Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
26 643

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
Nr. 1345

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 mei 2025
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 23 april 2025 overleg gevoerd met de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 12 oktober 2023 inzake voortgangsrapportage vertegenwoordigen 2023 (Kamerstuk
26 643, nr. 1073
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 december 2023 inzake voortgangsrapportage transformatie overheidsbrede publieke dienstverlening (Kamerstuk
26 643, nr. 1099
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 december 2023 inzake voorlopig standpunt voor rijksorganisaties bij het gebruik van generatieve AI (Kamerstuk
26 643, nr. 1098
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 31 oktober 2023 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Digitaliserende overheid van 28 juni 2023, over een adviesaanvraag aan Autoriteit Persoonsgegevens over DPIA Facebook Pages (Kamerstuk
32 761, nr. 288
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 19 april 2024 inzake adviesaanvraag aan Autoriteit Persoonsgegevens over DPIA Facebook Pages (Kamerstuk
32 761, nr. 297
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 3 juni 2024 inzake rapportage grote ICT-activiteiten en jaarrapportage 2023 Adviescollege ICT-toetsing (Kamerstuk
26 643, nr. 1179
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 12 november 2024 inzake onderzoeksrapport ADR-evaluatie CIO-stelsel en advies Adviescollege ICT-toetsing (Kamerstuk
26 643, nr. 1234
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 18 december 2024 inzake verzamelbrief digitalisering december 2024 (Kamerstuk
26 643, nr. 1261
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 4 maart 2025 inzake reactie op de motie van het lid Ceder over voor het zomerreces van 2025 het probleem oplossen dat wettelijke vertegenwoordigers soms noodgedwongen in overtreding zijn bij DigiD-machtigingen (Kamerstuk
36 600 VII, nr. 61
) en op de motie van de leden Van der Werf en Six Dijkstra over onderzoeken of en hoe er wettelijke minimumeisen kunnen worden gesteld aan personele capaciteit voor contentmoderatie bij grote socialemediaplatforms (Kamerstuk
36 600 VII, nr. 73
) (Kamerstuk
36 600 VII, nr. 131
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 17 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over uitvragen verboden AI-systemen (Kamerstuk
26 643, nr. 1326
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 17 maart 2025 inzake kabinetsreactie over de houdbaarheid van de EU-VS-afspraken over privacy en mogelijke gevolgen voor migraties van gevoelige persoonsgegevens naar Amerikaanse diensten Kamerstuk (
32 761, nr. 316
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Wingelaar
De griffier van de commissie,
Boeve
Voorzitter: Thiadens
Griffier: Muller
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, Koekkoek, Six Dijkstra, Thiadens, Valize en Van der Werf,
en de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de vaste Commissie voor Digitale Zaken. Aan de orde is het debat over de digitaliserende overheid. Ik heet als eerste de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Zabó, welkom in de Kamer. Zábo, moet ik zeggen.
Staatssecretaris Szabó:
Szabó.
De voorzitter:
Szabó. Van de zijde van de Kamer heet ik welkom de heer Valize van de PVV, mevrouw Van der Werf van D66, de heer Six Dijkstra van NSC, mevrouw Koekkoek van Volt en mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA. We hebben per fractie een spreektijd van vijf minuten. We doen vier interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Ik heet uiteraard ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat via de stream volgen welkom. Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Valize van de PVV.
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. De PVV zal zich beperken tot een tweetal onderwerpen, gezien de beperkte tijd. We hebben het over elf brieven en we hebben vijf minuten spreektijd. Agendapunt 1, brief 1, daterend van 12 oktober 2023, richt zich onder andere op de digitale vertegenwoordiging binnen de overheid. Bij wettelijke vertegenwoordiging is geen DigiD-machtiging mogelijk. Hiertoe zijn, aldus de brief, een tweetal oplossingen aangedragen, de bevoegdheidsverklaringsdienst en de gezagsmodule. Dienstverleners die de verklaringen over de bevoegdheid ontvangen, moeten ervoor gaan zorgen dat deze in hun processen herkend worden. Daarvoor moeten zijn hun systemen inrichten. Dit vraagt een inspanning, die doorlooptijd kost, wat door velen als lastig wordt ervaren, omdat dit aanpassingen vergt van de eigen processen. Het doel werd gesteld om per 2025 het aansluitproces te verbeteren, zodat dienstverleners met één aansluiting toegang zouden krijgen tot het Stelsel Toegang.
Voorzitter. Dan maken we een sprong naar 4 maart 2025. Toen ontving de Kamer de brief onder agendapunt 9, die inging op een tweetal ontraden moties, waaronder die van de heer Ceder omtrent de digitale vertegenwoordiging. Daarin lezen wij dat er gewerkt wordt aan een bevoegdheidsverklaringsdienst. Dan weer even terug naar de brief van 12 oktober 2023. Deze stelt: «Zowel de bevoegdheidsverklaringsdienst als de gezagsmodule zijn succesvol beproefd en kunnen in gebruik genomen worden.» Ik krijg ineens in hoofdletters de tekst «DOES NOT COMPUTE» in mijn bovenkamer. Ik krijg nog net geen kortsluiting. Ik snap dit niet. In november 2023 horen we: we zijn ermee bezig; de tools zijn klaar. In maart 2025 horen we vervolgens: we zijn ermee bezig. Waar zijn we nu dan nog mee bezig, is mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris.
We worden hier in juni in de verzamelbrief digitalisering verder over geïnformeerd. Hoe dan? Dit had al lang en breed klaar moeten zijn. Het rondetafelgesprek van 27 juni toonde ook al aan hoe urgent deze kwestie is. De PVV zou graag zien dat de stand van zaken goed in kaart wordt gebracht en dat er nu eindelijk eens actie wordt ondernomen om deze taak goed te regelen. Een verzamelbrief in juni is volstrekt onacceptabel wat de PVV betreft. De PVV zou graag zien dat er in mei met een adequate opvolging wordt gekomen, want dit is gewoon een aanfluiting. Waar gaat het zo ongelofelijk fout? Kan de Staatssecretaris toezeggen hier binnen één maand met een adequate terugkoppeling te komen? Anders dien ik daar wel een motie voor in, dus dit is bij dezen al een vooraankondiging van een tweeminutendebat.
Voorzitter. Dan het tweede punt. Dat betreft artificiële intelligentie, AI. In de derde brief wordt een voorlopig standpunt van het kabinet gedeeld inzake de omgang met generatieve artificiële intelligentie door rijksorganisaties. Er wordt gekozen voor verantwoorde, gedreven inzet van AI en er komt geen categorisch verbod, maar gekaderd gebruik. De PVV begrijpt de zorgen omtrent AI die bij veel mensen leven, maar ziet ook zeker de kansen en is blij dat het kabinet daar oog voor heeft. Onderzoek laat het toenemend vertrouwen zien in AI onder onze bevolking. Dat bleek ook uit het gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens op 6 maart. Kijk naar alle vooruitgang, zoals onlangs te zien op de techbeurs in Barcelona. Daar werd een avatar gepresenteerd, een AI-agent die in staat was om in diverse talen, waaronder het Nederlands, te communiceren. De PVV wil graag van de Staatssecretaris vernemen of hij op de hoogte is van deze ontwikkelingen en welke kansen hij ziet voor Nederland.
Wel wil de PVV nog even wijzen op de brief van de Minister van Economische Zaken van 18 april, dus van vorige week. Daarin wordt de stand van zaken besproken rondom de AI-faciliteit waar dit kabinet op wenst in te zetten. Het kabinet zet in op realisatie daarvan in Nederland. Dat is een goede keuze. Immers, we blinken uit in die technologie. Laten we dat vooral zo houden. Maar de Minister schrijft ook in deze brief: «De overheid bezit en verwerkt immers grote hoeveelheden gegevens van burgers. En met AI kunnen deze data worden geanalyseerd om individuele behoeften beter te begrijpen en om gerichte, op maat gemaakte oplossingen aan te bieden.» Nu begrijpt de PVV de ophef en de verontwaardiging die inmiddels hierover is ontstaan op social media. Dit klinkt immers vrij indringend. Kan de Staatssecretaris hier toelichting verschaffen en bevestigen dat het gaat om algemene data, zoals die ook verwerkt worden door het Centraal Bureau voor de Statistiek, het CBS, en dat het dus niet gaat om persoonsgegevens? Het is dus niet zo dat Vadertje Staat burgers monitort bij alles wat zij doen, tenminste zo interpreteert de PVV dit. Onderschrijft de Staatssecretaris deze lezing?
Voorzitter. Afrondend, over brief 8, de verzamelbrief digitalisering, die de Kamer informeert over de voortgang van diverse digitaliseringsinitiatieven en de afhandeling van moties en toezeggingen. Deze brief informeert onder andere over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, de NDS, en meldt dat deze in april naar de Kamer zou komen. Deze richt zich op zeven prioriteiten. Nu voelt de Staatssecretaris onze vraag waarschijnlijk al aankomen: komt deze brief ook daadwerkelijk deze maand naar de Kamer? Ik hoor namelijk in de wandelgangen ineens de datum 6 juni. Kan de Staatssecretaris deze zeven prioriteiten reeds delen, of zijn het er meer geworden?
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Het is eigenlijk niet eens een vraag voor de heer Valize, maar een compliment omdat ik zijn punt over DigiD-mandatering heel terecht vind. Om de druk op de Staatssecretaris een beetje op te voeren zou ik, als we geen adequaat antwoord krijgen, mijn naam eventueel aan de motie willen verbinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties, dus dan is nu het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Om onderzoek te doen naar de ozonlaag, stikstofverbindingen en luchtvervuiling werken Nederlandse, Finse en Amerikaanse onderzoekers al 21 jaar samen; ze slaan hun onderzoekdata op in de VS. Gisteren werd bekend dat deze onderzoekers bezig zijn om de data weer terug te halen. Ze doen dat stilletjes om er geen ruchtbaarheid aan te geven. Het is tekenend voor deze tijd. We moeten onafhankelijk zien te worden van een trouwe bondgenoot omdat die trouwe bondgenoot bokkensprongen maakt en onberekenbaar is. Deze afhankelijkheid speelt ook bij onze digitale overheid. In het Witte Huis zit een president die zich weinig gelegen laat liggen aan Europese democratieën. Hij luistert liever naar Silicon Valley dan naar zijn bondgenoten. Dus kunnen wij niet langer afwachten. Onze digitale infrastructuur en democratie moeten in onze handen zijn, niet in handen van buitenlandse techbedrijven of onvoorspelbare regeringen.
We bespreken vandaag allerlei strategieën en kabinetsreacties, stukken die vol staan met goede bedoelingen, maar waarin de politieke urgentie wel ontbreekt. Want als het kabinet echt voor digitale autonomie wil gaan, dan verwacht ik vandaag meer dan woorden. In de kabinetsreactie op de EU-VS-privacyafspraken wordt erkend dat het juridische kader kwetsbaar is. Ondertussen blijven we echter wel overheidsdiensten migreren naar Amerikaanse cloudproviders, want – zo zegt de Staatssecretaris – departementen beslissen daar zelf over. Dat wringt. Ook bij mijn motie over duidelijke soevereiniteitseisen bij aanbestedingen denkt deze Staatssecretaris in problemen en niet in oplossingen. Ik wil weten welke eisen we wel kunnen stellen. Daarnaast is mijn vraag waarom het kabinet er niet voor kiest om, in afwachting van juridische duidelijkheid, alvast daadwerkelijk een tijdelijke stop in te stellen op nieuwe migraties van gevoelige gegevens naar Amerikaanse diensten. Kan de Staatssecretaris aangeven bij hoeveel rijksorganisaties gevoelige persoonsgegevens nu nog op Amerikaanse infrastructuur staan? Hoeveel migraties daarvan zijn na 2023 gestart? Welke eisen zijn er nu in die aanbestedingskaders voor datalokalisatie en databescherming?
Voorzitter. Als het kabinet spreekt over digitale autonomie, dan moeten daar beleid en ook drempels aan verbonden zijn, want vrijblijvendheid is geen optie meer. Een digitale overheid vraagt ook om een digitaal weerbare democratie, een rechtsstaat. Wat heb je immers aan veilige systemen als de spelregels van die democratie en rechtsstaat via sociale media worden ondermijnd? Het is inmiddels pijnlijk duidelijk wat er op het spel staat. Gisteren nog bleek dat Rusland voor het eerst een aanval heeft uitgevoerd op onze kritieke infrastructuur, dat ze probeerden om onze Europese verkiezingen in Nederland te saboteren.
Voorzitter. Helaas is het geen verrassing. De democratie staat onder druk. In Roemenië moeten de verkiezingen over vanwege Russische inmenging. In Duitsland werd desinformatie verspreid door nota bene de eigenaar van het platform. Ook in Nederland zien we hoe trollenlegers, anonieme accounts en deepfakes onze publieke ruimte vergiftigen. Dat zijn dingen die we in de echte wereld nooit zouden accepteren, maar online blijkbaar wel. Bij het vorige debat, over desinformatie, zag ik een Staatssecretaris die vertrouwen had in zelfregulering en in Europese regels, maar sinds dat debat is er veel veranderd. Trump zit weer in het Witte Huis en Musk is zijn digitale poortwachter. De wereld is anders geworden. Daarom vraag ik: welke mogelijkheden heeft het kabinet om actief te handhaven op de invloed van buitenlandse actoren, zowel via de DSA als via nationale wetgeving? Klopt het dat een groot deel van de handhaving gebaseerd is op vrijblijvende verzoeken namens de overheid? Heeft het kabinet nog vertrouwen in de samenwerking met sociale platforms, zoals in 2021, met Facebook en Twitter? Wat gebeurt er als die samenwerking er niet meer is? Hoe beziet het kabinet die samenwerking in het licht van Musk, die 83% van de verzoeken van autoritaire regeringen inwilligt? Hoe gaat het kabinet digitale inmenging tijdens verkiezingen tegenhouden, dus niet achteraf constateren maar vooraf ingrijpen? Wat gaat de Staatssecretaris doen in het tegengaan van fakeaccounts en trollenlegers?
Voorzitter. Tot slot. Onze digitale infrastructuur en democratische rechtsstaat zijn geen neutrale velden. Ze zijn platformen geworden van macht, van invloed en van geopolitiek. Juist daarom moet de overheid leidend zijn en niet volgend, en niet pas als het misgaat maar nu.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, op een seconde na binnen de tijd. Dan is nu het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In de context van het slagvaardiger en mensgerichter maken van de digitalisering van de overheid stuiten wij als Kamer regelmatig op beperkingen in het mandaat van de Staatssecretaris over wat hij overheidsbreed voor elkaar kan krijgen. Vaak wordt namelijk verscholen achter de klassieke interpretatie van artikel 44 van de Grondwet, over de ministeriële verantwoordelijkheid waarbij bewindspersonen geen verantwoordelijkheid mogen dragen voor het departement van een andere bewindspersoon. Een te strakke lezing van dit korte artikel vormt een aanzienlijke uitdaging voor de uitvoerende macht. De informatiesamenleving vereist wat ons betreft een vernieuwde kijk op de kaders van ministeriële verantwoordelijkheid en de bereidheid om de interpretatie van dit artikel te herzien. De overheid van het heden verschilt per slot van rekening wezenlijk van die van 1848. Moet iedere bewindspersoon strikt individueel verantwoordelijk worden gehouden? Of is er daarnaast binnen de grondwettelijke kaders ruimte voor een bredere gezamenlijke verantwoordelijkheid?
Dit raakt ook aan onze controlerende taak die we als Kamer hebben. We hebben veel te beperkt inzicht in de overheids-ICT en de kosten daarvan. Te vaak worden wij als commissie met een kluitje in het riet gestuurd als wij de regering een overheidsbrede opdracht geven. De Staatssecretaris geeft bijvoorbeeld aan, wanneer de Kamer hem in meerderheid oproept om overbodige cloudmigraties naar de Verenigde Staten te stoppen, dat deze de keuze en verantwoordelijkheid van departementen zelf zijn. Maar als wij als Kamer een motie aannemen, betreft dit een oproep aan het gehele kabinet, niet slechts aan één Staatssecretaris. Wat is de kijk van de Staatssecretaris op de kaders van artikel 44 en op de effecten van een te rigide interpretatie? Zou de Staatssecretaris bijvoorbeeld een onafhankelijk juridisch advies willen laten opstellen om de ruimte in kaart te brengen die artikel 44 biedt voor meer denken als één digitale overheid? Dit zou eraan bijdragen dat ook de uitvoering van zijn NDS niet strandt in een moeras van bureaucratie.
Het hoofdlijnenakkoord onderstreept het belang van betere bereikbaarheid van de overheid, onder meer via ruimer persoonlijk contact, snellere telefonische ondersteuning en meer hulp bij digitaal contact. Dit sluit aan bij het regeerprogramma, dat pleit voor een toegankelijkere en effectievere overheid. De burger wil niet contact met tientallen overheidssilo's; de burger wil contact met één overheid. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit alleen kan met een gezamenlijke aanpak gebaseerd op het principe «één overheid, één loket», fysiek en digitaal? Kunnen we hier iets leren van andere landen, zoals Denemarken, vraag ik hem.
In zijn rapport Dwars door de orde laat de regeringscommissaris Informatiehuishouding zien dat de nadruk op privacy vaak leidt tot onnodige bureaucratie. Hij spreekt van een verkokerde cultuur die te veel focust op rechtmatigheid in plaats van op rechtvaardigheid. Zijn aanbevelingen verdienen serieuze aandacht. Hij wijst onder meer op het Belgische model van de Kruispuntbank van Ondernemingen als inspirerend voorbeeld, niet om dit model een-op-een over te nemen, maar om ervan te leren. Een goed georganiseerde, veilige en transparante gegevensinfrastructuur kan voorkomen dat burgers telkens opnieuw hun gegevens moeten aanleveren. Dat maakt de overheid mensgerichter. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen: hoe beoordeelt hij deze oproep tot een robuuste en privacyvriendelijke infrastructuur? Wat is de huidige staat van onze datahuishouding en welke concrete stappen worden nu gezet richting een betere en meer verbonden informatie-uitwisseling? Daarnaast pleit de regeringscommissaris voor meer ruimte voor vakmanschap in de uitvoering. Uitvoerders zitten nu vaak gevangen in starre systemen. Hij stelt onder meer een meldpunt voor om bureaucratische knelpunten, de beruchte paarse krokodillen, te signaleren. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?
De Staatssecretaris erkent in zijn reactie op de evaluatie van de ADR en het AcICT het belang van een sterkere, kaderstellende rol voor de CIO's. Hij noemt dit een prioriteit. Hij stelt dat het huidige besluit daarvoor ruimte biedt, maar voegt eraan toe dat aanpassing volgt als blijkt dat die ruimte onvoldoende is. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe wordt die bestaande ruimte nu concreet benut? Welke stappen worden al gezet? Hoe en wanneer wordt vastgesteld of de huidige bevoegdheden daadwerkelijk tekortschieten? Hoe verhoudt de aanbeveling van de regeringscommissaris om de CIO Rijk op sg-niveau te versterken zich tot de plannen van de Staatssecretaris?
Op initiatief van de regeringscommissaris wordt gewerkt aan een Algemene informatiewet, als basis voor een digitale, transparante en verantwoorde informatiehuishouding binnen de overheid. Er ligt al een conceptvoorstel voor uit mei 2024. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van de Algemene informatiewet? Wanneer worden vervolgstappen hierop gezet?
Tot slot. Hoe gaat de Staatssecretaris bevorderen dat er een cultuurverandering ontstaat bij bestuurders in het Rijk, zodat het ICT-vraagstuk «ontbureaucratiseerd» wordt? De voorstellen van de regeringscommissaris bieden waardevolle handvatten voor een efficiëntere en rechtvaardigere overheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris en naar hoe de aanbevelingen worden opgepakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Koekkoek. O, ik zie een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Een interessant betoog van de heer Six Dijkstra. Ik sloeg aan op het deel over artikel 44 van de Grondwet. Ik heb daar zelf in eerdere debatten ook uitvoerig bij stilgestaan als obstakel waar we nou eenmaal wel mee te maken hebben. Als gevolg daarvan is er een CIO-besluit gekomen, dat aanleiding heeft gegeven tot het CIO-stelsel. Stel nou dat uit de vraagstelling van de heer Dijkstra komt dat er geen ruimte is binnen Grondwetsartikel 44 om meer mandaat te geven aan bijvoorbeeld de Staatssecretaris of de Minister van Binnenlandse Zaken, hoe gaan we dan verder? Kan de heer Dijkstra zijn visie daarop geven?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Een heel terechte vraag. Het is natuurlijk een hypothetisch scenario, omdat ik denk dat het nodig is om even wat onafhankelijk advies hierover aan te vragen, zoals uit mijn inbreng blijkt. Ik heb het idee dat er te vaak achter geschuild wordt, terwijl het effectieve Grondwetsartikel bestaat uit één, twee zinnen, geschreven in een heel andere tijd. Ik zou dus niet zo snel willen zeggen dat die ruimte er per definitie niet is. De huidige interpretatie daarvan is wat mij betreft ook niet in steen gebeiteld. Als uiteindelijk uit het juridische advies blijkt dat er nul ruimte is – ik vraag me af of dat daadwerkelijk zo is – dan moeten we kijken naar vervolgstappen. Het is geen grondrechtenartikel. Alles in de Grondwet kan aangepast worden, maar ik vind dat wel echt een eindstadium. Ik zou willen kijken of er wat kan binnen de ruimte die er nu is. Ik denk dat er binnen de paar zinnen die er in de Grondwet staan wel meer kan dan nu gebeurt.
De heer Buijsse (VVD):
Ik vind het een interessante gedachtegang, eerlijk gezegd, dus daarom vraag ik door. Welke partij zou zo'n toets kunnen doen? Ik ben daar niet bekend mee. Kunt u daar iets meer bij vertellen?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Er zijn meerdere opties. We hebben een landsadvocaat, maar goed, mijn partij is soms wat kritisch op de landsadvocaat. Er zijn natuurlijk wel meerdere toonaangevende partijen die sterke, gedegen juridische kennis hebben, die wat verder door kunnen spitten dan enkel een oppervlakkige lezing van de Grondwet. Je zou een commissie van wijzen kunnen instellen. Je zou kunnen kijken naar oud-Ministers van staat. Er zijn best wel wat mogelijkheden. Wat dat betreft laat ik het wat meer open, omdat ik graag zou willen dat zo'n advies er komt. Ik zou de regering ruimte willen geven om daar een geschikte partij bij te zoeken. Ik stuur daar niet te veel op. Ik denk vooral aan toonaangevende staatsrechtjuristen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu echt luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment voor de ambities van de Staatssecretaris. De afgelopen tijd hebben we in debatten veel toezeggingen gekregen over wat de Staatssecretaris meeneemt in de langverwachte Nationale Digitaliseringsstrategie. Vandaag zal ik ook weer een aantal onderwerpen aandragen waarvan ik denk dat ze in die strategie moeten worden verwerkt. Maar ik vraag deze keer aan de Staatssecretaris om in plaats van alleen te zeggen «goed punt, ik zal het meenemen», ook al meer in te gaan op die strategie. Ik neem aan dat er inmiddels een concept ligt en dat de Staatssecretaris daarom kan uitweiden over de concrete en praktische invulling van die strategie.
Voorzitter. Normaal gezien is een debat dat de titel Digitaliserende overheid draagt een wat technisch debat en misschien een «saai» debat, maar dat is het vandaag zeker niet. Gisteren maakte de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de MIVD, duidelijk dat we ons in een hybride oorlog begeven, waarin Russische cyberaanvallen een reële en zwaar ontregelende rol spelen. Daarbij komt het bericht over het datalek bij ministeries en de zorgen om wetenschappelijke data op Amerikaanse servers. Kan de Staatssecretaris op ieder van deze punten reflecteren en ook toelichten hoe dit wordt aangepakt en welke rol hij hier pakt?
Dan specifiek over de zorgen omtrent wetenschappelijke data op Amerikaanse servers. Binnen deze commissie spelen namelijk al langer zorgen over het delen van data met de VS. Nu zie ik dat in de Kamerbrief wordt gezegd, in mijn eigen woorden: we houden toezicht en als er iets gebeurt, dan schorten we eventueel deels de afspraken met de VS op. Dat is een reactieve houding die mij verbaast als ik kijk naar de recente ontwikkelingen, want we zien dat wetenschappers wél proactief downloaden om cruciaal onderzoek veilig te stellen. Wat doet de Staatssecretaris concreet om ervoor te zorgen dat cruciale data niet verloren gaan en dat we ook niet gechanteerd worden door de Trump-regering?
Voorzitter. Nederland loopt vooruit als het gaat om digitale overheidsdiensten, maar er valt nog veel te winnen. Hierin kunnen we leren van onze Europese partners. In Estland is het mogelijk om via één loket alle overheidszaken volledig online te regelen. Dit zorgt voor meer verbinding met de burger, bijvoorbeeld doordat vragen stellen eenvoudiger wordt. Eerder vroeg ik het kabinet al te investeren in een digitale dienst die overzicht biedt voor burgers naar Ests voorbeeld. De Staatssecretaris gaf toen aan dat er onderzoek loopt naar de gebruikersverwachtingen van zo'n portaal. Daarom is nu mijn vraag: wordt er inmiddels gekeken naar volledige digitalisering van de loketfunctie van de overheid naar Ests voorbeeld? Het goede is natuurlijk: wij gaan binnenkort als commissie naar Estland, dus we nemen daar ongetwijfeld ook deze goede voorbeelden uit mee.
Uit het Digital Decade Country Report, het landenrapport, blijkt dat onze digitale dienstverlening, hoewel nog op hoog niveau, inmiddels stagneert. Naast Estland kan Nederland inspiratie halen uit landen als Spanje, Duitsland en Slovenië, waar een ministerie voor digitale zaken is ingericht. Kan de Staatssecretaris reflecteren op de uitkomsten van dit rapport? Met welke verbeteringen gaat hij zelf aan de slag? Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het instellen van een Ministerie van digitale zaken? Zouden we dan niet meer integraliteit en doorzettingsmacht creëren, die er nu onvoldoende zijn?
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over het AI Continent Plan. Gisteren vroeg ik hierover een plenair debat aan, omdat ik het belangrijk vind dat we als Kamer duidelijk en tijdig input kunnen leveren voor dit plan. Helaas kreeg dat onvoldoende steun, dus zal ik hier een voorzet doen. Ik heb vaker gezegd – de Staatssecretaris is dat met mij eens – dat hier kansen liggen, als we tijdig en kundig sturing geven op vele vlakken, van onderwijs tot zorg tot dienstverlening. Gisteren nog was er in Het Financieele Dagblad een duidelijke oproep om meer te investeren in femtech in de zorg, zodat we hoognodige adequate gezondheidszorg voor vrouwen kunnen leveren. Mijn zorg is dat we de boot missen, omdat dit kabinet geen middelen vrijmaakt om dit soort innovaties op een verantwoorde manier naar zich toe te trekken. Kan de Staatssecretaris ingaan op de vraag op welke manier innovatieve sectoren zoals femtech passen binnen de Nationale Digitaliseringsstrategie en het AI Continent Plan, en hoe het kabinet uitvoering wil geven aan het AI-plan?
Voorzitter, tot slot. Bij eerdere debatten binnen deze commissie heb ik al het belang van het Algoritmeregister aangestipt. Daarom is mijn laatste vraag: kan de Staatssecretaris uitleggen waarom het Algoritmeregister niet verplicht is gesteld in de recente handreiking en hoe hij nu gaat handhaven op daadwerkelijke registratie?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Mevrouw Koekkoek had het over de zorg dat we als Nederland achterblijven op AI-gebied binnen de Europese context. Ik denk dat ze op zich een terecht punt aanstipt. Maar we hebben van het kabinet, van de collega van de Staatssecretaris, eerder deze week nog een brief gekregen waarin staat dat het scenario dat een AI-faciliteit in Nederland gebouwd gaat worden nu wordt voortgezet en dat daarin wordt geïnvesteerd, zodat we die in Groningen gaan krijgen. Ik vind dat zelf echt een heel goed idee. Ik denk dat die er echt moet komen. De kritische noot die de heer Valize noemt is terecht als het gaat om burgerdata, maar het is wel goed dat we investeren in innovatiecapaciteit op dat vlak. Denkt mevrouw Koekkoek dat dat voldoende is om nu door te gaan? Of zegt zij dat er echt nog andere dingen moeten gebeuren? Dan ben ik wel benieuwd wat er nog moet komen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor de vraag. Ik stond zelf ook onder de motie die opriep om die faciliteit te bouwen, dus ik ben daar zeker voorstander van. Er zijn twee dingen in dat AI Continent Plan die mij opvallen. Wij komen daar als Nederland eigenlijk nog niet in terug en er staan elf aanbevelingen in. Wat zouden we nog meer moeten doen? Ik noemde specifiek een toepassing zoals femtech, niet omdat dat het enige is wat je moet doen, maar omdat je richting moet geven aan: waartoe dient AI en waar wil je het voor gebruiken? In die concrete richting en in de aanbevelingen die in het AI Continent Plan staan, ligt nog veel meer ruimte voor Nederland om die kansen echt te pakken. Ik denk dat we dat veel meer moeten doen. We moeten het veel meer richting, meer sturing geven en bijvoorbeeld voor bedrijven de mogelijkheid creëren om de kansen die er zijn ook echt op te pakken, bijvoorbeeld in zo'n femtechsector. De oproep is heel duidelijk dat we daar veel meer in moeten investeren en ook tot de kern moeten gaan. De data die nu voorhanden zijn, zijn eigenlijk onvoldoende om dat op een goede manier te voeden. Daar ziet mijn oproep vooral op. Dat is ook de reden waarom ik gisteren de aanvraag voor een plenair debat deed. Omdat dat plan heel uitgebreid is, denk ik dat het ook een uitgebreid debat vereist.
De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Digitaal wat regelen met de overheid: voor 4,5 miljoen Nederlanders is dat soms lastig en voor 2,5 miljoen Nederlanders is dat structureel moeilijk. Een van de grootste buitensluiters is de DigiD. Bij mij in de wijk werkt een dame als welzijnswerker bij het Centrum voor Jeugd en Gezin. Inmiddels heeft zij duizend mensen geholpen met het aanvragen van een DigiD, maar dat is niet haar werk. Sterker nog, het zit haar werk als welzijnswerker gigantisch in de weg en dat geldt voor heel veel professionals in Nederland. Als het zo moeilijk is, dan moet het dus anders, en daarom mijn vragen. Is de Staatssecretaris bekend met MitID uit Denemarken? Dat is vergelijkbare software die gebruiksvriendelijker is en ook voldoet aan de Europese wet. Zou DigiD toegankelijker kunnen worden als wij zo'n soortgelijke veiligheidskwalificatie zouden doen? En is de Staatssecretaris bereid om dat te onderzoeken en daar in de verzamelbrief van deze zomer iets over te zeggen?
Dan het Noodfonds Energie. Ik krijg schrijnende verhalen binnen over het Noodfonds Energie. Dat is hele belangrijke financiële hulp die alweer wordt weggestopt achter de DigiD. Het is een drama in wording waarbij we precies dezelfde fouten maken als de vorige keer. Omdat het maar voor 49% door de overheid wordt betaald, is het geen overheidsdienst en voelt dus niemand zich verantwoordelijk voor de digitale toegankelijkheid. Vandaag vraag ik aan de Staatssecretaris of hij iemand in dit kabinet kan terugroepen van verantwoordelijkheidsvakantie om regie te pakken over de toegankelijkheid van het Noodfonds Energie, want dit is keiharde uitsluiting door digitalisering. Wat vindt de Staatssecretaris hier eigenlijk van? Is hij het met me eens dat het Noodfonds Energie zo snel mogelijk digitaal toegankelijk moet worden? Wat kan hij doen om hiervoor te zorgen? Is hij het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat het noodfonds ook offline aangevraagd moet kunnen worden om uitsluiting te voorkomen? Hoe snel kan hij met een plan komen om dat waar te maken?
Dit sluit aan bij mijn bredere punt. Als DigiD even belangrijk is als de ID-kaart en het paspoort, dan moet je die op de vertrouwde manier kunnen krijgen, al helemaal als diensten als het noodfonds daarachter worden verstopt. Je moet DigiD ook offline, fysiek, gewoon bij de vertrouwde servicebalie kunnen regelen zonder lange wachttijden. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat mensen bij het gemeentehuis gewoon hun DigiD kunnen aanvragen. Weet de Staatssecretaris in hoeveel gemeenten mensen nu bij het gemeentehuis hulp kunnen krijgen met het aanvragen van hun DigiD? Is de Staatssecretaris het met me eens dat in een digitaal Nederland ook je DigiD bij de vertrouwde loketten moet kunnen worden aangevraagd?
Dan het Informatiepunt Digitale Overheid, want ook vandaag wil ik de IDO's natuurlijk niet onbenoemd laten. Voor slechts een paar miljoen euro zou dit kabinet deze cruciale dienstverlening in bibliotheken structureel kunnen financieren, maar nog steeds doet het kabinet dat niet. Hoeveel gesprekken heeft de Staatssecretaris inmiddels gehad met IDO's en gemeenten om het lot van deze loketten te verzekeren? Welke rol spelen de IDO's in de komende jaren in de digitale overheid? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat IDO's altijd nodig zullen zijn? Wanneer hoort de Kamer wat de uitkomsten van die gesprekken zijn? En heeft de Staatssecretaris wel het geld opzijgezet om dit te regelen?
Dan het werken of eigenlijk liever het samenwerken met de IDO's. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft verstevigen we die rol, niet alleen om hulp te bieden maar ook als onmisbare spin in het web, waar alle problemen met de digitale overheid worden opgehaald en dan worden gedeeld met gemeenten, provincies, uitvoerders en ook Den Haag. Staatssecretaris, zeg ik via de voorzitter, ga die structurele samenwerking met de IDO's aan. Zorg voor een constante feedback tussen die informatiepunten en lokale en landelijke overheid. Die informatie is namelijk goud waard. Bouw daarop voort. Zet jaarlijks bijvoorbeeld een groepje jonge ICT'ers in een ruimte en vraag ze om de diensten, gemeentelijke apps, overheidsformulieren, inlogpagina's, eigenlijk alles waar mensen de meeste problemen mee hebben, op te lossen. Betrek daar dan ook de IDO's en de bezoekers bij, want die zitten vol met ideeën over hoe het veel beter kan. Is de Staatssecretaris bereid om mee te denken over hoe zo'n terugkoppeling eruit kan zien en hoe de informatie van de IDO's structureel gebruikt kan worden om de dienstverlening van de overheid te verbeteren? Zou de Staatssecretaris dit eens willen proberen om te kijken of hiermee successen kunnen worden geboekt? Zou hij dat, via de voorzitter uiteraard, kunnen toezeggen?
Dan tot slot. Hij is al vaak genoemd: de Nederlandse Digitaliseringsstrategie komt eraan. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil de misschien wel laatste kans pakken om de Staatssecretaris iets mee te geven voor in die Digitaliseringsstrategie. Dat is eigenlijk gewoon: maak ruimte voor niet-digitale oplossingen. Maak ruimte voor het recht op menselijk contact. Kan daar een paragraaf aan besteed worden? Als je er niet uit komt met de overheid, is het zo ongelofelijk lastig als je dan niet gewoon met een ambtenaar kan spreken. We hebben een hele grote opdracht om het vertrouwen in de overheid terug te winnen. Dat lukt gewoon niet als we diezelfde overheid verstoppen achter schermen waar elke dag miljoenen Nederlanders in onzichtbare digitale rijen staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Buijsse, VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Inwoners en ondernemers willen simpelweg goed geholpen worden wanneer zij vragen of verzoeken hebben aan de overheid. Dat gaat vaak goed, maar te vaak ook niet. In de ogen van de VVD moeten we harder werken om de digitale dienstverlening voor die gevallen waarin dat nu niet goed gaat, te verbeteren. We moeten daarbij veel meer denken als één overheid, met veel minder loketten, dus niet voor vergunningen naar de gemeente, voor een ondernemerssubsidie naar RVO en voor belastingen naar de Belastingdienst. Voor inwoners en ondernemers zijn dat te veel loketten. Dat moet echt minder. De VVD vindt dus dat het anders moet, overzichtelijker en veel meer uitgaand van behoeftes van inwoners en ondernemers in plaats van de behoefte van de overheid zelf. De dienstverlening van de overheid moet er zijn voor haar inwoners en ondernemers, niet andersom.
Er zijn veel zaken te benoemen om tot oplossingen komen, maar ik kies er vandaag voor om u drie oplossingen mee te geven. Allereerst: focus op interoperabiliteit en exitstrategieën voor een gelijker speelveld voor ICT-leveranciers. Het is een doorn in het oog van decentrale overheden en de Rijksoverheid dat slechts een handvol grote spelers de markt voor ICT-dienstverlening aan de overheid domineert. PinkRoccade, Centric en Capgemini zijn voorbeelden van bedrijven die aan de hand van slimme businessmodellen de markt domineren en grote en ook dure afhankelijkheden creëren voor de overheid. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dit? Kan hij aan de hand van een strakkere inzet op interoperabiliteit en exitstrategieën ervoor zorgen dat deze niet alleen voor clouddiensten maar ook voor andere diensten beter gewaarborgd worden?
Aanvullend hierop: hoe staat het met de succesvolle introductie van de generatieve AI-toepassingen binnen de overheid? Heeft de Staatssecretaris een beeld van wat er op dit moment allemaal speelt binnen de overheid?
Nog een vraag, voorzitter. Waar blijft eigenlijk de Nationale Digitaliseringsstrategie? Die had er allang moeten zijn.
Ten tweede. Organiseer een jaarlijkse technologiedag voor de overheid. Mede door de geopolitieke ontwikkelingen is de ICT-wereld in onstuimig vaarwater gekomen. Zo mijden bedrijven risico's die komen kijken bij clouddiensten of zoeken zij naar alternatieven voor de diensten van Microsoft. Overheden en bedrijven hebben in onze ogen veel kennis van ICT en nemen razendsnel besluiten. Nieuwe diensten poppen op. Maar wat ik meekrijg uit het veld, is dat er ook weinig lessons learned-sessies zijn over gelukte en mislukte ICT-projecten. Er is onvoldoende sprake van een gemeenschappelijk voortschrijdend inzicht. Wat ons betreft is hiervoor doorlopend aandacht nodig. Om dit een duwtje in de rug te geven, zou ik het idee willen opperen voor een jaarlijkse technologiedag voor de overheid, om in ieder geval eenmaal per jaar deze kennis en inzichten te bundelen en hier een vorm van een continu leerproces op te bouwen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?
Voorzitter. Eerder heb ik een motie ingediend om een impuls te geven aan het inlopen van de achterstanden bij het nemen van maatregelen voor het borgen van de soevereiniteit, continuïteit en gegevensbescherming in cloudcontracten. De Staatssecretaris zou voor het meireces hierover de Kamer informeren. Kan hij de status geven van deze motie? Dit is namelijk typisch een onderwerp dat tijdens zo'n technologiedag aan bod zou kunnen komen.
Voorzitter. Als laatste oplossingsrichting wil de VVD meer focus op het werken met minder externen en op het versterken van het CIO-stelsel. Een doorn in het oog is de afhankelijkheid binnen de overheid van vele externen. Bij de Belastingdienst bijvoorbeeld is er veel afhankelijkheid van derden. Ik begrijp dat er teams zijn met soms wel meer dan 50% externen. Ook las ik dat uit het onderzoek Grip op ICT-inhuur blijkt dat van de totale inhuur maar liefst 44% uit externen bestaat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het kan daarbij toch ook niet de bedoeling zijn dat deze consultants dan vijf of zes jaar op een project zitten? Dit is geen duurzame inzetbaarheid van binnenuit. Het is goed dat de Staatssecretaris zich hiervan bewust is, maar hoe zit het over de departementen heen? Is daar hetzelfde bewustzijn? Hoe zit het eigenlijk bij de CIO's? Komt het voor dat dit ook extern ingehuurden zijn? Dat is een vraag aan de Staatssecretaris. Daarnaast pleit de VVD er al een tijdje voor om het CIO-stelsel te verstevigen. Het is duidelijk dat het Besluit CIO-stelsel moet worden gewijzigd. Daar was eigenlijk al eind 2024 sprake van. Dan is een daadwerkelijk wijziging in het derde kwartaal van 2025 wel wat aan de late kant. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, op de valreep. Een mooi betoog van collega Buijsse, maar ik hoor hem ook een aantal dingen aanstippen die mij verbazen, over onafhankelijkheid, soevereiniteit en voortschrijdend inzicht gesproken. We hebben, ik meen vorige maand, een plenair debat gehad over dit onderwerp. Toen hebben een aantal collega's – dat was eigenlijk het hele rijtje hier: mevrouw Kathmann, mevrouw Koekkoek, de heer Six Dijkstra en ondergetekende – een heel aantal moties ingediend om onze data in eigen hand te houden. De VVD heeft stuk voor stuk tegen die moties gestemd. Waarom was dat?
De heer Buijsse (VVD):
Terecht dat mevrouw Van der Werf mij hierop wijst en mij daarop bevraagt. Er zit denk ik een verschil van inzicht in de benadering van deze moties. Ik denk dat we wellicht hetzelfde einddoel nastreven, namelijk meer autonomie op ICT-vlak voor Nederland. Dat willen we het liefst in Nederland regelen, maar Europees zou ook goed zijn. Daarbij zal voor een deel de-Amerikanisering plaatsvinden, dus minder afhankelijkheid van Amerika. Een verschil van politiek inzicht zit ’m in de manier waarop. Wij zagen moties aan ons voorbijkomen die best wel verstrekkend waren en snel naar een afscheiding, loskoppeling, van Amerikaanse partijen wilden gaan. Wij als VVD zien daar een risico in. Als wij daarbij te snel en niet met een landenneutrale aanpak zouden gaan werken, dan zouden we ook afwijken van andere beleidsterreinen. Daar heeft de Staatssecretaris overigens ook op gereageerd in zijn reactie op deze eerder ontraden moties. Ik volg de Staatssecretaris daar ook in. Wij als VVD volgen hierin een andere strategie. Wij zitten op een strategie van derisking. Ik heb daar zelf ook een motie over ingediend en die is ook aangenomen, ook door u; daar ben ik u zeer erkentelijk voor. Onze strategie is veel meer de volgende. De AIVD en de Autoriteit Persoonsgegevens, de AP, zien risico's in bepaalde ICT-migraties naar het buitenland. In de voorbereiding van dat debat bleek er een achterstand te zijn in de risico-inventarisatie van dit soort migraties en voorgenomen migraties. Mijn motie riep op om die achterstand zo snel mogelijk in te halen. Die motie is dus aangenomen en er zou voor het meireces aan de Kamer over gerapporteerd worden. Daarom heb ik deze vraag gesteld. Ik hoop dat dat ik hiermee uw vraag beantwoord heb.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor het antwoord. Ik ben het niet eens met de heer Buijsse waar hij hier een beetje suggereert dat er allemaal hele vergaande voorstellen zijn ingediend die in de praktijk niet haalbaar zouden zijn. Die praktijk vertelt dat ze niet alleen haalbaar maar ook nodig zijn. Het verbaast mij ook omdat bijvoorbeeld het bedrijfsleven eigenlijk zegt: geef ons nou de kansen om dit goed te doen, om alternatieven te bieden. Daar heeft u gewoon tegen gestemd. We kunnen bijvoorbeeld – ik noem naar wat – op defensie en op energie heel goed samenwerken met de VVD, terwijl u plotseling heel conservatief bent als het gaat om de kansen van Nederlandse ondernemers. Daarom begrijp ik dit stemgedrag niet. Dat heeft verder weinig te maken met de verder prima motie die de heer Buijsse ook heeft ingediend. Hier zou ik dus nog graag een reflectie op willen.
De heer Buijsse (VVD):
Nogmaals, wij kiezen als VVD echt voor een deriskingstrategie. Dat betekent dat we weliswaar misschien minder snel en minder hard gaan dan de voorstellen die mevrouw Van der Werf ook namens haarzelf benoemt. Wij kiezen gewoon voor een andere aanpak. Dat is eigenlijk het antwoord.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Nu lijkt het een soort kip-eidiscussie te worden, alsof je Nederlandse en Europese alternatieven kan ontplooien dan wel een deriskingstrategie, voor wat dát waard is, toepast. Je zou dat eerste natuurlijk sowieso moeten doen. Waarom zou je ondernemers niet in de gelegenheid willen stellen om betere alternatieven te maken? Waarom zouden we ons blijvend afhankelijk moeten opstellen van een land waarmee, zo weten we, de komende jaren de verhoudingen nooit meer hetzelfde gaan worden? Ik zou de VVD dus willen vragen: kies voor deze ondernemers en voor de Nederlandse economie, en laten we hen een handje helpen. Daarmee bereiken we uiteindelijk voor onszelf ook het grotere en het bredere doel.
De heer Buijsse (VVD):
Ik heb deze voorstellen gezien. Ik herinner me bijvoorbeeld één voorstel waarin D66, volgens mij, ook pleitte voor een meer Europees ecosysteem van bedrijvigheid, ook voor cloudvoorzieningen. Er zit echter ook gewoon een financiële component in; die was in deze motie op dat moment niet gedekt en dan kom je op dat soort terreinen uit. Hoewel ik de intenties van deze moties wel snap en hoewel het achterliggende doel wellicht hetzelfde is als wat wij voor ogen hebben, was het gewoon onvoldoende om daar nu steun aan te geven.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Nu wordt het ineens een dekkingsvraagstuk en niet een inhoudelijk punt. Dat vind ik toch vreemd, want net gaf de heer Buijsse aan dat het erom gaat dat je het beter op een andere manier kan doen. Ik vind het jammer dat we moeten constateren dat de VVD dit soort keuzes maakt. Je zou namelijk bijvoorbeeld via het prachtige Groeifonds, dat inmiddels de nek is omgedraaid, hele mooie investeringen hebben kunnen doen. Ik daag de heer Buijsse uit om niet alleen maar te denken in derisking, maar om ook pro ondernemers en pro de Nederlandse economie te denken, en om samen weer het rechte pad op te gaan.
De heer Buijsse (VVD):
Ik denk dat er ook voor Nederlandse ondernemers kansen zijn in de wereldwijde bedrijvigheid. Daarin vinden we elkaar en daarvoor hebben we ook een kabinetsbeleid. Ik snap ook wel dat vanuit andere partijen wellicht altijd gevonden kan worden dat er meer geïnvesteerd moet worden. Het kabinet neemt daar in mijn ogen verstandige besluiten over. Natuurlijk, ik zou ook liever meer willen, maar ik denk dat het kabinet daarin op dit moment wel een realistische koers vaart.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb wel moeite met een paar dingen die de heer Buijsse hier zegt. Hij zegt duidelijk op hetzelfde punt te willen landen als andere partijen hier, als het gaat om digitale autonomie. Maar hij blijft dan wel hangen in het hele idee van «derisking», wat trouwens misschien niet echt derisking is. Ik heb hem namelijk ook in een eerder debat terecht horen pleiten voor meer onafhankelijkheid en voor het benoemen van de risico's van wat er nu in de Verenigde Staten aan de gang is. De facto hebben we te maken met een Amerikaanse regering waaronder het EU-U.S. Data Privacy Framework enorm is uitgekleed omdat er geen toezichthouder meer is. Er is een Amerikaanse president die – ik zeg het maar – ook af en toe wat rechterlijke uitspraken naast zich neer legt. Het risico is gewoon immens en wij vangen dat risico niet af door meer risicoanalyses te maken. Wij vangen dat risico af door er iets tegenover te zetten, door te investeren, niet in het vestigingsklimaat van Silicon Valley, maar in het vestigingsklimaat van Nederland en andere Europese landen. Het liefst doen we dat natuurlijk dicht bij huis en in Nederland. Er zijn gewoon Nederlandse partijen die zeggen: «Wij kunnen dat leveren; wij kunnen echt wel zorgen voor dataopslag. We hebben om te kunnen groeien het alleen af en toe nodig dat we het vertrouwen krijgen.» Dat is verder geen staatssteun, maar in plaats van al die miljoenen die we nu doorsluizen naar Amerika, kunnen wij al die miljoenen investeren in de Nederlandse economie. Netto kost het hetzelfde, maar het levert een hoop meer op en we kunnen er snel mee aan de slag.
De heer Buijsse (VVD):
Niet alle gegevens die Nederlandse burgers, bedrijven of overheden op Amerikaanse clouds plaatsen, zijn per definitie risicovolle gegevens. Er zijn ook heel veel gegevens waarvan het verder geen risico is dat die op Amerikaanse servers staan. Ik heb destijds een motie ingediend over het feit – ik denk dat we elkaar daarin ook vinden – dat er gegevens zijn die over nationale veiligheid gaan. Er zijn gegevens die over bescherming van persoonsgegevens gaan. Die willen we absoluut niet op Amerikaanse servers terugzien, want dat gaat over de bescherming van personen en over de bescherming van ons als land. Gisteren was in het nieuws – dat is terecht gememoreerd door een aantal collega's – dat een Russische hack het voor elkaar heeft gekregen om in onze vitale infrastructuur in te breken. Dat gaat over de nationale veiligheid. Dat is kritische infrastructuur. Wij willen dat die goed beschermd is.
Over derisking gesproken: mijn motie ging er ook over dat je dus een wet hebt – het beschermen van persoonsgegevens valt onder de AVG – die in principe gewoon voorschrijft dat gegevens van personen adequaat beschermd moeten zijn. Dat betekent dus dat autoriteiten er bij overheden en bedrijven op kunnen toezien dat dat ook echt gebeurt. Er bleek echter een achterstand te zijn in het toezien op die bescherming van persoonsgegevens dan wel de nationale veiligheid. Dat is erkend. De motie riep op om deze achterstand zo snel mogelijk in te halen. Dat is derisking, want het gevolg is dat ... Stel nou dat er inderdaad op basis van AIVD- of AP-toezicht wordt geconstateerd dat er situaties zijn waarin het risico wel bestaat dat persoonsgegevens onbeschermd op Amerikaanse servers terechtkomen of dat er situaties zijn die onze nationale veiligheid in gevaar brengen. Dan moet je natuurlijk supersnel handelen. Dat handelen betekent dat je automatisch gaat zoeken naar Europese of liefst Nederlandse oplossingen. Daar hebben wij destijds ook uitvoerig over gedebatteerd in dat plenaire debat.
Die deriskingstrategie gaat er uiteindelijk voor zorgen dat het ecosysteem in Europa, en het liefst natuurlijk in Nederland, ervoor gaat zorgen dat we veel meer voor Nederlandse en Europese voorzieningen gaan zorgen, omdat dat uiteindelijk gewoon veiliger is voor onze nationale veiligheid en voor de bescherming van onze persoonsgegevens. Dat is onze visie op hoe wij moeten omgaan met deze situatie waarin een Amerikaanse president de toezichthouder op ons framework voor privacy gewoon binnen één week ontslaat. Ik herken ook dat dat een risico is. Wij hebben dat uitvoerig besproken in het debat.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar de heer Buijsse gaat nu in zijn beantwoording eigenlijk alleen in op de component van confidentialiteit. Maar gegevensbescherming gaat om drie dingen: confidentialiteit, integriteit en beschikbaarheid. Je kan over vitale infra natuurlijk zeggen: staatsgeheimen moeten daar niet terechtkomen. Dat is nogal wiedes. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je toeslagenstelsel, je belastingaangiftestelsel, je stelsel van identiteitsbewijzen en noem het allemaal maar op, uiteindelijk allemaal in Amerikaanse clouds terechtkomen en één president het met één decreet allemaal uit kan schakelen, waardoor de Nederlandse samenleving verlamd raakt, dan is dat een risico dat ik niet wil aanvaarden. Dan kun je nog zeggen: hij mag zomaar bij die gegevens, want ze zijn allemaal niet zo heel erg spannend. Ja, als het gaat om Woo-verzoeken, snap ik dat. Maar als het echt om het hart van onze digitale infrastructuur gaat, dan is dat toch een klein beetje naïef, vraag ik via de voorzitter.
De heer Buijsse (VVD):
U stelt dat ú dat risico niet aanvaardt. Ik erken dat ikzelf gewoon een volksvertegenwoordiger ben die niet goed kan beoordelen welke situatie aanvaardbaar is of niet. In mijn deriskingstrategie geef ik aan dat wij via de toezichthouders en de autoriteiten die erover gaan, de AIVD en de AP, en de wet waaraan een toets moet plaatsvinden – je toetst aan de wet en die autoriteiten zijn goed in het toetsen aan de wet – nagaan of het wel of niet aanvaardbaar is en of het wel of geen risico is. Ik ga daar persoonlijk niet over en de heer Six Dijkstra ook niet.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft een interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht dat de heer Buijsse van de VVD inmiddels niet meer in die sciencefictionfilm zat waar hij begin dit jaar wel nog in zat. De dag na de inauguratie van Trump hadden wij hier een debat. Toen zei de heer Buijsse: «Musk is een privépersoon. We moeten maar eventjes aankijken wat dat gaat betekenen voor Europa, voor ons beleid in Nederland en voor het beschermen van onze nationale veiligheid en onze Nederlandse burgers.» Ik dacht: nou, die is inmiddels wel wakker. Maar hoe meer van zijn antwoorden ik hoor, hoe minder ik denk dat hij echt wakker is. Al die toezichthouders en instituten die u nog om risicoanalyses vraagt, hebben zich allang uitgesproken. Zij hebben allang tegen dit kabinet gezegd: ga rap weg uit die Amerikaanse cloud, want dat is de enige manier waarop wij onze nationale veiligheid kunnen borgen en onze burgers kunnen beschermen. Daarbovenop zeggen die: «Dat zou ook nog eens lekker zijn voor ons toekomstige verdienvermogen. Bovendien moet Europa, zeker ook Nederland, leren om ook op digitaal gebied de eigen broek op te houden.» De VVD zit nu net te doen alsof déze kant van de Kamer zit te slapen, maar dat is echt de VVD. De Fransen en de Duitsers doen het, maar u zegt: ik sta achter het kabinetsbeleid dat zegt dat dit allemaal niet mag van Brussel. Ik begrijp het niet meer. Als de Duitsers en de Fransen het kunnen, waarom zouden wij het dan niet kunnen? En wat betreft de derisking: alle risico's zijn geanalyseerd en alle seinen staan op rood.
De heer Buijsse (VVD):
Er wordt hier de indruk gewekt dat wij van vandaag op morgen in één keer alles uit de Amerikaanse cloud kunnen halen en naar Europa kunnen brengen en dat wij door dit te doen in één keer het hele Europese, en het liefst het Nederlandse, bedrijfsleven zouden kunnen helpen. Maar dat gaat helemaal niet. Wat hier geschetst wordt, is helemaal niet realistisch. Ik herken het idee niet dat dit een haalbare route zou zijn. Ik wil dit gewoon niet generiek doen, maar op basis van situaties; denk aan de AIVD, de AP en andere toezichthouders die daar dan wellicht ook een oordeel over willen vellen. Ik wil dat hier vanuit situationeel toezicht op gehandeld wordt. Bij het debat over overheidsmigratie naar het buitenland bleek dat er een enorme achterstand is. Mevrouw Kathmann schetst dat deze instanties allang zouden hebben aangegeven dat dit generiek allemaal fout gaat, maar dat is niet waar. Dat is niet zo. Zij geven aan dat er situaties zijn waarin het fout gaat. Er blijkt een achterstand te zijn. Mijn motie riep op om de achterstand in te halen; zo gaan wij te werk. Het is eigenlijk heel simpel. Ik leef dus niet in een sprookjeswereld.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nu wordt het helemaal raar. Alleen maar omdat de VVD zit te slapen wat betreft onze nationale veiligheid, het toekomstige verdienvermogen en Nederlandse ondernemers, probeert u zich daar nu uit te worstelen door alle plannen van collega-Kamerleden te ridiculiseren. Niemand heeft hier gezegd: morgen kunnen we weg zijn. Niemand heeft hier gezegd: alle alternatieven voor de Amerikaanse cloud en de grote partijen hebben we morgen klaarliggen. We hebben gevraagd om een tijdpad. We hebben ook tegen de Staatssecretaris gezegd dat dit waarschijnlijk tien jaar gaat duren. We hebben ook gezegd: zorg dat je keuzes maakt; welke gegevens moeten we wel keihard morgen terughalen omdat dat écht van nationaal belang is? Al die rubricering is aangebracht. Het tijdpad is ook aangebracht. Het is dus niet kies dat de VVD zich hier nu uit probeert te redden door plannen van collega's te ridiculiseren. Dat is gewoon niet zo; er is om een realistisch tijdpad gevraagd. Maar er is wel om actie gevraagd. Met elke actie die je vandaag al onderneemt, ben je namelijk sneller klaar dan wanneer je pas volgend jaar in de actiestand gaat.
De heer Buijsse (VVD):
Ik wil mevrouw Kathmann er toch aan herinneren dat drie van deze moties het oordeel ontraden kregen, omdat die niet uitvoerbaar bleken.
Daar wil ik het bij houden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, dan doe ik ook even een duit in het zakje, want dat is te flauw voor woorden. Een heel groot deel van de Kamer zegt dat het een risico ziet. De Kamer is er op tijd bij en heeft vervolgens veel praktische ideeën om dit op te lossen en om het risico te mitigeren. Maar de VVD zegt vervolgens: dit is nu niet uitvoerbaar. Nee, dat is nogal wiedes. Er komen nieuwe plannen. Het is dus onzin dat het niet zou kunnen. Het is op dit moment alleen niet de stand van zaken. Dat is echt iets heel anders. Wat ik niet zo goed begrijp aan deze hele interruptiereeks is waarom de VVD niet gewoon erkent: «Wij hebben een foute risico-inschatting gemaakt. Wij hebben Musk als privépersoon aangeduid en gedacht dat alles business as usual zou zijn.» Nu zijn we een aantal weken verder en zitten we in een handelsoorlog waarin tech absoluut gebruikt wordt als hefboom om dingen in Europa mee voor elkaar te krijgen. Nu zegt een groot deel van de Kamer: «Dáárom hadden we al een begin moeten maken, maar laten we dat nu alsnog doen. Laten we die soevereiniteit, die autonome digitale ruimte naar ons toetrekken.» Waarom erkent de VVD dit niet? Dat is veel makkelijker en zou veel realistischer zijn dan wat er nu gebeurt.
De heer Buijsse (VVD):
Ik merk dat er een aantal dingen door elkaar lopen. Daarom krijg ik deze kritiek, denk ik dan maar. Ik heb inderdaad enige tijd geleden, toen Musk nog geen onderdeel was van het kabinet, van de regering-Trump, gezegd --toen was dat ook nog zo – dat hij op dat moment een privépersoon was. Dat was feitelijk ook correct. De VVD staat ook geen beleid voor dat stuurt op gedrag van individuen. Wij staan beleid voor dat anticipeert op wat er vanuit beleid, vanuit wetgeving, gebeurt in landen. Wij worden bezorgd als binnen een week na de inauguratie van Trump een toezichthouder op het EU-VS Data Privacy Framework wordt ontslagen. Dan worden wij bezorgd, want dan is de toezichthouder ontslagen. Wij zien natuurlijk berichten op social media van Musk en van Trump, maar wij gaan niet reageren op individuele personen. We reageren op kabinetsbeleid van landen. Dat is wat ik probeerde aan te halen. Daarom wilde ik ook niet paniekerig ... Ik wil geen verwijt maken aan jullie, als collega's, maar ik wilde niet dat de VVD als een paniekerige partij over zou komen. Als we voorafgaand aan besluiten van het kabinet-Trump al heel erg paniekerig zouden doen over wat daar wellicht wel of niet uit zou komen, dan kom je bij «wat als»-discussies uit. Daar willen wij niet aan. Eerst zien, dan handelen.
Nu zijn we een paar maanden verder en zien we inderdaad dat er reden is om bezorgd te zijn. Dat schetste ik al aan de hand van dat ene voorbeeld, maar we kunnen nog meer voorbeelden geven. Wij hebben, net als u, net als heel veel partijen, in heel veel debatten over migraties, de overheid, ICT en het buitenland ook onze zorgen geuit. Ik hoef daar verder geen verantwoording voor af te leggen; ik heb die zorgen gewoon geuit, Wij hebben als VVD overigens heel veel moties wel gesteund. Het is dus niet zo dat we daarin een verschil van inzicht hebben. Het verschil van inzicht zit ’m volgens mij veel meer in het volgende: wat ons betreft hanteren we een deriskingstrategie. Het is terecht dat daar vragen over gesteld worden. Wellicht dansen en zingen wij wat dit betreft op een iets andere toon dan u. Wij kiezen een andere politieke voorkeursroute voor hoe wij tot het doel, meer autonomie als Europa, kunnen komen. Want we zijn het er echt absoluut over eens – dan heb ik het over in ieder geval vier of vijf van ons – dat die autonomie en soevereiniteit in Europa belangrijk zijn, om zo los te komen van de Amerikaanse belangen in ons overheidsbeleid bijvoorbeeld. Daar zijn we het over eens. We willen ons meer loskoppelen van de USA. Maar we verschillen gewoon een klein beetje van mening over de manier waarop.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is in ieder geval goed om het volgende te horen, althans zo interpreteer ik het dan maar. Waar de VVD eerst aangaf dat de Kamer paniekerig doet, geeft het nu toe: dit was een goede vooruitziende blik en wij sluiten ons aan bij het streven naar die autonomie. Dan heb ik wel nog een vraag over wat nu «de andere politieke keuze» genoemd wordt. Dat komt op mij over als een herhaling van zetten: een te trage VVD die niet voldoende inziet hoe snel het risico dat we nu lopen zich gaat manifesteren. Dit debat voerden we namelijk een aantal weken geleden al. Er werd net terecht gerefereerd aan een plenair debat nog korter geleden. Toen manifesteerde dit risico zich ook al. Mijn zorg zit ’m in het volgende; daar bevraag ik de VVD ook op. Wij worden als Kamer eigenlijk tegengehouden als het gaat om de goede oplossingen, omdat de VVD zegt: «rustig aan» en «ho een beetje». Maar de wereld is in een enorm tempo aan het veranderen. Er wordt terecht gezegd dat dit niet van dag één op dag twee kan gebeuren; daarom sorteert de Kamer hier ook op voor, met allerlei goede ideeën om de risico's op te vangen. Er ligt nu een vraag voor. Ik hoop dat de VVD daar bevestigend op kan antwoorden. Kan de VVD zich aansluiten bij het deel van de Kamer dat een vooruitziende blik heeft en dat die risico's nu al af wil gaan vangen? Want als we wachten tot die risico's zich daadwerkelijk manifesteren en dan pas heel langzaam gaan derisken, lopen we achter de feiten aan. Dat zou niet alleen zonde, maar ook gevaarlijk zijn.
De heer Buijsse (VVD):
Kijk, wat hierin ook nog wel een rol speelt, is de rol van het kabinet. Ik wil ook constructief zijn richting het kabinet. Wij ontvangen moties die, hoe goedbedoeld ook, oproepen om tot een bepaalde snelheid te komen. Het kabinet stelt dat niet op korte termijn te kunnen en ontraadt ze. Een situatie waarin ik als coalitiepartij consistent ervoor ga liggen bij een motie die is ontraden, kan natuurlijk ook niet. In die zin wil ik wel realisme uitstralen naar onze inwoners en naar onze ondernemers. Overigens krijg ik van mijn achterban terug: «Nou Martijn, het is wel heel realistisch wat je doet. Je steunt het streven naar autonomie. Wij zijn daar als Nederlands bedrijfsleven ook voor. Maar je bent ook een realistisch pad aan het bewandelen en daar hebben wij als ondernemers ook iets aan.» Ik wil dat niet projecteren op een specifiek persoon in de Kamer, maar ondernemers hebben niks aan opportunisme of het schetsen van een beeld dat niet realistisch is qua uitvoering. Ik vind dat we er rekening mee moeten houden dat we richting ondernemers stabiliteit moet uitstralen, zekerheid. De beste zekerheid is de wet. Op de naleving van de wet wordt toegezien door toezichthouders. Toezichthouders kunnen risico's waarnemen en handelen richting partijen die risico's nemen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Op de interrupties wordt steeds een ander antwoord gegeven. Ik vind het best ingewikkeld om daarop te reageren. Er is al gezegd – dat wordt volgens mij ook bevestigd door de collega van de VVD – dat in geen enkele motie staat dat morgen alles volledig over moet zijn. Een deel van de Kamer – voor een meerderheid kunnen we de VVD echt gebruiken – wil een pad voor ondernemers, maar ook voor bijvoorbeeld wetenschappers. Meerdere collega's hebben geadresseerd dat het gevaarlijk is als wetenschappers zelf data moeten gaan downloaden uit angst dat ze die anders kwijtraken. Dat is een gevaarlijke en onwenselijke situatie. Als je je bevindt in dat soort perikelen in de digitale wereld, dan heeft de Kamer toch een taak om daar snel op te reageren en daar een pad voor neer te leggen? Het antwoord «ik vind dat niet realistisch» straalt in ieder geval weinig ambitie uit. Ik vraag het nogmaals. Waren al die ideeën die door de Kamer zijn voorgesteld onrealistisch? Of zegt de VVD zich daarbij aan te sluiten en samen te gaan zoeken naar een pad? Met het antwoord «het kabinet ontraadt het en ik vind het niet realistisch, want het moet allemaal te snel» kan ik heel weinig, ook omdat de beantwoording niet duidelijk is; het loopt door elkaar.
De heer Buijsse (VVD):
Het heeft er ook mee te maken dat we spreken over meerdere moties. De drie moties die ik net aanhaalde, heeft het kabinet met «ontraden» geapprecieerd. Daardoor reageerde ik er misschien niet heel concreet op. De intentie waarmee de moties zijn ingediend ... Overigens, ook de geest van het debat destijds was behoorlijk eensgezind. Ik heb ook heel positieve reacties uit het veld teruggekregen, zo van: goh, dit was een debat dat ergens over ging. Het was een inhoudelijk debat. Heel veel partijen wilden eigenlijk wel dezelfde kant op. Over de snelheid praten we misschien met een toonverschil, maar verder wil ik wegblijven van dat de VVD een radicaal andere koers zou willen varen dan bijvoorbeeld uw partij, mevrouw Koekkoek. Volgens mij is dat helemaal niet zo. Dat beeld wil ik echt niet oproepen. Ik wil ook nieuwe ideeën inbrengen. Wat mij betreft gaat het er ook om dat de overheid zich met het bedrijfsleven klaarmaakt voor die nieuwe tijd. Daarom heb ik het idee van een technologiedag voor de overheid opgeworpen. Ik mag misschien geen vraag terugstellen, maar dat doe ik lekker toch: wat vindt u daar dan eigenlijk van?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, dan krijg je ook een antwoord. Het is hartstikke mooi dat de VVD oppert dat de lessen die geleerd zijn, meer gedeeld moeten worden en dat zo'n technologiedag daarbij gaat helpen. Ik denk dat dit op zich prima is. Ik vind het nog wel ... Dat is waarom ik zelf ook de vragen stel die meerdere collega's hebben gesteld. Laten we zeggen dat het een zéér realistisch plan is, als in: ik vind dit best klein denken. Vanuit de gedachte dat de wereld om ons heen rap verandert en wij als Nederland daaraan een enorme bijdrage zouden kunnen leveren, maar dat we dat niet doen omdat het dan niet realistisch is, vind ik dat wel jammer. Ik steun dit idee, maar ik daag de VVD wel uit om dan ook de grotere plannen te steunen, zodat we echt als Europa onze autonomie terugpakken. Zo zou ik het bijna willen zeggen. Want op dit moment zijn we in die digitale ruimte zwaar afhankelijk en dat is zonde; dat is echt een gemiste kans.
De voorzitter:
Ik ga u wel vragen om allemaal wat korter en puntiger te zijn. Mevrouw Kathmann heeft een interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik viel even over een opmerking van de heer Buijsse over dat er allemaal ondernemers in Nederland zouden zijn die hebben gezegd: nou Martijn, dat is echt een heel realistisch pad dat jij uitstippelt. Ik denk dat ik bijna alle – als ik je niet gesproken heb, meld je dan nog even – cloudondernemers heb gesproken die deze klus zouden kunnen klaren en die heel graag willen helpen. Die zijn zich allemaal kapotgeschrokken dat de VVD, waarvan zij dachten dat ze erop konden rekenen, tegen die moties heeft gestemd. Zij zeggen namelijk: «Er is nú momentum. Nu kunnen we het nog, voordat alle kennis uit Nederland weglekt, omdat wij niet meer kunnen opboksen tegen het ongelijke speelveld, dat die big tech sowieso al voor de inauguratie van Trump heeft veroorzaakt. Nu kunnen we het nog. Maak haast. Schiet op.» Onze nationale veiligheid vraagt er ook om. Dus er is echt helemaal niemand die heeft gezegd: zo, dat is lekker. Ze maken zich ongelofelijke zorgen, vooral over het inkoop- en aanbestedingsbeleid. Dat moet knetterhard aangepast worden, zodat we deze klus kunnen klaren. Daar moeten we gewoon morgen mee beginnen. Dat is niet onrealistisch. Dat is zoals wij het in Rotterdam noemen: gewoon je handen uit de mouwen steken en een klusje gaan klaren. En die technologiedag: ja, hartstikke leuk en ik wil meehelpen om die te organiseren, maar dat is ook weer zo'n wassen neus. Wat er uit die technologiedagen komt, hebben we allemaal al geïnventariseerd. De conclusies zijn al getrokken. Er is nu gewoon de vraag: komt er een investeringsagenda die ervoor gaat zorgen dat we dit kunnen doen? Dat is politiek. Dat is keuzes maken. Dat is realistisch. Dan hoop ik ook dat we op de VVD kunnen rekenen als die keuzes gemaakt kunnen worden. En dan niet met zo'n kleine technologiedag komen, hoe leuk dat dan misschien ook klinkt. Ik word hier echt boos van.
De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dat was niet heel kort en bondig, maar wel boos.
De heer Buijsse (VVD):
Hoewel mevrouw Kathmann boos is, leest ze uit haar hoofd zo ongeveer mijn motie voor. Die roept het kabinet op om voor het meireces de opgelopen achterstand in te halen als het gaat over nationale veiligheid en bescherming van persoonsgegevens. Dus mevrouw Kathmann maakt zich heel boos om de juiste zaak. De VVD heeft die ook allang ingediend. Ik wacht ook graag de reactie van het kabinet af. Ik vind het wel heel jammer dat mevrouw Kathmann dan zo kleinerend doet over een goedbedoeld voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.
De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ook in deze termijn is het aantal interrupties gelimiteerd op vier. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier zitten om weer over digitalisering te praten. Ik heb een spreektekst voorbereid met een aantal dossiers eronder waar ik antwoord op moet geven.
De voorzitter:
Heeft u blokjes?
Staatssecretaris Szabó:
Ja, die wilde ik net melden. Ik begin even met de NDS in algemene zin, want dan weten we helemaal waar we staan. Dan heb ik mijn spreektekst. Daarna heb ik een blokje met dienstverlening, een blokje met digitale autonomie en een blokje overig.
Nog voor de NDS allereerst iets over een bijeenkomst waar ik vanmorgen was. Ik was bij een bijeenkomst over de kansen voor AI. Dat was een hele mooie bijeenkomst in Utrecht. Daar was meer dan 700 man, vanuit zowel de overheid als het bedrijfsleven als de wetenschap. Dat was dus indrukwekkend. In het kader van de discussie die hier deels is gevoerd over hoe het staat met de positie van de Europese industrie, heb ik daar een aantal meldingen gemaakt. Die wil ik hier ook even naar voren brengen, omdat dan helder is vanuit welk perspectief ik de ontwikkelingen van de Europese industrie zie. Volgens mij sluiten die ook aan bij wat ik hier vandaag gehoord heb. Ik heb aangegeven dat vanuit de Kamer meer wordt gevraagd om soevereiniteit en autonomie. Dat is volgens mij helemaal terecht. Met name vanaf januari komt dit in alle debatten steeds meer terug. Ik heb ook gezien dat de system integrators steeds meer bevraagd worden: joh, heb je ook Europese oplossingen? Zowel het bedrijfsleven als overheden kijken daarnaar. Ik ben ook in gesprek met Dutch Cloud Community om te kijken waar zij staan. Het is namelijk zo dat als wij zaken gaan implementeren van Europese bodem, die goed en veilig moeten zijn en moeten voldoen aan de voorwaarden die we bij aanbestedingen naar voren brengen.
Je ziet toch dat we – laat ik het als volgt formuleren – met een inhaalslag aan de gang zijn gegaan. Iedereen hier in Europa, in Nederland, in andere Europese landen, maar ook in Engeland – dat is geen EU-land – beseft de urgentie daarvan. We zien dat er behoorlijk wordt geïnvesteerd in nieuwe technologieën. Ik ben zelf bij de AI Action Summit geweest in Parijs. Daar werd aangegeven dat ze 300 miljard in AI willen stoppen. De Europese Unie wil er 200 miljard in stoppen. Maar goed, buiten Europa worden ook flinke investeringen gedaan. Het lijkt dus veel, maar de vraag is hoe je het gaat besteden. Wat mij betreft besteden we het geld dat vrijkomt in Europa zo veel mogelijk in Nederland en omstreken, om onze eigen industrie te stimuleren. Ik heb gezien dat er best al wat oplossingen zijn op meerdere fronten. Alleen, de vraag is: is dit honderd procent gelijkwaardig aan wat je buiten Europa koopt? Om heel eerlijk te zijn: soms wel, maar soms ook niet. Die inhaalslag moeten we dus maken.
Ik hoorde mevrouw Kathmann, via u, voorzitter, ook zeggen dat zij denkt dat het tien jaar gaat duren voordat we er zijn. Ik hoop zelf dat het vijf tot tien jaar gaat duren, want ik hoop dat AI ons ook gaat helpen om softwareversnellingen door te voeren. Dat is een van de voordelen van het gebruik van AI. Ik ben zelf bij de Telecomraad geweest. In de wandelgangen hebben ze het daar over twintig jaar. Nou, zo lang ga ik niet wachten.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Heeft de Staatssecretaris ook in kaart waar die achterstanden nou precies zitten, als we het hebben over de softwaretoepassing? Of het nou de cloud, AI of een andersoortige toepassing is: wat kunnen we nog niet?
Staatssecretaris Szabó:
Wat we nog niet kunnen? Die vraag is wel heel specifiek. Maar laat ik meteen inhoudelijk ingaan op uw vraag. Ik heb zo'n twee weken geleden aangekondigd dat ik wil dat we in mijn kabinetsperiode starten met een soevereine cloud. Antwoord gevende op de vraag van de heer Six Dijkstra: ik denk dat we met name rond PaaS- en IaaS-oplossingen, dus platform as a service en infrastructure as a service, redelijk aan de slag zijn. Wat betreft de SaaS-oplossingen – dat is dus aan de bovenkant: de oplossingen die gebruikt worden door burgers, bedrijven en ambtenaren – moeten we nog wel een inhaalslag maken. Als dat voor iedereen helder is, weten we in ieder geval waarop we moeten gaan lopen. Maar ik kan u niet specifiek aangeven: bij cloud is het dit of bij ... Ik kán het wel, maar dan zitten we hier tot ik-weet-niet-hoelaat. In ieder geval zijn dit de drie platformonderdelen waar we volgens mij goed naar moeten kijken. Bij SaaS is de grootste inhaalslag nodig.
Dat heb ik vanmorgen gedeeld met 700 vrienden die daar waren. Dat wilde ik u toch even melden. Ik heb namelijk het gevoel dat we op één lijn zitten als het erom gaat dat we het niet gisteren geregeld kunnen hebben, dat we het ook niet overmorgen moeten regelen, maar dat we het morgen zo snel mogelijk naar ons toe moeten trekken. We moeten er een korte termijn van maken. Ik zal me in ieder geval inzetten – zoals u weet, kom ik zelf uit het bedrijfsleven – om er alles aan te doen om het bedrijfsleven hier in Nederland, maar ook buiten Nederland te stimuleren. Waarom moet dat ook buiten Nederland? Omdat je het aan het eind van de dag hebt over best grote implementaties rond cloud, AI en andere digitaliseringsimplementaties. Dat moet je negen van de tien keer in partnership doen. Maar het begint wat mij betreft in Nederland. Koop Nederlandse waar. Dat even wat dat betreft.
Voordat ik inga op mijn algemene lijn – ik moet straks een beetje gaan knutselen met wat ik hier allemaal heb opgeschreven – heb ik het punt van de NDS. Dat is ook heel belangrijk. Allereerst werd gevraagd: wanneer komt die nou, meneer Szabó? Wat mij betreft had-ie er in november al moeten liggen, na de benen-op-tafelsessie waaraan ook de Eerste en Tweede Kamer hebben meegedaan. Wat dat betreft ben ik best ongeduldig. Maar ik moest door een bestuurlijk proces heen. Het moest goed worden afgestemd met de medeoverheden. De Nederlandse Digitaliseringsstrategie gaan we namelijk niet vanuit BZK launchen. Ik launch die met steun van de medeoverheden. Dan heb je het over provincies, gemeenten, waterschappen, zbo's en dus ook het Rijk. Dat proces is bijna afgerond. Ik kan u vertellen dat er voor 99,5% een document ligt. Dat hoop ik. In ieder geval is dat wat ik tot nu heb meegekregen. Ik kon dit, zeg ik met alle excuses, niet eerder dan 6 juni naar de ministerraad brengen. Dan hebben we namelijk alle processen doorlopen.
Ik kan u wel kenbaar maken dat er, als het proces goed afloopt, op 6 juni een event is. Ik nodig iedereen die hier aan het meekijken is uit om bij het event aanwezig te zijn. Ik nodig ook u, voorzitter, en de andere Kamerleden uit, evenals de mensen die hebben meegewerkt aan het document. Het wordt hopelijk een hele grote bijeenkomst. We zijn nu aan het tellen hoeveel mensen er komen. Ik zit in principe te denken aan Nieuwspoort, maar als dat te klein is, dan doen we het ergens anders, want het is belangrijk genoeg voor iedereen. Dit is namelijk iets unieks. It's once in a lifetime, denk ik. Als we het nu met z'n allen laten liggen, zijn we weer een paar jaar verder, denk ik. «Doe het hier in de hal», hoor ik iemand zeggen. Daar gaan we over nadenken. Misschien is dat wel een leuk idee. Dat komt er dus aan.
Dan is de vraag wat er, wat prioriteiten betreft, in de NDS staat. Dat is in ieder geval het volgende: cloud, data, AI, het als overheid centraal stellen van burgers en ondernemers en, wat mij betreft meteen gekoppeld, de ambtenaar. Die moet namelijk ook goed geëquipeerd zijn om zijn activiteit uit te voeren. Verder gaat het om het versterken van de digitale weerbaarheid en autonomie van de overheid en digitaal vakmanschap en een moderne werkomgeving.
Dat laatste, digitaal vakmanschap, klinkt mogelijk abstract. Maar ik zie dat wel als een van de kernen van het korte rapport van tien kantjes. Ik ben in vele landen geweest. Dan zie je dat, als je een visie op digitalisering maakt ... Ik ben onder andere in Luxemburg geweest. Daar zijn ze in 2017 gestart met een visie rond digitalisering. Dat was nog in de tijd dat we hier in Nederland geen visies mochten maken. Nu mag dat gelukkig wel. Ze hebben daar heel veel stappen gezet. Ze hebben ook een soevereine cloud, ontkoppeld van het internet, maar met gebruikmaking van Amerikaanse oplossingen. Het is dus niet zo dat je, als je ontkoppeld bent, geen gebruik meer hoeft te maken van leveranciers van buiten Europa. Als je het maar op een goede en veilige manier doet! Ik stelde toen de vraag of ze daar sinds 2017 – dan heb je het over acht jaar – dezelfde mensen hadden rondlopen. Ze hadden AI-fabrieken geïmplementeerd, waren al jaren bezig met hun supercomputer, hadden hun soevereine cloud en hadden allerlei andere moderniseringen doorgemaakt. Het antwoord was heel simpel: nee. We hebben hele andere mensen nodig als het gaat om expertise. Het gaat om mensen op een veel hoger niveau. Dan moet je denken aan architecten en aan mensen die system integrators goed kunnen aansturen. Het gaat dus om een iets ander type digitale vaardigheden.
Daarom vind ik het ook zo belangrijk. Als wij ook die kant op gaan, en die kant gaan we op, dan hebben we nu maatregelen te nemen om de mensen om te scholen of mensen van buiten binnen te halen. Vandaar dat dat terugkomt in de Digitaliseringsstrategie. Pardon, ik hóóp dat het terugkomt in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. We moeten die namelijk nog even goedkeuren, voor de goede orde. Het is dus nog een concept. Daarnaast kijken we naar ontwikkelingen rondom standaardiseren. Dat zit er wat mij betreft een beetje boven. Het gaat om het standaardiseren van systemen, het standaardiseren van processen voor de overheid, het standaardiseren van activiteiten die we met elkaar uitvoeren, van afspraken die we met elkaar maken. Standaardisatie is dus ook heel belangrijk.
Ik denk dat dat in algemene zin de antwoorden op de vragen zijn. Misschien nog eentje over offline- en onlinediensten: dan heb ik die meteen gehad. De vraag is of dat er ook in terugkomt. In de geest van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie komt natuurlijk wel degelijk terug dat de dienstverlening naar burgers en bedrijven moet worden geoptimaliseerd. Het maakt mij niet uit of dat online of offline is. Het moet van dezelfde kwaliteit zijn. Dus dat alvast als antwoord op die vraag van mevrouw Kathmann.
Dan kom ik tot mijn spreektekst. Misschien ga ik links en rechts wat herhalen, maar ik hoop het niet. Wat ik al heb aangegeven met deze inleiding is dat de digitaliserende overheid voor mij een thema is dat boven aan mijn lijstje staat. Mijn ambtenaren weten ook dat ik 50% van mijn tijd hieraan besteed en 50% aan Koninkrijksrelaties. Maar van de 50% die ik besteed aan digitalisering, wil ik echt minimaal 90% besteden aan de Nederlandse Digitaliseringsstrategie – en dat wil ik ook goed uitvoeren. De andere 10% wil ik besteden aan dingen die ook nog gewoon echt moeten. Voor de rest loopt het werk. Van de werkagenda van mijn voorgangster, Waardengedreven digitaliseren, worden er ook nog elementen uitgevoerd. Dus wat dat betreft blijft de hele digitale agenda overeind staan, met aanscherping van een aantal prioriteiten.
Ik blader even door mijn stukken, want ik wil niets herhalen. Ik zie hier «Digitaliseringsstrategie» staan. Krachten bundelen: ook heel belangrijk. De besturing is complex: dat heb ik ook aangegeven. Iedereen moet makkelijk gebruik kunnen maken van de dienstverlening van de overheid. Daarom werk ik samen met de publieke dienstverleners en medeoverheden aan een overheidsbrede dienstverlening. Die stelt – en dat herhaal ik toch nog even – het perspectief van burgers en ondernemers centraal, maar ook dat van de ambtenaar. Dat kan ik niet vaak genoeg herhalen.
Dan maak ik dit toch even af. We zorgen ervoor dat mensen makkelijk toegang hebben tot goede dienstverlening en dat ze proactief worden geholpen en ondersteund. Dat kan alleen als we als één overheid samenwerken. We zetten stappen die daarvoor goed zijn, bijvoorbeeld door het realiseren van steeds meer fysieke plekken waar we als overheidsorganisaties nauw samenwerken en mensen als één overheid helpen. Zo is een samenwerkingsverband van zeven gemeenten in de Drechtsteden nu al uitgegroeid tot veertien gemeenten. Eind dit kwartaal worden dat 25 gemeenten. Ik zie dat de transformatie naar een mensgerichte dienstverlening aan de gang is, maar we zijn er nog niet. Zowel overheidsbrede dienstverlening als publiek-bestuurlijke aansturing krijgt trouwens ook prioriteit in de NDS. Wat ik niet wil, en dan kom ik toch weer terug op de NDS – en dat hebben we in het verleden eigenlijk tot vandaag de dag zo gedaan – is dat we dit dossier alleen bestuurlijk hebben behandeld; het moet ook politiek op de agenda.
Dan maak ik nog één laatste opmerking, voordat ik inga op de vragen. We hebben heel veel overheidsorganisaties. Die blijven ook bestaan waar het gaat om discussies over digitalisering. Dat moet ook. Misschien dat dat in de loop der tijd evalueert, want alles evalueert in ons leven. Maar de NDS moet u daarboven plakken. Als er onderwerpen van discussie zijn, bijvoorbeeld als de standaardisatie niet naar tevredenheid gaat of als er iets met het Algoritmeregister is, dan kunt u bij mij aankloppen en die onderwerpen bij mij aanleveren. Dan kan ik kijken of ik via de ministerraad tot oplossingen kan komen. Dus zo zie ik mijn eigen rol ook. In de afgelopen negen maanden – en nu is de bevalling aanstaande – heb ik me beziggehouden met die tien kantjes. Maar vanaf nu wil ik me bezighouden met het hoger aansturen van onderwerpen waar we als overheid echt op één lijn moeten zitten. Nogmaals, daar kunt u mij op aanspreken. Ik had het – even een beetje reclame en dan ga ik in op de vragen – over de bijeenkomst van morgen rond AI. Er is gisteren een verantwoorde inzet van generatieve AI gepubliceerd, gisterenmiddag om 13.00 uur. Daar staan in feite richtlijnen in voor hoe je verantwoord met generatieve AI kunt omgaan. Dan moet u denken aan juridische aspecten, ethische aspecten, technische aspecten en governance. Die aspecten gelden in feite niet alleen voor AI in veel gevallen, maar ook voor andere zaken die we uitvoeren rond digitalisering.
Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Dan ga ik nu in op de gestelde vragen, in eerste instantie die over de dienstverlening. De PVV vraagt waarom het realiseren van wettelijke vertegenwoordiging zo lang duurt en vraagt om een terugkoppeling over de stand van zaken binnen één maand. Net als u, vind ik het vervelend dat de realisatie van de voorziening voor wettelijke vertegenwoordiging op zich laat wachten. De bevoegdheidsverklaringsdienst is voor ouderlijk gezag beproefd in het Maastricht Universitair Medisch Centrum en in de gemeenten Rotterdam en Den Haag voor bewindvoerders. Uit deze pilots is gebleken dat de bevoegdheidsverklaringsdienst niet geschikt is om breed uit te rollen, omdat publieke dienstverleners hiervoor een aparte aansluiting op de bevoegdheidsverklaringsdienst nodig hebben naast de aansluiting op bijvoorbeeld DigiD en DigiD Machtigen. Dit vraagt aanpassingen. Daarom werk ik aan een verbetering van de bevoegdheidsverklaringsdienst. Realisatie en ingebruikname van de bevoegdheidsverklaringsdienst was voorzien op 1 juli 2025, te starten met de zorg. Dit is helaas niet haalbaar. Ik heb u hier in mijn brief van 4 maart over geïnformeerd. De implementatie van de bevoegdheidsverklaringsdienst in de generieke digitale infrastructuur is dus complex. Niet alleen de dienst moet ontwikkeld worden, maar ook de samenwerking met de andere voorzieningen, zoals DigiD. Ik heb u in mijn brief van 4 maart toegezegd om u in de verzamelbrief digitalisering van juni verder te informeren. Dit zal echter op verzoek van de heer Valize volgende maand al separaat gebeuren.
Dan een vraag van de heer Six Dijkstra. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat het eenoverheidprincipe alleen kan met een aanpak van één overheid op locatie en digitaal? Samen met de publieke dienstverleners, departementen en medeoverheden werk ik vanuit het eenoverheidprincipe aan een overheid die goed bereikbaar is, zowel digitaal, telefonisch als fysiek. Het moet niet uitmaken waar mensen aankloppen in principe. Wij zorgen als overheid gezamenlijk voor een oplossing. Ik coördineer onder andere de inrichting van overheidsbrede loketten waar overheidsprofessionals tijd en ruimte en directe telefoonlijnen hebben met andere overheden om mensen daadwerkelijk te helpen, zodat mensen ze kunnen aanspreken op één punt. Ook hier hoop ik dat de komende jaren AI van invloed zal zijn op het verbeteren van onze dienstverlening richting burgers en bedrijven en het versterken van de positie van de ambtenaar.
Dan een vraag van mevrouw Koekkoek: is de Staatssecretaris bekend met de voorbeelden uit Denemarken en Estland van digitale dienstverlening waarbij mensen bij één digitaal loket hun zaken kunnen regelen? Sterker nog, ik ben er niet alleen bekend mee, maar ik heb ze ook fysiek gezien. Ik ben denk ik in iets meer dan twaalf landen geweest de afgelopen tijd, eigenlijk om te kijken hoe goed wij het doen hier in Nederland en waar we het nog beter kunnen doen. Ik maak hierbij een opmerking. Die heb ik hier in de Kamer waarschijnlijk al een keer eerder gemaakt, maar in ieder geval erbuiten. Er is zoiets als een EU-benchmark. Dat vraagt de Europese Commissie. Daar scoort Nederland altijd in de top tien. Dus je kunt zeggen dat je achterover kunt leunen, maar dat doe ik niet. Ik wil kijken waar we nog beter kunnen scoren om onze dienstverlening te verbeteren. Vandaar ook al die reizen naar het buitenland. Dus ik ken de voorbeelden van Denemarken en Estland en ik kijk daar met veel interesse naar. Begin vorig jaar heb ik voor de doorontwikkeling van de overheidsbrede informatievoorziening een andere aanpak gekozen. Ik heb de Kamer hierover geïnformeerd in de verzamelbrief digitalisering van maart ’24. In deze aanpak heb ik samen met burgers, ondernemers en overheidsprofessionals eind ’24 het gezamenlijk beeld van de inrichting van onlinedienstverlening en -informatievoorziening opgesteld, namelijk overheid.nl.
Dan de vraag van mevrouw Kathmann met betrekking tot MitID uit Denemarken. Kent de Staatssecretaris MitID uit Denemarken, die ook voldoet aan de wet? Nou, ik ken ’m zeer zeker. Ik heb al aangeven dat ik er geweest ben. MitID was hiervoor NemID. Ze hebben ’m geoptimaliseerd, ook qua beveiliging. Ik had altijd een beetje déjà vu met NemID, want eigenlijk is het hetzelfde principe als ik in De Belgen voorbij beschreef toen ik Kamerlid was in 2003. Met deze tokens, met deze oplossingen, kun je zowel access hebben bij de overheid, toegang hebben bij de overheid, als toegang bij banken. Ik vond ook toen al op basis van de Kruispuntbank en een pasje en zo dat het niet moet uitmaken hoe je identificatie eruitziet en waar je je identificeert, als je je dienst maar geleverd kunt krijgen zowel binnen als buiten de overheid. We kijken met veel interesse naar wat daar gebeurt en ik hoop ook dat onze identificatiesystemen en authenticatiesystemen evolueren naar nog gebruikersvriendelijkere aanpakken voor burgers en bedrijven.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik had concreet gevraagd of we in Nederland eigenlijk een soortgelijke classificatie kunnen doen qua veiligheid. Is de Staatssecretaris bereid om dat te onderzoeken en kan hij daarop terugkomen in de verzamelbrief van deze zomer? Zo kunnen we dan wat concreter een traject starten, waarmee we de problemen met DigiD mogelijk kunnen oplossen. Helemaal oplossen gaat nooit, denk ik, maar ik hoop wel dat we het beter kunnen doen.
Staatssecretaris Szabó:
Dit staat niet in mijn antwoorden, maar ik kan u toezeggen dat ik dit ga onderzoeken en hierop terugkom bij u.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Waren dit dan alle vragen over de DigiD, ook over het loket? Of komen die nog?
Staatssecretaris Szabó:
Ik hoop wel dat die nog komen. Als niet, dan ...
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dan wacht ik die nog even af.
Staatssecretaris Szabó:
U heeft mij heel veel vragen meegegeven, dus ik kijk even waar ze in het pakket zitten.
Mevrouw Koekkoek vroeg: «Kan de Staatssecretaris reflecteren op het landenrapport Digital Decade Europe? Met welke aanbevelingen gaat hij zelf aan de slag?» Ik ben verantwoordelijk voor de doelstellingen van de publieke dienstverlening voor burgers en bedrijven, en vanzelfsprekend ook voor het eID-stelsel. Nederland heeft de Europese doelstellingen ofwel al bereikt, ofwel ligt goed op koers om deze te behalen. Hier werken we de komende tijd ook volop verder aan.
Mevrouw Kathmann vroeg: kan de Staatssecretaris iemand uit het kabinet terugroepen van vakantie om verantwoordelijkheid voor het noodfonds op te pakken? Ik was me niet bewust dat het reces al was begonnen. Anders was ik hier waarschijnlijk ook niet verschenen. Volgens mij zijn we nog niet op vakantie. Ik ben met u eens dat een offlinemogelijkheid beschikbaar zou moeten zijn bij het Ministerie van SZW, waarvoor het noodfonds de energietoeslag uitvoert. We hebben dit ook onder de aandacht gebracht. Dat is dus reeds gebeurd.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het echt superfijn dat dat reeds gebeurd is en dat die offlinemogelijkheid er moet zijn, maar we zitten nu gewoon met de werkelijkheid – en het blijft echt binnenstromen; het is echt schrijnend – dat mensen die in de financiële stress zitten soms de hele nacht bezig zijn met verversen en updaten en vijftien codes hebben gekregen. Zij zijn nu gewoon bang dat ze niets kunnen krijgen omdat de Staatssecretaris vanochtend bij WNL heeft opgeroepen: «Snel jongens, snel! Wees er snel bij, want er zit een einde aan.» Er kunnen 100.000 aanvragen gehonoreerd worden, dus iedereen denkt nu ook dat hij niks krijgt. De stress die deze mensen al hebben, is dus gewoon vergroot. Deze ellende moet echt letterlijk nu worden opgelost.
Staatssecretaris Szabó:
Ik hoor uw oproep. Ik zal spoedig nogmaals aandringen bij het Ministerie van SZW op dit dossier.
Dan nog een vraag, ook van mevrouw Kathmann, over offlinehulp realiseren. Er is veel hulp opgezet om de digitaal minder vaardige huishoudens te helpen, bijvoorbeeld door mensen bij het lokale inlooppunt samen met vrijwilligers de aanvraag te laten doen of door hulp te bieden aan de keukentafel. Het noodfonds heeft meer dan 800 mensen in 297 gemeentes geholpen met de aanvraag.
Voorzitter. Dan komen de DigiD-vragen. Een vraag van mevrouw Kathmann: weet de Staatssecretaris in hoeveel gemeentes mensen hulp kunnen krijgen bij het aanvragen van hun DigiD? In het algemeen kunnen mensen bij een IDO ondersteuning krijgen voor het aanmaken van een DigiD. Ik weet dat er ook verschillende gemeentes zijn waarin bij het gemeentehuis of stadhuis ondersteuning kan worden geboden bij het aanmaken van een DigiD. In de uitvoering van mijn visie op lokale dienstverlening en ondersteuning ga ik verder in gesprek met de gemeenten over waar lokaal de beste vorm van ondersteuning passend is.
Nog een vraag van mevrouw Kathmann, over of ik het eens ben dat het ... Die zin begint een beetje naar. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat in een digitaal Nederland ook een DigiD bij de vertrouwde loketten moet kunnen worden aangevraagd? Ik heb in feite aangegeven: wat mij betreft wel.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben echt heel blij met dit antwoord, omdat heel veel mensen naar IDO's worden doorverwezen. Maar het probleem is juist dat de mensen aan die balie eigenlijk alleen maar tips kunnen geven over hoe je verder komt, maar ze kunnen niet écht helpen met de aanvraag, omdat privacywetgeving dat in de weg staat. Als je je paspoort of ID aanvraagt, word je gewoon bij de gemeente geholpen door een medewerker. Waarom gebeurt dat niet ook gewoon bij het aanvragen van je DigiD? Ik zou eigenlijk concreet iets meer een toezegging willen. Wanneer kunnen we dan bericht verwachten over hoe we dit gaan uitvoeren en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen die er niet uit komen in heel Nederland naast hun ID en paspoort ook hun DigiD bij het gemeenteloket kunnen aanvragen? Hoe kunnen we iets meer vertrouwen krijgen dat we dit gaan doen en dat er een plan komt?
Staatssecretaris Szabó:
Vindt u het goed als ik op deze vraag bij u terugkom, mogelijk schriftelijk? Ja? Oké.
Dan over contacten met de IDO's en de gemeenten, om de toekomst van de loketten te verzekeren. Er werd gevraagd wanneer de Kamer hoort wat de uitkomst van de gesprekken is. We voeren op ambtelijk niveau overleg over de positionering en financiering van de IDO-dienstverlening met de belangrijkste samenwerkingspartners, dus de bibliotheeksector, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de landelijke uitvoeringsorganisaties. Daarnaast is er in dezelfde samenwerkingspartnerstructuur overleg over de IDO's. Zoals toegezegd in het wetgevingsoverleg Digitalisering van 11 november vorig jaar, informeer ik uw Kamer voor de zomer over de positionering en financiering van de IDO-dienstverlening als onderdeel van mijn visie op laagdrempelige en empathische ondersteuning. Die toezegging herhaal ik bij dezen.
Er werd ook gevraagd: welke rol spelen IDO's in de toekomst; denkt u dat ze nog nodig zijn? Ik zet in op het aanbieden van laagdrempelige en empathische ondersteuning, zoals geboden door de IDO-dienstverlening, op plekken die voor mensen logisch en dichtbij voelen, om zo te zorgen dat mensen lokaal goed geholpen en ondersteund kunnen worden. Het is een kabinetsbesluit om de financiële middelen voor het IDO over te hevelen naar het Gemeentefonds. Daar hebben we het ook een keer eerder over gehad.
Dan een vraag van mevrouw Kathmann, nogmaals over de IDO's: hoe kan de informatie van de IDO's structureel gebruikt worden om de dienstverlening van de overheid te verbeteren? We monitoren structureel, via het dashboard van de IDO's, welke vragen worden gesteld. Ik stimuleer dat de vragen en de feedback van de IDO's gebruikt worden om de overheidsdienstverlening, bijvoorbeeld binnen de gemeentes, te verbeteren waar dat gewenst is. Dit wordt periodiek besproken met uitvoeringsorganisaties en gemeentes. Tegelijkertijd werk ik samen met de publieke dienstverleners aan een overheidsbrede aanpak voor het verzamelen en verwerken van feedback en signalering.
Voorzitter. Het blokje digitale autonomie, met eerst een vraag van mevrouw Van der Werf: waarom kiest het kabinet er niet voor, in afwachting van juridische duidelijkheid, een duidelijke stop in te stellen voor nieuwe migraties van gevoelige gegevens naar Amerikaanse diensten? Zoals beschreven in de kabinetsreactie naar aanleiding van de vraag over de houdbaarheid van de afspraken van de EU met de VS over privacy, is het juridisch construct van het raamwerk nog in stand. Er is geen juridische onduidelijkheid die een eventuele algemene stop noodzakelijk maakt. Overheidsorganisaties kunnen zelf het risico afwegen en de actuele situatie meenemen in hun besluitvorming over nieuwe migraties. Ook zet het kabinet in op het verminderen van ongewenste afhankelijkheid van enkele grote spelers. Het zal hiervoor met aanvullende beleidskaders komen. Het streven is om dit voor de zomer naar de Kamer toe te sturen.
Nog een vraag van mevrouw Van der Werf: kan de Staatssecretaris aangeven bij hoeveel rijksdiensten er gevoelige data bij Amerikaanse diensten opgeslagen staan; hoeveel van deze opties zijn na 2023 gestart? Er is geen volledig centraal overzicht, zoals ook al aan uw Kamer gemeld is in de Kamerbrief van 22 november jongstleden, van geplande en voorgenomen cloudmigraties van de overheids-ICT naar het buitenland. In het rijksbrede cloudbeleid is vastgesteld dat departementen zelf verantwoordelijk zijn voor het bijhouden van migraties naar de publieke cloud en voor de bijbehorende risicoafweging. Ook een exitstrategie maakt onderdeel uit van het cloudbeleid. Op dit moment wordt door de departementen een inhaalslag gemaakt in het opstellen en afronden hiervan.
Nogmaals een vraag van mevrouw Van der Werf: klopt het dat een groot deel van de mogelijkheid om te handhaven op buitenlandse actoren gebaseerd is op vrijblijvende verzoeken namens de overheid? Handhaving en toezicht zijn geen vrijblijvende verzoeken. Ik kan u verzekeren dat ook in Nederland platformen of overtreders niet boven de wet staan. Indien het illegale content betreft, kunnen toezichthouders bevelen om bepaalde content te verwijderen. Het OM kan dat ook, in geval van sommige misdrijven en na een machtiging van een rechter-commissaris. De Europese Commissie houdt toezicht op de grote platforms. Als er sprake is van het overtreden van bijvoorbeeld de Digital Services Act, heeft zij de mogelijkheid om te handhaven door boetes op te leggen of, in het uiterste geval, diensten te blokkeren.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Werf: welke mogelijkheid heeft het kabinet om actief te handhaven op invloed van buitenlandse actoren, zowel via de DSA als via de nationale wetgeving? Het antwoord is dat de handhaving van de DSA ten opzichte van zeer grote onlineplatformen, zoals Instagram, X of TikTok, bij de Europese Commissie ligt. Onze nationale toezichthouders sturen hiervoor informatie naar de Europese Commissie. In Nederland zijn dat de ACM en de AP. De DSA gaat uit van maximumharmonisatie, waarbij geen aanvullende nationale regels zijn toegestaan.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Werf: heeft het kabinet nog vertrouwen in samenwerking met sociale platforms, zoals in 2021 met Facebook en Twitter; wat als die samenwerking er niet meer is? Ik vind het belangrijk dat we als overheid steeds in dialoog gaan met grote platforms en dat we, waar mogelijk, samenwerken. Maar ook als die samenwerking niet loopt, moeten deze bedrijven zich gewoon aan de wet houden als zij in Europa actief willen zijn. De Europese Commissie speelt een belangrijke rol in het toezicht op deze grote platforms en heeft stevige bevoegdheden, onder meer door die Digital Services Act, zoals ik heb aangegeven. Dat betekent, nogmaals, dat zij boetes kan opleggen, of in het uiterste geval diensten kan stopzetten.
Er was nog een vraag van mevrouw Van der Werf: hoe gaat het kabinet digitale inmenging tijdens verkiezingen tegenhouden? We moeten niet achteraf constateren, maar vooraf ingrijpen, stelt ze. De Minister van BZK neemt bij elke verkiezing preventieve maatregelen om risico's zoals digitale inmenging te beperken. Gemeenteambtenaren krijgen via webinars informatie over veiligheidsrisico's rondom de verkiezingen. Er start een onderzoek naar de vraag hoe andere EU-landen desinformatie detecteren. De uitkomsten daarvan helpen om dit in Nederland te versterken, ook rondom de verkiezingen.
Is er een vraag?
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het risico bestaat dat ik in een antwoordenvuur beland naar aanleiding van de negen vragen die ik zelf achter elkaar heb gesteld, dus daarvoor heb ik alle begrip. Ik heb even een korte tussenvraag, want anders zijn we zo de helft weer vergeten. Het betreft even een vraag over de combinatie van die samenwerking met die platforms en de digitale inmenging. Klopt het dat je voor grootschalige desinformatie – die is dus niet illegaal, want daar gaat het OM natuurlijk over – die verspreid wordt tijdens verkiezingen, alleen maar achteraf, via de Europese Commissie, die grote techbedrijven boetes kan laten opleggen?
Staatssecretaris Szabó:
Er wordt hier door mijn ondersteuning gezegd: we denken dat het klopt. Pas als het gedaan is, kan het. Ik zit even te kijken of dit bij de Minister ligt, of dat dit bij mij ligt. Desinformatie bij de verkiezingen ligt bij de Minister, zegt mijn ondersteuning. Ik geef wel het antwoord op de vraag over desinformatie, maar als er over desinformatie nog additionele vragen zijn die op het terrein van de Minister liggen, wil ik die graag doorgeleiden.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Deze Staatssecretaris en de Minister zitten samen onder hetzelfde dak, dus ik kan me voorstellen dat de ondersteuning daar het een en ander kan bespreken met elkaar. Maar als het waar is dat je dus alleen maar achteraf via de Europese Commissie met boetes kan werken, kan je dus in theorie de situatie krijgen – dat is helaas tegenwoordig ook al een aantal keer de praktijk geweest – dat het hele internet vol staat met desinformatie, trollen en bots en dat we het alleen maar achteraf kunnen handhaven. Dat is natuurlijk een stuk lastiger dan als je daar vooraf al op in kan grijpen.
Staatssecretaris Szabó:
Ik heb van u ook een vraag gekregen over de fakeaccounts en de trollenlegers. Misschien zit daar het antwoord in. Als u het goedvindt, ga ik daar dus mee verder, en zo niet, dan moeten we dat even verder bespreken. Want u vraagt: wat gaat de Staatssecretaris doen in het tegengaan van fakeaccounts en trollenlegers? Daarin zou natuurlijk ook desinformatie naar voren kunnen komen. Platforms hebben de verplichting onder de DSA om trollenlegers en fakeaccounts tegen te gaan. Wanneer niet-authentieke accounts, zoals een botnetwerk, een systeemrisico inhouden voor een gezond online publiek debat, moeten zeer grote onlineplatforms onder de DSA maatregelen nemen. De DSA verplicht zeer grote onlineplatforms dus om na te gaan hoe misbruik van hun dienst door het maken van nepaccounts of het inzetten van een botnetwerk risico's kan veroorzaken. De Europese Commissie handhaaft deze verplichting als toezichthouder.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik maakte in mijn interruptie zojuist bewust het onderscheid tussen legaal en illegaal. Er gebeuren namelijk heel veel legale dingen die toch onwenselijk zijn. Daar hebben we nu ook een aantal voorbeelden van gezien. Ik zou het eigenlijk wel armoe vinden als we daar dan alleen achteraf iets mee kunnen via boetes. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris nog meer om echt adequaat te kunnen ingrijpen?
Staatssecretaris Szabó:
Als het om legale informatie gaat, dan denk ik dat het moeilijk is om van tevoren op te treden. Pas achteraf kan je zien wat de consequenties daarvan zijn. Als je als overheid van tevoren zaken blokkeert bij legale informatie, dan is het ook heel snel censuur.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf met haar laatste interruptie.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Daar kan je natuurlijk over twisten; wanneer is iets censuur? Ik denk dat als je achteraf constateert dat verkiezingen zijn beïnvloed, censuur wel een armoedig argument is om daar niet op in te grijpen. De vraag is dus: wat voor maatregelen zou je nou kunnen nemen om ervoor te zorgen dat je niet alleen maar achteraf kan ingrijpen? Er gebeuren nu namelijk dingen in andere landen, maar ook in Nederland. We zagen gisteren in het MIVD-rapport dat er al zaken in gang zijn gezet waarvan ik denk dat we allemaal wel kunnen stellen dat we die geen censuur vinden. Dat gaat namelijk om dingen die we zeer onwenselijk vinden, zoals het beïnvloeden van verkiezingen door ervoor te zorgen dat mensen op hun ov-apps niet goed kunnen zien waar ze hoe laat moeten zijn. Dat is gewoon waar we het nu in de praktijk over hebben.
Staatssecretaris Szabó:
Ik ga toch een antwoord proberen te geven. De AIVD en de MIVD doen onderzoek naar statelijke actoren. Zij onderzoeken in welke mate zij een dreiging vormen voor de nationale veiligheid. Wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan. Als informatie onjuist is en het verkiezingsproces kan worden beïnvloed, bijvoorbeeld wanneer er berichten circuleren met valse informatie over hoe te stemmen, dan kan BZK, mocht het nodig zijn, desinformatie over verkiezingsthema's ontkrachten.
Voorzitter. Dan ga ik verder naar het volgende punt. Ik heb een vraag van mevrouw Koekkoek: wat doet de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat wetenschappelijke data gewaarborgd blijven? De zorg over wetenschappelijke data is er een die breed gedeeld wordt in de maatschappij; dat weten we allemaal. Organisaties zoals universiteiten nemen de verantwoordelijkheid voor hun omgeving en daarmee ook voor de opslag van data en gegevens. Ik kan vanuit mijn verantwoordelijkheid zelf geen directe rol spelen in dit vraagstuk. Daarom ga ik deze vraag doorgeleiden naar mijn collega van OCW, zodat deze hierop terug kan komen.
De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk wel dat we hier een deel van het probleem zien. In mijn inbreng heb ik ook aangestipt dat die doorzettingsmacht te beperkt is. Ik vraag hier nog wel even over door, omdat dit wel echt gaat over de opslag van data en het delen van data met de VS. Ik snap dat de actie vanuit de wetenschappers bij OCW ligt, maar het vraagstuk dat hieronder zit, gaat over het adequacy shield, over de relatie met de VS en data überhaupt. Het lijkt mij dat dat meer bij de Staatssecretaris ligt. Daar kunnen individuele wetenschappers, maar ook universiteiten of onderzoeksinstellingen namelijk niets aan doen.
Staatssecretaris Szabó:
Ik ben even aan het zoeken naar de vraag. Data delen kan altijd. Er is ook geclassificeerde data die je niet deelt. Je kijkt ook goed welke informatie je wel en niet buiten Europa wil opslaan en wil verwerken. Dat heeft ook te maken met de wetenschappelijke data. De wetenschap heeft nu besloten om data toch in versneld tempo naar Europa te halen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De wetenschap heeft dat proactief gedaan, omdat men twijfelt – ik denk terecht – aan de openheid van data delen die nu tussen Europa en de VS bestaat. Dat wordt nu geregeld via dat adequaatheidsbesluit of adequacy shield. Daarin zitten natuurlijk correctiemogelijkheden voor het moment dat landen zich niet aan de afspraken houden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was op het volgende gericht. Het staat nog los van dat proactieve van de wetenschappers. Wat kunnen wij vanuit de rol van Digitale Zaken doen om dit te begeleiden, om het in banen te sturen of om het gesprek aan te gaan met de relevante counter personen in de VS? Hoe kunnen we deze zorg mitigeren of ondervangen? Het is natuurlijk absurd, in mijn wereld, dat dit nodig is. Wetenschappers zeggen: we zijn bang dat we dadelijk cruciale data kwijt zijn, omdat de VS ze niet meer met ons zullen delen of omdat ze op een andere manier zullen verdwijnen. Vandaar dat ik in deze situatie naar de Staatssecretaris kijk. Welke proactieve handelingen gaat dit kabinet of hijzelf doen?
Staatssecretaris Szabó:
Wat betreft overheidsdata: daar kijken we natuurlijk naar. Dat gaat om onze strategische autonomie, wat we wel en niet binnen Europa willen verwerken dan wel delen. Wat betreft OCW: universiteiten en hogescholen werken op dit dossier al heel proactief om data versneld terug te halen naar Europa. Dat komt ook in het antwoord naar voren. Vanuit mijn positie kan ik daar weinig meer aan doen dan dat ik, als er hierover additionele vragen zijn, die kan doorgeleiden naar OCW.
Dan vroeg de heer Buijsse: «Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de afhankelijkheid van bepaalde marktpartijen? Kan de Staatssecretaris er aan de hand van strakkere inzet op interoperabiliteit en exitstrategieën op inzetten dat deze niet alleen voor de clouddiensten, maar ook voor alle andere diensten beter gewaarborgd kunnen worden?» Ik onderken de afhankelijkheid van de overheid van marktpartijen. Daar begon ik mijn betoog vanavond in feite ook mee. In sommige gevallen zijn dat specialistische of strategische partners, bijvoorbeeld met kennis van de gemeentemarkt of specialistische kennis ten aanzien van cryptografie. In sommige gevallen is het onwenselijk, zoals bij stapeling van diensten en services. Bij inkoopopdrachten wordt echter altijd de aanbestedingsregel gevolgd.
Ik werk aan een strategie op het gebied van IT-sourcing, om te zorgen dat er betere strategische keuzes gemaakt kunnen worden ten aanzien van interoperabiliteit. Hierbij sturen we erop dat departementen afspraken maken om, wanneer nodig, te kunnen wisselen en om, waar nodig, een passende exitstrategie beschikbaar te hebben. Die sourcingstrategie komt dit jaar nog.
Ik moet daar wel bij zeggen dat het wel een verzwaring met zich mee zal brengen voor het hele proces rond aanbestedingen. Want als je met fall-backsituaties aan de slag wil, dan moet je bijvoorbeeld kijken welke leverancier het kan overnemen als een leverancier wegvalt. Dan wordt het ingewikkeld. Dan is het de vraag, in het kader van PaaS, SaaS en IaaS – daar hadden we het eerder over – wie er in de markt zijn die dat ook kunnen. Als dat gaat gebeuren, dus als je een andere leverancier nodig hebt, dan zul je soms ook een migratietraject in moeten gaan. Dat kan niet van de ene op de andere dag. Het is ook niet gratis. Maar we gaan hier wel voor. Zo waarborgen we dat we onze dienstverlening in het kader van digitalisering robuust kunnen uitvoeren.
De heer Buijsse (VVD):
Dank voor dit antwoord. Hoe zit dat voor gemeentes? Ik snap dat gemeentes autonoom zijn in hun handelen. Maar tegelijkertijd hebben ze te maken met een aantal zeer grote partijen die de markt echt domineren. Als we niks doen, dan blijft dat gewoon. Het zou mij een lief ding waard zijn, ook gezien alle bestaande risico's, om die markt wat meer open te breken.
Staatssecretaris Szabó:
De sourcingstrategie die eraan komt, komt via de CIO Rijk. Die is in principe voor het Rijk. Daarom heet die meneer ook «CIO Rijk». Maar als we kijken naar de NDS-gedachte, dan denk ik dat het een goed idee is om ’m ook beschikbaar te stellen voor de medeoverheden. Maar dat ga ik, met uw welnemen, even na 6 juni bespreken.
Dan mevrouw Van der Werf. Welke eisen zijn er nu in de aanbestedingskaders voor datalocatie en databescherming? Voor waar het persoonsgegevens betreft is de AVG van toepassing. Deze stelt eisen aan waarborgen die van toepassing zijn voor de verwerking, zowel binnen als buiten de EER, de Europese Economische Ruimte. De aanbestedingsregels voor inkoop binnen de Europese Unie zijn vastgelegd in verschillende richtlijnen die zijn ontworpen om eerlijke concurrentie en transparantie te waarborgen bij het verstrekken van overheidsopdrachten, zoals de Government Procurement Agreement, GPA, de Richtlijn 2014/24/EU en multilaterale handelsverdragen. De aanbestedingsregels voor binnen en buiten de EU zijn grotendeels gebaseerd op internationale verdragen en afspraken evenals op nationale wetgeving, zoals de Aanbestedingswet uit 2012. Uitgangspunten voor overheden bij aanbesteden zijn onder meer dat overheden bedrijven gelijke kansen moeten geven op opdrachten, het non-discriminatiebeginsel, dat overheden alle bedrijven die kans maken op een opdracht hetzelfde moeten behandelen, het gelijkheidsbeginsel, dat overheden duidelijke informatie aan ondernemers moeten geven over de aanbesteding, het transparantiebeginsel, en ten slotte dat overheden eisen moeten stellen die in verhouding staan tot de opdracht en de grootte daarvan, het proportionaliteitsbeginsel.
Dan nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Zij zegt: «Ook bij mijn motie over duidelijke soevereiniteitseisen bij aanbesteden denkt de Staatssecretaris in problemen en niet in oplossingen. Ik wil van de Staatssecretaris weten welke eisen we wel kunnen stellen.» In mijn antwoord op de motie heb ik aangegeven welke juridische kaders er zijn. Voorbeelden hiervan zijn de Government Procurement Agreement, de GDA, en handelsakkoorden. Het gaat ook in tegen het handelsneutrale kabinetsbeleid ten aanzien van bedrijven. Sectorafhankelijk zijn er eisen in de inkoopvoorwaarden die voorkomen dat bijvoorbeeld bedrijven overgenomen kunnen worden, zoals bijvoorbeeld onlangs bij Fox-IT. Daarnaast is er een recent voorbeeld van een beursgenoteerd bedrijf waar een buitenlandse investeerder geweerd is.
Nog een vraag van de heer Buijsse: kan de Staatssecretaris de status geven van de ingediende motie-Buijsse betreffende een impuls geven aan het inhalen van achterstanden bij het nemen van maatregelen voor het borgen van soevereiniteit en gegevensbescherming bij cloudcontracten? De motie is in behandeling genomen en ik zal u over de voortgang informeren in de verzamelbrief digitalisering Q2.
Dan het kopje overige. Een vraag van de heer Valize van de PVV over AI. Ziet de Staatssecretaris in het licht van recente innovaties, zoals meertalige AI-agenten, ook de kansen die deze technologie biedt voor Nederland, naast de risico's en hoe kijkt hij naar de AI-fabriek? Dan ga ik toch weer even terug naar vanmorgen. De rode lijn in mijn verhaal was: AI komt eraan, we hebben heel erg veel gekeken naar risico's en ook heel goed. Ik denk dat mijn voorgangster daar ook goed werk in heeft verricht als het gaat om regelgeving vanuit Europa, want je moet eerst de risico's goed beschrijven. Maar we zitten nu op een kantelpunt. Dat proefde ik ook bij de 700 man vanmorgen: laten we de kansen pakken, want we zijn er klaar voor. Dus ik ga ook nu vol in op de kansen, maar gehoord hebbende want de risico's zijn. Die zijn ook terug te vinden in het document waar ik het eerder al over had. Ik zie dus ook volop kansen op het gebied van generatieve AI, om onze dienstverlening te verbeteren en ons werk slimmer en efficiënter te doen.
Dan de AI-fabriek. Ik sluit mij erbij aan dat de bouw een AI-fabriek in Nederland van een grote meerwaarde kan zijn. Ik heb dat ook gezien in onder andere Luxemburg. Als onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie vind ik het ook belangrijk om zelf aan de slag te gaan met het bouwen van AI. Daar hoef je niet direct een fabriek voor te hebben. We zien dat al heel veel AI-activiteiten plaatsvinden, ook binnen de overheid. Dus wat dat betreft loopt het nu. Voor het investeringsdeel van de AI-fabriek wordt naast EuroHPC en cofinanciering momenteel verder gekeken naar verschillende andere financieringsbronnen, ook bij ministeries. Nog een vraag van de heer Valize: kan de Staatssecretaris een toelichting geven over het trainen van AI met algemene data, zoals verwerkt bij het CBS; gaat het daarbij niet om persoonsgegevens? Ook bij het trainen van AI-modellen is de AVG onverminderd van toepassing. Persoonsgegevens, ook de persoonsgegevens die het CBS verzamelt, kunnen hiervoor dus niet zomaar worden gebruikt. Het uitgangspunt is dat voor het trainen van AI openbare gegevens worden gebruikt, ook wel bekend als open data. Het gebruik van persoonsgegevens is niet uitgesloten. In het geval dat het wel mag, heb je daar strikte voorwaarden en eisen voor.
Dan een vraag van mevrouw Koekkoek: kan de Staatssecretaris erop ingaan op welke manier innovatieve sectoren, zoals fintech, passen in de NDS en het AI Continent Action Plan en hoe de Staatssecretaris uitvoering wil geven aan het AI-plan? Ik heb kennisgenomen van het AI Continent Action Plan. Er wordt momenteel gewerkt aan een BNC-fiche over dit plan van de Commissie. Dit zal uiteraard ook met de Kamer worden gedeeld, zoals altijd. Het stemde mij in ieder geval positief dat er veel aandacht is voor het innovatieve potentieel van AI, zeker ook voor de publieke sector. Dit sluit ook goed aan bij de NDS, waarin het verzilveren van de kansen van AI wordt benoemd als een van de zeven topprioriteiten van de regering.
Dan een vraag van de heer Buijsse. Ik heb trouwens wel heel veel overige vragen, maar goed. De heer Buijsse vroeg: hoe staat het met de succesvolle introductie van generatieve AI-toepassingen binnen de overheid; heeft de Staatssecretaris een beeld van wat er op dit moment allemaal speelt binnen de gehele overheid? Het antwoord is ja. Dat beeld wordt ook gevoed door onder andere TNO. Die komt in Q3 weer met een overzicht van de activiteiten rond dit dossier bij de overheid. Ik heb ze vanmorgen ook al mogen melden; we hebben onder andere de AI-chatbots, zoals Guus van de gemeente Goes, interne AI-assistentes zoals die van de provincie Zuid-Holland, die ambtenaren ondersteunen bij hun werk, en generatieve AI die helpt om regelgeving begrijpelijk te maken. In Amsterdam worden wetteksten door AI bestudeerd. Dat is een hele interessante. Ik ben daar twee weken geleden zelf geweest. Het mooie daarbij is dat het niet alleen gaat om het goed bestuderen van wetteksten, maar dat je daarmee ook resources vrijspeelt en tijd voor de betrokken ambtenaren om andere dingen te gaan doen. Gelet op de schaarste in de markt is dat alleen maar goed.
De heer Buijsse (VVD):
Ik vind dit zulke mooie voorbeelden. Ik zou die het liefst een beetje in een positief daglicht willen brengen. Het staat me bij dat er bij gegevensdeling een soort van award is, dat je met goede ideeën waarmee gegevensdeling mogelijk wordt gemaakt, een prijs kunt winnen. Ik vind dat ook wel iets voor AI. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Szabó:
Dan word ik een beetje overvraagd, want het is zo hot. Volgens mij moeten er minimaal tien prijzen zijn, maar ik ken die in ieder geval niet of nog niet. Ik hoor hier: die zijn er niet. Nou, misschien moeten we er wel aan beginnen. Er zijn nog veel meer goede voorbeelden. Ik ben ook bij de NVWA geweest. Daar gebruiken ze AI ook om via drones overtredingen op de grond en op zee te bekijken. Daar valt ook weer wat geld mee te verdienen. Er zijn dus heel veel goede voorbeelden, ook binnen de overheid zelf. We zijn natuurlijk bezig met GPT-NL. Je hebt Robin bij JenV. DEF-GPT is er eentje. Ik noem deze ministeries even, want we zijn ook echt aan het kijken waar we zelf mee verdergaan. Je hebt trouwens ook Copilot. Die heeft ook een DPIA gehad. In dat proces zitten we ook. Maar ik benoem deze ministeries ook even omdat we nu met de verschillende ministeries aan het kijken en overleggen zijn – dat kijken en overleggen hoeft wat mij betreft niet lang te duren – welke oplossingen de beste zijn en welke we als één overheid kunnen gebruiken. Dat kunnen meerdere oplossingen zijn. Daar zit de vaart dus in, lijkt me.
Dan nog een vraag van mevrouw Koekkoek: kan de Staatssecretaris uitleggen waarom het Algoritmeregister niet verplicht is gemaakt en hoe hierop gehandhaafd kan worden? Sinds 2022 wordt het Algoritmeregister gevuld. Over de vulling heb ik bestuurlijke afspraken gemaakt binnen de Rijksoverheid, zoals dat hoogrisico-AI eind 2025 moet worden geregistreerd in het register. Als de vulling achterblijft, wil ik wettelijke verplichting van het register overwegen. Volgens mij heb ik dat ook al bij een vorig debat aangegeven, maar ik denk dat het handig is om dat hier ook even te herhalen. Dit soort registers bouwen wij namelijk niet vrijblijvend. Dat dus even daarover.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De vraag daarbij blijft wel: vanaf welk moment constateren we dat het achterblijft? Als je al een behoorlijke tijd bezig bent en er ook al een behoorlijke affaire overheen is gegaan, dan is eigenlijk wel de vraag vanaf wanneer je het gaat handhaven. Dat kan door middel van een wettelijke verplichting en wat mij betreft ook op een andere manier, maar op deze manier blijven we vrij afhankelijk.
Staatssecretaris Szabó:
Zeker. Ik kan me herinneren dat we in het debat van 28 januari hebben toegezegd om rond de zomer terug te komen op de vragen over de wettelijke verplichtingen, dus spoedig. Ik ben die dus niet vergeten, mevrouw Koekkoek.
Dan een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe beoordeelt de Staatssecretaris de oproep tot een robuustere en privacyvriendelijke infrastructuur? Wat is de huidige staat van de datahuishouding en welke concrete stappen worden gezet richting betere en meer verbonden data-uitwisseling? De oproep van de regeringscommissaris tot een robuustere en privacyvriendelijke infrastructuur ondersteun ik. Ik heb daarbij een aantal loketten in gang gezet. Een daarvan is de Centrale Commissie Gegevensgebruik, de CCG, die eind 2024 is opgericht om de gegevensuitwisseling tussen overheidsdiensten op een verantwoordelijke manier te verbeteren en doorbraken te realiseren bij knelpunten. De regeringscommissaris is lid van deze commissie. Met medeoverheden en publieke dienstverleners werk ik aan een interbestuurlijke datastrategie en het Federatief Datastelsel waarin samengewerkt wordt aan een uniform en verantwoordelijk delen van data voor maatschappelijke opgaven en dienstverlening aan burgers en bedrijven. Deze initiatieven zijn of worden opgenomen in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
Nog een vraag van de heer Six Dijkstra: wat is de kijk van de Staatssecretaris op artikel 44 van de Grondwet; zou de Staatssecretaris bijvoorbeeld een onafhankelijk juridisch advies willen laten opstellen om de ruimte die artikel 44 biedt om meer denken als één digitale overheid in kaart te brengen? Het antwoord daarop is ja. Ik ben er zelf ook over aan het nadenken. We hebben natuurlijk verschillende mogelijkheden om dat te doen. Die hebben we hier in de Kamer ook besproken. Ik overweeg zelf ook een adviescollege op dit dossier. Hoe dat precies in te vullen? Ik zit daar nog over na te denken. Ik ga dit ook met de medeoverheden bespreken, want ik heb natuurlijk vanaf dag één dat ik hier op deze positie zit de vraag gekregen: wat gaan we doen, meneer de Staatssecretaris? Ik kijk naar de heer Buijsse. Volgens mij heeft u in het eerste debat – dat ging volgens mij over informatiebeveiliging – gevraagd: kunnen we u niet meer in de regiestoel brengen? Dus ik ben blij met de steun vanuit de Tweede Kamer. Het is een tough dossier. We praten al twintig jaar over regie, maar ook over een Minister bijvoorbeeld. Ik denk dat het nu wel tijd is, nu we ook met de NDS beginnen, om een college-achtig iets op te zetten om artikel 44 eens goed te bekijken.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Heel positief om dat te horen. Daar ben ik oprecht erg blij mee. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat dan vorm gaat krijgen. Ik denk dat de vorm van een adviescollege best sympathiek is. Ik snap dat de Staatssecretaris nog het een en ander zal moeten afstemmen met medeoverheden en andere stakeholders. Is dit bijvoorbeeld iets waar hij in de volgende halfjaarbrief op terug kan komen, als hij iets meer de contouren heeft van hoe dat eruit zou kunnen zien? Dus uiteraard niet de uitkomst ervan, maar wel het hoe.
Staatssecretaris Szabó:
Ik zit even te kijken naar de timing, met alle respect. Ik wil het ook zo snel mogelijk, maar ik moet natuurlijk niet alleen bij de medeoverheden, maar ook bij de ministeries dit onderwerp op tafel leggen, dat er een vraag is vanuit de Kamer en hoe hiermee om te gaan. Ik moet dat advies dus zelf ook inwinnen. 4 juni is de lancering van de NDS. We hebben nog maar weinig tijd. Voor je het weet is het zomerreces. Ik wil dus toch vragen of u het mij toestaat om hier na het zomerreces op terug te komen.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Prima. Ik denk dat het handig is als wij als Kamer wel een beetje een indicatie hebben van wanneer na het zomerreces. Als wordt gedacht aan Q3 van dit jaar, dan kan ik daar goed mee leven. Dan weten we wanneer we de Staatssecretaris daarop kunnen bevragen.
Staatssecretaris Szabó:
Zeker. U heeft helemaal gelijk dat het heel belangrijk is om te weten wanneer ik ermee terugkom, want ik denk dat we vaart moeten maken op dit dossier. Er gebeuren links en rechts soms weleens wat ongelukjes en dan is de vraag hoe je dat aanstuurt en dat soort zaken. Er zijn ook andere vraagstukken opgenomen in de NDS waarvan ik hier zeg: die wil ik meenemen in de ministerraad. We moeten ook kijken hoe we na dit kabinet met dit onderwerp omgaan. Dus het is niet zoiets van: we gaan eens een commissie instellen en over vier jaar zien we wel weer.
Dan een vraag van mevrouw Koekkoek: hoe staat de Staatssecretaris tegenover het maken van een ministerie voor Digitale Zaken? Nou, daar heb ik eigenlijk al een beetje een antwoord op gegeven, maar hier staat nog wel dat ik voorstander ben van meer sturing en regie. Ik kan op dit moment niet beslissen dat er een Minister voor Digitale Zaken moet komen, maar ik heb wel het proces gevolgd, nog voor het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord, en gezien wat er in de verkiezingsprogramma's stond van volgens mij eigenlijk een meerderheid de partijen.
Een vraag van de heer Six Dijkstra: wat kunnen we leren van de Kruispuntbank? Nou, heel veel, denk ik. Ik ben al sedert 2003 bekend met de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid in België, mede omdat mijn goede vriend Arre Zuurmond mij daarop heeft gewezen. Met mijn goede vriend Arre Zuurmond heb ik ook deelgenomen aan onderdelen van de Kafkabrigade. Dus de dossiers zijn me bekend. De onderliggende gedachte van deze Kruispuntbank, namelijk het op een veilige en efficiënte manier uitwisselen van gegevens tussen overheidsinstanties ten behoeve van dienstverlening aan burgers, is in Nederland al verwerkt in het socialezekerheidsstelsel, SUWI. Daarnaast worden bij de ontwikkelingen van het Federatief Datastelsel ook inzichten uit de Belgische Kruispuntbank meegenomen, voor zover relevant en passend binnen de Nederlandse juridische en institutionele kaders.
Een vraag van de heer Buijsse: hoe zit het eigenlijk met de CIO's? Komt het voor dat dit ook extern ingehuurden zijn? Dit heeft dus niks te maken met de vorige vraag. De Rijksoverheid kent naast de CIO Rijk departementale CIO's en CIO's bij diverse organisatieonderdelen en uitvoeringsorganisaties. De departementale CIO is verantwoordelijk voor het inrichten van het departementale CIO-stelsel en voor de posities van de departementale CIO's wordt op dit moment geen gebruikgemaakt van externe inhuur.
Op de vraag over de positie van CIO's op andere plekken binnen de departementale stelsels kan ik helaas geen sluitend antwoord geven. Omdat hier sprake is van maatwerk en de stelsels vaak in ontwikkeling zijn, kan ik niet uitsluiten dat hier gebruik wordt gemaakt van externe inhuur. Maar het kan dus ook zo maar zijn dat dit niet zo is, want ik kan dat niet uitsluiten.
Nog een vraag van de heer Buijsse aan mij. Hij wees erop dat de VVD er al enige tijd voor pleit om het CIO-stelsel te verstevigen. De doorontwikkeling van het CIO-stelsel duurt inderdaad al een tijdje. Hij vroeg: hoe gaat dat? Dat heeft ermee te maken dat het inhoudelijk complexe materie is die diverse vakgebieden, zoals privacy, data, beveiliging, informatiehuishouding en technologie, raakt. In de praktijk zijn sinds 2024 wel enkele stappen gezet. Zo zijn de chief data officers en de chief privacy officers inmiddels gestart met hun werk. Het zijn nieuwe functies en de toevoeging van deze nieuwe functionarissen vraagt om nauwkeurige uitwerking, zodat het stelsel aan slagkracht wint en zonder dat het onnodige bureaucratie creëert. Ook de juridische uitwerking en de raakvlakken met onder andere het Coördinatiebesluit maken dat de doorontwikkeling tijd vraagt. Maar er zit wel beweging in. Ik weet nog hoe het gestart is. In die stelsels zaten toen mensen die in negen van de tien gevallen daarvoor geen CIO-functie hadden of soms zelfs niks met digitalisering hadden. Die slag hebben we inmiddels gelukkig gemaakt en daar ben ik heel blij mee.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Goed om te horen, want ik steun de oproep en ik ben ook blij dat dit debat wat dat betreft de goede kant op gaat. Maar hoe kunnen we er in de tussentijd nou voor zorgen dat het CIO-stelsel echt tot wasdom komt? Hoe kan de Tweede Kamer in de gaten houden of meelezen dat het CIO-stelsel naar een bepaald volwassenheidsniveau wordt getild? Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris er net mee begonnen is, maar ik wil die volwassenwording graag monitoren. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Szabó:
We gaan daar even naar kijken en dan kom ik er in tweede termijn op terug. Als het goed is, is er een evaluatie geweest of nog gaande. En dan is het de vraag of die wel of niet al naar de Kamer is gezonden. Dus daar komen wij op terug.
Een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe verhoudt de aanbeveling van de regeringscommissaris om de CIO Rijk op sg-niveau te versterken zich tot de plannen van de Staatssecretaris? Zoals de ADR in zijn evaluatie van het stelsel heeft geconcludeerd, valt er vooral winst te behalen in het verbeteren van de werking van het stelsel en is een fundamentele herziening niet nodig. Ik verwacht daarom ook dat het uitbreiden van de bevoegdheden niet of beperkt nodig zal zijn. Of de huidige bevoegdheden tekortschieten, zal in de praktijk moeten blijken als CIO's een stevige en strategische rol willen pakken in hun departementen en daarbij tegen de grenzen van hun bevoegdheden aanlopen. De inbreng van de voormalige regeringscommissaris helpt om te komen tot een breedgedragen koers met concrete handelingsperspectieven. We bestuderen dit voorstel en bekijken hoe dit zich verhoudt tot de bestaande coördinatiebesluiten.
Dan een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe wordt de bestaande ruimte van de CIO's benut? De CIO's hebben een tweedelijnsfunctie en hun taken en bevoegdheden zijn in het huidige Besluit CIO-stelsel Rijksdienst beschreven. Zij hebben bijvoorbeeld als taak om toe te zien op de naleving van de kaders gesteld op grond van artikel 62 van het Coördinatiebesluit en om gevraagd en ongevraagd te informeren en te adviseren aan het verantwoordelijke lijnmanagement en aan de CIO Rijk. Zo kunnen CIO's ook oordelen of een externe kwaliteitstoets uitvoeren binnen alle fases van ICT-projecten.
Nog een vraag van de heer Six Dijkstra: wat is de huidige status met betrekking tot de ontwikkeling van de Algemene informatiewet? De regeringscommissaris heeft zijn voorstel voor de Algemene informatiewet in mei 2024 aangepast naar aanleiding van commentaren en de regeringscommissaris heeft vorige week aangegeven dat hij het betreurt dat de wet nog niet verder is gebracht. We onderschrijven de uitgangspunten, zoals duidelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden en gericht kunnen sturen op voorzieningen en standaarden voor de informatiehuishouding. Op dit moment vindt de verkenning plaats of een wet de oplossing is of dat het probleem kan worden opgelost met aanpassingen van de bestaande wetten, of op een andere wijze. Ik ben aanwezig geweest bij de overhandiging van het boek en als ik mij goed herinner heb ik toen aangegeven: je hebt niet altijd een informatiewet nodig om grote beslissingen te nemen. Ik heb daar verder ook aangegeven dat de soevereine cloud er daar eentje van is.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik zou de Staatssecretaris dan wel willen vragen om nader toe te lichten hoe zo'n verkenning eruitziet. De regeringscommissaris heeft een wetsvoorstel aangeleverd en hij heeft ook best wel hard gewerkt om te komen tot een betere informatie-uitwisseling binnen de overheid. Daar heeft hij ook een heel concreet voorstel voor gedaan. Het zou jammer zijn als dat nu helemaal dood neervalt en de conclusie wordt: «We gaan eigenlijk weinig meer doen. We kunnen een paar andere dingen aanpassen, maar verder laten we het voor wat het is.» Wat kunnen wij verwachten van die erkenning? Wie voert die uit en wanneer horen we over de uitkomsten daarvan?
Staatssecretaris Szabó:
Binnen het programma Open Overheid kijken we hier ook naar, samen met de CIO Rijk, om te zien welke verbeteringen er doorgevoerd kunnen worden. Op basis van de conclusies die dat oplevert, zal ik met uw welnemen gaan kijken hoe we hier verder mee omgaan.
Dan een vraag van de heer Buijsse. Hij zei: «Het kan niet de bedoeling zijn dat er 44% ICT-inhuur is en dat de ingehuurden er vervolgens vijf tot zes jaar werken. De Staatssecretaris is zich hiervan bewust, maar is dat bewustzijn er ook bij de rest van de departementen?» Het stond niet helemaal goed op papier, excuus daarvoor. Ja, alle departementen zijn zich hier natuurlijk bewust van, want zij moeten zich houden aan de Roemernorm. Die bestaat al jaren en daarover is ook al jaren discussie. Zij zijn actief bezig met het werven van eigen personeel om de afhankelijkheid van langdurige externe inhuur te verminderen. Zo zetten ze pools in voor piekbelasting als vervanging van de externe inhuur.
Maar ook nu kom ik even terug op iets wat ik al eerder zei: we zijn «harkjesgedreven» en we worden datagedreven. Dat betekent dat je je uitvoeringsprocessen moet aanpassen, maar nog belangrijker is dat je moet kijken welke typen vakmanschap je nodig hebt. Het betekent niet dat de druk vanuit de externe inhuur van vandaag op morgen kan worden verminderd, maar het kan wel zomaar zijn dat we de komende jaren goed de tijd nemen om die expertise, ook binnen de overheid, verder op te bouwen. Ik zei verder al iets over programmeeroplossingen via AI en dat zal de komende jaren ook nog wel helpen om de druk te verminderen.
Dan een vraag van de heer Six Dijkstra over de paarsekrokodilknelpunten, waar ook de regeringscommissaris het over had. Die stelt ook een meldpunt voor gesignaleerde bureaucratische knelpunten voor. Er is natuurlijk veel waardering voor het werk van de regeringscommissaris. Ik heb al aangegeven hoe lang ik al met hem aan de slag ben, al voordat hij regeringscommissaris was. Hij heeft mij ontzettend geïnspireerd. Dat is eigenlijk een van de redenen waarom ik hier zit; dat heb ik hem vorige week ook verteld. Vorige week heb ik als Staatssecretaris dus het boek Dwars door de orde in ontvangst mogen nemen. Ik ga het boek nog verder bestuderen en ook zaken als paarse krokodillen; ik kom met een reactie hierop richting de Tweede Kamer.
Dan een vraag van de heer Buijsse over de jaarlijkse technologiedag. Ik ben het eens met de heer Buijsse dat aandacht voor samenwerking en het delen van geleerde lessen op het gebied van digitalisering belangrijk zijn. Daarom doen we eigenlijk ook al heel veel, zoals het organiseren van een CIO-dag. Op die dag staan ontmoeten, inspireren en kennis delen centraal. Dit kun je al een soort technologiedag noemen. We organiseren ook rondetafelgesprekken, symposia en CIO-cafés over diverse onderwerpen, altijd met het doel om kennis uit te wisselen en van elkaar te leren. We doen dat vaak met bedrijven via de brancheverenigingen NLdigital – dat is de branchevereniging – en ECP, Electronic Commerce Platform, het hoger onderwijs en kennisinstellingen zoals TNO. Ik ben ook in gesprek met de Dutch Cloud Community. We doen dit dus langs verschillende lijnen. Intensief samenwerken met het bedrijfsleven, de wetenschap en kennisinstituten is denk ik nodig om de digitaliseringsdoelstellingen van de Nederlandse overheid te behalen en ook om de zeven prioriteiten die we hebben, samen verder te verdiepen en om te zoeken naar oplossingen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Een vraag die dit bij mij oproept is of ook de decentrale overheden bij deze CIO-dag betrokken zijn. Als dit namelijk inderdaad zo is, is dat een goed alternatief voor zo'n technologiedag; het heeft dezelfde doelstelling. Dat is dus prima. Maar de vraag is dus of de decentrale overheden daar ook bij zijn.
Staatssecretaris Szabó:
Daar ben ik heel simpel in: we werken als één overheid. Ik hoop dat het al zo is, en als het niet zo is, dan gaan we dat gewoon regelen.
Dat brengt mij tot het einde van de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen in zijn eerste termijn. Dan gaan we meteen door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Mag de Staatssecretaris heel even de microfoon uitzetten? Ja, dank u wel. De Staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om volgende maand met een separate brief te komen betreffende de bevoegdheidsverklaringsdienst. Dank daarvoor. Hij refereert in zijn onderbouwing echter aan de brief van 4 maart, maar dat is natuurlijk niet dekkend. De problemen lopen namelijk al vanaf november 2023. Die waren toen al bekend; die zijn toen al geïnventariseerd. De PVV verwacht in deze brief toch echt een duidelijke verdiepingsslag.
Gezien de urgentie speel ik nog steeds met de gedachte om een motie in te dienen. De heer Six Dijkstra wil daar graag bij aanschuiven, dus ik wil bij dezen graag het tweeminutendebat aanvragen.
Het is goed om te vernemen dat de Staatssecretaris de interpretatie zoals reeds in de eerste termijn benoemd, toch in zijn eigen woorden onderschrijft.
Tot slot. Ik vroeg naar de techbeurs, of de Staatssecretaris op de hoogte was van de ontwikkelingen die daar werden gepresenteerd. Dat was het personage Maja, een AI-avatar, die daar na twee jaar ontwikkeling gepresenteerd werd. Dat is eigenlijk het equivalent van Guus, alleen veel geavanceerder.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. De Staatssecretaris en ik zitten soms op een wat andere pagina als het gaat om urgentie en snelheid. Ik wil er wel even een ding uitlichten. Ik vond het net een opmerkelijke discussie over censuur. Want als er via buitenlandse mogendheden wordt ingegrepen op bijvoorbeeld ov-apps om te verhinderen dat mensen naar de stembus kunnen gaan, dan heeft dat natuurlijk helemaal niets te maken met wel of geen vrijheid van meningsuiting. Ik vind gewoon dat je daar niet alleen achteraf maar ook vooraf op zou moeten kunnen ingrijpen.
Voorzitter. Als we dan toch over het tweeminutendebat hebben: op dit punt overweeg ik ook een motie.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben blij met de toezegging dat hij gaat verkennen hoe er het beste advies ingewonnen kan worden over artikel 44. Even ter verduidelijking: kan ik dat zo uitleggen dat hij op een bepaalde manier advies gaat inwinnen en dat hij niet nog gaat onderzoeken of het überhaupt nodig is om advies in te winnen? Ik zie hem knikken. Ik hoor het zo graag nog even in de microfoon. Dat scheelt mij weer een motie; dat zou natuurlijk heel fijn zijn.
Ik heb één onbeantwoorde vraag en die ziet nog op het verslag van de regeringscommissaris. De Staatssecretaris zegt dat hij uiteraard nog met een uitgebreide reactie komt. Ik denk dat ik de belangrijkste bevinding van de regeringscommissaris wel onderschrijf: het moet meer gaan over rechtvaardigheid en minder over rechtmatigheid. Een groot onderdeel daarvan betreft de cultuur die er bij de overheid heerst als het gaat om ICT. Ik zou wel graag willen dat de Staatssecretaris nog even stilstaat bij mijn vraag: hoe gaat hij bevorderen dat er een cultuurverandering komt onder bestuurders van het Rijk zodat het ICT-vraagstuk «ontbureaucratiseerd» kan worden? Ik begrijp dat het een open vraag is, maar ik ben gewoon wel benieuwd naar zijn gedachten op dit punt en naar de richting waarin hij denkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank. Een van de dingen die ik hem nog wil meegeven, is iets wat me net verwonderde toen we de discussie hadden over data en wetenschappers. Dat is het gebrek aan doorzettingsmacht. Ik hoor daar meerdere collega's over spreken. Het is goed dat de Staatssecretaris zelf aangeeft dat er in deze tijden meer ruimte nodig is. Dat ondersteun ik en ik denk dat we er samen aan verder moeten werken om daar te komen. Ik wil daar nog het volgende over doorvragen. De Staatssecretaris verwees naar OCW voor als we daar nog verdere vragen over hebben. De verdere vraag die ik vooral heb, is de volgende. Wat doen we op het moment dat er vanuit de VS cruciale data niet meer gedeeld worden? Mijn aanname was dat dat via zo'n adequacy shield gaat, zo'n overeenkomst die je met de VS hebt. Als dat niet klopt ... Ik verwacht namelijk wel een reactie vanuit Nederland en vanuit Europa, namelijk dat dit niet is hoe je met cruciaal onderzoek omgaat.
Voorzitter. Tot slot de volgende vraag. De Staatssecretaris gaf net in antwoord op mijn vraag over de loketfunctie naar Ests voorbeeld aan dat we overheid.nl hebben. Ik heb wel echt begrepen dat dat wel iets heel anders is. Moet ik daar dan uit begrijpen dat we dat gewoon niet op die manier overnemen en dat het eigenlijk blijft bij overheid.nl? Of wil de Staatssecretaris nog andere stappen nemen om de toegankelijkheid van de dienstverlening te verbeteren?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Als er iets is wat ik als Kamerlid heb geleerd, dan is het wel dat je als Kamerlid niet mag opgeven als mensen door de overheid vermorzeld worden. Dat is omdat je vaak the last resort bent. Dat geldt zeker als het gaat om de digitale overheid, omdat de mensen die digitaal vermorzeld worden, vaak onzichtbaar zijn. Ik hoop dat iedereen zich nog de rijen herinnert toen er te weinig subsidie in Groningen was. Dat was gelukkig een dag dat het net gevroren had en er allemaal een soort van vrieskou op het gras lag. Er stonden vooral oude mensen in de rij. De Tweede Kamer is meteen de volgende dag opgestaan en we hebben gelijk met z'n honderdvijftigen geëist dat dat loket uitgebreid zou worden, dat er meer geld zou komen en dat er gewoon fatsoenlijk met mensen zou worden omgegaan.
Op dit moment is er echt hetzelfde aan de hand met het Noodfonds Energie. Het gaat digitaal en die mensen zijn onzichtbaar. Het Noodfonds Energie heeft nu één ster op Trustpilot. Daar stromen de reviews binnen van mensen die de nacht hebben doorgehaald en in de stress zijn dat zij niet meer aan de beurt komen. Er worden namelijk maar 100.000 aanmeldingen gehonoreerd, en 13.000 per dag. Dit loket is dus maar zes dagen open. De Kamer gaat vrijdag al met reces. De Staatssecretaris heeft net toegezegd dat er een seintje is gegaan naar SZW, maar dat is niet genoeg. Ik vind eigenlijk dat mensen zonder DigiD niet de dupe mogen worden van deze ellende. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de aanvraag van die mensen sowieso gehonoreerd wordt? Kunnen we ervoor zorgen dat morgen nog, net als kan gebeuren bij Giro555, dat Noodfonds Energie bemand gaat worden met telefoonpanels, noem maar op? Ik weet niet wie we daarvoor aan willen laten rukken; ik ben daarvoor beschikbaar. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat die brief vanuit SZW over wat er is gebeurd nog voor het reces naar de Kamer wordt gestuurd, zodat het ook kan als er nog moet worden ingegrepen? Ik weet dat ik over mijn tijd heen ga. Ik zou het liefst nog een review op Trustpilot willen voorlezen, maar ik denk dat de Staatssecretaris heel goed in staat is om zelf even wat reviews te lezen. Echt waar, je krijgt er echt tranen van in je ogen. Als we niet voor deze mensen gaan opkomen, dan gaan zij gewoon nog verder de ellende in.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog twee punten, na mijn dankbetuiging aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Het eerste punt gaat over de focus die ik heb gevraagd met betrekking tot interoperabiliteit en exitstrategieën. De Staatssecretaris geeft aan dat punt op te pakken aan de hand van een IP-sourcingstrategie. Hij zou daar «waar nodig» op sturen. Dat vind ik nog wat vaag en daar zou ik graag wat verduidelijking over willen. Ik had ook nog de vraag gesteld of dat ook voor gemeentes van toepassing is. Kan hij op dat punt toezeggen dat hij de Kamer gewoon na 6 juni – daarover sprak hij – middels een verzamelbrief kan informeren?
Het tweede punt dat ik wil benoemen gaat over de AI-awards. Ik zie een analogie met de Gouden API Award. Voor iedereen die het niet kent: google maar even. Wat zou de Staatssecretaris ervan vinden om daarop verder te elaboreren? Mogelijk dien ik op dit punt een motie in.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar rechts om te zien hoeveel tijd Staatssecretaris nodig heeft.
Staatssecretaris Szabó:
Vijf minuten.
De voorzitter:
Ik schors tien minuten, tot 18.20 uur.
De vergadering wordt van 18.08 uur tot 18.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de Tweede Kamer in tweede termijn. Zeer gewaardeerd.
Ik begin bij de vraag van de PVV over de bevoegdheidsverklaring. Voor de zomer wordt u een brief over de verdiepingsslag toegezonden.
U had het ook nog over majaAI. Ik heb dat zelf al langs zien komen. Ik heb net nog even gekeken en ik herkende majaAI. Ik weet waar u het over heeft, dus dat is goed. Het is ook heel belangrijk. Zoals ik vandaag zei in het debat, moeten we niet alleen tussen ministeries leren van wat we doen, maar moeten we ook weten welke applicaties er buiten de ministeries en, sterker nog, buiten Nederland te koop zijn die we kunnen gebruiken. Daar blijven we zeker naar kijken.
Kijkend naar de tijd ga ik snel door naar mevrouw Van der Werf. Ik hoop dat ik het goede antwoord heb op haar vraag hoe het kabinet digitale inmenging tijdens verkiezingen tegen gaat houden. Het kabinet houdt rekening met de mogelijkheid dat statelijke actoren beïnvloedingsactiviteiten uitvoeren in de aanloop naar of tijdens verkiezingen. Door de decentrale organisatie en de papieren vastlegging is directe beïnvloeding van de resultaten erg moeilijk. Buitenlandse actoren hanteren daarom snel beïnvloeding via desinformatie. De inlichtingendiensten werken nauw samen met de Kiesraad om de dreiging en de risico's te analyseren en te agenderen in multidisciplinaire verkiezingstafels. Hierin worden scenario's besproken en proactieve acties uitgezet. Ook tijdens verkiezingen worden de dreigingen en risico's in de gaten gehouden en acties besproken aan de verkiezingstafel. Op deze wijze wordt steeds vroegtijdig gesignaleerd dat beïnvloedingsactiviteiten plaatsvinden en kunnen ze adequaat worden aangepakt. Manipulatie van informatie in apps valt onder het toezicht van de ACM.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dit is in ieder geval een beter antwoord dan in de eerste ronde. Het is goed om te horen dat er verkiezingstafels komen en dat er ook proactief vooraf wordt gesignaleerd. Maar het is natuurlijk ook heel erg belangrijk dat er vooraf kan worden geacteerd. In Roemenië zag je bijvoorbeeld dat er pas achteraf kon worden geconstateerd dat er sprake was van inmenging. Dat is hier natuurlijk het hele probleem. Je zult ook moeten ingrijpen voor en tijdens verkiezingen met boetes en niet pas als je een soort grote eindterugblik doet.
Staatssecretaris Szabó:
Ik heb al aangegeven dat we ook proberen om vroegtijdig, vooraf, te signaleren. Dat doen we op verschillende wijzen, ook via de veiligheidsdiensten. Daar wordt dus hard aan gewerkt, maar een 100%-garantie kun je natuurlijk niet geven.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Nee, dat kan zeker niet. Maar het is wel een relatief nieuw fenomeen. Ik ben er heel blij mee dat de Staatssecretaris aangeeft dat het kabinet het serieus neemt en het gaat signaleren, maar laten we ook niet doen alsof we nu 50 jaar ervaring hebben met hoe we dit tackelen. Als je kijkt naar de recente voorbeelden en ook het nieuws van de MIVD van gisteren, bevinden we ons gewoon op onontgonnen terrein. Dat betekent ook dat je heel snel moet handelen en heel snel moet kunnen reageren op zaken. Ik denk dat dat ook wel wat nieuwe skills zal vergen die we nu nog niet in het leven hebben geroepen. Tot zover.
Staatssecretaris Szabó:
Ik heb hier maar één woord voor: eens.
Met uw welnemen ga ik door naar de vraag van de heer Six Dijkstra. Die was uit mijn mapje gevallen. Ik had de vraag wel gezien, dus ik had zoiets van: hoe kan het dat ik ’m gemist hebt? Maar ze hebben ’m weer terug gestopt in mijn mapje. De vraag was: hoe gaat de Staatssecretaris bevorderen dat er een cultuurverandering onder bestuurders komt zodat ICT-vraagstukken ontbureaucratiseerd worden? In het kader van de NDS heb ik een bestuurlijk overleg met de Ministers van EZ en JenV, de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen ingesteld. Daarbij is de inzet om het meer overheidsbreed te realiseren: een simpelere, eenduidige manier met gebruik van standaarden. Is dit een goede zin? Ja, het is een goede zin.
Dan een vraag van mevrouw Koekkoek en wel over de loketfunctie overheid.nl. Na de zomer komt er een nieuwe verbeterde versie en daarover zullen we u informeren.
Mevrouw Kathmann had een vraag over het noodfonds. Direct na dit overleg zal ik SZW nog een keer informeren, ook over uw verzoek, mevrouw Kathmann, dat u voor vrijdag wilt worden geïnformeerd. Dus dat.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dan kijk ik even niet naar de Staatssecretaris maar naar u, voorzitter, omdat ik niet zo goed weet hoe hiermee om te gaan. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij het nog een keer gaat proberen. Dat heeft hij al toegezegd, maar ik zei net al dat ik als Kamerlid geleerd heb dat je niet op moet geven als mensen vermorzeld worden door de overheid. Dus ik weet nu niet of ik ervan op aan kan dat die brief er ook gaat komen. En wat rest mij dan nog? Als die brief er niet komt, kunt u dan bijvoorbeeld regelen dat dat tweeminutendebat morgen nog plaatsvindt, zodat we morgen een motie kunnen indienen? Of werkt dat hier in dit huis zo niet?
De voorzitter:
Dank voor deze vraag aan de voorzitter. Ik stel voor dat we het noteren als een toezegging met een tijdslimiet. Is dat voldoende?
Staatssecretaris Szabó:
Er is hier over één ding niet iets opgeschreven en wel dat de API-award een AI-award moet worden.
De heer Buijsse (VVD):
Naar analogie met de API-awards!
Staatssecretaris Szabó:
Ja, dat bedoel ik ook. Ik bedoel inderdaad dat we ook AI-awards moeten instellen. Ik wil dat nu nog niet honderd procent toezeggen, omdat ik eerst wel goed de relevantie wil bekijken. In een ander leven heb ik ook in jury's gezeten en toen moest ik ook allerlei bedrijven dan wel oplossingen beoordelen. Dus als we het doen, moeten we het wel in één keer goed doen, want dan heeft het toegevoegde waarde voor de AI-gemeenschap. Ze gaan dan nog harder lopen om zo'n prijs te kunnen winnen!
De heer Buijsse (VVD):
Ik zou het richting dat tweeminutendebat graag op de achtergrond even afstemmen met de Staatssecretaris. Is dat oké?
De voorzitter:
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat akkoord is.
Staatssecretaris Szabó:
Interoperabiliteit, exitstrategie en sourcingstrategie, ook voor gemeenten. Ik ga u daarover inlichten in een verzamelbrief die in juni naar de Kamer komt.
De voorzitter:
En dan nog een vraag van de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Om het scherp te krijgen en voor de Handelingen. Ik weet niet of de Staatssecretaris nog terugkomt op artikel 44 van de Grondwet. Zo niet, dan is mijn vraag: kunnen wij als Kamer noteren dat wij na de zomer te horen krijgen hoe er invulling aan wordt gegeven en niet per se óf er invulling aan wordt gegeven?
Staatssecretaris Szabó:
Laat ik proberen te reproduceren wat ik een aantal minuten voor de laatste schorsing deed. Ik deed toen zo. Voor de mensen die meeluisteren: ik knikte. Het is dus akkoord.
De voorzitter:
Oké. U heeft, Staatssecretaris, alle vragen kunnen beantwoorden. Dank daarvoor.
Wij zijn bijna aan het einde gekomen van dit debat. We hebben in ieder geval genoteerd dat de heer Valize van de PVV een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat debat wordt ingepland.
Er zijn zes toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris. Ik ga ze even met u doornemen.
- – De Staatssecretaris van BZK zegt toe voor eind mei de Kamer te informeren over de bevoegdheidsverklaringsdienst. Dit naar aanleiding van een vraag van het lid Valize.
- – De Staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer voor de zomer te informeren over de verdiepingsslag. Dit naar aanleiding van een vraag van het lid Valize.
- – De Staatssecretaris van BZK zegt toe het punt, genoemd door het lid Kathmann, aangaande MitID, te onderzoeken. Hij zal de Kamer hierover informeren.
Ik heb daar nog wel een vraag over, Staatssecretaris. Kunt u een tijdpad toezeggen?
Staatssecretaris Szabó:
Ik denk even hardop na, voorzitter, want het is natuurlijk een continu proces. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik zal kijken naar de functionaliteit van MitID. Ik gaf tijdens het debat al aan dat ik in 2003 ook al geïnteresseerd was in die functionaliteit. Ik doe dit niet alleen bij MitID, maar ook bij andere gelijksoortige oplossingen in andere landen. Daarom denk ik dat het niet handig is om de Kamer alleen maar over dit specifieke dossier te informeren. Ik zou het wat breder willen trekken naar de ontwikkelingen die we in andere landen zien. En dan is de vraag: wanneer?
De voorzitter:
De ambtenaren zeggen tegen de Staatssecretaris dat het wordt meegenomen in de verzamelbrief die voor juni is toegezegd. Heel mooi.
- – De vierde toezegging. De Staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer in de verzamelbrief digitalisering van Q2 2025 te informeren over de motie van het lid Buijsse aangaande cloudcontracten.
- – De vijfde toezegging. De Staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer na de zomer van 2025 te informeren over de invulling van het onderzoek naar de ruimte die wordt geboden door artikel 44 van de Grondwet, ook in het kader van één digitale overheid. Dit naar aanleiding van vragen van het lid Six Dijkstra.
- – De laatste. De Staatssecretaris van BZK zegt toe dat er voor het reces een brief van de Minister van SZW komt naar aanleiding van het punt van het lid Kathmann.
Ik zie dat de heer Buijsse een vraag wil stellen.
De heer Buijsse (VVD):
Ik mis de toezegging op het allerlaatste punt, IT-sourcing, de deelname van gemeentes en de duiding van «waar nodig». De Staatssecretaris heeft zojuist toegezegd dat dat komt voor de verzamelbrief van juli.
De voorzitter:
Ik kijk even naar rechts om te zien of dat inderdaad een toezegging was. Kunt u dat bevestigen, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Szabó:
Ja. En met betrekking tot het vorige punt: ik geleid informatie door naar de Minister van SZW over wat er vandaag is behandeld. Ik zeg dus niet toe dat er vrijdag een brief komt, want dat ligt dan weer ...
De voorzitter:
Het staat genoteerd. Een vraag van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, en die is ook weer aan u gericht, omdat ik gewoon niet zo goed weet hoe het dan werkt. Dit wordt nu doorgeleid; daar ben ik heel erg blij mee. Maar nogmaals, we gaan met reces en dat Noodfonds Energie staat waarschijnlijk zes dagen open, waarvan vandaag dag twee is. Dus wat heb je dan nog ... Kunnen we dan morgen achter de hand houden om een tweeminutendebat in te plannen, zodat we morgen alsnog een motie kunnen indienen. Wat kunnen we verder doen?
De voorzitter:
Wat de Kamer kan doen, is aan de Kamer uiteraard. Wat de Staatssecretaris heeft toegezegd, is dat hij het doorgeleidt. Dat is wat de Staatssecretaris heeft toegezegd aan ons. Wat er daarmee gebeurt, is natuurlijk niet aan ons en ook niet aan de Staatssecretaris. Dus zover.
Hiermee zijn we echt aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de toeschouwers op de publieke tribune, de mensen die het debat hebben gevolgd via de stream, en uiteraard de Staatssecretaris. Hierbij sluit ik echt de vergadering.
Sluiting 18.34 uur.