructuur om AI uit te rollen. Er zijn vast voorstellen waar ik geen kennis van heb of waar ik even niet bij betrokken ben, maar de VVD spant zich heus wel in.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind het prachtig dat de VVD nu ook een paar keer de portemonnee getrokken heeft op dit punt, met de nieuwe Minister voor EZ, maar ik kan me nog heel veel stemmingen herinneren waarbij de VVD tegen alle moties uit deze commissie stemde om meer afhankelijk te worden van grote techbedrijven. Als het aan de VVD lag, hadden we nog steeds aan het Microsoftinfuus gehangen. Daar was u natuurlijk wel degelijk bij. U speelt nu een beetje verstoppertje, maar ik heb me geregeld verbaasd over uw tegenstemmen op een aantal moties van ons, maar ook van anderen, op dit punt. Misschien kan de heer Buijsse zijn licht daar nog even op laten schijnen.
De voorzitter:
Hij staat te popelen, volgens mij.
De heer Buijsse (VVD):
Zeker. In het begin gingen de vragen over onderwijs, waar ik niet bij betrokken ben. Maar bij het autonomievraagstuk ben ik zeer zeker wel betrokken. Er is in die zin een verschil in inzicht in het VVD-standpunt ten opzichte van andere leden in de Kamer over hoe je die autonomie kan aanpakken. Wij hebben als VVD meermaals een risicomitigerende strategie aangehouden. Je kunt namelijk niet in één keer naar het plafond schieten als het bijvoorbeeld gaat over het afbouwen van je afhankelijkheid van de cloud. Eerlijk gezegd is daar op dit moment met AI ook al sprake van. Je kunt niet in een keer autonoom zijn terwijl de infrastructuur al gedomineerd wordt door Amerikaanse partijen.
Wij gaan dan voor een risicomitigerende strategie. Daarbij houden we rekening met het volgende. De bescherming van de persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur, die Nederland 24/7 en 365 dagen per jaar draaiend houdt, is het belangrijkst. Daarna volgen andere prioriteiten. Als we voor die belangrijkste prioriteiten onze onafhankelijkheid kunnen waarborgen binnen de kaders van de wet, dan zou dat al heel mooi zijn. We hebben namelijk destijds van de Rekenkamercommissie geleerd dat ook die niet altijd beschermd was bij de cloudaanpak. Laten we ook leren van het verleden. Ambitie is niet verkeerd. Ik snap de ambitie van autonomie ook wel. Daar staan wij op zich ook wel achter. Daar stak ik in de eerste paragraaf van mijn inleidende tekst al op in. Vanaf nu moet je zo veel mogelijk toe naar Europese, en het liefst Nederlandse, partners. Zeker voor het AI-deel gaat het ook om data. Het gaat om het trainen van data en daar vervolgens mee rekenen en zaken mee doen. Het wordt een monster als je dat niet Europees, en liefst Nederlands, regelt. Dat heeft dus zeer zeker prioriteit en urgentie.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Werf een interruptie heeft.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik sla even aan op hetgeen de heer Buijsse net als eerste zei, over die «risicomitigerende strategieën», want daar snap ik echt helemaal niets van. Ik snap niet waarom je, terwijl je wordt ingehaald door landen als China en de VS, zegt: «De wedstrijd is al verloren, dus laat maar zitten. We moeten even risicomitigerend zijn. We moeten even niet zelf te veel uit de grond stampen, want we lopen nu eenmaal toch al achteraan.» Er zijn andere landen in Europa die het tegenovergestelde doen. Kijk naar Frankrijk. Kijk naar Duitsland. De heer Buijsse zegt dan: laten we onze schouders maar laten hangen, want het gaat toch niet goed en op tijd gebeuren. Ik snap die houding niet zo goed, ook niet in het licht van de gedane investeringen die hij net opsomde. Waar zijn die goed voor als je bij voorbaat je verlies al genomen hebt?
De heer Buijsse (VVD):
Ook in Frankrijk en in Duitsland zijn ze afhankelijk van Amerikaanse techgiganten, dus laten we niet doen alsof het in die landen allemaal geweldig geregeld is. Daar is het net zomin goed geregeld. Zeker wat betreft de cloud lopen ze daar ook achter de feiten aan. We zien dat we lessen aan het leren zijn en dat we het wat betreft AI echt anders moeten doen dan destijds met de cloudimplementaties. Ik voel ook dat het ministerie en de regering dit heel graag willen omarmen. Een meerderheid van de Kamer wil het ook omarmen. D66 heeft mijn motie ook omarmd; dat is goed nieuws. Er is een meerderheid voor, dus laten we het ook gewoon doen, zou ik bijna zeggen.
De voorzitter:
U heeft een volgende interruptie, van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
De heer Buijsse en ik hebben natuurlijk vaker debat gevoerd over dit onderwerp. Nou staat er bij de aankomende Telecomraad ook op de agenda dat onderzocht moet worden of overheden binnen de EU-zone uiteindelijk toe zouden moeten naar verplicht gebruikmaken van EU-cloudoplossingen. Ik heb bij het opstellen van de initiatiefnota met mevrouw Kathmann veelvuldig gesprekken gevoerd met Nederlandse cloudaanbieders. We hebben echt een paar hele goede partijen in Nederland, die echt goede dienstverlening zouden kunnen leveren en die ook op een niveau van nationale trots kunnen komen, om het even zo te zeggen, als ze een goede investering krijgen. Bij mij zit nog een beetje de angst dat als wij het te veel uit handen laten en te veel risicogestuurd gaan werken, andere Europese landen wel hun kandidaten naar voren schuiven, maar onze ondernemers het onderspit delven. Hoe kijkt de heer Buijsse daartegen aan?
De heer Buijsse (VVD):
Ik kan me daar best iets bij voorstellen, eerlijk gezegd. Er zijn twee dingen. Er zijn zaken met urgentie en prioriteit die nu gewoon geregeld moeten worden via de toezichthouders, in dit geval de AP. Daarnaast heb je de strategische vraag, met name vanuit Economische Zaken gedreven, hoe we omgaan met bepaalde bedrijven om die onze nationale trots te laten zijn. Waar in dit geval de heer Six Dijkstra aan refereert, vind ik iets voor een economisch debat. Dat is prima. Is dat iets voor de nationale digitaliseringsstrategie? Nee, in die zin denk ik van niet. Maar goed, dat is voor mij ook even een vraag, eerlijk gezegd.
De voorzitter:
Dan hebben we de heer Six Dijkstra en mevrouw Kathmann. Eerst de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
In principe is het bevorderen van de digitale autonomie wel een prioriteit onder de NDS. De overheid is in potentie de grootste afnemer van digitale diensten van heel Nederland en kan en wil die krachten bundelen. Dat geldt niet alleen voor het Rijk, maar ook voor provincies en voor gemeenten. Dan zou het toch lichtelijk naïef zijn om een Berlijnse of Chinese muur te trekken tussen de investeringen die we economisch willen doen om goede, capabele Nederlandse cloudproviders neer te zetten en de diensten die wij als overheid afnemen om onze digitale autonomie te bevorderen? Kunnen we dan niet veel beter integraal kijken, wat ook juist het hart van de NDS is? Dat vraag ik de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Het dilemma dat hier speelt, is dat van het aankoopbeleid, van het aanbestedingsbeleid van de overheid – daar hebben we gewoon mee te maken – en het economische beleid in de zin van: wat is nou onze strategie voor bepaalde sectoren in Nederland? Je kunt immers niet individuele bedrijven al te zeer de voorkeur geven middels investeringen en subsidies. De vraag is dus hoe je het economische beleid gaat inrichten en hoe je als overheid zelf met het aanbestedingsbeleid omgaat. Daar hebben we het in dit kader heel vaak over gehad. Allicht zou het een goed idee zijn om de Staatssecretaris met het oog op de NDS nog eens extra om aandacht te vragen voor het aankoop- en aanbestedingsbeleid, met als centrale vraag hoe we via het aanbestedingsbeleid – we hebben het bijvoorbeeld veelvuldig gehad over de cloud, maar laten we ook vooruitkijken naar AI – dat beperkende aankoopbeleid toch scherper kunnen stellen met de collega's binnen de regering. Want daar gaat niet alleen de Staatssecretaris over; daar gaat ook de Minister van Financiën over. We hebben eerder al het voorbeeld van Estland gehad. We hebben er Kamerbreed voor gepleit dat er vanuit de gedachte van strategische autonomie in het aanbestedingsbeleid een soort regel zou worden opgenomen waarmee je dus via die route makkelijker Nederlandse of Europese partners zou kunnen betrekken. Want als het altijd op basis van kostprijs zou gaan, leg je het altijd weer af tegen die Amerikaanse techreuzen – en dat willen we niet. Die route moedig ik erg aan. Het direct in de benen houden van enkele bedrijven, is voor ons echter geen begaanbare route; daar ben ik natuurlijk liberaal voor.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Tot slot op dit punt. Ik ben blij dat de heer Buijsse de vraag stelt en hem zelf ook beantwoordt. Ik denk dat dat ook de route is, kijkend naar die diensten die we echt in eigen beheer willen houden omdat we niet willen dat die onder de controle van buitenlandse inlichtingendiensten of overheden vallen. Daar is natuurlijk ook de motie-Bruyning/Thijssen voor aangenomen. Die heeft de VVD, zeg ik even uit mijn hoofd, ook gesteund – waarvoor dank nog. Maar is het dan niet slim om dat wel aan de NDS te koppelen? Moeten we niet juist wat betreft die primaire diensten, waarvan we zeggen dat we die echt zelf moeten kunnen, strategisch investeren in dienstenaanbieders van eigen bodem?
De heer Buijsse (VVD):
Daar kan ik heel kort op zijn: ik vind dat dat daaraan gekoppeld moet zijn. Ja.
De voorzitter:
Heel helder. Dan komen we bij mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik had eigenlijk een hele andere vraag, maar die is dus net beantwoord door de vraag van de heer Six Dijkstra. Mij wordt nu wel het volgende ineens duidelijk. Als de VVD hier schetst «ja, maar het is een economisch vraagstuk en daar ga ik niet over», snap ik nu waarom zij al zo lange tijd die urgentie mist. Het is een veiligheidsvraagstuk. Onze digitale autonomie is een keihard veiligheidsvraagstuk. Ik vraag me inmiddels echt af of de VVD dat snapt en dat met ons eens is. Juist de voorstellen om dat te tackelen in de NDS, worden hier gedaan in dit boekje, waar nagenoeg alle partijen in de Tweede Kamer onder staan, behalve weer de VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Ik denk dat mevrouw Kathmann toch even een verkeerde afslag genomen heeft, want elke keer, élke keer kom ik erop terug dat het wat ons betreft gaat om bescherming van persoonsgegevens en om bescherming van onze vitale infrastructuur. Dat is de infrastructuur voor activiteiten die 24/7, 365 dagen per jaar ons land draaiend en veilig houdt.
De voorzitter:
Heel helder. Ik zou zeggen: gaat u door met uw inbreng.
De heer Buijsse (VVD):
Voorzitter. Puntje zes: digitaal vakmanschap en een moderne werkomgeving. Met het doel om beter te kunnen werven wil de regering een personeelsstrategie voor digitalisering vaststellen. Daarnaast wil ze meer regie op de ontwikkeling van digitaliseringskennis van de ambtenaren en zorgen voor opschaling van en samenhang tussen centrale pools voor digitaliseringsprofessionals binnen de overheid. De VVD waardeert de inzet van de regering. Momenteel zijn echter vier agentschappen, DICTU, SSC-ICT, Logius en RvIG, verantwoordelijk voor de digitalisering van de overheid. Momenteel zijn er meer dan 3.000 ICT-vacatures voor de gehele Rijksoverheid. Net voor het zomerreces is er een motie van de VVD aangenomen, waarin is verzocht om te inventariseren welke mogelijkheden er zijn voor een meer geïntegreerde of gezamenlijke aanpak, inclusief een eventuele samenvoeging van deze agentschappen. Is de Staatssecretaris bereid om verder te kijken dan het verwezenlijken van visies, een raamwerk en een kaderstelling als het gaat om deze prioriteiten?
Voorzitter. Afrondend zou ik de Staatssecretaris een aantal zaken willen meegeven naar aanleiding van de rondetafel van vorige week. Voor de medeoverheden is de NDS meer dan een simpele strategie of transitie. Het is groter, het is urgenter, partijen noemden het «één voor twaalf» en zeiden dat «het staat voor een transformatie van de omvang van de Deltawerken, maar dan voor een ramp die nog niet heeft plaatsgevonden». Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze opgave en hoe deze voelt voor de medeoverheden?
Twee. Betrek de markt beter. Feedback vanuit de marktpartijen is altijd dat het te veel een overheidsfeestje lijkt te worden. Natuurlijk ligt het gewicht van de NDS op de informatiehuishouding en overheidsdienstverlening, maar de crux ligt ook op de interactie met partijen die ons kunnen helpen om onze missie te volbrengen: de ontwikkelaars en de beschermers. Kan de Staatssecretaris daarom toezeggen dat hij nog minstens één persoon extra uit de markt toevoegt aan de NDS-raad? Dat kan bijvoorbeeld iemand zijn van VNO-NCW of MKB-Nederland.
Ten derde, voorzitter. Benut de kansen van AI. Gemeenschappelijke deler was dat we vanuit de kansen van AI moeten denken door te werken aan experimenteeromgevingen waarin prototypes in nauwe samenwerking met burgers en ondernemers tot ontwikkeling komen. Leeromgevingen waarin de mens écht centraal staat.
Ten vierde. Houd oog voor de impact van AI op de samenleving en voer in een vroeg stadium een gesprek over ethische zaken die op ons pad gaan komen. Bijvoorbeeld: hoe houden wij als mens de regie, wat zijn de implicaties voor onze economie en de arbeidsmarkt, hoe beschermen we persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur? Deze aandacht voor de impact en ethische zaken moet voorkomen dat AI, maar ook andere toekomstige technieken ons in de weg gaan zitten in plaats van dat ze ons faciliteren naar een nog meer welvarende toekomst.
Ten vijfde. Concentreer belangrijke digitaliseringszaken in een digitale dienst. Waar we traditioneel werken met beleid, uitvoering en techniek, moeten we hier nu anders over denken. Al deze disciplines moeten in één kamer komen, in één digitale dienst. Wat is de stand van zaken wat betreft de motie-Buijsse die verzocht om te kijken hoe de belangrijkste IT-agentschappen beter kunnen samenwerken, waar ik het zojuist ook over had?
Ten zesde: gebruik het vakmanschap en de financiële kracht van de medeoverheden. Zij investeren allemaal nu al in digitalisering en brengen graag middelen en capaciteit in om samen te werken aan de prioriteiten van de NDS. Waar om gevraagd wordt, is leiderschap vanuit het ministerie en zekerheden als het gaat om financiële middelen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dit bij het ontwikkelen van de uitvoeringsagenda slim mee kan nemen. Welke lijn wil hij hierin volgen?
Afrondend. Over het algemeen mist de VVD het uitvoeringsprogramma en het budgettair kader die horen bij een nationale strategie. Hier moet de Staatssecretaris mee aan de slag. Wat kunnen we hier nou precies van verwachten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Buijsse. Ik zag mevrouw Koekkoek al enthousiast knikken. Wij zijn benieuwd naar uw inbreng.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ja, ik ben zeker enthousiast, want we hebben best lang mogen wachten op deze nationale Digitaliseringsstrategie. Ik zie dit ook echt als een kans om richting te geven aan de manier waarop Nederland en Europa hun digitale toekomst vormgeven. Daarom wil ik allereerst de Staatssecretaris en ook zeker zijn voorganger en de ondersteuning danken voor het vele werk dat hierin zit. Ik zie veel goede intenties. Maar digitale onafhankelijkheid, veilige AI en cyberweerbaarheid vragen om meer concrete en stevige acties. Daar ga ik vandaag ook een aantal vragen over stellen.
Allereerst iets over Europese onafhankelijkheid. In de NDS wordt digitale autonomie nu vooral ingevuld via cloudsoftware. Dat is een belangrijk onderdeel, maar autonomie gaat natuurlijk veel verder. Het gaat ook om hardware, data en de bescherming van onze cruciale bedrijven. De recente overname van Zivver door een buitenlandse partij laat zien hoe snel Nederlandse sleutelspelers verdwijnen, terwijl hun producten een rol spelen in de bescherming van onze gegevens. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaat de NDS bijdragen aan het voorkomen van dit soort overnames? Ik geef nu één voorbeeld, maar we zien natuurlijk meerdere risico's voor de toekomst. Hoe wordt doorgepakt op de zorgen rond het ICC, het Internationaal Strafhof, en Microsoft, waar onze afhankelijkheid pijnlijk zichtbaar is geworden? Hoe is er in de NDS opvolging gegeven aan de aangenomen motie-Koekkoek die dit adresseert?
Voorzitter. Voor Volt is het essentieel dat Nederland zich niet neerlegt bij de gedachte dat Europese alternatieven per definitie te klein zouden zijn. De NDS kan juist een rol spelen in het stimuleren van investeringen, publiek-private samenwerking en het aantrekken van talent om Europese alternatieven voor cruciale digitale infrastructuur te versterken. Dat is geen kostenpost, maar een strategische keuze voor onze onafhankelijkheid.
Voorzitter. Dan AI, een technologie met enorme potentie, maar zonder waarborgen ook een met grote risico's. De toeslagenaffaire is voor ons daarin een harde les. Algoritmes zonder transparantie en controle kunnen levens kapotmaken. Ik wil graag weten hoe de NDS borgt dat dit nooit meer kan gebeuren. Wordt de implementatie van de Europese AI Act expliciet onderdeel van de strategie? En hoe zorgen we ervoor dat toezicht en handhaving op AI-toepassingen stevig genoeg zijn? Daarnaast is het ook belangrijk om niet eenzijdig in te zetten op GPT-NL. Europese alternatieven zoals Mistral en het Zwitserse LLM-initiatief verdienen ook serieuze aandacht. Juist door samenwerking in Europa in plaats van ieder voor zich kunnen we een serieus en ethisch verantwoord alternatief ontwikkelen, naast partijen als OpenAI. De NDS zou hier richtinggevend in moeten zijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar, wil ik vragen.
Voorzitter. De Staatssecretaris spreekt van versnelling, maar in de NDS ontbreekt één cruciaal onderdeel: de implementatie van de NIS2-richtlijn en de Cyberbeveiligingswet. Mijn fractie begrijpt niet waarom deze niet nadrukkelijk onderdeel zijn van de strategie. Nederland kan zich geen achterstand permitteren op een terrein dat de ruggengraat vormt van onze economie en veiligheid. Ik weet uiteraard dat dit meerdere ministeries raakt, maar ik vraag de Staatssecretaris: is het niet juist de bedoeling dat de NDS zorgt voor een integrale, ministerieoverstijgende aanpak van onze cyberweerbaarheid? En is het niet tijd om al deze beleidsterreinen te bundelen in één ministerie voor Digitale Zaken? De recente cyberstoringen op vliegvelden hebben namelijk laten zien hoe kwetsbaar vitale sectoren kunnen zijn. Dit vraagt om samenhangend beleid en niet om verkokering. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.
Voorzitter. Dan uitvoerbaarheid. De strategie is een goede aanzet, zoals ik al zei. Het is positief dat verschillende partijen binnen en buiten de Rijksoverheid hierbij betrokken worden. Met betrekking tot de uitvoering heb ik wel nog een aantal vragen. Hoe wordt de samenwerking tussen Rijk, provincies en gemeenten concreet vormgegeven? Welke doorzettingsmacht is er en hoe wordt die ingezet? Hoe worden resultaten gemeten? Zijn er kritieke succesfactoren, KPI's, te benoemen? Zoeken we in Europa proactief de samenwerking op met gelijkgestemde landen? En hoe ziet dat er dan concreet uit? Ik weet dat er vaak overleggen zijn. Ik zie alleen te weinig welke concrete doelen, welke stappen, welke ambities daarin nagestreefd worden.
Ik zie de ambitie in de NDS. Daar ben ik dus blij om. Maar zonder concrete instrumenten, duidelijke mandaten en Europese samenwerking blijft het bij mooie woorden. Digitale autonomie, veilige AI en cyberweerbaarheid vragen om een strategie die verbindend en uitvoerbaar is. Wat Volt betreft zijn daar belangrijke, toekomstgerichte keuzes voor nodig: een Ministerie van Digitale Zaken, maar ook inzet op een Europees Silicon Valley en serieuze middelen om hier te komen. Ik sluit me aan bij de vragen van collega's die hier gesteld zijn over het ontbreken van een serieus budget. Ik hoor heel graag wat de ambities van de Staatssecretaris zijn, specifiek ook met betrekking tot die toekomstgerichte keuzes.
Voorzitter, tot slot. Een paar dagen geleden lazen we dat het platform TikTok racistische en extreemrechtse boodschappen onder de aandacht van publiek brengt, ook als dat publiek er niet naar gezocht heeft en er niet om gevraagd heeft. TikTok verdient daar ook sterk aan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij net als ik ziet dat dit ondermijnend is voor de democratie. Ook heb ik de korte, simpele vraag wat de Staatssecretaris hieraan gaat doen. Hoe gaan we een Roemeniëscenario voorkomen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Koekkoek. Ik zie een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Ik zou aan mevrouw Koekkoek een vraag willen stellen over de NDS-raad. Mijn pleidooi is om daar ten minste één persoon aan toe te voegen die vanuit de markt komt. Dat doe ik omdat het echt gaat over strategische autonomie. Ik voelde achteraf dat ik dat misschien niet duidelijk genoeg heb gemaakt, maar naar strategische autonomie streven, doe je samen met marktpartijen. Daarom is het zo belangrijk dat er meerdere personen in die NDS-raad komen die vanuit die markt komen, het liefst Nederlands en anders Europees. Maar nu komt er maar één persoon in de NDS-raad uit de markt. Mijn vraag aan mevrouw Koekkoek is hoe zij dat beoordeelt.
De voorzitter:
Heel helder.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb net ook naar het betoog van collega Buijsse geluisterd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er sprake is van een echt privaat-publieke samenwerking. Het is ook goed dat je dat ziet in de strategie. Het lijkt me ook heel zinvol om dat door te blijven zetten. De enige twijfel die ik heb bij het voorstel om nog iemand toe te voegen aan specifiek die NDS-raad, is dat de samenwerking wat mij betreft vooral moet zitten in de markt die aan innovatie doet en aangeeft wat realistisch is, terwijl de raad, en zeker ook de Staatssecretaris, ervoor moet zorgen dat we die maatschappelijke doelen nastreven. In die zin weet ik niet of ik het een toevoeging vind om daar specifiek iemand uit de markt met dat marktperspectief neer te zetten. Wat mij betreft moeten bij de NDS-raad namelijk de maatschappelijke doelen vooropstaan. Het is uiteraard wel heel belangrijk dat de NDS-raad niet in isolatie gaat werken. Bij de strategie zie je nu dat er een goede samenwerking is geweest op publiek-privaat gebied. Dat lijkt me iets wat moet worden voortgezet. Je moet natuurlijk niet iets gaan verzinnen of bijhouden wat de markt vervolgens niet kan leveren. Die zorg deel ik met de heer Buijsse, maar ik twijfel nog een beetje over de vraag of dat specifiek in die raad moet.
De voorzitter:
Ik zie de heer Buijsse tevreden knikken. Ik zie verder geen interrupties. Toch, de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben eigenlijk helemaal niet tevreden over dit antwoord. Hoe kun je nou een raad hebben die de maatschappelijk impact moet beoordelen en voor de maatschappij moet werken, zonder dat het bedrijfsleven daarin meegenomen is? We weten met z'n allen dat het gros van de ontwikkelingen op digitaal gebied vanuit het bedrijfsleven plaatsvindt. Daar zitten de mensen met kennis en daar vindt de innovatie plaats, niet bij al die andere geledingen. Hoe kan mevrouw Koekkoek dan zeggen dat we die er eigenlijk niet bij willen hebben omdat het om de maatschappelijke kant gaat?
De voorzitter:
Hoe kan mevrouw Koekkoek dat?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Met name omdat nu in de NDS-raad de markt al met een persoon vertegenwoordigd is. De vraag was of daar een tweede persoon bij moet. Ik zet er vraagtekens bij of dat nodig is. Ik heb in de NDS-raad natuurlijk wel benadrukt dat de strategie niet tot isolatie van de markt moet gaan leiden. Ik denk dat het cruciale punt veel meer daarin zit, en iets minder in wie er specifiek in de raad zit. Ik zie daar zelf een onderscheid tussen, omdat wij nog wel eens denken wat we moeten digitaliseren om het digitaliseren. Dat zie ik vaker als het in brede zin, niet zozeer in de markt zelf, maar ook hier in het debat, over digitalisering gaat. Ik vind het zelf heel belangrijk dat juist die Nationale Digitaliseringsstrategie ook aanzet geeft om te digitaliseren tot maatschappelijke doelen. Ik stel bijvoorbeeld in mijn inbreng digitale autonomie ook echt centraal. Ik denk dat je dat goed kan waarborgen middels zo'n NDS-raad, die samenwerkt met private partijen die de innovatie leveren, die bijvoorbeeld op hun beurt die digitale autonomie kunnen leveren. Het is dan voor mij nog twijfelachtig of je dat alleen maar kan waarborgen als je een extra persoon, die een blik op de markt heeft, in die NDS-raad zet. Ik probeerde dus eigenlijk duidelijk te maken, ook richting collega Buijsse, dat dat voor mij niet de enige route is.
De heer Vermeer (BBB):
Maar is mevrouw Koekkoek het dan wel met mij eens dat die samenstelling ook bepalend is voor de balans in zo'n raad? Ik vind het altijd belangrijk bij een rondetafel of technische briefing om te weten waar een raad niet mee is gekomen, omdat men het er niet over eens was. Er komt altijd een compromis uit tussen al die leden van de raad. Dan is die balans, het belang van de economie en het maatschappelijk belang van het verdienvermogen, toch extreem belangrijk?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar zijn we het over eens. Maar zoals ik het nu zie, zit er in de NDS-raad vertegenwoordiging van het aspect dat collega Vermeer naar voren brengt. Ik zie daar op dit moment geen lacune in. Waar ik tegelijkertijd nog wel versterking zoek, is waarvoor en waartoe wij gaan digitaliseren. Dat zit hem eigenlijk meer in hoe we dit daadwerkelijk gaan uitvoeren, vandaar ook mijn vraag daarover. Ik denk dat de NDS-raad daar een belangrijk stuurmiddel in is. Ik zou zelf liever een Ministerie van Digitale Zaken zien, zodat je alle aspecten die bij digitalisering horen veel meer kan bundelen en veel meer doorzettingsmacht kan geven. Ik denk dat een NDS-raad kan leiden tot meer gesprekken, die niet daadwerkelijk leiden tot veranderingen, zoals de heer Vermeer ook aangeeft. Ik denk dus dat we misschien een andere blik hebben op nut en noodzaak van de NDS-raad, maar we zijn het er wel over eens dat je alle maatschappelijke belangen, inclusief die van de markt, moet wegen.
De voorzitter:
Heel helder. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Heel concreet richting mevrouw Koekkoek: het gaat niet om het belang van de markt. Het maatschappelijke aspect hierin is het belang van strategische autonomie. Daar gaat het over. Tijdens de toelichting en de vragen van de heer Vermeer zat ik nog even naar de samenstelling van de NDS-raad te kijken. Dat zijn meer dan tien personen. Eén persoon van die tien heeft een marktachtergrond. Die komt direct van de markt, van NLdigital. Ik vind dat heel beperkt, want hier zijn heel andere disciplines bij betrokken. Maar, nogmaals, het gaat om de strategische autonomie. We moeten waarborgen dat we in Nederland uiteindelijk veel meer de dienstverlening gaan verwerven die van belang is voor de toekomst van de dienstverlening van de Nederlandse overheid. Dan heb je die marktpartijen gewoon keihard nodig. Eentje weet wel veel, zeker deze mevrouw die vorige week ook aanwezig was bij de rondetafel, maar twee is toch wel echt gewenst, denk ik.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat hier de meningen wel een beetje uiteen gaan lopen, omdat ik vind dat de strategische autonomie op dit moment onvoldoende gewaarborgd is in de strategie. Dat zit hem ook in de doorzettingsmacht. Op het moment dat de Kamer concludeert dat de strategische autonomie extreem belangrijk is, dan zou ik zeggen dat je veel duidelijker en concreter moet vastleggen waartoe en waarvoor je digitaliseert. Wat mij betreft is dat de digitale autonomie, dus dat we echt aan de kant van de Europese alternatieven gaan zitten. Ik hoor dat dat erin staat. Dat klopt. Dat staat erin, maar zoals ik net in mijn eigen inbreng al aangaf, vind ik het onvoldoende concreet. Tegen het abstracte belang zeggen we allemaal ja, maar hoe kom je daar vervolgens? Met welke middelen doe je dat? Welke ambities heb je? Welke succesfactoren weeg je mee? Dat staat er niet in. Dat vind ik zonde, zeker omdat we best wel lang hebben mogen wachten op deze Digitaliseringsstrategie. Die raad is daarin wat mij betreft meer een adviserend orgaan dat samen met de Kamer en samen met de maatschappij, waarbij overigens ook private bedrijven zullen meekijken, bijhoudt: liggen we op koers? Maar dan moet die koers eerst wel duidelijk zijn, dus wat mij betreft verdient de strategie veel meer aanscherping. Ik heb op dit moment wel veel vertrouwen in de samenstelling van die raad; ik ben blij dat collega Buijsse dat ook aangeeft. Daar zitten experts in; dat zijn geen mensen die zomaar dingen roepen. Ik heb er dus zelf veel minder zorgen over dat de marktpartijen te weinig gerepresenteerd zullen zijn. Maar mijn voornaamste punt – ik hoop dat we daar dan overeenstemming over zullen vinden – is dat de strategie veel meer moet inzetten op de Europese alternatieven die we samen moeten gaan ontwikkelen, want die concretisering mis ik echt nog.
De voorzitter:
Helder. Ik denk dat we daarmee toekomen aan de inbreng van de heer Vermeer van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een oudere man vertelde ons laatst dat hij weken had geworsteld met een onlineformulier voor zijn toeslagen. Hij raakte zo gefrustreerd dat hij er bijna mee wilde stoppen. Pas toen iemand hem bij de bibliotheek hielp, kreeg hij zijn aanvraag rond. Zijn woorden waren helder: had ik dit steunpunt bij de bieb niet gehad, dan was ik gewoon afgehaakt. Daar gaat digitalisering ook over: niet over dikke nota's of mooie plannen, maar over de vraag of mensen in stad, dorp en wijk daadwerkelijk geholpen worden wanneer de overheid meer digitaliseert.
BBB is dan ook verheugd dat de Nederlandse Digitaliseringsstrategie eindelijk aan de Kamer is gepresenteerd. Die vormt een cruciale stap, die de noodzaak tot gezamenlijke actie en versnelling als één overheid benadrukt. Het is dus tijd voor actie.
Ik wil het vandaag hebben over vier kernpunten: de burger centraal, digitale autonomie en nationale veiligheid, verantwoord innoveren met AI en ethiek, en financiering en uitvoering.
Het eerste punt: de burger centraal. Dat moet fysiek nabij en inclusief wat ons betreft. Digitalisering moet de mens helpen en niet andersom. Daarom beoordelen wij deze strategie op de vraag hoe deze strategie het leven van de Nederlander beter, veiliger en eerlijker maakt. De vierde prioriteit van de NDS stelt dat burgers en ondernemers altijd centraal moeten staan. Voor BBB betekent dit dat de overheid toegankelijk moet zijn, zowel digitaal als fysiek. Het principe «altijd de juiste deur» moet ook echt de leefwereld van de burger dienen. Een goed voorbeeld hiervan zijn de Informatiepunten Digitale Overheid, IDO's, vaak gehuisvest bij bibliotheken. Zo kan bijvoorbeeld een oudere inwoner van een kleinere gemeente die hulp nodig heeft bij het aanvragen van toeslagen bij het IDO binnenlopen en directe ondersteuning krijgen. Dit werkt en wordt zeer gewaardeerd. Dat is de menselijke maat in actie.
BBB is alleen wel kritisch over de voorgenomen omzetting van de specifieke uitkeringen, SPUK's, voor de IDO's naar een decentralisatie-uitkering, met een budgetkorting van 10%. De Kamer heeft een motie aangenomen om structureel extra middelen beschikbaar te stellen. Ik vraag de Staatssecretaris: wanneer kan de Tweede Kamer een concreet plan verwachten om ervoor te zorgen dat de IDO's voldoende capaciteit en middelen behouden om zo hun belangrijke werk voor burgers en gemeenten voort te zetten, ondanks de veranderingen in de financieringsstructuur? Kan hij toezeggen dat deze IDO's voldoende beschikbaar blijven in de regio?
Voorzitter. De digitale ontwikkelingen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba moeten ook verbeterd worden. De verkenning naar de ID-kaart BES is op dit punt helder: de knelpunten die lokaal worden ervaren, hebben vooral te maken met het ontbreken van het burgerservicenummer en met beperkte gegevensuitwisseling. Het is dan ook verstandig om, zoals geadviseerd, de kaart voorlopig te behouden en prioriteit te geven aan de invoering van het burgerservicenummer en het op orde brengen van de gegevenshuishouding. Het rapport over de ID-kaart BES beveelt aan de kaart voorlopig te behouden en te focussen op de invoering van het burgerservicenummer en op gegevensuitwisseling. Deelt de Staatssecretaris deze conclusie? Wat is de exacte tijdlijn voor het op orde brengen hiervan?
Dan digitale autonomie en nationale weerbaarheid. BBB vindt dat Nederland zelf de regie moet houden en niet afhankelijk moet zijn van een paar buitenlandse techreuzen. Belangrijk hierbij is het verplicht gebruiken van open standaarden. Open standaarden zijn cruciaal voor veiligheid en onafhankelijkheid. In de praktijk zien we bijvoorbeeld dat veel software in gemeentes en ministeries nog steeds niet volledig voldoet aan de standaarden zoals digitoegankelijkheid. Bijvoorbeeld een gemeentelijke website voor het aanvragen van toeslagen werkt soms slecht voor mensen met een visuele beperking, omdat de software niet volledig digitoegankelijk is. De DNS belooft een versterkte aanpak van afspraken, invoering en handhaving van die standaarden. Welke concrete stappen neemt de Staatssecretaris om te zorgen dat organisaties daadwerkelijk voldoen aan verplichte standaarden zoals digitoegankelijkheid? Hoe wordt toezicht en ondersteuning in de praktijk georganiseerd?
Voorzitter. Dan het punt van verantwoord innoveren met AI en ethiek. De inzet van AI moet verantwoord gebeuren. AI biedt grote kansen om de werkdruk te verminderen, maar BBB vindt dat bij het gebruik van generatieve AI menselijke toetsing en redactionele controle verplicht moet zijn. Dat betekent dat AI-gegenereerde content duidelijk herkenbaar moet zijn. Alleen zo blijven transparantie en betrouwbaarheid in overheidscommunicatie gewaarborgd. Zo moet een gemeente die automatisch brieven genereert via AI, ervoor zorgen dat een ambtenaar deze brieven nakijkt voor ze de deur uitgaan. Dat zou trouwens bij elke brief moeten gebeuren, maar dat terzijde.
Het is bemoedigend dat er kaders zijn opgesteld, zoals de Code goed digitaal openbaar bestuur, die overheidsorganisaties helpt om publieke waarden zoals inclusie, autonomie en effectief bestuur te borgen bij de inzet van digitale technologie. Maar hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat kaders zoals het CODIO en het Algoritmekader niet in de la verdwijnen maar echt gebruikt worden in het dagelijkse werk bij alle overheidslagen? Hoe wordt daarbij actief getoetst op de menselijke maat en het voorkomen van vooringenomenheid?
Dan punt vier: financiering en uitvoering. Geld moet eerst verdiend worden. Dat zal voor Nederland ook moeten komen uit de verhoging van de arbeidsproductiviteit. Verbetering van productiviteit volgt uit slimme inzet van technologie. Maar dat wordt op dit moment in Europa te moeilijk gemaakt door alle digitale wetten. Gelukkig is er een zogenaamde omnibus voor digitale simplificatie in aantocht die verbetering zal moeten brengen. BBB wil dat het kabinet de komende weken richting de Europese Commissie een actieve rol gaat spelen in het proces naar een omnibuswet voor digitale zaken, een omnibus die niet alleen versimpelt, maar daadwerkelijk hervormt. Hierbij moet expliciet de risicogebaseerde aanpak teruggebracht worden om zo innovatie te stimuleren. Daarnaast moet hierin niet alleen de AI Act, maar ook de AVG expliciet worden meegenomen.
Voorzitter. Plannen zijn slechts papier als de middelen en het vakmanschap ontbreken. De NDS benoemt dan ook terecht dat we gezamenlijke investeringen nodig hebben om de digitale basis te verstevigen en de doelen te bereiken. BBB maakt zich alleen wel zorgen over de concrete invulling van de financiering. Wanneer precies kunnen wij deze investeringsagenda tegemoetzien? Hoe wordt daarin de noodzakelijke structurele financiering voor de uitvoering van de zes prioriteiten van de NDS gewaarborgd, rekening houdend met de behoeften van de medeoverheden?
Voorzitter. We hebben vandaag vier kernpunten besproken: de burger centraal, digitale autonomie, verantwoord innoveren en de noodzaak voor structurele financiering en vakmanschap. Ik wil eindigen waar ik begon: bij de inwoner die vastliep in een digitaal formulier. Ik wil de Staatssecretaris iets meegeven. Het maakt niet uit hoeveel strategieën of kaders we opschrijven, als de burger ze niet merkt, hebben wij als overheid gefaald. Digitalisering moet de Nederlander, jong of oud, sterker maken en niet machtelozer. De overheid moet dichtbij blijven met digitale diensten die toegankelijk zijn, maar ook met mensen van vlees en bloed die helpen waar dat nodig is.
De voorzitter:
Ik zag de heer Valize als eerste zijn hand opsteken voor een interruptie.
De heer Valize (PVV):
Aan de heer Vermeer van BBB een vraag met betrekking tot het volgende. Ik hoorde diverse punten voorbijkomen die we reeds eerder behandeld hebben, met name over het bsn en de BES, waarover wij op 15 mei plenair wetgeving hebben behandeld. Het ligt nu bij de Eerste Kamer. Dat is dus een gepasseerd ... Nee, het is nog niet helemaal gepasseerd; het moet daar nog besproken worden. Ik ben benieuwd wat daar de reflectie op is. Over de stelseltoegang is nog berichtgeving geweest. Ik luister nog even naar wat de Staatssecretaris daarover stelt. Ik heb daar indertijd ook een motie over ingediend. Die heeft u ook gesteund. Dank daarvoor.
Dan over de omnibussen. Er zijn nog niet echt versoepelingen voor de AI Act. Wat dat betreft, steun ik dat dus van harte. Ik heb daar vorige keer ook een motie over ingediend. Die heeft u ook gesteund; dank u wel. Die motie heeft het alleen nét niet gehaald; we misten drie stemmen. De AVG wordt daar ook nog in genoemd, maar die zit al in de eerste omnibuspakketten. Wat moet daarbij nog sterker worden versoepeld volgens de heer Vermeer?
De heer Vermeer (BBB):
Dat waren meerdere punten in één, denk ik. Nog even over BES. Dat ligt wel voor in de Eerste Kamer, maar ik heb niet gevraagd wanneer die wet wordt aangenomen. Ik heb gevraagd wanneer de boel op orde wordt gebracht. Daar wil ik meer over weten, want dat is relevanter dan wanneer een wet wordt aangenomen. Dat is punt één.
De AVG wordt net als allerlei andere richtlijnen uit de EU op dit moment natuurlijk ook nog weleens gebruikt om allerlei dingen tegen te houden waarbij men het gevoel heeft dat het een beetje tricky is, en dan doen ze het maar niet. Dus ook hier is die op risico gebaseerde aanpak er weer. Vanwege de AVG moet je bijvoorbeeld honderden keren per maand informatie over cookies wegklikken. Dat vind ik inmiddels flauwekul omdat er al allerlei andere regelingen zijn. Volgens mij moeten we ook wat dat betreft de actuele stand van zaken weer even terugpakken: zijn die oude regels nog wel nuttig en van toepassing? Politieke partijen zien natuurlijk ook zelf dat zij op dit moment ernstig getroffen worden door de Digital Services Act als zij willen adverteren; dat geldt zeker voor een partij die wat minder budget heeft. Er mag namelijk volop geadverteerd worden in landelijke dagbladen en op tv-zenders, maar de enige plek waar duidelijk wordt aangegeven wie de advertentie heeft betaald – online op social media – mag daarvoor niet gebruikt worden. Dat soort gekkigheden moet stoppen. Wij willen dat die wetgeving wordt aangepast, en dat betreft heel vaak Europese richtlijnen. Wij vinden dat we daar kritisch naar moeten kijken.
De voorzitter:
U krijgt een vervolgvraag van de heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Dat deel ik hartelijk met de heer Vermeer. Over het cookiebeleid is een motie aangenomen. Volgens mij was die zelfs van mevrouw Koekkoek, mevrouw Van der Werf of de heer Six Dijkstra. Die ging over het standaardiseren daarvan; daarin werd in ieder geval gepleit voor een gestandaardiseerd cookiebeleid met een opt-out. Of was het nou een opt-in? Ik neem in ieder geval aan dat u wilt weten wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van die motie.
De voorzitter:
Meneer Vermeer, succes met deze vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, het lijkt me goed dat ik dat te weten kom.
De voorzitter:
Ik zag dat mevrouw Kathmann nog wil interrumperen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben echt ongelofelijk blij dat de heer Vermeer hier een lans breekt voor de IDO's. Vorige week, toen we het debat over digitale inclusie voerden, waren een veertigtal IDO-medewerkers hier, eigenlijk om verhalen te vertellen. Ze vertelden dat ze soms ook wel «levensreddende operaties» uitvoerden, om het zo maar te zeggen, omdat mensen echt kapotgaan aan of te hoop lopen tegen de digitale overheid. Maar ze waren hier ook om uit te leggen dat het IDO zo veel meer is dan een balie. Eigenlijk zijn zij een warm bad waar iedere Nederlander terechtkan, ook als het gaat om hun pensioenfonds of als ze er niet uitkomen met internetbankieren. Al die partijen zitten daar bij elkaar. Het is goed dat de heer Vermeer net aan de Staatssecretaris heeft gevraagd hoe het nou zit met die financiën. Zij gaven ons met klem mee dat zij dat zo snel mogelijk moeten weten. Dat is heel belangrijk. Dat antwoord moet dan niet het antwoord zijn dat de Staatssecretaris vorige week gaf: het komt wel ergens in 2026. Zij moeten nú keuzes maken over contracten. Zij moeten nú de keuze maken: kunnen zij de dienstverlening wel of niet op orde houden? Hier ligt al een aangenomen Kamermotie onder, waarin wordt gevraagd die duidelijkheid zo snel mogelijk te geven. Die hadden we eigenlijk allang verwacht. Is de heer Vermeer het met mij eens dat die duidelijkheid over financiën er moet zijn en dat die korting niet kan plaatsvinden? Het gaat om een bedrag van 1,7 miljoen. Is hij het met mij eens dat we vandaag moeten weten dat die niet doorgaat, of anders zo snel mogelijk, en zeker niet pas in 2026?
De heer Vermeer (BBB):
Ik zou dat in de tweede termijn graag ondersteunen met een motie, om nogmaals dat signaal te geven. Ik hoop dat we daar ook nu weer een meerderheid voor hebben. In die motie verzoek ik de regering om te waarborgen dat de fysieke toegang tot de digitale overheid beschikbaar blijft. Ik wil de regering daar echt op vastpinnen, want dat bedrag ... Weet je, dat is natuurlijk altijd het ingewikkelde hieraan: in de formatie wil niemand het hebben over elk bedrag onder de 100 miljoen, want dat past niet in de tabelletjes, en 1,7 miljoen zou dan niet geregeld kunnen worden. Dat is wat ons betreft dus onacceptabel. Er moeten vast ergens in een hoekje nog wel wat eurokruimels liggen die hiervoor ingezet kunnen worden.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een geheel nieuwe vraag, die gaat over de AI Act en de AVG. In dit huis wordt er de laatste tijd heel veel gesproken over deregulering. In heel veel debatten krijg ik vooral mee dat we wetten willen slopen, al wil ik hier niet zeggen dat ik dat bij de heer Vermeer hoor. Maar het bedrijfsleven geeft aan: wij zitten ermee dat toezichthouders ons wel boetes kunnen uitdelen, maar ons niet kunnen vertellen wanneer we het goed doen. Daar moeten we iets aan doen. Het bedrijfsleven zegt zelfs: please, sloop die wetten niet, want die hebben we keihard nodig. Dat kwam ook terug in de beantwoording van Onze Minister van Economische Zaken. Die wetten zijn er niet alleen om de mensen aan de balies bij de IDO's te beschermen – de heer Vermeer had het daar zojuist over – zodat we allemaal niet vermorzeld worden door systeemtechnologieën of door partijen die het niet goed met ons voor hebben, maar ook om het Nederlands-Europese bedrijfsleven te beschermen. Het bedrijfsleven is eigenlijk heel blij met die wetten, maar er moet meer duidelijkheid komen over wanneer ze het goed doen en wanneer ze het fout doen. Ik zou heel graag van BBB willen weten hoe zij dit zien, want nu wordt vaak de discussie zo gevoerd alsof we hele wetten moeten gaan slopen. Daar krijg ik echt een beetje buikpijn van.
De heer Vermeer (BBB):
Dank voor deze vraag, mevrouw Kathmann. Dat is natuurlijk ook een punt dat hoort bij het voorbeeld dat ik net noemde over politieke advertenties. Het is niet zo dat de huidige wet die politieke advertenties verbiedt. Maar de commerciële partijen die dit aanbieden, durven dat niet door te zetten, omdat ze boetes gekregen hebben of bang zijn voor boetes en niet duidelijk hebben waar precies de scheidslijnen liggen. Dat kan twee dingen betekenen. Het kan betekenen dat de wet niet scherp en helder genoeg is. Maar volgens mij valt dat op dit gebied nog wel mee. Het probleem zit in het toezicht en in de opdracht die wij wettelijk aan de toezichthouders geven. Wij hebben daar net zo goed discussie over als het gaat om klimaat en energie, bijvoorbeeld wat betreft de ACM, waarbij de Kamer en de wet misschien iets anders willen dan er op dit moment uitgevoerd wordt. Maar vervolgens zegt de Staatssecretaris of een Minister: ja, maar dat ligt bij de ACM. Mijn vraag is nog steeds: hoe kunnen wij het dan veranderen zodat een toezichthouder daar anders mee omgaat? Het antwoord is dan: dat kan niet, want ze zijn onafhankelijk. Hiermee hebben we voor onszelf een megaprobleem gecreëerd. Ik wil de komende periode in de Kamer dus echt werk gaan maken van het analyseren waartoe de toezichthouders opdracht gekregen hebben en waarop wij als Kamer nog invloed hebben om dat te veranderen. Het is namelijk zeer onduidelijk. Ook over de ACM en zo krijg ik geen helder antwoord van de Minister op de vraag: wat moeten wij als Kamer doen als wij een ander beleid of een andere vorm van toezicht willen of anders om willen gaan met boetes en dat soort zaken? We hebben inmiddels dus een heel ingewikkeld systeem gecreëerd, waarbij de wet niet meer bepalend is, maar de toezichthouder. Daar hebben wij geen directe grip op. We moeten eerst eens kijken hoe we die grip terug kunnen krijgen, want volgens mij zijn we een pad ingeslagen waarbij we onszelf gewoon in de hoek geschilderd hebben.
De voorzitter:
Daarmee zijn we door de interrupties heen en ook door de eerste ronde. Ik kijk even hoeveel tijd de Staatssecretaris nodig denkt te hebben voor de beantwoording van nogal wat vragen. Zelf zeg ik daarbij dat ik wel zin heb in een vroege lunch. Ik weet niet hoe het met de rest zit.
Staatssecretaris Van Marum:
Als er nog een mooie ruime lunchtijd in zit, dan zou ik zeer geholpen zijn met een uur voor de beantwoording van de vragen. Dat geldt zeker voor mijn mensen op de achtergrond, want we hebben weer een mooie batterij aan vragen liggen van deze immer actieve commissie.
De voorzitter:
Precies. Zullen we dan 13.00 uur aanhouden? Is dat niet gemakkelijk? Goed. We lopen hartstikke op schema, met dank aan eenieder. We gaan om 13.00 uur door.
De vergadering wordt van 11.47 uur tot 13.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan luisteren naar de antwoorden van de Staatssecretaris op het grote aantal indringende vragen.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk wil ik even beginnen met het uitspreken van mijn dank aan deze commissie. Volgens mij werkt deze commissie namelijk zoals politiek hoort te werken: constructief en goed op de inhoud. In de korte tijd dat ik met deze commissie gewerkt heb, heb ik dat ontzettend prettig gevonden. Dat compliment wil ik dus even geven. Het is waarschijnlijk een van de laatste keren dat we in deze samenstelling bij elkaar zijn, maar ik vind wel dat we heel prettig gewerkt hebben. Dat compliment wil ik gewoon even in de volle breedte geven.
Dat gezegd hebbende dank ik de Kamerleden voor de inbreng in de eerste termijn. Voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen, wil ik even stilstaan bij de totstandkoming van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en het moment waarop dit notaoverleg plaatsvindt. Vlak voor de zomer heb ik de NDS gelanceerd. Die was langverwacht, niet alleen door u, maar ook door iedereen die voor Nederland werkt aan een sterkere digitale overheid. Burgers en bedrijven moeten kunnen vertrouwen op een goed werkende overheid en een stabiele en goede dienstverlening. Deze koers moesten we zo snel mogelijk uitzetten. De digitale overheid in de samenleving moet digitaal weerbaarder worden. Dat zagen we deze zomer ook weer een aantal keren terug, bij cyberincidenten die de Rijksoverheid te verduren kreeg. Ik wil hierbij ook uitdrukkelijk mijn voorganger, Zsolt Szabó, bedanken voor het werk dat hij heeft verricht voor deze Digitaliseringsstrategie. Zonder hem had deze basis er niet gelegen.
De NDS is de eerste stap naar een overheid die meer als één geheel opereert. Dat betekent meer samenwerking tussen de ministeries, de provincies, de gemeentes, de waterschappen en de uitvoeringsorganisaties, maar daarbij mogen we ook het menselijke perspectief niet uit het oog verliezen. Dat is ook mijn politieke drijfveer: de mens centraal zetten. Dat klinkt misschien als een open deur, maar dat is het beslist niet. Het gaat vaak mis. Dat heb ik in Groningen van dichtbij gezien. Maar de overheid kan het niet alleen. Het vraagt ook om een gezamenlijke investering, zowel publiek als privaat. Het gesprek moeten we daarom voeren met de markt en de maatschappelijke organisaties. Op die manier versterken we de digitale basis van ons land en kunnen we de maatschappelijke uitdagingen doelgerichter aanpakken, of het nu gaat om zorg, veiligheid, woningbouw of voedselzekerheid. Digitalisering biedt kansen voor ons, ook voor burgers en bedrijven. Dat spreekt boekdelen, wat mij betreft.
Digitalisering staat aan de basis van veel maatschappelijke uitdagingen die Nederland op dit moment kent of speelt daar in elk geval een grote rol bij. Dat geldt ook voor de uitdagingen die binnen de overheid zelf aanwezig zijn. Ik weet daarom hoe belangrijk het is om bij het maken van beleid de burgers en de bedrijven te betrekken en ze niet uit het oog te verliezen. Dat kan overal gebeuren en dat kan iedereen bij de overheid overkomen, ook bij digitalisering en misschien juist wel hier. Uiteraard dekken we de risico's af met regelgeving wanneer we die in beeld hebben. We hebben allemaal goede intenties – daar twijfel ik geen moment aan – maar we moeten ons altijd één ding blijven afvragen: gaat het in de praktijk ook zoals we het hebben bedacht of moeten we toch meer doen om te voorkomen dat er mensen worden benadeeld of buiten de boot vallen? Dat is voor mij misschien wel het belangrijkste punt uit de NDS: we werken samen als één overheid, maar wel voor burgers, ondernemers en bedrijven. Zij staan centraal. Zij moeten altijd in ons achterhoofd zitten. Ik ben ervan overtuigd dat we het kunnen, met de NDS als basis, maar we moeten ook realistisch zijn, want we staan pas aan het begin. Het echte werk begint nu.
Voorzitter. Door de constructieve houding van uw Kamer ben ik gesterkt in mijn inzet om de NDS met volle kracht uit te gaan voeren. Uw Kamer vraagt mij om hier snel mee aan de slag te gaan. Ik doe dat, maar dat betekent ook dat ik zeer terughoudend ben over eventuele aanpassingen. De uitvoering vraagt echt focus. Ik hoorde hier het verhaal van een broedende kip, die je niet zou moeten storen. Nu heb ik in het weidevogelbeheer weleens nestjes gevonden aan de rand van een plasdrasgebied. Als het water stijgt, helpt het dan weleens om wat strootjes bij dat nest te gooien, zodat dat nest omhoog kan komen. Dat is hartstikke mooi. Maar als je op een gegeven moment takjes uit het nest gaat trekken, dondert het in elkaar en liggen de eieren alsnog in het water. Laten we dit dus op een ordentelijke manier doen met elkaar, zodat die broedende kip heel gezonde kuikens kan voortbrengen.
Uw Kamer vraagt mij om hier snel mee aan de slag te gaan. Dat doe ik, maar ik ben zeer terughoudend over eventuele aanpassingen, want de uitvoering vraagt echt om focus. Daarbij noem ik dat het niet aan mij is om de NDS eenzijdig aan te passen. Het is een interbestuurlijk akkoord, van verschillende bestuurslagen. Ik zie wel aanknopingspunten om uw inbreng mee te nemen in de uitvoering. Ik wil ook heel kort stilstaan bij de investeringsagenda. Daarin wordt momenteel uitgewerkt wat het kost om de NDS als geheel te realiseren en hoe dat kan worden gefinancierd. Dat moet natuurlijk wel heel zorgvuldig gebeuren, want het gaat hier zomaar om meer dan een miljard. Het moet ook gezamenlijk met de honderden overheden die we in Nederland hebben, gebeuren, dus dat kost wat tijd. Ik spreek hier in november over met bestuurders van de medeoverheden en de publieke dienstverleners. Ik zal uw Kamer nog dit jaar over de voortgang informeren. Dat zal nog niet het hele uitgewerkte plaatje zijn, maar het zal wel een indicatie geven van de investeringen die de komende jaren nodig zijn om de NDS-doelen te halen.
Voorzitter. Als laatste sta ik graag nog even stil bij het moment van dit debat. De verkiezingen staan namelijk voor de deur. Dat betekent dat er waarschijnlijk een nieuwe Tweede Kamer zal zijn bij het volgende debat over dit onderwerp. Digitalisering verdient het om de aandacht te krijgen van en besproken te worden met mensen die daar de kennis voor hebben, die daar hart voor hebben en die kritisch zijn. Ik kijk daarvoor ook nadrukkelijk naar de Kamerleden van deze commissie, die dat met verve doen. Ik dank u daar ook voor. Ik hoop op een minstens even kundige en gedreven commissie voor Digitale Zaken in de volgende Kamer.
Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Ik heb een aantal blokjes: NDS algemeen, cloud, data, AI en algoritmes, dienstverlening, weerbaarheid en autonomie, digitaal vakmanschap en overig.
Ik kreeg de volgende vraag van de heer Buijsse. «Voor de medeoverheden is de NDS heel groot, in de orde van de Deltawerken. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze opgave en voelt hij, net als de medeoverheden, de enorme urgentie van deze landelijke strategie?» Ik herken de urgentie. Ik voel die hetzelfde als de medeoverheden. Daarom hebben wij ook versnellers en interventies benoemd. De urgentie is dé reden dat de NDS is opgesteld. We moeten de versnippering verbreken en als één overheid optrekken, zodat we burgers en ondernemers meer centraal kunnen stellen, om weerbaarder en autonomer te kunnen worden. Nu is het zaak om vanuit deze urgentie door te pakken door gezamenlijk uitvoering te geven aan de NDS.
De Kamerleden Kathmann, Valize, Buijsse en Koekkoek stelden de volgende vragen. «Kan de Staatssecretaris toezeggen dat alle NDS-acties op korte termijn worden geformuleerd als heldere doelen met een tijdspad en een kostenplaatje? Hoe gaan we dat bereiken? Wat kunnen we verwachten van het uitvoeringsprogramma?» De NDS-doelen zijn helder en opgenomen in het NDS-document. Het uitvoeringsprogramma is inmiddels uitgewerkt en gestart. Samen met de vertegenwoordigers van de medeoverheden in de uitvoering worden alle onderwerpen uitgewerkt, resultaten benoemd en prioriteiten gesteld. Daar waar aanvullende budgetten nodig zijn, zullen we deze ook inzichtelijk maken in de investeringsagenda.
Het Kamerlid Koekkoek stelde ook de volgende vragen. «Hoe wordt de samenwerking met de provincies, gemeenten, waterschappen en dienstverleners praktisch gedaan? Welke doorzettingsmacht is er? Hoe wordt deze ingezet?» De medeoverheden en dienstverleners worden per prioriteit betrokken in de uitvoering, zowel op programmaniveau als op bestuurlijk niveau. In het bestuurlijk overleg maken we dan ook afspraken, houden we de voortgang in de gaten en zorgen we ervoor dat daar waar nodig de doorbraken komen. Dat kan bijvoorbeeld door bepaalde standaarden te verplichten. Die bevoegdheid heb ik onder de Wet digitale overheid.
Mevrouw Koekkoek vroeg ook: zoeken we proactief de samenwerking met gelijkgestemde Europese landen en hoe ziet dat er concreet uit? Het antwoord daarop is: ja. Bij de totstandkoming van de NDS zijn ook andere landen bezocht om inspiratie op te halen en mogelijke samenwerking te verkennen. Dit gaat om Denemarken, België, het Verenigd Koninkrijk, Estland en Luxemburg. Bij het schrijven van de NDS is uiteraard ook samenhang gezocht met de initiatieven op Europees niveau, waaronder de Digital Decade. Nieuwe relevante ontwikkelingen op EU- en internationaal niveau worden in de uitvoering meegenomen. Daarbij benutten we waar mogelijk ook Europese middelen. Per punt moeten we wel bekijken wat we alleen doen en wat in samenwerking met andere landen.
Dan had ik nog een aantal vragen, die samengevat zijn. Meerdere leden stelden vragen over de inhoud en de tijdlijn van de investeringsagenda en de relatie met de eerdergenoemde 800 miljoen. Deze vraag werd eigenlijk in de volle breedte gesteld. Ik ging hier in mijn spreektekst al even kort op in. Momenteel wordt uitgewerkt wat het kost om de NDS als geheel te organiseren en te realiseren, en hoe dat wordt gefinancierd. Dat moet wel heel zorgvuldig gebeuren, want het gaat hier zomaar om meer dan een miljard. Het moet ook gebeuren in gezamenlijkheid met de honderden overheden die we in Nederland hebben, dus dat kost wat tijd. In november spreek ik de bestuurders van de medeoverheden in de publieke dienstverlening over wat er dan ligt. Nog dit jaar zal ik uw Kamer informeren over de stand van zaken. U zal dan nog niet het volledig uitgewerkte plaatje krijgen, maar wel een indicatie van welke investeringen de komende jaren nog nodig zijn om de NDS-doelen te halen. Dat kan ook de formatie van de nodige informatie voorzien, zoals het lid Van der Werf zei. In de eerste helft van 2026 ontvangt uw Kamer de investeringsagenda. De vorige Staatssecretaris gaf in een vorig debat met uw Kamer aan dat het bedrag van 800 miljoen in Het Financieele Dagblad was gebaseerd op de fiches die voor de formatie waren gemaakt.
Dan de vraag van de heer ...
De voorzitter:
Ik zat zo geboeid te luisteren. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de Staatssecretaris voor deze beantwoording. Op zich is het fijn dat er nu in ieder geval een bedrag ligt: zomaar meer dan 1 miljard. Dat is ook weer meer dan de 800 miljoen. Eerst gonsde het in de wandelgangen dat het plaatje niet gegeven kon worden omdat er ook een beetje getouwtrek was over hoeveel verschillende overheidslagen dat dan zouden moeten ophoesten. Dat vind ik ook een heel moeilijke discussie, omdat we weten welke discussies er bijvoorbeeld spelen over gemeentefinanciering en noem maar op. Mijn vraag is: om een goed plaatje te krijgen, zijn we er toch niet van afhankelijk dat eerst die hele discussie is uitgekristalliseerd? We krijgen gewoon een soort bedrag van wat het kost om dit te doen. Vervolgens lopen er waarschijnlijk allemaal gesprekken met allerlei overheidslagen over hoe je budgetten zou kunnen bundelen en noem maar op. Maar ik ga er niet van uit dat dat ertoe leidt dat wij geen goede, inzichtelijke kostenplaatjes krijgen.
Staatssecretaris Van Marum:
Over die kosten moeten we sowieso in gesprek. Die moeten ook gewoon inzichtelijk worden. Die dekking is natuurlijk weer een ander gesprek.
Dan had ik een vraag van de heer Buijsse: kan de Staatssecretaris toezeggen om ten minste één marktpartij toe te voegen aan de NDS-raad? Ik begrijp dat er in de Kamer wensen leven om extra leden aan de NDS-raad toe te voegen. De raadsleden zijn niet gevraagd als vertegenwoordigers van de achterban, maar vanwege hun brede expertise op het gebied van digitalisering vanuit verschillende perspectieven. Ik wil ervoor waken dat de omvang van de NDS-raad te groot wordt om nog effectief en slagvaardig te kunnen handelen. Ik wil nu dus ook geen toezegging doen over meer leden, maar zal uw signalen wel met de voorzitter van de NDS-raad bespreken. Ik weet dat daar een positieve grondhouding voor bestaat, maar we zullen dat zorgvuldig moeten bekijken.
Dan de vraag van Kamerleden Kathmann, Six Dijkstra en Van der Werf: kan de Staatssecretaris een korte mondelinge reactie geven op Ons Digitaal Fundament? Ik ben enerzijds heel blij met deze constructieve inbreng. Ik voel me ook gesterkt in de oproep om onverminderd door te gaan met de NDS. Ik heb op hoofdlijnen kennisgenomen van de aanbevelingen in de reactie, maar omdat het stuk hier pas is aangeboden, is het te kort dag om hier volledig en diepgaand op te reageren. Wel zie ik zeker aanknopingspunten, bijvoorbeeld bij de doorontwikkeling van de overheidsbrede loketfunctie, het ophalen van signalen en feedback bij lokale partners, het aansluiten bij de AI-fabriek in Groningen en de samenwerking met de sandboxes vanuit de AI Act.
Ik wil daarbij zeggen dat de NDS gezamenlijk tot stand is gekomen in een heel zorgvuldig proces. Dat heeft geleid tot een breed bestuurlijk draagvlak. Daarom verdient het al dan niet overnemen van deze aanbevelingen ook een zorgvuldige overweging samen met de betrokken partijen. De eenheid die we nu met elkaar hebben, moet eigenlijk niet verstoord worden doordat wij nu van de zijlijn allerlei zaken gaan invoegen. Ik bedoel dat een beetje in de lijn van de kievit met de strootjes: goede dingen kunnen we toevoegen, maar zaken die het nest in laten storten moeten we niet hebben.
De voorzitter:
Zo'n opmerking krijgt natuurlijk een interruptie, van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Ik begrijp uiteraard dat het te kort dag is om uitgebreid te reageren, omdat het vandaag is aangeboden. Kunnen wij nog wel een uitgebreide reactie verwachten van de Staatssecretaris op Ons Digitaal Fundament? Er is veel werk in gestoken vanuit een brede coalitie van fracties, met een meerderheid in de Kamer. Uiteraard, als ik even namens alle indieners spreek, willen wij de Staatssecretaris de ruimte geven om daar goed en gedegen op te reageren. Maar ook voor ons is het niet louter vrijblijvend.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor de vraag. Na het bestuurlijk overleg wil ik daar graag een reactie op geven. Jullie hebben als commissie gezamenlijk een hele hoop dingen goed op papier gezet. Het zou misschien ook goed zijn om daarnaast de punten waarover u het niet eens bent nog even met elkaar te beschrijven, zodat het plaatje compleet is. Dan kan daar ook naar gekeken worden. Dat is een aanbeveling van mijn kant. Dan weten we ook waar de pijnpunten zitten, waar we misschien nog even nader over moeten praten met elkaar.
De voorzitter:
Gaat u door.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de vraag van Kamerlid Valize: kan de Staatssecretaris reflecteren op de digitale dienst? Ik vind de digitale dienst een interessant idee. Ik zie dat die kansen biedt om versnippering tegen te gaan en expertise bij elkaar te brengen. Ik deel ook de noodzaak om de collectieve digitale infrastructuur in de voorzieningen op een robuuste manier te ontwikkelen, te beheren en te ondersteunen. Wel wil ik daarbij zorgvuldig verkennen wat de toegevoegde waarde van die digitale dienst kan zijn, hoe een dergelijke dienst eruit kan zien, welk groeipad en welk tempo van de realisatie daarbij horen, en hoe die kan helpen bij het behalen van de doelen van de NDS. Ik ga de NDS-raad vragen hierover een advies uit te brengen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van het lid Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Het laatste zinnetje en de reflectie van de Staatssecretaris zetten me toch aan het denken over de mogelijke extra plekken in de NDS-raad. Hoe gaat die NDS-raad nu eigenlijk precies functioneren? Ik ben op dit moment een klein beetje in de war. Is het een adviesorgaan? Sturen ze dingen aan? Hoe verhoudt de NDS-raad zich tot het departement, andere departementen en medeoverheden? Ik ben even de kluts kwijt. Kunt u daar iets meer over vertellen? Hoe werkt het?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, het is een adviesorgaan. Ik stuur dat als Staatssecretaris aan, dus als ik vragen vanuit deze commissie krijg die relevant zijn voor dit onderwerp, dan zal ik die doorgeleiden naar de NDS-raad en er advies over vragen. Als het gaat om de private partijen: ik zie daar absoluut het belang van, omdat er waarschijnlijk private partijen mee zullen doen bij de investeringen. Het is dus ook goed dat die mee kunnen spreken, maar ze moeten niet een soort vertegenwoordiging van individuele belangen worden. Dat is het stukje waar ik even naar op zoek ben. Daar zal in de NDS-raad ook op die manier naar gekeken worden.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook nog een vraag over de NDS-raad. We hebben vorige week een hele interessante rondetafel gehad. Er kwamen allerlei partijen langs om hier te spreken over de NDS. Eigenlijk constateerde een van de laatste sprekers dat er nog wel een lege stoel over was als het gaat over digitale inclusie en mensenrechten. Ik vraag me dus af of we kunnen kijken of er nog een extra plek ingeregeld kan worden voor partijen als – ik noem even random namen; je zou meer clubs kunnen bedenken – de Alliantie Digitaal Samenleven of het College voor de Rechten van de Mens. Het ging heel erg over de digitaliserende overheid. Ook als commerciële partijen aan de slag gaan, moet je al aan het begin van je ontwerp de geluiden van deze clubs meenemen. Zij hebben ook de doelgroep binnen hun gelederen waar je dadelijk als overheid voor aan de slag gaat.
Staatssecretaris Van Marum:
Vooralsnog houd ik vast aan de samenstelling zoals deze is. Ik vind het wel belangrijk dat het signaal op een goede manier opgepikt wordt, dus ik wil in de structuur van die raad wel opnemen dat de verbinding met die maatschappelijke partijen, dit soort partijen, gewoon goed is, en dat die zaken goed meegenomen worden in de adviezen die ze geven. Ik weet niet of daarbij gelijk een uitbreiding van de raad moet komen. We hebben nu eigenlijk een raad samengesteld in een brede consensus met verschillende vertegenwoordigingen erin. Als ik daar nu eenzijdig allerlei zaken aan toevoeg, kan dat de consensus onder druk zetten. Ik denk dat ik de signalen wel goed over kan brengen. Ik ga met de NDS-raad onderzoeken hoe we daar goed invulling aan kunnen geven en hoe we gehoor kunnen geven aan de zorgen die hier, terecht, geuit zijn.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Nog even doorgaand over de raad: ik vind het gewoon een goed concept, laat ik dat vooropstellen. Ik vind het gewoon goed dat vanuit het huis van Thorbecke medeoverheden, kennisinstellingen en één partij die een beetje spreekt vanuit de markt samenkomen. Maar de bredere zorg die ik heb gemerkt in het voorafgaande debat hier in de eerste termijn is het volgende. We willen naar meer strategische autonomie toe, maar het gevoel is nog niet heel sterk – bij mij is die zorg althans heel sterk – dat vanuit die NDS-raad de focus en honderd procent commitment tot strategische autonomie, dus dat we het gaan doen met Nederlandse partijen en als dat niet lukt met Europese, goed geborgd is. Ik heb een motie klaarliggen, maar ik weet niet of ik ’m ga indienen. Eerlijk gezegd ben ik nog steeds aan het twijfelen, omdat ik echt wil dat die strategische autonomie gewoon geborgd gaat worden.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kan daar wel wat over zeggen. Ik weet dat dit ook vanuit Economische Zaken sterk gepromoot wordt. Ik wil het eigenlijk ook daar laten. Eigenlijk past een rol daarover mij niet. Er zitten gewoon wel wat haken en ogen aan. Ik denk dat we deze zaak bij Economische Zaken moeten laten, waar die ook hoort.
De voorzitter:
Gaat u door.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan kom ik bij het blokje cloud. Er is een vraag over de motie-Kathmann over het uitschrijven van een aanbesteding voor een rijkscloud. Gaat de Staatssecretaris deze motie onverkort uitvoeren en wanneer? Mevrouw Van der Werf vroeg mij hier ook al naar, dus dit is ook een antwoord op haar vraag. Als onderdeel van de NDS ben ik onder de prioriteit cloud bezig met de verkenning van de realisatie van een soevereine overheidscloud. Deze verkenning is nog niet afgerond, maar moet resulteren in een uitvoeringsplan in de bijbehorende investeringsagenda. Dit is randvoorwaardelijk voor het uitschrijven van een eventuele aanbesteding. De resultaten van deze verkenning mag u in de eerste helft van 2026 verwachten.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Hier was natuurlijk de hamvraag: wat verkennen we nou eigenlijk? Waarom schrijven we niet gewoon die aanbesteding uit? Want dat is gewoon wat de motie vraagt. De motie zegt niet: doe een verkenning. De motie zegt: schrijf de aanbesteding uit.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat is redelijk eenvoudig uit te leggen: je moet gewoon eerst de mensen verzamelen en dan kun je pas een aanbesteding uitschrijven. Er liggen wel een paar hoofdlijnen klaar, maar er zijn misschien ook nog wat aanvullende wensen. Je moet het totaalpakketje voor de aanbesteding wel goed voor elkaar hebben. Dat is op dit moment nog niet zo, dus daar wordt aan gewerkt. Als dat compleet is, dan kan er op deze manier tegen aangekeken worden.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dan is dat duidelijk. De verkenning gaat dus heel gericht over het uitschrijven van de aanbesteding, niet over een verkenning naar de rijkscloud. We verkennen nu gewoon hoe we die aanbesteding het beste kunnen uitschrijven.
Staatssecretaris Van Marum:
Het is een eventuele aanbesteding. Er zijn ook nog andere opties mogelijk. We zijn gewoon in de brede zin aan het verkennen. Er ligt een aantal opdrachten om te kijken hoe we dit in moeten richten. Er ligt ook een aantal onderwerpen dat daarin opgenomen moet worden. Het totaalpakket gaan we bekijken. Dan komen er een aantal opties uit voor wat we zouden kunnen doen. Vervolgens wordt gekeken hoe de aanbesteding gedaan wordt.
Dan kom ik bij de motie over de aanbesteding van de Nedercloud en de motie van Van der Werf om de Europese bedrijven op één te zetten door middel van de soevereiniteitseisen. De vraag is of ik die moties onverkort ga uitvoeren. Ik waardeer uw constante en voortdurende aandacht voor dit belangrijke onderwerp. Het antwoord op de vraag over de motie-Kathmann heb ik al meegenomen in de beantwoording van mevrouw Kathmann. Ten aanzien van de motie over de soevereiniteitseisen zeg ik het volgende. In mijn brief Plan van aanpak ontraden aangenomen moties debat migraties overheids-ICT naar het buitenland, die op 7 april naar uw Kamer is verzonden, is al een uitgebreide reactie gegeven op deze motie. Mijn collega Karremans van EZ is verantwoordelijk voor deze aanbestedingsregelgeving, dus ook voor de onderhandelingen in Europa. Momenteel worden de aanbestedingsrichtlijnen herzien. De Minister van EZ heeft in de verzamelbrief over aanbestedingen van februari dit jaar aangekondigd wat hierbij de inzet van Nederland is. Daarnaast worden bedrijven binnenkort getoetst en gemonitord ten aanzien van opdrachten die de nationale veiligheid raken, onder meer die onder het ABRO-regime vallen. ABRO staat voor Algemene Beveiligingseisen Rijksoverheid Opdrachten.
Dan de vraag van het Kamerlid Buijsse over de cloud. «Voor de VVD is de inzet voor wat betreft cloud een goede. Er zijn ook veel debatten over gevoerd. Hoe snel kan dit gaan, hoe gaat dit er praktisch uitzien en wat gaat het kosten? Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?» Ik ben uiteraard blij dat de heer Buijsse de inzet op de cloud waardeert. Hoe een soevereine overheidscloud er praktisch uit gaat zien, wordt op dit moment nog onderzocht. Een uitvoeringsplan en de bijbehorende investeringsagenda maken ook deel uit van dit onderzoek. In de eerste helft van 2026 kunnen we met die resultaten onderbouwd aangeven welke termijn nodig is om tot een soevereine overheidscloud te komen.
Mevrouw Kathmann heeft gevraagd wat de Staatssecretaris doet met het voorstel van collega Six Dijkstra en haarzelf om per 2029 minstens 30% van de overheidsdata in de Europese cloud op te slaan. Zoals aangegeven in het van aanpak dat ik u heb toegestuurd, wil ik de voorgestelde norm van 30% als streven hanteren. Ik zal dit streven ook opnemen in de preambule van de herziening van het rijksbrede cloudbeleid. Bij het naleven van de voorgestelde 30%-norm is het van belang om eerst vast te stellen hoe en wat er gemeten dient te worden om deze norm te kunnen hanteren. Ik wil dit graag zorgvuldig doen, om zo niet alleen aan de letter maar ook aan de geest van de motie te kunnen voldoen. In de verzamelbrief Q4 kom ik terug op de wijze waarop ik deze norm verder invul.
Het Kamerlid Kathmann vroeg: hoe voert de Staatssecretaris mijn motie uit om alle onnodige migraties van data naar Amerikaanse techgiganten stop te zetten; is dit inmiddels al het geval? In de herziening van het cloudbeleid besteden we onder andere aandacht aan het beperken van de afhankelijkheid van enkele leveranciers. Daarnaast werk ik aan een beter inzicht in het cloudgebruik binnen de departementen en het versterken van de departementale risicobeheersing. Zoals mijn voorganger eerder al heeft aangegeven, zijn departementen zelf verantwoordelijk voor hun cloudgebruik en de daarbij behorende risicoanalyses. Zij nemen hierover besluiten binnen hun eigen mandaat. Het past dus niet in mijn rol als Staatssecretaris om eventuele migraties goed te keuren. Ik deel echter uw wens om meer grip te houden op de uitvoering van het cloudbeleid.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dit is dus precies waar het misgaat. Er is nu toch ook gewoon een overleg binnen de ministerraad om dit in goede banen te gaan leiden? Ieder departement is verantwoordelijk voor zijn eigen risicoanalyses, en dan krijgen wij hier in technische sessies rapport na rapport waaruit blijkt dat er geen risicoanalyses worden uitgevoerd. Dan is het toch de hele tijd kip-ei-kip-ei-kip-ei? Dan wordt er gezegd dat we broedende kippen niet moeten storen en noem het allemaal maar op, maar hier hebben we toch niks aan? Er ligt toch zeker wel een rol voor de Staatssecretaris om dit in de ministerraad te blijven agenderen tot hij een ons weegt, om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld periodiek de risicoanalyses van de departementen doorgestuurd krijgen? Weten we wie er nu zomaar bezig is – want dat gebeurt gewoon de hele dag, aan de lopende band – met migraties naar de cloud, omdat ze daar nou eenmaal een vijfjarenplannetje voor hebben? We kunnen zeker meer doen, al is het maar dat we als Kamer periodiek horen hoe het ervoor staat, wat er gebeurt, waar er nu wel of niet gemigreerd wordt en wat de Staatssecretaris aanhangig maakt in zo'n bestuurlijk overleg. Dat zijn toch allemaal dingen die kunnen gebeuren? Anders komen we toch geen pest verder? Dan is de NDS toch gewoon een soort dode letter?
Staatssecretaris Van Marum:
De ministeries worden wel degelijk aangespoord om dat te doen. Aan het eind van het jaar komt er een rapportage over die risicoanalyses. Als u als commissie op een gegeven moment vindt dat een Staatssecretaris daar meer grip op moet hebben, zijn dat misschien wel strootjes die u bij het nest kunt gooien.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
In reactie op die laatste aanmoediging: dat is natuurlijk wat deze commissie al wel een jaar doet. De moties die zijn ingediend, zijn signalen richting het kabinet, richting alle departementen maar vooral richting deze Staatssecretaris, om die leiding te nemen, omdat we nu zien dat risico's zich manifesteren die we twee jaar geleden wellicht anders hadden ingeschat. Om te voorkomen dat deze Staatssecretaris, maar ook de departementen gaan handelen op basis van ouderwetse informatie – laat ik het zo zeggen – lijkt het me wel goed om hier de leiding te nemen. Dat is natuurlijk waarom die moties zijn ingediend. Daardoor mag de Staatssecretaris zich al gesteund voelen. Ik ben dus niet helemaal tevreden met dit procesantwoord, want de strootjes heeft u echt al in het nest liggen, zou ik tegen de Staatssecretaris willen zeggen.
De voorzitter:
Strootjes, nesten, broedende kippen ... en een fluisterende Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Nou, hij fluistert niet, maar hij heeft gezien de korte periode dat hij hier zit af en toe natuurlijk wel wat feedback nodig van zijn geweldige team dat hierachter zit. Dat is ook helemaal niet erg. Ik zie dit als een teameffort, en dat team zit aan beide kanten van de tafel.
Zoals gezegd laat ik onderzoeken hoe er invulling gegeven kan worden aan de ruimte die wordt geboden door artikel 44 van de Grondwet betreffende mijn mandaat. Ik verwacht de Kamer hierover te informeren. Wij gaan hier in de ministerraad ook zeker wel over spreken om hier wat meer structuur aan te geven.
De voorzitter:
Nu zijn er opeens echt een hele hoop interrupties tegelijk, maar we beginnen natuurlijk met Six Dijkstra – of niet? Is het een vervolgvraag, mevrouw Koekkoek? Oké.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb een vervolgvraag, inderdaad. De vraag die ik wilde stellen, gaat over iets waar ik me namelijk zelf zorgen om maak. In de vorige kabinetsperiode hebben wij, als Kamer, ook technische briefings, overleggen en debatten gehad over de voorbereiding van deze migratie. Toen heeft de Kamer ook aangegeven dat ze zich zorgen maakt dat het alleen maar Amerikaanse bedrijven betreft. Dat proces gaat vervolgens, als een soort olietanker die je moeilijk bij kan sturen, voort. De boodschap is nu dat we dat proces nog steeds aan het uitrollen zijn en dat we maar moeten afwachten. Althans, zo hoor ik het. Ik maak me dan zorgen dat de Kamer straks zegt dat ze het anders wil, maar dat het proces dan niet meer veranderd kan worden. Ik ken die zorg nog van de vorige periode. Ik vind dat er op dit moment weinig actie-reactie over deze zorgen is tussen de Kamer en het kabinet. Ik hoor graag de reflectie van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik probeer het zo uit te leggen: als Staatssecretaris zit ik op een varend schip, waarop ik mij soms ook even moet redden met de patchwerken die wij nog nodig hebben om dit schip varende te houden. We zijn op dit moment nog ten dele afhankelijk van buitenlandse mogendheden en buitenlandse zaken om het schip varende te houden. Dat laat onverlet dat we met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie kijken naar hoe we ook daar die trossen los kunnen gooien en zelfstandig kunnen varen. Ik denk dat we op dit moment nog niet alle zaken overboord kunnen gooien, zonder ons eigen systeem helemaal te laten stranden. Ja, het is belangrijk. Ja, ik zet er druk op. Ja, ik zorg ook dat de aandacht daar bij de diverse departementen goed op gevestigd wordt. Ik hoop gewoon dat we daar, in een volledig commitment, ook de stappen gaan nemen die we moeten zetten. Maar in de tussentijd zit je af en toe in schemergebieden. Daar moet je ook wel eens wat doen, wat niet de uitdrukkelijke wens is van waar we willen komen. Dat is soms wel even nodig om de dingen varende te houden, om het zo maar te zeggen.
De voorzitter:
Ik gaf net al het woord aan de heer Six Dijkstra. Gaat dit over hetzelfde onderwerp? Dat is zo, maar er is nog een vervolginterruptie. Mevrouw Koekkoek, dat is de tweede keer. Sorry, hoor!
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat geeft niet, voorzitter. Ik ben altijd blij dat we een voorzitter hebben die het debat in goede banen weet te leiden.
Ik denk dat ik nu een ander antwoord hoorde van de Staatssecretaris dan in eerste instantie bij collega Kathmann. Ik wil even checken of ik dat goed heb gehoord. Eerst had ik echt de indruk dat de Staatssecretaris zei dat het aan de departementen wordt overgelaten en dat er echt veel vrijheid is. In tweede instantie hoor ik het antwoord van de Staatssecretaris nu meer de richting opgaan van: wij kunnen niet alles morgen laten vallen – dat is volgens mij helemaal prima, want de Kamer heeft daar ook niet om gevraagd – maar we sturen via de NDS en ook via de doorzettingsmacht van mij als Staatssecretaris zelf wel degelijk op migratie naar cloudaanbieders die niet alleen uit de VS komen, maar ook vanuit Europa. Als ik het in tweede instantie goed gehoord heb, dan ben ik daar een stuk geruster op dan op het antwoord dat ik in eerste instantie hoorde.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat beide dingen die ik gezegd heb, waar zijn. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid hiervoor gewoon bij de individuele departementen. Zij moeten dat uitvoeren. Ik zit hier als coördinerend bewindspersoon wel degelijk achteraan, zodat we in brede zin toch eenheid van beleid nastreven en we ervoor zorgen dat mensen zich houden aan wat we hier met elkaar hebben afgesproken. Ik geef wel aan dat het in bepaalde gevallen gewoon nog niet helemaal mogelijk is om het te doen zoals wij in het eindbeeld voor ogen hebben. We zitten op dit moment een beetje tussen twee tijdvakken in: waar we heen willen, dus hoe we het geregeld willen zien, en hoe we daar komen. Daartussen zit af en toe nog een schemergebied.
De voorzitter:
Dan kom ik nu alsnog bij de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Die broedende kip moet geen kip zonder kop worden. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij eigenlijk meer mandaat nodig heeft; ik vat het even in mijn eigen woorden samen. De Algemene Rekenkamer heeft bijvoorbeeld in zijn rapporten over de cloud consequent aangetoond dat de risicoanalyses niet gemaakt worden en dat de Staatssecretaris daarop kán sturen, maar dat nog onvoldoende doet. Als Kamer hebben wij ook uitgesproken om het coördinatiebesluit voor informatiesystemen uit te breiden, zodat de Staatssecretaris expliciet kan sturen op digitale autonomie; ik heb zelf een motie ingediend, die breed gesteund is in deze Kamer. Dan is mijn wedervraag voor de Staatssecretaris misschien wel: welk duwtje kunnen we hem nog geven? Wij spreken namelijk volgens mij redelijk eensgezind als Kamer uit: ga uw gang; u kunt aan het werk om hierop te sturen.
Staatssecretaris Van Marum:
Zoals ik ’m begrepen heb – ik wil dat eventueel ambtelijk ook nog wel even checken – is het gewoon zo dat uiteindelijk elk departement hiervoor nog steeds zijn eigen verantwoordelijkheid draagt. Je hebt nog steeds geen doorzettingsmacht om zaken in een bepaalde richting te krijgen. Op dit moment is mijn inzet om gewoon maximaal druk te zetten op de departementen om wel te gaan bewegen in de richting die we graag willen op dit vlak, maar af en toe moet ik ook gewoon begrip hebben voor situaties waarin departementen nog niet helemaal in die richting kunnen bewegen. Absolute doorzettingsmacht heb ik hier dus niet in. Uiteindelijk blijft dat nog steeds de verantwoordelijkheid van de departementen zelf.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Voortbouwend op de sprekers Koekkoek en Six Dijkstra: ik word hier niet vrolijk van, in alle eerlijkheid. Want sinds de samenstelling van deze commissie voeren we al het debat over versteviging van het CIO-stelsel. In Q1 van dit jaar zou er volgens mij al duidelijkheid zijn over de versteviging van het CIO-stelsel. Dat zou verstevigd worden, zodat er meer mandaat bij de CIO's zou komen te liggen. Mijn eerste verificatievraag is dus hoe het daar dan mee zit, want nu begin ik daar ook aan te twijfelen. Ten tweede: zoals de heer Six Dijkstra een motie heeft ingediend, heb ik zelf ook een motie ingediend die opriep tot het versneld inventariseren van de risico's, samen met AP en met AIVD, en om de risico's die zojuist geschetst zijn, aan de Kamer te sturen. Voor de zomer zou de Kamer daar al over geïnformeerd moeten zijn. We zitten nu bijna bij kerst, durf ik wel te zeggen, en ze zijn er nog niet. Dan verschuilt u zich achter «de departementen hebben eigen bevoegdheden». Ik vind dat de Kamer hier echt wel heel veel op nagevraagd heeft.
Staatssecretaris Van Marum:
De departementen zijn ook aangesproken op het ontbreken van die inventarisaties. Aan het eind van het jaar komen we daarop terug. Dat is ’m.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Buijsse een vervolgvraag heeft.
De heer Buijsse (VVD):
Ik ben echt teleurgesteld in dezen. Voor de zomer hebben we in het debat over overheids-ICT-migraties naar het buitenland echt collectief hier de urgentie neergelegd. Het zou er voor de zomer zijn. Nou, dan geef ik een beetje respijt, maar voor het einde van het jaar is teleurstellend.
De voorzitter:
Laten we dat een vraag noemen.
Staatssecretaris Van Marum:
Op uw motie is in Q2 geantwoord. De risicoanalyses komen aan het einde van het jaar.
De voorzitter:
Ik zag net nog mevrouw Kathmann, geloof ik.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Jazeker, voorzitter. Ik had eerst mijn verbazing over antwoord één. Dat ging erover dat de departementen maar zelf aan de slag moeten en voor de Staatssecretaris is er eigenlijk maar weinig mandaat om daar iets aan te doen. Toen was antwoord twee eigenlijk: we zitten op een schip en we kunnen nog niks overboord gooien, want we moeten blijven varen. Maar de vraag van de Kamer is ook nooit geweest: doe irrealistisch dingen van de hand die eigenlijk niet kunnen. Bij alle moties die ingediend zijn is zelfs een bijsluiter gemaakt: als er overheidsdienstverlening in gevaar komt, moet je het vooral niet doen. Het gaat erom dat er op dit moment eigenlijk in volle vaart gewoon gemigreerd wordt naar de Microsoftcloud, elke dag weer en weer en weer, ook op plekken waar dit helemaal niet per se noodzakelijk is, ook op plekken waar je nog de keuze had kunnen maken om het niet te doen en voor een alternatief te gaan. Dan ben ik het precies met mevrouw Koekkoek eens: dan krijgen we dadelijk aan het einde van het jaar te horen dat we dat wel hadden kunnen doen, maar dat we het dan eerder hadden moeten doen. Iedereen blijft maar lekker doorgaan met migreren omdat ze zeggen: we hebben cloudbeleid, dat herzien moet worden. Maar precies het cloudbeleid dat er nu ligt is er dus verantwoordelijk voor dat er de hele tijd gevaarlijke situaties ontstaan omdat de risico's te groot zijn, omdat onze afhankelijkheden te groot zijn. Dus laten we maar weer bij de metafoor van kip en ei blijven. We komen hier vandaag echt nergens. Als ik hier niet meer toezeggingen op krijg, moet je toch echt constateren dat die hele NDS een dode letter is. Volgens mij is prioriteit één van de NDS namelijk de cloud.
Staatssecretaris Van Marum:
Volledig eens. Alleen, we zitten nog wel in de situatie dat we nog geen nieuw cloudbeleid hebben. We vallen op dit moment nog onder het oude cloudbeleid.
De voorzitter:
U kijkt vragend. Wilt u interrumperen?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De vragen zijn zo groot. Letterlijk alle risico's zijn geïnventariseerd. Alle noodremmen zijn naar beneden gehaald, losgetrokken. Er is zelfs op een stopknop gedrukt, die later weer een pauzeknop was. Je kunt toch niet zeggen: we weten dat alle alarmbellen aan zijn; we douwen nog even snel, nu het nog kan, risicovol al die delen van de overheid naar die Amerikanen, omdat een beleidsstukje nog niet af is. Dat kan toch niet zo zijn in dit geopolitieke vaarwater? Dat is toch van de gekke? Dan ligt toch iedereen te tukken of zo?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik geloof niet dat dat zo is. Ik heb een heel wakkere commissie, maar ik heb ook een heel wakker departement. We zijn wel bezig om daarop te drukken, zodat we dat zo veel mogelijk voorkomen, en we zijn bezig om zo snel mogelijk dat nieuwe beleid daar te hebben liggen.
De voorzitter:
Gaat u door.
Staatssecretaris Van Marum:
De vraag van de heer Six Dijkstra: er wordt ingezet op strategisch leveranciersmanagement voor cloudproviders buiten de VS; kan ik dit lezen als een uitvoering van de motie-Thijssen/Bruyning over een SLM voor een autonome cloud en welke stappen worden er verder nog gezet? Het uitvoeren van de motie-Thijssen/Bruyning over het opzetten van een SLM voor een autonome cloud wordt meegenomen in de bredere herziening van het rijksinkoopstelsel. Intussen wordt pragmatisch toegewerkt naar een andere werking van strategisch leveranciersmanagement en betrokken categoriemanagement. Zo worden momenteel de verschillende EU-alternatieven qua autonome cloud verkend.
Dan de vraag van Kamerlid Six Dijkstra: hoe staat het met de uitvoering van de overige moties over de cloud; wanneer krijgen we een overzicht van hoe die moties worden uitgevoerd? We zijn op dit moment bezig met een integrale aanpak aangaande hoe alle aangenomen moties op het onderwerp cloud uitgevoerd worden of zijn. Via deze moties heeft uw Kamer onder andere de duidelijke wens uitgesproken om de digitale autonomie van de overheid te versterken, de afname van Nederlandse en Europese diensten te vergroten en ongewenste afhankelijkheden te verminderen. Daarmee geven deze moties richting aan de uitvoeringsfase van de NDS en eventuele bijsturing voor zowel de cloud als de andere prioriteiten. Ook voor de volgende herziening van het cloudbeleid zijn de aangenomen moties een belangrijke leidraad bij deze integrale aanpak na het verkiezingsreces.
Dan de vraag van de heer Valize: waarom duurt het zolang voordat het hernieuwde rijksbrede cloudbeleid wordt opgeleverd? De interdepartementale afstemming duurt langer dan verwacht. Er is tijd nodig om de wensen voor de aanscherpingen en de mogelijkheden in de uitvoering bij elkaar te brengen.
Dan de vraag van Kamerlid Van der Werf: hoe betrekt u de onderwijssector bij de NDS-plannen rond de Europese cloud- en opensourcealternatieven? Vanuit de NDS wordt gesproken met SURF, de ICT-samenwerkingsorganisatie van het hoger onderwijs en onderzoek. Afgesproken is dat het onderwijs langs die weg hierbij betrokken zal worden daar waar dat opportuun is. Overigens werken we rond de verschillende opgaven al langer samen met SURF, zo ook bij het bevorderen van het gebruik van opensourcealternatieven en het ontwikkelen ervan. Verder worden in het kader van het beleid ten aanzien van de digitale gemeenschapsgoederen verschillende opensourcealternatieven uitgeprobeerd. Om deze uiteindelijk breder te kunnen implementeren, zoals in het onderwijs, willen we zo mogelijk overheidsbreed en in EU-verband samenwerken.
Dan wou ik overgaan naar het blokje data, prioriteit nummer twee. Het Kamerlid Buijsse vroeg welke prioriteiten de Staatssecretaris kent als het gaat om een federatief datastelsel. Mijn prioriteiten zijn de volgende: overheidsbreed vaststellen aan welke afspraken en welke standaarden de organisaties moeten gaan voldoen en meer organisaties laten deelnemen aan het federatief datastelsel. Dat doen we opdat de gegevens van de burgers en ondernemers niet onnodig opnieuw uitgevraagd hoeven te worden en organisaties ook transparant zijn over hun gegevensgebruik.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Ik denk dat dit de goede aanzet is. Dank. Want dit is echt wel een ding. Een inwoner of ondernemer gaat naar een overheidsloket en ontdekt daar dat hij meerdere keren dezelfde informatie moet aanleveren. Ik zou het toch iets praktischer willen maken. Als hierover binnen de ministerraad overleg is, komt dan naar boven dat er ministeries zijn waarvoor deze prioriteit urgenter is dan voor andere? Ik denk bijvoorbeeld aan de gezondheidszorg. Mensen moeten bijvoorbeeld bij een noodgeval naar het ziekenhuis voor gezondheidszorg en lopen er dan tegenaan dat informatie niet beschikbaar is of dat zij gegevens nodeloos dubbel moeten invullen. Ik noem maar iets op. Moet ik qua prioriteitstelling daaraan denken? Gaat het dan met name om de gezondheidszorg? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Van Marum:
De gezondheidszorg is ook niet-overheid en heeft dus een eigen dataspace. Een onderdeel van het vaststellen van die standaarden is ook het inrichten van een ondersteuning voor die organisaties en bezien hoe we de toepassing van zaken minder vrijblijvend kunnen laten worden, bijvoorbeeld door een wettelijke verplichting. In algehele zin zien we wel het belang van daar gewoon wat druk op zetten, zodat het ook daadwerkelijk geïmplementeerd wordt. Dat proberen we de komende tijd ook te doen. Maar specifiek voor de gezondheidszorg zit dat net even op een wat ander vlak.
De heer Buijsse (VVD):
Zou ik de Staatssecretaris toch mogen vragen om dat iets te expliciteren aan de hand van een praktisch voorbeeld? Waar moet ik dan wel aan denken? Want nu ben ik even de kluts kwijt.
Staatssecretaris Van Marum:
Bijvoorbeeld het delen van patiëntgegevens tussen zorgverleners, want dan is het dus breder dan overheid. Dat is een eigen gegevensuitwisseling omdat de gegevens die daar aanwezig zijn, niet alleen overheidsgegevens zijn.
De heer Buijsse (VVD):
Oké. Het federatief datastelsel houdt in mijn optiek in dat er allerlei dataregisters, datasets, van de overheid zijn, waar misschien ook niet-overheden gebruik van kunnen maken. Dat hebben wij ook gezien in Estland. Daar heb je registers en daaroverheen heb je een gestandaardiseerd model en een gestandaardiseerde taal om die gegevens uitwisselbaar te maken. Dat is volgens mij een federatief datastelsel. Tenminste, daar ga ik de hele tijd van uit. Partijen maken daar gebruik van. Als je daar een opensourcedatastandaard voor gebruikt, dan kunnen al die registers veel makkelijker met elkaar communiceren. Dat gebeurt nu niet, omdat er geen federatief datastelsel is. Nu gaat u via de Wet digitale overheid de standaarden verplichten. De taal waarmee gecommuniceerd gaat worden tussen dataregisters zal dan gestandaardiseerd worden. Dat is wat ons betreft een hele grote vooruitgang. Daarmee zou je het namelijk makkelijker kunnen maken om tussen registers van verschillende overheidsinstellingen en misschien ook van niet-overheidsinstellingen zoals ziekenhuizen, die die data, mits veilig, ook best kunnen gebruiken ... Ik vraag dus nu of dit beeld klopt en waar we dan gaan beginnen. Het is natuurlijk enorm veel. Als de Wet digitale overheid aangepast wordt, waar moet ik het dan ongeveer zoeken?
Staatssecretaris Van Marum:
Het federatief datastelsel gaat over door de overheid beheerde gegevens. Ook buiten de overheid wordt daar gebruik van gemaakt. Wij hebben eigenlijk alleen maar greep op datgene wat wij binnen de overheid aan kunnen passen. We kunnen natuurlijk wel stimuleren dat ook het gebruik buiten de overheid op dezelfde manier gaat.
De voorzitter:
Gaat u door, meneer de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Hoeveel deelnemers heeft het federatief datastelsel al en is er zicht op nieuws? Er zijn veel partijen geïnteresseerd in de afspraken in de standaarden van het FDS. Vrijwel alle huidige basisregistraties hebben in december 2024 de intentieverklaring ondertekend om deel te kunnen nemen aan het federatief datastelsel. Dit gaat om partijen zoals het Kadaster, de Belastingdienst, de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens, het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Daarnaast zijn ook het Waterschapshuis en het Register van Overheidsorganisaties aangesloten. Wat betreft het zicht op de volgende deelnemers: er zijn gesprekken met de beheerders van de wettelijke registraties. Daarbij focussen we ons op registraties met de meeste waarde voor hergebruik van gegevens.
Dan de vraag van Kamerlid Six Dijkstra. Hij las in de NDS dat de financieringssystematiek gegevensdeling in de weg staat en vroeg wat daarmee wordt bedoeld en hoe dat kan worden opgelost. Er zijn vele registraties en datadeelstelsels in Nederland. De financiering hiervan is ad hoc, versnipperd en vaak ontoereikend. Dat de financieringssystematiek gegevensdeling in de weg staat, betekent bijvoorbeeld dat de kosten voor het verzamelen en beheren en voor de datakwaliteit van de gegevens bij partijen liggen die de gegevens verzamelen en delen. De baten liggen bij de partij die de gegevens gebruikt. Op dit moment laat ik een onderzoek doen naar een manier waarop we dit op landelijk niveau meer gelijk kunnen trekken. In dit onderzoek kijken we ook welke financieringsarrangementen daarbij passen.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Wanneer kunnen we de resultaten van dat onderzoek naar schatting verwachten?
Staatssecretaris Van Marum:
De resultaten van dat onderzoek verwacht ik eind oktober. Die neem ik ook mee in de totstandkoming van de investeringsagenda van de NDS.
Dan ga ik naar het volgende blokje: de prioriteit AI en algoritmes. Mevrouw Kathmann, de heer Six Dijkstra, de heer Valize en mevrouw Koekkoek hadden daar vragen over gesteld. Een aantal van u hebben een vraag gesteld over GPT-NL, namelijk of ik dit initiatief wil omarmen en verder kan brengen en hoe ik stimuleer dat bedrijven eerder in dit taalmodel investeren dan in bijvoorbeeld een Frans taalmodel. Ook werd er gevraagd juist niet eenzijdig naar GPT-NL te kijken, maar ook Europese samenwerking te gaan zoeken. Laat mij er duidelijk over zijn dat ik het geheel met uw Kamer eens ben dat we hierop in moeten zetten, want het draagt bij aan onze strategische autonomie. De komende tijd wordt in samenwerking met TNO onderzocht hoe het gebruik van Europese en Nederlandse taalmodellen, waaronder GPT-NL, verder kan worden gestimuleerd en gerealiseerd. Ik wil in 2026 een aantal toepassingen verbinden met GPT-NL, met de intentie om GPT-NL op verschillende manieren te testen zodra de training van het taalmodel GPT-NL is afgerond. Ook kijken we parallel naar de concrete mogelijkheden van geschikte Europese alternatieven, zoals ook vermeld in de beantwoording van de feitelijke vragen over de NDS.
U vroeg hoe we het bedrijfsleven gaan inspireren om in GPT-NL te investeren. Daarover moet ik in overleg met de Minister van EZ. Ik wil uw Kamer voorstellen dat ik uiterlijk in Q1 van 2026 een brief stuur over dit onderwerp, in afstemming met de Ministers van EZ en OCW. Ik wil daarbij namelijk graag de aangehouden motie van de leden Westerveld en Kathmann over GPT-NL, ingediend bij het debat over primair onderwijs, betrekken. De betreffende motie is aangehouden en belegd bij OCW. Die is ingediend bij een debat over primair onderwijs, voorgesteld op 11 september 2025. Dat is de motie van de leden Kathmann en Westerveld. Dat is de motie waar het over gaat. Moet ik de motie nog nader uitspreken of is het helder over welke het gaat? Oké, dan zal ik niet de volledige tekst van de motie uitspreken.
Dan was er de vraag: is de Staatssecretaris het met mij eens dat we snel moeten reageren op de snelle ontwikkeling van AI en hoe is hij van plan om de vinger aan de pols te houden? Het antwoord is als volgt. Ik ben het met u eens dat de ontwikkelingen op het gebied van AI snel gaan en dat we daarop adequaat moeten reageren. Tegelijkertijd richt de prioriteit AI van de NDS zich op de gezamenlijke acties die we kunnen ondernemen om als overheid beter te profiteren van deze ontwikkeling, met ruimte om in te spelen op technologische ontwikkelingen en maatschappelijke veranderingen. Ter illustratie: het CBS brengt op regelmatige basis een monitor uit op het gebied van de AI-ontwikkeling.
Dan de vraag van het Kamerlid Six Dijkstra: «Hoe kijkt de Staatssecretaris naar alternatieve vormen van AI? Hoe zorgen we dat we ook in die trends bijblijven?» De overheid maakt, naast van generatieve AI-toepassingen, veel gebruik van andere vormen van AI, zoals simpele algoritmes of andere domeinspecifieke toepassingen. Daarnaast houden we geavanceerde AI-innovaties in de gaten bij organisaties die voorlopen op de overheid. Ook werken we aan een zogenaamde AI-opschaalfaciliteit voor de overheid. De opschaalfaciliteit is een ontwikkelstraat waar technische en organisatorische beleidsmatige belemmeringen, maar ook kansen om AI op te schalen in beeld worden gebracht.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Wat de Staatssecretaris zegt over de AI-opschaalfaciliteit, vind ik oprecht heel interessant. Kunnen wij als Kamer daar op de een of andere manier meer informatie over krijgen?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, daar kan de Kamer nader over geïnformeerd worden.
De voorzitter:
Fijn dat dat kan, maar ik heb zomaar de vervolgvraag van de heer Six Dijkstra in mijn hoofd.
De heer Six Dijkstra (NSC):
U mag hem ook formuleren; anders doe ik het. Hoe?
Staatssecretaris Van Marum:
Daar zullen we de Kamer dit jaar nog over informeren middels een brief. Ik verwachtte al de vraag wanneer.
Dan de vraag van de heer Six Dijkstra: wat is de stand van zaken van de motie-Six Dijkstra over onderzoek naar lokale taalmodellen om te voorkomen dat alle data naar de VS stromen? Als een taalmodel gebruikmaakt van publieke clouddiensten, valt dit onder het rijksbrede cloudbeleid, met alle randvoorwaarden en beperkingen. SSC-ICT werkt aan het mogelijk maken van een AI-chattoepassing onder de naam VLAM, Veilige Lokale AI Modellen. Hierbij worden het model en de gebruikte data lokaal gehouden. Op dit moment loopt de verkenning of dit of een vergelijkbaar product breder binnen de overheid kan worden toegepast.
Dan de vraag: moeten er publieke kaders komen voor algoritmegebruik door de overheid? Het moet open en transparant zijn. U vroeg mij hoe het staat met de motie-Omtzigt/Six Dijkstra. Dat is een vraag van de heer Six Dijkstra. In opdracht van het Ministerie van BZK is de Universiteit Leiden eerder dit jaar gestart met een traject om te komen tot een wetenschappelijke standaard voor modellen en algoritmes. Dit is gedaan naar aanleiding van de motie-Omtzigt/Six Dijkstra. Voor het einde van het jaar wordt uw Kamer geïnformeerd over de voortgang.
Dan een vraag van het Kamerlid Valize. In de NDS wordt gesproken over het wegnemen van belemmeringen voor innovatie. Deelt het kabinet de zorgen en kan het aan Brussel uitdragen dat de AI Act dient te worden gepauzeerd op sommige punten? Dit is een met EZ afgestemd antwoord. In lijn met het tweeminutendebat van 3 december over de Telecomraad is het kabinet momenteel niet voor een implementatiepauze van de AI-verordening. Het kabinet zet Europees in op meer duidelijkheid en uitleg van de normen voor de organisaties die aan de AI-verordening moeten voldoen. Op die manier nemen we de belemmeringen weg zonder afbreuk te doen aan het tegengaan van de risico's van AI. Voor aanvullende vragen verwijs ik u graag naar de Minister van Economische Zaken als coördinerend bewindspersoon voor die AI-verordening.
Dan een vraag van het Kamerlid Buijsse: de regering heeft het over prioritaire AI-toepassingsgebieden; welke worden hiermee bedoeld? Wij denken hierbij ten eerste aan AI voor bezwaar en beroep, om een sneller afhandelproces te doorlopen. Ten tweede: AI voor de ambtenaar, zodat de werkdruk afneemt. Ten derde: AI voor een open overheid, om transparantie te bevorderen. Ten vierde: AI voor de leefomgeving. Denk hierbij vooral aan het inzetten van AI om de hoogte van huizen via de nok te meten, zodat de verzakking van de grond duidelijk wordt. Ten vijfde: AI voor interactie met burgers en bedrijven. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de inzet van chatbots. Ten zesde: AI ter bevordering van de digitale toegankelijkheid van de overheid. Denk hierbij ook aan uw Kamer, aan het transcriberen van debatten voor ondertiteling, zoals wij vorige week bespraken. Dit zijn de toepassingsgebieden, die onder andere bijdragen aan het verbeteren van de dienstverlening aan burgers en bedrijven of ambtenaren in staat stellen om hun werk sneller en slimmer te doen.
Dan de vraag van mevrouw Koekkoek: hoe borgt de NDS dat iets als de toeslagenaffaire nooit meer gebeurt in relatie tot de inzet van AI? Ik wil er alles aan doen om te voorkomen dat het gebruik van AI door de overheid tot nieuwe schandalen leidt. In de NDS is opgenomen dat de inzet van AI en algoritmes verantwoord moet gebeuren. Daarom stellen wij als overheid ook gezamenlijke normen op voor het gebruik van AI. Deze normen moeten concreet en toetsbaar zijn. Daarom doe ik onderzoek hoe het algoritmekader auditeerbaar gemaakt kan worden. Dit is allemaal niet vrijblijvend. Daarom houdt de Autoriteit Persoonsgegevens sinds begin 2023 toezicht op het gebruik van algoritmes bij de overheid.
Dan de vraag van mevrouw Koekkoek: wordt de implementatie van de AI-verordening onderdeel van de NDS? De implementatie van de AI-verordening maakt geen direct onderdeel uit van de NDS. Het is een onderdeel van een separaat implementatietraject. In de NDS zetten we in op versnellers bij de overheid. De implementatie van de AI-verordening beschouw ik in die zin als regulier beleid. Dat moeten we namelijk gewoon doen met elkaar. Dat was al overeengekomen met alle overheden.
Mevrouw Koekkoek vroeg: hoe zorgen we dat toezicht en handhaving op AI-toepassingen sterk genoeg zijn? Momenteel werken we als kabinet aan het inrichten van een toezicht op de AI-verordening. Uw Kamer wordt in het najaar hierover geïnformeerd middels een brief van de Ministeries van Economische Zaken, JenV en BZK. We trekken hierin gezamenlijk op.
Mevrouw Koekkoek heeft ook een vraag gesteld over platformen die via algoritmes aan gebruikers racistisch en ander schadelijk materiaal aanbieden en hiermee geld verdienen. Mevrouw Kathmann had een vraag over radicaliserende algoritmes op sociale media, die ondermijnend zijn voor de democratie. Ze vroeg hoe deze verboden kunnen worden. De zeer grote online platformen hebben de verplichting om de veiligheidsrisico's van hun diensten voor het publieke debat te beperken. Daarbij hoort ook het tegengaan van radicalisering en terroristische content. De Europese Commissie houdt onafhankelijk toezicht op deze verplichting en is al verschillende handhavingsprocedures gestart tegen platforms als TikTok, X en Meta. Zij moeten hun algoritmes aanpassen om radicalisering en terroristische content tegen te gaan.
Sinds 2023 gaat de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, de ATKM, de verspreiding van online terroristisch materiaal tegen door actief toe te zien op terroristisch materiaal en dit te laten verwijderen. Volgens de NCTV kan extreemrechtse onlinecontent in een enkel geval als een mogelijke inspiratie voor geweld dienen. Dit kan het functioneren van de democratie en rechtsorde, en de nationale veiligheid ondermijnen. Daarom hebben we wetten gemaakt die deze platforms verplichten om hiertegen op te treden. Als grote platforms hun eigen beleid niet handhaven, kan de Europese Commissie als toezichthouder handhavend optreden.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek. O, mevrouw Kathmann was eerder.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mevrouw Koekkoek hier ook nog wel wat woorden aan vuil wil maken. Zij heeft het ook niet voor niets net op de agenda gezet. De grootste reden waarom wij hier vandaag vragen over stellen, is denk ik het stuk in de NRC van afgelopen weekend. Daaruit blijkt eigenlijk dat onze verkiezingen op 29 oktober in gevaar zijn, omdat het risico aanwezig is dat ze worden gekaapt door sociale media en radicalisering, die op deze platforms grootscheeps wordt verspreid door verdienmodellen. Daar valt met verwijderen niet tegenop te boksen, want er wordt al maximaal verwijderd. In dat stuk staat dat mensen die radicaliserende content verspreiden en oproepen tot opruiing en opstand, worden betaald. Delen van die inkomsten gaan naar de platformen zelf. Daardoor wordt er op grote schaal maximaal gedeeld. Daarmee is 29 oktober ongelofelijk kwetsbaar. De grote vraag is: wat gaan we nu doen? We hebben die wetgeving, maar dat is niet genoeg. Er hebben al heel vaak wetten op tafel gelegen, maar die worden er door deze techbedrijven altijd vanaf gelobbyd. We kunnen één ding doen en dat is het verbieden van deze praktijken. Verbied deze praktijken! Het kan. We hoeven het niet te pikken. De vraag is: wat gaat de Staatssecretaris doen? Onze eigen verkiezingen op 29 oktober staan namelijk op dit moment ook op het spel.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kom hier in een later blokje nog even op terug.
De voorzitter:
Dan kijk ik vragend naar mevrouw Koekkoek. We gaan hier zo meteen over door.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wanneer spreken we hierover door? Want dan weet ik dat.
Staatssecretaris Van Marum:
Er komt nog een vraag over de verkiezingen. Bij de beantwoording daarvan ga ik hier verder op in.
Het Kamerlid Vermeer vroeg: hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de kaders, zoals het Algoritmekader en CODIO, niet in de la verdwijnen, maar ook gebruikt worden in het dagelijks werk bij alle overheidslagen? Dat stimuleer ik onder meer door in het land bijeenkomsten te organiseren om het Algoritmekader toe te lichten. De provincies, de gemeenten en de waterschappen kwamen hiervoor bijeen. Ook bij de departementen heb ik hier op verschillende manieren aandacht aan besteed. De Auditdienst Rijk evalueert in een onderzoek het Algoritmekader, om het beter aan te laten sluiten op de processen van de overheidsorganisaties en de inbedding van dit kader te vergroten. Ook heb ik het CODIO-kader laten doorontwikkelen tot een praktisch instrument om overheden te ondersteunen bij digitaliseringsprojecten.
Dan de vraag van Kamerlid Vermeer ...
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Gaat de Staatssecretaris mijn vraag, die daaraan vastgeplakt zat, nog beantwoorden, over hoe daarbij actief wordt getoetst op de menselijke maat en het voorkómen – dit zijn allemaal woorden waarbij je de klemtoon goed moet leggen – van vooringenomenheid?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kan de heer Vermeer geruststellen: ik was net begonnen met het beantwoorden van die vraag toen u interrumpeerde.
De voorzitter:
Zonde is dat toch, hè, meneer Vermeer? Echt zonde! Gaat uw gang, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Het antwoord op de vraag hoe bij kaders als het CODIO en het Algoritmekader actief wordt getoetst op de menselijke maat en het voorkomen van vooringenomenheid is als volgt. Ik vind de menselijke maat absoluut een voorwaarde. Om die reden heeft het Ministerie van BZK de aanbevelingen van de Autoriteit Persoonsgegevens naar aanleiding van de geautomatiseerde selectie-instrumenten van vorig jaar dan ook opgenomen in het Algoritmekader. Een voorbeeld van de maatregelen om vooringenomenheid te voorkomen is het uitvoeren van het impactassessment voor mensenrechten bij de inzet van algoritmes, IAMA en het gebruik van een zogenaamde blinde beoordeling, die aan het Algoritmekader is toegevoegd naar aanleiding van de recente motie van het lid Van Nispen. Het CODIO-instrument helpt overheden om zelf bij digitaliseringsprojecten relevante waarden mee te nemen en te toetsen in de besluitvorming, waaronder waarden zoals de menselijke maat.
Dan nog een vraag over de AI-raad, van de heer Six Dijkstra en mevrouw Kathmann. Die gaat over een ontraden motie.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Ik ga ervan uit dat dit het blokje AI was.
De voorzitter:
Ja.
De heer Buijsse (VVD):
Oké, check. Ik heb een vraag. We hebben zojuist best wel een discussie gehad over de cloud en de risico's die we blijkbaar moeten dragen. Dat gaat gewoon in een bepaald tempo. Het gaat mij over de governance rondom AI-implementaties. Op mijn vraag welke prioriteiten er zoal zijn, was het antwoord: dat gaat over procesefficiëntie, werkdruk, open overheid en noem maar op. Supergoed. Ik kan me goed voorstellen dat heel veel departementen en medeoverheden hier volle bak mee aan de slag gaan. Maar hoe gaat u er nou op toezien dat de risico's, die er net zoals bij de cloud toch zijn, voor AI beheerst gaan worden? Want daar heb ik nog geen goed beeld bij op basis van de reflecties tot nog toe binnen dit blokje.
Staatssecretaris Van Marum:
Vanuit het kabinet hebben wij daarover ook een stuk doen toekomen. We zijn ook bezig om dat te implementeren. Er komt ook nog een brief dit najaar over het toezicht en hoe we dat gaan organiseren.
De heer Buijsse (VVD):
Ik heb niet alles heel scherp en dit is heel abstract. Kan niet gewoon worden geëxpliciteerd wat de governance is rondom AI-risico's?
Staatssecretaris Van Marum:
Er wordt toezicht op ingericht. Daar wordt u dit najaar ook over geïnformeerd.
De voorzitter:
Inmiddels zijn er griezelig veel streepjes gezet voor interrupties, merk ik even in zijn algemeenheid op. Misschien dat we daar nu dus toch een beetje op moeten gaan letten. Maar meneer Six Dijkstra is er nog niet doorheen.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Voorzitter, ik heb mezelf tot nu toe erg ingehouden. Ik heb nog wel een vraag over de algoritmen, want die vielen ook onder dit blokje. In antwoorden op vragen van de heer Vermeer gaf de Staatssecretaris aan dat het Algoritmekader inmiddels wel onder de aandacht wordt gebracht en ook door de Staatssecretaris wordt uitgedragen. Parallel daaraan loopt natuurlijk het onderzoek van de Universiteit Leiden naar een publieke standaard voor algoritmen. Kan de Staatssecretaris schetsen hoe die twee trajecten zich uiteindelijk tot elkaar gaan verhouden?
Staatssecretaris Van Marum:
Helaas moet ik daarbij bij een procesantwoord blijven. Dit is een kwestie waar we mee bezig zijn. Daar wordt u nog nader over geïnformeerd.
De voorzitter:
Daar zat meneer Six Dijkstra op te wachten.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik vind het jammer om er een interruptie voor te gebruiken, maar hoe en wanneer worden we daarover geïnformeerd?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat zal in de verzamelbrief van eind dit jaar staan.
De voorzitter:
Dan gaan we over op de punten van orde van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Slechts één punt van orde. U gaf bij de aanvang van deze termijn niet aan hoeveel interrupties we hebben. Op zich staat er zes uur gepland voor dit hele debat ... Acht uur? O, het is van 10.00 uur tot 18.00 uur! Excuus. We hebben nog drieënhalf uur. Dat hoeft niet, hoor ik aan mijn linkerzijde. Maar ik zou even afspraken willen maken met elkaar over hoeveel interrupties we toestaan en hoeveel tijd we willen benutten. Ik vraag maar raak zolang ik niet word tegengehouden.
De voorzitter:
Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik had als uitgangspunt dezelfde zes interrupties als vanochtend. Nu bent u daardoorheen. We gaan daar hartstikke mild mee om, want we hebben gewoon de tijd. Maar ook om het debat on track te houden, is het een goed idee om ons enigszins te beperken, voordat het een enthousiast vraaggesprek wordt. Dat is eigenlijk waarom ik die opmerking zojuist maakte. Maar maakt u zich verder geen zorgen. Als het geen vraaggesprek wordt, meneer Buijsse, dan kunt u nu interrumperen. O, maar dat doet u niet. Kijk eens aan. Dan denk ik dat de Staatssecretaris gewoon door kan.
Staatssecretaris Van Marum:
Als we gewoon in dit tempo en op deze wijze interrumperen en dergelijke, dan doen we het wel redelijk vriendelijk met elkaar. Volgens mij gaat het tot nu toe allemaal wel redelijk constructief. Ook van deze kant dank.
Kamerlid Kathmann vroeg: kan de Staatssecretaris toezeggen dat er voor het einde van het jaar een toezegging ligt dat de bezuinigingen op het IDO zijn teruggedraaid en de verantwoordelijkheid bij de bibliotheken blijft? Zoals wij vorige week al bespraken tijdens het commissiedebat, is mijn inzet om de korting van 10% op te vangen. Deze middelen gaan, net zoals nu al het geval is, direct naar de gemeenten en niet naar de bibliotheken. De gemeenten voeren de regie op wat lokaal de beste plek is voor de dienstverlening. Zij kunnen de middelen doorzetten naar de bibliotheek, wat in veel gevallen ook zal gebeuren. Daarbij wil ik toezeggen dat ik in de afspraken die ik daarover met gemeenten maak, wel wil zorgen dat de structuur van die IDO's vasthouden. De vorige keer heb ik namelijk opgehaald dat dit om uniformiteit vraagt. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar goede afspraken over maken met de gemeentes. We komen van een SPUK en we gaan naar een uitkering van algemene middelen. Ik denk dat we met de medeoverheden goede afspraken moeten maken over hoe we dat inrichten en hoe we het voor ons zien dat die middelen op de juiste manier bij de IDO's terechtkomen.
De voorzitter:
Ik verwachtte het al: mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Toen we begonnen met de NDS, werd ik eerst zó enthousiast, omdat het woord «vrijblijvendheid» hier steeds voorbijkwam. Ik ben best wel een beetje van mijn stoel gevallen door de beantwoording rondom de cloud en waar we nu staan. Eigenlijk moet je gewoon constateren: als er geen Minister van Digitale Zaken komt, dan gaan we niet heel veel verder komen, met alle gevolgen voor de mensen die goede wil hebben van dien. Zo is het nu ook een beetje bij de IDO's. Ik proef hier helemaal geen vrijblijvendheid. Ik hoor «we gaan wel even kijken» en «we gaan een beetje afspraken maken», terwijl we weten dat de gemeentes ondergefinancierd zijn. Als je dit niet goed oormerkt of de regie hierover bij de bibliotheken laat, dan gaan dadelijk al die netwerken gewoon weer instorten. Nogmaals, we hebben 1,7 miljoen nodig om die netwerken omhoog te houden. Dat kan door drie verschillende ministeries opgehoest worden. Daarmee help je in potentie 4,5 miljoen Nederlanders voor wie die IDO's een last resort zijn. En dan is het hier: we gaan even kijken en een afspraak maken. Ik snap echt dat de Staatssecretaris op zoek is en het goed bedoelt, maar daar hebben we gewoon niks aan. Het moet vastgeklikt worden. Het moeten harde afspraken zijn. Ik moet ervan overtuigd zijn. We moeten als Kamer ook een keertje voelen ... We hebben een motie ingediend. Draai het terug. We vinden dit belangrijk. Als je het zomaar laat gaan, dan is het dadelijk ook weer gewoon weg. Dus wat gaan we hier nou keihard met elkaar afspreken over de IDO's? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we die ook recht doen? De vrijblijvendheid is voorbij.
Staatssecretaris Van Marum:
Voor mij blijft gewoon overeind dat de IDO's ontzettend belangrijk zijn en dat we de functionaliteit van de IDO's moeten garanderen. Dat betekent dus ook dat ik op zoek ga naar mogelijkheden om die middelen die daarvoor gevraagd worden daarvoor beschikbaar te krijgen. Dat kan ik in de supplementaire begroting regelen. Ik denk dat we daar een goede borging voor kunnen vinden in de afspraken die we maken met de medeoverheden. Het is voor mij absoluut van belang dat ze blijven bestaan. Ik zie ook de meerwaarde van de structuur zoals die door de bibliotheken opgezet wordt. Ik denk dat we daar geen wildgroei in moeten krijgen. Dus ik denk dat we in dezelfde vorm moeten gaan handelen als het niet in de bibliotheek kan, maar een gemeente in dunbevolkt gebied dat op een andere plaats aanbiedt. Dat gaan we op een goede manier vastleggen met elkaar.
Volgens mij heeft u mij aan uw zijde op een heel aantal onderdelen van uw vraag. Het enige waar u het op dit moment primair over hebt, is de tijdvolgordelijkheid van het regelen van de financiering en dat u het geld rechtstreeks naar de bibliotheken wilt hebben. Dat was niet zo en dat zal waarschijnlijk ook niet zo worden, maar ik vind wel dat de bibliotheek in haar functie verankerd moet worden in het verhaal en dat de functionaliteit van het systeem zoals de bibliotheken dat ontwikkeld hebben ook uitgedragen moet worden als het buiten de bibliotheek neergelegd wordt. Ik denk dus dat we op een heel belangrijk deel van dit verhaal bij elkaar zitten. Het is nu even kijken hoe we het tot uitvoering krijgen zodat iedereen zich daar senang bij voelt.
Ik wil ook nog iets aangeven dat ik vorige week ook heb gezegd en aangevoeld. Er zitten twee kanten aan het verhaal. Eén. Er is een toeloop op IDO's. Dat betekent ook dat we aan de andere kant, de kant van de overheid, in moeten grijpen, want we leveren blijkbaar gewoon een product waardoor mensen zich niet meer zelf kunnen redden en naar de IDO's moeten rennen. Het is dus een en-enverhaal. Ik wil ook samen met de IDO's kijken wat de bulk van de ellende is die zij over zich uitgestort krijgen. Dan kunnen we daar ook aan die kant oplossingen voor vinden, zodat mensen gewoon beter kunnen werken met een product dat wij als overheid neerleggen.
Een van de vragen die ook met regelmaat terugkomt, is hoe ze met DigiD's en dat soort zaken kunnen werken. Ik heb daar ook even goed naar gekeken in de tussentijd. DigiD is wel een overheidsdocument. Je kunt daarmee in zaken van de overheid komen. Bij IDO's hebben we te maken met vrijwilligers. De meeste vrijwilligers zijn te goeder trouw, maar we hebben wel eisen gesteld aan overheidsmedewerkers voor het werken met DigiD. Dat kunnen we niet zomaar loslaten. Dat zullen we op moeten lossen met goede verwijzingen naar de organisaties die daar wel mee mogen werken.
Ik heb een hele hoop zaken gehoord. Ik ben het ook met een hele hoop zaken eens, maar we moeten wel even kijken hoe we het in de goede volgordelijkheid kunnen organiseren de komende tijd.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is niet zo dat de Staatssecretaris en ik het op het belangrijkste deel eens zijn, want ik ben gewoon op zoek naar keiharde afspraken. Ik ben al twee jaar op zoek naar keiharde afspraken. Volgens mij heb ik hier vorige week heel goed aangekaart hoe vaak ik mee heb gelopen bij de IDO's en dat mensen soms echt met bijna levensreddende operaties komen waar een IDO-medewerker mensen heel makkelijk mee kan helpen. Het gaat nu even niet over de DigiD's. Het gaat er nu even niet om of de IDO's voor ons zaken in kaart kunnen brengen. Het gaat er nu om dat al meerdere malen is toegezegd door dit kabinet dat er niet gekort gaat worden op de IDO's en dat het dienstverleningsniveau hoog blijft. Vorige week is er door dit kabinet weer geroepen: we gaan ze wel korten, maar maakt u zich geen zorgen, want de dienstverlening wordt niet op een lager niveau gebracht. Allebei kan niet waar zijn. Vervolgens wordt er ook steeds gezegd: als het niet in de bibliotheek is, moet het ook goed zijn. Ja, 114 IDO-punten zijn niet in bibliotheken en worden ook niet per se uitgevoerd door bibliotheken, maar het totale fundament wordt gevormd door de bibliotheken. Dus juist ook in bijvoorbeeld Groningen, waar u het over heeft, is het op een totaal andere plek, misschien in het dorpshuis, en wordt het door andere mensen uitgevoerd, maar het hele fundament van dienstverlening wordt door de bibliotheken geleverd. Die bibliotheken zeggen: stuur die mensen naar ons door; dan kunnen ze een opleiding krijgen en noem maar op. Op het moment dat je gaat korten op deze partijen, trek je in één keer dat hele weefsel kapot. Dat is gewoon een feit. Daarom hebben we er hier zo lang over gepraat. Dus het is helemaal niet zo dat wij het eens zijn over heel veel zaken. Nee! Ik ben gewoon op zoek naar keiharde afspraken, die al gemaakt zijn, want er liggen allerlei toezeggingen vanuit het kabinet; ook is er al Kamerbreed een motie aangenomen – aangenomen! – om niet te korten. En nu wordt er toch gewoon gekort. Dus zeg dan: nee, ik ben het niet met u eens, we gaan lekker korten en we zien misschien bij een volgende begroting wel of we dat terug kunnen draaien of niet.
De voorzitter:
Kunt u afstevenen op een vraag?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, mijn vraag is als volgt: als blijkt dat de Staatssecretaris en ik toch op één lijn zitten, kunnen we hier dan de keiharde afspraak maken dat ze niet gekort worden en dat die 1,7 miljoen gewoon geregeld gaat worden?
Staatssecretaris Van Marum:
Volgens mij heb ik dat vorige week al toegezegd, mevrouw Kathmann. Vorige week heb ik toegezegd dat ik dat geld ga vinden in de suppletoire begroting. In feite is het tot 2026 gewoon gedekt. Ik heb gezegd dat ik voor het vervolg ga kijken of ik die middelen daar kan vinden. In die zin denk ik dat we elkaar verkeerd begrepen hebben. In elk geval heeft u van mij te horen gekregen dat ik dat daar wil vinden.
De voorzitter:
Hier heb ik zelf even een punt van orde; tenminste, ik probeer het wel echt helemaal te begrijpen. Is het nou zo dat het geld geregeld was voor 2026 én voor 2027 en verder, en structureel?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb gezegd: het wordt gevonden. Ik heb dat toegezegd, en dan is het ook structureel.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Eerst was het «ik heb toegezegd dat ik het ga vinden», of althans «ik ga mijn best doen om het te vinden». Ik ben heel blij dat ik nu hoor «ik ga het vinden, en structureel ook». Dat is gewoon een toezegging, dus dan gaat dat er in ieder geval komen. Dan zijn er nog twee dingen. Als dat pas in 2026 gebeurt, is het te laat, want er wordt nu al gesproken over contracten. Iedereen weet: als je die contracten niet kunt waarmaken, omdat je je financiën nog niet op orde hebt voor de toekomst, dan moet je dadelijk gewoon mensen laten gaan. Er is bij de IDO's niet een soort overcapaciteit, dus dat betekent dat de dienstverlening er gewoon aan gaat. Het tweede is het volgende. Als je die 1,7 miljoen structureel gaat vinden in een begroting, maar dat vervolgens – hop – in het Gemeentefonds stort, weet je één ding zeker, namelijk dat die 1,7 miljoen niet aan de IDO's uitgegeven gaat worden. Dat is in ieder geval een zekerheidje. Hoe gaan we ervoor zorgen dat als we dat geld voor de IDO's vinden, dat geld dan ook uitgegeven gaat worden aan de IDO's? Daar moeten we met elkaar nog naartoe.
Staatssecretaris Van Marum:
Kijk, ik hou niet van pingpongen, maar het eerste deel van die vraag ligt echt bij de gemeenten. Over het tweede deel kunnen wij gewoon goede afspraken maken, denk ik. Als wij op een gegeven moment middelen gaan vrijmaken, kunnen we met de gemeenten ook bestuurlijke afspraken maken over de manier waarop we die in gaan zetten. Laat mijn inzet in de richting van de gemeenten dus zijn om er gewoon een goede borging voor te vinden dat het op de juiste manier terechtkomt.
De voorzitter:
Gaat u door.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan een vraag van het Kamerlid Vermeer. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de IDO's in de regio ook voldoende beschikbaar blijven? Dat is nou precies wat ik beoog in de uitvoering van mijn beleidsvisie op laagdrempelige en persoonlijke dienstverlening, namelijk versterking van het lokale netwerk vanuit het principe «altijd de juiste deur», niet alleen via de IDO's en de bibliotheken, maar ook via andere vormen van laagdrempelige of fysieke ondersteuning. Om dit vorm te geven, betrek ik alle betrokken partijen hierbij, inclusief de burger zelf. Met de gemeenten ben ik in gesprek om te komen tot een samenwerkingsovereenkomst om de dienstverlening op lokaal niveau te versterken.
Wanneer kan de Kamer een concreet plan verwachten om ervoor te zorgen dat de IDO's voldoende capaciteit en middelen behouden om hun belangrijke werk voor burgers en gemeentes voort te zetten, ondanks de veranderingen in de financieringsstructuur? Ik deel dat het werk dat de IDO's doen belangrijk is. We zetten erop in om de bereikbaarheid van laagdrempelige ondersteuning voor burgers te vergroten. Zoals wij vorige week bespraken in het debat over digitale inclusie, is het mijn inzet om volgend jaar de korting door de SPUK's terug te draaien. Deze middelen zijn echter niet exclusief voor bibliotheken. Zoals eerder toegezegd ben ik in gesprek met gemeenten en investeer ik extra middelen in het kader van goed bestuur om samen met de gemeenten te komen tot een plan om de dienstverlening op lokaal niveau op peil te houden en te vergroten. Hierover informeer ik de Kamer in Q4.
Laat ik het ook gewoon nog even in brede zin zeggen: het is mij zeer duidelijk wat de zorgen en de wensen zijn. Daar heb ik niet alleen met mevrouw Kathmann en de heer Vermeer over gesproken; ik heb ook heel goed geluisterd naar de mensen die bij de IDO's zelf werken. Dat is mij volledig helder en ik zie het belang daarvan. Ik doe dus echt wel meer dan mijn stinkende best om dat op een goede manier te laten landen bij de gemeentes en daar een goede afspraak over te maken.
Dan een vraag van de heer Six Dijkstra: wat is de stand van zaken van de motie over mensgerichte digitale overheid, onder andere ten aanzien van briefadressen, overheidsloketten en taalniveau, en hoe gaat die worden uitgevoerd? In mijn brief van 28 augustus heb ik u nader geïnformeerd over hoe ik uitvoering geef aan de motie. Samengevat betekent dat dat ik werk aan een overheid die aan het loket, telefonisch, fysiek of digitaal goed bereikbaar is. In dat kader werk ik aan het inrichten van plekken waar een burger aan het loket direct geholpen kan worden door professionals. Inmiddels zijn er 28 praktijkinitiatieven waar overheidsbrede dienstverlening wordt geleverd. Aan het begin van 2026 volgt het voorstel voor de landelijke uitrol van deze dienstverlening. Mijn departement ondersteunt daarnaast initiatieven op het terrein van begrijpelijke overheidscommunicatie. We delen praktische handvatten en inzichten uit het onderzoek. In het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb is opgenomen dat bestuursorganen ook wettelijk verplicht worden om besluiten begrijpelijk toe te lichten.
Ik zorg ervoor dat digitale loketten eenvoudig benaderbaar zijn door deze samen met de burger vorm te geven en continu te blijven toetsen. We zorgen ook dat ze aan de toegankelijkheidseisen voldoen, zoals opgenomen in de Wet digitale toegankelijkheid. Ik zal uw Kamer in het vierde kwartaal informeren over de voortgang op dit vlak. Ik stuur dit najaar, in het kader van de uniforme regels voor briefadressen, de evaluatie van de wetswijziging op de Wet basisregistratie personen naar uw Kamer, met daarin de bevindingen en eventuele vervolgacties.
Dan vraagt de heer Six Dijkstra aandacht voor het behouden en beschermen van de Friese taal, ook in overheidscommunicatie. Wat dat betreft moet er volgens hem een vertaling van DigiD in het Fries komen. Hij overweegt ook een motie op dit punt. Zoals ik vorige week in het debat over inclusie al aangaf, ben ik bereid om een vertaling van DigiD in het Fries te onderzoeken. Dan kan de heer Buijsse daar in het vervolg ook gebruik van maken, ook al begrijpt hij het nog niet helemaal. In de Wet gebruik Friese taal staat opgenomen dat het Rijk en de provincie Fryslân een gezamenlijke verantwoordelijkheid en zorgplicht hebben voor de Friese taal en cultuur. Ter uitwerking van deze gezamenlijke verantwoordelijkheid maken het Rijk en de provincie periodiek bestuursafspraken, zoals de Bestuursafspraak Friese taal en cultuur 2024–2028. Hierin zijn diverse prioriteiten aangewezen om de Friese taal verder te beschermen en te bevorderen. Rijksbreed is hier 18 miljoen voor vrijgemaakt over een looptijd van vijf jaar. De vertaling van DigiD naar het Fries is hierin niet opgenomen.
De voorzitter:
De heer Buijsse, na ampel beraad.
De heer Buijsse (VVD):
Dit is het einde van blokje, of niet?
Staatssecretaris Van Marum:
Nee, nog niet helemaal.
De heer Buijsse (VVD):
O, sorry, dan kom ik straks ...
Staatssecretaris Van Marum:
Misschien kunnen we bij die vertaling van het Fries een beetje een beginnetje maken in vrijwilligheid, maar op dit moment staat die nog niet in het prioriteitenlijstje, heb ik gezien.
Wat merken de burgers en de ondernemers het meest van de NDS, vroeg de heer Six Dijkstra. Burgers en ondernemers hebben elke dag te maken met een digitale overheid. Het is van belang dat zij daarbij één overheidservaring hebben. Met de NDS zetten we daar grote stappen in. Die stappen zetten we voor de schermen, bijvoorbeeld door altijd de juiste deur aan te bieden via de overheidsbrede loketfunctie, maar ook juist achter de schermen, door data gemakkelijker uitwisselbaar te maken. Weet dat een overheid die facilitair is aan burger en ondernemer, een van de allerbelangrijkste zaken is, die door al mijn portefeuilles heenloopt. Ik vraag mijn mensen altijd: heb je er goed over nagedacht wat dit voor de burgers en ondernemers betekent, voor wie je dit doet? Dat ziet ook op het vlak van digitalisering, hoewel die vaak heel technisch is. De manier waarop wij de burger kunnen faciliteren en niet andersom is voor mij een van de meest belangrijke zaken.
Dan zei de heer Buijsse dat de overheid burgers en ondernemers centraal stelt in de digitale dienstverlening. Hij vroeg: kan de Staatssecretaris prioriteit geven aan dit deel van de uitvoeringsagenda en de Kamer snel informeren over a welke kosten hiermee gemoeid zijn en wat de status is en b of er sprake is van een roadmap voor de IDA-implementatie? Ik knip dit even op en ga nu in op het eerste deel. Ja, ik geef er prioriteit aan dat de publieke dienstverleners en de medeoverheden hun dienstverlening vanuit het perspectief van de burger en ondernemer inrichten, in plaats van vanuit het perspectief van de wet of het systeem. Dat doe ik door burgers en ondernemers vanaf het begin actief te betrekken bij het vormgeven en ontwerpen van publieke dienstverlening. Wat betreft de kosten heb ik u in mijn inleiding al verteld over de investeringsagenda en over de ordegrootte van de kosten.
B. U vroeg naar de status van de eIDAS-implementatie in een roadmap. Zoals ik aan de Kamer heb meegedeeld, is het nationale EDI-stelsel sterk afhankelijk van de Europese specificaties. Essentiële uitvoeringshandelingen van belangrijke stelselonderdelen, zoals een registratie van vertrouwde partijen en van de manier waarop gehandeld moet worden bij beveiligingsinbreuken, zijn pas in mei van dit jaar gepubliceerd. Naar verwachting zullen deze ook aan het eind van dit jaar vastgesteld zijn. Nu steeds meer specificaties beschikbaar zijn, zal de inrichting van het EDI-stelsel meer nadruk en vorm krijgen. Deze vormen de basis voor een roadmap voor de komende jaren.
De heer Buijsse (VVD):
Dank voor de toelichting voor wat betreft de EDI-wallets en de eIDAS-implementatie. Ik denk dat het zo belangrijk is voor de digitale dienstverlening dat de Kamer hier nadrukkelijker over geïnformeerd zou moeten zijn. Zou u in de verzamelbrief aan het einde van dit jaar een actualisatie van de roadmap tot dusverre kunnen opnemen? Zou u dat kunnen toezeggen?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, dat kan ik.
De heer Buijsse (VVD):
Oké, dank u wel.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de vraag van de heer Vermeer: welke concrete stappen neemt de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat organisaties daadwerkelijk voldoen aan de verplichte standaarden, zoals DigiToegankelijk, en hoe worden het toezicht en de ondersteuning in de praktijk georganiseerd? De Wet digitale overheid verplicht inderdaad standaarden met betrekking tot digitale toegankelijkheid. Het Forum Standaardisatie onderzoekt jaarlijks de toepassing van de verplichte standaarden in het gebruik van de open standaarden in de aanbestedingen van de «pas toe of leg uit»-lijst. Om organisaties te helpen is er de «pas toe of leg uit»-lijst van de handreiking Vragen om open standaarden bij ICT-aanschaf in de Beslisboom open standaarden. Daarbij werken we aan een portaal met informatie en hulpmiddelen voor de ontwikkelaars van de Nederlandse overheid. Zoals ik in het debat van vorige week over digitale inclusie al heb aangegeven, is het mijns inziens eerst nodig om een compleet overzicht te creëren van de overheidswebsites alvorens een doel kan worden gesteld, maar ik ben voornemens om na dat inzicht te verkennen hoe voor toezicht kan worden gezorgd alsook welke maatregelen een toezichthouder daarin kan nemen. Langzaam maar zeker moeten we dus een beetje de vrijblijvendheid voorbij.
Dan wil ik graag naar het volgende blokje, weerbaarheid en autonomie. De vraag van mevrouw Kathmann was: hoe kwetsbaar is Nederland voor buitenlandse inmenging tijdens de verkiezingen? Ons kiesstelsel en ons verkiezingsproces zijn robuust. Ons pluralistische stelsel van evenredige vertegenwoordiging is minder kwetsbaar dan een meerderheidsstelsel zoals een «winner takes all»-stelsel, waarbij slechts één kandidaat of partij wint. Ook is het verkiezingsproces minder kwetsbaar voor digitale dreiging doordat de kiezer met een papieren stembiljet stemt, dat handmatig wordt geteld. Tegelijkertijd blijven we wel waakzaam. De Minister van BZK werkt aan een offensieve aanpak van desinformatie. Daarnaast heeft de NCTV een actueel dreigingsbeeld opgesteld met betrekking tot de verkiezingen. Maatregelen tegen eventuele dreigingen worden besproken met de relevante partners.
Dan de vraag van de heer Vermeer: waarom kunnen we door de DSA geen advertenties meer op de sociale media posten?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De vraag die ik eerder had gesteld over de kwetsbaarheid van de Nederlandse verkiezingen werd net beantwoord; daar had mevrouw Koekkoek ook vragen over gesteld. Die ging niet over het hele systeem of over het stelsel van verkiezen of over het elektronisch stemmen. Dit was heel specifiek naar aanleiding van het artikel in NRC van afgelopen weekend, waarin mensen die er niet om vragen en alleen maar in bijvoorbeeld een bubbel van kattenfilmpjes zitten, massaal radicale denkbeelden voorgeschoteld krijgen, omdat een platform als TikTok er heel veel aan verdient. Dat is omdat mensen die megaradicaal zijn live gaan, daar geld aan verdienen en TikTok daar 30% van krijgt. Dat betekent dat onze verkiezingen megakwetsbaar zijn voor bijvoorbeeld beïnvloeding van stemgedrag, maar ook voor opruiing richting de verkiezingen. We hebben de rellen van een weekend terug allemaal gezien. Daar worden een-op-een heel duidelijke verbanden gelegd. Daar gaat de vraag over: hoe kwetsbaar zijn we? Er wordt wel zeker veel te veel fakenieuws verspreid door die platformen. Er wordt maximaal veel weggehaald, maar grappig genoeg dus ook heel veel actief in tijdlijnen van gebruikers gegooid omdat platformen daar heel veel aan verdienen. Het ging om deze kwetsbaarheid en om deze specifieke bedreiging voor onze verkiezingen in Nederland. De vraag is: wat gaat het kabinet daaraan doen? Wetgeving die we nu hebben, is dus niet genoeg. We kunnen deze algoritmen gewoon verbieden. Wordt daar bijvoorbeeld op aangestuurd?
De voorzitter:
De vraag is duidelijk.
Staatssecretaris Van Marum:
Extreme content is ten gevolge van onder andere de DSA verboden en moet direct na een melding verwijderd worden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Natuurlijk, dat mag niet van de wet. Er mogen wel meer dingen niet van de wet. Maar ik heb hier nog nooit gehoord: goh, fietsen stelen mag niet; het mag niet van de wet. Dus we moeten even verder denken als Kamer en als kabinet. Dingen die niet mogen, gebeuren toch. Hoe gaan we daar dan op acteren? Ik heb zelf in mijn inbreng de vraag gesteld: hoe voorkomen we een Roemeniëscenario, waar € 400.000 werd ingezet om vervolgens 25.000 TikTokaccounts te mobiliseren? Die verkiezingen moesten over. Dat scenario wil ik koste wat kost voorkomen, en ik denk met mij heel deze Kamer en het hele kabinet. Dus de vraag blijft staan: wat gaan we actief doen? De dreiging waar deze Kamer eerder zorgen over heeft geuit, manifesteert zich nu, dus ik neem aan dat er nu ook gehandeld moet worden. Dan kunnen we niet verwijzen naar de Europese Commissie. Dan moet de Nederlandse overheid iets doen, neem ik aan.
Staatssecretaris Van Marum:
We zijn ook aan het onderzoeken of we daar offensief tegen kunnen optreden. Meer dan dat kan ik er op dit moment niet over zeggen.
De voorzitter:
Wat betreft dat onderzoek krijgt u weer de wanneervraag. Ik denk hier natuurlijk nadrukkelijk aan 29 oktober.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kom hier in de tweede termijn even op terug.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Als de Staatssecretaris hier in de tweede termijn op terugkomt, zou hij dan ook even aandacht willen besteden aan hoe er dan beoordeeld zou moeten worden wat desinformatie is en wat niet? Daar is vaak een verschil van mening over en het hangt af van aan wie je het vraagt en zeker aan welke politieke partij je het vraagt.
De voorzitter:
Dat is een veelomvattende vraag. Uiteindelijk is de vraag: gaat u iets doen in de tweede termijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ga er op terugkomen in de tweede termijn. Ik herken dat beeld.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Niks ten nadele van de vraag van collega Vermeer, want die moet de Staatssecretaris uiteraard gewoon beantwoorden, maar voordat de twee vragen vermengen: ik stelde nadrukkelijk een andere vraag. Ik stelde namelijk een vraag, zoals collega Kathmann dat ook deed, die opkwam naar aanleiding van het NRC-artikel. In dat artikel wordt heel duidelijk gesproken over extreemrechtse content die intransparant gepusht wordt naar gebruikers van het platform TikTok die daar niet om gevraagd hebben. Dat is iets heel anders dan het wel of niet bestempelen van iets als desinformatie. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris in de reactie ook inhoudelijk wil ingaan op hoe we dit gaan voorkomen en ik hoop dat we voor het reces wat horen van het onderzoek dat nu loopt. Anders kan deze Kamer daar niks meer aan doen. 3 oktober zijn we met z'n allen met reces. 29 oktober zijn de verkiezingen. Er moet nu gehandeld worden.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, het is helder.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap het, voorzitter, maar het probleem is een beetje dat het vrijdag 3 oktober is.
De voorzitter:
Precies. Maar de tweede termijn is ...
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind de afwachtende houding dus zorgelijk.
De voorzitter:
De tweede termijn is afgerond voor 2 oktober. Laten we dat vooropstellen. We gaan dus in op beïnvloeding én op desinformatie. Zullen we dit onderwerpje daarmee pauzeren tot aan de tweede termijn? Nee, want meneer Vermeer wil nog iets zeggen.
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Ik wil nadrukkelijk weer pleiten voor die balans. Dit is een artikel over extreemrechtse content, maar er is natuurlijk ook extreemlinkse content, en er is het schandaal van de geolobby et cetera. Laten we er dus voor oppassen dat we nu niet heel specifiek in één richting gaan wijzen. Laten we het in het algemeen over desinformatie hebben en over wie dat kan en mag beoordelen.
De voorzitter:
Uw oorspronkelijke vraag was heel helder, meneer Vermeer.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dit is precies waarom ik de woorden «extreemrechtse content» niet heb gebruikt. Ik zei «radicaliseren». Ik heb alleen gezegd dat er in het NRC-artikel naar verwezen wordt, maar ik heb het zelf expres niet gebruikt, omdat we hier niet terecht moeten komen in een discussie over de vraag wat desinformatie is en wat niet: gaat het over vrijheid van meningsuiting of over moderatie die geen censuur is? Dit gaat erover dat je technisch kan ingrijpen. Daar hebben we het in de Kamer nooit over. En dat is juist de grote fout, want er wordt gewoon heel veel content verwijderd die uiteindelijk als illegaal bestempeld is, maar dat gaat gewoon niet goed. We hebben onze democratie daarmee niet genoeg beschermd. We kunnen deze praktijk verbieden. Dat betekent eigenlijk dat illegale, opruiende content door de platformen actief verspreid wordt omdat ze daar gigantisch veel aan verdienen. De vraag is dus of we deze praktijk nog vóór de verkiezingen kunnen verbieden, want anders staat onze democratie gewoon op het spel. Dat is waar het over gaat.
De voorzitter:
Dat is de vraag die u al gesteld had, toch?
Staatssecretaris Van Marum:
Het is mij volledig duidelijk welke vraag van links tot rechts aan de andere zijde van deze tafel is gesteld. Ik kom er in de tweede termijn op terug.
Dan de vraag van de heer Vermeer: waarom kunnen we door de DSA geen advertenties meer via sociale media posten? De Europese Digital Services Act geldt ook voor de socialmediaplatforms. Op basis van de DSA moeten deze platforms de grondrechten van de gebruikers beter beschermen, onlinemisleiding en illegale informatie aanpakken en een gelijk speelveld creëren. Vanaf 10 oktober 2025 geldt een nieuwe Europese verordening voor politieke reclame: de verordening Transparantie en gerichte politieke reclame. Hiermee wordt voorkomen dat kiezers tijdens de verkiezingscampagne heimelijk worden beïnvloed. Afgelopen vrijdag heeft de Minister van BZK u hierover ook geïnformeerd. In de brief staat dat hij met de Europese Commissie in gesprek is over de plannen van enkele grote platforms om politieke reclame per dit najaar te weren. Op dit moment is onvoldoende duidelijk wat dit in de praktijk gaat betekenen voor de communicatie van politieke partijen, overheden en maatschappelijke organisaties. Nederland pleit daarom voor een continue dialoog met de betrokken partijen om voor de benodigde helderheid te zorgen.
De heer Vermeer (BBB):
Bedankt voor het antwoord, maar het is gewoon duidelijk. Die platforms hebben nu al aangekondigd dat politieke advertenties vanaf 8 oktober niet meer mogelijk zijn. Dit is dus niet een soort hypothetisch iets, iets wat zou kunnen gebeuren. Nee, dit is al aangekondigd en gaat uitgevoerd worden. Ik wil er nogmaals op wijzen dat dit zo'n beetje de enige reclames zijn die wél transparant zijn omdat erbij staat wie die betaald heeft. En dat is ook door die platforms geverifieerd. Bij al die andere advertenties, in de dagbladen en op media zoals tv, staat er niet bij wie de advertentie heeft betaald. Ik zou de Staatssecretaris daarom toch dringend willen vragen om hiernaar te kijken. Dat zal echt niet meer lukken voor 8 oktober, vrees ik, maar dit is op dit moment wel de werkelijke situatie. En die zorgt juist niet voor een gelijk speelveld, want een partij met minder zetels heeft minder budget en kan een advertentie in een dagblad niet, maar op social media wel betalen, terwijl die laatste advertentie verboden is. Hoe je het ook wendt of keert, dit is en leidt tot een ongelijk speelveld.
Staatssecretaris Van Marum:
Wij maken ons hier uiteraard ook zorgen over. Het enige wat wij kunnen doen, is dit op Europees niveau proberen om te buigen.
Dan de vraag van mevrouw Koekkoek: «De implementatie van de NIS2-richtlijn is geen onderdeel van de NDS. Dit raakt meerdere departementen, maar is het niet juist de bedoeling dat de NDS zorgt voor een integrale aanpak van cyberveiligheid?» Ook ik ben voorstander van een integrale aanpak. De Minister van JenV is coördinerend op de Cyberbeveiligingswet en is daarmee verantwoordelijk voor de coördinatie en implementatie van de NIS2-richtlijn voor de bv Nederland. Omdat het thema cyberveiligheid groot is en breed geldt voor overheden en bedrijven, is dit thema speciaal onderdeel van de Nederlandse Cybersecuritystrategie, de NLCS. Daarbij draag ik de verantwoordelijkheid voor de digitale veiligheid van de overheid, dus het Rijk en medeoverheden. De integrale aanpak voor de sector komt onder meer tot uiting door het opnemen van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid 2, BIO2, in de ministeriële regeling voor de sector overheid onder de Cyberbeveiligingswet.
Dan de vraag van Kamerlid Six Dijkstra: wat doet de verkoop van Zivver, het bedrijf dat zorgt voor vertrouwelijke communicatie, met de digitale autonomie? Een investeringstoets middels de Wet vifo en de Telecommunicatiewet vindt plaats voorafgaand aan de verwerving van bepaalde bedrijven, kijkend naar de gevolgen voor de nationale veiligheid. Goedkeuring van het kabinet is bij een verwerving in deze categorie nodig. Ik wil benadrukken dat de privacy- en dataprotectiewetgeving een gerichter instrument vormt voor het borgen van de privacy en de vertrouwelijkheid van de gevoelige data, en de toepassing van de technologie op diverse producten en diensten bevordert.
Dan vroeg mevrouw Koekkoek het volgende. «Digitale autonomie gaat ook om bescherming van bedrijven. De overname van Zivver door buitenlandse partijen laat zien hoe snel Nederlandse partijen verdwijnen. Hoe gaat de NDS bijdragen aan het voorkomen van dergelijke overnames?» We gaan partijen die essentieel zijn voor de overheidsdienstverlening monitoren op leveringszekerheid door de partijen zelf en er wordt dit najaar gestart met een pilot. Zo kan de overheid proactief handelen bij dreigende, acute of langdurige uitval van ICT-diensten, onder andere als gevolg van overnames. Dit gebeurt vanuit de NDS-interventie IT-sourcingsstrategie. Dit gebeurt naast de rol die het Ministerie van EZ op dit vlak heeft, bijvoorbeeld vanwege de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Daarnaast worden bij de opdrachten die de nationale veiligheid raken bedrijven ten aanzien van de betreffende opdracht gemonitord onder het ABRO-regime, de Algemene Beveiligingseisen Rijksoverheid Opdrachten.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb in dezen toch wel een vraag over de reikwijdte van de Wet vifo. Wat betreft informatiebeveiliging is in de Wet vifo alleen «high assurance» opgenomen. Dat is niet zo breed als: heel cybersecurity. Als er een bedrijf wordt verkocht dat informatie beveiligt voor de overheid, wanneer valt het dan wel en wanneer niet onder de toets van de Wet vifo?
Staatssecretaris Van Marum:
Daar kom ik in de tweede termijn op terug.
Dan heeft de heer Six Dijkstra gevraagd naar het gebruik van Palantir bij de overheid. De verwerving van Palantir-software door de politie heeft in 2018 heimelijk plaatsgevonden met een beroep op artikel 2.23, lid 1 sub e van de AanbW 2012. Deze bepaling stelt dat de aanbestedingsregels niet van toepassing zijn op overheidsopdrachten voor leveringen, diensten of werken die geheim zijn verklaard, of waarvan de uitvoering met bijzondere veiligheidsmaatregelen gepaard moet gaan, of indien bescherming van wezenlijke belangen van Nederland dit vereist. Uiteraard kijken politie en Defensie voortdurend naar alternatieve technologie om ervoor te zorgen dat ze altijd beschikken over de best mogelijke tools. Hierover vindt ook afstemming plaats met mijn collega's. Verder verwijs ik u graag naar de brief over de inzet van Palantir, die u vorige week heeft ontvangen.
Dan de vraag van mevrouw Koekkoek. Hoe wordt er doorgepakt op de zorgen rondom het Internationaal Strafhof en Microsoft? De Amerikaanse sancties die het Internationaal Strafhof raken zijn een specifieke maatregel voor een specifieke situatie. Door deze sancties komen de onafhankelijkheid en neutraliteit van onze vitale en digitale infrastructuur niet in gevaar. Het kabinet heeft in een eerder stadium al wel aangegeven dat het sterk geconcentreerde marktaanbod op zichzelf problematisch is voor onze concurrentiepositie en de digitale open strategische autonomie. Hier wordt uiteraard wel aandacht aan besteed in de NDS.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap het antwoord niet helemaal. De internationale rechtsorde wordt ondermijnd. De rechtsgang wordt belemmerd omdat er vanuit de VS sancties worden opgelegd aan het Internationaal Strafhof. Die sancties worden uitgevoerd door Microsoft onder druk te zetten om diensten niet meer aan te bieden. En dan wordt er door dit kabinet gesteld dat het onze onafhankelijkheid niet in gevaar brengt. Niet alleen zetelt het Strafhof in Den Haag, maar in onze Grondwet staat ook dat we de internationale rechtsorde moeten beschermen. Ik neem aan dat dat betekent dat je de internationale rechtsgang zijn beloop laat gaan. Dit antwoord verhoudt zich niet goed tot andere standpunten die Nederland in brede zin en ook dit kabinet hebben uitgedragen.
Staatssecretaris Van Marum:
Natuurlijk maken wij ons daar zorgen over. Daarover is ook een brief van de Minister van BZ naar de Kamer gestuurd.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat weet ik, maar mijn vraag net was een vervolgvraag. De motie is door ons ingediend en is breed gesteund, omdat meer leden in de Kamer dit belangrijk vinden. Hier hangt natuurlijk een vraag boven. Er wordt nu gebruikgemaakt van het feit dat je een digitale afhankelijkheid hebt om de internationale rechtsgang te belemmeren. De brede vraag is: wat gaan we daaraan doen? De brief kwam van BZ omdat het ditmaal het Internationaal Strafhof betrof. Maar de brede vraag die ik volgens mij aan deze Staatssecretaris moet stellen, is: wat doen we eraan dat wij kennelijk zo manipuleerbaar zijn, zo chantabel zijn, zo afhankelijk zijn dat de internationale rechtsorde daardoor zelfs belemmerd kan worden? Waarom zetten wij hier geen stappen in? Het antwoord dat wij niet structureel bedreigd worden in onze onafhankelijkheid, zoals ik de Staatssecretaris het nu hoor zeggen, vind ik dan heel erg haaks staan op wat je volgens mij als land hoort te zeggen, namelijk dat je niet alleen staat voor die internationale rechtsorde, maar dat je er ook alles aan zal doen om die doorgang te laten vinden.
Staatssecretaris Van Marum:
Volgens mij zegt u zelf dingen die u mij niet hoort zeggen. Ik geef hier gewoon aan dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat we die autonomie naar ons toe trekken. Volgens mij zijn we daar aan alle kanten mee bezig, ook binnen de NDS. Maar feit is dat we nog niet volledig onafhankelijk zijn van een aantal zaken en daar dus mee te maken hebben. Binnen de NDS is hier wel degelijk aandacht voor.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Kort. Volgens mij is het niet mogelijk om op dit punt te verwijzen naar de NDS, die nog uitgevoerd moet worden. Dit is namelijk al gebeurd. Dan hoor je volgens mij te handelen. Ik vraag heel simpel wat de Staatssecretaris Digitalisering daaraan gaat doen. Dan kan je volgens mij niet verwijzen naar een strategie die we vandaag voor het eerst bespreken en die nog helemaal uitgevoerd moet worden. Dus ik snap het langetermijnplan, maar dit is net gebeurd. Ik hoor ook wel graag dat daar een kortetermijnactie op volgt.
Staatssecretaris Van Marum:
U heeft daarover een brief van BZ gehad. Daar laat ik het hierbij.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Nog even een verduidelijkingsvraag op het vorige punt, over Palantir. De Staatssecretaris heeft het over een brief. Bedoelt hij daarmee de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Van Vroonhoven en mijzelf of is er nog een andere brief, die aan mijn aandacht is ontsnapt?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat is die brief.
De voorzitter:
Hebben we het over de beantwoording van de Kamervragen? Ja.
Staatssecretaris Van Marum:
Daarmee ben ik bij het laatste blokje van mijn beantwoording gekomen, digitaal vakmanschap en overig.
Ik begin met een vraag van het Kamerlid Six Dijkstra: hoe ziet de moderne digitale werkomgeving eruit? Hoe gaan we om met de afhankelijkheid van big tech? De moderne digitale werkomgeving is het geheel aan digitale hulpmiddelen waarmee ambtenaren veilig en verantwoord toegang krijgen tot gegevens en digitale voorzieningen. Daarbij is het voorkomen van nieuwe afhankelijkheden van big tech natuurlijk een hoge prioriteit. Ik werk dit verder uit in de visie op de digitale werkomgeving.
Dan een vraag van de heer Buijsse: is de Staatssecretaris bereid om verder te kijken dan het verwezenlijken van visies, een raamwerk en een kaderstelling bij de prioriteit digitaal vakmanschap? En wat is de stand van zaken van de motie-Buijsse waarin werd verzocht om te kijken hoe de belangrijkste IT-agentschappen beter kunnen samenwerken of zelfs tot samenvoeging kunnen komen? De prioriteit digitaal vakmanschap is nadrukkelijk gericht op het zorgen voor voldoende digitaal vakmanschap van ambtenaren in de moderne werkomgeving, en niet zozeer op het herzien van de inrichting van de ICT-dienstverlening. Maar ik erken het belang van de motie van de heer Buijsse. We werken een gefaseerde aanpak van het onderzoek uit. Hierin zal het huidige ICT-dienstverlenerschap geïnventariseerd worden om de mogelijkheden voor samenwerking in beeld te brengen. Dit omvat een bredere inventarisatie en analyse dan alleen DICTU, SSC-ICT, Logius en RvIG. Deze analyse zal gevolgd worden door onderzoek naar de verschillende samenwerkingsmogelijkheden binnen het Rijk en de informatieketen en met burgers en ondernemers. Daarnaast ga ik de NDS-raad vragen om advies uit te brengen over hoe een digitale dienst eruit kan zien. De analyse van de samenwerking tussen ICT-dienstverleners nemen we hierin mee. We zijn op dit moment bezig om de precieze onderzoeksopzet uit te werken. Dit duurt nog even. Door via een eerste stap in het onderzoek het volledige plaatje in kaart te brengen, kunnen er weloverwogen keuzes voorgelegd en gemaakt worden in hoe de schaarse ICT-expertise het beste kan worden gebundeld en ingezet.
Met welke dwingende maatregelen kan de Staatssecretaris de Ministers dwingen om andere keuzes te maken met de ICT van hun departement? Dat is een vraag van GroenLinks-PvdA. Op grond van het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst kan ik kaders vaststellen waar de departementen zich aan dienen te houden. Bovendien kan ik de voorzieningen aanwijzen die door alle departementen moeten worden gebruikt met het oog op de beveiliging en de interoperabiliteit. Bij voorkeur vindt besluitvorming in overeenstemming met de departementen plaats, maar wanneer dat niet lukt, kan ik de genoemde mogelijkheden inzetten.
De fractie van de heer Six Dijkstra wil meer inzicht in de licentiekosten. Hij vraagt of de licentiekosten inzichtelijk gemaakt kunnen worden in het begrotingsproces. Ik begrijp zijn wens van meer inzicht in de licentiekosten. De rijksbegroting richt zich op maatschappelijke opgaven en nauwelijks op instrumentele keuzes zoals ICT en licenties. Daarmee zijn de licentiekosten te gedetailleerd om inzichtelijk te maken in de begrotingsprocessen. Voor licenties hebben de meeste departementen een kostenplaats in de administratie. Die biedt ook de verantwoordingsdata die via open datasets door het Ministerie van Financiën worden gefinancierd.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb wel een beetje moeite met dit antwoord, om heel eerlijk te zijn. Ik snap het. Het is natuurlijk gedetailleerd. Ik hoef ook niet op detailniveau te weten wat elke mogelijke licentie op de cent kost. IT-licenties zijn uiteindelijk wel een grote kostenpost voor alle departementen. We hebben meerdere signalen gekregen van departementen die een vendor lock-in hebben bij een bepaalde aanbieder, die randvoorwaardelijk is voor hun processen, en waarbij de kosten substantieel over tijd toenemen. Als Kamer weten we eigenlijk niet wat die toename behelst. We hebben ook werkelijk geen idee over de bottlenecks als het gaat om de specifieke softwarepakketten waar de kosten elke keer zo veel van stijgen en waar men het meest afhankelijk van is. Dat maakt het voor ons als Kamer ook heel moeilijk om onze controlerende taak uit te voeren. Heeft de Staatssecretaris daar begrip voor?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, daar heeft hij zeker begrip voor. De inhoud van de licentiebundels wijzigt telkens, waardoor je die vergelijking vaak niet een-op-een kunt maken. Er is wel een rijksbrede visie vastgesteld voor het registreren van de bouwstenen in het IT-assetmanagement. Met meer standaardisatie en uniformering is hier meer mogelijk, ook in samenwerking met Financiën. Bovendien wordt het rijksinkoopstelsel momenteel herzien. Daar is het Software Asset Management ook onderdeel van.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kathmann een interruptie heeft.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We hebben deze vraag nu al heel vaak en op verschillende manieren gesteld. We krijgen steeds geen antwoord en krijgen de informatie niet boven tafel. Ik zei net ook al dat je dan op een punt komt dat je als Tweede Kamer je werk niet meer kunt doen. De Staatssecretaris had het er net ook even over dat het vooral moet gaan over de bedoeling van de wet. Hier gaat het ook over de bedoeling van de vraag. Wij kunnen dadelijk straks alleen maar realistisch over een investeringsagenda rondom de NDS praten als we dit soort dingen weten. We hoeven natuurlijk niet alle licenties van alle ministeries te weten. Hoe krijgen we een soort kostenindicatie op basis van een aantal voorbeelden? Op die manier weten wij beter waar we het over hebben als er een kostenplaatje of investeringsplaatje komt, of als we autonoom willen worden. Hoeveel gaat dat nou eigenlijk kosten? Wat geven we op dit moment uit aan de grote hyperscalers? Hoe kunnen we dat een beetje benchmarken met de Nederlandse en Europese partijen? Dat zijn hele normale vragen, waar we maar geen antwoord op krijgen. Daardoor kunnen wij als Kamerleden ons werk niet doen. Welke informatie kunnen we in ieder geval wel krijgen, zodat wij als Kamer ons werk kunnen doen? Kunnen we een aantal voorbeelden krijgen? Dit is heel belangrijk. In 2023 is er bijvoorbeeld in de hele onderwijssector aan de facturenknop gedraaid. Men heeft gezegd: weet je, we maken het 30% duurder. Het enige wat de onderwijspartijen konden doen, was 30% meer knaken betalen. Als overheid zitten we precies in die situatie. Wij moeten meer kunnen sturen. Wij kunnen op dit moment ons werk als Kamer echt niet meer doen. Wat kan de Staatssecretaris doen om die positie te verbeteren?
Staatssecretaris Van Marum:
De vraag is helder. Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Buijsse een interruptie heeft.
De heer Buijsse (VVD):
Dank aan de Staatssecretaris voor de terugkoppeling op de motie over agentschappen en de vraag hoe de samenwerking tussen en met de agentschappen verbeterd kan worden en hoe waar mogelijk tot een samenvoeging overgegaan kan worden, mits dat uit het onderzoek naar voren komt. Ik vind dat een hele belangrijke zaak, omdat we in deze commissie en tijdens het rondetafelgesprek gesproken hebben over de digitale dienst. Ik zie een grote relatie tussen de toekomst van digitalisering, hoe we het organiseren, en het centraliseren van sommige taken.
Het volgende waar ik het over wil hebben, is de leiderschapsrol van de Staatssecretaris, want ook in de rondetafel gaven veel partijen aan dat het heel belangrijk wordt dat het leiderschap door de Staatssecretaris wordt gepakt. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen: hoe ziet u dat leiderschap het komende jaar voor zich en hoe gaat u al die kikkers in de kruiwagen houden en zorgen dat die de goede kant op rijden?
Staatssecretaris Van Marum:
Allereerst zag ik een kikker uit een kruiwagen springen bij iets wat ik niet zo gesteld had. Ik heb niet gezegd dat ik al die diensten ga samenvoegen; ik ben wel aan het kijken waar dingen die gelijklopen bij elkaar gebracht kunnen worden. Dat wil ik dus wel even rechtgezet hebben.
Dan wat betreft leiderschap. Het is volgens mij belangrijk dat wij in het hele gebeuren kijken hoe we als overheid grip krijgen op een belangrijk aantal processen waar we op dit moment mee bezig zijn. In het ontstaan van het geheel zie je natuurlijk dat ieder departement, iedere organisatie en iedere bestuurslaag en dat soort dingen meer altijd hun eigen dingetjes gedaan heeft. Het is best wel een hele klus om die mensen bij elkaar te krijgen en tegen hen te zeggen: dat gaan we nu niet meer allemaal zelf doen; daar zitten algemene lijnen in. Ik denk dat het ook onderdeel is van de NDS hoe we dat met elkaar gaan vaststellen en hoe we gaan zorgen dat we daarbij in goede samenspraak met elkaar zijn.
Het gaat natuurlijk niet werken als we het, zonder draagvlak, van één kant opleggen. Volgens mij is het moment nu daar om, als alle partijen met elkaar vinden dat wij een nieuw systeem moeten bouwen, er goed over na te denken – laat dat ook gewoon een vraag aan de NDS-raad zijn – hoe we borgen dat daar enige sturing op zit en dat niet iedereen daarbij zijn eigen gang kan gaan. Het zou een mogelijkheid zijn om dat ook gewoon bij de NDS-raad neer te leggen en te zeggen: denk daar eens over na met elkaar.
Ik zie, in navolging op wat ik net zei, op dit moment de bereidheid om dingen samen te gaan doen. Dat momentum moeten we wel pakken. Maar er is echt wel een besef dat die problemen de organisaties overstijgen. We moeten daarbij met elkaar bespreken waar die regiefunctie ligt en op welke manier die vorm kan krijgen.
De heer Buijsse (VVD):
Ik zie de Staatssecretaris ook een beetje zoeken naar woorden, maar ik zou hem iets willen meegeven wat voortkomt uit dat rondetafelgesprek. Dat is louter positief. We hebben een hele trits aan insprekers gezien van medeoverheden en uit het bedrijfsleven. Die willen allemaal talent inzetten voor deze grote transitie. Bij ons werd de urgentie geschetst dat we eigenlijk aan een soort Deltawerken gaan werken terwijl de ramp zich nog niet voltrokken heeft. Het is dus groot. Het is echt groot. Het is groot en het is urgent. Ze willen talent inzetten. Er is ook heel veel kapitaal beschikbaar bij medeoverheden en partijen in de markt. We hebben ook gesproken over hoe we het kunnen betalen met elkaar. Ik zou willen meegeven – er zit geen dwang of diskwalificatie achter – om alstublieft die uitgestrekte hand te gebruiken in uw rol als Staatssecretaris, om met die medeoverheden net nog even verder te gaan en om op persoonlijke titel, zou ik bijna durven zeggen, zolang u hier zit, dingen echt financieel te gaan regelen met die talenten. Dat zou mijn oproep zijn aan u.
De voorzitter:
Prachtige oproep.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik hoor ’m. Ik ga hier even met u over doorspreken. Dan hoor ik wel welke kansen u daarbij ziet. We nemen die over indien ik die ook zie.
Dan de vraag van de heer Vermeer: deelt de Staatssecretaris de conclusie dat de ID-kaart BES voorlopig behouden moet blijven en dat er gefocust moet worden op de invoering van het bsn en de gegevensuitwisseling? Wat is de exacte tijdlijn voor het op orde brengen van de gegevensuitwisseling en de raadpleegbaarheid van de systemen zoals de BAP BES in Caribisch Nederland? Ja, ik deel die conclusie. Ik ga voor een verantwoorde, stapsgewijze invoering. De focus ligt nu op stappen die gezet worden ten behoeve van de invoering van het bsn en DigiD. Met het wetsvoorstel zullen de aanvullende kwaliteitsinstrumenten gaan gelden. In 2028 komt bijvoorbeeld de zelfregulatie van de Bap BES. Dat is de bevolkingsregistratie. Gezamenlijk met Bonaire, Sint-Eustatius en Saba wordt bekeken wat haalbaar is, zodat er een passende aanpak kan worden ontwikkeld met oog voor het lokale verandervermogen.
De voorzitter:
Ik zag u niet, meneer Vermeer. Hoe kan dat nou?
De heer Vermeer (BBB):
Bedankt voor het antwoord, maar dit is nog geen exacte tijdlijn, zoals ik vroeg. Dat geldt ook voor het op orde brengen van de gegevensuitwisseling en de raadpleegbaarheid van systemen. Wat mij betreft mag dat ook na dit notaoverleg schriftelijk worden toegestuurd.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik wil ’m ook wel schriftelijk toezeggen. Ik weet inmiddels uit ervaring dat het plannen en ramen van zaken op de eilanden, ook door de beperkte uitvoeringsmogelijkheden die ze daar hebben, weleens wat vertraging oploopt. We moeten absoluut met oog voor de lokale omstandigheden kijken hoe we dit soort zaken zo snel mogelijk, maar wel binnen de beschikbare capaciteit, voor elkaar weten te krijgen. Maar ik kom daar in de brief wel even op terug.
De heer Vermeer (BBB):
Deze omstandigheden zijn precies de reden waarom ik dit vraag, dus graag.
Staatssecretaris Van Marum:
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het beantwoorden van de vragen. Dat was ’m eigenlijk wel voor deze ronde.
De voorzitter:
Dank u zeer voor de zorgvuldigheid waarmee u dat heeft gedaan. Wij beginnen zo meteen aan de tweede ronde, maar we gaan eerst even een aantal minuten pauzeren, ik zeg tot 15.30 uur. We zien elkaar dan weer, en dan komen de moties.
De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren. Als iedereen weer plaatsneemt in zijn zetel, zoals de heer Valize, heb ik om te beginnen tamelijk goed nieuws voor de Kamerleden. We hebben namelijk voldoende tijd om de moties gewoon voor te lezen zonder paniek over de laatste vijftien seconden, zal ik maar zeggen. Die moties zullen onderdeel zijn van de tweede termijn. Die gaat nu beginnen, en wel met mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vooral van harte danken voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik wil ook nogmaals iedereen bedanken die eraan heeft bijgedragen dat deze NDS er ligt, want dat is echt een groot goed. Het brengt wat teweeg. Het enige wat ik echt eerlijk moet zeggen, wat me van het hart moet, is dat ik denk dat we dit dossier niet gaan vlot trekken als er na de verkiezingen op 29 oktober niet zo snel mogelijk een Minister van Digitale Zaken komt. Dan zijn we niet de vrijblijvendheid voorbij, maar dan blijven we echt in het moeras van de vrijblijvendheid hangen. Daarom heb ik de volgende vijf moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NDS-raad momenteel geen ervaringsdeskundigen van de ontoegankelijke digitale overheid en mensenrechtenorganisaties vertegenwoordigt;
verzoekt de regering om de NDS-raad uit te breiden met minstens één expert voor digitale inclusie en één expert op het gebied van mensenrechten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.
Zij krijgt nr. 1402 (26 643).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de overheid een blinde vlek heeft op het gebied van artificiële intelligentie en een onafhankelijke raad in staat is om sneller te wijzen op nieuwe trends, kansen en risico's op het gebied van AI-adoptie en -ontwikkeling;
verzoekt de regering om een AI-raad op te richten van onafhankelijke experts, met de taak om proactief advies uit te brengen over de kansen en risico's op het gebied van kunstmatige intelligentie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Six Dijkstra.
Zij krijgt nr. 1403 (26 643).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een meerderheid van de Tweede Kamer in het stuk Ons Digitaal Fundament voor alle prioriteiten uit de Nederlandse Digitaliseringsstrategie concrete aanscherpingen heeft voorgesteld;
verzoekt de regering om de aanbevelingen uit Ons Digitaal Fundament te verwerken in het vervolg op de Nederlandse Digitaliseringsstrategie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 1404 (26 643).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat één centrale organisatie met het mandaat om uitvoering te geven aan de centralisatieopgave voor de ICT van de overheid ontbreekt;
verzoekt de regering om een voorstel uit te werken voor de oprichting van één digitale dienst met mandaat, capaciteit en voldoende middelen om overheids-ICT te centraliseren;
verzoekt de regering om dit samen met de partners van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie vorm te geven, hierbij de ideeën van de Kamer te betrekken en in de eerste helft van 2026 te rapporteren over de uitkomsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 1405 (26 643).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Informatiepunten Digitale Overheid met groot succes een fysiek ondersteuningsnetwerk voor digitale hulpvragen bieden doordat het vanuit bibliotheken wordt georganiseerd;
overwegende dat door het opheffen van de specifieke uitkering aan gemeenten de rol van bibliotheken overgeheveld dreigt te worden naar de overheid;
verzoekt de regering om de regiefunctie van bibliotheken in het aansturen van Informatiepunten Digitale Overheid te behouden en de bezuiniging op deze voorziening zo snel mogelijk terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Vermeer.
Zij krijgt nr. 1406 (246643).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
We zullen zeker ook meetekenen met de motie van Volt die gaat over iets waar we nog beantwoording op verwachten, namelijk de vragen over het artikel in NRC over de grote verdienmodellen die schuilen achter de socialemediaplatformen. Ik hoop ook nog op een positieve beantwoording, want onze democratie is in gevaar.
De voorzitter:
Dank. Daarmee is het woord aan de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris graag bedanken voor zijn beantwoording. Ik vond het een constructief debat, edoch op sommige punten willen wij nog enkele aanscherpingen. Daarom vijf moties van mijn kant.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat techreuzen monopoliewerking en vendor lock-ins gebruiken om de Nederlandse overheid aan zich binden, waarna ze na verloop van tijd de licentiekosten van hun software buitenproportioneel laten stijgen;
overwegende dat de jaarlijkse stijging van IT-licentiekosten binnen de overheid de belastingbetaler bakken met geld kost;
verzoekt de regering om in de begrotingscyclus terugkerend te rapporteren over de gestegen IT-licentiekosten binnen de verschillende departementen en daarbij inzichtelijk te maken wat de grootste IT-afhankelijkheden binnen het Rijk zijn, zodat de Kamer dit effectief kan controleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Kathmann en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 1407 (26 643).
De heer Six Dijkstra (NSC):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat binnen de overheid tenminste bij de politie en Defensie gebruik wordt gemaakt van software van het internationaal zeer omstreden Amerikaanse massasurveillancebedrijf Palantir Technologies;
overwegende dat deze software ingezet wordt voor algoritmische verwerking van databanken met persoonsgegevens van grote groepen Nederlanders, terwijl Nederlandse toezichthouders geen toegang hebben tot de broncode;
overwegende dat ook overheden in andere landen, zoals Duitsland, voornemens zijn Palantir te vervangen door lokaal ontwikkelde alternatieven;
verzoekt de regering de Nederlandse overheid onafhankelijk te maken van Palantir, door:
- – openbaarheid van broncode te eisen, in navolging van Duitsland;
- – in NAVO-verband te pleiten voor open standaarden;
- – vol in te zetten op het afnemen of (laten) ontwikkelen van volwaardige alternatieven, al dan niet samen met gelijkgestemde landen zoals Duitsland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Kathmann, Koekkoek en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 1408 (26 643).
De heer Six Dijkstra (NSC):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
beseffende dat het in deze geopolitiek weerbarstige tijden noodzakelijk is dat Nederland een volwaardige cybersecurityindustrie heeft;
constaterende dat inzet op digitale weerbaarheid en autonomie ook een van de doelstellingen is van de NDS;
overwegende dat het Nederlandse bedrijf Zivver, dat beveiligde communicatie voor de Nederlandse overheid faciliteert, recentelijk is overgekocht door een bedrijf uit de Verenigde Staten;
verzoekt de regering met een versterkt plan te komen om een volwaardige cybersecurityindustrie in Nederland te behouden, bijvoorbeeld door te onderzoeken of de cybersecuritysector opgenomen moet worden onder de Wet vifo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Kathmann, Koekkoek en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 1409 (26 643).
De heer Six Dijkstra (NSC):
Die motie dien ik dus in met de kanttekening dat ik nog antwoorden verwacht van de Staatssecretaris over de reikwijdte van de Wet vifo.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Friese taal naast het Nederlands een gelijkwaardige plek verdient in het contact van burgers met overheidsinstanties;
verzoekt de regering om DigiD ook in de Friese taal beschikbaar te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Kathmann en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 1410 (26 643).
De heer Six Dijkstra (NSC):
Tot slot.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Informatiepunten Digitale Overheid (IDO's) in bibliotheken en wijkgebouwen goed werk leveren en behulpzaam zijn bij vragen van mensen over de digitale overheid;
overwegende dat de Kamer in de aangenomen motie-Van Nispen/Palmen (36 600-VI, nr. 91) heeft uitgesproken dat er een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige voorzieningen voor rechtshulp, zoals het Huis van het Recht, moet komen, en dat hiertoe inmiddels een kwartiermaker is aangesteld;
van mening dat het voor de mens met een probleem vooral van belang is dát er een bereikbaar loket is voor de hulpvraag, of dat nu hulp bij digitale zaken is of bij een probleem van sociaal-juridische aard, en dat een zoektocht naar het juiste loket zo veel mogelijk voorkomen moet worden;
constaterende dat het voor de overheid ook efficiënter is om beide voorzieningen of loketten, die vanuit bibliotheken en buurthuizen zouden gaan functioneren, te integreren;
verzoekt de regering de samenwerking te bevorderen tussen de Informatiepunten Digitale Overheid en het landelijk dekkend netwerk voor mensen met sociaal-juridische problematiek (Huizen van het Recht) en hiertoe met concrete voorstellen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Koops en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 1411 (26 643).
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
Prachtig! Met name die laatste, meneer Six Dijkstra. Echt schitterend. Dan geef ik graag het woord aan de heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Ik zal wel iets bescheidener zijn. Ik heb niet zo heel veel te zeggen. Ik dank de voorzitter voor zijn excellente voorzitterschap, maar ook de Staatssecretaris voor de beantwoording en de ambtelijke organisatie die de beantwoording goed heeft voorbereid. Ik heb geen onbeantwoorde vragen meer openstaan. Dank daarvoor. Dank u allen ook voor het constructieve debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Dank ook aan de mensen thuis die hebben gekeken en de mensen op de tribune, dat ze niet afgeschakeld hebben en dat ze alert zijn gebleven.
Dank ook voor de toezegging van de Staatssecretaris aan de commissie inzake het onderzoek naar of de verkenning van de inzet van de digitale dienst en de voorgenomen adviesuitvraag bij de NDS-raad.
Dat was mijn inbreng voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank. Daarmee gaan wij naar de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek heb ik een groepje deelnemers van het tweede of derde blok gevraagd wanneer het een succes wordt. Een van de mensen reageerde met: het is zo belangrijk dat we dit samen gaan doen, dus de Staatssecretaris mét al die medeoverheden en mét partijen uit de markt. Ik geloof er gewoon echt in dat er heel veel potentie zit in dat geheel, in heel Nederland in feite. We kunnen dit met z'n allen doen. Er is talent en er zijn heel veel financiële middelen. Ik zou aan de Staatssecretaris nogmaals de oproep willen doen: gebruik uw positie om die potentie waar te gaan maken.
Er rest mij nog één zorg. Die hebben we besproken. Dat is de rol van strategische autonomie binnen de NDS-raad. Ik zou daarover een motie willen indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het versterken van de digitale autonomie een van de prioriteiten is in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie (NDS), en dat de regering daartoe de gezamenlijke inkoopkracht voor digitale diensten wil versterken;
constaterende dat er momenteel slechts één vertegenwoordiger van marktpartijen zitting heeft in de NDS-raad;
overwegende dat het behalen van de NDS-doelen vraagt om nauwe samenwerking met marktpartijen uit Nederland en Europa, terwijl deze partijen aanzienlijke concurrentie ondervinden van niet-Europese bedrijven;
verzoekt de regering om in de NDS-raad een extra zetel toe te voegen voor een vertegenwoordiger die expliciet de Nederlandse marktpartijen representeert,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse.
Zij krijgt nr. 1412 (26 643).
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Buijsse. Daarmee komen wij bij mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. We hebben als Kamer best lang mogen wachten op deze nationale Digitaliseringsstrategie. Ik had dus ook best uitgekeken naar deze dag, want het is toch een beetje alsof je het feestje van het afgelopen jaar eindelijk kan gaan vieren. En bij dingen die je op een voetstuk zet, loop je het risico dat ze eraf vallen; dat heb je wel vaker. Na dit debat ben ik iets minder optimistisch dan aan het begin van dit debat. Dat komt vooral doordat de mate van concreetheid en richtinggevendheid wat mij betreft omhoog mag en moet. De Kamer deelt en steunt in brede zin de missie van de Staatssecretaris. We willen allemaal verder digitaliseren en autonomer worden. Dus ik vestig mijn hoop op de uitvoeringsagenda en de investeringsagenda. Ik hoop dat we ook echt hebben laten zien dat digitalisering er is en blijft en voor alle departementen relevant is. Maar omdat ik mij er dus wel zorgen over maak of dit op de juiste manier gebeurt, heb ik daarover één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse Digitaliseringsstrategie (NDS) digitale weerbaarheid en digitale autonomie als één gezamenlijke prioriteit ziet, terwijl digitale weerbaarheid primair een veiligheidsvraagstuk is en digitale autonomie een strategisch-economisch vraagstuk;
overwegende dat deze twee onderwerpen fundamenteel verschillende expertises en implementatiestrategieën vereisen;
overwegende dat het samenvoegen het risico met zich meebrengt dat beide onderwerpen onvoldoende aandacht krijgen;
verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie onderscheid te maken tussen «digitale weerbaarheid» en «digitale autonomie» en voor beide prioriteiten separate doelstellingen, interventies en governance vast te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 1413 (26 643).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Dan heb ik een tweede motie. De Staatssecretaris en ik hebben erover van gedachten gewisseld dat we moeten voorkomen dat wij Roemenië worden, waar we hebben gezien dat extreme content op een platform als TikTok de verkiezingen kan ondermijnen. Daar moesten ze daadwerkelijk over. Dat wil ik te allen tijde voorkomen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat TikTok en andere socialemediaplatforms financieel profiteren van het actief promoten van extreme livestreams aan gebruikers die daar niet bewust naar op zoek zijn;
constaterende dat er op dit moment in de Europese wetgeving wel regels bestaan voor politieke advertenties maar nauwelijks voor donaties in de online omgeving;
overwegende dat een verbod op anonieme donaties helpt in het waarborgen van transparantie en dat de verspreiding van haatdragende content actief moet worden bestreden;
verzoekt de regering zich op Europees niveau in te zetten voor wetgeving die anonieme donaties via socialemediaplatforms verbiedt en herleidbaarheid van geldstromen verplicht stelt;
verzoekt de regering in overleg met socialemediaplatforms en toezichthouders strengere maatregelen af te dwingen tegen de verspreiding van haatdragende content via livestreams, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang en de inzet van Nederland in dit dossier,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Kathmann.
Zij krijgt nr. 1414 (26 643).
U heeft een interruptie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dit wel een beetje ingewikkeld. Misschien kan mevrouw Koekkoek het toelichten. Natuurlijk ben ik en is BBB tegen het verspreiden van haatdragende content in het algemeen. Alleen, nu wordt dat weer gekoppeld aan donaties, terwijl er gewoon al regelgeving is over het weren van haatdragende content. Als die geweerd wordt, kan men niet doneren. Dus wat voegt deze motie toe, behalve dan dat het wellicht legitimeert dat er haatdragende content is, maar je daar alleen geen geld aan mag geven?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat laatste zou echt contraproductief zijn; ik ben dat helemaal eens met collega Vermeer. Er zit eigenlijk een lacune in de wetgeving. Je mag namelijk best livestreamen en daar ook donaties voor vragen, maar je ziet nu in de praktijk gebeuren dat daardoor verdiend wordt aan haatdragende livestreams. Er is ook aangetoond dat de techniek die haatdragende livestreams kan pushen en ze ook kan weghouden bestaat. Je ziet dat die content op platforms zoals TikTok, want daar hadden we het net in het debat over, actief gepusht wordt, ook naar gebruikers die daar helemaal niet naar op zoek zijn. Ik wil meegeven om daar actief op te handelen. Er zit een lacune in de wet, waardoor je dus kan verdienen aan haatdragende content. En er zit een perverse prikkel in het systeem, waarvan ik me afvraag of platforms zoals TikTok daar op dit moment voldoende aan doen. Zoals collega Vermeer terecht stelt, mag bepaalde content niet gedeeld worden. Maar die content wordt nu actief gepusht, en er wordt ook aan verdiend. Ik kan me ook voorstellen dat je als platform niet heel veel prikkels ervaart om daar iets tegen te doen, behalve dan misschien je maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik vind daarom dat de overheid, de Staatssecretaris, daar ook een rol in zou moeten spelen.
De voorzitter:
Ik zie een vervolginterruptie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Hoe denkt mevrouw Koekkoek dan dat die platforms gaan reageren, als ze nu die betaalde haatdragende content al niet weren? Wat zal dan voor hen nu de stok achter de deur moeten zijn, die ervoor zorgt dat ze dit wel gaan weren? Ik ben bang dat we iets aan het verzinnen zijn dat wel een probleem aanwijst, maar het niet oplost.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat snap ik. Ik erken de moeilijkheid om bepaalde zaken online te handhaven. Daarom vraagt de motie onder andere bijvoorbeeld om een verbod op anonieme donaties. Die prikkel zit op dit moment in het systeem, de lacune zit in de wet. Er kan ook moeilijk gehandhaafd worden, omdat je anoniem mag doneren. Daarom draag ik dat als concrete oplossing aan. Volgens mij is er ook de noodzaak om de techniek die hierachter zit en die in dit geval haatdragende content pusht naar gebruikers die daar helemaal niet om gevraagd of naar gezocht hebben, te bekijken. Dat is iets wat je bewust aan en uit kunt zetten, om het even simpel te zeggen. Daar moet ook iets aan gebeuren. Daarin moet de overheid zich ook normerend opstellen. Dat zal wel indruk maken op de platforms. Ik denk dus dat het niet alleen gaat om het analyseren van het probleem, maar ook om het daadwerkelijk oplossen daarvan. Ik denk ook dat dat echt noodzakelijk is met het oog op de verkiezingsdag, 29 oktober.
De voorzitter:
Dank voor deze toelichting. Dan geef ik nu het woord aan de heer Vermeer voor zijn tweede termijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb allereerst een motie die gaat over de digitale informatiepunten. Ik heb verder de motie van mevrouw Kathmann medeondertekend, omdat dat volgens mij op dit moment de beste formule, zeg maar, is om te zorgen voor laagdrempelige fysieke contactpunten. Ik heb in het debat alleen ook al het antwoord van de Staatssecretaris gehoord. Wij vinden het eigenlijk nog belangrijker dat er sowieso informatiepunten blijven dan dat een IDO de facto de standaard zou moeten zijn, terwijl we dat wel het liefste hebben. Maar, beter iets dan niets! In dat kader dien ik deze motie in als een soort plan B, voor het geval de motie van mevrouw Kathmann het niet haalt. Ik hoop dat de rest van de Kamerleden hier ervoor wil zorgen dat haar motie sowieso een meerderheid krijgt. Misschien kan ik deze motie dan nog op het laatste moment aanhouden of een andere truc verzinnen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de leefbaarheid in dorpen en buitengebieden structureel onder druk staat door het verdwijnen van fysieke contactpunten met de overheid;
constaterende dat Informatiepunten Digitale Overheid (IDO's) of gelijkwaardige voorzieningen een essentiële, laagdrempelige toegang tot publieke dienstverlening bieden;
overwegende dat de omzetting van de specifieke uitkering (SPUK) naar een decentralisatie-uitkering (DU) vanaf 2026 de verplichting voor gemeenten om een IDO te organiseren laat vervallen;
overwegende dat hierdoor het risico ontstaat dat de continuïteit en landelijke dekking van deze basisvoorziening onder druk komt te staan en ongelijkheid in toegang tot overheidsdienstverlening toeneemt;
verzoekt de regering om te waarborgen dat in iedere gemeente of regio een laagdrempelige, fysieke toegang tot de digitale overheid beschikbaar blijft, bijvoorbeeld via IDO's of een gelijkwaardige vorm van eerstelijns publieke dienstverlening, en hierover bindende afspraken met gemeenten vast te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 1415 (26 643).
De heer Vermeer (BBB):
Ik zal mijn eigen naam er ook nog onder zetten; dat is wel zo handig. Vermeer.
Dan heb ik nog één motie, als dat mag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat geld eerst verdiend moet worden en dat dit voor Nederland zal moeten komen uit verhoging van de arbeidsproductiviteit;
overwegende dat verbetering van de productiviteit volgt uit slimme inzet van technologie en dat die op het moment in Europa te moeilijk wordt gemaakt door alle digitale wetten;
overwegende dat er een zogenaamde «digitale simplificatie»-Omnibus in aantocht is die verbetering moet brengen;
verzoekt het kabinet de komende weken richting de Europese Commissie een actieve rol te spelen in het proces naar een Omnibuswet voor digitaal die niet alleen versimpelt maar daadwerkelijk hervormt, en hierbij expliciet de risicogebaseerde aanpak terugbrengt en innovatie stimuleert;
verzoekt het kabinet zorg te dragen dat hierin niet enkel de AI Act, maar ook de AVG expliciet wordt meegenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 1416 (26 643).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Ik wil alleen maar opmerken dat het woord «simplificatie-Omnibus» niet heel simpel klinkt. Maar dank voor de twee moties.
Ik kijk even naar rechts, naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben voor ... Een halfuur? Zullen we dat dan afronden op 16.30 uur? Heel goed. Tot zo meteen.
De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, ik heropen de vergadering. Wij starten met de appreciatie van alle moties door de Staatssecretaris. Ik zie dat wij inderdaad weer bijna voltallig zijn. Mevrouw Koekkoek zal zo wel komen. Daar gaan wij niet op wachten; we gaan gewoon beginnen. Ik geef dus graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Met uw toestemming heb ik toch nog een paar vragen die ik graag eerst even wil beantwoorden.
De voorzitter:
Heeft u vragen aan ons?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb nog een paar vragen gekregen waarop ik de antwoorden aan de commissie wil geven.
De voorzitter:
Dan is het goed.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan ga ik daar even mee beginnen. Ik kreeg een vraag van de Kamerleden Kathmann en Koekkoek. Er stond een stuk in de NRC over opruiing op sociale media in relatie tot de verkiezingen. Daarin stond dat mensen die oproepen tot opruiing daarvoor worden betaald. De platformen verdienen hieraan door een deel van dit geld te ontvangen. Wat gaan we nu doen? Bestaande wetgeving is niet genoeg. We hoeven dit niet te pikken. De eigen verkiezingen staan op het spel; wat gaat de stas doen om dit te verbieden?
Ik deel uw zorgen. De verspreiding van extremistische content is totaal onwenselijk, zowel offline als online. Een aantal platformen neemt zijn verantwoordelijkheid onvoldoende. Als overheid hebben we onder andere de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal opgericht om dit soort content op te sporen en te laten verwijderen. Tegen TikTok heeft de Europese Commissie als toezichthouder al twee formele procedures geopend over radicalisering en over verkiezingsbeïnvloeding. Bedrijven staan zo in hun algoritmes en moderaties onder versterkt en constant toezicht. Als dit niet tot naleving van de wet leidt, volgen er boetes. Uiteindelijk kan het platform uit de lucht worden gehaald. Dit kabinet steunt ook de proactieve handhaving door de Europese Commissie. Het NRC-onderzoek is gedeeld met de Europese Commissie en de ACM. Verder hebben de ACM en de Europese Commissie enkele weken geleden een rondetafel georganiseerd met onderzoekers van platformen zoals TikTok, zodat het voor de platformen ook duidelijk is wat hun verplichtingen zijn, zodat de onderzoekers de risico's kunnen delen. Tot slot hebben de AIVD en de MIVD altijd de taak om onderzoek te doen naar online dreigingen voor de nationale veiligheid. Wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter, maar ik ga misschien toch weer lang van stof zijn. Net ging iedereen zuchten toen ik lang van stof was, maar dat was omdat ik al precies wist wat er ging gebeuren, namelijk dat de vraag niet beantwoord werd. We weten dat het onderzocht wordt en dat er gemonitord wordt. Maar de vraag was als volgt. We zetten dat instrument, het verbieden van die praktijken, niet in. We hebben het erover dat we het monitoren en onderzoeken. Nou, er is hier juist een onderzoek gedaan. Er zijn dus praktijken waarbij de platformen zelf proactief met hun algoritmen berichten pushen naar mensen die daar helemaal niet op zitten te wachten. Die zitten in een compleet ander algoritme van kattenfilmpjes of, zoals ik, kookvideo's of noem het allemaal maar op. Dan ineens komt er extremistische drek, of het nou links of rechts is, je tijdlijn binnen omdat die platformen dat proactief pushen, omdat ze daar gewoon heel veel geld aan verdienen. Volgens mij ging het om een derde van het totale bedrag dat wordt opgehaald.
De vraag is de volgende. Dit betekent heel veel voor onze verkiezingen op 29 oktober. Die staan hiermee serieus onder druk. Zien we dat gevaar en snappen we dat er een knop is waar we aan kunnen draaien, namelijk het uitzetten van die techniek? Ik bedoel dat we gewoon tegen die platformen zeggen: wij maken ons zulke grote zorgen over verkiezingen in Europa dat jullie deze praktijken gewoon nu moeten stoppen, want er zijn te veel verkiezingen op ons continent die hiermee gevaar lopen. Dat was de vraag.
Staatssecretaris Van Marum:
Volgens mij heb ik bij mijn laatste bullet aan u laten weten: tot slot hebben AIVD en MIVD altijd de taak om onderzoek te doen naar online dreigingen voor de nationale veiligheid. Wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot beïnvloedingen, manipulatie of verstoring van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan. Volgens mij zit het daar goed in opgesloten. Meer kunnen we niet doen. Het grondrecht op vrijheid van meningsuiting verbiedt vooraf toezien op uitingen. Bij de strafbare uitingen kan alleen achteraf worden ingegrepen. Dat doet dus de ATKM. Ook politie en justitie kunnen achteraf vervolgen na bevel van een rechter. Verder kunnen we algoritmes niet zomaar vooraf verbieden. Dat kan wel als deze herhaaldelijk radicalisering en verspreiding van illegale berichten versterken. Hier zit de Europese Commissie bovenop. En ook de toezichthouder heeft overtredingen geconstateerd. Dus het gaat via die lijn.
De voorzitter:
Nou, vooruit, mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Maar 29 oktober zijn de verkiezingen. De paden waar we nu over spreken, gaan over volgend jaar dinsdag. Dan hebben we misschien weer zo'n debatje en kunnen we eens kijken of we wat stapjes hebben gezet. Dit gaat gewoon serieus over de beïnvloeding van verkiezingen. Op het moment dat wij socialmediaplatformen verkiezingen laten kapen, is je democratie dood. Dat is eigenlijk de urgentie waar hier om gevraagd wordt. Je kan wel degelijk wat doen. Het is gewoon een techniekje, hè? Het gaat hier niet over het verwijderen van content. Het is een techniek om iets hard te pushen of niet te pushen. Je kan het gewoon tegen die platformen zeggen, om daarmee je democratie en daarmee je nationale veiligheid te beschermen. Alle diehard cyberspecialisten van Nederland zeggen tegen onze commissie altijd drie dingen: bescherm je democratie, bescherm je democratie en bescherm je democratie. Dat is precies waar we het hier vandaag over hebben. Dus met dit gevoel van urgentie vraag ik: wat gaat deze Staatssecretaris doen?
Staatssecretaris Van Marum:
Als gezegd: de AIVD en de MIVD hebben altijd de taak om onderzoek te doen naar onlinedreigingen voor de nationale veiligheid. Wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan. Dat is de bandbreedte van de mogelijkheden.
De voorzitter:
Gaat u door.
Staatssecretaris Van Marum:
In het kader van de verkoop van Zivver vroeg het lid Six Dijkstra van NSC wat onder de Wet vifo valt. Momenteel vallen alleen de volgende typen cybersecuritybedrijven reeds binnen de scope voor de investeringstoetsen. Daaronder vallen ondernemingen die actief zijn op het gebied van de highassurance-technologie. Hierbij gaat het om software- en hardware-oplossingen voor de informatiebeveiliging – vaak met cryptografie – die de Nederlandse overheid inzet om staatsgeheimen, vitale processen en andere gevoelige gegevens te beschermen. Dit valt onder de Wet vifo. Aanbieders van de gekwalificeerde vertrouwensdiensten vallen onder de Telecommunicatiewet. Daarom zou het niet proportioneel zijn om alle cybersecuritybedrijven aan een dergelijke toets te onderwerpen. Omwille van de proportionaliteit geldt alleen voor de meest risicovolle categorieën verwervingen van ondernemingen een meldingsplicht.
Het kabinet volgt de technologische ontwikkelingen nauwgezet en bekijkt doorlopend of aanvullende sectoren of technologieën onder de investeringstoets moeten worden gebracht. Daarbij geldt dat uitbreiding alleen aan de orde is als er sprake is van een duidelijk en aantoonbaar veiligheidsbelang. Momenteel wordt de Wet vifo geëvalueerd en binnen de EU wordt onderhandeld over de FDI-verordening. FDI staat voor Foreign Direct Investments. Een eventuele uitbreiding van de scope naar meer typen technologie op het gebied waarvan cybersecuritybedrijven actief zijn, moet in deze context worden gezien.
In reactie op de interrupties in mijn eerste termijn wil ik over het onderwerp cloud nog graag de volgende aanvullende opmerking maken. De toenemende afhankelijkheid van big tech baart ook mij zorgen. Met de NDS sturen we op het verminderen van deze afhankelijkheid. Dat is echter niet direct gerealiseerd en vergt meerjarig aandacht en aanjagen. Daar spreek ik ook over met mijn collega's in het kabinet. Ik vraag de departementen te onderbouwen welke alternatieven zijn onderzocht. Zoals gezegd, heb ik de departementen er ook toe aangespoord de achterstand aan risicoanalyses in te lopen. Zij verwachten dat dit voor het grote deel eind van dit jaar het geval zal zijn.
Dan heb ik nog een vraag van het Kamerlid Six Dijkstra. De fractie vraagt meer inzicht in de licentiekosten en vraagt of deze inzichtelijk gemaakt kunnen worden in het begrotingsproces. Het verkrijgen van een beeld van de kosten voor licenties speelt inderdaad al geruime tijd en is complex. Op onderdelen kan ik toewerken naar inzicht in de kosten van licenties voor grote softwareleveranciers, te beginnen met bedrijven zoals Microsoft, Oracle en SAP. Ik kan een quickscan laten uitvoeren en de resultaten daarvan meenemen in de verantwoording.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de Staatssecretaris voor deze handreiking. Ik denk dat we straks nog komen nog bij de appreciatie van de moties. Ik ga even kijken of de motie nog aangepast moet worden op basis van wat de Staatssecretaris hier zegt, zodat we nader tot elkaar kunnen komen, omdat we een vergelijkbaar doel hebben. Ik doe dat dan natuurlijk graag, maar ik denk dat we daar zo meteen op komen.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan wou ik nu graag overgaan tot de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 1402 moet ik ontraden. Zoals ik heb aangegeven in het debat, hebben raadsleden vanuit meerdere perspectieven brede expertise op het gebied van digitalisering. Ik heb al toegezegd om uw signalen met de NDS-raadsvoorzitter te bespreken, maar ik wil er echt voor waken dat de omvang van de NDS-raad te groot wordt. Ik vind het dan ook onverstandig om hier te bepalen dat er extra leden bij moeten en daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Ik ga de appreciatie telkens herhalen. De motie op stuk nr. 1402: ontraden. En er is een interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de Staatssecretaris net ook al zeggen dat we hier niet zomaar kunnen bepalen dat dat moet, maar we hebben niet voor niets een hele brede rondetafel gehad. Alle partijen uit het veld waren daarbij aanwezig en we hebben daar geluiden uit opgehaald. Het is dus ook niet zo dat we hier effe wat beslissen. Het gaat er ook om dat we luisteren naar signalen uit de samenleving, die dingen aangeven. Dan is het inderdaad niet zo gek, als je het hebt over «burgers en ondernemers centraal», dat je aan een raad die adviseert over de NDS de geluiden uit de samenleving over digitale inclusie en mensenrechten toevoegt, omdat ook commerciële partijen opriepen om bijvoorbeeld sneller prototypes te bouwen. Maar daar hebben we juist wel de signalen van die partijen bij nodig, want anders bouwen we gewoon de verkeerde spullen voor de Nederlander.
Staatssecretaris Van Marum:
U heeft van mij gehoord dat ik uw geluid heb gehoord en dat ik heb toegezegd dit te bespreken met de voorzitter van de raad. Dat laat onverlet dat ik wel vind dat wij hier in deze commissie niet moeten tornen aan de samenstelling van die raad. Het is aan de raad zelf om dit signaal op te pakken en te kijken of ze daar, met alle partijen die tot overeenstemming zijn gekomen, een dergelijke noodzakelijkheid in zien of dat ze een andere weg vinden om daar invulling aan te geven.
Dan de motie op stuk nr. 1403: «De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de overheid een blinde vlek heeft op het gebied van AI en een onafhankelijke raad in staat is om sneller te wijzen op nieuwe trends, kansen en risico's op het gebeid van AI-adoptie en -ontwikkeling en verzoekt de regering om een AI-raad op te richten van onafhankelijke experts, met de taak om proactief advies uit te brengen over de kansen en risico's op het gebied van kunstmatige intelligentie, en gaat over tot de orde van de dag.» Ik moet deze motie ontraden. Bij de NDS-raad is er nadrukkelijk rekening gehouden met onafhankelijke expertise op het gebied van kansen en uitdagingen rondom AI. Er is voor gekozen om geen aparte adviesstructuur voor AI bij de overheid op te tuigen. Op deze manier kunnen we de samenhang met andere onderwerpen die sterk verband houden met AI, zoals cloud en data, beter borgen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1403: ontraden. Er is wel een interruptie van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Als mede-indiener zeg ik dat het idee van een AI-raad is dat het breder is dan enkel hoe de overheid AI toepast. Dit gaat expliciet over de manier waarop nieuwe technologie zich ontwikkelt. Dat is bij AI aan de orde van de dag. In dat licht zou ik willen vragen of de Staatssecretaris daarop kan reflecteren.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat zullen we moeten overleggen met de Minister van EZ.
De voorzitter:
Dan een tweede interruptie, van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dan gaat het ook weer mis qua aanvliegroute, als we het moeten overleggen met de Minister van EZ. Dit is namelijk ook weer breder dan EZ. Dan is een Staatssecretaris van Digitale Zaken – laat het alsjeblieft snel een Minister worden – aan zet, omdat dit bijvoorbeeld ook gaat over toepassingen van AI in het onderwijs en de zorg, waar we niet alleen te maken hebben met het maximeren van de kansen, maar ook nog heel erg met het beschermen van de publieke zaak. Het hoort dus wel degelijk in een soort bredere taakopvatting van de digitale overheid en het faciliteren van de digitale samenleving. Er zijn heel veel landen met onafhankelijke AI-raden, omdat de ontwikkelingen gigantisch snel gaan. Wij denken hier dat AI als een soort toverstafje van alles gaat oplossen, bijvoorbeeld ten aanzien van de tekorten in de zorg, maar we voeren nooit goede debatten over waar de kansen dan liggen en hoe we die grijpen. Ik begrijp dus niet waarom we dit niet met beide handen aanpakken en gaan doen. Er staan ook heel veel experts te trappelen om de overheid van goede adviezen te voorzien in hun vrije tijd.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik doe u de handreiking om in elk geval te kijken of ik een afstemming kan krijgen met collega's.
De voorzitter:
Maar dat laat de appreciatie van de motie onverlet.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat laat de appreciatie onverlet, ja.
Dan de motie op stuk nr. 1404. Die gaat over Ons Digitaal Fundament. De NDS is onlangs vastgesteld na een zorgvuldig interbestuurlijk proces. Het door u genoemde document heb ik, zoals ik in het debat heb gezegd, alleen via de pers ontvangen en niet voldoende kunnen bestuderen. Ik vind het dan ook onverstandig om op dit moment vast te leggen dat de aanbevelingen uit dit document worden meegenomen. Dit vereist echt een zorgvuldiger proces en bespreking met medeoverheden. Ik beoordeel deze motie dan ook als ontijdig.
De voorzitter:
Ontijdig. Dan is de vraag die daarbij hoort of er aanleiding is om de motie aan te houden. Ik kijk even naar mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Daar moet ik nog even over nadenken, voorzitter. Een van de mede-indieners is er ook niet. Ik kom daar dus zo snel mogelijk op terug.
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1405. Het oordeel is ook: ontijdig. Ik heb gezegd dat ik de digitale dienst een interessant idee vind, maar ik vind dat echt zorgvuldig moet worden verkend hoe een digitale dienst er precies uit kan zien. Ik ga de NDS-raad vragen om daar een advies over uit te brengen. Deze motie loopt daarop vooruit; dat vind ik echt onverstandig. Ik beoordeel deze motie dan ook als ontijdig.
De voorzitter:
Ontijdig. Ik vermoed zomaar dat hier hetzelfde voor geldt. Dat wil zeggen: daar komt u zo spoedig mogelijk nog op terug. Klopt dat, mevrouw Kathmann? Ja.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1406. Die moet ik ook ontraden. Ook in de huidige financiering, de SPUK, ligt de regierol bij de gemeente en niet bij de bibliotheken. Gemeenten kennen het lokale netwerk het beste en hebben het overzicht over de plekken waar mensen ondersteuning en hulp zoeken. Deze regierol van gemeenten is in lijn met mijn beleidsvisie Persoonlijk en dichtbij, die samen met burgers en alle betrokken partijen, ook de bibliotheken, is opgesteld. Ik wil het bereik vergroten door dienstverlening aan te bieden op plekken die voor mensen logisch en dichtbij voelen. Dat is niet altijd de bibliotheek. Zoals eerder toegezegd, zet ik mij ervoor in om de 10% korting op de financiering te compenseren. Mijn inzet is om dat te betrekken bij de totstandkoming van de eerste suppletoire begroting, begin 2026. Ook wil ik de structuur zoals deze nu is ingericht om de Informatiepunten Digitale Overheid te ondersteunen, overeind houden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1406: ontraden. Daarmee komen we bij de motie op stuk nr. 1407.
Staatssecretaris Van Marum:
In eerste instantie, zoals die nu is, moet ik de motie op stuk nr. 1407 ontraden, maar ik kan ’m oordeel Kamer geven mits u bereid bent de motie aan te passen zodat het verzoek is om in samenwerking met Financiën te onderzoeken hoe het rapporteren over de licentiekosten onderdeel kan worden van de begrotingscyclus. Indien u dit niet wenst over te nemen, moet ik de motie ontijdig verklaren en verwijs ik u naar mijn collega, de Minister van Financiën. Hij is verantwoordelijk voor de begrotingscyclus. Ik heb u net aangegeven dat ik onderzoek zal laten doen naar de licentiekosten bij hyperscalers, zoals Microsoft, SAP en Oracle.
Ik moet even kijken, want ik heb zowel «ontijdig» als «ontraden» staan, dus ik moet het even scherp hebben. De appreciatie blijft «ontraden» mits de zaken die ik hier net genoemd heb, niet worden aangepast. Als die aangepast kunnen worden, kan de motie oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
Dus wij vergeten het woordje «ontijdig» eventjes? Ik kijk meteen naar links van mij, naar de heer Six Dijkstra, die een vraag heeft.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik vraag het even, zodat ik het scherp heb. Dan zou ik de motie moeten formuleren als «verzoekt de regering om samen met Financiën te onderzoeken hoe in de begrotingscyclus terugkerend gerapporteerd kan worden ...» et cetera et cetera. Krijgt de motie dan oordeel Kamer?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dan zal ik ’m daarop aanpassen.
De voorzitter:
Helder. Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1407 «oordeel Kamer».
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1408. Die moet ik ontraden. De thema's waarvoor Palantir binnen de politie wordt ingezet, zijn zeer gevoelig en kennen een groot afbreukrisico. Het gaat om het bestrijden van de zware georganiseerde criminaliteit en het voorkomen van aanslagen. Openbaarheid van de gebruikte methoden, eventuele tijdlijnen en systeeminformatie levert mogelijk een afbreukrisico op voor de betreffende onderzoeken in de analyseomgeving. Bij Defensie kan vanwege de vertrouwelijkheid niet gedeeld worden welke organisatieonderdelen gebruikmaken van Palantir. Wel kan ik bevestigen dat binnen de Nederlandse krijgsmacht gebruik wordt gemaakt van de Palantir-software in het kader van de interoperabiliteit tussen NAVO-partners tijdens militaire inzet. In beide gevallen zijn de belangen dusdanig groot dat er niet zomaar lokale alternatieven gebruikt kunnen worden. Derhalve moet ik de motie helaas ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk naar links. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Even ter verduidelijking: ik vraag nergens in de motie om openbaarheid. Ik vraag om te zoeken naar alternatieven voor de software die hier genoemd wordt, namelijk die van Palantir. Die zou ook door een ander bedrijf dan een Amerikaans bedrijf ontwikkeld kunnen worden. Ik snap de appreciatie van de Staatssecretaris in dezen niet helemaal.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk dat er altijd gekeken wordt naar alternatieven, maar dat ze op dit moment niet voorhanden zijn.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar ik vraag in de motie om dat te gaan onderzoeken, om in te zetten op alternatieven en daar ook naar te kijken met Duitsland. Ik heb de motie expres niet zo geformuleerd dat het nu op stel en sprong moet gebeuren, maar de bedoeling is dat we kijken naar een realistisch pad, met tussenstappen, voor hoe je daar zou kunnen komen. Dat het een controversieel bedrijf is, staat namelijk buiten kijf.
Staatssecretaris Van Marum:
Uw motie bestaat uit drie punten. Er zitten punten in waar we voor een deel aan kunnen voldoen, maar er zitten ook punten in waar we niet aan kunnen voldoen. Juist omdat die veelheid van punten erin zit, moet ik de motie ontraden.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Tot slot. Kan de Staatssecretaris aangeven welk van deze drie punten problematisch is?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat is vooral punt 1 en in mindere mate punt 3.
De voorzitter:
Punt 2 is dus niet problematisch. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Het oordeel blijft ontraden.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1409 moet ik ook ontraden. Een investeringstoets vindt plaats voorafgaand aan de verwerving van bepaalde bedrijven. Daarbij wordt gekeken naar de gevolgen van deze verwerving voor de nationale veiligheid. Alleen na goedkeuring van het kabinet kan een overname doorgang vinden, eventueel met inachtneming van de daarbij opgelegde maatregelen om de nationale veiligheid te borgen. Zo'n investeringstoets heeft niet tot doel deze bedrijven in Nederlandse handen te houden, maar dient te voorkomen dat transacties doorgaan die risico's voor de nationale veiligheid veroorzaken, bijvoorbeeld doordat bedrijven in de handen van kwaadwillende actoren komen. Momenteel vallen twee typen cybersecuritybedrijven reeds binnen de scope van de investeringstoetsing: ondernemingen die actief zijn op het gebied van highassurance-technologie en aanbieders van gekwalificeerde vertrouwensdiensten. Het zou niet proportioneel zijn om alle cybersecuritybedrijven aan een dergelijke toets te onderwerpen. Het kabinet volgt technologische ontwikkelingen natuurlijk nauwgezet en bekijkt doorlopend of aanvullende sectoren of technologieën onder de investeringstoets moeten worden gebracht. Daarbij geldt dat uitbreiding alleen aan de orde is als er sprake is van een duidelijk en aantoonbaar veiligheidsbelang.
De heer Six Dijkstra (NSC):
In het dictum is geformuleerd dat dat een mogelijke route is. Ik heb het expres iets meer opengelaten, omdat ik ook snap dat er misschien andere routes doorlopen moeten worden. Als ik afstap van enkel het pad vifo en kijk naar het eerste deel van het dictum, verandert de appreciatie dan?
Staatssecretaris Van Marum:
Nee.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1409 is ontraden.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 1410. DigiD kan in het Fries worden vertaald. Ik heb reeds toegezegd dat ik dat wil onderzoeken, vandaar dat ik het oordeel ontijdig geef. Bij dit onderzoek wil ik goed kijken wanneer dit zou kunnen gebeuren, kijkend naar andere prioriteiten bij DigiD, zoals het aansluiten van de bevoegdheidsverklaring op DigiD om het digitaal vertegenwoordigen door ouders, curatoren, mentoren en bewindvoerders mogelijk te maken, naar aanleiding van de toezeggingen aan uw Kamer hierover. Ook moeten er middelen gevonden worden om DigiD in de Friese taal beschikbaar te stellen.
De voorzitter:
Het oordeel is dus ontijdig. Ik zie dat het niet tot aanhouden van de motie leidt.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1411 wil ik oordeel Kamer geven, mits «Informatiepunten Digitale Overheid» breder kan worden gelezen als onderdeel van de loketfunctie van de overheid. Ik ben medeopdrachtgever voor de kwartiermaker die moet komen tot een landelijk dekkend netwerk voor juridische dienstverlening. De overheidsbrede loketten zijn de plekken waar professionals met mandaat zitten, die mensen daadwerkelijk kunnen helpen vanuit het concept «altijd de juiste doorsturing op de samenwerking met het domein rechtsbescherming». De IDO's kunnen daarbij informeren en doorverwijzen.
De voorzitter:
«Oordeel Kamer», meneer de Staatssecretaris, wat leuk!
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1412 moet ik ontraden. Hierbij kan ik hetzelfde zeggen als over de motie van het lid Kathmann. Ik vind het onverstandig om hier te bepalen dat er extra leden bij moeten, maar ik ga het wel bespreken met de NDS-raadsvoorzitter. Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Ontraden dus.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1413 moet ik ook ontraden. De NDS is onlangs vastgesteld na een lang en zorgvuldig interbestuurlijk proces. Ik vind het dan ook onverstandig om op dit moment vast te leggen dat we zaken aanpassen. Het is ook niet aan mij om dat eenzijdig te doen. Het splitsen van deze onderwerpen leidt tot een aparte governance en leidt tot extra complexiteit, extra afstemming en vermindering van de slagvaardigheid. We zijn ook met de huidige opzet van de NDS in staat om het onderwerp digitale autonomie voldoende onder de aandacht te brengen en hierop te sturen. Vandaar dat ik de motie ontraad. Daarom is de motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1413 is dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1414.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1414 is overbodig. Donaties kunnen niet anoniem aan een platform worden gedaan. TikTok en andere platformen hebben een «know your customer»-verplichting om witwassen tegen te gaan. Verder zijn we, zoals ik zojuist heb aangegeven, al in overleg met socialemediaplatformen en toezichthouders over het beperken van de verspreiding van haatdragende content. We informeren uw Kamer hier periodiek over in de verzamelbrief digitalisering. We zullen dat ook blijven doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1414 is dus overbodig. Er zijn geen interrupties.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1415 kan ik overnemen, mits «bindende afspraken» kan worden gelezen als een samenwerkingsovereenkomst met gemeenten. Dit is wat ik beoog bij de uitvoering van mijn beleidsvisie op laagdrempelige en persoonlijke dienstverlening: de versterking van het lokale netwerk vanuit het «altijd de juiste deur»-principe, niet alleen via de IDO's in de bibliotheken, maar ook door andere vormen van laagdrempelige en fysieke ondersteuning. Om dit vorm te geven, betrek ik alle betrokken partijen, inclusief de burger zelf. Met gemeenten ga ik in gesprek om te komen tot een samenwerkingsovereenkomst om de dienstverlening op lokaal niveau te versterken.
De voorzitter:
Is het overnemen helemaal akkoord? Er is geen bezwaar. Dan maakt die dus niet langer deel uit van de beraadslaging. Die komt dus niet meer aan de orde.
De motie-Vermeer (26 643, nr. 1415) is overgenomen.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 1416 wil ik oordeel Kamer geven. Ik kan u verzekeren dat er vanuit het kabinet een actieve rol in Europees verband zal worden aangenomen in aanloop naar het voorstel voor een omnibus voor digitale simplificatie. Onder andere AI, databescherming en de AVG worden hier nadrukkelijk in meegenomen. Beoogd wordt begin volgende week een non-paper te delen met de Europese Commissie. Aan de hand van dit non-paper wil het kabinet een actieve rol spelen in de EU. Volgens de gebruikelijke informatieafspraken zal dit non-paper met u worden gedeeld. Het is nu nog wel te vroeg om een uitspraak te doen over het terugbrengen van de risicogebaseerde aanpak. Dit vergt nadere bestudering en vraagt een juiste afweging tussen stimuleren van innovatie en het borgen van rechten en waarden.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de laatste motie oordeel Kamer. Er is een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
De Staatssecretaris heeft uitgebreid toegelicht dat hij graag door wil met de NDS-raad in de huidige samenstelling en dat er een zeer zorgvuldig proces aan vooraf is gegaan om tot deze samenstelling te komen. Nu ben ik zelf niet de persoon om de Staatssecretaris daarbij in de wielen te rijden. Echter, ik ben wel nog steeds bezorgd over de rol van digitale autonomie in de NDS. Ik ga op een later tijdstip, hopelijk in de volgende samenstelling, nader evalueren of dat echt de goede kant op gaat of dat we in dezelfde valkuil stappen als bij de cloud. Dat is namelijk het risico dat bijvoorbeeld bij AI wel op de loer ligt. Ik zou de motie op stuk nr. 1412 dus willen intrekken. Die haal ik gewoon uit het circuit. Dank u wel.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1412 wordt ingetrokken.
Aangezien de motie-Buijsse (26 643, nr. 1412) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De voorzitter:
Daarmee zijn we, denk ik, aan het einde de moties, nietwaar?
Staatssecretaris Van Marum:
Klopt.
De voorzitter:
Daarmee komen wij langzaam maar zeker ook aan het einde van dit notaoverleg. Ik denk dat het belangrijk is dat we nu de toezeggingen langslopen. Dat is nog even een precisiewerkje. Ik ga ze voorlezen. Ik hoop dat u goed naar links kijkt als er commentaar komt op wat wij niet goed doen.
- – De eerste. De Staatssecretaris zegt toe de Kamer dit jaar te informeren over de voortgang van de ontwikkeling van de investeringsagenda. In de eerste helft van 2026 ontvangt de Kamer de investeringsagenda zelf.
- – De volgende. De Kamer ontvangt na het bestuurlijk overleg een schriftelijke reactie op Ons Digitaal Fundament.
Daar had ik een vraagje bij. Hebben we het dan over november? Want ik begrijp dat het bestuurlijk overleg in november is.
Staatssecretaris Van Marum:
Het overleg is in november, maar het komt nog dit jaar.
De voorzitter:
Die reactie komt dus na dat overleg in november?
Staatssecretaris Van Marum:
Dit jaar. Dat kan in december zijn. Er komt in elk geval na het overleg van november een reactie.
De voorzitter:
En voor de kerst. Zo doen we het dan eventjes.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan doen we het ook nog voor de kerst.
De voorzitter:
Dat klinkt gewoon gezelliger, meneer de Staatssecretaris!
- – In de eerste helft van 2026 ontvangt de Kamer schriftelijk de verkenning naar de ontwikkeling van een soevereine overheidscloud. Dat is toegezegd.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, niet de verkenning. Het was een verkenning naar hoe de aanbesteding wordt uitgeschreven. Daar hebben we expliciet een debatje over gehad. Ik heb een motie ingediend die vraagt om het uitschrijven van een aanbesteding, niet om het doen van een verkenning. De Staatssecretaris heeft net gezegd dat de verkenning alleen maar gaat over hoe die aanbesteding moet worden uitgeschreven.
De voorzitter:
Zullen we het dan zo doen?
- – In de eerste helft van 2026 ontvangt de Kamer schriftelijk de verkenning naar een aanbesteding van de ontwikkeling van een soevereine overheidscloud.
Ik zie rechts van mij een nee.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik wil ’m even juist laten verwoorden.
Ambtenaar:
Ja, mag het? De verkenning bevat de wensen en eisen voor een soevereine overheidscloud. Vervolgens zijn er meerdere mogelijkheden om die te implementeren. Dat kan een aanbesteding zijn, maar dat kan ook een andere oplossing zijn. Daarom staat er ook «eventuele aanbesteding».
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Laten we dan wel concluderen dat daar in ieder geval niet in komt te staan dat we het niet gaan doen. Ik ken deze scenariodingetjes. De motie zegt gewoon ... Als het via een andere weg kan ... Ik vind het wel grappig dat dat nu wel gezegd wordt, want er werd altijd gezegd dat dat juist niet kan door de aanbestedingsregels, maar prima. Maar het kan niet zo zijn dat uit de scenario's blijkt dat het allemaal te ingewikkeld is en dat we het dan niet doen.
Staatssecretaris Van Marum:
U weet van mij in ieder geval dat ik me hier heel sterk voor maak en dat ik probeer dit in de juiste richting te krijgen.
De voorzitter:
Nou, en ik vind het gewoon ingewikkeld, dus ik ga ’m nog een keer voorlezen, zodat we ’m goed hebben.
- – In de eerste helft van 2026 ontvangt de Kamer schriftelijk de verkenning naar de aanbesteding van een eventuele ontwikkeling van een soevereine overheidscloud.
Ik zie daar geknik. Goed hè, dat ik het nog één keer probeer?
Staatssecretaris Van Marum:
Het is een eventuele aanbesteding.
De voorzitter:
De aanbesteding is eventueel?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja.
De voorzitter:
Dan hebben we het nu duidelijk, hè?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Heel even. Hier hebben we echt helemaal niks aan. Er is een motie aangenomen die zegt: ga een rijkscloud bouwen. De meerderheid van de Kamer zegt dat. Er zit nu een kabinet van 32 zetels, en nu krijgen we een soort halfbakken toezegging dat we een verkenning aan het doen zijn naar een eventuele aanbesteding van een eventuele rijkscloud. Alle woorden «eventueel» moeten er gewoon uit. De toezegging moet zijn: «Er komt een verkenning naar hoe we die rijkscloud gaan bouwen. We denken dat het via een aanbesteding gaat gebeuren, en misschien moet het via een andere weg, maar die rijkscloud gaat er komen.» Dat moet de toezegging zijn.
De voorzitter:
Op zich is het wel het punt dat de Staatssecretaris beslist wat hij toezegt. We hebben wel heel goed gehoord wat mevrouw Kathmann zegt, dus ik kijk nog een keer naar rechts.
Staatssecretaris Van Marum:
Zoals mevrouw Kathmann ’m de laatste keer verwoordde, is hoe wij ’m ook neerleggen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de griffier en dan komt alles helemaal goed. Daarmee gaan wij naar de volgende toezegging.
- – De Staatssecretaris heeft toegezegd een digitale dienst te onderzoeken of te verkennen en gaat daarvoor een adviesuitvraag neerleggen bij de NDS-raad.
Daar hoort een heel simpel vraagje bij. Gaat u de Kamer hier schriftelijk over informeren als dat is gebeurd, en wanneer is dat dan? Gewoon om het even netjes af te maken.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, maar daar kan ik nog geen tijdpad aan verbinden, omdat de raad daar eerst een advies over moet geven. Dat moet ik dus nog even afwachten. Maar er komt een schriftelijke terugkoppeling.
De voorzitter:
Er komt een schriftelijke terugkoppeling. Daar gaat het ons om.
De heer Buijsse (VVD):
Ik wil een suggestie doen. Er is al een paar keer gesproken over die digitale dienst. Het valt mij op dat er een advies komt van de NDS-raad. Ik heb een paar maanden geleden die motie ingediend over de verkenning van de agentschappen. Kan dat niet gewoon samengevoegd worden? Uiteindelijk betreft het samenvoegen van agentschappen de digitale dienst, dus voor mij is dat eigenlijk één onderwerp.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat kan ik wel, ja.
De voorzitter:
Heel helder. Dat wordt samen gedaan. Dan komen we bij de volgende toezeggingen.
- – In het eerste kwartaal van 2026 wordt de Kamer schriftelijk geïnformeerd over GPT-NL. Hierbij wordt ook ingegaan op de aangehouden motie-Kathmann/Westerveld over dit onderwerp.
- – De Kamer ontvangt dit jaar of in dat eerste kwartaal van 2026 schriftelijk informatie over een AI-opschaalfaciliteit.
- – Voor het eind van het jaar, dus voor de kerst, wordt de Kamer schriftelijk geïnformeerd over de voortgang van de uitvoering van de motie-Six Dijkstra/Omtzigt over de ontwikkeling van wetenschappelijke standaarden voor publieke kaders van algoritmes.
- – In het najaar ontvangt de Kamer een brief over de inrichting van het toezicht naar aanleiding van de AI-verordening. «In het najaar» lees ik wederom als «voor de kerst».
- – In de volgende verzamelbrief ontvangt de Kamer een actualisatie van de roadmap-implementatie van de eIDAS-verordening.
Dames en heren, ik weet niet precies wat ik hier voorlees, maar het staat er echt: eIDAS-verordening. Ik zie iedereen instemmend knikken, dus dat is goed gegaan.
- – De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de vragen van de heer Vermeer over het ontvangen van een tijdlijn over de invoer van bsn en DigiD op de BES-eilanden.
- – Een quickscan met een beeld van de licentiekosten in het begrotingsproces wordt meegenomen in de verantwoordingsstukken.
Ik zie tot mijn vreugde helemaal niemand meer met een vinger in de lucht. Kijk, mevrouw Kathmann. Ik verwacht niet minder van u. Zegt u het eens.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Misschien omdat ik altijd een reden wil hebben om over IDO's te praten: ik mis de toezegging over de IDO's. Het waren er twee.
De voorzitter:
Ik weet zelf niet waar u precies het oog op heeft.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Er was één toezegging dat het geld er gaat komen. In het debat van vorige week was dat een zachtere toezegging. Nu was er de harde toezegging dat dat geld gewoon gevonden gaat worden en dat dat ook structureel geld is. En er was een toezegging dat de dienstverlening van de IDO's niet achteruitgaat. Dat zijn twee toezeggingen. Die heb ik gemist.
De voorzitter:
U heeft beslist een punt. Omdat er werd verwezen naar de supplementaire begroting zitten die ergens tussen een toezegging en een beleidsvoornemen in. Ik zie de Staatssecretaris dan ook al met een vinger in de lucht.
Staatssecretaris Van Marum:
Eigenlijk heb ik dat gewoon vorige week al toegezegd.
De voorzitter:
Dan heeft u er vast geen bezwaar tegen dat we die toezegging hier alsnog noteren, nog een keer.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik zou de formule van vorige week aanhouden. Volgens mij wordt hier gevraagd om iets wat er al ligt en ook op de manier zoals u hem neergelegd heeft. Zoals we hem vorige keer geformuleerd hebben, is het goed.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nou, als ik nu het filmpje zou bekijken en terug zou spoelen, zou ik zien dat er in diezelfde zin door de Staatssecretaris letterlijk wordt gezegd: en dat is een toezegging. Dan zeg ik: dit komt op mij over als een hardere toezegging dan die van vorige week. Dus het is mij een lief ding waard dat gewoon de toezeggingen van vandaag worden genoteerd.
Staatssecretaris Van Marum:
Prima.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan zie ik de heer Buijsse nog met een nabrander, schat ik zo.
De heer Buijsse (VVD):
Nee, het is geen nabrander. Dit is even voor de zekerheid. We hebben het gehad over de risico-inventarisatie van de cloud. Die zou er op basis van moties uit de Kamer eigenlijk voor de zomer zijn. Nu heeft de Staatssecretaris gezegd dat het het einde van het jaar wordt. Ik vat dat op als een toezegging. Ik zou het graag op die manier genoteerd willen hebben.
De voorzitter:
Dus dat de motie alsnog ten uitvoer wordt gelegd, maar dan nu voor het eind van het jaar? Ik zie de Staatssecretaris bevestigend knikken, dus we schrijven het op.
Staatssecretaris Van Marum:
Wacht even. De risicoanalyse of de herziening?
De heer Buijsse (VVD):
Het ging specifiek over de risico-inventarisaties.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, die kan ik toezeggen.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan komen wij nu daadwerkelijk aan het einde van dit zeer constructieve notaoverleg. Hartelijk dank voor uw geduld, uw aanwezigheid en uw oplettendheid. Dat geldt voor de kijkers thuis en zeker voor de personen hier in de zaal. Hartelijk dank ook aan de Staatssecretaris en zijn zeer nadrukkelijk aanwezige ondersteuning, die telkens opnieuw het spelletje redt, zullen we maar zeggen. Dank ook aan de Kamerleden. Daarmee sluit ik het debat. En dank aan de griffier.
Sluiting 17.14 uur.