Vergaderjaar 2025-2026
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
26 643

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
Nr. 1426

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 15 oktober 2025
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 24 september 2025 overleg gevoerd met de heer Van Marum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
- −
de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2025 inzake Nationaal Actieplan WebBeleid (Kamerstuk
26 643, nr. 1360
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 september 2025 inzake uitvoering van twee moties met betrekking tot de tarieven en betaalbaarheid van internet (Kamerstuk
26 643, nr. 1386
);
- −
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 27 juni 2025 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Valize over onderzoeken welke belemmeringen mensen met een auditieve beperking ervaren bij het contact opnemen met 112 (Kamerstuk
26 643, nr. 1306
) (Kamerstuk
24 170, nr. 359
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Wingelaar
De griffier van de commissie,
Boeve
Voorzitter: Valize
Griffier: Muller
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, Koops en Valize,
en de heer Van Marum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 9.46 uur.
De voorzitter:
Een hele goede ochtend gewenst allemaal. Welkom op deze wonderschone woensdagochtend 24 september. Voor u op de agenda staat een commissiedebat van de vaste commissie voor Digitale Zaken over digitale inclusie. Het is 9.45 uur geweest, dus wij kunnen gaan beginnen.
Aan de linkerzijde, voor de kijkers thuis aan de rechterzijde, zijn aangeschoven mevrouw Kathmann van de fractie GroenLinks-PvdA, de heer Buijsse, die namens VVD het woord zal voeren, en de heer Koops, die namens NSC het woord wenst te voeren, ware het niet dat we eerst nog officieel toestemming dienen te vragen aan de overige leden of zij akkoord gaan met het aanschuiven van de heer Koops, die officieel geen lid is van de commissie voor Digitale Zaken. Ik zie geknik. Dat is dan akkoord bevonden en bij dezen besloten. Ik wens dan ook de heer Koops welkom bij dit debat.
Aan de rechterzijde, voor de kijkers thuis, en voor de mensen op de tribune aan de linkerzijde, is Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Van Marum aangeschoven, samen met zijn ondersteuning. Hij gaat ook over digitalisering. Welkom ook aan de mensen thuis en op de tribune. Een bijzonder woord van welkom ook aan de mensen van de Vereniging Openbare Bibliotheken in Nederland. Hartelijk welkom in ons midden.
Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Kathmann, die namens de partij GroenLinks-PvdA het woord zal voeren.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De digitale wereld is duur en ingewikkeld. Daar hebben we het te weinig over. Terwijl we wel debatteren over cloud, datacentra en AI, ook te weinig, raken mensen ondertussen de weg kwijt in het moeras van de digitale overheid. 4,5 miljoen Nederlanders hebben hier weleens last van en voor 2,5 miljoen van hen is het probleem structureel.
Gelukkig hebben we de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO’s. Dat is een soort eerste hulp voor digitale ongelukken, gewoon in de bibliotheek. Er zitten vandaag tientallen IDO-medewerkers in de zaal, die elke dag horen hoe de overheid mensen digitaal uitsluit. Staatssecretaris, ik hoop dat u met ze gaat praten als het debat zo meteen geschorst is. Ze hebben namelijk heel veel verhalen te vertellen. Bij die mensen zit echt de kennis. Daar zitten de mensen die weten hoe de overheid digitaal beter kan en hoe de overheid digitaal beter moet. De helden van de IDO’s verdienen een pluim. Ze verdienen geen rauwe bezuiniging op hun dak. Een aangenomen motie van mij van voor de zomer vroeg om niet op de IDO’s te korten.
De Staatssecretaris zei toen ook dat ze dat niet zouden doen; de dienstverlening blijft overeind. Gaat er nu toch een hele ordinaire bezuiniging doorgevoerd worden, terwijl 4,5 miljoen Nederlanders hier afhankelijk van zijn? Zij hebben maar één last resort: de IDO’s. De motie is breed aangenomen, dus de belofte ligt er vanuit de overheid. Wij, de Tweede Kamer, moeten onszelf serieus nemen. We moeten zorgen dat die motie ook recht wordt gedaan. En we moeten zorgen dat deze mensen niet gekort gaan worden, zodat ze hun goede werk kunnen voortzetten. Het gaat ook niet om astronomische bedragen; het gaat echt om een paar miljoen. Er zijn meerdere ministeries verantwoordelijk, dus dat moeten we gewoon samen voor elkaar kunnen boksen. Daarom is mijn vraag ook om de motie uit te voeren en om anders aan te geven waarom dat niet gebeurt.
De grootste boosdoener bij de IDO-hulpbalie is eigenlijk ook weer die DigiD. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft vaker het punt gemaakt dat inloggen makkelijker en sneller moet kunnen. Ik heb bijvoorbeeld een welzijnsmedewerker in mijn wijk, die eigenlijk de hele dag bezig is met DigiD-aanvragen. Dat is niet haar werk. Ze wil heel graag haar werk heel goed doen. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de Staatssecretaris van plan om nieuwe inlogmethoden voor DigiD te ontwikkelen, zoals met een token, net als in Denemarken? Is de DigiD inmiddels beschikbaar in alle talen die in Nederland worden gesproken, waaronder in het Fries? En is de Staatssecretaris het met mij eens dat IDO-medewerkers de mogelijkheid moeten krijgen om mensen te helpen met hun DigiD, zonder de AVG te overtreden?
Dan kom ik nog op de grote schoonmaakactie van onze overheidswebsites. Die is broodnodig. Ik zie dat de vaart daar eindelijk in zit, want websites worden steeds toegankelijker. Maar we hebben harde doelen, deadlines en sancties nodig, zodat de vaart erin blijft. Is de Staatssecretaris bereid om een doel te stellen voor wanneer alle overheidswebsites toegankelijk of opgeruimd moeten zijn? Dan bedoel ik ook echt: A-status, volledig toegankelijk en anders sancties.
Dan wil ik het ook nog even hebben over de betaalbaarheid van ons internet en de hoge prijs van digitalisering. Een laptop, een telefoon, een internetabonnement: bij elkaar opgeteld is dat voor veel huishoudens te duur. Na mijn aangenomen motie is er onderzoek gedaan naar de prijs van het internet. Daar kwam uit dat de prijzen relatief oké zijn in Nederland, maar dat geldt bijvoorbeeld niet voor die honderdduizenden werkende armen. Dat zijn gewoon mensen die te weinig verdienen om hun leven te kunnen betalen. Dat is echt schandalig. Dan kun je na een onderzoekje zeggen dat het wel meevalt met de prijs van het internet in Nederland, maar voor die mensen is het gewoon te duur.
Je hebt geen leven zonder internet. De overheid verplicht je om digitaal zaken met ze te doen. Je kan je werk niet goed doen, je kan geen goed onderwijs genieten, je mist ook dingen in je sociale leven. Kortom, internet is een basisbehoefte. Dat vinden we hier allemaal. Dat betekent dat, als internet een basisbehoefte is, Den Haag als eerste moet opstaan, om ervoor te zorgen dat internet voor iedereen betaalbaar blijft. Daarom moet er een sociaal internetpakket komen. Den Haag moet daar als eerste de verantwoordelijkheid in pakken, want zo hoort dat met basisbehoeften. Ik heb de telco’s gesproken, en die willen wel. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te zorgen dat zo’n sociaal internetaanbod er komt?
De voorzitter:
Dan dank ik mevrouw Kathmann voor haar inbreng. Ik zie dat de heer Buijsse een interruptie heeft.
De heer Buijsse (VVD):
Ik sla even aan op het laatste punt van mevrouw Kathmann over sociaal internet. Ik begrijp dat er vanuit het ministerie onderzoek is gedaan naar sociaal internet en internetprijzen. Er is een prijzenvergelijk gemaakt, ook tussen landen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet elke letter van het rapport heb gelezen, maar de strekking die tot mij kwam, was: wij zijn niet heel duur in Nederland. We zijn niet het goedkoopst, maar we zijn zeker ook niet het duurst. Mijn vraag aan mevrouw Kathmann is hoe zij de onderzoeksresultaten van dit rapport tot zich heeft genomen en welk gevoel zij daarbij kreeg.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dit tot mij genomen zoals ik zei in mijn bijdrage. Het onderzoek wijst uit dat internet niet duur is in Nederland of dat het in ieder geval relatief niet duurder is dan in andere landen. Maar dat betekent niet dat voor bijvoorbeeld alle werkende armen in Nederland, alle mensen die schandalig genoeg volop aan het werk zijn maar te weinig verdienen om hun leven te betalen, internet gewoon duur is. Dat is gewoon een feit.
Ik heb met alle telco’s aan tafel gezeten. Zij zeggen dan ook: ja, eigenlijk zien we ook niet zo veel wanbetalers. Maar ze zeggen ook: «We weten wel waarom dat is. Omdat je eigenlijk net als gas, licht, huur en zorg ook wil dat je internet betaald wordt. Anders staat je leven namelijk gewoonweg stil.» Maar dat betekent dus wel dat je misschien tegen je kind zegt: nou, doe maar effe niet die voetbalcontributie, want we hebben een internetabonnement dat we moeten bekostigen. Voor heel veel mensen is het dus heel duur.
We constateren hier in Den Haag continu dat internet een basisbehoefte is. Dat betekent dat we boter bij de vis moeten doen. Dat betekent dat je voor mensen in Nederland met een dunne portemonnee wel moet zorgen dat internet betaalbaar is. Daarom moet er een sociaal internetpakket komen, niet voor iedereen, maar wel voor mensen die moeite hebben om de rekeningen te betalen. Daar is Den Haag als eerste verantwoordelijk voor, want zo werkt dat: een overheid is verantwoordelijk om de basisbehoeften van Nederlanders op orde te hebben.
De voorzitter:
Dan nog een aanvullende vraag van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, hoeveel interrupties hebben wij hier? Talloze, neem ik aan, gelet op ...
De voorzitter:
Het zijn er vier. Ik had dat in het begin even moeten zeggen. Dat ben ik vergeten te zeggen. Het is mijn schuld. Excuses daarvoor. Maar het zijn vier interrupties per woordvoerder.
De heer Koops (NSC):
Het is ook mijn schuld. Ik heb namelijk zo hard gefietst dat ik amper naar u geluisterd heb vanochtend. Maar ik was op tijd.
Ik heb een vraag aan mevrouw Kathmann. Het belang van de IDO’s staat wat mij betreft gewoon voor honderd procent vast. De moeilijkheid is dat we nu bij Digitale Zaken zitten, maar dat de mensen die bij de IDO’s werken op een soort van smeltpunt van onderwerpen zitten, waardoor dit heel veel verschillende commissies raakt. Denk aan de commissie voor Justitie en Veiligheid op het gebied van rechtsbescherming en problemen met de overheid. Denk aan de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als het gaat om laaggeletterdheid. Ik noem nu twee onderwerpen waar ik mevrouw Kathmann nog niet over heb gehoord. Gelet op het vuur en de passie waarmee zij haar verhaal zojuist naar voren bracht, vraag ik u wat het standpunt van GroenLinks-PvdA is op de aanpak van laaggeletterdheid. Wat kan de rol van de IDO’s daarbij zijn?
De voorzitter:
Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Kathmann. Maar ik wil wel vragen om bij het onderwerp van Digitale Zaken te blijven, in dit geval digitale inclusie. Laaggeletterdheid valt dan net buiten de scope.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met deze vragen van NSC, want die taak is ongelofelijk groot. We hebben het tegenwoordig namelijk niet alleen over laaggeletterdheid, maar ook over digitale geletterdheid, die daar ook bij hoort. Dat is één groot vraagstuk. Dat is hetzelfde vraagstuk.
Wat de IDO’s op dit moment al doen, is de mensen die niet uit het zakendoen met de digitale overheid komen ... Ze pakken eigenlijk alle vragen eruit, ook als die gaan over het woonnet of als mensen er digitaal niet uit komen met hun hypotheek of met hun pensioen. Ze zullen nooit iemand wegsturen. De meeste mensen worden direct doorverwezen naar hun cursussen, waar ze heel veel mensen vinden die ook laaggeletterd en digitaal ongeletterd zijn. Het is juist heel mooi – ik ben zelf vaak bij zo’n cursus geweest, want ik loop ook weleens tegen die digitale overheid aan – dat je daar met gelijkgestemden zit en dat je eindelijk durft te zeggen: ik vind dit lastig, ik vind dit moeilijk. Die cursus helpt je, zodat je niet meer naar het IDO hoeft. Mensen willen namelijk helemaal niet de hele tijd hulpvragen stellen; ze willen het zelf doen.
Dus die rol pakken de IDO’s al. Naast dat ze gewoon die 4,5 miljoen Nederlanders kunnen helpen met vragen, helpen ze ook nog mensen met cursussen en helpen ze ook nog heel Nederland die er niet uit komt bij andere instellingen. Dat is broodnodig, want het gaat ook over vertrouwen in de instellingen. Als je er niet uit komt met die instellingen, krijg je wantrouwen. De IDO’s helpen dus ook nog in het terugwinnen van vertrouwen. Dan ligt er een vraagstuk: kan er misschien 2 miljoen bij? Na een toezegging van de Staatssecretaris, die zegt «nee, we gaan niet ingeven op het goede werk dat zij doen», gebeurt het gewoon wel door de bestuurlijke rommel hier in Den Haag, zelfs nadat er Kamerbreed een motie is aangenomen die zegt: red de IDO’s. Ik kan er met mijn pet niet bij. Ik hoop dat we dat vandaag gaan repareren.
De voorzitter:
Er zijn geen verdere interrupties meer. Dan zou ik gaarne het woord geven aan de heer Buijsse, die namens de VVD zijn inbreng zal leveren.
De heer Buijsse (VVD):
Voorzitter, dank voor het woord. Wat de VVD betreft staan we, aangejaagd door generatieve AI, aan de vooravond van een nieuwe digitaliseringsgolf van de overheid. Dit is een enorme kans om ons land veiliger te maken, economische kansen te benutten en dienstverlening van de overheid aan onze inwoners en ondernemers te verbeteren. Voor de VVD staat voorop dat deze golf bijdraagt aan een kleine en efficiënte overheid. Het moet helpen een einde te maken aan verstikkende processen en procedures voor de aanvraag van onder andere vergunningen en toeslagen.
Risico’s voor onze persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur moeten zo veel als mogelijk door slimme en lokale aanschaf vermeden worden. Bij de hiervoor genoemde visie is het van groot belang dat het kabinet werkt aan het toegankelijk maken van de diensten door de overheid. Toegankelijk voor iedereen: ondernemers, inwoners, maar ook mensen met een audiovisuele beperking. Ik wil in het debat daarom drie zaken aan de orde stellen.
Allereerst: bevorder AI-geletterdheid en begin bij ambtenaren die betrokken zijn bij de overheidsdienstverlening. Ontwikkelingen in AI gaan razendsnel. Over drie jaar is er nog eens een slag gemaakt zoals we de laatste drie jaar hebben gezien. Juist in het domein van digitale inclusie zal AI een grote rol spelen om toegang tot informatie van overheidsdiensten voor ondernemers en inwoners te verbeteren. Denk aan chatbots, AI-tools die ondersteunen bij een Woo-verzoek of AI die helpt om de rechten als ondernemer te weten in het woud van regelgeving. Het is goed om als overheid hierop in te zetten.
Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk en realistisch zijn. Het algemene kennisniveau van iedereen, maar in het bijzonder van ambtenaren, op het terrein van AI is momenteel laag. Dat kan tot grote risico’s leiden. Er is sprake van AI-analfabetisme, terwijl de ongebreidelde inzet van AI ook grote risico’s kent, bijvoorbeeld voor de bescherming van persoonsgegevens of de weerbaarheid tegen aanvallen van buitenaf. Het is dus minstens zo belangrijk om te investeren in AI-geletterdheid van ambtenaren als in de ontwikkeling van de digitale infrastructuur en de tools zelf. Ziet de Staatssecretaris dit zelf ook? Is hij bereid dit te betrekken in zijn beleid?
Mijn tweede punt gaat over het ordenen en reduceren van het aantal websites en toepassingen. Al jaren pleit de VVD voor het reduceren en ordenen van overheidswebsites. Er is onvoldoende structuur in het woud van websites. Dit leidt tot onduidelijkheid voor inwoners en ondernemers, maar ook tot situaties van illegale websites, die niet van echt te onderscheiden zijn. Hoewel in de agendastukken te lezen is dat er hard gewerkt wordt aan het reduceren en ordenen, ontbreken recente cijfers van het aantal overheidswebsites. Ook is het een doorn in het oog dat het proces voor het gebruik van domeinnaamextensies zoals.overheid.nl niet opschiet. Kan de Staatssecretaris hier meer prioriteit aan geven? Daarnaast leeft er een grote behoefte aan duidelijkheid over de beschikbaarheid van NLdoc. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit programma al beschikbaar is?
Voorzitter. Mijn laatste punt: ontwerp websites met ervaringsdeskundigen. Websites van de overheid worden steeds toegankelijker. Dit is een goede zaak, maar helaas voldoet slechts 8% van de websites aan de criteria voor mensen met een beperking. Dat moet beter. Wat moeten de overheden doen? Welke stappen moeten echt en welke zijn nice to have? De VVD vindt dat de websites en applicaties van de overheid mede ontworpen en periodiek geëvalueerd dienen te worden door mensen met ervaring, door ervaringsdeskundigen. Ik krijg signalen uit het veld dat er voor mensen met een visuele beperking soms nog altijd geen goede toegankelijkheid is, ondanks dat de applicatie volledig digitaal toegankelijk is en status A heeft.
Een motie hierover van collega Daan de Kort en mijzelf is na het vorige debat aangenomen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de status is van deze motie en wat hij nog meer van plan is om websites en toepassingen beter toegankelijk te maken voor mensen met een beperking? Bovendien, wat is de ambitie van de Staatssecretaris eigenlijk als het gaat om het behalen van die A-status door overheden? Ik begrijp vaak van kleinere decentrale overheden dat het behalen van die status veel geld kost en dat niet alle decentrale overheden dezelfde middelen daarvoor beschikbaar hebben.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zie een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb aan de VVD – het zal geen verrassing zijn – een vraag over de IDO’s, omdat ik denk dat het de heer Buijsse ook aan het hart moet gaan dat, zoals ik ook in mijn bijdrage zei, zijn kabinet een toezegging doet die niet gestand gedaan wordt en er een Tweede Kamermotie is aangenomen die gewoon niet wordt uitgevoerd.
De IDO-medewerkers willen eigenlijk gewoon hun werk doen vandaag en alle Nederlanders helpen met hun digitale vragen, want er zijn heel veel Nederlanders die die vragen hebben. Nu moeten ze vandaag hier komen om aan het kabinet te vragen om hun werk te doen en om aan de Tweede Kamer te vragen om ons werk serieus te nemen en te zorgen dat onze motie wordt uitgevoerd. Vind ik de VVD aan mijn zijde als ik zeg dat dit vandaag gaat gebeuren en dat dit gerepareerd gaat worden? De IDO’s bieden namelijk ook ondersteuning bij veel van de uitdagingen die de heer Buijsse vandaag heeft geadresseerd. Het werk dat zij doen voor de digitale overheid in Nederland, is eigenlijk echt een koopje. Ze vragen niet eens een extra bedrag. Wil je die alsjeblieft niet wegbezuinigen, terwijl het aantal vragen bij de IDO’s het afgelopen jaar is verdubbeld? Het is gewoon verdubbeld. Kan ik de VVD vandaag aan de zijde van de IDO’s vinden en kan de VVD gewoon doen wat juist is? Het kabinet heeft iets toegezegd. Er is een Kamermotie aangenomen. Wij nemen ons werk serieus.
De heer Buijsse (VVD):
Ik heb het gehoord.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dus dat er maar één antwoord is en dat is ja.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, interrupties zijn doorgaans kort. U had een korte vraag in een uitvoerig betoog. Ik sta het dit keer even toe, maar probeer het korter te houden.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
U mag deze tellen als drie interrupties.
De voorzitter:
Dank u vriendelijk.
De heer Buijsse (VVD):
Ik respecteer heel erg de passie waarmee mevrouw Kathmann haar betoog voert ten faveure van de IDO’s. Ik moet ook eerst en vooral gezegd hebben dat ik niet bij de petitieoverhandiging aanwezig kon zijn. Ik heb me laten vervangen door mevrouw Van Groningen, omdat ik zelf een verplichting voor de fractie had. Ik kon er dus helaas niet bij zijn, maar u bent in ieder geval wel gehoord door onze fractie.
Dan over het punt dat mevrouw Kathmann maakt. Ik zou eigenlijk vooral en eerst willen zeggen dat ik oog heb voor de transformatie die de IDO’s en de biebs in het algemeen de laatste jaren doorgemaakt hebben. Vroeger was een bieb een plek waar je boeken haalde. Tegenwoordig kun je er van heel veel meer diensten gebruikmaken als het gaat om digitaliseringsvraagstukken, maar er zijn ook cursussen en dat soort dingen voor nieuwe inwoners van Nederland. Ik respecteer zeer de inzet van de biebs en de IDO’s daarin.
Het vraagstuk is complexer dan alleen het punt van de bezuiniging en de toezegging. Ik weet er in die zin op dit moment, met de voorbereiding die ik gedaan heb, te weinig van af om alle details erover te weten. Ik zou in die zin ook eerst de reactie vanuit het kabinet willen horen, voordat ik daar verder een mening over ga vormen en daar namens de fractie een standpunt over in kán nemen. Daarvoor heb ik ook andere collega’s nodig. Dat is mijn eerlijke antwoord op dit moment.
De voorzitter:
Dan toch nog een vervolgvraag van mevrouw Kathmann. Hou het kort, alstublieft.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De VVD geeft aan: het is complexer dan het niet nakomen van een motie of het niet uitvoeren van een toezegging vanuit het kabinet. Ik heb heel goed nieuws: het is niet complexer. Zo simpel is het. Als dadelijk uit de beantwoording van de Staatssecretaris blijkt dat het wel zo simpel is – er is echt maar één mogelijkheid en dat is dat dat blijkt, want anders kan ik nog wel wat filmpjes gaan knippen en dan zien we vanzelf de smoking gun en het bewijs – heb ik de VVD dan aan mijn zijde?
De heer Buijsse (VVD):
Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af.
De voorzitter:
Geen verdere interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heer Koops voor zijn ... Heeft u toch nog een interruptie, meneer Koops? Nee. Het woord is aan de heer Koops voor zijn inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Als we beginnen bij het begin, dan zijn IDO’s gewoon een inspirerend plekje hier in Nederland. Dat is niet echt een heel erg provocatieve opmerking. Ik denk niet dat iemand in de zaal daar anders over denkt, specifiek vandaag niet. Er is dus een bezuiniging voorgenomen op die IDO’s. Ik krijg de vinger er maar niet achter hoe dat nou precies in elkaar zit. Ik vraag de Staatssecretaris dus bij dezen om een heel korte toelichting op hoe die 10% bezuiniging nou precies tot stand komt.
Ik zie dat er minder geld naar de gemeentes gaat, zodat er dus via de gemeentes minder geld naar de IDO’s gaat, maar ik snap gewoon niet heel goed hoe dat niet kan leiden tot een achteruitgang van de dienstverlening door de IDO’s. Is het niet zo dat de Staatssecretaris of het kabinet de verantwoordelijkheid voor de subsidiëring weglegt bij de gemeentes, zelf het geld in de portemonnee houdt en zegt: de gemeentes lossen het maar op; zij kunnen dat, dus als er wordt bezuinigd, is dat de schuld van de gemeentes en niet van het kabinet. Dat is voor de opening een eerste vraag.
Dan kom ik terug bij het uitgeschreven gedeelte van mijn inbreng. Het eerste waar ik aan denk bij laaggeletterdheid, bij de noodzaak van digitale inclusie, bij het opkomen voor kwetsbare groepen waar IDO’s voor zijn gemaakt, is dat problemen vaak samenlopen. Iemand krijgt bij wijze van spreken een envelop met de oproep om iets te gaan doen waar het internet voor nodig is, weet de website niet te vinden, weet niet hoe DigiD te hanteren, komt daardoor te laat met alles en krijgt boetes, verzuimboetes, naheffingen of er worden onomkeerbare besluiten genomen door de gemeente waar diegene niet meer tegen kan opkomen. De conclusie is dat er heel vaak ook sprake is van een mate van rechtsbescherming die noodzakelijk is voor diezelfde mensen die via het IDO dan proberen voor zichzelf op te komen. Dat was een lange zin om te vragen op welke wijze geborgd is dat de IDO’s goed samenwerken met de laagdrempelige toegangsroutes voor rechtsbescherming, zoals het sociaaljuridisch loket, in sommige gemeentes het sociaal notariaat en meer in het algemeen de sociale advocatuur. Hoe kom je daar terecht?
Dat is een heel belangrijke vraag. Hoe wordt dat geborgd? En wat is de visie van deze Staatssecretaris op de samenwerking van de IDO’s met die toegangspunten tot rechtsbescherming? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat alleen al daarom er nooit bezuinigd mag worden op die IDO’s, omdat ze ook een toegangspunt zijn naar zelfhulp bij rechtsbescherming tegen de overheid?
Een tweede vraag betreft de inzet van tolken, dus het gemak waarmee IDO’s gebruik kunnen maken van en toegang hebben tot tolkendiensten. Op het moment dat een mevrouw die buitengewoon slecht Nederlands spreekt, wiens man is overleden en die nu opeens zelf de dingetjes moet gaan regelen, zich meldt bij zo’n IDO en er met haar moet worden gecommuniceerd, zijn de tolkendiensten dan op een laagdrempelige manier toegankelijk voor de IDO’s?
Dan hebben we het over de DigiD. Daar zijn al heel veel woorden aan gewijd. Mij valt op dat de toegang met een DigiD tot overheidssites inmiddels wel in het Engels wordt aangeboden, maar niet in het Fries. Het staat ergens in een van onze partijprogramma’s dat we ook moeten opkomen voor de kleine talen. Waarom wordt de DigiD niet aangeboden in het Fries? Hoe komt het dat daar niet aan is gedacht? Je kan van mensen die overwegend Fries spreken niet zeggen dat ze laaggeletterd zijn, in tegendeel, maar die toegang moet er wel in hun eigen taal zijn.
Tot slot. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat ook bij pensioenaanspraken, die op dit moment heel versprokkeld terug te vinden zijn, de toegankelijkheid en inclusie nauwlettend in het oog moet worden gehouden? Als je werkgevers hebt gehad in de loop van je leven, dan is het knap lastig om bij elkaar te sprokkelen waar je nou van gaat leven als je eenmaal met pensioen gaat. Is de Staatssecretaris het met me eens dat ook op dat punt hulp van de overheid zeer wenselijk is?
Ik zie de voorzitter kritisch kijken.
De voorzitter:
Inderdaad. U bent al ruim een halve minuut over tijd.
De heer Koops (NSC):
In mijn commissies krijg ik altijd twee minuten extra, meneer Valize!
De voorzitter:
Dank. Ik zie geen interrupties. O, toch: een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ongelofelijk blij met de bijdrage van NSC, omdat die eigenlijk nog een keer duidelijk maakt hoe breed het hele werkveld van de IDO’s is. Dan hebben we het over tolken, over pensioenen maar ook over de toegang tot rechtsbescherming. Dat is precies wat die mensen de hele dag doen. Zij zijn in het leven geroepen om mensen te helpen die er niet uit komen met de digitale overheid.
Ik heb heel vaak stage gelopen bij verschillende IDO’s in Nederland. Daar komen gewoon heel veel mensen met brieven. Het is niet eens zo dat ze er niet uit komen met het pensioenoverzicht van de overheid, maar ze komen gewoon langs met de brief van het pensioenfonds waarin staat dat je voor een bepaalde datum echt een hele scherpe keuze moet maken die een hele grote impact op je leven heeft. Mensen begrijpen eigenlijk niet – ik ook niet hoor, als ik die brieven krijg – wat daarin staat, wat je moet doen en waar je naartoe moet. Zij komen op een website en daarop vind je niet meteen al die informatie. Ze weten altijd mensen, tolken of rechtsbeschermingsloketten te vinden. Daar wordt altijd direct naar doorverwezen.
Daarom nogmaals de vraag: hebben we NSC aan onze zijde op het punt dat die bezuiniging gewoon echt niet mag doorgaan, dat daar een streep doorheen moet en dat we dat vandaag gaan repareren?
De heer Koops (NSC):
Ik neem aan dat dit geldt als interruptie drie tot en met zeven.
Het moeilijke is dat we praktisch moeten worden. Uiteindelijk gaat het om een verdeling van geld in een tijd van schaarste. Mevrouw Kathmann weet donders goed dat het helemaal niet gemakkelijk is om hier nu meteen te zeggen dat we het geld op tafel leggen. Het zou prachtig zijn als we dat zouden kunnen doen.
Wat ik mevrouw Kathmann wel zonder meer kan toezeggen is dat mijn fractie zich hard zal maken voor het terugdraaien van bezuinigingen, maar ik weet niet of dat gaat lukken en of dat gaat gebeuren met behulp van amendementen of met het aannemen van moties. Daar ben ik gewoon nog helemaal niet uit. Uit één ding ben ik wel: ik vind het uitermate onwenselijk dat er 10% wordt bezuinigd op de IDO’s.
Laat ik het zo zeggen: ik speel de bal die mevrouw Kathmann naar mij toe speelt door naar de Staatssecretaris, met het verzoek om echt nadrukkelijk erop in te gaan waarom specifiek op die IDO’s moest worden bezuinigd, waarom dat nodig is en of hij werkelijk geen manier ziet – we kennen de Staatssecretaris – om die bezuiniging terug te draaien. Ik geloof er namelijk helemaal niks van dat de Staatssecretaris het leuk vindt om een dergelijke bezuiniging door te voeren. Dus waarom is het noodzakelijk? Ik hoop dat ik daarmee de vragen afdoende heb beantwoord.
De voorzitter:
Een hele korte vervolgvraag van mevrouw Kathmann. Dat is haar laatste interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog wel een reflectie op dat het allemaal niet zo makkelijk is, of althans, ik heb een reflectievraag. De partij NSC is opgericht om ervoor te zorgen dat we beter bestuur krijgen in Nederland. We hebben het hier over een bezuiniging die al, met een toezegging, is teruggedraaid door het kabinet en waar ook nog eens een door de Kamer in meerderheid aangenomen motie onder ligt. Aan allebei die dingen wordt geen recht gedaan. Een partij als NSC moet toch minimaal opstaan en zeggen: ho, dit hoort niet bij goed bestuur in Nederland; hier vinden wij wat van.
De heer Koops (NSC):
Daar ben ik het mee eens. Dat is gewoon zo. Ik vind het ook gewoon echt vervelend. Ik denk dat mevrouw Kathmann en ik helemaal niet anders in de wedstrijd zitten; dat denkt mevrouw Kathmann ook niet. «Goed bestuur» is een containerbegrip. Je kunt daar alles in gooien wat niet goed gaat of wat onvermijdelijk is en vervelend maar toch moet gaan gebeuren. Dan is de retorische vraag: is dat nou goed bestuur? Dat kan je hier natuurlijk ook over zeggen. Is het nou goed bestuur om specifiek op die IDO’s te gaan bezuinigen?
Ik ben van mening dat die bezuiniging geen goed idee is. Ik zie alleen niet direct verband met goed bestuur. Ik denk dat de noodzaak van een dergelijke bezuiniging buitengewoon goed moet worden uitgelegd. Helemaal los daarvan is het principieel onjuist als er geen uitvoering wordt gegeven aan een motie. Ik heb in Parlis de brief gezien die hieraan ten grondslag ligt. Ik begrijp niet dat die in september naar ons toe is gestuurd en dat daarin pas is ingegaan op de redenen om nog niks te doen met die motie. Dat is een feit. Ook die bal kaats ik door naar de Staatssecretaris. Waarom is er zo weinig gebeurd en waarom horen we zojuist pas dat er niks met die motie gaat gebeuren?
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. U heeft nog een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Het gaat nogal veel over de IDO’s. Dat is ook terecht, zeg ik met het oog op de vele aanwezigen op de publieke tribune. Maar het gaat natuurlijk ook om een efficiënte overheid. Dat is voor de VVD heel belangrijk. Ik wil de visie van NSC vragen: hoe werken we toe naar een efficiënte overheid? Uiteindelijk zijn IDO’s een heel mooi sluitstuk voor het inclusief maken van de digitalisering van de overheid, zodat de mensen die dat nodig hebben toch een steuntje in de rug kunnen krijgen bij het verkrijgen van toegang.
Wat ons betreft gaat het er ook heel erg om dat je aan de voorkant, in de ontwerpprocessen van websites, applicaties en toepassingen, heel slim ontwerpt. Ik heb er niet voor niets voor gepleit om nu al onze ambtenaren goed te informeren en goed te op te leiden op het gebied van AI-geletterdheid. Immers, als we onze ambtenaren nu niet opleiden en AI-geletterd maken, krijgen we straks websites waarmee de IDO’s misschien tien keer zo veel werk krijgen, omdat het kwalitatief slechte websites zijn. Hetzelfde geldt voor de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen. Hoe kijkt NSC aan tegen een iets langere horizon en het tot stand brengen van websites van kwaliteit?
De heer Koops (NSC):
Dank voor deze vraag, want het is een hele mooie. Weet u, mijn kinderen noemen mij een boomer. Dat vind ik echt ongelofelijk irritant. Ik ben 51, mijn ouders zijn boomers, ik niet! Maar feit is dat als ik er niet helemaal uitkom met mijn telefoontje, ik met name naar mijn 18-jarige dochter ga, want die weet daar het meeste van af en lost meteen alles op. Ik ben overgestapt van een iPhone naar een Samsung. Dames en heren: niet doen.
De voorzitter:
We mogen geen reclame maken.
De heer Koops (NSC):
Nee, pardon. Andersom ook niet doen, zal ik maar zeggen. Daar moet ik onmiddellijk aan denken door de opmerking van de heer Buijsse. In de berichtgeving van het kabinet zien we dat er werk wordt gemaakt van het vereenvoudigen van, laat ik zeggen, de «versprokkeldheid» van het aantal websites dat door de overheid wordt gebruikt. Dat wordt algemeen onderkend. De websites zijn niet goed, ze moeten meer worden samengevoegd en het moet gemakkelijker worden om je weg te vinden. Dat AI daarbij ook een rol speelt? Daar volg ik de heer Buijsse ogenblikkelijk en helemaal in. Maar alle initiatieven die worden ontplooid op het terrein van het vereenvoudigen van de digitale toegang tot de overheid kunnen op geen enkele manier raken aan het werk dat de IDO’s op dit moment doen.
Ik ben het hartstochtelijk eens met de heer Buijsse, zonder meer. We moeten er natuurlijk op mikken, in zijn algemeenheid, dat de IDO’s overbodig worden, net zoals een advocaat zichzelf overbodig moet maken. Je moet zorgen dat er geen procedures met een overheid zijn, dat ze zo snel mogelijk in de kiem worden gesmoord. In een ideale wereld zijn de IDO’s overbodig. Dat dat als een streven wordt geformuleerd: helemaal goed. De praktijk leert alleen dat ze dat niet zijn. En over die praktijk hebben we het vandaag, omdat vandaag en komende week beslissingen genomen moeten worden over het spenderen van geld. Als ik nu met een pistool tegen mijn hoofd zou moeten kiezen tussen investeren in AI-opleidingen voor ambtenaren enerzijds en in IDO’s anderzijds, kies ik honderd procent voor IDO’s.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, u bent door uw interrupties heen. De heer Buijsse zegt dat u zijn laatste interruptie wel mag hebben. Dan heeft de heer Buijsse geen interrupties meer en mag mevrouw Kathmann de interruptie van de heer Buijsse plegen.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde aan NSC nog even vragen of zij ook alle rapporten kennen waarin staat dat zelfs als wij de allerbeste digitale overheid van de wereld oprichten ... Ik ben met de heer Buijsse op werkbezoek geweest in Estland, waar ze een heel toegankelijke digitale overheid hebben. De Esten zeggen: één ding, denk nooit dat er geen mensen die er niet uitkomen. Hoe goed je digitaal ook bent, altijd zal zo’n 20% ... Denk ook niet dat ze allemaal 88 zijn. Het IDO in Tilburg bijvoorbeeld heeft gewoon loketten voor jonge mensen met een bijbaantje die er niet uitkomen met de Belastingdienst of de studiefinanciering; ik noem maar wat. Die rapporten liegen er niet om: altijd zal 20% tot 30% er niet uitkomen. De IDO’s zullen zichzelf heel graag willen afschaffen, maar dat gaat niet, ook al gaat deze Staatssecretaris ervoor zorgen dat wij de allerbeste digitale overheid van de wereld krijgen. Daarom zijn die IDO’s zo belangrijk. De vraag is: is NSC het met me eens en kent NSC deze rapporten?
De heer Koops (NSC):
Of NSC ze kent? Ja, vast en zeker. Of ik ze ken? Nee, nooit van gehoord. Ik wil ook naar Estland. Het lijkt me hartstikke leuk. Maar even zonder grappen: wat ik wel weet, is dat ik de afgelopen 25 jaar, en dan niet in de politiek, met name ben aangelopen tegen de onverschilligheid aan de kant van de overheid, onverschilligheid die als het ware geïnstitutionaliseerd is. Het is niet zo dat een ambtenaar niet betrokken is bij zijn werk. Dat is niet wat ik bedoel. Het is meer dat bepaalde groepen kwetsbare mensen eenvoudig over het hoofd worden gezien, er niet op tijd aan hen wordt gedacht, er niet tijdig rekening wordt gehouden met hoe de toegang wordt bemoeilijkt. Dat bestaat zolang er overheden zijn. Zolang je een georganiseerd verband hebt binnen een rechtsstaat, zal je dat hebben. Dat is natuurlijk gewoon zo.
We proberen elkaar hier ook helemaal niet op woorden te vangen. Je kan heel goed een ideëel doel hebben waarvan je weet dat je het nooit gaat bereiken. Dat is gewoon zo. Het enige wat ik hier wil benadrukken, is dat investeringen die worden gedaan in de toegankelijkheid van de overheid door websites op een goede manier aan te pakken, met extensies verder te gaan werken en de versprokkeling tegen te gaan, en investeringen die worden gedaan om ambtenaren bij de tijd te houden, op geen enkele manier voorrang mogen krijgen op de toegang tot de overheid die op dit moment mede door de IDO’s mogelijk wordt gemaakt.
De voorzitter:
Er zijn geen verdere interrupties. Ik wil als voorzitter even het petje overdragen aan mevrouw Kathmann, als zij hem wil aannemen. Dan mag zij even het voorzitterschap overnemen. Dan kan ik namens de PVV het woord voeren.
Voorzitter: Kathmann
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Valize van de PVV.
De heer Valize (PVV):
Dank voor het woord, voorzitter. Er is al veel gezegd. Meer dan de helft van mijn inbreng kan ik al schrappen. Betreffende het Nationaal Actieplan WebBeleid is er al veel gezegd, met name door de VVD. Wij sluiten ons aan bij de vragen die gesteld zijn.
Ik wil wel nog even wat vragen met betrekking tot de ontoegankelijke bestanden: wordt er ook rekening gehouden met mensen met een visuele aandoening? Daar hebben de heer Buijsse en de overige leden ook al aandacht voor gevraagd. Er zijn mensen met een oogaandoening waardoor zij bijvoorbeeld contrast heel slecht kunnen zien. Maculadegeneratie is een voorbeeld daarvan. Wanneer donkere letters op een lichte achtergrond worden omgezet naar lichte letters op een donkere achtergrond, is het voor hen makkelijker om de tekst te kunnen lezen. Alleen, wanneer die achtergrond een kleurtint heeft, dan tast dat het contrast aan bij het omzetten en dan is het wederom niet leesbaar. Dat is een heel groot probleem voor deze mensen. Wordt daar rekening mee gehouden? Zo ja, dan hoor ik dat graag van de Staatssecretaris. Anders is het een puntje om mee te nemen.
Over tekst gesproken. Ik kom even op Debat Direct. Niet alle debatten zijn voorzien van ondertiteling. De debatten van vorig jaar zijn nog niet allemaal ondertiteld. Wordt dit wel nog met terugwerkende kracht gerealiseerd en, zo ja, wanneer is dit dan gereed?
Voorzitter. Dan de betaalbaarheid van het internet. Ook hier is al veel over gesproken. De PVV heeft altijd al geroepen: in Nederland is het internet betaalbaar. Dat blijkt ook uit de rapporten die u heeft meegestuurd met de brief. Ik heb een voorbeeldje uitgerekend. In 2005 kostte internet en vast bellen rond de € 50 per maand. Betaalde tv kostte € 40 per maand. Tv-basic kostte € 17,99 per maand, maar dat moest je wel hebben, want anders kon je geen digitale aansluiting krijgen. Dan had je nog de mobiele telefonie. Met het goedkoopste abonnement zat je op € 12,50 per maand en dan had je maar 150 belminuten. Dat is samen € 120,49 per maand. Dan had je nog de vaste aansluitkosten en de belkosten van wat buiten de bundel gebeld werd. Hoe hoger de prijs, des te beter was de verbinding, dus veel mensen gingen toch voor een iets duurdere verbinding. De prijs die ik hier noem, die € 120,49, was dus een beetje de modus. Die kwam het meest voor, ervan uitgaande dat er maar één mobiele telefoon per huishouden was en dat is niet reëel.
Voorzitter. Tegenwoordig liggen de kosten een stuk lager. Het is ook fijn dat dat wordt erkend in dat onderzoek. Maar wat wel verrast, is dat veel mensen korting laten liggen door niet jaarlijks over te stappen. Dat zou een goed puntje zijn. Evengoed wordt er nog onderzocht hoe marktpartijen zelf een sociaal internetaanbod kunnen vormgeven. Dat zal mevrouw Kathmann ook vast en zeker gelezen hebben. Wij zijn benieuwd naar hoe de markt hierop gaat inspelen en wat de resultaten zullen zijn van dat onderzoek.
Voorzitter. Dan de Informatiepunten Digitale Overheid. Soms ontspruit er iets heel moois in een prachtige gemeente genaamd Venlo, zo ook het IDO-punt. Het bericht bereikte ons dat men de taken wil beleggen bij de gemeenten en dat zij dan ook de vrijheid krijgen bij de inrichting van die loketten. Het is echter zo dat die IDO’s ontdekt zijn door de burger en het daarmee een belangrijke dienstverlening betreft. Wanneer dit uniforme en herkenbare punt wordt afgebroken doordat de regie wordt belegd bij de gemeenten, doet dat afbreuk aan de kwaliteit, aan de voortzetting van de dienstverlening aan de burger. Er is geen uniformiteit. Als je in Rotterdam in de bibliotheek bij een IDO-punt komt en in Venlo bij een IDO-punt komt, dan zijn dat twee geheel verschillende situaties. Deelt u deze zorg en bent u bereid om te onderzoeken hoe de regie toch bij de openbare bibliotheken belegd kan worden om de uniformiteit te borgen? Gemeenten verschillen immers veel. Je hebt ook open inlopen, informatie- en adviespunten, Huizen van de Wijk, een loketje voor dit, een loketje voor dat; het is één grote chaos. De IDO-punten vormen dan een rots in de branding.
Voorzitter, ik rond bijna af. De bereikbaarheid van 112 voor mensen met een auditieve beperking: we hebben er op 27 juni een brief over ontvangen waarin u drie scenario’s heeft geschetst en aangeeft dat Justitie en Veiligheid met landelijke meldkamers samenwerkt en scenario drie, de inzet van de Nederlandse gebarentaaltolken bij de 112-alarmcentrale, besproken is. Tolken kunnen dan ’s nachts ook voor andere werkzaamheden worden ingezet. Dat is een stap in de richting van een potentiële oplossing die de LMS ook wel wil verkennen. Maar hoe nu verder? Komt er een onderzoek, een pilot? Daar hadden we graag wat meer inzicht in gekregen.
Dan sluit ik af, hoewel ik hierna toch nog even iets ga zeggen, omdat ik steun wil verlenen aan de oproep van mevrouw Kathmann om die motie na te leven, die breed is aangenomen door de Kamer. Het kan niet zo zijn dat het kabinet die gewoon naast zich neerlegt. De ondersteuning van AI met betrekking tot geletterdheid is ook een prima punt. Het staat, geloof ik, ook in de NDS als punt, dus niet alleen digitale geletterdheid, maar ook AI-geletterdheid. Dus dat gaan we nog uitvoerig terugkrijgen. Ik doe nog wel een oproep aan ons allen als Kamerleden om die geletterdheid binnen de Kamer te houden; dat zou wel fijn zijn. Dus mensen thuis, als u kijkt en denkt «het is een goede digitale commissie», stem dan op de mensen van de digitale commissie: mevrouw Kathmann van GroenLinks, de heer Buijsse van de VVD, de heer Koops van NSC – als hij nog terugkeert bij een andere lijst in de toekomst; dat kan altijd – en ikzelf natuurlijk namens de PVV.
Voorzitter, ik kom aan het einde van mijn betoog, maar ik wil me wel nog even aansluiten bij het punt over het Fries. Kan onderzocht worden of de DigiD ook in het Fries kan worden aangesloten? Dat had ik ook nog in mijn tekst staan. Het is al een paar keer genoemd, dus ik had het even weggestreept, maar ik stel de vraag toch nogmaals.
Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog. Ik zie dat ik veel te ver over de tijd ben, excuses.
De voorzitter:
Ik zie één interruptie, van NSC.
De heer Koops (NSC):
Het is bepaald een genoegen om naar u te luisteren, meneer Valize. En dat voor iemand van de PVV! Ik heb u niet één keer het woord «allochtoon» horen gebruiken. Dat is voor het eerst tijdens een debat waar de PVV aan deelneemt deze week. Neem me niet kwalijk; dat was bedoeld als grapje. De heer Valize weet heel goed hoe hoog ik hem heb zitten, dus dat mag ik dan ook gewoon zeggen.
Wel had ik een vraag die ziet op nieuwkomers in Nederland. Ik gebruik expres het woord «nieuwkomers». We hebben vandaag nadrukkelijk niet een discussie over de vraag of ze wenselijk zijn of niet en wat je eraan moet doen. Er zijn gewoon veel mensen die uit het buitenland naar ons toe komen en hier een verblijfsvergunning aanvragen. Dat is een groep mensen die op een geheel eigen wijze kwetsbaar is. Dan is mijn vraag hoe de PVV aankijkt tegen vormen van dienstverlening voor het toegankelijk maken van de overheid, en dus ook tegen de rol van de IDO’s daarin bij het helpen van specifiek die groep mensen. Daarbij ga ik er voor het gemak even van uit dat ze rechtmatig hier verblijven en terecht asiel aanvragen. Hoe moeten die mensen worden gesteund in termen van digitale inclusie?
De heer Valize (PVV):
U kent de punten van de PVV. Vaak hebben ze dan al verschillende landen doorkruist die veilig zijn, maar dan ga ik hier praten over de portefeuille van mijn collega en dat is niet netjes. Dat ga ik dan ook niet doen. We zitten hier bij Digitale Zaken en beperken ons daartoe. Dat is voor alles en iedereen, net als die digitale inclusie. Dat is een basis in onze maatschappij, ook voor de digitaal ongeletterden in onze samenleving die als eersten bij de bibliotheken aankloppen voor die hulpvraag. Bij de gemeente kunnen ze vaak niet terecht. Die verwijzen al door naar die IDO-punten. Dat is ook nog een belangrijk punt voor de heer Van Marum, de Staatssecretaris, om mee te nemen. Ze worden namelijk al vanuit de loketten op de gemeentehuizen doorverwezen naar die IDO-punten.
De voorzitter:
Dan zijn er geen verdere interrupties. Ik geef de voorzittershamer terug aan de heer Valize van de PVV.
Voorzitter: Valize
De voorzitter:
Dan dank ik mevrouw Kathmann voor haar excellente voorzitterschap. Ik zie dat het 10.30 uur is op dit moment. Ik heb even kort overlegd en akkoord bevonden dat we een halfuurtje gaan schorsen. Dan kunnen ze even goed overleggen met de ambtelijke organisatie om een goede invulling te geven aan de beantwoording van al die vragen die wij hier kritisch gesteld hebben namens onze commissie. Ik zou de vergadering willen schorsen tot 11.00 uur.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Is er een mogelijkheid dat we tien minuutjes langer schorsen? Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Het is misschien niet helemaal een eerlijke vraag, want ik weet hoelang er gelopen moet worden en hoeveel ambtenaren er klaar zitten om alle vragen goed te beantwoorden. Maar kan hij heel kort even in gesprek gaan met de vertegenwoordiger van de IDO’s? Ze zijn hier echt in heel groten getale vandaag. Kan het daarom vijf minuutjes langer?
De voorzitter:
Staatssecretaris Van Marum, bent u voornemens om even in gesprek te treden met ...
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ben sowieso van plan om even in gesprek te gaan, of dat nu direct is of na die tijd. Ik ga in gesprek.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Dan stel ik voor dat we dadelijk even bij de Statenpassage met elkaar gezellig het gesprek aangaan. Dan schors ik de vergadering voor 40 minuten en keren wij om 11.10 uur terug.
De vergadering wordt van 10.32 uur tot 11.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Een hele goede ochtend, allemaal. Welkom terug bij de vaste commissie voor Digitale Zaken. Iedereen is inmiddels weer keurig terug van de onderbreking. Ik zou gaarne het woord willen geven aan Staatssecretaris Van Marum, voor zijn eerste termijn.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Welkom ook aan iedereen op de tribune. Ik heb net even een aantal mensen gesproken. Fijn dat u er allemaal bij bent en interesse toont. Ook dank ik de commissie voor de vragen. Het is goed om zo kort voor het verkiezingsreces nog even het debat te voeren over digitale inclusie. Wat mij betreft gaat het niet alleen over het onderwerp digitaal, maar gaat het bijvoorbeeld ook over overheidsdienstverlening en betaalbaar internet. Hierbij staan dus de burger en de ondernemer voor mij centraal. Graag bespreek ik de digitale inclusie dan ook in deze context.
Voorzitter. Digitale informatie en dienstverlening van de overheid zijn voor burgers en ondernemers doorgaans vooral beschikbaar op overheidswebsites. Door de wildgroei aan overheidswebsites, is het voor de gemiddelde internetbezoeker niet altijd duidelijk waar overheidsinformatie of -diensten gevonden kunnen worden. Daarnaast ontbreekt het binnen de overheid aan een compleet overzicht van en duidelijke afspraken over het eigenaarschap van de websites, waardoor de regie voeren erg lastig wordt. Daarom heb ik begin juli het Nationaal Actieplan WebBeleid naar de Kamer gestuurd. Hierin is een wegwijzer opgenomen om de herkenbaarheid, kwaliteit en beheersbaarheid van het aantal websites te verbeteren en terug te dringen. Hierdoor wordt er overzicht gecreëerd voor burgers, ondernemers én overheid.
Daarnaast wordt het aantal overheidswebsites dat voldoet aan de wettelijke verplichte standaarden voor digitale veiligheid en toegankelijkheid verhoogd. We hebben verschillende hulpmiddelen ontwikkeld, waarmee de overheidsorganisaties kunnen voldoen aan deze toegankelijkheidseisen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het NL Design System, toegankelijkheidsverklaringen, signaleringsbrieven en zo is er meer. Ik wil het toezicht op het toepassen van de standaarden voor de toegankelijkheid en informatieveiligheid in gaan richten. Als een overheidsorgaan niet aan de toegankelijkheidsstandaarden voldoet, dan wil ik daar ook consequenties aan verbinden. Ik ga mederijksoverheden aansporen om eerder aan de standaarden te voldoen. Ik voer ook graag het debat met uw Kamer over dit actieplan.
Voorzitter. Zoals ik eerder al aangaf, gaat inclusie wat mij betreft om dienstverlening. Er zijn twee zaken die er daarbij uitspringen voor mij: begrijpelijke overheidscommunicatie en de Informatiepunten Digitale Overheid. Begrijpelijke overheidscommunicatie en dienstverlening vormen namelijk de basis van een goede publieke dienstverlening. Ik zet ook in op overheidscommunicatie en dienstverlening die voor iedereen duidelijk, begrijpelijk en gebruiksvriendelijk is. Ik zie dat de transformatie naar mensgerichte dienstverlening aan de gang is, maar dat we er nog niet zijn.
Ik werk daarom ook samen met de publieke dienstverlening en medeoverheden aan een overheidsbrede dienstverlening. Wat mij betreft staat hierbij het perspectief van burgers en ondernemers centraal, en niet hoe we als overheid georganiseerd zijn. Dit is voor mij echt een prioriteit. Die staat ook omschreven in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. In brede zin wil ik eigenlijk gewoon bij al mijn dossiers die ik voer, die burger en ondernemer centraal hebben staan. We zijn heel vaak in onszelf gekeerd. We kijken hoe onze systemen het beste werken en hoe wij er het beste mee kunnen werken. Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat we de burger daarmee bedienen. Ik vraag ook altijd aan mijn medewerkers: wat betekent dit voor de burger, en wat betekent dit voor de ondernemer? Vanuit dat oogpunt gaan we dan weer verder. De komende periode wil ik ook samen met overheidsorganisaties en medeoverheden stappen zetten, zodat we deze prioriteit kunnen versnellen.
Als laatste vormen de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO’s, laagdrempelige plekken waar burgers terechtkunnen met vragen over de overheidsdienstverlening. Het is mijn inzet dat deze dienstverlening wordt aangeboden op plekken die voor mensen logisch en dichtbij voelen. Dat kan in de bibliotheek zijn, maar ook andere plekken zijn denkbaar. Ik maak daar ook afspraken over met gemeenten. Ik heb dat net ook aan een aantal mensen uitgelegd, die hier op de tribune zaten. Er zijn bepaalde gevallen denkbaar waarbij je ook een andere inrichting zou kunnen geven aan de IDO’s, omdat de beschikbaarheid van bibliotheken niet altijd aanwezig is.
De voorzitter:
Dan heeft u een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Misschien is het een vooringenomen interruptie. Als de opmerking gemaakt wordt «dat kan in de bibliotheken, maar dat kan ook op andere plekken zijn», lijkt dat altijd een soort opmaat naar: de bezuiniging die we nu gaan indienen, is dus geen korting op de dienstverlening, want we hebben nog andere plekken die allemaal potjes krijgen. Het is juist zo dat de IDO’s de hoofdstructuur vormen. Er zijn op dit moment al heel veel andere plekken in Nederland waar IDO-werk gedaan wordt, maar heel vaak zie je dat het IDO de spil in het web van het netwerk is. Dat kent namelijk al die plekken. Er gaan ook IDO-medewerkers naar huizen in de wijk, naar buurthuizen, naar natuurlijke plekken waar mensen komen. Als je daar geen IDO aan het hoofd laat staan, dan zie je dat zo’n hele structuur kapotgaat en wegvalt. Het is dus juist zo dat je de betaling aan de IDO’s in stand moet houden, zodat je het hele netwerk in stand kan houden, want op die plekken wordt dat IDO-werk allang gedaan. Dat wordt al gedaan. Ik hoop dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat het dus niet kan zijn dat als wij bedenken dat die dienstverlening ook op andere plekken kan plaatsvinden, dat betekent dat als we op de IDO’s gaan korten, we de dienstverlening omhoog blijven houden. Dat is namelijk niet zo.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u voor deze interruptie en ook voor uw vraag. Ik ben het niet helemaal met u eens. Er zijn ook gewoon andere vormen denkbaar. Voor mij staat wel overeind dat de IDO-structuur overeind moet blijven en de dienstverlening moet kunnen blijven geven, maar dat hoeft niet een exclusief verhaal te zijn als het gaat om bibliotheken.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag. Ik wil dan wel ...
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee, dit is geen vervolgvraag. Dit is een punt van orde. Mijn vraag was de volgende. Het is een feit dat het al op andere plekken gebeurt. Dat is een feit. Dat is niet iets wat kán gebeuren, want dat is al een feit. In de structuren waar het kan plaatsvinden, spelen de IDO’s een hoofdrol. Mijn gerichte vraag is dus: gaat de Staatssecretaris dadelijk als excuus gebruiken dat we het op andere plekjes ook gaan doen, zodat we kunnen korten op de IDO’s, omdat dan zogenaamd de dienstverlening overeind blijft, ja of nee? Gaan we dat nu als excuus gebruiken? Dat zou echt nergens op slaan. Want op dit moment gebeurt er al van alles in Nederland. Het zijn juist de IDO’s die die structuren overeind houden en ervoor zorgen dat dit weefsel kan bestaan, bloeien en groeien.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik zeg heel duidelijk dat ik niet van plan ben om daarop te korten. Ik zeg dat het een bestaande structuur is, die we in de benen moeten houden. Ik zeg dat het ook denkbaar is dat er op andere manieren ook informatie naar burgers toe komt. Dat zeg ik.
De voorzitter:
Dan heb ik nog even een korte vraag. Heeft u uw beantwoording opgesplitst in blokjes?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Het zijn een aantal blokjes. U kunt dadelijk aangeven wanneer u klaar bent met een blokje. Ik stel voor om de vragen te bewaren tot na een blokje. Ik merk dat er toch nog een verhelderende vraag van mevrouw Kathmann is.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, want de Staatssecretaris zegt nu dat hij juist aangeeft van plan te zijn om niet te korten. Dan hebben we nu dus de toezegging dat die bezuiniging niet doorgaat. Dat is heel fijn, want dan kan ik die noteren. Dan ben ik tevreden.
Staatssecretaris Van Marum:
U kunt daar weer een streep door zetten, want dat is niet wat ik zeg. Ik kom straks in de beantwoording van de vragen terug op hoe ik denk daarmee om te gaan.
De voorzitter:
Dan kunt u uw inbreng continueren. O, er is een ordevoorstel van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Nee, even voor de zekerheid. We interrumperen vanaf nu aan het einde van een blokje. Hoeveel interrupties krijgt ieder lid?
De voorzitter:
Vier. Staatssecretaris, continueert u uw eerste termijn.
Staatssecretaris Van Marum:
Als laatste vormen de Informatiepunten Digitale Overheid laagdrempelige plekken waar burgers terechtkunnen met vragen over overheidsdienstverlening. Het is mijn inzet dat deze dienstverlening wordt aangeboden op plekken die voor mensen logisch en dichtbij voelen. Dat kan een bibliotheek zijn, maar ook een andere plek is daarbij denkbaar. Hierover maak ik afspraken met de gemeenten. In mijn brief van 28 augustus heb ik uw Kamer gemeld dat ik u in de begroting voor 2026 een voorstel wil doen voor extra middelen voor IDO-dienstverlening ter uitvoering van de motie-Kathmann. Het is mijn inzet om de eerder doorgevoerde budgetkorting van 10% voor gemeenten te compenseren. Op dit moment heb ik daarvoor echter nog niet de ruimte in de begroting kunnen vinden. Mijn inzet is om dit te betrekken bij de totstandkoming van de eerste suppletoire begroting in 2026.
Echter, met de uitvoering van de beleidsvisie Persoonlijk en Dichtbij geef ik inhoudelijk invulling aan een gedeelte van de middelen die de Kamer ter beschikking heeft gesteld vanuit het regeerprogramma, paragraaf goed bestuur. Hierbij zet ik in op het versterken van het hele lokale netwerk van de publieke dienstverlening, waarin IDO-dienstverlening een belangrijke functie vervult als laagdrempelige en empathische ondersteuning bij regelzaken met de overheid en als warme doorverwijzer in het netwerk. Om goed invulling te kunnen geven aan het versterken van dit lokale netwerk worden dus extra middelen ter beschikking gesteld aan de gemeenten.
Dan wil ik nu overgaan naar de beantwoording van de vragen en dat wil ik doen in de volgende blokjes: IDO’s, toegankelijkheid overheidswebsites, DigiD en andere onderwerpen, zoals sociaal internet en AI-geletterdheid.
Mevrouw Kathmann vroeg: is het niet zo dat de Staatssecretaris de verantwoordelijkheid legt bij de gemeentes en zelf wat geld in de zak houdt? Mijn antwoord daarop is dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat de specifieke uitkeringen, de SPUK’s, met 10% korting worden omgezet naar fondsuitkeringen. IDO’s werden zo gefinancierd. Het is een kabinetsbesluit dat de specifieke uitkering wordt omgezet naar een decentralisatie-uitkering voor gemeenten. Dit houdt in dat er middelen gelabeld worden, maar dat gemeenten wel beleidsvrijheid houden. Uitgangspunt vanuit het hoofdlijnenakkoord was dat deze omzetting de administratieve en verantwoordingslasten zou verlagen, dus dat de korting niet zo leiden tot een verminderde dienstverlening. Toch onderzoek ik naar aanleiding van de motie-Kathmann of ik extra middelen kan vinden bij de suppletoire begroting. Daarnaast wil ik bestuurlijke afspraken maken met de gemeenten over het niveau van de dienstverlening. Ik informeer uw Kamer hierover in Q4.
Dan een vraag van mevrouw Kathmann en de heer Koops: voert u de eerdere motie-Kathmann inzake financiering van de IDO’s uit en, zo nee, waarom niet? Ik heb uw motie nog niet uit kunnen voeren, omdat de door u voorgestelde dekking niet beschikbaar is. Het is nog steeds mijn inzet om volgend jaar bij de suppletoire begroting extra middelen beschikbaar te hebben. Deze middelen gaan direct naar de gemeenten en niet naar de bibliotheken. Gemeenten voeren namelijk de regie.
Dan vraag nummer vier. Dat is ook een vraag van mevrouw Kathmann: is de Staatssecretaris het met mij eens dat de IDO-medewerkers de mogelijkheid moeten krijgen om mensen te helpen met hun DigiD zonder de AVG te overtreden? Nee, dat ben ik niet met u eens. Dat zou namelijk betekenen dat IDO-medewerkers extra bevoegdheden moeten krijgen om mensen te helpen met hun DigiD. Ze zijn geen overheidsmedewerkers, dus dit is niet hun taak. IDO-medewerkers bieden laagdrempelige en empathische ondersteuning bij regelzaken met de digitale overheid. Bij overheidsbrede loketten kunnen mensen terecht om verdergaande zaken te regelen. Deze dienstverleningstypes zijn complementair. De IDO’s kunnen wel al ondersteunen bij de aanvraag van een DigiD, maar er in die zin dus niet zelf mee werken. Tenzij ze gemachtigd zijn, maar daar zit inderdaad weer wat tijd tussen. Ik snap dus waar de vraag een beetje door ingegeven is.
Op welke wijze is geborgd dat de IDO’s goed samenwerken met de laagdrempelige toegangspunten voor rechtsbescherming? Bij de uitvoering van mijn beleidsvisie op laagdrempelige en persoonlijke dienstverlening zet ik op versterking van het lokale netwerk vanuit het principe «altijd de juiste deur». Gemeenten hebben daarin een regierol op het vormgeven van het lokale ecosysteem van de publieke dienstverleners. De overheidsbrede loketten zijn plekken waar professionals met mandaat zitten die mensen ook daadwerkelijk kunnen helpen. Daarin zoek ik ook de samenwerking met bijvoorbeeld de domeinen zorg en rechtsbescherming. IDO’s kunnen mensen helpen de weg te vinden naar deze overheidsbrede loketten.
Dan een vraag van NSC: is de Staatssecretaris het ermee eens dat er nooit gekort zou moeten worden op IDO’s, omdat ze de toegang zijn tot zelfhulp en rechtsbescherming tegen de overheid? Ik ben het daar niet zomaar mee eens. Ik zet in op het versterken van laagdrempelige ondersteuning bij regelzaken met de overheid en daarin ga ik met middelen voor goed bestuur extra investeren. De IDO’s in bibliotheken zijn een van de plekken om deze hulp te bieden, maar niet de enige plekken. Mensen die deze vorm van ondersteuning en hulp nodig hebben, weten de IDO’s in de bibliotheken niet altijd te vinden. Ik zet daarom ook in op meerdere lokale plekken. Het kan ook zijn dat de gemeenten op den duur zeggen «we hebben toch een aantal mensen die niet naar die IDO’s toe gaan» en dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om die mensen zelf te bezoeken. Ik weet dat er vanuit de IDO’s ook af en toe ook wat geregeld wordt, maar ik wil de gemeenten wel die beleidsvrijheid geven.
Dan een vraag van de heer Valize van de PVV: bent u bereid te onderzoeken hoe de regie toch bij de openbare bibliotheek kan worden belegd om de uniformiteit te borgen? Ik deel die zorg in die zin niet en ik zie geen aanleiding om dat te onderzoeken. Ik hoorde net in de gesprekken wat over uniformiteit, dus we moeten wel even kijken hoe we enige uniformiteit bewaren. Gemeenten voeren de regie op de IDO-dienstverlening, omdat zij hun inwoners in het lokale netwerk het beste kennen zoals vermeld in de gezamenlijke overheidsbrede visie op lokale dienstverlening en ondersteuning Persoonlijk en Dichtbij.
Bij de uitvoering van die visie wil ik de regierol van de gemeenten versterken om zo het bereik van de overheidsdienstverlening te vergroten. Wat ik wel wil toezeggen, is dat ik het overleg met de gemeenten de nadruk leg op die uniformiteit van het aanbieden van die dienst. Die moet echter niet zo klemmend zijn dat de gemeenten geen bewegingsvrijheid meer hebben om zelf ook nog andere middelen ter hand te nemen om burgers te informeren en te helpen in de moeilijke systemen die zij af en toe tegenkomen.
Zijn tolkendiensten op een laagdrempelige manier toegankelijk voor IDO’s? IDO’s kunnen doorverwijzen naar hulp en ondersteuning van andere organisaties in het lokale netwerk. Dat geldt ook voor tolkendiensten. Ze zouden ook kunnen verwijzen naar een cursus Nederlands. Dat zou misschien ook goed zijn. Dit is ook afhankelijk van de eventuele beschikbaarheid in het lokale netwerk. Gemeenten voeren de regie op het vormgeven van dit netwerk.
Dan de vraag van het Kamerlid Valize. «Tolken kunnen ’s nachts ook ingezet worden voor andere werkzaamheden. Een stap in de richting van een potentiële oplossing: de Landelijke Meldkamer Samenwerking, de 112-meldkamer. Wilt u dit verkennen? Hoe nu verder? Komt er een onderzoek of een pilot? Graag iets meer inzichten hierover.» Mijn collega’s van Economische Zaken en van Justitie en Veiligheid onderzoeken met de Landelijke Meldkamer Samenwerking of uitbreiding van de tolkenuren mogelijk is. Ik kan uw vraag hierover niet exact beantwoorden. Ik kan uw verzoek doorgeleiden naar beide ministeries en hen verzoeken uw Kamer schriftelijk nader te informeren.
Dan kom ik bij het tweede blokje: toegankelijkheid van overheidswebsites.
De voorzitter:
Dan gaan we eerst even naar de interrupties. Er waren interrupties van mevrouw Kathmann en de heer Koops. Allereerst geef ik even het woord aan mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ken deze commissie echt als een commissie waar bloed niet vaak kookt en waar je ook niet vaak woedend hoeft te worden, maar op dit moment ... Ik weet gewoon niet eens waar ik moet beginnen. Hoe kan dit kabinet zeggen: we gaan korten, maar de dienstverlening blijft hoog? We bezuinigen gemeentes helemaal kapot. Die staan hier altijd aan de poorten te rammelen dat ze hun dienstverlening niet op orde kunnen houden, dat ze van alles moeten sluiten. We bezuinigen ze kapot, maar, weet je, deze dienstverlening gaan ze wel hooghouden.
Hoe kan het dat alle IDO’s in Nederland dat hele weefsel van lokale dienstverleners en buurvrouwen zelfs in kaart hebben, beter dan gemeentes dat zelf hebben – gemeentes leunen daarop – en dat dan hier als excuus wordt gebruikt: ja, er zijn ook nog wel wat andere plekjes waar die mensen geholpen kunnen worden. En ook: «Ja, nee, met die DigiD’s kan niet geholpen worden. Dat moeten overheidsmedewerkers doen.» Kan de overheid er dan vanaf vandaag meteen mee kappen om mensen die er niet uitkomen met hun DigiD direct door te verwijzen naar die IDO’s? Kan dat dan? Of zet overheidsmedewerkers bij die IDO’s neer om die mensen te ontlasten.
Ik ken deze Staatssecretaris echt als iemand met een heel groot hart voor al die Groningers die kapot zijn gemaakt door de overheid, die vermorzeld zijn. We hebben het hier over dienstverlening aan mensen die elke dag vermorzeld worden door de overheid. Dat zijn diezelfde Groningers die toen in de rij stonden, omdat wij het niet voor elkaar hadden met de subsidie. Die rijen waren zichtbaar. Toen stond er vorst op het gras. Er stonden heel veel oude mensen in de rij. Deze hele Kamer stond op. Dezelfde dag nog ging het kabinet naar Groningen en werd de subsidie uitgebreid, zodat Groningers daar verder konden met hun leven. Elke dag staan mensen in dezelfde rij in Nederland. Ik kijk naar het Noodfonds Energie, waarbij mensen 48 uur niet geslapen hadden om te kunnen refreshen, omdat onze systemen niet werken. Die IDO-medewerkers zijn de enigen die ze geholpen hebben.
Er is toegezegd dat de dienstverlening niet achteruitgaat. Er is hier een Kamermotie aangenomen. Er wordt gevraagd om een potje van 1,7 miljoen. Dat is het, of misschien 2 miljoen. De hoeveelheid aanvragen is namelijk verdubbeld. Dat kan niet. Het wordt weer weggepoetst in het systeem: ja, want de suppletoire begroting bla, bla, bla, bla, bla. Er worden elke dag mensen vermorzeld. Er is één loket waar die mensen naartoe kunnen. Gaan we nu dat loket vermorzelen als overheid? Er zijn drie ministeries die hierin hun verantwoordelijkheid kunnen pakken. Verdeel gewoon dat bedrag. Zorg dat deze mensen ook die andere partijen in heel Nederland, van buurthuizen tot Huizen van de Wijk, omhoog kunnen houden. We vragen geen monsterbedrag. Het is een heel klein bedrag, zodat heel veel mensen in Nederland verder kunnen met hun leven.
De voorzitter:
Na dit indringende betoog geef ik het woord aan de heer Van Marum.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ben natuurlijk altijd geraakt als mensen zich met ziel en zaligheid inzetten voor zaken. Dat probeer ikzelf ook te doen. Ik heb echter wel te maken met een regeerakkoord en de begrotingsregels die daarin zitten. Wij hebben gekeken waar we de ruimte kunnen vinden en wij denken dat we die ruimte op de suppletoire begroting kunnen vinden. Uw dekkingsvoorstellen waren niet geschikt om dit door te kunnen voeren, dus om mij nu te verwijten dat ik het hele systeem van de baan wil vegen, vind ik een beetje te ver gaan. Ik heb namelijk net aangegeven dat ik ze hartstikke belangrijk vind. Ik heb ook aangegeven dat ik dus aan het zoeken ben naar middelen om gehoor te geven aan datgene wat u van mij vraagt.
Het feit dat ik zeg dat er differentiatie kan zijn in het aanbieden van een dienst, betekent niet dat ik zeg dat de IDO’s maar moeten verdwijnen. Daar waar er IDO’s zijn, lijkt het mij alleszins wenselijk dat die IDO’s ook gewoon in de benen worden gehouden en dat daar de middelen voor beschikbaar komen die daarvoor nodig zijn. Maar uiteindelijk is het wel zo dat de afspraak binnen het coalitieakkoord is geweest dat de specifieke uitkeringen verdwijnen. Daar komt een uitkering uit algemene middelen voor in de plaats.
Wij proberen in bestuurlijke afspraken met een gemeente daar richting aan te geven, zodat de middelen daar wel terechtkomen en op de juiste manier besteed worden. We zoeken ook nog naar een stukje extra dekking bij een volgende begroting, om volledig aan uw wens te kunnen voldoen. Zoals u het hier neerzet, gaat het mij dus te ver. Weet dat het voor mij ook belangrijk is dat ze er zijn en dat ze op de goede manier gefaciliteerd worden. Dat is eigenlijk mijn reactie op uw betoog. Een echte vraag heb ik daar niet in gehoord. Ik snap wel dat u op dit moment niet krijgt wat u graag wil, maar binnen de mogelijkheden die ik heb, is dit het maximale wat ik daaraan kan doen.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, de Staatssecretaris gaat zich er echt keihard voor inzetten. Geen vervolgvraag? Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik sloeg aan op de woorden van de Staatssecretaris over andere locaties. We hebben het over de IDO’s. Daar hebben we het nu uitgebreid over gehad. Maar er werden andere locaties genoemd waar ook geld naartoe zou moeten gaan om die laagdrempelige hulp te kunnen bieden. Mijn vraag is eenvoudigweg: waar moet ik dan aan denken?
Staatssecretaris Van Marum:
Van de 859 IDO’s zijn er nu al 114 buiten de bibliotheken. Er zijn dus ook al IDO’s buiten bibliotheken. Het kan ook zijn dat bepaalde gemeenten tot de conclusie komen dat een bepaalde doelgroep die IDO’s helemaal niet weet te bereiken en dat zij dan zeggen: we willen gericht mensen inzetten om die groep persoonlijk te benaderen. Die mogelijkheid willen wij de gemeenten ook geven.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Vergeef me dat ik er nog even op doorga. Misschien is het gewoon mijn onkunde, hoor, want ik begrijp dat een deel van de IDO’s buiten de bibliotheken gevestigd is. Maar als we het hebben over het verdelen van geld over steunpunten, dan veronderstel ik dat hier niet alleen het oog is gericht op die 150 die buiten de bibliotheken zitten. Welke andere steunpunten heeft de Staatssecretaris in gedachten? Dat is eigenlijk mijn vraag. Of heb ik gewoon niet goed begrepen wat hij zei?
Staatssecretaris Van Marum:
Er wordt nu een heel rechtstreekse koppeling gemaakt tussen de bibliotheek en het IDO. Er zijn ook andere locaties dan een bibliotheek denkbaar voor een IDO. Kijk bijvoorbeeld in Groningen. Daar zijn heel veel bibliotheken gesloten door de tijden heen. De bereikbaarheid daar is af en toe ook gewoon slecht. Als een gemeente dan besluit om in een buurtcentrum of buurthuis of iets dergelijks zo’n locatie te willen opzetten, dan wil ik die ruimte niet blokkeren. Dat is wat ik zeg. Daar waar het bibliotheken zijn, is dat prima, goed. Daar waar al zaken buiten de bibliotheek geregeld zijn, is dat ook prima. Maar ik wil niet vastleggen dat gemeenten alleen maar met bibliotheken mogen werken, omdat dat de dienstverlening mogelijk negatief kan beïnvloeden.
De voorzitter:
U heeft nog een vervolgvraag van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Dan doe ik hierbij simpelweg de oproep om daarbij nadrukkelijk ook oog te houden voor de juridische loketten en de locaties waar die zijn gevestigd. Neem de Huizen van het Recht, een initiatief dat overal wordt ontplooid. Je hebt namelijk ook een versprokkeling van dit soort laagdrempelige aanbieders van hulp aan laaggeletterden en allerlei groepen kwetsbare mensen die hulp nodig hebben. Hoe meer dat telkens op één locatie is samen te brengen, hoe beter dat is. Dat is niets ten nadele van de bibliotheken, maar daar ben ik dus, met andere woorden, groot voorstander van. Ik moet er een vraag van maken. Zou u daarop willen reflecteren, meneer de Staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Marum:
Mijn portefeuille wordt steeds ruimer op deze manier. Ik denk in algemene zin dat het ook voor een stukje een gemeentelijke taak is om te zorgen voor een goede verdeling van dat soort plekken. Ik kan me voorstellen dat als je in een stad in één wijk op drie verschillende punten drie verschillende zaken hebt en je dit op één punt kunt samenbrengen, dat ten positieve van de burger is. Maar op die stoel kan ik niet gaan zitten. Het lijkt mij iets voor het lokale beleid om daar goed naar te kijken en dat in de gemeente voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is eerder een opmerking die ik wil maken. Ik heb het nu al drie keer gezegd. Het is gewoon niet eerlijk wat het kabinet hier voorschotelt. In heel Nederland zijn er heel veel plekken buiten de biebs om waar IDO-werk wordt verricht, ook bijvoorbeeld in mijn gemeente Rotterdam. Het is zelfs het IDO dat ervoor zorgt dat dat maximaal gebeurt, omdat zij maximaal bereik willen en als bibliotheek heel veel doelgroepen hebben die zelfs in de bibliotheek de plek van het IDO moeilijk kunnen vinden.
Het IDO zorgt er juist voor dat het weefsel van partijen die mensen kunnen helpen die vermorzeld worden door de digitale overheid, omhoog gehouden wordt. In heel veel gemeentes is het juist het IDO dat proactief op zoek gaat naar locaties en zelf zegt: «Wij hebben hier centraal allemaal materiaal, dus ga daarmee uw burgers helpen. Als ze bij u aankloppen, stuur ze dan vooral naar die cursus, want dan kunnen we ze nog beter helpen.» Dat gebeurt al maximaal. Ze hebben het kabinet niet nodig voor die tegenwerking, alsof de IDO’s daar zelf niet mee bezig zijn en niet zelf ervoor zorgen dat dat netwerk alleen maar sterker en sterker wordt.
Nogmaals, als je de IDO’s kapotbezuinigt, dan bezuinig je dus in al die gemeentes al die netwerken kapot. Dat zijn zelfs dezelfde gemeentes waarvan het kabinet zegt dat ze het een beetje zelf moeten bepalen. Die kloppen bij de IDO’s aan met de vraag: «Kunt u ons misschien even helpen, want wij weten dit niet zo goed. Wij hebben het netwerk niet op orde, maar u wel, dus kunt u ons helpen bij maximaal goede hulp bij digitale ongelukken van onze gemeente? U bent namelijk eigenlijk de enige binnen onze gemeentegrenzen die het netwerk wel heeft en ons daarbij kan helpen.» Het is gewoon niet eerlijk om het als een soort tegenstelling voor te schotelen en dit als excuus te gebruiken voor het kunnen doorvoeren van een ordinaire bezuiniging. Die bibliotheken verklaren zichzelf ook helemaal niet heilig, helemaal niet. Dat is nog nooit gedaan. Het is gewoon niet eerlijk.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik werp toch verre van mij dat ik hier een of andere grote bezuinigingsoperatie neer wil leggen en dat ik dat ten koste van die IDO’s wil doen. Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat wij het belang van die IDO’s zien, dat we graag willen dat die dienstverlening in stand blijft en dat we zoeken naar middelen om die uitspraak gestand te doen. Dat dat niet zo snel gaat als u graag wil, dat snap ik. Maar hebben dus heel duidelijk aangegeven dat we die middelen wel zoeken op de volgende begroting. In het begrotingsvoorstel dat gedaan is, zat het niet. Daar konden we het niet uit krijgen. Dus voor mij blijft dan over om gewoon bij de eerstvolgende gelegenheid te zorgen dat ik wel geld krijg om daar uitvoering aan te kunnen geven.
De voorzitter:
Continueert u uw inbreng.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan ga ik naar het blokje toegankelijkheid overheidswebsites en ook Nationaal Actieplan WebBeleid. Daar kreeg ik de vraag: «Is de Staatssecretaris bereid om een doel te stellen voor wanneer alle overheidswebsites toegankelijk of opgeruimd zijn? Dan bedoel ik A-status, volledig toegankelijk, en anders sancties. Wat is de ambitie om de A-status te halen voor de websites?» Het is allereerst noodzakelijk om een compleet inzicht te creëren in het portfolio van de overheidswebsites en dat is best nog wel een klusje, heb ik gezien. Hieraan wordt ook gewerkt door het Register Internetdomeinen Overheid, het digitoegankelijkheidsregister en het NIS2-registerportaal van het Nationaal Cyber Security Centrum te koppelen en domeininformatie uit te wisselen. Daar zet ik druk op momenteel. Zodra ik een volledig overzicht heb van alle websites bij de overheid kan ik een beter doel stellen gericht op voldoen aan de digitale toegankelijkheid. De wettelijke verplichting is namelijk dat de websites status A tot en met C hebben. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan toezicht, want ik deel de opvatting dat we digitale toegankelijkheid moeten nastreven en daaronder versta ik dus dat we ten minste voldoen aan de vereisten A tot en met C als uitgangspunt.
Dan de vraag van de heer Buijsse: kan de Staatssecretaris meer prioriteit geven aan het ordenen van websites bij het in gebruik nemen van een domeinnaamextensie, zoals.overheid.nl? Met het Nationaal Actieplan WebBeleid geef ik prioriteit aan het inzichtelijk maken, op orde brengen en saneren van het portfolio van de overheidswebsites. Op dit moment wordt onderzocht of de invoering van een uniforme domeinnaamextensie, zoals.gov.nl of.overheid.nl, voor de rijksoverheid een haalbare en betaalbare oplossing is. De uitkomsten daarvan verwacht ik aan het eind van dit jaar. Ik zal uw Kamer in het eerste kwartaal van 2026 een brief sturen over de haalbaarheid van de ingebruikname van een overheidsdomeinextensie als.overheid.nl. Maar weet dat er vanuit de lokale overheden nog niet alleen maar applaus is voor dit plan. Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met alle drukwerk dat ze hebben liggen waar domeinnamen op staan. Daar zitten wat bredere consequenties aan dan alleen maar de domeinnaam veranderen, maar daar kunnen we mogelijk een goed punt voor vinden als zaken vervangen moeten worden om te kijken wat daarmee kan. Ik wil er verder niet op vooruitlopen, maar er wordt serieus naar gekeken.
De heer Buijsse vraagt of ik kan aangeven of NLdoc beschikbaar is. Met NLdoc kunnen pdf-documenten digitaal toegankelijk worden gemaakt voor onder meer visueel beperkten. NLdoc is in bèta sinds juni van dit jaar beschikbaar en wordt nu al gebruikt om de digitale toegankelijkheid te verbeteren. De inzet is erop gericht om de finale livegang voor het einde van dit jaar geregeld te hebben.
Dan nog een vraag van de heer Buijsse: «Applicaties en websites dienen periodiek geëvalueerd te worden door mensen met een beperking op toegankelijkheid. Hierover is in een debat eerder een motie aangenomen. Wat is de status van de uitvoering van die motie?» Ik deel uw ambitie om een ervaringsdeskundige in te zetten bij het ontwerpen van overheidswebsites. Ik voer daarom nu al de motie uit die werd ingediend door de VVD. Daarom zal ik in het najaar een pilot laten uitvoeren met de Code Inclusief Digitaal Ontwerpen. Deze code is door belangenorganisaties ontwikkeld, om ervaringsdeskundigen te betrekken bij de ontwerpprocessen. De pilot wordt in de community van NL Design System uitgezet. In deze community worden de bouwblokken ontwikkeld voor websites die door alle overheidsorganisaties te gebruiken zijn. Zo wordt de feedback van de ervaringsdeskundigen ook gewoon breed ingezet.
Dan de vraag van de heer Valize: wordt er rekening gehouden met mensen met een visuele aandoening en wordt het omkeren van letters en kleuren mogelijk gemaakt voor deze doelgroep? Ja. Het omzetten van kleur is onderdeel van de standaarden waaraan overheidswebsites moeten voldoen. Met NL Design System biedt het Ministerie van BZK diverse overheidsorganisaties bouwblokken om websites en apps gebruiksvriendelijk, begrijpelijk en digitaal toegankelijk te maken. Met het NL Design System wordt ook het omzetten van de kleuren opgelost.
Dan de vraag over Debat Direct: niet alle debatten zijn voorzien van ondertiteling; wordt dit nog met terugwerkende kracht gerealiseerd en wanneer is dit klaar? De ondertiteling van Debat Direct wordt verzorgd door de stafdienst van uw Kamer. De ondertiteling van debatten vind ik erg belangrijk, ook nationaal. Voor een goede democratie wil ik graag bijdragen aan de ondertiteling van debatten. Daarom nodig ik uw Kamer graag uit om gezamenlijk aan ondertiteling te werken. In mijn Nederlandse Digitaliseringsstrategie werk ik met versnellers op het gebied van AI, waarvan transcriberen voor ondertiteling ook een onderdeel is.
Dan het blokje DigiD. Mevrouw Kathmann vraagt: is de Staatssecretaris van plan om nieuwe inlogmethoden voor DigiD te ontwikkelen, zoals met een token zoals in Denemarken? Mijn antwoord daarop is: ik ben continu aan de slag om veilig in loggen met DigiD toegankelijker te maken. Ik ben mij ervan bewust dat DigiD op een smartphone niet voor iedereen toegankelijk is. Op het laagste betrouwbaarheidsniveau kunnen burgers ook met een tweefactorauthenticatie via sms inloggen.
In de toekomst zullen veel overheidsdiensten op betrouwbaarheidsniveaus «substantieel» of «hoog» worden aangeboden. Daarom focus ik mij ook op de doorontwikkeling van toegankelijke inlogmethoden die zorgen dat een gebruiker op een van deze betrouwbaarheidsniveaus kan inloggen. Zo ben ik bezig met de doorontwikkeling van een desktopapplicatie waarmee op het hoogste betrouwbaarheidsniveau kan worden ingelogd zonder gebruik van een smartphone. Bij de verdere doorontwikkeling van DigiD zal ik zeker onderzoeken of een token of chip, zoals ze in Denemarken hebben, hierin een rol kan spelen.
Dan had ik nog een vraag van mevrouw Kathmann en de heer Valize: is DigiD inmiddels beschikbaar in alle talen die in Nederland worden gesproken, waaronder het Fries en, zo nee, wanneer is dit wel het geval? De DigiD-app is inmiddels vertaald in het Papiaments. Deze vertaling houdt verband met de introductie van DigiD in Caribisch Nederland. De introductie van DigiD past in het beleidsprogramma dat zich focust op het versterken van de digitale dienstverlening van de overheid in Caribisch Nederland. De vertaling van DigiD in het Fries is in het verleden niet proportioneel geacht en heeft geen prioriteit gekregen vanwege andere lopende zaken. DigiD zou in het Fries kunnen worden vertaald, maar dat vergt wel de nodige middelen. Ik ben bereid om dat te onderzoeken. Ik kin ’t Frysk ek wol ’n bytsje ferstean. Ik tink dat in Frysk dat ek wol ’n bytsje kin mei ’t Nederlânsk. Ik denk dus dat ze zich in de tussentijd wel redden.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank voor dit blokje. Dan is er allereerst een interruptie van mevrouw Kathmann. O, de heer Buijsse heeft een punt van orde. Maar het Fries is toegestaan.
De heer Buijsse (VVD):
Kan iemand even voor mij vertalen wat de heer Van Marum net zei? Ik kom oorspronkelijk namelijk uit Zeeuws-Vlaanderen. Ik kan er echt geen jota van verstaan.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik zei dat ik een Groninger ben en ook wel een beetje Fries kan. Omdat ik het Fries wel een beetje kan, redden die Friezen zich in de tussentijd ook wel met het Nederlands. We moeten dus maar even geduld hebben. Maar we gaan het onderzoeken, zodat iedereen zich in zijn eigen taal van de DigiD kan bedienen.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Misschien moet ik me verontschuldigen voor mijn ongeduld, maar ik wil de Staatssecretaris meegeven dat we in deze commissie eigenlijk al vier jaar over dezelfde dingen praten en al vier jaar horen: «We gaan het onderzoeken. We gaan er geld voor vinden. Heb nog even geduld; over een halfjaar krijgt u een tijdlijn. Er komt een investeringsagenda.» Elke keer zeggen we eigenlijk best wel braaf: oké, we wachten wel weer even. We zijn best wel een brave commissie. Hetzelfde gebeurt ook met DigiD. Ik ben heel blij dat ook deze Staatssecretaris weer bereid is om het te gaan onderzoeken en om te kijken, maar in Denemarken doen ze het ondertussen gewoon. Daar hebben ze gezegd: elke Deen moet dit gewoon heel makkelijk vanuit de luie stoel kunnen doen zonder al te veel problemen. Daar doen ze het elke dag. En elke dag dat wij het niet doen worden er mensen vermorzeld door de overheid. Ik zei het net al.
Ik heb het voorbeeld van het Tijdelijk Noodfonds Energie al eerder genoemd. We hebben letterlijk voor de vierde keer mensen kapotgemaakt. Deze keer was het nog erger dan ooit. Juist de mensen met de DigiD-problemen hadden geen toegang tot de ratrace die deze subsidie is. Die mensen hebben twee nachten niet geslapen. Ik zei het net al. Ze zijn naar de IDO’s gelopen. Ook daar konden ze die mensen niet helpen. Ze zijn dat geld misgelopen. Dit zijn precies de mensen in Nederland die dat geld het aller-, allerhardst kunnen gebruiken. Ook hier gaat het dan weer mis met die DigiD.
Waarom kunnen we niet gewoon zeggen dat we stoppen met onderzoeken, dat we het net als de Denen gewoon gaan doen – iedereen moet het vanuit zijn luie stoel makkelijk kunnen doen, niet zo moeilijk als bij ons – en dat we dat zo snel mogelijk gaan regelen? Want we gaan elke keer wel van incident naar incident, van probleem naar probleem. Dat kunnen we toch niet op deze manier laten voortduren? Waarom is er nou weer een onderzoek nodig?
De voorzitter:
Figuurlijk, mag ik hopen. De heer Van Marum, de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb ook aangegeven dat ik het herken en erken. Daarmee heb ik nog niet een compleet systeem omgebouwd. Dat gaat niet zo simpel. Ik zeg u toe dat ik kijk wat de bandbreedte is waarin ik dingen kan doen, omdat ik herken wat u zegt. Het is niet zo dat ik zeg: er is niks aan de hand; we gaan door op dezelfde voet. Maar een dergelijk systeem omkatten heeft wel de nodige consequenties. U heeft ook wel gezien wat er de afgelopen tijd op ons afkomt wat betreft onveilige situaties met internet, persoonsgegevens en dat soort dingen meer. Dus het is niet even zomaar wat. Weet dat het gewoon wel serieus genomen wordt, maar dat we ook rekening moeten houden met de veiligheid van onze systemen en de dataveiligheid van de gebruikers daarin. Dus ik kijk daar serieus naar, maar wel binnen de bandbreedte van de mogelijkheden.
De voorzitter:
Dan mag u door met het laatste kopje. O wacht, u heeft nog een interruptie van de heer Buijsse. Excuus.
De heer Buijsse (VVD):
Ik heb iets in aanvulling op mevrouw Kathmann. Het is niet dat ik het ermee eens ben, maar ik heb wel even een verduidelijkende vraag, omdat het iets bij mij oproept. Ik zou willen vragen of mijn beeldvorming op dit onderwerp wel klopt. DigiD is in mijn optiek ooit in het leven geroepen als een toegang. Het is een soort sleutel die je in het slot stopt om achter de deur te komen, om tot jouw informatie te komen. Als je dat slot weghaalt, dan staat die deur eigenlijk altijd open. Eigenlijk kan iedereen dan heel makkelijk bij de informatie die achter die deur zit. Dus dat slot weghalen is een heel risicovolle exercitie. Vraag één is of de Staatssecretaris deze analogie deelt.
Het tweede punt is dat als je à la Denemarken en Estland toe wilt naar een soort omgeving waar inwoners heel makkelijk toegang hebben in hun persoonlijke overheidsportal, een gepersonaliseerde digitale omgeving, dan zie ik dat ook wel voor me als iets wat wij als fractie zouden willen op de langere termijn. Maar we zijn ons ervan bewust ... Dit is de vraag die ik ook wil stellen: klopt het dat je daardoor eigenlijk ook tornt aan je identiteitsstelsel en eigenlijk aan de hele manier waarop je persoonsgegevens toegankelijk gaat maken binnen de overheid? Het is nogal een exercitie. Ik hoop dat het begrepen wordt.
De voorzitter:
Dank voor de twee interrupties. Het waren twee verschillende vragen, meneer Buijsse. De ene vraag ging over of het een open deur is of dat het een ... Ja, het waren twee verschillende vragen, excuseer me. We zien wel. Als u dadelijk bij een vijfde komt, dan zal ik het door de vingers zien.
Staatssecretaris Van Marum:
Na deze discussie over het aantal interrupties moet ik natuurlijk ook heel scherp zijn met mijn antwoorden.
DigiD is gewoon een waarborg dat je op een veilige manier bij je gegevens kan. Dat hebben we zo veilig mogelijk gemaakt, maar omdat we DigiD veilig maken, is die niet altijd even toegankelijk. Dat is gewoon de consequentie; niet zozeer omdat wij het niet gemakkelijker willen maken, maar wel van het feit dat de buitenwereld die slechte bedoelingen heeft het juist zo moeilijk heeft gemaakt. Ik denk dat wij moeten kijken hoe we dit in de NDS voor de langere termijn op een goede manier kunnen regelen.
Dan blijft natuurlijk nog steeds overeind dat in de tussenliggende periode een aantal mensen gemangeld worden omdat ze onvoldoende gebruik kunnen maken van de systemen die er nu zijn. De zoektocht is altijd een beetje: hoe kunnen we in die tussenliggende periode nog wat doen waarmee we de mensen die daar problemen mee hebben, tegemoet kunnen komen? Dat is wel een zoektocht en we moeten ook kijken of dat haalbaar is. We moeten het niet nalaten om voor de langere termijn die systemen zodanig toegankelijk te maken dat ze makkelijker toegankelijk zijn. Laat dat ook een opdracht zijn voor de mensen die in de NDS deze zaken gaan uitwerken. Zij moeten kijken hoe ze dat gebruiksgemak ook een belangrijk onderdeel laten zijn van de ontwikkeling van de NDS.
De voorzitter:
U mag uw inbreng continueren.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan had ik de vraag wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat er een sociaal internet komt. Namens de Minister van EZ kan ik die vraag als volgt beantwoorden. Het kabinet organiseert begin oktober een overleg met betrokken partijen onder onafhankelijk voorzitterschap van ECP, het Platform voor de InformatieSamenleving. ECP verzamelt hiervoor input van onder andere telecompartijen, de Alliantie Digitaal Samenleven, het Ministerie van SZW, de Autoriteit Consument & Markt en andere relevante stakeholders. De focus van de rondetafel ligt op wat de telecompartijen kunnen bijdragen aan de betaalbaarheid van internet voor de armste huishoudens en welke mogelijkheden er zijn voor maatwerkoplossingen, zonder het verplicht opleggen van een sociaal tarief. De uitkomsten van dit overleg zullen door de Minister van EZ worden gedeeld met de Tweede Kamer. De planning is in Q4.
Dan had ik nog een vraag van de heer Buijsse. Hij vroeg of ik ook zie dat het belangrijk is om te investeren in de AI-geletterdheid van ambtenaren en of ik bereid ben dit te betrekken in het beleid. Ja, ik onderschrijf dat de AI-geletterdheid van ambtenaren belangrijk is voor een verantwoorde inzet van AI bij de overheid. Ook maakt AI-geletterdheid onderdeel uit van de AI-verordening, die organisaties vraagt werk te maken van AI-geletterdheid. In het kader daarvan pakken wij de AI-geletterdheid van ambtenaren op als onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, onder de prioriteit: digitaal vakmanschap in een moderne werkomgeving.
Dan de vraag van de heer Koops. Hij vroeg of ik het met hem eens ben dat de pensioenaanspraken, die versprokkeld te vinden zijn, een onderwerp zijn waarbij de digitale inclusie van belang is en dat op dat punt de hulp van de overheid zeer wenselijk is. Hoewel de IDO’s in het leven zijn geroepen voor de overheidsdienstverlening, valt ondersteuning van de pensioenfondsen daarmee niet onder hun hoofdtaak. Pensioenfondsen vallen wel onder de publieke sector, maar niet onder de overheid. Het is mij wel bekend dat IDO’s ook bredere hulp bieden aan mensen die daarom vragen. Als Staatssecretaris Digitalisering ben ik echter niet de aangewezen persoon om hier iets mee te doen. Daarvoor moet u eigenlijk bij de Minister van SZW zijn.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van het laatste kopje. Er is nog een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De Staatssecretaris geeft aan dat de vraag wat de telecombedrijven kunnen doen om sociaal internet te realiseren centraal staat, samen met andere dingen. Maar in mijn vraag stond juist centraal dat wij er hier in Den Haag de mond vol van hebben dat internet een basisbehoefte is. Zo praten we er altijd over. Volgens mij is er zelfs een keer een opmerking over gemaakt toen NSC nog in het kabinet zat. Als wij, kabinet en Kamer, internet hier in Den Haag een basisbehoefte vinden, dan hoort daar boter bij de vis bij. Dus de vraag die vandaag centraal staat, is hoe de Nederlandse overheid aan tafel zit om het idee van internet als basisbehoefte recht te doen. Hoe zit de overheid aan tafel? Welke bijdrage gaat de Nederlandse overheid leveren? Al die telco’s heb ik gesproken; die willen wel. Maar die kunnen niets zonder de Nederlandse overheid.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb even wat informatie. Dit is een onderwerp dat eigenlijk onder EZ valt. EZ ziet internet niet als nutsvoorziening.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat is iets anders dan een basisbehoefte. Dat weet ik ook wel.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kan niet vooruitlopen op wat ze daar aan de rondetafel gaan doen. Ik denk dat ik daarmee de vraag moet beantwoorden, want ik ga gewoon niet verder dan dat. Ik wil trouwens wel aanbieden dat ik in Q4 samen met EZ en SZW een brief ga schrijven over dit verhaal en dat ik er daarin even nader op terugkom.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een mooi compromis. Ik denk dat mevrouw Kathmann daarmee wel kan instemmen, maar daar zal ze ongetwijfeld in de tweede termijn op reflecteren. Er is nog even een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Ik ben eigenlijk gewoon tevreden met de beantwoording op het vlak van AI-geletterdheid – die krijgt een plek in de NDS – maar ik wil de Staatssecretaris meegeven dat het wel echt heel snel gaat. Ik heb gisteren bijvoorbeeld een bezoek gebracht aan de omgevingsdienst bij mij in de regio, Noordoost-Brabant. Die is op eigen initiatief, samen met de gemeentes aldaar, AI-tools aan het ontwikkelen om efficiënter te worden, om schaarste op de arbeidsmarkt op te kunnen vullen. Dat is supergoed, supergoed. Daarnet sprak ik mensen vanuit de bieb, vanuit de IDO’s, die ook eigenstandig gewoon het initiatief pakken om de AI en de toegankelijkheid voor mensen aan te pakken. Dat roept bij mij op a dat het supersnel gaat, b dat het versplinterd is en c dat er heel veel inspiratie in zit, dus we kunnen heel veel van elkaar leren. Wil de Staatssecretaris dit alsjeblieft meenemen?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik neem dat zeker mee. Ik denk dat we dit signaal ook over kunnen brengen naar de voorzitter van de NDS-raad, die we nu ingesteld hebben: «Let op. Er zijn heel veel ontwikkelingen; het gaat heel snel. Zorg er nu eigenlijk gewoon voor dat we aan de voorkant een advies krijgen voor hoe we ervoor zorgen dat het niet te veel gaat versplinteren.»
De voorzitter:
Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. We gaan direct door naar de tweede termijn. Ik kijk even naar mijn linkerzijde om te zien of mevrouw Kathmann nog een tweede termijn wenst. Dat is het geval. Dan geef ik haar het woord.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, graag een tweede termijn. Ik wil ook graag een tweeminutendebat aanvragen, hoewel ik weet hoe lastig dat is. Daar ligt ook precies mijn punt. Ik vind de bestuurlijke wanorde echt verschrikkelijk. Nederland heeft gewoon stilgestaan doordat het kabinet in de afgelopen jaren zo weinig niet demissionair was. Omdat er een kabinet gevallen is, zitten we weer in de situatie dat we nu eigenlijk een Kamermeerderheid hebben om de IDO’s, een kabinetstoezegging en een in meerderheid aangenomen motie recht te doen, maar we hebben nog maar zes dagen voordat het verkiezingsreces begint. Als we die nu indienen, dan wordt het tenminste gefikst, want 2026 is gewoon te laat.
Elke dag worden er mensen vermorzeld door de digitale overheid. Dat doen we allemaal niet expres. Dat doet dit kabinet niet expres en dat doet deze Staatssecretaris niet expres. We hebben juist IDO’s in het leven geroepen en het hele netwerk dat daaraan vasthangt omdat dat toch gebeurt, al willen we het niet, en we die mensen willen helpen. Ik zei net al over het Noodfonds Energie dat mensen twee nachten niet hebben geslapen en er hier gewoon niet eens een debat over is geweest. Het is onbestaanbaar, onbestaanbaar: zulke grote groepen mensen en we hebben er niet eens een debat over.
We hebben nu een kans om wat toen gebeurd is een beetje recht te breien en er in ieder geval voor te zorgen dat dat in de toekomst minder gebeurt, om die mensen die toch tussen wal en schip vallen te helpen. We kunnen met drie ministeries gewoon een pot maken en zeggen: dit gaan we gewoon doen, want dit gaat over zo veel mensen. Het gaat over 2,5 miljoen Nederlanders structureel en over 4,5 miljoen Nederlanders af en toe, van wie echt hun leven stilstaat.
De voorzitter:
U bent al ruim buiten uw tijd.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dus ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Daar zal ik die moties indienen, maar dit kabinet weet ook dat de kans heel klein is dat dat allemaal weer wordt toegezegd. Ik zou daarom eigenlijk hier gewoon de toezegging willen dat als het kabinet toch proeft dat er op dit moment een Kamermeerderheid is ...
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
... dat het gewoon gerepareerd gaat worden.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. De heer Buijsse, heeft u nog behoefte aan een tweede termijn?
De heer Buijsse (VVD):
Uiteraard. Dank je wel, voorzitter. Ik heb een aantal punten naar voren gebracht in dit debat. Het moge duidelijk zijn dat voor de VVD de insteek van dit debat heel erg lag op de kwaliteit van websites, de digitale omgeving van de overheid en haar dienstverlening. Ik heb wat minder ingezet op de kwaliteit van de dienstverlening van vandaag. Er is uitgebreid gesproken over de IDO’s. Ik ben me ervan bewust dat daar wat minder aandacht voor was in mijn inbreng. Als er moties komen van mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA zou ik die graag goed willen beoordelen samen met mijn fractie. Ik vind de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris goed. Ik zal zelf geen moties indienen. Dus dank daarvoor.
De voorzitter:
Keurig binnen de tijd, waarvoor dank. De heer Koops namens Nieuw Sociaal Contract.
De heer Koops (NSC):
Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de Staatssecretaris voor de voorbereiding en dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteuning van de Staatssecretaris. Die vergeet ik soms te noemen, maar dat is in mijn hoofd anders. Dat is één. Als er een tweeminutendebat komt en dat voor het reces komt, wat prijzenswaardig zou zijn, dan zal ik daar ook met een motie komen.
Ik heb helemaal aan het eind eigenlijk nog maar één vraag en die betreft de verwijzing naar een andere Minister als het gaat over die pensioenaanspraken, over de versprokkeling van de informatie voor kwetsbaren als het gaat over pensioenaanspraken. Ik denk om te beginnen dat als je iets van pensioen hebt, dat je net iets minder kwetsbaar maakt. Maar je hebt het gewoon over mensen die heel veel werkgevers hebben gehad, zoals we zeiden. Los van die verwijzing: als we nou naar die Minister toe zouden gaan, wijst die dat dan niet eenvoudig weg weer terug naar deze Staatssecretaris omdat het gaat over een rol van de IDO’s bij die pensioenaanspraken? Ik vroeg ook heel erg expliciet niet naar onder wiens portefeuille het valt, maar naar wat deze Staatssecretaris nou zelf vindt dat moet gebeuren van overheidswege, vanuit het publieke belang, als het gaat om voorlichting over versprokkelde pensioenaanspraken. Dat is dus mijn resterende vraag.
Ook de voorzitter dank ik hartelijk.
De voorzitter:
Dank voor de dank. Dan wil ik graag het stokje weer even overdragen aan mevrouw Kathmann, zodat ik ook nog even een tweede termijn kan inbrengen.
Voorzitter: Kathmann
De voorzitter:
Graag geef ik het woord aan de heer Valize van de PVV.
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord.
De voorzitter:
Excuus. Voordat hij het woord neemt, zal ik even zeggen dat hij iets langer tijd krijgt als dat nodig is omdat hij als voorzitter, invallend voorzitter, bijna geen interrupties heeft gepleegd. Dus als het nodig is. Ik houd het heus wel in de gaten. Het is niet ongebreideld, maar u verdient dat wel. Dus het woord is aan de heer Valize van de PVV.
De heer Valize (PVV):
Heel hartelijk dank voor deze coulance, voorzitter. Ik heb niet heel veel vragen. Ik heb de beantwoording vernomen en daar zaten een aantal goede antwoorden bij op de vragen die wij gesteld hebben, maar toch nog even met betrekking tot die IDO-punten. Het zijn zeer belangrijke punten. Ik wil toch benadrukken – ik wil vragen of de Staatssecretaris dit kan toezeggen – dat de IDO-punten in ieder geval gesprekspartners moeten zijn bij het afstemmen met gemeenten om te kijken of zij toch die regierol vast kunnen houden, want zij zijn IDO. Het is niet iets wat bedacht is door de overheid. Het is iets wat zij hebben ontwikkeld. Zij hebben het fingerspitzengefühl, zoals ze dat altijd zeggen. Dat kan gewoon niet verloren gaan. Dus kunnen zij prominent aanschuiven? Dat is mijn vraag.
Dank voor de beantwoording. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning voor alles.
De voorzitter:
Dan geef ik de voorzittershamer terug aan de heer Valize van de PVV.
Voorzitter: Valize
De voorzitter:
Dank voor het excellente voorzitterschap. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Kan de Staatssecretaris direct overgaan tot beantwoording of wenst hij nog even een paar minuten te schorsen?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik probeer het zo even te doen. Er zijn geen heel spannende zaken meer. Ten aanzien van het tweeminutendebat van mevrouw Kathmann: dat staat haar natuurlijk volledig vrij. Ik wil wel zeggen dat die bezuiniging van 10% pas in 2026 ingaat, dus met ingang van 2026. Ik denk dus dat er niet een heel groot gat gaat vallen als wij in het voorjaar proberen die middelen te gaan regelen in een suppletoire begroting.
Het Noodfonds Energie – dat wil ik wel even kenbaar maken – is SZW. Dat valt niet onder deze portefeuille, maar ik wil het niet bagatelliseren, want het was vreselijk. Dat hebben we gewoon gezien. In Groningen hebben we dat ook een keer gezien. Dat moeten we gewoon niet willen. Dat is de andere kant van het verhaal, maar het is wel een ander verhaal.
Ik had nog een vraag over het betrekken van de IDO’s bij de besprekingen. Absoluut. Dat ga ik zeker doen. Meer dan dat kan ik niet toezeggen.
Ik had geen echte vragen meer, toch? Heb ik nog een vraag gemist van deze of gene? Nee, hè? Dan wil ik de commissie hartelijk danken voor de vragen en de constructieve samenwerking en uiteraard mijn team ook. Voorzitter, ook dank voor dit mooie debat.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording, Staatssecretaris. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning. Dank aan mijn collega-Kamerleden voor hun bevraging en hun inbreng in het debat. Dank ook aan de aanwezigen, met bijzondere dank aan de Vereniging van Openbare Bibliotheken.
Dan zal ik nog even snel recapituleren welke toezeggingen er zijn gedaan tijdens dit debat. Allereerst een toezegging aan het lid Kathmann ... Nee, dat is geen toezegging. Ze vraagt een tweeminutendebat aan. Zij is daarbij de eerste spreker. Dat wordt doorgeleid naar de Griffie plenair, met daarbij het verzoek, neem ik aan, om dat volgende week nog op de agenda te zetten. Ja. Dat wordt doorgeleid.
- − De Staatssecretaris zegt toe dat de manieren om de benodigde financiële middelen met betrekking tot de IDO’s te bewerkstelligen zullen worden meegenomen bij de eerstvolgende suppletoire begroting van 2026. Dit naar aanleiding van de vraag van het lid Kathmann.
- − De Staatssecretaris zegt toe in Q4 de Kamer te informeren over de bestuurlijke afspraken met gemeenten.
- − De Staatssecretaris zegt toe in de overleggen met gemeenten de nadruk te leggen op de uniformiteit van de dienst, naar aanleiding van de vraag van de heer Valize, en dat de IDO’s hierbij als gesprekspartner zullen aansluiten.
Daar spant de Minister zich voor in, hoor ik. Dank u wel.
- − De Staatssecretaris zegt toe het verzoek naar aanleiding van de vraag van de heer Valize over de bereikbaarheid van 112 door te geleiden aan de Ministeries Economische Zaken en Justitie en Veiligheid, en de Kamer hierover schriftelijk te informeren.
- − De Staatssecretaris BZK zegt toe de Kamer in Q1 2026 te zullen informeren over de haalbaarheid en ingebruikname van nationale overheidsdomeinnaamextensies zoals.gov, naar aanleiding van de vraag van het lid Buijsse.
- − De Staatssecretaris zegt toe de beschikbaarheid van andere talen zoals de Friese taal op DigiD zal worden onderzocht.
Kunt u daar nog een tijdspad aan toevoegen?
Staatssecretaris Van Marum:
Q1.
De voorzitter:
U komt daar in Q1 van 2026, vul ik dan maar even in, op terug.
- − De Staatssecretaris BZK zal samen met de bewindspersonen van SZW en EZ de Kamer in Q4 per brief informeren over de betaalbaarheid van het internet.
Waarvoor dank. Dan dank ik de leden van de commissie, de bezoekers, de mensen op de tribune, de kijkertjes thuis, en natuurlijk de Staatssecretaris en ambtelijke ondersteuning voor hun bijdrage. Ik sluit dit debat.
Sluiting 12.14 uur.