Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
26 643

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
Nr. 1279

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 14 februari 2025
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 23 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 maart 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de Werkagenda Waardengedreven Digitalisering: voortgang lijn 1 digitale inclusie (Kamerstuk
26 643, nr. 973
) (Kamerstuk
26 643, nr. 1142
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Wingelaar
De griffier van de commissie,
Boeve
Voorzitter: Wingelaar
Griffier: Muller
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, Koekkoek, Valize, Van Waveren en Wingelaar,
en de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.
Aanvang 14.31 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat Digitale inclusie. Ik heet de mensen thuis welkom. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de mensen hier op de publieke tribune. Fijn dat u er bent. Ik zal de leden die deelnemen aan dit commissiedebat even voorstellen. Er komt ondertussen nog een lid binnenvallen, zie ik. De volgende Kamerleden nemen deel aan het debat: de heer Valize van de PVV, de heer Buijsse van de VVD, mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA, mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Van Waveren van NSC. Natuurlijk heten we ook de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Szabó, van harte welkom. In dit commissiedebat heeft u allen vier minuten spreektijd. Ik zal in eerste instantie vier interrupties toestaan, maar mocht het nodig zijn, dan wil ik daar ook wel wat coulanter in zijn als dat qua tijd uitkomt. Ik geef heel graag de heer Valize van de PVV het woord voor zijn inbreng.
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Op de agenda staat een verslag van het schriftelijk overleg over de brief van 14 februari 2023 over de «Werkagenda Waardengedreven Digitalisering: voortgang lijn 1 digitale inclusie» en over de brief van 21 december 2021 over voortgang op het gebied van digitale inclusie in 2021.
Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg van 11 november zijn alle onderwerpen uit dit verslag reeds uitvoerig aan bod gekomen in de diverse bijdragen. Het debat dat wij vandaag voeren, lijkt afbreuk te doen aan de uitkomsten van dit WGO. Immers, het kabinet heeft amper tijd gehad om acties te koppelen aan de daaruit voortgekomen moties, amendementen en toezeggingen. Wellicht was het beter geweest om dit debat na het zomerreces in te plannen. Maar er zijn ook onderwerpen die toch wat extra aandacht vragen, dus dan komt het alsnog goed uit. Ik heb alvast een eerste vraag aan de Staatssecretaris. In hoeverre is het agendastuk nog actueel te noemen en op welke punten zijn we inmiddels lang en breed ingehaald door de werkelijkheid?
Voorzitter. De PVV zal de focus leggen op twee onderwerpen, te beginnen met digitale toegankelijkheid. In de brief wordt gesproken over visuele en auditieve beperkingen in het kader van de toegankelijkheid van het Omgevingsloket. Echter, het probleem beperkt zich niet alleen tot dit loket. Dit moet wat de PVV betreft breder getrokken worden. Mensen met bijvoorbeeld maculadegeneratie – dat is een aandoening aan het netvlies, de macula, ook wel de gele vlek, oftewel het deel van het oog waar de beelden die je ziet op opgevangen worden – nemen contrast, kleur en details slecht waar. Een wit formulier met zwarte tekst erop is dan praktisch onleesbaar. Een zwart papier met witte tekst, ofwel de donkere modus, is echter in veel gevallen wel waarneembaar. Maar niet alle documenten van alle departementen zijn om te zetten in deze donkere modus. Denk bijvoorbeeld aan het aangifteformulier F van de Belastingdienst, voor het aangeven van inkomstenbelasting van een overleden persoon. Deze wordt opgestuurd. Het is een grijs papier met donkergrijze letters. Je kunt deze niet omzetten naar een donkere modus. Je kunt ze ook niet laten voorlezen. Dit laatste geldt voor mensen met een auditieve beperking, die dus niet of slecht kunnen horen. Dat is ellendig. Hier wil de PVV graag extra aandacht voor vragen. Daartoe heb ik de volgende vraag. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor zorg te dragen dat semioverheidsdocumenten te allen tijde beschikbaar gemaakt kunnen worden in een donkere modus, en een voor de machine leesbaar format ten behoeve van spraakondersteuning?
Voorzitter. Dan het tweede onderwerp: digitale vaardigheden. De fractie van de PVV roept het rapport «Opgave AI. De nieuwe systeemtechnologie» van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, in herinnering. Ook de WRR noemt daarin demystificatie van AI als een van de vijf grote opgaven om te komen tot een goede inbedding van deze nieuwe systeemtechnologie. Bij demystificatie gaat het om verduidelijking in begrijpbare taal van wat het is, wat het doet en waarvoor het gebruikt kan worden, door onder andere de AI-wijsheid bij het brede publiek te stimuleren. Destijds werden door de toenmalige Staatssecretaris een aantal initiatieven genoemd, maar nog steeds is het dominante beeld dat AI alleen maar risico's kent. Immers, AI is nog steeds een onderwerp waarvan de haren van veel mensen rechtovereind gaan staan uit angst dat autonome, zelfdenkende T-1000 Terminators de mensheid zullen vernietigen, en ditmaal niet in de huid van Arnold Schwarzenegger. Maar dat is dus een misvatting.
Voorzitter. De PVV begrijpt dat er zorgen zijn omtrent AI en generatieve AI. De PVV begrijpt dat de in de media geschetste beelden van AI bedreigend kunnen overkomen bij mensen. AI is voor velen nog steeds een onbekend begrip. We hebben het echter over een systeem dat als vraagbaak kan dienen en kan helpen bij het terugdringen van een groot aantal mogelijkheden met hoge onzekerheden tot een gering aantal mogelijkheden met grote waarschijnlijkheid. Vandaar de vraag: hoe komen we van dit negatieve beeld af? De initiatieven hebben klaarblijkelijk niet bijgedragen aan het verdringen van dit fictieve doemscenario. Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen om AI te demystificeren en hoe gaat hij dit doen, dus hoe gaat hij dit negatieve beeld ombuigen, zodat men juist de kansen van AI gaat inzien? De PVV benadrukt daarbij vooral dat AI ondersteunend kan zijn door complexe data snel te analyseren en daarmee kostbare tijd te besparen.
Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Heel keurig, nog tien seconden over. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat de PVV spreekt over digitale toegankelijkheid. Die is ongelofelijk belangrijk, net als Nederland beter onderwijzen over AI; dat kunnen we volgens mij allemaal gebruiken. Ik mis alleen nog – we hebben het hier over digitale inclusie – de betaalbaarheid van het internet. Ik zou heel graag van de grootste regeringspartij willen weten hoe zij denkt over de betaalbaarheid van het internet en of er iets moet komen zoals het sociaal internetaanbod, waarmee internet weer betaalbaar wordt voor minima en de honderdduizenden mensen in Nederland die het nu niet kunnen betalen.
De heer Valize (PVV):
Die vraag werd ook al gesteld tijdens het WGO van 11 november jongstleden. Daar heb ik toen het duidelijke antwoord op gegeven dat de marktwerking er op dit moment al voor zorgt dat de prijzen drastisch omlaaggaan. De betaalbaarheid komt dus op den duur door de marktwerking, die op dit moment al speelt.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik had toch echt een ander antwoord verwacht. We hebben hier juist met z'n allen geconstateerd dat internet een basisbehoefte is. Zeker bij het zakendoen met de overheid, een afspraak maken met de dokter of bijvoorbeeld alles leren over AI heb je internet nodig. De markt doet nu helemaal niet zijn werk. Het wordt misschien een heel klein beetje goedkoper, maar internet is in Nederland gewoon heel duur, veel duurder dan in andere Europese landen. Als het een basisbehoefte is, zoals we allemaal, ook het kabinet, hebben geconstateerd, dan moeten we boter bij de vis doen en ook zorgen dat het betaalbaar is. Is de heer Valize het daar in ieder geval mee eens?
De heer Valize (PVV):
In zoverre dat er op dit moment nog onvoldoende handhaving plaatsvindt door de ACM. De ACM treedt op diverse punten in de markt nog niet hard genoeg op. Ik geloof ook dat er tijdens het WGO is verwezen naar de nieuwe NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waarin ook aandacht zal zijn voor de bereikbaarheid van het internet. Ik wil er wel even aan helpen herinneren dat wij al vanaf 2011 roepen dat internet een grondrecht is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Buijsse voor de inbreng van de VVD.
De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt digitalisering een kans om enerzijds onze inwoners en ondernemers van dienst te zijn, en om anderzijds de overheidsorganisatie efficiënter in te richten. We willen dat digitale dienstverlening onze inwoners helpt en niet in de weg zit, en ook goed werkbaar is voor mensen. Hardwerkende Nederlanders vinden digitale diensten van de overheid vaak ingewikkeld. Zij ergeren zich te vaak aan systemen van de overheid. Gegevens, vaak persoonsgegevens, die al bekend zijn in de zorg, bij de sociale diensten of in het onderwijs, blijken vaak niet beschikbaar op een andere plek of een ander tijdstip wanneer daarom gevraagd wordt. Het gevolg is frustratie aan de balie of verspilde tijd achter de pc. Deze tijd en energie had veel beter besteed kunnen worden, als vrijwilliger, aan het gezin of als mantelzorger. Als het gaat om digitale inclusie van de overheid zijn we er dus nog niet.
Voor dit debat concentreren we op twee speerpunten. Allereerst: iedereen moet eenvoudig gebruik kunnen maken van de digitale diensten van de overheid. Nederland heeft op dit moment 18 miljoen inwoners. Al die inwoners die daar behoefte aan hebben, zouden wat de VVD betreft mee moeten kunnen doen aan de digitale informatiesamenleving, en dus ook gebruik moeten kunnen maken van de digitale diensten van de overheid. Helaas ervaart niet iedereen deze toegang zo. Daarbij zijn er ook bijzonder veel ergernissen wanneer mensen gebruikmaken van de digitale diensten van de overheid. De complexiteit van de informatievoorziening is daarbij wel het meest gehoorde argument.
Ik heb drie vragen aan de Staatssecretaris met het doel om de complexiteit van de informatievoorziening bij de overheid aan de orde te stellen. De eerste vraag. Websites en apps moeten voldoen aan het wettelijk kader voor toegankelijkheid, ook voor mensen met een visuele beperking, een auditieve beperking of mensen met laaggeletterdheid. Hiervoor wordt een dashboard, Digitoegankelijk genaamd, bijgehouden. Hoe duidt de Staatssecretaris de laatste resultaten die in dit dashboard zichtbaar worden? 49% van de websites voldoet al aan de wettelijke verplichting voor toegankelijkheid, maar slechts 7% haalt alle eisen voor toegankelijkheid. Dat is onvoldoende. De Staatssecretaris zou in 2024 signaleringsbrieven sturen aan overheidsorganisaties die niet aan de wettelijke verplichting voldoen. Wat heeft dit aan verbetering opgeleverd? Kan de Staatssecretaris in het bijzonder stilstaan bij websites van gemeentes? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden het toezicht beter te organiseren, zowel bij het ontwerpen van websites en apps, het bouwen ervan als in de gebruiksfase?
De tweede vraag. Er is een enorm woud aan websites en applicaties van de overheid. Al een paar keer eerder heeft de VVD een oproep gedaan om op basis van domeinregistratie meer structuur te brengen in websites. Om dit beleid beter vorm te geven zal het Register Internetdomeinen Overheid, het zogenaamde RIO, in de toekomst als centrale bron gaan dienen voor overheidswebsites. Wat is de status hiervan?
Daarnaast heeft de Staatssecretaris in een eerder stadium gesproken over een nieuw platform dat binnen het informatieaanbod op het gebied van publieke dienstverlening een wegwijzer oplevert voor alle informatie over publieke producten en diensten. Hiermee worden mensen naar de juiste plek geholpen. Met dit nieuwe platform zou de burger informatie van de overheid van één afzender moeten ervaren, omdat dit door verschillende overheidsorganisaties bij elkaar is gebracht. Dit product zou in het eerste kwartaal van 2024 ontwikkeld zijn. De vraag is: wat is de status?
Het tweede speerpunt voor de VVD is vandaag het bevorderen van digitale vaardigheden en weerbaarheid. De VVD vindt het bevorderen van digitale vaardigheden bij burgers en ondernemers erg belangrijk. Dit gaat enerzijds om de vaardigheid om gebruik te kunnen maken van diensten van de overheid. Anderzijds gaat het om de vaardigheden om te gaan met de risico's die horen bij een gangbaar gebruik van het internet, zoals het herkennen van desinformatie. Denk bijvoorbeeld aan deepfakes en hoe hiermee om te gaan. Dit krijgt momenteel vorm via verschillende beleidsprogramma's verdeeld over verschillende departementen: OCW, SZW, VWS, BZK. Het aandachtspunt is dat deze programma's tot eind 2024 liepen. Dat roept de vraag op wat hun status is anno nu, in 2025. Voor de VVD is het belangrijk dat er hierbij aandacht is voor de mkb'ers, zodat zij beter en eenvoudiger gebruik kunnen maken van digitale overheidsdiensten.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Ik meen mij te herinneren dat wij over een week, of wellicht de week daarna, een commissiedebat hebben waarin het onderwerp deepfakes en dergelijke op de agenda staat. Waarom stelt de heer Buijsse deze content niet in dat debat aan de orde maar wordt die vandaag door hem behandeld? Want nu gaat het om inclusie en niet om deepfakes.
De heer Buijsse (VVD):
Ik benoem het hier juist wel specifiek vanuit inclusie en vanuit onze ambitie om mensen weerbaar te maken tegen bijvoorbeeld deepfakes, maar je kunt ook aan andere zaken denken. Wij vinden dat mensen die laaggeletterd zijn of mensen met een auditieve beperking – dat maakt niet uit – ook weerbaar zouden moeten zijn tegen desinformatie. In elk debat waarin dit wat mij betreft aan de orde kan komen, zal ik het ook inbrengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen verdere interrupties. Dan geef ik graag het woord ... O, mevrouw Kathmann, excuses.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook blij dat de VVD heel veel aandacht vraagt voor digitale toegankelijkheid. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris in het vorige debat heeft toegezegd er keihard mee aan de slag te gaan, zeker als het gaat over overheidswebsites. Daarom wil ik het ook even met de VVD hebben over de betaalbaarheid. Voor honderdduizenden mensen in Nederland is de internetrekening gewoon te duur, terwijl het wel een voorwaarde is om je leven te kunnen leiden, om zaken te kunnen doen met de overheid en afspraken te maken bij de dokter. Wat vindt de VVD van het voorstel dat er een sociaal internetaanbod moet komen, zodat het vooral die honderdduizenden mensen wel betaalbaar is en ze gewoon vol mee kunnen doen, ook aan al die weerbaarheidscursussen die de VVD ze graag wil geven?
De heer Buijsse (VVD):
In de basis vindt de VVD dat het de rol van de overheid niet is om iedereen van internet, of betaalbaar internet, te voorzien. Dat is aan de markt overgedragen. Dat is ons basisuitgangspunt. Dat is een begin van mijn antwoord. Daarna volg ik mijn collega Valize. Op de vraag hoe we het goedkoper kunnen maken, werd er door mijn collega gewezen op de mogelijkheid om wet- en regelgeving te versimpelen, waardoor het goedkoper zou kunnen. Daar wijs ik ook op. Het zit ook in het handhavingsaspect. Daarnaast – dat is mijn derde argument – is het internet op heel veel plekken vrij toegankelijk, waar mensen er gebruik van kunnen maken. In gemeentehuizen en op andere publieke locaties is er internet. Iedereen heeft dus in die zin toegang. Maar ik weet wat u bedoelt. U zou zelfs naar een sociale infrastructuur willen waarbij internet gratis is. Dat is voor ons niet van toepassing.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel veel klokken en klepels aan het zoeken. Ik heb helemaal niets gezegd over sociaal internet dat gratis is. Ik heb het over het sociaal internetaanbod, dat gewoon door de providers geleverd wordt, niet door de overheid. Dit gaat over de betaalbaarheid van het internet. De heer Valize had het er al over dat internet een grondrecht is. Ook dit kabinet vindt dat internet een basisbehoefte is. Als je praat over grondrechten en basisbehoeften, hoort daar volgens mij bij dat je boter bij de vis moet doen. Op dit moment doet de markt zijn werk niet, wordt internet niet goedkoper, is internetten in Nederland duurder dan in de meeste andere Europese landen en is het een voorwaarde om zaken te doen met de overheid. Dan moet je toch gewoon gaan zorgen dat honderdduizenden mensen in Nederland die rekening wel kunnen betalen, en niet hoeven te kiezen of ze hun kinderen op sport doen of dat ze de internetrekening betalen?
De heer Buijsse (VVD):
Ik vind de vergelijking die u aan het eind van uw betoog schetst tussen of-of heel vergezocht. Het tweede dat mij opvalt, is dat u stelt dat de providers dit zouden moeten gaan betalen. Wat is dan de rol van de overheid in uw optiek?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is echt schrijnend gesteld met de armoede in Nederland. Niet per se meer mensen worden arm, maar het gaat niet heel veel beter met de portemonnee van mensen. Het wordt eigenlijk steeds moeilijker om gewoon de basis op orde te hebben en om je leven normaal te kunnen leiden. Dit is geen wat-alswereld. Ik heb heel veel werkbezoeken gedaan aan Informatiepunten Digitale Overheid. Daar spreek ik mensen die deze keuzes op dagelijkse basis moeten maken. «Heb ik een volle boodschappentas of betaal ik de internetrekening? Want als ik de internetrekening niet betaal, kan ik de ov-chipkaart van mijn kind niet opladen, dus kost elk ritje met de tram € 4.» En als je leefgeld van € 100 per week hebt, weet je hoeveel € 4 dan is? Meneer Buijsse van de VVD, zeg ik via de voorzitter, dit moet u echt niet bagatelliseren. Die rekeningen zijn voor heel veel mensen gewoon veel te hoog. Dat is niet vergezocht. Het sociaal internetaanbod hebben ze ook in Vlaanderen en New York. Dat gaat erover dat internet een basisbehoefte is om je leven te kunnen leiden. Honderdduizenden mensen in Nederland kunnen de rekening niet betalen. Providers zouden moeten zorgen voor een wel betaalbaar tarief. De rol van de overheid is om ervoor te zorgen dat de mensen die daarvoor in aanmerking komen aangewezen worden en erop geattendeerd worden dat dit aanbod er voor hen is. Dat is de rol van de overheid.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Wilt u daar nog op reageren, meneer Buijsse?
De heer Buijsse (VVD):
Ik denk dat wij uiteindelijk gewoon van mening verschillen. De VVD vindt het aan de markt om dit te regelen. Als er iets van providers verwacht wordt, moet u zich allereerst wenden tot de providers, denk ik dan. Daarom vraag ik ook door over de rol van de overheid. Uiteindelijk zullen er providers zijn die zeggen: wij willen die dienst misschien wel verlenen aan mensen met een smalle beurs, maar wie gaat dat betalen? Dan komt het uiteindelijk toch weer bij de overheid uit, vrees ik, en dat is niet wat de VVD voor ogen heeft.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kathmann voor de inbreng van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Je komt er niet meer omheen: bankieren, werk zoeken, zakendoen met bijvoorbeeld de overheid gaan allemaal via het internet. Als je de overheid alleen nog online kan bereiken, dan moet de overheid er ook voor zorgen dat je internet hebt. GroenLinks-Partij van de Arbeid is heel duidelijk: internet is een basisbehoefte. Maar in Nederland zijn de abonnementen duur. Daarmee zet je mensen voor het blok: ga je betalen voor de sportlessen van je kinderen, of kies je voor een maand internet? Die keuze moeten maken, gun je niemand, maar toch gebeurt het elke dag. Het is tijd voor actie, want van veel praten wordt internet niet goedkoper. Het is tijd voor een sociaal internetaanbod voor iedereen die het nodig heeft, tegen een vast, laag bedrag met een stabiele snelheid en zonder datalimiet, aan te vragen voor alle mensen die krap bij kas zitten.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Ik begrijp eigenlijk niet waarom mevrouw Kathmann het heeft over de onbetaalbaarheid van het internet. Kijk naar het feit dat al deze gezinnen al geen digitaletelevisieaansluiting meer hoeven te betalen en geen aparte opties meer hoeven te nemen. Ze hebben namelijk een mobiele telefoon. Daar kun je een hotspot op creëren. Je kunt daar met je televisie op aanhaken. Je kunt op diverse kanalen, die al zijn voorgeprogrammeerd. Je kunt van diverse apps gebruikmaken. Televisie is wat dat betreft al stukken goedkoper geworden dan in het verleden. Het internet zit gewoon bij het telefoonabonnement inbegrepen. Ik snap dus eigenlijk niet waarom mevrouw Kathmann vindt dat het internet zo onbetaalbaar is en dat de markt op zijn gat blijft liggen. Ik noem ook nog het feit dat in gemeenten diverse overheidsinstellingen en -gebouwen, alsook plekken in de openbare ruimte voorzien zijn van wifihotspots waarop de mensen gewoon kunnen aanhaken met hun devices.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Mijn bek valt een beetje open. De heer Valize doet nu gewoon net alsof het abonnementje dat op zijn telefoon zit, gratis is. Dat hij dat met zijn Tweede Kamersalaris heel makkelijk kan betalen, maakt nog niet dat hij er zo makkelijk over mag praten. De televisie kan wel goedkoop zijn, maar als je een toeslag moet aanvragen of een afspraak moet maken bij de dokter, dan gaat dat niet via de app op je tv. Daar hoort gewoon een bedrag bij. De heer Valize kan vinden dat € 40 per maand een klein bedrag is, maar dat is het niet. Voor heel veel mensen is dat geen klein bedrag en gaat een internetrekening over volle boodschappentassen. Dat zijn keuzes die je moet maken. Verder is het ongelofelijk goed dat dit kabinet verdergaat met werk maken van gratis wifi bij bibliotheken, buurthuizen, dorpshuizen en noem het maar op. Dat moeten we doen. Maar ik zou echt iedereen willen uitdagen: ga de challenge aan. Zet al je internet uit en ga voor alles wat je moet doen en waarvoor je afhankelijk bent van internet, naar de bieb. Hou het een week vol. Heel veel succes.
De heer Valize (PVV):
Ik begrijp nog steeds niet waarom ze zegt dat het internet zo gigantisch duur is. Het gaat volgens haar om € 40. Maar ik ken gezinnen die met € 25 in de maand voor een mobiel abonnement al die functionaliteiten hebben, inclusief internet en televisie, dus het totaalpakket. Het gaat niet, zoals mevrouw schetst, om € 40 per maand alleen maar voor internet. Ik begrijp niet welk idee erachter zit als ze zegt dat internet zo ongelofelijk duur is dat het onbetaalbaar is. Dat klopt niet. Het is fundamenteel onjuist.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Er zijn inderdaad mobielinternetbundels voor misschien een tientje, maar de heer Valize begrijpt hopelijk ook wel welke datalimieten daarbij horen. Daar is het me nou juist om te doen: hoe minder je betaalt, hoe armoediger je pakket is. Op een gegeven moment stopt het dan. Dan heb je geen internet meer, terwijl je nog wel belastingaangifte moet doen, een toeslag moet aanvragen of een afspraak bij de dokter moet maken.
De voorzitter:
Gaat u door met uw betoog, mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het liefst sluiten we een akkoord met de telecombedrijven, maar een wettelijke verplichting zoals in België en New York moeten we zeker niet uitsluiten. Ik wil dat het kabinet aan de slag gaat, om op deze manier de vaste lasten van mensen omlaag te brengen. Vanzelfsprekend geldt dat voor heel het Koninkrijk, dus ook voor Caribisch Nederland.
Tegen de telecombedrijven zeg ik: pak je verantwoordelijkheid. GroenLinks-Partij van de Arbeid hoef je niet uit te leggen dat telecombedrijven onmisbaar zijn voor Nederland. Natuurlijk. Laten we deze handschoen juist daarom samen oppakken en het lef hebben om iets moois te doen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Ik vind het ... Het is in ieder geval goed dat er ideeën hier op tafel komen. Ik vraag me af of u met de telecombedrijven over uw oproep heeft gesproken.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb gesproken met de telecombedrijven. Ik spreek overigens heel vaak met de telecombedrijven. Het is heel mooi dat ze nu al participeren in een pilot. Ook onze Staatssecretaris participeert daarin. Alleen: de aantallen mensen die we helpen, blijven daar eigenlijk uit. Het is een hele moeilijke zoektocht. Die pilot heeft de telecombedrijven wel geleerd dat ze zelf ook voor een opdracht staan. Dat zeggen ze ook. Zij zien die opdracht ook. Zij zien inmiddels ook dat ze leverancier zijn van een basisbehoefte. Ze willen de handschoen oppakken. Ze gaan graag in gesprek, maar dat is natuurlijk wel een moeilijk gesprek. Dat gaat over de vraag over welke prijs je het dan hebt. We hebben het niet over gratis internet. Maar wat is dan een redelijke prijs, die de telecombedrijven ook kunnen dragen? Je ziet nu dat ze het in Vlaanderen en in New York kunnen. Dus in Nederland kunnen we het ook.
De heer Buijsse (VVD):
Ik vind het wel een interessant initiatief. Ik maak ook complimenten aan de telecombedrijven dat ze dit als pilot opgepakt hebben. Misschien loop ik op de zaken vooruit – ik wil niet onbeleefd zijn – maar misschien moet de Staatssecretaris de Kamer op enig moment informeren over deze pilot. Zo kunnen we allemaal kennisnemen van de pilot en de uitkomsten daarvan. Dan weten we wat de mogelijke voor- en nadelen zijn van het kiezen van een dergelijke route.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, gaat u door met uw betoog.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan de apparaten. Ook die zijn namelijk te duur. De overheid doet heel veel laptops, tablets en telefoons die nog steeds goed werken, weg. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat die allemaal een tweede leven krijgen met een maatschappelijk doel. Ik noem bijvoorbeeld gezinnen die het niet kunnen betalen of slachtoffers in Oekraïne. Het is nu helemaal niet duidelijk hoeveel apparaten de overheid daarvoor beschikbaar stelt. Er is wel een target gesteld, maar de hoeveelheid is nog een beetje een black box. Daarom vraag ik om een volledig overzicht van die keten, waarin van elk departement staat hoeveel toestellen er jaarlijks naar een maatschappelijk doel gaan en hoe ze daar terechtkomen. Ik wil cijfers zien. Hoeveel toestellen worden gratis uitgegeven? Hoeveel worden er doorverkocht? Welke kosten worden er in die keten gemaakt, bijvoorbeeld met het gereedmaken en het wissen van bestanden?
Wat is nou precies de rol van de afdeling Domeinen Roerende Zaken? Ik vraag dit niet omdat ik per se transparantie wil, maar omdat heel veel partijen in de rest van Nederland hier heel graag van willen leren. Zo kunnen we nog meer apparaten een tweede leven geven, niet alleen die van de overheid.
Tot slot vraag ik aandacht voor de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO's. Zij staan altijd klaar voor de 4,5 miljoen Nederlanders die weleens moeite hebben met digitale diensten. Wanneer komt er nou eindelijk duidelijkheid over de financiering van deze onmisbare loketten? Lopen er al gesprekken over de centen?
Ik zie ook een rol voor de IDO's om mensen te helpen met sociaal internet aanvragen en te verwijzen naar plekken waar je een goedkoop of gratis device kan krijgen. Laat de IDO's en de duizenden bezoekers alsjeblieft niet in de kou staan. Want het werk van de IDO's redt levens. De uitnodiging aan de Staatssecretaris om er samen een keertje naartoe te gaan staat natuurlijk nog steeds.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Ik weet niet zozeer of dit een interruptie of een punt van orde is. Het betreft een onderwerp dat in het WGO van 11 november nog behandeld is. Er is voor het kabinet amper de tijd geweest om er een reactie op te geven. Ik snap het dus eigenlijk niet zozeer. Maar ja, als mevrouw Kathmann die vraag wil herhalen: van mij mag ze. Volgens mij zit het al in de pijplijn.
De voorzitter:
Hier mag volgens mij iedere vraag gesteld worden. Mevrouw Kathmann?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Iedere minuut die ik heb om aandacht te vragen voor de Informatiepunten Digitale Overheid, zal ik pakken. Ze doen ongelofelijk belangrijk werk. Red de IDO's!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt voor haar inbreng.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Hoe mooi zou het zijn als de digitale wereld een ruimte zou zijn waar iedereen toegang toe heeft, waarin we elkaar kunnen ontmoeten en waarin publieke waarden vooropstaan? Zo werd het internet ooit opgezet: als het dorpsplein waar je met elkaar kan verbinden. Ik denk aan een ruimte waar de overheid de deur open heeft en je helpt bij het beantwoorden van al je vragen, een digitale wereld die voor iedereen beschikbaar en toegankelijk is en waarin iedereen mee kan doen. Volt wil zo'n wereld: een veilige, inclusieve en open digitale wereld, waarin de belangen van burgers vooropstaan.
Dat is niet de wereld waarin we nu leven. Dat werd afgelopen week wederom duidelijk. De grote techbedrijven en softwareleveranciers zullen de belangen van burgers en overheden niet boven hun eigen financiële belangen stellen.
Voorzitter. Zoals onze Staatssecretaris vorige week zelf al aangaf, hebben we de afgelopen 25 jaar kansen gemist op het gebied van digitalisering. Digitaliseren zonder plan maakt ons afhankelijk en kwetsbaar.
Maar dat betekent niet dat het niet anders kan. We zijn niet weerloos. We bepalen namelijk zelf hoe we de digitale wereld inrichten. We moeten dan niet blind vertrouwen op het idee dat iedereen zomaar mee kan doen in die digitale wereld. Iedereen een laptop en een internetverbinding geven is een startpunt – ik ben daarom erg voor het voorstel van GroenLinks-PvdA – maar digitale inclusie gaat verder dan dit.
Het is voor veel burgers onduidelijk waar ze heen moeten met hun vragen. Onze publieke diensten zijn gefragmenteerd. Daardoor wordt iets wat een alledaagse taak zou kunnen zijn, omgetoverd tot een tijdrovende aanvraag. Daar komen de overheidsbesluiten die worden genomen en waardoor burgers worden geraakt, nog eens bij. Eerder diende ik hierover al een motie in. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij het met mij eens is dat iedereen die zich in Nederland bevindt, inzage moet kunnen hebben in de informatie en de algoritmes die door de overheid worden gebruikt in een besluit dat over hen gaat of wanneer ze erdoor worden geraakt. Het Algoritmeregister speelt hierin een essentiële rol.
Voorzitter. Hoe zorg je voor zo'n digitale wereld waarin iedereen mee kan komen? Eerder is ons amendement over desinformatie niet aangenomen. Dat vind ik jammer, maar de Minister van BZK heeft eerder aangegeven dat er geld vrijkomt voor digitaal burgerschap en het versterken van de digitale vaardigheden van burgers, zodat zij verantwoord om kunnen gaan met internet en sociale media. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat daar de komende maanden concreet aan gaat gebeuren? Er wordt namelijk rekening gehouden met het versterken van digitale vaardigheden in het onderwijs, maar burgers die niet langer naar school gaan, moeten ook ondersteund worden; anders haken zij af. Volt vraagt daarom actie van het kabinet. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie op deze verschillende punten. Is het kabinet bereid om te investeren in een digitale dienst die overzicht biedt voor burgers en duidelijkheid in doorverwijzing? Dit kan naar Ests voorbeeld in de vorm van één centrale landingspagina – dat lijkt op het voorstel van de heer Buijsse, denk ik – die mensen op weg kan helpen, eventueel met ondersteuning van AI. Wil de Staatssecretaris ervoor zorgen dat burgers, zeker burgers voor wie de overheid minder digitaal toegankelijk is, structureel betrokken worden bij het ontwerpen van websites en applicaties? Juist de ervaringen van ervaringsdeskundigen zijn essentieel als je een toegankelijke onlinewereld wilt creëren voor iedereen. En is de Staatssecretaris bereid om in te zetten op een Europese digitale identiteit voor iedere Nederlander? Die digitale identiteit stelt iemand namelijk in staat om zich bij de overheid en andere organisaties veilig te identificeren zonder nog persoonsgegevens te hoeven delen.
Voorzitter, tot slot. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het staat met de uitvoering van mijn aangenomen motie over het toegankelijker en bekender maken van de onlinemeldpunten voor onlinediscriminatie? Ook dat draagt bij aan een inclusieve digitale wereld.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen ... Ja, meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Omdat het kan, voorzitter. Dit is een debat over digitale inclusie, maar u begint nu over digitale identiteit. Volgens mij is dat een spoor dat heel gevoelig kan liggen. Ik weet niet of dit debat daarvoor bedoeld is. Bedoelt u dat mensen zich uiteindelijk zonder paspoort zouden moeten kunnen identificeren?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, in de zin dat ... Misschien kent de heer Buijsse het voorbeeld van België, waar je als burger in staat wordt gesteld om je makkelijk aan te melden bij een overheidsdienst. Nu gaat dat veel simpeler als je daar één digitale identiteit voor hebt. Je geeft namelijk één keer je persoonsgegevens door en loopt daardoor minder privacyrisico's. Verschillende landen, waaronder België, zijn daar dus al veel verder in dan Nederland. Ook Estland, waar we met deze commissie heen gaan, maakt daar bijvoorbeeld goed gebruik van. Het zou mij wel wat waard zijn als Nederland daar ook op inzet, omdat je het niet alleen makkelijker maakt voor mensen, maar ook veiliger, omdat hun privacy steeds gewaarborgd is.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef graag het woord aan de heer Van Waveren voor de inbreng van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik wou even beginnen met de voorbereiding van dit debat. Er staan natuurlijk vrij oude stukken op de agenda. We hadden vorige week ook een commissiedebat met de Staatssecretaris, waarbij bleek dat het kabinet toch al wel heel veel meer ontwikkelt dan op dit moment bij de Kamer ligt. Ik wou de Staatssecretaris dus in eerste instantie uitnodigen om daar nog een reflectie op te geven. Zijn er op basis van het regeerprogramma of de huidige inzet ontwikkelingen die interessant zijn voor deze commissie om kennis van te nemen?
Het tweede punt gaat over de bijna 10.000 websites die de overheid heeft en de toegankelijkheid daarvan. Dat werd net ook al aangehaald. Hoe staat het daarmee? Ik vind het ook belangrijk dat er wordt gestuurd op de uniformering en de herkenbaarheid van processen. De websites hoeven er niet precies hetzelfde uit te zien, maar als je met de overheid communiceert, moet je herkennen dat je met de overheid aan het communiceren bent. Hoe is dat ingericht? Wat mij betreft is het een uitdaging om dat door te ontwikkelen en de inrichting van die processen goed te laten aansluiten bij de digitale werkwijze, zodat het niet alleen maar gaat om het digitaliseren van een fysiek proces, wat soms tot onooglijke onlineformulieren leidt. Worden daar al meters op gemaakt? Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt en hoe zijn ervaring is met de verschillende departementen en uitvoeringsorganisaties. Lukt het om die allemaal aan boord te krijgen bij deze agenda?
Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het trainen van mensen in digitale processen, hun uitleggen en leren hoe ze met digitale processen omgaan. De IDO's werden net genoemd, maar daaromheen is er in heel veel gemeenten natuurlijk een enorme schil van vrijwillige inzet die dat begeleidt. Dat staat onder druk, net als de bibliotheken die daar heel vaak de vindplek voor zijn. Nou is het wat mij betreft niet de bedoeling dat we een enorme centrale registratie van vrijwilligers gaan bijhouden, maar ik wil de Staatssecretaris wel vragen hoe hij de vinger aan de pols houdt om te zien hoe dit bij gemeenten verloopt en of dat voldoende stevig is of misschien wel uitgebreid moet worden. Gelukkig zit hij op het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dus hij heeft ook makkelijk toegang tot dat decentrale netwerk.
Voorzitter. Tot slot wil ik zeker in deze commissie – we zijn natuurlijk allemaal heel enthousiast; het is niet voor niks de commissie Digitale Zaken – nog wel even benadrukken dat het ook van groot belang is dat we blijven waarborgen dat ook niet-digitale communicatie en niet-digitale kanalen beschikbaar blijven en een reëel, toegankelijk alternatief zijn voor digitale processen voor mensen die de digitale route niet kunnen lopen of om wat voor reden dan ook niet willen lopen. Daar krijg ik graag nog een toelichting op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik constateer dat er geen interrupties zijn. Dan komen we meteen bij het einde van de eerste termijn van deze commissie. Ik heb net al even geschakeld met de Staatssecretaris, maar hij heeft echt wel een halfuurtje nodig, want hij moet helemaal naar de bovenste etage van dit gebouw. Ik schors dus voor een halfuur en dan komen we weer terug.
De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik open weer de vergadering. Voordat ik het woord geef aan de heer Szabó, wil ik even kijken hoe we dit doen. De Staatssecretaris gaat de beantwoording doen in verschillende blokjes. Vinden we het prettig om na de blokjes te interrumperen? Ik zie geknik. Dan houden we het een beetje overzichtelijk en duidelijk. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn.
Voordat ik ga beginnen, voorzitter, neem ik de vrijheid om u te feliciteren. Ik begreep dat u gisteren bent benoemd tot voorzitter van deze commissie. Dit is de leukste commissie van de Tweede Kamer, mag ik wel zeggen, naast die voor Koninkrijksrelaties natuurlijk – anders krijg ik intern ruzie! Maar ik wens u heel veel succes. Ik heb u daarnet ook een hand gegeven en gevraagd of u binnenkort een kopje koffie met me wil gaan drinken om ervaringen uit te wisselen op dit dossier. Ik kijk uit naar een hele mooie samenwerking.
Voorzitter. Het is belangrijk dat iedereen digitaal kan meedoen. Digitalisering raakt burgers namelijk in alle domeinen van het dagelijks leven. Contact met de overheid, banken, verzekeraars, zorgorganisaties, winkels, onderwijs en werk verloopt in toenemende mate digitaal. Mensen die digitaal niet meekomen, raken hierdoor op achterstand. Zij kunnen minder zelfstandig zaken regelen en lopen kansen mis. Om ervoor te zorgen dat iedereen kan blijven meedoen, moet de basis dus op orde zijn. De overheidswebsites en -apps moeten begrijpelijk, gebruikersvriendelijk en digitaal toegankelijk zijn. Alleen zo kunnen we werken aan een overheid die burgers en ondernemers centraal stelt.
Voorzitter. Ik heb het debat aangehoord vandaag. Er komen wel wat dingen naar voren, zoals ook veel Kamerleden weten, die we in het verleden ook al besproken hebben, zelfs in de tijd dat ik Kamerlid was. Wij kennen elkaar net, maar ik zat hier twintig jaar geleden ook al als woordvoerder ICT, als Kamerlid. Als ik naar de VVD kijk, hebben we het vandaag gehad over eenmalige gegevensverstrekking en meervoudig gebruik. Ook Volt is daarop ingegaan. NSC zei in feite dat digitalisering méér is dan het automatiseren van fysieke processen. Ik ben ook heel blij met die opmerking, want dat hadden we in deze Kamer ook veel eerder zo moeten oppakken. Ik heb het dan niet over de laatste twee jaar, maar gewoon over twintig jaar geleden. Want toen veranderde de wereld om ons heen al. Zo'n beetje twintig jaar geleden begonnen we bijvoorbeeld met de cloud. Wat ik ook heel mooi vind van dit debat – daarbij kijk ik ook naar Volt – is dat er, vrij vertaald, wordt gezegd dat je op de stoel van de ontvanger moet gaan zitten. Dat vind ik een mooie, want ik doe dit ook niet voor mezelf. Ik vind het leuk dat ik gevraagd ben als Staatssecretaris, maar ik doe digitalisering voor burgers en bedrijven, zodat de dienstverlening vanuit de overheid beter kan plaatsvinden. Dit zijn dus allemaal hele mooie opmerkingen. Ze zijn niet nieuw, maar ik hoop wel dat ik in deze positie versnellingen kan toepassen om echt zaken goed geregeld te krijgen.
Voorzitter. Digitale toegankelijkheid is een belangrijke voorwaarde voor mijn ambitie om de basis op orde te krijgen. Tijdens het wetgevingsoverleg in november hebben we het ook hierover gehad. Laat mij vooropstellen dat ik aan de zijde van de Kamer sta, zoals ik net ook heb aangegeven. Ik heb mij sinds mijn start verwonderd over dit dossier, omdat het al wettelijk is verplicht, sinds 2018, en de cijfers nog steeds achterblijven. Ik kom daarop terug. Ik wil op dit dossier standaardiseren. Dit punt komt overigens ook terug in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Ik zie dat dit dossier valt binnen een groter geheel, namelijk het vraagstuk van webstandaarden, dat gaat over het terugbrengen van de hoeveelheid websites, over de domeinnaamextensie, over het Register Internetdomeinnamen Overheid, over digitaletoegankelijkheidsstandaarden, over informatieveiligheidsstandaarden. Hierop moet een integrale visie komen vanuit toezicht. Onder toezicht versta ik niet alleen centraal toezicht door het Rijk, maar ook door lokale besturen. Dit vergt namelijk een integrale aanpak waarbij de hele overheid haar rol dient op te pakken. Daar kijk ik op dit moment ook naar, want de tijd van vrijblijvendheid is voorbij. Die integrale aanpak zal ik opnemen in een nationaal actieplan webbeleid, waaraan momenteel wordt gewerkt. Ik licht een aantal onderdelen hiervan graag uit.
Je knippert een paar keer met je ogen of er is weer een nieuwe website gelanceerd door de overheid. Slapende websites, overbodige websites: ze moeten worden opgeruimd. Het terugdringen van het aandeel overheidswebsites is dan ook een speerpunt in dit actieplan. Eén domeinnaamextensie van de overheid vind ik ook heel belangrijk, zodat duidelijk is wie de afzender is van een overheidswebsite. Dit onderdeel richt zich op de invoering van een uniforme domeinnaamextensie, zoals gov.nl of overheid.nl. Ik gebruikte het woord «dot», maar ik besef dat dit in het Nederlands «punt» moet zijn. Excuus. Ik wil zorgen dat we dit gefaseerd gaan invoeren. Ik wil ook inzetten op het versnellen van het vullen van het register overheidsdomeinnamen van de overheid. Het register is eind 2023 in een eerste versie live gekomen, met daarin een overzicht van alle publieke websiteadressen van de Rijksoverheid. In 2025 worden de medeoverheden gefaciliteerd om aan te sluiten. Dit proces wil ik flink versnellen, opdat dit in Q3 van dit jaar afgerond is.
Dat versnellen doe ik ook met andere redenen dan alleen het gegeven dat het belangrijk is dat ik grip heb op het aantal overheidswebsites. Ik wil namelijk een functionaliteit inbouwen op de website van het register overheidsdomeinnamen, namelijk een controlefunctionaliteit waarmee burgers en bedrijven op een laagdrempelige manier kunnen controleren of een website van de overheid echt is of niet: een groen vinkje indien de website bekend is bij de overheid of een rood vinkje indien deze onbekend is bij de overheid. Ook wil ik ervoor zorgen dat er gebeld kan worden naar een desk waar vermoedens van frauduleuze websites gemeld kunnen worden en direct kunnen worden opgepakt.
Voorzitter. Ik laat me inspireren door de aanpak met de coordinated vulnerability disclosure. Dit betekent dat op een verantwoorde wijze en in gezamenlijkheid tussen melder en organisatie IT-kwetsbaarheden openbaar kunnen worden gemaakt. Iedereen kan een melding doen bij een bedrijf, overheidsinstantie of andere organisatie. De organisatie heeft dan de kans om de kwetsbaarheid op te lossen. Voor digitale toegankelijkheid op websites van de overheid wil ik een soortgelijke aanpak. Burgers en bedrijven moeten een melding rechtstreeks bij een organisatie kunnen doen, zodat de digitale toegankelijkheid daar waar dat nodig is, verder bevorderd wordt. Dat is een soort coordinated accessibility disclosure. Naar mijn weten bestaat die nog niet. Ik heb ’m nog niet gezien, maar misschien heb ik niet overal gekeken in het buitenland. Ook dit past binnen mijn ambitie om te standaardiseren. Als sluitstuk kijk ik naar een integrale benadering op toezicht. Momenteel zijn de vraagstukken omtrent de informatieveiligheidsstandaarden, digitale toegankelijkheid, de domeinnaamextensie en het register overheidsdomeinnamen nog in aparte silo's georganiseerd. Hier komt dus een integrale aanpak op, inclusief het organiseren van het toezichtarrangement. Het moge duidelijk zijn dat de tijd van vrijblijvendheid wat mij betreft echt voorbij is. In deze integrale aanpak zit ook het betrekken van gebruikerservaringen, zodat er wordt ingespeeld op de behoefte van de eindgebruiker.
Voorzitter. Ik zeg toe einde Q1 dit plan met uw Kamer te delen, zodat het vraagstuk van webstandaarden integraal wordt aangepakt. Met uw welnemen ga ik nu over tot het beantwoorden van de vragen.
De voorzitter:
Maar naar aanleiding van uw inleiding heeft mevrouw Kathmann een interruptie.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met deze inleiding van de Staatssecretaris. Het was eigenlijk niet alleen een inleiding, maar gewoon een aankondiging van keiharde actie. Dat is heel mooi. Ook zijn er hele strakke deadlines. Daarvoor complimenten. Ik wil alleen twee dingen meegeven. De tijd is beknopt, dus ik ga er heus van uit dat dit niet het volledige lijstje is van wat er in het actieplan staat, maar ik wil heel graag ook aandacht vragen voor inclusie by design als het over toegankelijkheid gaat. Het moet dus niet alleen maar effe dat vinklijstje zijn, maar er moet echt aan het begin van het ontwerp naar gekeken worden. Het gaat erom dat het niet een lege stoel is, maar dat die stoel gevuld is en dat we dus eigenlijk geen fouten meer kunnen maken. Zit dat ook in het actieplan?
Het tweede is waar we het al eerder over hebben gehad, namelijk dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is. Vaak wordt er gekeken naar boetes, maar dan komen we in zo'n molen waarvan ik denk dat de Staatssecretaris er ook niet van houdt: de overheid gaat dan de overheid zitten beboeten. Wie wordt daar wijzer van? Niemand, want er wordt geen website toegankelijker van. Zou het een denkrichting kunnen zijn voor in het actieplan dat je een boete oplegt die zegt «maak je website toegankelijk per deze datum»?
Staatssecretaris Szabó:
Eigenlijk is de boete «maak je website toegankelijk per deze datum»? Hoe?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ter verduidelijking. Normaal zou je een boete opleggen, maar vervolgens zeg je bijvoorbeeld als Rijksoverheid: gemeente X, u krijgt deze boete. Nou, dan gaat de overheid beboeten. Die boete gaat dan weer in een of andere pot. Geen website wordt daar toegankelijker van. Kan je dan niet beter zeggen dat je dan een boete oplegt die zegt «u heeft zoveel tijd om deze website toegankelijk te maken»? Daar staat dan ook een bedrag voor, want je zal daarin moeten investeren. Maar in plaats van dat je een boete in een algemenemiddelenpot stopt, doe je een investering in het toegankelijker maken van een website.
Staatssecretaris Szabó:
Ik ga dit idee meenemen. Ik zat zelf ook aan boetes te denken. Het is ook niet zo netjes dat je als overheid jezelf zit te beboeten, want dit heeft gewoon te maken met de hygiëne waar ik het altijd over heb: gewoon standaardiseren en doe dit soort dingen gewoon op tijd, want die doe je voor de burgers en bedrijven. Ga mij niet vertellen na twintig jaar waarom je het al 40 keer van de agenda af hebt gehaald als het gaat om «dit soort dingen moeten we regelen». Ik neem het idee mee, maar ik hoop wel dat uw voorstel voldoende is om overheden echt te kunnen activeren, maar daar moeten we samen even over nadenken, denk ik.
Dan nog wat betreft het eerste punt: aandacht voor inclusie by design. Ja, vanzelfsprekend.
Voorzitter. Dan heb ik een aantal blokjes. Dat zijn digitale toegankelijkheid, digitale vaardigheden, hergebruik apparaten en sociaal internet en tot slot overig.
Het eerste blokje is digitale toegankelijkheid. Vraag van de PVV: wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat semioverheidsdocumenten te allen tijde beschikbaar gemaakt kunnen worden in donkere modus en in een voor machines leesbaar format ten behoeve van de spraakondersteuning? Het antwoord daarop: als documenten digitaal toegankelijk zijn, zijn ze machineleesbaar en kunnen ze naar de donkere modus geplaatst worden. Daar leg ik dus mijn focus op. Verder ga ik ook inzetten op leveranciersmanagement, zodat we ook digitaal toegankelijke producten inkopen als overheid. Dat had ook al een tijdje moeten worden gedaan.
De volgende vraag is van de heer Buijsse van de VVD: hoe duidt de Staatssecretaris de laatste resultaten die zichtbaar worden in het dashboard digitoegankelijkheid? Momenteel – dat is vandaag – staan er 8.929 overheidswebsites en -apps in het dashboard digitale toegankelijkheid. Van deze websites en apps voldoet – dan zeg ik het met m'n eigen woorden – slechts 49% aan de wettelijke verplichting voor digitale toegankelijkheid. Als je dat afzet op een schaal van 0 tot 10 is dat gewoon een dikke onvoldoende. Ook het aantal vind ik dus te laag. Ik zal uw Kamer eind eerste kwartaal het nationaal actieplan webbeleid sturen, met de stappen die ik onderneem om de digitale toegankelijkheid van de overheidswebsites en -apps te verhogen.
Dan nog een vraag van de VVD: de Staatssecretaris zou in 2024 signaleringsbrieven sturen aan overheidsorganisaties die niet aan de verplichtingen voldoen; wat heeft dit opgeleverd aan verbeteringen? Op 14 oktober 2024 is een signaleringsbrief verstuurd naar 429 overheidsorganisaties. In de maand oktober voldeed 41% aan de wettelijke verplichting. Op 21 januari 2025 is dat dus 49%. Mede door de signaleringsbrief is het aantal websites en apps die aan de wettelijke verplichting voldoen met 8% gestegen. Het gaat dus wel de goede kant op, maar we gaan hier versnelling in bewerkstelligen, samen met de medeoverheden.
Hoe is de ervaring van de Staatssecretaris met de samenwerking tussen departementen en uitvoeringsorganisaties om ze allemaal binnenboord te krijgen? Er zijn veel vraagstukken die spelen op het brede terrein van webstandaarden. Denk aan informatieveiligheidsstandaarden, digitale toegankelijkheid en het saneren van overbodige websites. De ervaring leert dat het nodig is om hier een integrale aanpak voor te formuleren voor de overheden. Vandaar mijn integrale aanpak op de webstandaarden, ook als onderdeel van de NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
Dan nog een vraag van de VVD: ziet de stas mogelijkheden om het toezicht beter te organiseren, zowel bij het ontwerpen van websites en apps als bij het bouwen ervan in de gebruikersfase? Ja. Ik zie mogelijkheden om het toezicht beter te organiseren. Ik wil hierbij niet alleen kijken naar centraal toezicht door het Rijk, zoals aangegeven, maar ook naar horizontaal toezicht door lokale besturen. Dit vraagstuk vergt actiegerichtheid vanuit alle overheden. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar het sanctiebeleid van landen als Polen en Noorwegen, waar ze wel boetes hebben. Ik ga daar serieus naar kijken en ga me erin verdiepen of dat effectief is. Hierbij is dus sprake van een financiële boete wanneer overheden niet voldoen aan digitale toegankelijkheid.
Dan nog een vraag van de VVD: wat is de status van het Register Internetdomeinen Overheid, het RIO? Het RIO is vorig jaar live gegaan en gevuld met de publieke internetdomeinregistraties van de Rijksoverheid. Medeoverheden hebben inmiddels de mogelijkheid om een registratie op te voeren in het RIO. Momenteel wordt onderzocht hoe een koppeling met het digitoegankelijkheidsregister en het NIS2-registratieportaal van het Nationaal Cyber Security Centrum gemaakt kan worden, met als doel om de registerlast voor de overheden in 2025 omlaag te brengen en het RIO ook met de registratie van de medeoverheden te vullen. Dit moet Q2 bekend zijn. Op deze manier verlaag ik de administratieve lasten voor overheden en wil ik het landschap op de webstandaarden harmoniseren. Ik hoop dat al die moeilijke begrippen door iedereen worden begrepen, ook door de mensen die thuis aan het kijken of luisteren zijn.
Dan een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt: is het kabinet bereid om te werken aan een digitale dienst duidelijkheid in doorverwijzing en een centrale landingspagina? Om mensen de juiste informatie te bieden en de weg te wijzen wordt er gewerkt aan een voorziening waarin informatie over publieke producten en diensten in samenhang wordt aangeboden. Om te komen tot een gezamenlijk beeld van hoe deze voorziening eruitziet is samen met burgers en ondernemers onderzoek gedaan. Tijdens het ontwikkelen van dit portaal wordt telkens getoetst of de onlinedienstverlening aansluit bij de verwachtingen en behoeften van de gebruikers.
Dan nog een vraag van mevrouw Koekkoek: wil de stas ervoor zorgen dat burgers voor wie de overheid minder digitaal toegankelijk is, structureel worden betrokken bij het ontwerpen van websites en applicaties? Via het NL Design System zet ik in op het gezamenlijk bouwen van componenten voor websites, zodat die voldoen aan de toegankelijkheidseisen en getest zijn met ervaringsdeskundigen. De componenten van NL Design System zijn open source beschikbaar en voor iedereen te gebruiken, waardoor de websites waar mogelijk uniform zullen zijn voor de eindgebruiker. Dus hier zitten we ook weer zo veel mogelijk op de stoel van de ontvangers.
Dan een vraag van de heer Buijsse: wat is de status van het nieuwe platform dat binnen het informatieaanbod op het gebied van publieke dienstverlening een wegwijzer oplevert voor alle informatie over publieke producten en diensten? Dit product zou namelijk in het eerste kwartaal van 2024 ontwikkeld zijn. Begin vorig jaar is bij de doorontwikkeling van de voorziening een andere aanpak gekozen. De Kamer is hierover geïnformeerd. In deze aanpak heb ik samen met burgers, ondernemers en overheidsprofessionals het gezamenlijke beeld en de richting voor onlinedienstverlening en -informatievoorziening opgesteld. Daar blijkt dat overheid.nl de meest logische plek is voor praktische informatie voor publieke producten en diensten.
Dan een vraag van zowel Volt als NSC. Zij hebben gevraagd hoe de digitale toegankelijkheid nu is geregeld, met name bij formulieren. Daarnaast willen zij ook weten hoe ik ervaringsdeskundigen hierbij betrek. Zoals al aangegeven zet ik via het NL Design System in op de gezamenlijke bouw van componenten, samen met ervaringsdeskundigen. De componenten van NL Design Systeem zijn open source beschikbaar, zoals ik daarnet al heb aangegeven. Eigenlijk is dit een beetje hetzelfde antwoord.
Dan nog een vraag van het Kamerlid Van Waveren van NSC. De vrijwillige inzet bij IDO's staat onder druk, net zoals bij de bibliotheken. Hoe houdt de Staatssecretaris de vinger aan de pols bij de gemeenten? Informatiepunten Digitale Overheid worden in ruime meerderheid bemenst door getrainde professionals, al dan niet aangevuld door vrijwilligers. Echter, ik heb geen zicht op het aantal vrijwilligers op lokaal niveau. Dat fluctueert denk ik ook per dag. Dan was dat het eerste blokje.
De voorzitter:
Dat was het blokje digitale toegankelijkheid. Niet te snel, Staatssecretaris, want we gaan even kijken. De heer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dit is precies waarom ik mijn vraag net clausuleerde. Ik verwacht namelijk niet dat de Staatssecretaris een dagelijkse monitoring van het aantal vrijwilligers bij gaat houden. Ik wil meer weten of er in de signalen die binnenkomen bij het ministerie, een trend zit. Loopt het terug of heeft het aandacht nodig? Hoe kunnen we daar goed de vinger aan de pols houden? Dat vind ik belangrijk, zeker in de discussie die we ook in andere commissies over de gemeentelijke financiën voeren. Ik wil daar in deze commissie niet op gaan vooruitlopen. Hebben we in ieder geval voldoende toegang, ook bij de portefeuille van de Staatssecretaris, om op tijd te signaleren, als we denken dat dit extra aandacht nodig heeft? Laat ik het zo maar formuleren.
Staatssecretaris Szabó:
Ja, dat laatste is zeker zo, maar ik heb die signalen op dit moment niet specifiek gekregen. Als dat wel zo is, dan zal ik u daarover informeren.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wilde nog even doorvragen over de centrale pagina, ook voor mijn eigen begrip. Ik vraag me af of we daar hetzelfde beeld bij hebben. In Estland hebben ze één pagina. Daar beland je met een vraag, bijvoorbeeld «waar kan ik mijn DigiD aanvragen», en die pagina verwijst je dan naar de juiste overheidspagina. Mijn eerste vraag is of dat inderdaad het beeld is dat de Staatssecretaris voor zich heeft. Een vervolgvraag daarop is welk tijdpad wij kunnen verwachten. Wanneer gaat dit echt de lucht in?
Staatssecretaris Szabó:
Ja. Dat is ook mijn beeld. Ik ben onder andere in Estland geweest en ook in Denemarken om te kijken hoe het daar geregeld is. Ik heb ook een keer gekeken op onze eigen website. Daarop staan best al wel wat doorverwijzingen. Die zijn best wel specifiek, maar het kan altijd beter. Het is een proces dat niet stopt. Dat soort websites zul je iedere dag moeten vernieuwen en verversen. Wij moeten hier nog wel een slag maken, maar dat geldt ook voor de landen die ik bezocht heb. Ik heb daar ook gevraagd hoe je met AI bijvoorbeeld de websites kunt optimaliseren. Wat dat betreft zaten ze ook nog redelijk aan het begin van het proces, moet ik zeggen. Als het ons snel lukt om AI goed te gebruiken voor dit soort websites, dan denk ik dat ze ook deze kant op komen om te kijken hoe wij het doen. Nogmaals, als het gaat om nieuwe technologieën is het een begin van het proces. Dat is één. Tegelijkertijd zijn het verbeteren van overheid.nl en het op die site doorverwijzen processen die niet stoppen. Ik kan daar dus geen einddatum voor geven. Als het gaat om dienstverlening aan burgers en bedrijven, is dit in het kader van NDS natuurlijk wel een van de eerste onderwerpen die je met elkaar oppakt.
De heer Buijsse (VVD):
Ja, allereerst ben ik ook onder de indruk. Net als collega Kathmann wil ik complimenten maken voor de voortgang en de voortvarendheid waarmee de Staatssecretaris zaken oppakt. Tot nog toe is het natuurlijk allemaal best beleidsmatig. Dat zal hij met mij eens zijn. Ik hoop wel dat hij dit vast kan houden. Ik voorzie dat er dan ook resultaten zullen komen. Ik heb twee vragen. De signaleringsbrieven zijn verstuurd. Daarin gaat het over 8% stijging, maar het is nog steeds onvoldoende. 49% is gewoon onvoldoende. Wat betreft de websites die compleet voldoen, zullen we waarschijnlijk niet meer dan 10% halen en dat is gewoon niet oké. Ik wil daar dus de nadruk op leggen. We moeten daar echt de vinger aan de pols houden, zodat we de stijging vast kunnen houden.
De Staatssecretaris gaat in op horizontaal toezicht dan wel een sanctiebeleid zoals in Noorwegen en Polen, een boete. Ik vind dat eigenlijk allebei niet ideaal; laat ik het zo maar zeggen. Staatssecretaris, houd ons in ieder geval op de hoogte van de stappen die u daarin neemt. Ik spreek geen voorkeur uit, maar in alle eerlijkheid zet ik bij beide opties vraagtekens.
Mijn laatste vraag gaat over de domeinextensie van overheid.nl. Ik heb eigenlijk gewoon een concrete vraag. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat wij dat gaan terugzien in de praktijk?
Staatssecretaris Szabó:
Een aantal punten, maar nu wordt mijn papiertje afgepakt.
Allereerst dank ik voor de complimenten. Die neem ik tot mij. Ze staan ook genotuleerd, hoop ik. Dat is belangrijk voor als we een keer terugkijken. Ik zit hier nu een dik halfjaar en ik probeer het beleid aan te trekken. Zoals ik in het begin heb gezegd, hebben we de laatste 25 jaar duizend-en-een dingen opgepakt, als het gaat over dossiers zoals ICT binnen de Rijksoverheid en de lagere overheden en de dienstverlening aan burgers en bedrijven. Die waren allemaal heel belangrijk. Maar als je duizend-en-een dingen oppakt, wat is dan het resultaat aan het eind van de dag? Dat is moeilijk te definiëren. Ik probeer gewoon te focussen. Daarom hebben we op 4 november een benen-op-tafelsessie gehad, waarin we bekeken wat de focus moet zijn. Daar zat mevrouw Kathmann onder anderen ook bij. We wilden toen vijf tot zeven punten definiëren waar we samen met de medeoverheden, met de politiek, met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, met het bedrijfsleven en met de zbo's in op moeten trekken. Daar gaan we nu beleid op maken, dus de Nederlandse Digitaliseringsstrategie komt eraan.
Dat waren de makkelijke gesprekken, omdat zo'n beetje iedereen het hier wel mee eens is. In dat kader hoop ik wel dat, als ik hier op een mooie dag niet meer zit, we niet teruggaan naar duizend-en-een dingen, maar gewoon gefocust blijven. Maar, we moeten resultaten behalen met toegankelijkheid, websites verbeteren, overheid.nl verder verdiepen, de cloud implementeren, AI implementeren in onze uitvoeringsprocessen, in al onze uitvoeringsprocessen, datagedreven gaan werken, ons I-vakmanschap inrichten en, minimaal net zo belangrijk, de politiek-bestuurlijke aansturing beter krijgen. En misschien is het allerbelangrijkste nog wel: hoe gaan we dit financieren? Dat worden nog taaie klussen, maar het goede is dat we nu allemaal op één lijn zitten met elkaar, voor een groot deel; nooit honderd procent natuurlijk, ook als het gaat om de uitvoering. Daar zal je nooit iedere keer dezelfde gedachten over hebben.
Het begint dus pas, meneer Buijsse, en we gaan een heel interessante reis met elkaar maken. Waar ik niet zo van ben, ook al lijkt dat wel weer zo in dit debat, is om als er iets moeilijks wordt gevraagd te zeggen «er komt een plan aan», want dan ben je weer een jaar of twee verder. Dat vind ik te makkelijk politiek voeren. Ik wil wel die resultaten benadrukken die we met z'n allen moeten halen en dan kijk ik ook naar de ambtenaren in alle overheidslagen. Als we dit soort plannen maken en als we dit afspreken, dan moet het gewoon gedaan worden. Dan moeten we niet 20, 25 jaar met elkaar een beetje om de brij heen draaien en dan hopen dat het morgen allemaal beter wordt.
De voorzitter:
Meneer Buijsse nog.
De heer Buijsse (VVD):
Dit is het antwoord op de vraag over het beleidsmatige deel en ook wel de nadruk blijven vestigen op de resultaten. Het antwoord is dat de Staatssecretaris gefocust is op resultaten en dat waardeer ik zeer. Een tweede vraag die ik had, ging over de domeinextensies overheid.nl.
Staatssecretaris Szabó:
Ja, die had ik ook nog staan. Mijn excuus. Op dit moment loopt er een impactanalyse die half 2025 wordt afgerond. Daarna krijgt u de definitieve planning.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw tweede blokje.
Staatssecretaris Szabó:
Dat tweede is dus digitale vaardigheden. Daar is een aantal vragen over binnengekomen, onder andere weer van de heer Buijsse van de VVD. Programma's op digitale basisvaardigheden liepen tot eind 2024. Wat is de status in 2025? Vanwege de samenwerking tussen BZK en OCW kan ik u hier het een en ander over meegeven. Dit ligt trouwens wel op het terrein van het Ministerie van OCW en dus de Minister van OCW. Digitale vaardigheden en weerbaarheid online zijn en blijven onderdeel van de volwasseneneducatie en de Wet educatie en beroepsonderwijs. Inwoners en ondernemers kunnen nog steeds cursussen volgen om veilig gebruik te kunnen maken van het internet en de digitale diensten. Het actieprogramma Tel mee met Taal is geëindigd, maar het beleid en de activiteiten op basisvaardigheden gaan door vanuit het Ministerie van Onderwijs in samenwerking met andere ministeries, zoals SZW. Hierover wordt de Kamer voor de zomer verder geïnformeerd door de Minister van OCW.
Dan een vraag van mevrouw Koekkoek. Eerder heeft de Minister van Binnenlandse Zaken aangegeven dat er geld vrijkomt voor digitaal burgerschap en digitale vaardigheden om verantwoord om te gaan met sociale media. De vraag aan mij is of ik kan uitleggen wat hier concreet aan gaat gebeuren de komende maanden. Digitale vaardigheden voor volwassenen maken deel uit van de Wet educatie en beroepsonderwijs, de WEB, waar ik het net over gehad heb. De wettelijke verantwoordelijkheid ligt bij OCW. Gemeentes krijgen met de wet middelen, geld, zodat inwoners en ondernemers die cursussen kunnen volgen, dus ook via de gemeentes. Het Ministerie van OCW ondersteunt verder het netwerk Mediawijsheid. In het netwerk Mediawijsheid zijn bibliotheken, zorginstellingen en andere maatschappelijke partijen actief om zo veel mogelijk mensen te bereiken. Bibliotheken spelen een belangrijke rol. Dat doen ze vanuit hun eigen rol, maar ook met de Informatiepunten Digitale Overheid.
De voorzitter:
Iemand naar aanleiding van dit blokje? Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de beantwoording. Wat GroenLinks-PvdA al langer een problematisch punt vindt, is dus juist dat het belegd is bij verschillende ministeries. Dat maakt dat als je bijvoorbeeld meer accent wilt leggen op digitale vaardigheden, daar vaak juist vanuit het Ministerie van Onderwijs weer te weinig oog voor is of misschien daar de urgentie mist omdat daar andere prioriteiten ook zo'n belangrijke rol spelen. De heer Valize van de PVV zei net geheel terecht dat het bijvoorbeeld ook moet gaan om meer vaardigheden als het over AI gaat. We hebben het hier over digitale inclusie en als iets een ongelijkmaker gaat worden en zorgt voor meer exclusiviteit, dan is het wel de opkomst van AI. Je wilt dus eigenlijk een soort integraal plan hebben met de Ministeries van BZK en OCW op het informele onderwijs, met een heel grote nadruk op digitale vaardigheden, systeemtechnologieën als AI en noem maar op. Is dat iets waar we deze Staatssecretaris mee op pad kunnen sturen? Kunnen we hem bijvoorbeeld aanmoedigen met een motie of iets van een rondetafelgesprek of een plan, zodat er meer komt? Want ik mis nu juist die nadruk op digitaal, terwijl het Ministerie van OCW verantwoordelijk is en ik ook snap dat zij andere prioriteiten hebben.
Staatssecretaris Szabó:
De AI-vaardigheden lopen ook via het digivaardighedendossier van OCW. Ook daar is dit dossier redelijk nieuw. Dat laat ik dan ook graag daar lopen. Wel wil ik graag meekijken en onze kennis en kunde vanuit BZK daarin meegeven, opdat we niet van elkaar gaan divergeren als het gaat om informatieoverdracht op dit dossier richting onze burgers. Als later dit jaar blijkt dat dit niet voldoende is, kunt u waarschijnlijk een motie indienen. Maar dit dossier staat bij mij vol op het netvlies.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek. Nee, we gaan nog niet naar het volgende blokje!
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik dacht: ik luister even naar het antwoord, want mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Vorige week hadden we samen met de Minister van Binnenlandse Zaken het debat over desinformatie en digitale inmenging. Ik meen me te herinneren dat de Minister van Binnenlandse Zaken toen aangaf dat er nu een potje van 300 miljoen is. De exacte naam ervan ontschiet me even; vergeef me. Maar dit potje ziet voor nu toe op een weerbare overheid en weerbare burgers. Daarmee kun je je juist ook richten op de nieuwe uitdagingen, dus desinformatie, misinformatie en AI, zoals collega Kathmann aangeeft. Dat is volgens mij wel wat anders dan de cursussen die op dit moment worden aangeboden. Die zijn ook belangrijk, want die gaan over de toegang tot de digitale wereld, over het goed kunnen invullen van een formulier, over het kunnen omgaan met DigiD, en dat soort zaken. Dat wil ik niet bagatelliseren, maar we hebben nu met nieuwe uitdagingen te maken die volgens mij niet lopen via de zaken die de Staatssecretaris net opnoemde. Ik ben wel benieuwd wat voor nieuws er met het geld gaat gebeuren.
Staatssecretaris Szabó:
Met het geld in het kader van desinformatie, waar we het vorige week over hadden? Dat loopt via de Minister van BZK. Op wat de specifieke inzet van die gelden zal zijn, zal ik toch even moeten terugkomen via de Minister.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat kan ik me voorstellen. Het is natuurlijk pas net vorige week toegezegd aan de Kamer. Dan zou ik graag via de Staatssecretaris aan het kabinet willen meegeven dat het me goed lijkt, verstandig lijkt dat je je gaat committeren aan dit soort nieuwe digitale uitdagingen. Dat geld lijkt me er namelijk heel goed geschikt voor. Ik zou dan willen vragen of er opvolging kan worden gegeven aan de vraag die ik nu stel: wat gaat er concreet mee gebeuren? Dit kan ook via een brief. Er wordt gezegd «binnen een afzienbare periode», maar ik weet niet wat daarin realistisch is. Een maand of zes weken zou mooi zijn, want dan kun je daar ook richting de Voorjaarsnota nog wat mee.
Staatssecretaris Szabó:
Met uw welnemen leg ik deze vraag bij de Minister neer, als het gaat om een specifiek antwoord hierop.
De voorzitter:
Maar geen termijn?
Staatssecretaris Szabó:
Nou, ik denk dat zij met een termijn moet komen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Puur praktisch. Hoe krijgt de Kamer dan terugkoppeling? Normaliter kun je in een debat vragen om een toezegging of om een brief. Ik snap dat die afstemming wellicht nodig is. Het mag wat mij betreft ook even in tweede termijn als er even praktisch afgestemd moet worden. Maar voor mij doet het wat goeds als je een moment vastlegt, zodat je dan even kunt kijken en zeker weet of die brief is binnengekomen. Anders kan ik dit moeilijk opvolgen vanuit de Kamer.
Staatssecretaris Szabó:
Prima. Tweede termijn dan.
De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje.
Staatssecretaris Szabó:
Dat is het blokje hergebruik apparaten en sociaal internet. Een vraag van mevrouw Kathmann: welke rol kunnen de Informatiepunten Digitale Overheid spelen om mensen te helpen met het aanvragen van een gratis of een goedkoop apparaat en betaalbaar internet? Het Informatiepunt Digitale Overheid – ik noem dat vanaf nu «het IDO», want daar staat het meer bekend om – informeert en helpt op weg. Medewerkers kunnen bezoekers informeren over de mogelijkheden om betaalbaar internet of een goedkoop apparaat aan te vragen. Het is aan gemeenten om te zorgen voor een verbinding tussen lokale formele en informele netwerken en het IDO, zodat mensen die een gratis of goedkoop apparaat en betaalbaar internet nodig hebben bereikt kunnen worden op plekken waar ze logischerwijs komen en partners weten naar wie ze kunnen doorverwijzen.
Dan nog een vraag van uw kant – sorry, voorzitter; van de kant van mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Is er een kostenoverzicht van de gehele keten als het gaat om digitale apparaten? Er is geen kostenoverzicht van de gehele keten. Momenteel wordt verkend wat de kosten zijn in de gehele keten. In de verzamelbrief digitalisering van juni 2025 kom ik hierop terug.
De voorzitter:
We wachten even het eind van het blokje af, mevrouw Kathmann.
Staatssecretaris Szabó:
U hoeft niet lang te wachten, want dit is al de laatste vraag in dit blokje. Die is ook van mevrouw Kathmann. Die ging over de aandacht voor Informatiepunten Digitale Overheid. Wanneer komt er duidelijkheid over de financiering van deze onmisbare loketten? Lopen er gesprekken over de centen? In het wetgevingsoverleg van 11 november 2024 heb ik uw Kamer toegezegd om in de komende tijd goed te kijken naar de positionering van de Informatiepunten Digitale Overheid, de IDO's. Samen met partners breng ik in de eerste helft van 2025 de consequenties, kansen en risico's van de nieuwe wijze van financieren voor de IDO's in kaart. De gesprekken staan op korte termijn gepland. Het uitgangspunt is dat het niveau van de dienstverlening aan burgers en bedrijven in ieder geval in stand blijft.
De voorzitter:
Dat was het blokje. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is fijn dat in juni dat kostenoverzicht komt. Ik ben als Kamerlid natuurlijk ook altijd geïnteresseerd in absolute transparantie, maar dat is niet waarom ik deze vragen stel. Ik zei al dat ik die stel omdat eigenlijk iedereen ervan wil leren. Er zijn ook heel veel andere grote organisaties in Nederland die zulke processen zouden willen optuigen, waarbij je grootschalig je hardware een tweede of derde leven kan geven. Daarom zou dat inzicht heel mooi zijn. Het zou dus fijn zijn als we, wanneer dat overzicht komt in juni, dan ook alles weten. Hoeveel toestellen worden er gratis uitgegeven? Hoeveel worden er doorverkocht? Welke kosten worden er gemaakt? Daarbij gaat het dus bijvoorbeeld ook om inzicht in de kosten van het gereedmaken van de laptop of het verwijderen van bestanden. Dat is namelijk ook een grote kostenpost. Ik had daarbij ook gevraagd wat nou precies de rol is van de afdeling Domeinen Roerende Zaken. Dat is ook interessant omdat ik weet dat dit kabinet hier een target op heeft gezet. Dat is mooi. Er is gezegd: we willen minimaal zoveel een volgende leven geven. Maar volgens mij kan die target omhoog. Dan moeten we er wel goed inzicht in hebben wat er nu in de keten in de weg zit.
Staatssecretaris Szabó:
To be honest: u heeft heel veel vragen waarbij ik echt serieus moet kijken op welke vragen we goed antwoord kunnen geven richting u. Mijn vraag is dus om me even de tijd te geven. Dan heb ik het niet over een tweede termijn, maar over een brief. Daarin kom ik dan bij u terug met de informatie die we kunnen opleveren. Dan hoop ik dat dat voldoende is. Ja? Dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u door met het volgende blokje. Volgens mij is dat sociale vaardigheden.
Staatssecretaris Szabó:
Nee, overige.
De voorzitter:
O, overige al? Ik heb een extra blokje.
Staatssecretaris Szabó:
Heb ik wat gemist? Dat is weleens eerder voorgekomen. Nee, nee, nee, dat zat bij het vorige blokje.
Voorzitter. Dan overige. De PVV vroeg: wat doet u om het negatieve beeld van AI om te buigen, zodat men de kansen van AI gaat zien? Ik ben het volledig met u eens, zeg ik via de voorzitter, dat AI, waaronder generatieve AI, de samenleving en de overheid veel kan brengen en veel kansen biedt. De verantwoorde inzet van AI door de overheid kan leiden tot betere dienstverlening en effectievere communicatie met burgers en bedrijven. Zo plukken we als samenleving de vruchten. Om deze redenen zal AI ook een van de prioriteiten zijn in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, zoals eerder aangegeven. Ik kijk daarbij natuurlijk naar de risico's, maar zeker ook naar de kansen. Specifiek in het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie gaat het om het inzetten van AI in uitvoeringsprocessen van overheden. Dat is ook mijn focus; dat is waar ik me op ga richten als het gaat om kansen en risico's.
Dan de vraag van mevrouw Koekkoek van Volt over een eerder ingediende motie. Is de stas het ermee eens dat allen die zich in Nederland bevinden inzage moeten krijgen in informatie en algoritmes die over hen gaan en die hen raken, en dat het Algoritmeregister hier een rol in speelt? Wanneer het gaat om algoritmes die direct impact hebben op burgers, vind ik het belangrijk dat mensen daar inzicht in hebben. Dit kan bijvoorbeeld al via het Algoritmeregister. Voor de Rijksoverheid geldt dat ten minste de hoogrisico-AI-systemen voor het eind van dit jaar geregistreerd zullen worden. We hebben aanstaande dinsdag een debat met uw Kamer staan over dit thema. Ik stel voor om dinsdag hierover door te praten – of u moet mij nog wat huiswerk opgeven voor dinsdag.
De voorzitter:
Dat zien we dadelijk.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, ik wacht op het einde van het blokje.
Staatssecretaris Szabó:
Wat zeg ik nou allemaal, voorzitter?
Oké, dan gaan we verder met de volgende vraag, van de heer Van Waveren van NSC. Die ging over een brede uitnodiging tot reflectie op nieuwe ontwikkelingen die interessant zijn voor deze commissie om kennis van te nemen, ook op basis van het regeerprogramma. In de meest recente verzamelbrief digitalisering heb ik u geïnformeerd over de huidige stand van zaken rond de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Hierin heb ik zeven prioriteiten benoemd die wij samen met onder andere de medeoverheden hebben vastgesteld, zoals daarnet werd gemeld. We zijn nu hard aan het werk om deze verder uit te werken, samen met het veld. Ik verwacht de Nederlandse Digitaliseringsstrategie in april van dit jaar naar de Kamer te kunnen sturen.
Dan een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt: kan de Staatssecretaris toelichten hoe het staat met de uitvoering van de motie over toegankelijkheid en het bekender maken van meldpunten voor onlinediscriminatie? Er loopt op dit moment een publiekscampagne voor het bekender maken van het Meld.Online Discriminatie voor strafbare discriminatie. Burgers kunnen discriminatie ook altijd melden bij Discriminatie.nl. Er wordt extra geïnvesteerd in deze algemene discriminatievoorzieningen, bijvoorbeeld bij gemeentes. Er is recent ook extra geïnvesteerd in de technische werking van de laagdrempelige meldvoorziening van Help Wanted voor onrechtmatige onlinecontent. Voor de zomer ontvangt u het plan van aanpak onlinediscriminatie van het kabinet, via de Minister van BZK, waarin nieuwe acties en middelen beschikbaar worden gesteld voor het aanpakken van onlinediscriminatie. Nog een laatste punt hierover: ik zie hier allemaal websites langskomen. Ik hoop ook dat die zo veel mogelijk gereroutet worden, bijvoorbeeld via overheid.nl, maar in ieder geval op zo'n wijze dat burgers die naar zo'n website willen, die snel kunnen vinden.
Dat waren mijn antwoorden op de gestelde vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Heeft niemand meer een vraag naar aanleiding van dit blokje? Ah, mevrouw Koekkoek komt met huiswerk, denk ik.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja. De vraag die ik stelde over het Algoritmeregister en de manier waarop je dat als overheid moet of kan inzetten, is gelinkt aan een wat technischer gesprek dat we in de Kamer al langer hebben over de Wet versterking waarborgfunctie Awb, Algemene wet bestuursrecht. Daar zit namelijk een motiveringsplicht in. Ik probeer het niet te technisch te maken, maar zou de Staatssecretaris voor komende dinsdag alvast willen nagaan hoe die nieuwe motiveringsplicht zich verhoudt tot het feit dat we individuele burgers nu niet laten weten dat er gebruik is gemaakt van een bepaald algoritmeregister, en daar in dat debat of per brief een reactie op kunnen geven? Dat vraag ik specifiek omdat er in de herziening ook wordt ingegaan op het feit dat we niet weten of het gebruik van algoritmes in de automatiseringsprocessen bij de overheid zich op de juiste wijze verhoudt tot die nieuwe motiveringsplicht. Ik zal me daartoe beperken. Ik vraag daar dinsdag uiteraard verder over door, maar ik wilde de vraag nu alvast stellen, want dan kan de Staatssecretaris zich daarop voorbereiden.
Staatssecretaris Szabó:
Er is een internetconsultatie geweest voor de Awb. We zijn de consultatie op dit moment aan het verwerken en aan het inventariseren wat eruit is gekomen. Daar wordt u over geïnformeerd, maar ik denk niet dat het lukt om dat voor aanstaande dinsdag te doen.
De voorzitter:
Wanneer lukt het wel?
Staatssecretaris Szabó:
Daar gaan wij in de tweede termijn naar kijken. Als dat nu binnen een paar minuten niet lukt, dan krijgt u die informatie alsnog voor dinsdag.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel voor uw beantwoording. We gaan over naar de tweede termijn van de commissie. Meneer Valize.
De heer Valize (PVV):
Dank voor het woord, voorzitter. Ik heb geen inbreng voor de tweede termijn. Ik wilde de Staatssecretaris van harte danken voor de beantwoording.
De voorzitter:
Kort maar krachtig. Dat is soms ook goed. Meneer Buijsse.
De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb in dit debat een aantal nieuwsfragmenten gehoord waar ik ontzettend blij mee ben. Ik vat het even voor mezelf samen.
Nieuws één was het webbeleid, het actieplan web, met het doel om het aantal websites terug te dringen. Dat komt bij mij heel positief binnen. Ik wens de Staatssecretaris heel veel succes. Hou ons op de hoogte, zou ik graag willen meegeven.
Het tweede nieuws was dat omtrent het Register Internetdomeinen Overheid, het RIO. U kondigde aan een koppeling te maken met de NIS2, om de registerdruk omlaag te brengen. Ik denk dat dat een heel goeie zaak is. Ik zat zelf zojuist al te scrollen in het register. Er is nog best wat werk te verzetten om dat goed te vullen en de koppeling naar de NIS te leggen. Maar ik snap ’m wel. Het is echt goed. Dus aan de slag, zou ik zeggen.
Het derde nieuwspuntje waaraan ik bleef hangen, was «de vrijblijvendheid voorbij». U heeft dat een paar keer met nadruk zo uitgesproken. Er is dus iets in u waardoor u voelt dat dat moet gebeuren. Ik heb er al eerder over gezegd: of het nou boetes zijn of horizontaal toezicht, het is allebei even spannend. Maar ik wens u er wel veel succes bij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Buijsse. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Er worden een aantal acties heel snel ondernomen. Er zitten duidelijke tijdlijnen bij. Superfijn! Hij gaat voortvarend aan de slag.
Maar we zijn er natuurlijk nog niet. Daarom wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Dat is vooral om de mogelijkheid te hebben om een motie in te dienen om de overheid wat meer aan te sporen. Ook zij staat aan de lat voor het mogelijk maken van een sociaal internetaanbod in Nederland.
Ik heb ook twee vragen. Ik wil namelijk geen – hoe moet je het zeggen? – brij aan moties indienen. Dat wilden we juist niet meer doen. Misschien helpt de beantwoording op de vragen om dat in het tweeminutendebat te laten.
De eerste vraag gaat over de digitale inclusie by design, dat ik net al noemde. De Staatssecretaris gaf aan daar dadelijk in het actieplan aandacht voor te hebben. Ik zou daar graag nog wat meer invulling van willen hebben. Op welke manier gaan we dat straks dan terugzien?
De tweede vraag gaat over de digitale toegankelijkheid van private essentiëledienstverleners. We hebben het hier over de toegankelijkheid van de overheid, maar juist de private essentiëledienstverleners – ik noem het onderwijs en het ziekenhuis – zijn zo belangrijk voor mensen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft daar hele ferme uitspraken over gedaan. Wat kunnen we daarvan terugzien in het actieplan digitale toegankelijkheid?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Bij mijn laatste interruptie dacht ik bij mezelf: gut, dat kan ook in de tweede termijn. Ik zou dat wel heel graag horen. Als ik hem kort samenvat, is de vraag als volgt. We hebben nu een oude motiveringsplicht. Dat wordt een nieuwe motiveringsplicht. Is de techniek, de manier waarop we nu besluiten, mee? Ik zou heel graag wat van de Staatssecretaris horen, al waren het maar wat eerste reflecties. Ik maak me daar namelijk zorgen over, juist omdat de herziening van de Awb natuurlijk eigenlijk niet op het digitale vlak ligt. De Staatssecretaris is er geen kartrekker van. Maar het heeft wel een enorme impact. We hebben natuurlijk net de parlementaire enquêtecommissie over fraudebeleid gehad. We zouden heel veel narigheid kunnen voorkomen als we dit nu goed regelen. Volt heeft het vaker gehad over zo'n wettelijk algoritmeregister – meerdere partijen hebben dat trouwens gedaan – maar dit goed regelen in de Awb kan ook een route zijn. Dat geef ik dus vast mee voor komende dinsdag.
Voorzitter. Laat ik positief eindigen. Ik heb veel dingen gehoord waar ik blij van word. Ik kijk zeker uit naar het plan van aanpak van onlinediscriminatie. Ik zou daar graag op dat moment bij horen welke middelen er beschikbaar zijn. Soms zijn dat soort plannen mooi in theorie, maar zie je dat ze in de praktijk niet uitgevoerd kunnen worden, bijvoorbeeld omdat de meldpunten onvoldoende middelen beschikbaar hebben. Het is fijn en goed dat dat samengebracht wordt, zoals de Staatssecretaris aangaf. Ik zou dus positief willen eindigen.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Meneer Van Waveren.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden en voor de heldere koers die hij schetst. Er is een boel werk te verzetten, maar de koers is volgens mij duidelijk. Ik wil nog een paar punten aanstippen.
Ook ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag over het koppelen met de Awb. Ik sluit me aan bij mijn buurvrouw, mevrouw Koekkoek. Want als je in de motivering moet opschrijven dat het uit het algoritme kwam, dan zul je er bij de Raad van State niet zijn. Tegelijkertijd willen we die mogelijkheid waarschijnlijk wel gaan creëren. Dat lijkt me dus een mooie uitdaging.
Het thema van de boetes of sancties. Ik zou daar geen voorstander van zijn, geef ik maar even mee voor de verdere uitwerking. Ik denk namelijk dat er ook bij andere overheidsorganisaties die aan een website werken, niemand zegt: we gaan lekker expres een ontoegankelijke website hebben. Het is dus de vraag of een boeteregime dan de oplossing is. Je zou eens – nu kom ik toch weer bij de Awb – bij een last onder dwangsom kunnen uitkomen. Maar volgens mij zijn de hulp- en de opensourcemiddelen die de Staatssecretaris noemde, nuttiger dan een boeteregime.
Daar wou ik het bij laten. Dank voor de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft hij nodig? We schorsen voor tien minuutjes.
De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Staatssecretaris voor de tweede termijn.
Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bijdrage van de Kamer in de tweede termijn en ook dank voor de complimenten. Maar het is ook heel duidelijk dat er nog veel werk aan de winkel is. Denk daarbij aan wat de heer Buijsse zei over «de vrijblijvendheid voorbij». Dat wil ik graag samen met u doen, met ministeries en met medeoverheden, en met de zbo's. Wat we als input van het bedrijfsleven kunnen gebruiken, qua kennis en kunde, neem ik daarin ook mee.
Er waren een aantal vragen. Ik hoop dat ik ze allemaal te pakken heb. De digitale toegankelijkheid is essentieel, ook voor private diensten. In het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap wordt hierop ingegaan. Dat wordt nu geïmplementeerd. In de werkagenda daarbij wordt inclusie in zorg en onderwijs opgenomen.
Dan een vraag over hoe digitale inclusie by design wordt ingevuld. Daar wordt op dit moment invulling aan gegeven middels de CIDO. Dat is de Code Inclusief Digitaal Ontwerpen. Daarin betrekken we nadrukkelijk de wensen van de gebruikers.
In het debat vorige week is een vraag gesteld over de middelen voor goed bestuur. Toen hebben we het over 200 miljoen gehad. Die vraag heb ik toen ook beantwoord. Ik werd toen op het verkeerde been gezet, want ik dacht: dat is 200 miljoen voor desinformatie. Maar het is een deel ervan. In de verzamelbrief van maart zullen we u er nog meer over informeren. Maar volgens mij heb ik vorige week ook aangegeven om hoeveel miljoen per jaar het specifiek gaat. Dat kan ik nu niet uit mijn hoofd herhalen, maar u kunt dat terugvinden in de notulen die gemaakt worden. Ik kan u er ook nog een keer over informeren, als u dat wilt.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de Awb. Met uw welnemen pak ik de vragen daarover dinsdag weer op.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
We hebben het inderdaad over de bedragen gehad, volgens mij. Ik zou nog willen kijken wat daar concreet mee gebeurt, maar dat komt dan terug in de verzamelbrief in maart, over de stappen die genomen worden en welke doelen er zijn. Ja? Oké.
Staatssecretaris Szabó:
Ik wilde afronden. Volgens mij waren dit de antwoorden op de vragen die gesteld zijn.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan gaan wij nog even met de commissie de toezeggingen doornemen. Het lid Kathmann vraagt een tweeminutendebat aan.
- – De Staatssecretaris zegt toe om eind Q2 2025 het nationale actieplan webbeleid met de Kamer te delen, waarin een integrale aanpak van digitale toegankelijkheid van overheidswebsites en -applicaties is opgenomen, en neemt hierin tevens de punten genoemd door het lid Kathmann mee.
- – De Staatssecretaris zegt toe na de impactanalyse over de overheidsdomeinextensie overheid.nl, die naar verwachting aan het eind van de eerste helft van 2025 afgerond zal zijn, met de Kamer een definitieve planning over deze domeinextensie te delen, naar aanleiding van een vraag van het lid Buijsse.
- – De Staatssecretaris zegt toe in de verzamelbrief digitalisering die in juni 2025 met de Kamer wordt gedeeld, een kostenoverzicht op de nemen van de keten van apparaten met een tweede leven, en zal per brief terugkomen op de vraag welke punten die benoemd zijn door het lid Kathmann, hierin nog opgenomen zullen worden.
- – De Staatssecretaris zegt toe in de verzamelbrief van maart 2025 de Kamer verder te informeren over de financiële middelen goed bestuur en debat, naar aanleiding van de vragen van het lid Koekkoek.
Heb ik daarmee alle toezeggingen behandeld? Prima. Dan dank ik u voor dit eerste commissiedebat. Het ging redelijk, behalve dat ik hier met een glas water bijna de hele boel platlegde. Dank aan de mensen op de publieke tribune. Dank aan de Staatssecretaris. Dank aan de medewerkers en natuurlijk dank aan de commissieleden.
Sluiting 16.42 uur.