Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
26 485

Maatschappelijk verantwoord ondernemen
Nr. 448

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 8 januari 2025
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp hebben op 27 november 2024 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 juni 2023 inzake Monitor exportkredietverzekeringen 2022 (Kamerstuk
26 485, nr. 423
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 3 juli 2023 inzake second opinion monitoring Filipijnenproject (Kamerstuk
26 485, nr. 425
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 juni 2023 inzake rapport Onafhankelijke review naar de beoordeling van de veiligheidssituatie bij de exportkredietverzekering (ekv) verstrekking voor het lng-project in Mozambique (Kamerstuk
26 485, nr. 424
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 juli 2023 inzake beleidsdoorlichting begroting IX, artikel 5: Exportkredietverzekeringen, -garanties en investeringsverzekeringen (Kamerstuk
31 935, nr. 82
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 maart 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting begroting IX, artikel 5: Exportkredietverzekeringen, -garanties en investeringsverzekeringen (Kamerstuk
31 935, nr. 82
) (Kamerstuk
31 935, nr. 86
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 november 2023 inzake status update comptabele onrechtmatigheid ekv (Kamerstuk
26 485, nr. 431
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 december 2023 inzake wijze van uitvoering van de motie van het lid Thijssen c.s. over het uitstellen van een beslissing over het verstrekken van een exportkredietverzekering aan TotalEnergies (Kamerstuk
36 435 XVII, nr. 10
) (Kamerstuk
26 485, nr. 432
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 februari 2024 inzake appreciatie van de motie van het lid Teunissen over zich alsnog aansluiten bij de alliantie van internationale exportkredietverzekeraars (Kamerstuk
32 813, nr. 1334
), de motie van het lid Teunissen c.s. over direct stoppen met exportkredietverzekeringen voor projecten met lagere dierenwelzijnsstandaarden dan de Nederlandse (Kamerstuk
36 410 XVII, nr. 44
) en de motie van de leden Boutkan en Dassen over formuleren van ambitieuze concrete en meetbare doelen voor de vergroening van de Nederlandse ekv-portefeuille (Kamerstuk
26 485, nr. 418
) (Kamerstuk
26 485, nr. 433
);
- –
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 26 juni 2024 inzake Monitor exportkredietverzekeringen 2023 (Kamerstuk
26 485, nr. 438
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 september 2024 inzake onderzoeksrapport ADR naar Crisismaatregel Herverzekering Leverancierskredieten (Kamerstuk
35 433, nr. 13
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 oktober 2024 inzake kabinetsreactie op de ngo-publicatie over het lng-project in Mozambique (Kamerstuk
36 180, nr. 114
);
- –
de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 november 2024 inzake stand van zaken opheffen onrechtmatigheid uitvoering exportkredietverzekering (Kamerstuk
26 485, nr. 440
).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Nijhof-Leeuw
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
De Vries
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber
Voorzitter: Nijhof-Leeuw
Griffier: Van der Steur
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Lee, Nijhof-Leeuw, Rep, Teunissen en Aukje de Vries,
en de heer Heinen, Minister van Financiën, en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Welkom aan de Ministers Heinen en Klever aan mijn rechterkant en aan de linkerkant de woordvoerders van de fracties: mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Rep van de PVV en mevrouw De Vries van de VVD. Ja, dat klopt, in beeld zitten de woordvoerders voor u rechts. Dat vind ik ook goed, hoor; prima. Ook welkom aan iedereen op de tribune en thuis.
We hebben vandaag het commissiedebat Exportkredietverzekeringen. Daarvoor hebben we drie uur uitgetrokken. De woordvoerders hebben ieder vier minuten waarin ze hun bijdrage voor het voetlicht mogen brengen. De woordvoerders krijgen van mij vier interrupties, een korte vraag en een korte vervolgvraag. Mochten er nog meer nodig zijn, dan gaan we daarnaar kijken. Het ligt er maar net aan hoe kort en puntig u bent. Maar probeert u zich aan die vier minuten te houden, zodat we wat meer tijd voor vragen overhouden.
Er schuiven ongetwijfeld zo meteen nog wel een of meer woordvoerders aan, maar we gaan het zien. Er zijn volle agenda's, dus dan moeten er soms keuzes gemaakt worden. Ik ga nu beginnen met de fractie van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Teunissen, aan u het woord.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik vooropstellen dat de Partij voor de Dieren geen voorstander is van het financieringsinstrument exportkredietverzekeringen in de huidige vorm. Dat heeft ermee te maken dat puur en alleen de nationale bedrijfsbelangen vooropstaan. Als we dan kijken welke effecten dat heeft, vaak in het buitenland, dan zien we dat deze exportsteun niet de lokale economische ontwikkeling bevordert en ook vaak ten koste gaat van het milieu en mensenrechten.
Een van de voorbeelden daarvan is het gasproject in Mozambique. Daar zou ik graag mee willen beginnen, want daar heb ik veel vragen over aan het kabinet. Volgens de kabinetsbrief van 16 oktober beoordeelt de Nederlandse Staat een herstart van de deelname aan het gasproject. Laat ik even beginnen met te zeggen dat het gaat om het uitputten van een van de grootste gasvelden ter wereld, terwijl de klimaatrampen zich voor onze ogen voltrekken. Dit is een typisch gevalletje van de grote vervuilers nog steeds alle ruimte geven op een snel opwarmende planeet. Het project is bovendien verbonden met mensenrechtenschendingen. Wat heeft de Nederlandse Staat dan in vredesnaam te zoeken in Mozambique met ons belastinggeld? Mijn eerste vraag aan het kabinet is: hoe staat het met de herbeoordeling en wanneer komt het advies van ADSB? Kan dit advies met de Kamer worden gedeeld?
Voorzitter. Dat het kabinet alleen al een herbeoordeling overweegt, is schandalig. In 2018 nam de Kamer al een motie aan die het kabinet oproept geen exportkredietverzekeringen af te geven voor projecten met een groot risico op mensenrechtenschendingen of milieuschade. Het Mozambiqueproject had überhaupt geen goedkeuring moeten krijgen, omdat er op dat moment in dat gebied een terroristische aanval was. Daarnaast is het schandalig dat het kabinet de motie-Thijssen c.s. weigert uit te voeren die vraagt om te wachten met besluiten tot het herbeoordelingsproces is afgerond en besproken met de Tweede Kamer. Ik wil graag vandaag een duidelijke reactie van het kabinet over de uitvoering van deze motie. Is er al een evaluatie gemaakt door de ministeries in hoeverre het project van TotalEnergies een directe of indirecte impact heeft gehad op de huidige mensenrechtensituatie en de instabiliteit rond de verkiezingen, mede gezien de vele verklaringen van TotalEnergies dat de Mozambikaanse verkiezingen cruciaal zouden zijn voor zijn beslissing om opnieuw op te starten? Is het kabinet bereid zich hard te maken voor een onafhankelijk onderzoek naar de gerapporteerde mensenrechtenschendingen bij het Afungi-terrein? Kan de Minister toezeggen dat hij op geen enkele manier steun verleent aan het gasproject totdat dit onderzoek is afgerond? Biedt dit gezien de in 2018 aangenomen motie en de huidige instabiele en verslechterende situatie in Mozambique een basis om de ekv-steun alsnog helemaal in te trekken?
Voorzitter. Dan heb ik nog een punt over de landbouw-ekv's. In de ekv staat nu dat we eisen gaan stellen aan intensieve veeteeltexport. Is de Minister het met ons eens dat het exporteren van bio-industrie of onderdelen van de bio-industrie per definitie niet duurzaam is? Er is een motie aangenomen die verplicht per direct te stoppen met het verstrekken van ekv's als dierenwelzijnsstandaarden lager zijn dan de onze, maar de Minister weigert deze motie goed uit te voeren. Waarom? Omdat buitenlandse projecten vaak niet voldoen aan onze standaarden, waardoor er geen dekking meer gegeven kan worden aan diergerelateerde export. Moeten we dan niet concluderen dat het eigenlijk schijn is dat wij diervriendelijk kunnen exporteren als het gaat om bio-industrieonderdelen en moeten we daar dan niet helemaal mee stoppen?
Voorzitter. We moeten ervoor zorgen dat landen weerbaarder worden en duurzamer voedsel gaan produceren. Vanuit de ekv's is er de afgelopen jaren geld uitgegeven aan spullen voor slachthuizen en de vleesverwerkingsmachinelijn voor plofkippen in China. Dit heeft niks met duurzame voedselproductie te maken. Het is idioot dat de belastingbetaler dit soort dingen voor bedrijven verzekert. Ik wil het kabinet dan ook oproepen om daarmee te stoppen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was keurig rond de vier minuten. Perfect, goed gedaan. Dat is een mooi voorbeeld, zeg ik richting de heer Rep van de PVV, die nu van mij het woord krijgt.
De heer Rep (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Handelsinstrumenten zoals de exportkredietverzekering, de ekv, bevorderen de export en handel wereldwijd en versterken de industrie en exportpotentie van Nederland. De financiële risico's worden verzekerd met de ekv. Dit soort regelingen bestaan ook in andere, concurrerende landen. Het Nederlandse bedrijfsleven zou zijn concurrentiepositie kunnen verliezen zonder de ekv. Exporteurs en financiers van in Nederland gemaakte kapitaalgoederen doen een beroep op de ekv om hun exporttransactie financierbaar te maken. Atradius Dutch State Business is tot en met 2028 de uitvoerder van de ekv voor de ministeries van Financiën en Buitenlandse Zaken.
Voorzitter. Nederland telt ook veel mkb-ondernemers, uit alle regio's. Zij zijn onmisbaar voor ons verdienvermogen. Veel van hen zijn met internationalisering bezig en vinden hun klanten in alle delen van de wereld. Het mkb heeft moeite met het financieren van zijn export, zeker als dat naar groeilanden gaat waar de markt hoge risico's ziet. Ruim de helft van het jaarlijks verzekerd kapitaal gaat naar het mkb via de reguliere exportverzekering; vandaar het belang van de ekv voor ondernemers, dat een stukje zekerheid biedt bij het zakendoen in het buitenland.
Voorzitter. We hebben nog enkele vragen naar aanleiding van de brief van de Minister van 20 november over de ontwikkelingen aangaande de onrechtmatigheid bij de uitvoering van de ekv. Verschillende signalen uit het bedrijfsleven, ADSB, VNO-NCW en MKB-Nederland vragen met spoed om duidelijkheid aangaande de positie van de ekv. Er wordt gesteld dat het Ministerie van Financiën de besluitvorming over de continuïteit van de ekv blijft uitstellen en dat er nog steeds geen heldere langetermijnvisie op het handelsbeleid van de overheid is ontwikkeld. De discussie over de uitvoering zorgt voor onrust en onzekerheid en remt ontwikkelingen aangaande investeringen, innovaties en het aantrekken van nieuw personeel. Ook stelt men dat onze concurrentiepositie ten aanzien van andere landen hierdoor verslechtert. Dit terwijl er in hun ogen juist rust en continuïteit geboden moet worden voor de Nederlandse exporteurs binnen de mondiale economie. In hun ogen beweegt de ekv onvoldoende mee met de internationale ontwikkelingen om concurrerend te kunnen blijven, met alle gevolgen van dien voor onze economie. Zij stellen heel duidelijk: laat bedrijven doen waar zij al decennia goed in zijn, namelijk handeldrijven over de hele wereld en geld verdienen, zonder belemmerende wet- en regeldruk.
In de beleidsdoorlichting Financiën van juli 2023 is zelfs de conclusie getrokken dat de ekv-faciliteit grotendeels goed functioneert en een positief effect heeft op de welvaart van Nederland. De beleidsdoorlichting biedt dan ook geen aanleiding om substantiële veranderingen door te voeren in de regeling. Toch wordt de doeltreffendheid van de ekv tegen het licht gehouden. Wat is hiervan de reden?
Het Ministerie van Financiën heeft de landsadvocaat gevraagd om een onderzoek te doen naar de aanbestedingsverplichting en de mogelijke toepasbaarheid van uitzonderingen op deze verplichting. Deze is tot de conclusie gekomen dat de huidige ekv-uitvoering aanbestedingsplichtig is. Mijn vraag aan de Minister is waarom dit onderzoek niet eerder is opgestart en hoe nu verder.
Voorzitter. Een vergelijkbare financiële instelling als Atradius is Invest International. Ze zijn meer gespecialiseerd in buitenlandse mkb-investeringen. Nederlandse en aan Nederland gelieerde bedrijven die willen uitbreiden naar nieuwe markten komen bij Invest International nadat andere financieringsroutes niet beschikbaar zijn. De Nederlandse Staat is voor 51% aandeelhouder van deze financiële instelling. Hoe denkt u over het bevorderen van een samenwerking met ADSB en maatwerkfinanciering voor het mkb, zowel binnen Nederland als daarbuiten? 35% van de transacties van Invest International is ondergebracht bij Atradius. Wellicht biedt het verstrekken van kapitaal op basis van Invest International mogelijkheden, waardoor op termijn toegang op de internationale kapitaalmarkt mogelijk is. Graag een reactie van de Minister hierop.
Voorzitter. Er bestaat behoefte bij bedrijven voor het toestaan van langere kredietlooptijden. Door middel van de vernieuwde Arrangement on Officially Supported Export Credits is het nu mogelijk om kredietlooptijden te hanteren tot maximaal 15 jaar, waar dat voorheen 10 was, en voor de groene transacties zelfs 22 jaar. Waarom worden niet alle kredietlooptijden gehanteerd tot 22 jaar? Graag een reactie hierop.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde de heer Rep wat vragen, omdat hij over Invest International begint. Dat snap ik. Misschien kunnen we elkaar zelfs in die zin daarop vinden dat ... We hebben gezien dat de huidige wijze van aanbesteding niet meer op dezelfde manier kan plaatsvinden. Maar in de brief die we hebben gekregen, zien we ook dat het hele model van de private agent internationaal steeds minder voorkomt en exportkredietverzekeringen steeds meer door de staat zelf gefaciliteerd worden. Hoe kijkt de heer Rep naar een optie waarbij in samenwerking, of misschien zelfs in een nieuwe entiteit, Invest International medeverantwoordelijk wordt voor de uitvoering van de ekv, in plaats van dat bij private partijen te leggen, zoals nu gebeurt?
De heer Rep (PVV):
Dat is ook min of meer de vraag die wij hebben.
De voorzitter:
En dan via de voorzitter. Meneer Rep, aan u het woord voor uw antwoord.
De heer Rep (PVV):
Dat is min of meer ook de vraag die wij willen stellen: hoe ziet de samenwerking eruit van Invest International op het gebied van ekv?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Daar mag ik dan uit afleiden dat het ook in de ogen van de PVV een reële optie is om de toekomstige uitvoering van de ekv te beleggen bij de overheid?
De heer Rep (PVV):
Nee, daar ga ik op voorhand nog niet een mening over geven. We wachten de mening van Onze Minister daarover af. Kan ik mijn betoog vervolgen?
De voorzitter:
U hebt nog acht seconden, dus maakt u het alstublieft heel kort.
De heer Rep (PVV):
Acht seconden, oké. In januari 2023... Acht seconden?
De voorzitter:
Ik ga niet op een halve minuut zitten.
De heer Rep (PVV):
Het is een minuut, en dan ben ik klaar.
De voorzitter:
U hoeft niet alles te lezen in een halve minuut, maar ik heb altijd geleerd: als je het in twee minuten niet kunt doen ... Dus haal de keypoints eruit.
De heer Rep (PVV):
In januari 2023 is het herziene transparantiebeleid ingevoerd. Zijn hiervan al resultaten bekend? Hoe is het gesteld met het anti-omkopingsbeleid en de aanbeveling in het plan van de taskforce omkopingsbeleid dat op 17 december met de Kamer is gedeeld? Ook hier graag een reactie op.
Dan als laatste. Tijdens de covidcrisis zijn er tal van steunmaatregelen getroffen om de economie in de benen te houden. Toch heeft met name het mkb nog steeds moeite om te voldoen aan onder andere de betalingsverplichtingen aan de Belastingdienst, vanwege uitgestelde belastinggelden. Het mkb zorgt voor bijna 70% van alle werkgelegenheid in Nederland. Er is na corona een faillissementsgolf ontstaan in het mkb. Nederland is wereldwijd koploper op het gebied van coronaschulden. Is dit bij de Minister bekend? Wordt hiervoor een vangnet gecreëerd?
Voorzitter, het resterende kan ik misschien in de tweede termijn inbrengen. Dank u wel tot zover.
De voorzitter:
Als het niet aan de orde is geweest, kan dat inderdaad. Ik begrijp heel goed dat het met interrupties, vooral als u zo naast elkaar zit, bijna een gewoon gesprek is, maar probeert u toch via de voorzitter te praten. Dat is hoe we dat hier gewend zijn. U heeft nog een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren. Ga uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben benieuwd of de PVV ook nog iets wil zeggen over Mozambique, want het kabinet staat op het punt om te herbeoordelen of we daar weer een exportkredietverzekering voor gaan afgeven, terwijl het project wordt gerelateerd aan mensenrechtenschendingen. Destijds was er al sprake van mensenrechtenschendingen, toen die in eerste instantie werd afgegeven. Het gaat met name om de link met TotalEnergies en het Mozambikaanse leger. Dat wordt beschuldigd van verkrachtingen en moorden. Mensen hebben hun huizen moeten ontvluchten vanwege de totstandkoming van dit project. Is de PVV het ermee eens dat we dit helemaal niet moeten verlengen, dat we gewoon moeten stoppen? Bent u het daarmee eens? Laat ik dat eerst vragen.
De voorzitter:
Dat was niet een heel korte vraag, mevrouw Teunissen. Dat is even een reminder voor de volgende vraag. Zo krijgt de heer Rep wel nog even de kans om de punten die hij niet benoemd heeft ...
De heer Rep (PVV):
Wij zijn het op voorhand sowieso niet zomaar ergens mee eens, dus dat moet tijdens de discussie blijken. Maar de buurvrouw geeft mij mooi de gelegenheid om toch nog even mijn punt te maken, waar binnen mijn betoog geen tijd voor was. Dus bij dezen doe ik dat. Even kijken. Wat betreft de veiligheidssituatie in Mozambique: het lng-project in Mozambique is nog steeds onveilig vanwege de dreiging van terrorisme, gewelddadige criminaliteit en ontvoering. Het lng-project ligt tot op heden stil vanwege een force majeure. Op 21 februari 2023 zijn de bevindingen en aanbevelingen van het externe onderzoeksbureau Proximities gedeeld met de Kamer. Er is aangegeven dat het rapport op een ander tijdstip met de Kamer wordt gedeeld, onder andere vanwege vertrouwelijke persoons- en bedrijfsgegevens. Kan de Minister inmiddels toelichten of er al nieuwe ontwikkelingen zijn aangaande een herstart van het lng-project?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is heel mooi, maar dat was een vraag aan de Minister en ik ben heel benieuwd wat de PVV vindt. Het verlengen van het gasproject in Mozambique en de steun daarvoor zijn natuurlijk op geen enkele manier in het Nederlandse belang. Het komt allemaal op de internationale gasmarkt, dus of het bijdraagt aan leveringszekerheid is zeer de vraag. Er is ook totaal geen prikkel om over te stappen op duurzame gasbronnen. Dat is voor de PVV van minder belang, maar welk belang heeft Nederland er nou precies bij om dit te verlengen? We lopen alleen maar een risico van 1 miljard. Dus wat is volgens de PVV dan het Nederlandse belang?
De heer Rep (PVV):
Nou ja, het Nederlands belang en ook het PVV-belang is vrij groot, want we zijn, zoals we vroeger al waren, een grote handelsnatie. Wij zijn vroeger wereldwijd naar de Oost en naar de West gegaan en kwamen dan terug met schepen vol specerijen. Dat heeft onder andere bijgedragen aan onze Gouden Eeuw en dat heeft ons grote welvaart gebracht. Op voorhand zijn wij dus zeker niet voor het stilleggen van grote bedrijfsmatigheden in het buitenland.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog een interruptie is. Mevrouw Teunissen, laatste keer op dit punt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor hier een soort heimwee van de PVV naar de VOC-tijd, maar dat heeft natuurlijk niks met de realiteit te maken. De realiteit is dat wij 1 miljard belastinggeld als verzekering af zouden geven aan een project dat gerelateerd is aan mensenrechtenschendingen. De belastingbetaler loopt heel veel risico, en waarvoor? Dat is mijn vraag. Ik hoop dat de PVV opnieuw even realistisch wil kijken naar die herbeoordeling. Moeten we dit wel willen?
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Rep.
De heer Rep (PVV):
Ja, een hele korte. Mevrouw Teunissen vraagt om een realistische kijk en vraagt zich af of we dit wel moeten willen. Ik heb de Minister gevraagd hoe het inmiddels staat met de ontwikkelingen. Wij wachten het antwoord op deze vraag af. Daar moet u voor nu even genoegen mee nemen.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik zou van de heer Rep graag het volgende willen weten. Stel – ik neem dit geval als voorbeeld – dat een project waarvoor wij als Nederland een ekv hebben afgegeven, geleid wordt door een onderneming waarvan de mensen die in dienst van de onderneming zijn, tientallen mensen de dood in hebben gejaagd. Dat is door onafhankelijke media aangetoond. Er lopen ook twee strafzaken in Frankrijk. Als blijkt dat dat waar is, vindt de heer Rep dan dat de Nederlandse Staat in zo'n situatie bestaande afspraken moet kunnen herzien, een contract moet kunnen doorscheuren en een afgegeven verzekering onder die condities niet tot een schadeloosstelling aan de betrokken partij zou moeten laten leiden?
De voorzitter:
Meneer Rep. En het antwoord mag wat korter dan de vraag was.
De heer Rep (PVV):
Mocht dat daadwerkelijk zo zijn, dan is het natuurlijk zaak dat dit soort dingen goed tegen het licht gehouden worden, maar ik heb het volste vertrouwen in de afwikkeling van de ekv. Ik ga ervan uit dat de voorwaarden die gesteld worden aan de afgifte van ekv's voldoende en betrouwbaar zijn. Tot zover, voorzitter.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan toch nog een vervolgvraag. Dat kan zo zijn, maar tegelijkertijd is de betrokken partij die de verzekering heeft afgegeven, niet per se de partij die het best kan controleren wat er nou feitelijk is gebeurd op de grond. Er is een grote roep om een onafhankelijk onderzoek naar wat daar gebeurd is. Dit raakt niet alleen Nederland; ook het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hebben exportkredietverzekeringen afgegeven. Zou de PVV een oproep willen steunen, mochten wij die doen – en die doen wij; misschien vragen wij het ook nog per motie – voor een onafhankelijk onderzoek naar wat daar nou precies is gebeurd?
De voorzitter:
De heer Rep, laatste keer op dit punt.
De heer Rep (PVV):
Ik zeg daarvoor op voorhand geen steun toe. Wellicht nemen we de vraag om te kijken of een onafhankelijk onderzoek mogelijk is mee, maar ik zeg niks toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA voor zijn bijdrage. Ga uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De exportkredietverzekering is een instrument dat al lang bestaat en ook wel past bij de vrijhandel die Nederland sinds jaar en dag bepleit. Tegelijkertijd zien we dat er een aantal ontwikkelingen zijn die maken dat je een strategische herbezinning op dit instrument nodig hebt. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het besef dat bepaalde investeringen in fossiele industrieën of industrieën die elders op de wereld vooral draaien op het winnen van fossiele energie een probleem zijn, gelet op de klimaatverandering. Mede dankzij mijn fractie en vele anderen is de Glasgowverklaring getekend, ook door Nederland, en is dat type projecten afgebouwd. Maar er gebeuren dingen in de internationale context: we hebben toenemende geopolitieke spanningen, meer protectionisme en potentiële handelsoorlogen. Ik wil de Minister graag vragen of hij het met mij eens is dat we opnieuw moeten bekijken hoe we het ekv-instrument het beste kunnen inzetten, ook gelet op welke grondstoffen we in de toekomst willen in termen van strategische autonomie, welke sleuteltechnologieën voor ons van belang zijn voor ons toekomstig verdienvermogen en de verduurzamingsopgave die we hebben.
De voorzitter:
Een interruptie voor u van de heer Rep.
De heer Rep (PVV):
Mooi betoog, interessant. Maar wat ik dus mis, en ik mis dat ook bij uw buurvrouw, is de mate van interesse voor de economie van Nederland. Ik bedoel, de ekv is een instrument om investeringen in het buitenland te doen waardoor economische welvaart ontstaat voor ons land. Dat mis ik. U heeft het alleen maar over andere dingen buiten de economische voorspoed die de ekv brengt.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan heeft u mij niet goed begrepen of misschien heb ik het niet goed uitgelegd, maar ik hecht aan het instrument ekv. Ik vind het belangrijk, niet alleen voor Nederland maar ook voor andere landen, dat ze economische activiteiten kunnen ontwikkelen om ook daar op de wereld welvaart te genereren, en liefst met veel meer toegevoegde waarde daar ter plekke. Tegelijkertijd leven we in een wereld die veranderd is. Die heeft te maken met opwarming. Dat kan niemand ontkennen. Daar moeten we gezamenlijk wat aan doen. Maar die heeft ook te maken met grote internationale spanningen, met steeds meer vormen van protectionisme en handelsoorlogen. Het is daarom belangrijk dat je kijkt hoe je wat meer kunt sturen op het instrument ekv ten bate van het Nederlandse bedrijfsleven maar ook economische activiteiten elders, maar dan wel onder wat andere condities dan we in het verleden hadden, waardoor je ook iets meer criteria hanteert met betrekking tot de impact op verduurzaming. Dat doet Nederland al, want we hebben de Glasgowverklaring getekend en we zien af van ekv voor fossiele projecten. Dat vind ik verstandig. Maar we hebben ook belangen bij bijvoorbeeld grondstoffen. 80% van onze grondstoffen betrekken we direct uit of via China. We willen onze strategische autonomie versterken. Dat betekent elders op de wereld grondstoffen winnen. Daar zitten risico's aan, ook als het gaat om mensenrechten, maar ook potentie aan economische ontwikkelingen elders. Ik zou het belangrijk vinden dat de overheid wat breder kijkt naar wat de rol van ekv is in de bredere ambities die Nederland en ook het Nederlandse bedrijfsleven hebben. Daardoor – dat ga ik zo verder in mijn pleidooi uitleggen – vind ik ook dat het niet meer uitbesteed moet worden aan een private partij, maar dat het een activiteit zou moeten zijn die de Nederlandse overheid direct zelf voor haar rekening neemt.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vervolgvraag van de heer Rep.
De heer Rep (PVV):
Ja, heel kort. Ik hoorde u in het verhaal het woord «fossiel» noemen. Bent u helemaal tegen alles wat met fossiele delfstoffen te maken heeft aangaande ekv's?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Daar heeft Nederland zich aan gecommitteerd. Van het winnen van grote, nieuwe fossiele bronnen ben ik een tegenstander, omdat er genoeg bestaande vergunningen zijn voor de hoeveelheid fossiel die we in de transitie nog gebruiken en het veel belangrijker is dat we projecten mogelijk maken, faciliteren, die hernieuwbare energie mogelijk maken. Er is een enorme potentie voor zonnecentrales waarmee je waterstof kunt maken in heel veel delen van de wereld. Daar zitten allerlei risico's aan. Daarop zou je prima het ekv-instrument kunnen inzetten. Maar fossiel leidt tot stranded assets, tot verdere opwarming. Daar zit gewoon wat ons betreft niet echt een toekomst in, zeker niet als het gaat om het ekv-instrument.
De voorzitter:
U mag uw bijdrage vervolgen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het vervolg op mijn introductie is dat, ook gelet op het feit dat we de aanbesteding zoals we die kenden niet meer kunnen doorzetten, het inderdaad niet alleen vanuit allerlei inhoudelijke overwegingen belangrijk is om een strategische herbezinning te doen, maar dat het ook nu het moment is waarop de overheid kan zeggen: laten we die taak, net als veel andere landen doen, zelf direct uitvoeren. Dan kunnen we wat meer sturen, beter handhaven op bepaalde criteria en ook zorgen dat projecten die we via de ekv financieren, passen binnen onze bredere beleidsdoelen. Dan lijkt dus samenwerking of het opgaan in een wat groter geheel van activiteiten van Invest International en het ekv-instrument een logische stap. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of hij ook bereid is om een strategische herbezinning wat nadrukkelijker op papier te zetten.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie van mevrouw De Vries, VVD, voor u.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik herken natuurlijk het verhaal van de GroenLinks-PvdA-fractie dat de overheid heel veel zou moeten doen. De vraag is altijd of het dan beter wordt. We hebben ook heel veel voorbeelden waaruit volgens mij blijkt dat het niet altijd beter wordt, ook als een staatsdeelneming dat gaat doen. Mijn ervaring en wat ik in gesprekken met ondernemers hoor, is dat Atradius heel goed functioneert en dat men tevreden is. De vraag is dus wel: waarom moet je de oude schoenen weggooien, terwijl je niet eens weet welke nieuwe schoenen je krijgt? Het is namelijk belangrijk dat het uiteindelijk een handelsinstrument is waar bedrijven mee uit de voeten kunnen. Als het goed functioneert, waarom moet je dan weer naar iets anders toe?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou ja goed, omdat zij al veel te lang een voorkeurspositie hebben genoten die in juridisch opzicht gewoon niet meer houdbaar is. Ten tweede is er ook door mijn partij al langer kritiek geleverd op de wijze van uitvoering van de ekv. Ik wil zo dadelijk nog ingaan op het hoofdpijndossier, maar in Mozambique zijn wij betrokken geraakt bij een project dat grote mensenrechtenschendingen kent. Mevrouw De Vries was ook bij de hoorzitting waarin wij die gruwelijke verhalen te horen hebben gekregen, ook van onafhankelijke journalisten. De derde reden is dat heel veel andere landen dit als overheid zelf doen, omdat het een strategisch instrument is. Als je het uitbesteedt aan een private partij in een beleidskader dat, zo vind ik, relatief arm is, dan kan een bedrijf in dat kader gezien misschien best aardig werk doen, maar het ontneemt je als overheid de mogelijkheid om veel gerichter te sturen. We hebben als overheid ook al partijen die direct betrokken zijn bij investeringen, ook investeringen die risico's kennen omdat ze internationaal plaatsvinden of omdat ze qua verdienmodel door de markt niet zomaar worden gefinancierd. Denk aan Invest-NL. Het lijkt mij handiger om juist die entiteiten veel meer te integreren. Dan kun je veel effectiever gebruikmaken van het ekv-instrument dan nu het geval is. Omdat die aanbesteding ter discussie is komen te staan, is nu het moment om een keuze te maken. Natuurlijk mag de VVD een andere keuze maken, maar gelet op de geopolitieke ontwikkelingen, het protectionisme en de strategische economie, lijkt het me dat ook de VVD zou moeten vinden dat er wat meer sturing op moet plaatsvinden dan in het verleden is gebeurd.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor een heleboel woorden en een heleboel argumenten, maar het argument waar ik naar vroeg, namelijk wat het bedrijfsleven ervan vindt, wat de ervaringen van het bedrijfsleven zijn, hoor ik helemaal niet. Uiteindelijk is het wel een handelsinstrument. Daar komen, terecht, een heleboel zaken bij waar je ook naar moet kijken, maar daar hoor ik GroenLinks-PvdA eigenlijk niet over. Misschien is dat ook niet zo'n verrassing, maar ik vind het wel jammer.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, ik wil daar apart nog wel iets over zeggen. Ik snap dat je wantrouwend bent als iets dat je al kent wordt vervangen door iets nieuws; wordt dat nieuwe wel beter? Dat snap ik, maar het is ook altijd mogelijk om, als je iets nieuws opzet, te kijken in hoeverre je gebruik kunt maken van de ervaring, de kennis en misschien zelfs ook wel van de individuen zelf, de mensen die dat werk hebben gedaan bij een private partij. Ik denk dus dat er mogelijkheden zijn om daarvan te profiteren in een nieuwe organisatievorm. Voor het bedrijfsleven is het denk ik ook wel prettig als dit type activiteiten die raken aan risicovolle investeringen, of het nou in Nederland of in het buitenland is, wat meer geconcentreerd in één overheidsorganisatie wordt vormgegeven: minder versnippering in beleid en een betere bediening van het bedrijfsleven in bredere zin.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dit nog een vraag bij de heer Rep oproept. Een korte vraag.
De heer Rep (PVV):
Ja, wat ik toch een beetje mis is het belang van het mkb en de bedrijven in Nederland die hier willen werken en geld verdienen en niet zitten te wachten op een grote inmenging van de overheid, regelgeving en regeldruk. Dat benadeelt onze concurrentiepositie in de wereld. Daar hoor ik te weinig over.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, dat vind ik wel gek hoor. Ik pleit juist voor het behouden van de ekv. Wel moet het instrument worden geoptimaliseerd, binnen een breder kader, namelijk de strategische autonomie, die Nederlandse overheid wil bevorderen. Ik vind dus juist dat je dit instrument zou moeten behouden. Het gaat mij niet om het verhogen van de regeldruk. Je moet ervoor zorgen dat je je aan de ene kant houdt aan aanbestedingsregels – dat is ook een regel – die we internationaal zijn overeengekomen. We kunnen niet op dezelfde voet door zoals we in het verleden jarenlang hebben gedaan. Er moet een nieuwe keuze worden gemaakt. Je kunt wel weer een publieke aanbesteding gaan doen, maar het is nu ook het moment om te kijken of je dit niet veel beter kunt aanpakken, namelijk door een aantal instrumenten onder één paraplu, door de overheid, tegelijkertijd te laten uitvoeren. Ik denk dat dit het bedrijfsleven juist zou kunnen helpen. Daar komt bij dat ik ook vind dat je bij grote projecten in andere landen soms ietsje breder moet kijken: is dit verantwoord, is dit verstandig, ook vanuit het Nederlands belang? Dat is wat ik bepleit.
De voorzitter:
U mag uw bijdrage vervolgen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dat pleidooi helder.
Dan kom ik even terug op het project in Mozambique. Ik vraag de Minister om zich ervoor in te spannen dat er een onafhankelijk onderzoek gaat plaatsvinden, niet alleen naar de massaslachting die Al-Shabaab daar heeft veroorzaakt, maar vooral naar wat het personeel of de beveiliging in dienst van Total op het terrein van Total zelf heeft gedaan. Daar zijn tientallen mensen omgekomen, vermoord in containers bij de ingang van het bedrijf. Ik vind dat wij als Kamer het recht hebben om te weten in hoeverre de overheid deze verzekering kan opzeggen als er bepaalde dingen zijn gebeurd. Kijk, wij kennen het contract niet. Ik zou willen weten welke condities er überhaupt zijn voor Nederland om af te zien van een garantstelling als in de praktijk blijkt dat een project dit soort zaken heeft veroorzaakt. Kan de Minister ons daar wat meer over vertellen? In hoeverre heeft hij contact met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk? Want zij zitten in dezelfde situatie. Wat zal de impact zijn van de strafzaken die nu al lopen? Het kan best wel lang duren voordat daar een definitief oordeel uit komt. Kan de Minister al voor die tijd aangeven of dit de mogelijkheid is om helemaal te stoppen en ons terug te trekken uit dat project? Of is hij juridisch zo gebonden dat het op de automatische piloot doorgaat? Dat zou hij toch niet moeten willen? Als hij toch de strategische herbezinning toezegt, kan hij dan ook naar toekomstige contracten kijken, om te voorkomen dat dit zich ooit zou kunnen herhalen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat was uw bijdrage? Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Met alle interrupties erbij kostte het wat extra tijd, maar zo hoort dat ook. Dan kom ik bij de laatste spreker in de eerste termijn, mevrouw De Vries van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD is een groot voorstander van het instrument van exportkredietverzekeringen, maar daar zijn we het volgens mij redelijk over eens. Wij vinden het wel een zorgelijke ontwikkeling dat het aantal exportkredietverzekeringen afneemt. We willen eigenlijk wel een uitgebreide toelichting op wat hiervan de oorzaak is.
Voorzitter. Er is al eerder gesproken over de onrechtmatigheid. We zien dat Atradius gewoon goed functioneert en dat bedrijven daar tevreden over zijn. We hebben natuurlijk ook van de ondernemers gehoord dat ze het liefst willen doorzetten. Ik snap best wel dat we die onrechtmatigheid willen oplossen. Ik heb de volgende vraag. In Duitsland en Oostenrijk hebben ze volgens mij ook een private partij die dit uitvoert. Daar speelt dit blijkbaar niet. Misschien dat de Minister ook kan toelichten hoe dat zit. Wij missen wel wat urgentie bij dit kabinet. Er is al lang onduidelijkheid en onzekerheid. Volgens mij moet er nu doorgepakt worden. Het wordt nu weer naar medio 2025 doorgeschoven. Wat ons betreft zou een aanbesteding een goede optie zijn. Dat kan veel sneller dan een staatsdeelneming of een fusie, want dan gaat alle energie weer zitten in allerlei organisatieperikelen en dat lijkt ons geen goede zaak. We zouden ook willen vragen om de exporteurs te betrekken bij de toekomstige keuzes die gemaakt worden.
Dan een tweede punt. Wat mij betreft...
De voorzitter:
Ik zie dat er op het eerste punt nog een vraag is van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, omdat mevrouw De Vries vraagt naar de verklaring voor de afnemende ekv's; daar ben ik ook benieuwd naar. Zou het niet zo kunnen zijn, vraag ik aan mevrouw De Vries, dat het risico van buitenlandse investeringen in de huidige mondiale context is toegenomen door allerlei geopolitieke spanningen, maar ook doordat onze tegenstrevers, bijvoorbeeld de Chinezen, in een aantal landen de overheden daar beïnvloeden op een wijze die het voor westerse bedrijven soms wat lastiger maakt om daar te opereren? Als dat een verklaring is, is het dan niet belangrijk dat de Nederlandse overheid wat strategischer gaat kijken naar het instrument ekv?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gevraagd naar een verklaring. Ik zie heel veel ondernemers die graag willen investeren. Ik zie natuurlijk ook de geopolitieke ontwikkelingen. Maar juist om die risico's aan te kunnen gaan, zouden exportkredietverzekeringen een belangrijke rol kunnen spelen. Je zou ook kunnen zeggen: misschien hebben wij wel een ekv met wel heel veel randvoorwaarden. Daar kom ik later ook nog wel op terug. Ik hoop eigenlijk van de Ministers te horen wat de oorzaak hiervan is.
De voorzitter:
U mag uw bijdrage vervolgen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan het mandaat van Atradius. Er wordt heel veel geconcurreerd buiten het zogenaamde OESO-arrangement om, door middel van verschillende alternatieve instrumenten voor export, import en investeringsondersteuning. In 2024 wordt onderzocht of het productenaanbod voor Nederland nog wel goed is. We zouden het ten zeerste ondersteunen als wij breed gaan kijken naar wat andere landen doen, en of wij dat ook kunnen doen. Wij zijn wel benieuwd wanneer dat gereed kan zijn. Wij hopen eigenlijk toch wel dat dit begin 2025 is, omdat we ook zien dat we gewoon goed moeten concurreren. We hebben natuurlijk het rapport van Draghi gehad. Europa moet ook concurreren met de rest van de wereld.
Mijn collega van GroenLinks-PvdA sprak ook al over strategische grondstoffen en ekv-dekking voor sleuteltechnologie. Wij zouden daar voorstander van zijn, maar ik ben ook benieuwd welke consequenties dat heeft. Dan zal het mandaat aangepast moeten worden, denk ik. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en op welke termijn we daar dan stappen in kunnen zetten.
Het is mooi dat het aantal mkb-aanvragen sinds 2020 is verdubbeld. Maar de vraag is: zijn de toekenningen ook verdubbeld? Ik ben ook wel benieuwd of er nog extra mogelijkheden zijn om het voor het mkb nog makkelijker te maken om gebruik te maken van dit hele instrumentarium en of er niet te veel administratieve lasten bij zitten.
Dan mijn laatste punt, voorzitter. Ik ben wel benieuwd op welk gebied wij als Nederland strenger zijn, met koppen op allerlei zaken, rondom de exportkredietverzekering. Wij vinden het belangrijk dat er een gelijk speelveld is. Wij krijgen ook signalen dat heel veel landen wel kolen en olie uitbannen, maar bijvoorbeeld gas niet. Dus daar ben ik wel benieuwd naar. Misschien kan de Minister er in een brief op terugkomen, want ik snap best dat dat een ingewikkelde exercitie is. Ik vind het wel belangrijk dat wij voor de toekomst een gelijk speelveld kunnen hanteren.
Er werd net ook gezegd dat Atradius kijkt naar een net-zeroaanpak. Ik weet niet of die daar in past. Als een grote meerderheid van de landen dat wel gaat doen, zou je er misschien naar kunnen kijken, maar voordat we verdere stappen zetten, ben ik eerst wel benieuwd waarop wij strenger zijn dan andere landen. Ik snap dat we aan alle basiseisen et cetera moeten voldoen, maar het moet me ook een beetje van het hart dat ik af en toe het gevoel heb dat de exportkredietverzekeringen een speelbal lijken van klimaatactivisten en dierenactivisten. Ik vind dat we er normale eisen aan moeten stellen, maar we moeten wat dat betreft ook niet in de overdrive gaan.
De voorzitter:
Dat was het toverwoord, mevrouw De Vries. Ik heb twee interrupties. Ik begin met mevrouw Teunissen en daarna kom ik bij de heer Van der Lee.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat mevrouw De Vries ervan vindt dat het kabinet overweegt om een exportkredietverzekering voor Van Oord te verlengen, een bedrijf dat gerelateerd wordt aan mensenrechtenschendingen. Er zijn mensen vermoord op het terrein van het bedrijf. Wat vindt zij daarvan?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het begint ermee dat wij ook een betrouwbare partner zijn en dat wij ook de goede dingen doen. Ik ken Atradius als een partij die dat goed afweegt, in combinatie met deze twee betrokken Ministers. Ik voel er niet zo veel voor om per motie projecten wel of niet goed te keuren. Ik weet dat dat vaak gebeurt in dit huis. Ik vind ook niet dat wij op de stoel van de uitvoerder moeten gaan zitten. Ik ga ervan uit dat dit op een verantwoorde manier wordt gedaan door Atradius, in combinatie met de twee betrokken ministeries. Ik vind niet dat we per project een motie moeten indienen om het wel of niet te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, u mag nog een korte vervolgvraag stellen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dus de VVD zegt dat er te veel regels zijn voor exportkredietverzekeringen en geeft klimaatactivisten en dierenactivisten de schuld. Tegelijkertijd kijkt de VVD weg van een project dat gekoppeld is aan mensenrechtenschendingen, en ook aan milieuschade en klimaatopwarming. Daar kijkt de VVD van weg, dus zij vindt het prima dat dat allemaal gewoon doorgaat.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het leuk dat we proberen elkaar in deze hoek te zetten. Ik heb gezegd dat wij aan de normale basiseisen moeten voldoen, op al die punten, dus dierenwelzijn, klimaat, mensenrechten en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar ik wil wel dat we kijken waar we uit de pas lopen. Waar zijn wij strenger dan andere landen? Ik vind het echt niet passen dat er gezegd wordt dat we het allemaal wel goed vinden. Dat heb ik helemaal niet gezegd.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar mevrouw De Vries zei wel dat de ekv de speelbal is geworden van mensenrechten- en klimaatactivisten. In die zin voedt dat onnodig een bepaalde polarisatie. Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat onafhankelijke journalisten heel ernstige dingen hebben gerapporteerd en dat de massaslachting die Al-Shabaab heeft aangericht al bekend was voordat het besluit viel om deze ekv toe te kennen aan dit project. Dat roept op zich al vragen op. De VVD vindt ook altijd dat we heel verstandig moeten omgaan met overheidsgeld. Er wordt 1 miljard euro gespendeerd aan een project dat dit soort zaken heeft veroorzaakt en bovendien voor ons strategisch niet per se noodzakelijk is, omdat het gas, als dat ooit gewonnen zal worden, naar China zal gaan. Dan vind ik het toch vreemd dat mevrouw De Vries deze opmerking maakt. Zij was bij de briefing. Ik heb de ekv als instrument ook verdedigd. Er zijn ook heel veel goede projecten geweest. Maar als er een keer iets misgaat, moet je daar als controlerende macht, als Kamer, toch op wijzen en aan de Minister vragen of we nog onder die potentiële schadepost van 1 miljard uit kunnen, gelet op de condities. Dat moet mevrouw De Vries toch ook willen weten?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben wij zo ongeveer een vuistdik rapport gekregen. Nou, dat is misschien wat overdreven, maar we hebben daar best een dik rapport over gekregen. De Minister heeft ook een brief gestuurd over hoe ze daarnaar gaan kijken. Ik zeg alleen maar dat ik ervan uitga en erop vertrouw dat Atradius daar in combinatie met deze twee bewindspersonen op een goede manier naar kijkt en het goede besluit over zal nemen, en dat wij hier niet zonder dat wij alle kennis en feiten hebben en beoordelingen goed kunnen doen per motie per project «dit vinden we wel oké» of «dit vinden we niet oké» moeten gaan zeggen. Ik heb daar de kennis en expertise ook niet voor. We hebben een beleidskader. We hebben een aanpak hiervoor. Die hebben we met elkaar afgesproken. Ik ga ervan uit dat die op een goede manier worden toegepast.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk mag mevrouw De Vries daar vertrouwen in hebben. Dat wil ik haar helemaal niet ontzeggen. Tegelijkertijd weten we ook dat de situatie daar op de grond uitermate complex is en dat het heel moeilijk is om precies te achterhalen wat daar nou gebeurt. We weten dat ook de VS en het VK betrokken zijn bij dit project. Waarom zou mevrouw De Vries niet willen overwegen om onafhankelijk onderzoek te steunen naar wat daar nou echt precies is gebeurd?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is er al een aantal dingen gedaan. Mijn collega van de PVV heeft ook al een rapport aangehaald. Dat benoemde ik zonet ook. Mijn ervaring is dat de uitvoerder en de ministeries op een goede manier daarnaar kijken. Als zij vinden dat zij nog dingen moeten uitzoeken of moeten bekijken, prima. Het is dan hun taak om dat te doen. Maar ik vind het ingewikkeld worden als wij dat als niet-experts op dat gebied zonder daar geweest te zijn en zonder alle feiten te kunnen hebben, hier dan per motie te moeten regelen. Ik ben daar gewoon geen voorstander van. Ik vind dat wij een beleidskader hebben. We hebben een uitvoerder. We hebben twee ministeries die betrokken zijn. Ik ga ervan uit dat die dat op een goede en verantwoorde manier met elkaar gaan regelen.
De heer Rep (PVV):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het verhaal dat mijn buurman net vertelde. Daar kan ik alleen maar de conclusie uit trekken dat u...
De voorzitter:
Meneer Rep, mag ik u vragen of u nu een vraag stelt aan meneer Van der Lee?
De heer Rep (PVV):
Ja.
De voorzitter:
U kunt namelijk alleen een vraag stellen aan de woordvoerder. U kunt niet een interruptie op een interruptie plegen. Daar moet ik u helaas op corrigeren. Mevrouw De Vries, u kunt uw bijdrage vervolgen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik was eigenlijk klaar, voorzitter.
De voorzitter:
U was klaar. Nou, keurig. Dan hebben we de eerste termijn afgerond. Ik kijk even naar de Ministers om te zien hoeveel tijd zij nodig hebben voor de beantwoording. We hebben een schorsing van een halfuur. Om 11.15 uur zie ik u allen weer terug voor de beantwoording van de eerste termijn.
De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik constateer dat we weer compleet zijn. Dan gaan we nu verder met de beantwoording in eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan Minister Heinen. Gaat uw gang.
Minister Heinen:
Dank u wel. Dank ook voor alle vragen van de zijde van de Kamer. Ik heb een aantal vragen in een aantal onderwerpen bij elkaar gezet. Die onderwerpen zal ik zo langslopen. Ik begin met de toekomst van het ekv-instrument. Daarna komt het mandaat; dat zit er eigenlijk aan vast. Dan ga ik in op maatschappelijk verantwoord ondernemen; in die categorie zijn een aantal vragen gesteld. Vervolgens ga ik in op de vergroening en daarna op Mozambique. Tot slot is er dan het klassieke blokje «overig», waarin ik ook nog een aantal vragen zal beantwoorden. Laten we ook even kijken hoe mijn collega-minister haar beantwoording heeft ingedeeld.
Minister Klever:
Ja. Ik ga nog even in het algemeen in op het handelsinstrumentarium.
Minister Heinen:
Dan hoop ik dat ik niet al het gras voor haar voeten weg zal maaien, maar we zijn het sowieso met elkaar eens; als kabinet spreken we met één mond.
Voorzitter. Ik denk dat de heer Tom van der Lee het mooi zei: de exportkredietverzekering is gewoon een heel mooi instrument. Het ondersteunt het Nederlandse bedrijfsleven en waar Nederland goed in is: exporteren en handeldrijven. Dat heeft ons heel veel welvaart gebracht in de lange, lange historie van Nederland. De ekv is een wat onbekend instrument, maar het is wel heel omvangrijk en ik denk dat het een belangrijk instrument is voor ons Nederlandse handelsbeleid. In 2023, vorig jaar dus, zijn er zo'n 135 exporttransacties mogelijk gemaakt, met een totale waarde van ruim 3 miljard; dat is alleen vorig jaar al. Zo droeg de ekv bij – ik zal wat voorbeelden noemen – aan de realisatie van een offshorewindpark in Taiwan, de levering van zonnepanelen aan Zuid-Afrika en de bouw van een ziekenhuis in India. Ik noem deze voorbeelden expliciet omdat vaak het beeld wordt opgeworpen dat de ekv in een heel duister hoekje zit en er allerlei dingen niet deugen. Daar komen we straks uitgebreid over te spreken. Uiteraard moet vooropstaan dat alles deugt, en er worden ook heel veel mooie dingen gedaan met dit instrument. Nederland heeft echt een enorme innovatiekracht. Hoe mooi is het dat we die over de wereld kunnen exporteren? Ik ben ervan overtuigd dat we met onze kennis en kunde en met de producten die we hebben, de wereld een stukje beter kunnen maken. Maar nogmaals, ik kom straks ook op de onderwerpen die hier zijn genoemd waar zorgen over zijn; die zien wij natuurlijk ook.
Ik zei het al: de exportkredietverzekering is een krachtig instrument om de Nederlandse export te bevorderen. Voor een aantal ondernemers is dit instrument ook echt cruciaal, omdat een aantal projecten niet privaat te verzekeren zijn. Als je onderhandelt, wens ik je heel veel succes. Je gaat naar een verzekeraar en dan kun je je verzekeren of niet – dat is aan de ondernemers zelf – maar er zijn nou eenmaal bepaalde markten of projecten met een bepaalde omvang die niet te verzekeren zijn. Daarin biedt de Nederlandse Staat ondersteuning. Daarin staan we niet alleen; dat doen heel veel landen om ons heen. Zo wordt ook concurrentie bedreven tussen verschillende landen om het ekv-instrument effectief in te zetten. Als je dit instrument niet zou hebben, zouden opdrachten ook naar andere partijen gaan, die dan bepaalde projecten zouden gaan uitvoeren, en dan weten we niet altijd onder welke omstandigheden dat gebeurt. Dan ben ik heel blij dat Nederland erop zit, met al onze kracht om de projecten goed te kunnen beoordelen en dat zo goed mogelijk via onze standaarden te doen.
Ik zei het al: er zijn ook grote internationale uitdagingen waar Nederland via de ekv een bijdrage aan levert. Denk bijvoorbeeld aan transities als de energietransitie, maar ook aan de Europese defensie-industrie, klimaatadaptatie en voedselzekerheid; ook voor de wederopbouw van Oekraïne hebben we onlangs exportkredietverzekeringen afgesloten. Dat zijn allemaal zaken waar Nederland dan via dit instrument aan bijdraagt. We zien ook steeds meer – daar ga ik straks uitgebreider op in – een shift naar het mkb, wat ik erg toejuich. Mevrouw De Vries had daar een aantal vragen over, waar ik straks op terugkom. Van de 135 verzekerde transacties die ik net noemde, waren er 60 voor rekening van het mkb. Het is dus hartstikke goed dat het mkb hier ook toegang toe heeft.
Ik zie dat er gelijk al vragen zijn, maar ik ben nog helemaal aan het begin van mijn beantwoording. Maar u gaat uiteraard over de orde, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Wilt u nu direct interrumperen, of wilt u liever wachten tot de onderwerpen an sich aan de beurt zijn? Nu, begrijp ik. Dan begin ik bij mevrouw Teunissen; dames altijd eerst. Een korte vraag, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Omdat dit gaat over de visie op de ekv's en de rol van Nederland in het buitenland wil ik daar toch één vraag over stellen. De Minister schetst het beeld dat het heel goed is, ook voor andere landen, als Nederland investeert in andere landen. Ik vraag me dan af op welke manier het principe van gelijkwaardigheid is geborgd. Als wij in andere landen gaan investeren, komt dat dan in alle gevallen ook ten goede aan die andere landen? Waarom zouden lokale economieën dat niet kunnen dragen? Is het niet veel beter voor de lokale bevolking en de lokale economie als Nederland zich niet overal tegenaan bemoeit? Is het niet veel beter om de gelijkwaardigheid te borgen? Op welke manier is dat nu in het instrumentarium opgenomen?
Minister Heinen:
Dit is een hele algemene vraag, dus ik probeer er ook in algemene zin op te antwoorden. Ik hoop dat ik daarmee recht doe aan de vraag. Ik begrijp de achtergrond van deze vraag op zich heel goed. Tegelijkertijd heeft Nederland bepaalde kennis, kunde, expertise en materiaal waardoor het diensten kan aanbieden aan andere landen die zij zelf niet kunnen produceren of verwerken. We komen er straks nog over te spreken. Als een land bepaalde economische activiteiten wil ontplooien maar daar simpelweg de bedrijven niet voor heeft, dan gaat het internationaal kijken welke bedrijven dit kunnen doen. Ik heb liever dat ze dan naar Nederlandse bedrijven kijken dan naar Chinese bedrijven, om maar wat te noemen.
De heer Rep (PVV):
Ik heb een hele korte vraag aan de Minister. Bent u het met mij eens dat de PVV het mkb en de ekv een warm hart toedraagt? Is dat ook voor u de conclusie die uit mijn betoog getrokken kan worden?
Minister Heinen:
Het siert mij niet om oordelen te hebben over politieke partijen en over waar zij wel en niet op inzetten. Dat is aan u. Ik heb u wel vragen horen stellen over het mkb. Daaruit leid ik af dat u dat een warm hart toedraagt, maar nogmaals: het siert mij niet om politieke partijen van een oordeel te voorzien.
De voorzitter:
U kunt uw beantwoording vervolgen.
Minister Heinen:
Uitstekend. Ik kom op de toekomst van de ekv. Laten we positief beginnen. Ik proefde in de Kamer en in de inbrengen van de leden dat zij vroegen: wij staan er op zich positief tegenover, maar kunnen we het ook toekomstbestendig maken? In dat kader zijn een aantal terechte vragen gesteld.
Voorzitter. Ik begin bij de heer Rep. Hij zei dat in de beleidsdoorlichtingen van Financiën – hij verwees naar die van juli 2023 – de conclusie getrokken zou zijn dat de ekv-faciliteit grotendeels goed functioneert. Toch wordt de doeltreffendheid van de ekv tegen het licht gehouden. Hij vroeg wat daar de reden voor is. Dat zit een beetje in de systematiek. Elke vijf tot zeven jaar wordt het beleidsartikel over de ekv doorgelicht. Dat is staande praktijk. Daar zit niks achter. Het is gewoon goed om het beleid eens in de zoveel tijd door te lichten. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid. Het past ook echt bij het Ministerie van Financiën om daarop toe te zien. Uit de meest recente doorlichting blijkt dat de ekv-faciliteit inderdaad een duidelijke bijdrage levert aan de Nederlandse export en de economie, en aan het behoud van de productiefaciliteiten in ons land en de daarmee gepaard gaande werkgelegenheid. Tegelijkertijd blijkt uit de beleidsdoorlichting ook dat er ruimte is voor verbetering van de doeltreffendheid. Het kabinet is van mening dat de ekv in een competitieve en onzekere wereld niet statisch moet zijn. Ik loop daarmee een beetje vooruit op datgene waar de heer Van der Lee al op hintte, namelijk: moeten we niet ook kijken of het toekomstbestendig is? Daar kom ik zo nog op.
Ik haal de vragen een beetje door elkaar, omdat ik niet alle tijd heb gehad om ze in de perfecte volgorde te leggen. Mevrouw De Vries vroeg meer in algemene zin: wat is nou eigenlijk de reden voor de afname van het aantal exportkredietverzekeringen? Dat is lastig te beoordelen. We zien daar niet een speciale aanleiding toe, bijvoorbeeld dat er in de aanbodkant iets misgaat. De exportverzekeringsmarkt is vraaggestuurd. Daar kunnen schommelingen in zitten, bijvoorbeeld in de omvang van de aanvragen en in het aantal verstrekte polissen door de jaren heen. Ik wil een voorbeeld noemen. In 2020 en 2021 was de omvang van de verstrekte exportkredietverzekeringen hoog. Dat kwam doordat Boskalis een project in de Filipijnen verzekerde. Dat zie je in de statistieken terug in een grote omvang van de portefeuille, maar het schommelt door de jaren heen. Ik heb geen aanleiding om te zien dat het instrument minder populair is of dat er restricties zitten aan de aanbodkant.
Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook of we breed kunnen kijken naar het Nederlandse productaanbod van export, import en investeringsondersteuning, en naar hoe dat zich verhoudt tot andere landen. Ze vroeg daarnaast wanneer de uitkomsten daarvan worden gedeeld met de Kamer. Onlangs heeft een extern onderzoeksbureau een internationale benchmarkstudie uitgevoerd op dit terrein. Uit die studie volgt dat Nederland beschikt over een goed en concurrerend ekv-instrumentarium, maar dat er tegelijkertijd een internationale trend gaande is van een bredere en proactievere handelsondersteuning. Dat zie je echt terug in de landen om ons heen. Meneer Van der Lee wees daar ook op. Wij zien dat ook. Ik vind dat we goed moeten kijken naar hoe we ons ekv-instrument inrichten, ook in het licht van de internationale concurrentie. De uitkomsten van dat onderzoek worden meegenomen in de besluitvorming over het toekomstig ekv-mandaat. Daar kom ik zo nog wat specifieker over te spreken. Maar nogmaals, ik kijk dus wel positief naar de mogelijkheden om dit uit te breiden. Ik zal de Kamer begin 2025 informeren over de uitkomsten, maar we zijn nog even aan het zoeken naar een precieze datum. Ik zal die benchmarkstudie dan ook meesturen.
De voorzitter:
Ik zie dat dat toch nog een verduidelijkende vraag oproept bij mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank daarvoor. Ik kijk ernaar uit. Ik neem aan dat we het onderzoek dan ook meegestuurd krijgen.
Minister Heinen:
Ja.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De Minister relateert het wel weer heel erg aan de ekv zelf. Ik snap dat hij misschien niet verantwoordelijk is voor allerlei andere instrumentaria. Daar zullen de Minister voor BHO en de Minister van EZ ook een rol in spelen. Maar ik zou ook wel een doorkijkje willen hebben dat wat breder is dan alleen ekv.
Minister Heinen:
Dat is een zeer terecht punt. Als het goed is, kom ik daar straks nog op. We proberen de beantwoording wat te ordenen. Die vraag had ook hierbij gekund. Ik denk namelijk dat mevrouw De Vries in dit kader ook wijst op instrumenten als Invest-NL en Invest International, en op wat nou eigenlijk – ik vind het een vreselijk woord – het «loket» is bij de overheid: waar kan een bedrijf bij terecht als het financiering of ondersteuning zoekt? Daar zijn we ook mee bezig. We hebben morgen het commissiedebat Staatsdeelnemingen. Daar gaan we wat dieper in op Invest International en Invest-NL. Ik heb aan het begin van mijn aantreden aangegeven: laten we dit soort staatsdeelnemingen tegen het licht houden, ook in het kader van het efficiënter maken van de overheid. Zijn er geen synergievoordelen? Moet dat niet samengaan? Dat onderzoek loopt ook. Dat wordt komend jaar ook naar uw Kamer gestuurd. Om hierbij als overheid gewoon slim te kunnen opereren, moeten we kijken hoe dit allemaal met elkaar in verhouding staat. Als het goed is, kom ik nog specifiek terug op een aantal vragen die hierover zijn gesteld.
Voorzitter. Mevrouw De Vries zei ook dat Duitsland wel zo'n zelfde model heeft als Nederland. Onze landsadvocaat heeft geconcludeerd dat de Duitse argumenten niet van toepassing zijn op de Nederlandse situatie. Maar even los daarvan, het kan ook zijn ... Laat ik het anders zeggen. In Nederland heeft de Rekenkamer geconstateerd dat er een onrechtmatigheid is in de manier waarop we nu werken. Het allerbelangrijkste is dat we naar een situatie gaan waarin het wel rechtmatig is, maar waarin het bedrijfsleven zich ook goed bediend voelt. Ik denk dat we een hele goede uitvoerder hebben, waarbij veel expertise zit. Die wil je behouden. Het allerbelangrijkste is rust en stabiliteit op dit dossier.
Ik vind het lastig om iets te zeggen over hoe andere landen het doen. Nederland heeft een wat sterkere traditie als er sprake is van een situatie waarin de Algemene Rekenkamer zegt dat iets onrechtmatig is. Ik voel me dan genoodzaakt om daarnaar te handelen. Het kan zijn dat andere landen dat wat minder doen of dat die misschien andere verhoudingen hebben tot hun rekenkamer, maar dat is speculeren. Ik probeer vooral naar Nederland te kijken. Maar het allerbelangrijkste is dat we rust en stabiliteit op dit dossier hebben en dat het bedrijfsleven een goed loket heeft. Nogmaals, iedereen is zeer tevreden over de uitvoerder die er nu is. We moeten vooral kijken hoe we de onrechtmatigheid wegwerken, maar wel op een manier waarbij we expertise behouden en, nogmaals, waarbij de afnemers tevreden zijn. We komen daar nog uitgebreid over te spreken, ook zo dadelijk. Maar ik snap de vraag om ook internationaal te kijken heel goed, want af en toe komen daar natuurlijk andere uitkomsten uit.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries van de VVD ook: mist er nou geen urgentie over het hele traject en kan die aanbesteding niet sneller? Dat was eigenlijk meer een retorische vraag. Mevrouw De Vries zei eigenlijk: wat mij betreft kan het ook een aanbesteding zijn. Ik wil nog niet vooruitlopen op hoe we die onrechtmatigheid gaan oplossen. Een aanbesteding kan een onderdeel zijn. Er zijn meerdere varianten. Ik heb daar nog geen keus in gemaakt. We zijn nu aan het bekijken hoe je dit naar de toekomst toe het best kan vormgeven. Maar de urgentie onderschrijf ik ook absoluut. 20 november, zeer recent, is er een Kamerbrief naar de Kamer gegaan. Daarin heb ik ook aangegeven dat we dit zorgvuldig moeten bekijken. Nogmaals, daarin heb ik ook het belang van rust en continuïteit benadrukt. Maar ik voel de urgentie ook, temeer omdat ook de sector volgens mij aangeeft duidelijkheid te willen. Die doen namelijk ook langjarige investeringen. Ik ga de Kamer hier uitgebreid over informeren en in elke stap meenemen. Ik ga dat niet vertragen. Ik wijs er wel op dat het contract met Atradius gewoon nog drie jaar loopt, ongeveer tot 2028, maar op korte termijn moet ik natuurlijk duidelijkheid geven over welke koers wij gaan varen.
De voorzitter:
Ik zie dat dat toch nog een verduidelijkende vraag oproept bij mevrouw De Vries.
Minister Heinen:
Ja, dat snap ik.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het contract kan dan wel tot 2028 doorlopen, maar mijn ervaring is ook: als er onzekerheid over de toekomst is, dan krijg je leegloop en gaan mensen om zich heen kijken. Dat zou ik niet willen. Er is al een paar keer met een deadline geschoven. Die is nu medio 2025. De vraag is dus wel: kan de Minister dan ook garanderen dat er op dat moment echt een besluit is genomen? Ik vind dat we dan ook moeten kijken hoelang zo'n traject duurt, want blijkbaar blijft er ergens dus ook nog een staatsdeelneming boven de markt hangen. Ik heb al aangegeven dat wij daar geen voorstander van zijn. Maar als je ook nog een aanbestedingstraject moet doen, schuift het wel heel erg op. Tempo is wat mij betreft dus belangrijk. Ik vraag me ook af of er nog sneller duidelijkheid kan komen.
Minister Heinen:
Dat is een terechte vraag. Ik denk dat de onzekerheid vooral ligt bij de continuïteit en de expertise die nu bijvoorbeeld bij Atradius zit. We vergeten namelijk weleens dat het verzekeren van dit soort zaken zeer complexe materie is. We hebben enorm goede expertise bij deze uitvoerder zitten. Het zou natuurlijk heel erg zijn als die gaat wegvallen door onzekerheid van de zijde van de overheid. Ik kom daar in tweede termijn even op terug. Volgens mij is het namelijk goed dat ik niet alleen over de uitkomsten rapporteer, maar misschien ook al wat eerder inga op welk proces we met elkaar ingaan en wanneer ik hier duidelijkheid over verwacht. De Kamer heeft daardoor ook de gelegenheid om naar aanleiding daarvan te zeggen: dit vind ik toch te lang duren; ik ga die Minister wat meer achter de broek zitten. Laat me dus even kijken wat er nog naar uw Kamer komt waarin ik dit kan meenemen, om ook de urgentie te onderstrepen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien nog een hele korte vraag. Volgens mij is het ook weer niet heel ingewikkeld welke keuze er gemaakt moet worden. Ik zou er dus wel voor willen pleiten dat er snel een keuze gemaakt wordt over welke richting we gaan inzetten, zodat iedereen zich daar ook op kan voorbereiden.
Minister Heinen:
Die oproep hoor ik heel sterk, ook van mevrouw De Vries. Ik denk dat iedereen die ook deelt.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ben ook altijd voor snelheid, maar ik ben ook wel voor verstandige keuzes. Misschien gaat de Minister daar nog nader op in, maar ik wil toch nog even benadrukken dat ik ook oog heb voor de expertise die er is. Maar ik vind het nog belangrijker dat we toch iets meer een langetermijnvisie hebben over wat we strategisch willen in de toekomst met de ekv en dat we op basis daarvan kiezen hoe we het organisatorisch beleggen en of we dat bijvoorbeeld bij een private partij doen. Ik heb ook niet gezegd dat het een staatsdeelneming moet worden. Je hebt ook nog andere vormen, zoals een zbo. Maar mij gaat het er toch ook om dat het dan meer wordt geïntegreerd in andere instrumentaria. We hebben in het verleden namelijk toch behoorlijk jojobeleid gezien op dit terrein, niet zozeer bij de ekv, maar wel bij Dutch Good Growth Fund, Invest International en Invest-NL. Ik bedoel dat we die instrumenten volgens mij integraal in één entiteit zouden moeten onderbrengen. Dat heeft wel mijn voorkeur, zonder al precies aan te geven welke organisatievorm daar dan bij hoort.
Minister Heinen:
Nee, idealiter moet het echt in die volgorde. Wat betreft Invest International en Invest-NL: dat is echt weer een ander traject. Ik wil ook voorkomen dat we constant op elkaar wachten, dat het onderzoek op onderzoek is en dat iemand weer op een onderzoek wacht. De heer Van der Lee zegt voornamelijk: kijk nou eerst naar je visie op dat ekv-instrumentarium en zoek daar een oplossing bij. Mevrouw De Vries zegt dan: wacht daar niet te lang mee, want er is urgentie, en als je die onzekerheid te lang boven de markt laat hangen, kan dat bijvoorbeeld ook leiden tot personeelsverloop. Ik probeer al deze doelen dus met elkaar te verenigen, maar laat me de Kamer dan ook informeren over wat het tijdpad hierbij is. Maar laten we dit debat daar ook voor gebruiken. Misschien kan ik dit namelijk ook gebruiken als een bruggetje naar de toekomst. Misschien kunnen we hier met elkaar wat verder mee komen.
Voorzitter. Met uw goedkeuring ga ik door naar wat ik eigenlijk een heel interessant punt vond. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar en ik hoorde het impliciet ook al een beetje in de vraag van de heer Van de Lee zitten. Er wordt gevraagd te kijken naar de inzet van het ekv-instrumentarium voor toegang tot strategische grondstoffen en naar de ekv-dekking voor bijvoorbeeld sleuteltechnologieën. Ik vind dit hele interessante inzichten. Omringende landen kijken hier ook naar. Sterker nog, die zijn hier al wat verder mee. Ik denk dat we niet te lang in het verleden moeten blijven hangen en dat wij het instrumentarium hierbij ook slim moeten inzetten. Mijn formele antwoord is dus dat het kabinet positief kijkt naar deze opties en kijkt naar hoe we dit vorm moeten geven.
Al sinds begin dit jaar loopt er een pilot voor ekv-dekking op buitenlandse investeringen in strategische grondstoffen en duurzame brandstoffen, zoals groene waterstof. Maar nogmaals, we zien dat andere landen zich hier ook echt voor inzetten. Ik ben voor de sleuteltechnologieën aan het onderzoeken of er een vergelijkbaar instrument geïntroduceerd kan worden. Een voorbeeld daarvan is wat we groendekking kunnen noemen, maar daar gaan we nog even verder op studeren. Dit moet uiteindelijk allemaal bijdragen aan het versterken van de concurrentiekracht van het Nederlandse ondernemerschap, van het Nederlandse bedrijfsleven. Laat me daar ook nog op terugkomen. Maar ik zie dit wel echt als een aansporing om ook naar dit soort onderwerpen te kijken. Ik onderschrijf dat van harte.
De voorzitter:
Dank u wel. U mag uw beantwoording vervolgen.
Minister Heinen:
Fijn. Dan ga ik wat meer naar de toekomst van de ekv kijken. Daar hadden we het al een klein beetje over. Hier was een vraag over het Nederlandse productaanbod van export, import en investeringsondersteuningen, hoe zich dat verhoudt tot dat van andere landen – dat was ook een vraag van mevrouw De Vries – en wanneer de uitkomsten dan gedeeld kunnen worden. Daar heb ik net al wat over aangegeven. Nogmaals, een extern onderzoeksbureau heeft een internationale benchmarkstudie uitgevoerd, zoals we dat dan noemen. Uit die studie volgt dat Nederland beschikt over een goed en concurrerend ekv-instrumentarium. Volgens mij heb ik dit net ook al genoemd, dus dit zijn wat dubbelingen in mijn set.
De voorzitter:
Volgens mij hebt u het mapje niet weggelegd en begint u weer met hetzelfde mapje, als ik u een tip mag geven.
Minister Heinen:
Dan gaan we door naar het mandaat, want daar gingen we inderdaad naartoe. Goed dat u mij ook bij de administratie ondersteunt. De vraag over de urgentie had ik ook al beantwoord. Dus dan gaan we wat sneller door het debat.
Dan was er een vraag van de heer Van der Lee over de samenhang tussen mandaat en onrechtmatigheid. Hij zei daarbij dat we ook belang hebben bij grondstoffen en economische ontwikkelingen elders, dat het eigenlijk van belang is dat de overheid breder kijkt naar de rol van het ekv en dat het daarom niet uitbesteed moet worden aan een private partij. Dat was meer zijn oproep. Maar goed, ik heb daar net al over aangegeven dat we rustig gaan bestuderen wat de beste opties zijn. Daar zal ik de Kamer over informeren. Met de oproep tot urgentie, zoals mevrouw De Vries zei. De heer Van der Lee vroeg, eigenlijk in het verlengde van wat we net al hebben gezegd, of ik voornemens ben om het ekv-mandaat te herzien, ook gezien de internationale ontwikkelingen. Mijn korte antwoord is: ja, daar ben ik toe bereid. We zijn aan het onderzoeken hoe we dat slimmer kunnen vormgeven en daar ga ik u nog uitgebreid over informeren.
De heer Rep vroeg hoe Nederland beter kan meebewegen met ontwikkelingen in het internationale speelveld. Die vraag hoop ik eigenlijk net al beantwoord te hebben: door te kijken wat er in de omgeving gebeurt en ook te kijken naar die sleuteltechnologieën kan je ook bij import ondersteunen, het instrumentarium inzetten. Daar zijn we allemaal mee bezig.
De heer Rep heeft ook gevraagd waarom het onderzoek door de landsadvocaat naar de aanbestedingsverplichting niet eerder is opgestart en hoe nu verder. De landsadvocaat heeft al eerder geconcludeerd dat de huidige uitvoering aanbestedingsplichtig is, wat maakt dat er sprake is van een onrechtmatigheid. Naar aanleiding daarvan is een verkenning gestart naar andere ekv-uitvoeringen. Daar hebben we net al even kort bij stilgestaan. Ik vind vooropstaan dat de onrechtmatigheid moet worden aangepakt en dat dit niet tot onzekerheid moet leiden. Maar nogmaals – ik val in herhaling – we gaan de Kamer daarover informeren. De onrechtmatigheid moet weg, maar ik zie ook het belang van continuïteit en stabiliteit op dit dossier en van het behoud van expertise. Ik heb er vertrouwen in dat we straks met een verstandige uitkomst gaan komen richting te Kamer.
Dan ga ik door naar het volgende onderwerp, mvo. Ik zie mevrouw Teunissen al wachten: wanneer komt hij nou met het volgende blokje? Mevrouw Teunissen vroeg of ik het met haar eens ben dat het exporteren van dieren per definitie niet duurzaam is. Ik wil wegblijven bij dit soort oordelen. Wij hebben een kader waarmee we met elkaar afspreken op basis waarvan een exportkredietverzekering kan worden afgesloten. Als het daaraan voldoet, dan is het aan de uitvoerder om dat vorm te geven. Ik wil hier de ambitie uitspreken om te voorkomen dat wij hier – dat staat mevrouw Teunissen uiteraard vrij – als politiek specifieke projecten gaan beoordelen, wat wel en niet deugt of wat wel en niet mag. Dan moeten we kijken naar het bredere kader, of het daaraan voldoet en aan internationale standaarden.
Dan kom ik ook op de vraag die mevrouw Teunissen heeft gesteld over het dierenwelzijn en de uitvoering van de motie-Teunissen. Dat kan ik zonder op mijn blaadjes te kijken. De motie riep op om niet te exporteren of geen producten of diensten te exporteren naar landen met een lagere standaarden dan Nederland. Hier wringt het dat Nederland zo'n beetje de allerhoogste standaard ter wereld heeft. Dus als je de motie zo definitief zou uitvoeren, dan zeg je eigenlijk: niet meer exporteren, geen ekv's meer. Dat gaat me echt een stap te ver. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat mevrouw Teunissen vraagt: maar hoe weten we nou wat er in die landen gebeurt en of het daar allemaal een beetje op orde is? Wij hebben als kabinet goed naar de motie gekeken. We hebben gezegd dat de producten die wij exporteren gewoon aan de Nederlandse standaarden moeten voldoen. Dat staat voorop en dat gaan we nu ook formaliseren. Als we kijken naar de landen waarheen het wordt geëxporteerd, moet het voldoen aan de internationale standaarden of de Europese standaarden. Dat vind ik dan de benchmark waaraan we het moeten toetsen, ook in het kader van een gelijk speelveld. En als die standaarden ontbreken – ik denk dat daar een deel van de zorg van mevrouw Teunissen zit – vallen we terug op de Nederlandse standaarden en dan toets ik aan die standaarden. Het staat voorop dat als het niet aan die standaarden voldoet, dus de internationale, de Europese of de Nederlandse, geen ekv afgegeven kan worden. In die zin is het een aanscherping van het huidige beleid. Ik denk dat we op deze manier een goede, verstandige vormgeving hebben.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Teunissen voor een verduidelijkende vraag over de beantwoording.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Eén vraag op dit punt. Het is fijn dat eraan gewerkt is om de Nederlandse standaarden te formaliseren in het exportproduct, maar feitelijk is dit, als het puntje bij paaltje komt, niet de uitvoering van de motie. Het kabinet zegt: als er geen standaarden gelden in een ander land, dan gelden de Nederlandse dierenwelzijnsstandaarden. De facto betekent dat dat er eigenlijk altijd gewoon getoetst wordt aan de internationale standaarden, die over het algemeen lager zijn dan die in Nederland. Dat betekent dus heel concreet dat wij nog steeds slachtmachines naar China kunnen exporteren, waar ze legbatterijeieren gewoon toestaan en waar ze bepaalde methoden van slacht toestaan die wij niet accepteren. En op grote schaal leidt dat niet per se tot een concurrentieverbetering voor Nederlandse boeren. Want de facto betekent dat we ons aan internationale standaarden houden dat we dus toch gewoon binnen het kader van die race naar de bodem blijven opereren en dat is ook helemaal niet in het belang van Nederlandse boeren.
Ik wil dus alleen maar even constateren dat hoewel er dus daadwerkelijk gewerkt is aan standaarden in de ekv voor die exportproducten, dat die voldoen aan Nederlandse standaarden, een stap vooruit is, maar dat dit uiteindelijk niet het uitvoeren van de motie is, die echt vraagt om geen producten te exporteren die ook in het land van bestemming niet voldoen aan dierenwelzijnsstandaarden die wij belangrijk vinden. Als de Minister dan zegt «dat kan in de praktijk gewoon niet, want dan kunnen we helemaal niks meer exporteren» dan zeg ik: dan kun je je afvragen of je überhaupt producten die te maken hebben met de intensieve veehouderij moet willen exporteren. Dat je daar geen morele afwegingen over zou kunnen maken, daar ben ik het gewoon niet mee eens. Daar kunnen we over van mening verschillen, maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Want als we kijken naar alle uitdagingen waar we voor staan, moeten we die transitie maken naar een duurzame landbouw en dan gaat slachtmachines naar China gaan exporteren daar echt niets aan bijdragen. Ik vraag de Minister dan om te overwegen om volledig te stoppen met het exporteren van producten voor de intensieve veehouderij.
Minister Heinen:
Ik begrijp heel goed waar mevrouw Teunissen vandaan komt. Tegelijkertijd proberen wij verschillende doelen en ook wat de Kamer meegeeft met elkaar in balans te brengen. Het product dat wordt geëxporteerd moet aan de standaarden voldoen, ook de Nederlandse standaarden. Dat staat voorop. Het punt dat mevrouw Teunissen terecht maakt, is dat je eigenlijk moet voorkomen dat je in een soort van race to the bottom komt, een race naar beneden. Dat is precies de reden dat we nu formaliseren dat we toetsen aan internationale standaarden, waar dus ook buurlanden aan gehouden zijn, om te voorkomen dat je die race naar de bodem krijgt. Dan heb je een standaard waar alle landen aan moeten voldoen en dan ga je als Nederland daar ook niet nog scherper aan de wind varen, want dan zou die hele export wegvallen.
Ik hoor de Kamer ook oproepen doen om te zorgen voor een gelijk speelveld, te zorgen dat we onze export goed kunnen bevorderen. We hebben liever Nederlandse producten daar dan producten uit andere landen. Zo proberen we dat in balans met elkaar te brengen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Teunissen zegt, maar we hebben hier echt geprobeerd om een goede middenweg te vinden: wat we exporteren aan Nederlandse standaarden en waar we naartoe exporteren aan internationale of Europese. Als ze ontbreken, gelden wat mij betreft de allerstrengste eisen, zoals de Nederlandse. En als ze daar niet aan voldoen, dan komt er ook gewoon geen exportkredietverzekering. Op die manier hebben we het beleid echt substantieel aangescherpt.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Rep. Gaat uw gang.
De heer Rep (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Die Nederlandse, in onze optiek, strenge standaarden gelden ook voor het buitenland, ook buiten de Europese Unie. Zijn wij als land daar niet te ver in doorgeschoten qua regelgeving en regeldruk? In onze optiek ontwricht dat en verzwakt dat mondiaal onze concurrentiepositie. Bent u het daarmee eens?
Minister Heinen:
Deze vraag, die ook zeer begrijp, laat dus precies zien hoe in de Kamer de verschillende doelen aan het kabinet worden meegegeven en die probeer ik met elkaar in balans te brengen. Dat internationale gelijke speelveld zie ik zeer. De VVD heeft daar in het verleden ook veel aandacht voor gevraagd en mevrouw De Vries doet hetzelfde. De export is een mondiale markt en je probeert daar wel gelijk op te trekken met omringende landen om je ondernemers in dat gelijke speelveld te laten opereren. Zo proberen we dat echt in balans te brengen. Ik denk dat we hiermee wel recht doen aan de zorg van mevrouw Teunissen, maar ook kijken naar het internationale speelveld. Zo proberen we dat instrument steeds een stukje beter te maken.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Rep (PVV):
Ik doelde op een land als China. Ziet u dat ook zo?
Minister Heinen:
Ja, China is wel lastiger. Als we het hebben over een internationaal speelveld, kijken we in de eerste plaats naar Europa. Dan kijken we hoe we in de OESO samen kunnen werken. Daar zijn we nu ook mee bezig. Mevrouw De Vries stelde al een aantal vragen over mvo-standaarden. We proberen daar ook in OESO-verband in op te treden. China is daar geen onderdeel van en valt daar dus buiten. Dat is elke keer een uitdaging. Je ziet dat land een steeds grotere stake nemen in de wereldeconomie. Daarom is het ook belangrijk dat we werken aan internationale instituties en internationale samenwerking om die standaarden samen op te stellen. Het belang daarvan leg ik dus even terug.
De voorzitter:
U mag uw beantwoording vervolgen.
Minister Heinen:
Dit was inderdaad een vraag van mevrouw De Vries. Zij wees erop dat er bij ekv heel veel risico's spelen, maar dat er tegelijkertijd ook veel randvoorwaarden zijn en mvo-standaarden. Zij vroeg wat daar nou eigenlijk de oorzaak van is. De internationale mvo-standaarden zijn het uitgangspunt voor het Nederlandse beleid. Daar hebben we ons aan gecommitteerd. In specifieke gevallen heeft Nederland aanvullend beleid, bijvoorbeeld voor fossiel en dierenwelzijn. Daar hadden we het net al over. Dat was ook een wens van de Kamer. Om een zo gelijk mogelijk internationaal speelveld te realiseren, zet Nederland zich in internationaal verband in voor harmonisatie van beleid. Nogmaals, we proberen dat nu ook in OESO-verband te doen, waarbij we echt breder kijken dan alleen naar Europa.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat we een aantal randvoorwaarden hebben. Het is een goed streven om die ook in internationaal verband met elkaar af te spreken omdat je zo een gelijk speelveld kunt krijgen. Ik had expliciet gevraagd of wij in een brief de standaardregels kunnen krijgen die in OESO-verband normaal zijn. En wat hebben wij als Nederland daar als aanvullende maatregelen voor meegenomen? Je ziet namelijk verschillen, bijvoorbeeld bij kolen en olie, maar ook bij gas. Een heleboel landen doen wel weer gas bijvoorbeeld. Ik ben dus benieuwd naar dat overzicht.
Minister Heinen:
Ja, zeer terecht. Ik zal u dat doen toekomen. In mijn vorige rol heb ik ook gevraagd naar de Glasgowverklaring en naar hoe daarin internationaal samen wordt opgetrokken. Het lijkt me goed om daarvan de laatste stand van zaken te geven. In Europa heeft iedereen zich vorig jaar gecommitteerd aan het uitfaseren van fossiel. Het lijkt mij goed om in die brief heel precies aan te geven waar we staan, wat onze inzet is in OESO-verband en om het tijdpad te schetsen. Dat komt dus naar de Kamer, voorzitter.
In het kader van vergroening vroeg mevrouw De Vries naar de stand van zaken wat betreft net zero. De uitvoerder, Atradius, heeft een eventuele netzero-klimaataanpak voor de ekv in kaart gebracht met hulp van externe experts. Een klimaatneutrale ekv en het aansluiten bij de internationale coalitie is momenteel nog een stap te ver omdat de gevolgen voor bedrijven nog niet duidelijk zijn. Het kabinet wil voorkomen dat we bijvoorbeeld geen windmolenparken meer kunnen verzekeren. Het is een klimaatneutraal project zou je zeggen, maar zo'n project zelf stoot wel CO_2 uit. We moeten dus echt even goed bezien hoe we hier verstandig mee omgaan. Atradius werkt nu aan een methodologie om de uitstoot van ekv-gedekte transacties beter te meten of in ieder geval transparanter te maken.
De voorzitter:
Wilde u nog een verduidelijkende vraag stellen, mevrouw De Vries?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb haast de indruk gewekt dat ik hier positief over zou zijn en zou zeggen: doe maar. Maar dat was niet de teneur van mijn vraag. Ik zie dat namelijk op korte termijn niet zo zitten. Dat wil ik dan ook wel weer verbinden aan de hele inventarisatie rondom het gelijke speelveld. Ik denk dat we daarin gelijk op moeten trekken op internationaal vlak. Ik heb het gevoel dat andere landen echt nog niet zo ver zijn.
Minister Heinen:
Ik hoorde geen vraag, maar ik begrijp heel goed wat mevrouw De Vries zegt. Laat me dat meenemen in die brief.
De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee met een interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wist natuurlijk al dat Atradius werkte aan een methodiek voor het meten van de CO_2-voetafdruk van de ekv. Ik vraag me af of die al voltooid is. Zijn er al resultaten bekend of wanneer kunnen we die verwachten?
Ik heb ook nog wel een vraag over het netzero-traject in het licht van de uitkomst van de recente klimaattop en het feit dat Nederland zich ook heeft gecommitteerd aan een hogere financiering naar 300 miljard van de klimaataanpak in ontwikkelingslanden. Dat is niet allemaal publiek geld. Dat mag ook privaat geld zijn. Als het gaat om de vergroening van de ekv, wordt dat dan ook gekoppeld aan de opgave op dat terrein? Ik ben het ermee eens dat we windmolenparken en zonnecentrales elders in de wereld via de ekv moeten kunnen verzekeren. Wordt daar nu ook naar gekeken in die strategische herbezinning? Dan doel ik niet alleen op sleuteltechnologieën en grondstoffen, maar ook op verduurzaming. Hoe kunnen we opgaven die we hebben of commitments die we zijn aangegaan, publiek of privaat nog makkelijker met elkaar realiseren?
Minister Heinen:
Ja. Het zou natuurlijk heel mooi zijn om daar samen in op te trekken, zodat je én je geld verdient, én vergroent, én daarbij wordt ondersteund. Dat lijkt me dus een hele positieve agenda. Hoe het akkoord dat is afgesloten in Bakoe, Azerbeidzjan, precies doorwerkt in de ekv ... We zijn nog helemaal aan het begin wat betreft wat dit betekent en hoe zich dat doorvertaalt. Laat me daarop terugkomen als we daar meer informatie over hebben. Nogmaals, ik hoor de oproep van de heer Van der Lee. Hij zegt: hierin kunnen we eigenlijk heel mooi samen optrekken. Maar ik kan daar nu nog niet een eenduidig antwoord op geven. Dat akkoord riep ook nogal veel vragen op, in alle eerlijkheid.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vervolgvraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik, maar mijn pleidooi is om in de visie op de toekomst van de ekv ook die lijn mee te nemen, dus om naast het bijdragen aan sleuteltechnologieën en strategische grondstoffen, ook bij te dragen aan een nationale en mondiale verduurzamingsagenda en ons te houden aan de commitments die we zijn aangegaan. Hoe kunnen we het ekv-instrument dus het beste optimaliseren?
Minister Heinen:
Nee, dat lijkt me uitstekend. Vergroening is hier natuurlijk al een onderdeel van, maar laat me dit ook meenemen. Ik zou vergroening ook niet willen zien als iets ideologisch: het kan ook een strategie zijn om energieonafhankelijker te worden. We hoeven het hierover dus helemaal niet met elkaar oneens te zijn. Dit nemen we dus mee.
Dan vroeg de heer Rep van de PVV nog waarom er qua kredietlooptijden niet altijd de twintig jaar worden gehanteerd die mogelijk zijn volgens het Arrangement on Officially Supported Export Credits, zoals wel het geval is bij groene transacties. Nou, het arrangement waar de heer Rep naar verwees, is vorig jaar gemoderniseerd. Daarmee zijn langjarige kredietlooptijden mogelijk gemaakt voor alle transacties. De maximumkredietduur voor reguliere ekv-transacties is omhooggegaan van tien naar vijftien jaar. Dat is ook gedaan om de groene transitie extra te stimuleren. Daarvoor is de maximumkredietduur voor dit type transacties zelfs omhooggegaan van 15 naar 22 jaar.
Voorzitter. Dan wil ik naar het onderwerp Mozambique gaan.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Heinen:
Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik denk dat het goed is om die eerst af te lopen. Daarna zullen er vast nog wat aanvullende vragen zijn.
Allereerst mevrouw Teunissen. Zij vroeg: «Hoe staat het met de herbeoordeling? Wanneer komt het advies? Kan dat advies ook worden gedeeld?» Het waren meerdere vragen in één. Misschien moeten we heel even één stap terug doen. Op het moment van de polisafgifte in 2021 voldeed het project waarnaar wordt verwezen, het Mozambiqueproject, aan alle internationale standaarden en aan ons eigen beleid. Zo is het destijds vormgegeven. Het is toen ook goedgekeurd. Daarom is dat project ook in verzekering genomen. Vrijwel tegelijkertijd met de afgifte vond er een terroristische aanslag plaats. Sindsdien ligt het project formeel stil; dat ligt het nog steeds. Total, het bedrijf, wilde het begin dit jaar weer opstarten, gegeven de verbeterde veiligheidssituatie. Sindsdien loopt het proces van die herbeoordeling. Dat loopt nog. Daar is nog geen conclusie over; dat is nog niet afgerond. Dit is een heel zorgvuldig proces, dat ook tijd kost. We nemen daarin alle signalen mee, dus ook de signalen die door de Kamer zijn benoemd en de signalen uit de media. Het kabinet zal de Kamer zo goed mogelijk blijven informeren over de herbeoordeling en de besluitvorming, uiteraard binnen de geldende juridische en commerciële randvoorwaarden, want deze stukken bevatten ook vaak bedrijfsgevoelige informatie.
Het advies zelf van Atradius zal niet worden gedeeld. Nogmaals: daar kan ook bedrijfsgevoelige informatie bij zitten. Maar ik heb de Kamer goed gehoord. De Kamer wil wel weten hoe dat onderzoek heeft plaatsgevonden en of dat gedeeld kan worden. Laat mij hier in ieder geval toezeggen dat ik wat ik kan delen, uiteraard ook deel. Ik moet heel even goed kijken of ik geen bedrijfsgevoelige informatie deel op het moment dat ik zeg dat ik alles openbaar ga maken. Maar ik heb de Kamer goed gehoord. De Kamer heeft zorgen bij dit project en wil weten of dat onderzoek ook goed verloopt. Ik denk dat mevrouw Teunissen ook wil vragen of alle signalen wel goed worden meegenomen. Het lijkt me dus ook gewoon goed dat ik deel wat ik kan delen. Maar goed. Nogmaals: ik doe meer dan gebruikelijk, maar ik kan niet meer delen dan wat ik, gelet op de commerciële randvoorwaarden, mag delen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Om het dan echt scherp te krijgen: er ligt een aangenomen motie van de Kamer, de motie-Thijssen. Die motie vraagt om geen besluiten te nemen tot de uitkomsten van het herbeoordelingsproces zijn besproken in de Kamer. Begrijp ik dan goed dat de Minister zegt: ik deel de informatie over de vraag hoe het herbeoordelingsproces is gegaan met de Kamer vóórdat het kabinet het besluit neemt om wel of niet door te gaan met het project?
Minister Heinen:
We moeten het even in de goede volgorde doen. Want het is niet zo dat de Kamer uiteindelijk besluit of een project wel of niet doorgaat. Het project moet aan de voorwaarden en aan alle standaarden voldoen. Er vindt nu dus een herbeoordeling plaats. Dan is het aan Atradius om te beoordelen of het voldoet aan de randvoorwaarden. Dan kan het daarna weer opgestart worden. Dat onderzoek moet de Kamer hebben. Ik ben niet in de positie om te zeggen: ook als het aan alle voorwaarden voldoet, ga ik toch een veto uitspreken om dit eerst met de Kamer te kunnen bespreken. De Kamer moet de informatie hebben, maar ik kan dit pas aan de Kamer sturen nadat de beoordeling heeft plaatsgevonden. Dat kan ik niet doen voordat het besluit is genomen, want dan is het ook niet formeel afgerond.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan vraag ik me toch af... Dan voert de Minister gewoon de motie niet uit die aangenomen is door de Kamer. Want die motie vraagt echt om dit in de Kamer te bespreken voordat het besluit is genomen. Er wordt nu gedaan alsof de Kamer zomaar wil ingrijpen in een proces, maar er is ook wel iets gebeurd in Mozambique. De Minister zei net dat de veiligheidssituatie daar verbeterd is, maar dat weten we gewoon niet. We weten heel veel dingen niet. We weten dus ook niet op basis van welke criteria er nou precies wordt getoetst en welke voorwaarden er zijn voor ontbinding, omdat die contracten niet openbaar zijn. We hebben dus een probleem. Er zijn namelijk zaken mis met dat project daar, maar wij kunnen als Kamer niet goed beoordelen of het kabinet hier juist handelt door wel of niet over te gaan tot verlenging van het project. Dat kunnen we niet goed controleren. En nu zegt de Minister ook nog eens: we gaan eerst een besluit nemen en dan gaan we u achteraf informeren. Dat is precies niet waar de Kamer om heeft gevraagd. Ik ben dus toch op zoek naar het volgende. Kunnen we niet wat meer informatie krijgen alvorens er een besluit wordt genomen?
Minister Heinen:
Het volgende moet voorop staan: als uit de herbeoordeling zou blijken dat het project niet meer aansluit op het beleid, zal er niet worden ingestemd met de benodigde aanpassing van de verzekeringspolis voor de herstart van het project. Dat staat voorop. Daarom vindt er nu een herbeoordeling plaats. Ik heb niet gezegd dat de situatie is verbeterd; ik heb gezegd dat Total voornemens is het project te herstarten, omdat het zegt dat de veiligheidssituatie is verbeterd. Maar wij laten dat dus onafhankelijk onderzoeken. Dat onderzoek moet uiteraard naar de Kamer komen. Als uit het onderzoek blijkt dat er iets niet deugt, dan kan het project geen doorgang vinden. Als blijkt dat het project wel deugt en dat het aan de voorwaarden voldoet, dan kan het wel doorgang vinden. Maar nogmaals: we zitten midden in dat traject. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen, want dan ga ik speculeren; dat ga ik niet doen.
Meer in formele zin is het zo dat je een contract dat in het verleden al is toegezegd op basis van drie categorieën kunt laten ontbinden: verzuim, nalatigheid of fraude. Als daar sprake van is, kan je de stekker eruit trekken. Als uit onderzoeken blijkt dat daar sprake van is, dan heb je daar uiteraard naar te handelen. Maar nogmaals: de herbeoordeling vindt plaats. Voordat die herbeoordeling is afgerond, kan het project nog geen doorgang vinden.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik zou het toch graag nog wat preciezer willen hebben. Ik snap ook wel in welke positie de Minister zit. Ik snap ook dat het naar buiten brengen van iets ook mogelijke gevolgen heeft voor twee strafzaken die in Frankrijk lopen. Daarnaast is er ook nog een verschil tussen een voorgenomen besluit en een besluit. Ik zou de Minister dus willen vragen in hoeverre de afweging rond het delen van informatie met de Kamer sec op basis van bedrijfsinformatie zal worden gemaakt. Wordt er ook nog een afweging gemaakt op basis van de vraag wat voor consequenties dit kan hebben voor strafzaken elders? Dat vind ik ingewikkeld.
Daarnaast kunt u een voorgenomen besluit aan de Kamer meedelen op het moment dat het traject is doorlopen, maar het werkelijk uitvoeren van het besluit pas in gang zetten op het moment dat de Kamer daarover heeft gesproken. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.
Minister Heinen:
Omdat ik wel hecht aan het reguliere proces dat wij hebben. Wij stellen kaders vast waaraan getoetst wordt; die kaders hebben we met elkaar vastgesteld. Als een project aan kaders voldoet en als – dit zeg ik nogmaals – uit de herbeoordeling blijkt dat het allemaal klopt, dan moet het project, op basis van de systematiek die we met elkaar hebben afgesproken, gewoon voortgang kunnen vinden. Ik hoor de Kamer heel goed. Die wil hier inzicht in. Wat ik kan delen, zal ik ook delen. Maar er worden nu alweer een aantal zaken bijgevoegd; die kan ik niet overzien. Dat weet ik niet. Ik moet dus straks bekijken wat er aan informatie ligt en wat er gedeeld kan worden. Maar nogmaals: als een exportkredietverzekering aan de voorkant voldoet aan de voorwaarden, is er geen enkele reden om te zeggen dat we stoppen met zo'n project. Ik hecht er wel aan om gewoon aan die systematiek vast te houden.
De voorzitter:
Er is eerst nog een verduidelijkende vraag van de heer Van der Lee. Daarna kom ik nog even terug bij mevrouw Teunissen en daarna bij mevrouw De Vries.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Misschien loop ik hiermee vooruit op andere antwoorden, maar ik heb ook gevraagd wat precies de contractuele mogelijkheden zijn. Maar alleen al het woord «nalatigheid» is duidelijk. Het is een optie om een contract anders te beoordelen dan je normaal zou doen. Wat betekent louter het feit dat er daarvoor twee strafzaken lopen? Is het niet vreemd om al een besluit te nemen over zoiets als die strafzaken nog niet voltooid zijn?
Minister Heinen:
Ik begrijp de vraag, maar ik kan gewoon niet vooruitlopen op onderzoeken, dus dat ga ik ook hier niet doen. U vraagt mij in een publiek debat hier oordelen over uit te spreken. Dat ga ik niet doen. Er loopt een traject, er loopt een onderzoek. Dat wacht ik af. Op als-danvragen en op de vraag welke impact bepaalde informatie heeft op de uitkomst van het onderzoek, ga ik gewoon niet vooruitlopen.
De voorzitter:
De laatste keer op dit punt, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is geen als-danvraag. Er lopen gewoon twee strafzaken in Frankrijk. Dat is gewoon een feit. Mijn vraag is wat de implicatie is van een strafzaak tegen een projectfinanciering van de Nederlandse overheid als er een ekv in het geding is. Kun je wel een nieuwe stap nemen als niet de uitkomst van een strafzaak bekend is?
Minister Heinen:
Ik blijf bij het formele antwoord. Alle signalen worden meegenomen in het hele traject en de herbeoordeling. De Kamer wordt meegenomen in wat de uitkomst daarvan is en welke informatie daarbij is betrokken. Maar ik ga hier niet nu speculeren wat de impact is van een strafzaak ergens. Dat kunt u ook niet van mij vragen. Er loopt nu een onafhankelijk onderzoek. Het siert het kabinet echt niet om daar nu al uitspraken over te doen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zou graag nog iets meer opheldering willen over dat onafhankelijke onderzoek. Naar mijn informatie loopt er nu een herbeoordelingsproces en vindt daarbinnen een onderzoek plaats, maar ik weet niet door wie dat gedaan wordt. Tegelijkertijd hebben onafhankelijke journalisten gezegd dat er sprake is van massamoorden in de omgeving van TotalEnergies en dat er sprake is van ontheemden, van mensen die door dit project hebben moeten vluchten en hun baan zijn kwijtgeraakt. Er zijn allerlei mensenrechtenschendingen geconstateerd en er is nog geen internationale instantie, zoals de VN, die hier deugdelijk onderzoek naar doet. Dus wat bedoelt de Minister nu precies met het onderzoek? Klopt het dat dit gewoon het reguliere herbeoordelingsproces is? Zo ja, zou het kabinet er dan ook voor willen pleiten dat er daadwerkelijk onafhankelijk internationaal onderzoek komt naar wat er precies gebeurt?
Minister Heinen:
In deze vraag zit besloten dat er nu geen onafhankelijk onderzoek is, dus daar ga ik niet in mee. ADSB doet onderzoek in het kader van een due-diligenceonderzoek, waarbij gebruik wordt gemaakt van verschillende bronnen, zoals onafhankelijk veiligheidsonderzoek, de ambassade, Total zelf, en ook worden ngo's betrokken. Deze beoordeling loopt nog. Nogmaals, ik ga daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik snap heel goed de vragen die hierover worden gesteld en de zoektocht naar meer duidelijkheid en informatie, maar ik blijf erbij: de herbeoordeling loopt en ik ga daar geen uitspraken over doen alvorens die is afgerond.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dit wel een moeilijke discussie worden, want we hebben met elkaar een aantal regels afgesproken om op een verantwoorde manier met ekv om te gaan. Nu lijkt het een beetje alsof we tijdens het spel de spelregels gaan veranderen. Daar zou ik echt wel moeite mee hebben. In die zin steun voor de lijn van de Minister. In een rechtsstaat hoor je je ook aan de spelregels te houden die je met elkaar hebt afgesproken. Ik weet dat er verschrikkelijke dingen in Mozambique zijn gebeurd, maar ik denk dat er binnen het kader dat we met elkaar hebben afgesproken voldoende rekening mee gehouden wordt of dat verantwoord is of niet.
De voorzitter:
De Minister. Na het antwoord hierop kunt u uw beantwoording vervolgen.
Minister Heinen:
Ik steun van harte de oproep om de regels niet tijdens het spel te veranderen.
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen specifiek over Mozambique gesteld. De heer Rep vroeg naar de veiligheidssituatie ten aanzien van het lng-project. Daar hebben we het over: een groot gasveld dat een bedrijf wilde ontginnen. Hij vroeg of ik kan toelichten of er al nieuwe ontwikkelingen zijn aangaande een herstart. Daar hebben we net denk ik al over gesproken; ik zie een bevestigende reactie.
Voorzitter. Dan was er een specifieke vraag of er ook contact is met het VK en de VS over dit project. Nederland is niet de enige partij die hier een exportkredietverzekering voor heeft afgesproken. Hier zitten veel landen in. Het is een zeer omvangrijk project. Het is een van de grootste projecten in Afrika, met een omvang van 20 miljard. Nederland doet slechts een aandeel daarin. Iedereen moet daarbij aan boord zijn; als één land eruit stapt, staat het hele project weer ter discussie. Zowel vanuit Atradius als vanuit ambtelijk Financiën is er contact met verschillende partijen, waaronder het VK en de VS. Ook hier kan ik niet op vooruitlopen, maar uiteraard zijn er contacten omdat meerdere landen in dit project zitten. Deze zorgen worden ook door meerdere landen gezien. Nogmaals, iedereen wacht ook op die herbeoordeling.
Dan is er gevraagd in hoeverre de overheid dit contract in stand kan houden en of er condities zijn om af te zien van een garantstelling. Dat heb ik net ook al deels in een interruptie beantwoord, maar nogmaals, op dit moment loopt die herbeoordeling. Als tijdens de herbeoordeling blijkt dat een project niet meer aansluit bij beleid, dan zal ook niet meer worden ingestemd met de benodigde aanpassing. Dat is gewoon een harde toezegging hier. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch, want als we spelregels hebben, dan moeten mensen daaraan voldoen. Maar nogmaals, het herbeoordelingstraject loopt.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog een verduidelijkende vraag van de heer Van der Lee is.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik snap best dat mevrouw De Vries zegt dat we bepaalde beleidskaders hebben afgesproken en dat we niet tijdens het spel de regels moeten veranderen. Ik ben daar tot op zekere hoogte gevoelig voor, maar dit project is op dit moment de grootste investering in Afrika. Daar zijn grote machten bij betrokken. De Verenigde Staten geven een exportkredietverzekering af, naast het VK en wijzelf. Het gas gaat naar China, is de bedoeling. En er lopen twee strafzaken in Frankrijk. Dus we kunnen dit niet zien als een van de standaard-ekv-projecten. Er spelen hier ook geopolitieke belangen. Dat maakt dat mijn fractie zich zorgen maakt over hoe dat allemaal op elkaar inwerkt. Zal de beoordeling, waar wij geen zicht op hebben maar waar wij alleen een uitkomst van krijgen te horen, wel voldoende bestand zijn tegen al die krachten die hier mogelijk een rol bij spelen? Kan de Minister mij geruststellen en zeggen dat ik mij onterecht zorgen maak?
Minister Heinen:
In algemene zin kan ik de heer Van der Lee niet geruststellen over al zijn zorgen. Op dit specifieke punt begrijp ik ze wel, maar dan hecht ik wederom aan een heel zorgvuldig proces. Het is een complex, groot project, waar veel landen bij betrokken zijn. We hebben al veel signalen voorbij horen komen. Daar heeft de heer Van der Lee ook aan gerefereerd. Die worden allemaal meegenomen in het onderzoek. Ik wil het echt in de goede volgorde doen. De herbeoordeling loopt. Ik ga nu geen verdere uitspraken doen over geopolitieke krachten die zouden inwerken op een project. Dat zou suggereren dat er andere toetsingskaders zijn. In die suggestie ga ik ook niet mee. Nogmaals, de herbeoordeling loopt. Laat dat traject nou even tot een goede afronding komen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Wat is er, gelet op wat ik net schetste, op tegen om als Nederland met andere betrokkenen te verkennen of hier een echt onafhankelijk onderzoek onder VN-auspiciën naar kan worden gedaan? Wat is daar nou op tegen?
Minister Heinen:
Ik wil deze even uit elkaar trekken. We hebben het specifiek over een exportkredietverzekering. Daar loopt een herbeoordelingsonderzoek naar. Dat wacht ik eerst af. Dat is belangrijk. Daarnaast uitten leden van de Kamer meer in algemene zin hun zorgen over de situatie in Mozambique en wat daar plaatsvindt. Het is aan de Kamer en ook aan de Minister van Buitenlandse Zaken wat ze daaraan doen. Ik kijk specifiek naar deze verzekering en de vraag of er wordt voldaan aan de voorwaarden die daaraan zijn gesteld. Alle signalen die er zijn, moeten daarin worden meegenomen. Het is nu niet aan mij om bredere VN-onderzoeken aan te vragen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit lijkt toch een beetje op oogkleppen opzetten voor wat er aan de hand is. Ik hoor hier een collega bepleiten om vooral de normale procedure te volgen, maar het punt is dat we in Mozambique niet te maken hebben met een normale situatie. Deze exportkredietverzekering is verleend terwijl er een terroristische aanval plaatsvond. Althans, dat was net daarna, maar in de voorbereiding waren er al duidelijke signalen dat die aanval zou plaatsvinden. Dus we moeten nu niet doen alsof het herbeoordelingsproces volledig in orde is. Toen was er al sprake van een escalerende situatie. Het project is toen toch goedgekeurd. Nu is er veel meer bekend over de misstanden die daar gaande zijn. Ik vind het eigenlijk een no-brainer dat er een deugdelijk onafhankelijk onderzoek plaatsvindt naar wat daar exact is gebeurd. Ik vind echt dat het kabinet zich daarvoor in moet zetten. Het is dan toch niet gek dat de Kamer vervolgens vraagt om extra informatie over hoe wordt herbeoordeeld? Ik vind het veel te makkelijk dat de Minister nu al die signalen negeert en gewoon het normale proces volgt. Waarom stemt hij niet in met een onafhankelijk onderzoek? Dat is ook goed voor het aanzien van de andere ekv's. Dit is gewoon slecht voor de reputatie van het ekv-instrument. Dus wat gaat hij extra doen om die signalen serieus te nemen? Hij moet niet doen alsof dit zomaar een normale beoordeling vergt. Dit vergt echt iets extra's. Wat voor extra's gaat de Minister doen, ook om de reputatie van het ekv-instrumentarium in orde te houden?
De voorzitter:
Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik even opmerken, zonder geen recht te doen aan de vragen die u stelt, dat als u iedere keer eenzelfde vraag stelt – ik zeg dit niet alleen tegen mevrouw Teunissen – omdat u het antwoord onbevredigend vindt, dit het aantal interrupties niet ten goede komt. Dus laten we met elkaar daarnaar kijken. Ik zeg dit niet specifiek tegen u, mevrouw Teunissen, maar in zijn algemeenheid.
Dan geef ik nu de Minister de gelegenheid om te antwoorden.
Minister Heinen:
Er zit een aanname in de vraag besloten die ik niet deel. Mevrouw Teunissen zegt «de Minister negeert de signalen». Maar ik heb letterlijk gezegd dat álle signalen worden meegenomen in het onafhankelijke onderzoek. Ik ben het dus gewoon niet eens met de aanname en kan daardoor ook de vraag niet beantwoorden.
De voorzitter:
Dan mag u uw beantwoording vervolgen.
Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Er ligt nog één vraag over deze casus. Mevrouw Teunissen vroeg of we onder de potentieel 1 miljard schadepost kunnen komen. Ook hierop doe ik u een formeel antwoord toekomen, namelijk dat er op dit moment helemaal geen sprake is van schade. Er is een verzekering afgesloten, het traject loopt en er vindt een onderzoek plaats. Ook hier ga ik niet voorsorteren op eventuele schade, maar eerst het onderzoek even afwachten.
Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen die zijn gesteld over Mozambique beantwoord. Maar ik kijk even naar de Kamer, want er waren veel vragen over.
De voorzitter:
Ik kijk of er nog nabranders zijn over dit blokje.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, misschien toch nog een vraag. Het is niet zo gebruikelijk om een projectfinanciering af te geven. Het is mij niet helemaal duidelijk wat precies de juridische relatie is van de ekv ten aanzien van het Nederlandse bedrijf Van Oord en de projectuitvoerder en eigenaar van het veld, Total. Hoe zit die relatie precies? Wordt er in de beoordeling alleen gekeken naar wat de activiteiten van Van Oord zouden zijn, of omvat het echt het hele project en alles wat er in dat project misgaat?
Minister Heinen:
Nog even specifiek: ik kom sowieso met een brief waarin ik dit precies onder elkaar zet. Maar het hele project wordt beoordeeld. Er wordt dus niet alleen gekeken naar de bijdrage van Nederland; de herbeoordeling vindt plaats over het project an sich. Daarbij worden alle signalen meegenomen. Het is niet zo dat we nu alleen kijken naar dat ene Nederlandse aandeeltje; er wordt naar het hele project gekeken.
De voorzitter:
Kan ik de conclusie trekken dat de vragen in het blokje Mozambique voldoende zijn beantwoord, dan wel dat er voldoende over is gewisseld? Ik zie dat dat zo is. Dan kunt u doorgaan naar uw volgende blokje.
Minister Heinen:
Ik denk dat we hier echt nog wel een keer over komen te spreken, want, nogmaals, ik begrijp echt dat de Kamer hier specifiek naar vraagt.
Er liggen nog wat andere vragen, die ik maar even schaar onder het onderwerp «overig». Mevrouw De Vries stelde de vraag of er niet te veel administratieve lasten voor het bedrijfsleven, het mkb, in het instrumentarium zitten. Atradius heeft een speciaal team opgezet om het mkb zo veel mogelijk te ondersteunen bij het indienen van een aanvraag. Ik vond dat positief om te horen, want voor een kleiner bedrijf is het natuurlijk veel lastiger om dat soort aanvragen te doen. Daar is dus een speciaal team voor opgericht, heb ik mij laten vertellen.
Ook bij het ontwikkelen van nieuw beleid zijn de administratieve lasten een punt van aandacht. Het is goed dat mevrouw De Vries daarnaar vraagt. Als er signalen zijn bij mevrouw De Vries dat het niet goed loopt, hoor ik die natuurlijk graag. Ik zal er ook in mijn contacten naar blijven vragen.
Mevrouw De Vries vroeg ook of de toekenningen van mkb-aanvragen ook zijn verdubbeld. Ik duik even in de cijfers. Niet alleen de aanvragen zijn verdubbeld, krijg ik door, maar ook de verzekerde transacties. Dat is gewoon goed nieuws. Ik ben blij met die ontwikkeling; ik denk dat wij hier dat allemaal wel zijn.
Voorzitter. De heer Van der Lee en de heer Rep stelden dat Invest International een vergelijkbare financiële instelling is als Atradius. Ze vroegen of er meer gespecialiseerd in buitenlandse mkb-investeringen ... Even kijken, want ik heb de vraag een beetje cryptisch voor mezelf opgeschreven. Eigenlijk was de bredere vraag hoe de samenwerking met de andere instellingen en andere staatsdeelnemingen verloopt. Ik heb daar in mijn introductie al bij stilgestaan. We hebben nu Invest International, onder beleidsverantwoordelijkheid van de Minister voor BHO. We hebben Invest-NL, gericht op mkb-financiering. Een aantal maanden terug heb ik bij het vertalen van het hoofdlijnenakkoord in een regeerprogramma aangegeven dat we gaan kijken hoe die beter kunnen samenwerken of hoe ze eventueel geïntegreerd kunnen worden. Dat onderzoek loopt. We hebben ook dit traject. Ik snap heel goed de achtergrond van deze vraag, maar ik wil eerst even het ekv-traject goed doorlopen, met daarnaast het traject van Invest International en Invest-NL. Naar de toekomst toe kunnen we natuurlijk altijd kijken of er efficiencyvoordelen te halen zijn, maar als we het allemaal met elkaar vervlechten, denk ik dat we heel veel vertraging krijgen.
De heer Rep (PVV):
De PVV vroeg specifiek naar de maatwerkfinanciering voor het mkb, buiten Nederland maar vooral ook binnen Nederland. Het mkb heeft momenteel toch problemen om financieringen rond te krijgen, dus dat was onze specifieke vraag.
Minister Heinen:
Dit ziet dan niet specifiek op de exportkredietverzekeringen, als het meer om de binnenlandse financiering gaat. Wij hebben morgen een debat Staatsdeelnemingen, waarin Invest-NL en Invest International formeel ook geagendeerd staan. Misschien is dit meer een vraag om dan met elkaar te bespreken. In het licht van de toekomstbestendigheid van het ekv-instrumentarium denk ik wel dat we moeten kijken hoe je partijen goed kan ondersteunen op het gebied van import, strategische grondstoffen en alles wat we net hebben genoemd. Dat kan misschien ook helpen om de binnenlandse mkb'er te ondersteunen. Maar specifiek de mkb-financiering in het binnenland staat wel echt los van dit vraagstuk.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rep.
De heer Rep (PVV):
Het was eigenlijk meer een idee om het mkb in Nederland erbij te betrekken. Invest International doet zulke dingen al. Logischerwijs krijg je ook binnenlands te maken met de combinatie van Atradius en Invest International. Dus dat was eigenlijk het idee. We zijn er echt wel van overtuigd dat het mkb niet onder de ekv valt, maar het idee was om toch mogelijkheden te ontwikkelen om die markt te bedienen.
Minister Heinen:
Dank voor de verduidelijking. Dan begrijp ik de vraag beter. In dit licht wordt de heer Rep eigenlijk al goed bediend. De visie die hij schetste, is eigenlijk zo goed dat die deels al is geïmplementeerd, want Atradius en Invest International werken namelijk al intensief samen. Dat is dus een zeer terecht punt. Beide partijen zijn ook betrokken bij wat wel omschreven wordt als een succesvol mkb-fonds dat maatwerkfinanciering biedt voor het Nederlandse mkb. Invest International geeft als impactinvesteerder leningen aan het mkb, met een dekking vanuit Atradius. Dus er vindt al goede samenwerking plaats. Hierdoor zijn ook kleinere exportfinancieringen mogelijk en heeft het Nederlandse mkb ook een betere concurrentiepositie gekregen. Ik hoop daarmee de visie van de heer Rep deels al in de praktijk terug te zien.
De voorzitter:
Echt heel kort, want we hebben nog een aantal vragen en een tweede Minister. De klok tikt wel door.
De heer Rep (PVV):
Dat was ook precies mijn insteek. Daarom wil ik dat ook doortrekken naar het ontwikkelen van financiële mogelijkheden ten behoeve van de noodlijdendheid van het mkb, veroorzaakt door de coronacrisis.
De voorzitter:
De Minister. Daarna kunt u de beantwoording vervolgen.
Minister Heinen:
Ik kom zo terug op corona. Daar was ook een andere vraag over gesteld.
Voorzitter, dan ...
De voorzitter:
Mijn excuses, ik zie dat er nog een vraag is van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even hierover. We gaan de discussie niet herhalen, maar er is best een reden om snel een keuze te maken, die ook verstandig is en gebaseerd is op een visie. Bovendien lopen de huidige afspraken met Atradius nog drie jaar. Is het dan wel mogelijk om binnen dat tijdvak ervoor te zorgen dat er een visie is, ook in organisatorische samenhang met Invest International en Invest-NL? Ik hamer daarop, omdat ik voorstander ben van blended finance, gelet op de enorme opgave die we hebben. Maar dan is het altijd ook weer de vraag of de additionaliteit geborgd is. Stapt de overheid echt in als de markt het niet meer kan, of gaat het helemaal door elkaar lopen? Dat speelt op al die verschillende terreinen. Het is dan beter dat we een consistent beleid hebben dan dat we het per ieder subcategorietje apart regelen, denk ik. Ik hoop dat de Minister begrijpt wat ik bedoel, ook qua tijd, namelijk: zorg dat het wel samenkomt.
Minister Heinen:
Ik begrijp deze oproep heel goed. Tegelijkertijd wil ik niet vooruitlopen op een oplossing, want dat zou ook suggereren dat hier de oplossing in zit. Zover ben ik nog niet. Er lopen twee trajecten. Ik kijk samen met de Minister naar Invest-NL en Invest International. Zijn er synergievoordelen? Kunnen ze eventueel samengaan? Dat onderzoek loopt. Dat moet uiteraard naar de Kamer. Naar mijn beste weten kan dat al voor de zomer. Ik check zo hoever we daarmee zijn. Daarnaast hebben we de exportkredietverzekering an sich en de vraag hoe we die toekomstbestendig maken in het licht van de Algemene Rekenkamer. Laten we beide paden bewandelen. Dan hoor ik ook de Kamer, die zegt: misschien zijn er in de totaliteit ook synergievoordelen. Daar wil ik echt nog niet op vooruitlopen. Laten we eerst zorgen dat de onderzoeken afgerond zijn. Het toekomstbestendig maken van de ekv staat voorop. Ik proef hier verschillende visies daarop. Bij de heer Van der Lee proef ik meer overheidsregie. Ik hoor ook partijen die zeggen: hou het gewoon zoals het is. Of: besteed het aan. We gaan al deze opties onder elkaar zetten. Ik wil daarin niet al voorsorteren op een eventuele samenwerking, want dat suggereert meer overheidsregie en die keus heb ik überhaupt nog niet gemaakt.
De voorzitter:
U mag de beantwoording vervolgen.
Minister Heinen:
Wat de coronaschulden en de relatie met het mkb betreft: ik denk dat het beter is als ik die vraag doorgeleid naar de Staatssecretaris, want dat is echt een ander vraagstuk. Dat zou ik hier niet ook nog een onderdeel van willen maken. Als de heer Rep dat ook een goed idee vindt, geleid ik dat door naar mijn collega.
Dan is er nog gevraagd hoe het gesteld is met het anti-omkopingsbeleid, naar aanleiding van het plan dat is opgesteld door de taskforce anti-omkopingsbeleid. Een treffende titel, zou ik zeggen. Het herziene anti-omkopingsbeleid is sinds 1 mei 2024 van toepassing op de ekv-transacties. Het beleid is herzien naar aanleiding van de beleidsevaluatie anti-omkoping uit 2002. Die is uitgevoerd door een externe partij en in een eerder stadium ook met de Kamer gedeeld, zo heb ik begrepen. De belangrijkste wijziging betreft de invoering van het risicoacceptatiebeleid, zoals dat dan wordt genoemd.
Voorzitter. Dan is er nog één vraag over, maar die hebben we eigenlijk al besproken, van de heer Van der Lee, over de samenhang met andere instrumenten. Maar die hebben we net al in het interruptiedebatje doorlopen. Zo heb ik, hopelijk naar wens van de Kamer, alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dit inderdaad het geval is. Dan gaan we nu naar Minister Klever voor het resterende deel. Ga uw gang.
Minister Klever:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag staan we stil bij een belangrijk onderwerp, de exportkredietverzekering, een onmisbaar instrument voor onze handel en onze economie. De export vormt maar liefst 30% van ons nationaal inkomen en is daarmee een hoeksteen van onze economie. Hij ondersteunt banen, stimuleert investeringen en bevordert innovatie in tal van sectoren. Door onze ondernemers te ondersteunen versterken we ook de concurrentiepositie van Nederland en het verdienvermogen van Nederlandse bedrijven op de wereldmarkt.
Voorzitter. Ik kom in het eerste kwartaal van volgend jaar met een beleidsbrief over het bredere handelsbeleid van dit kabinet. In reactie op het betoog van de heer Rep kan ik in algemene zin zeggen dat ik voorstander ben van een actief en assertief handelsbeleid. De Minister van Financiën wees daar zojuist ook op. Dat is nodig in een wereld met oplopende geopolitieke spanningen. Ik begrijp ook heel goed dat voor het bedrijfsleven toegankelijkheid en voorspelbaarheid van het beleid van wezenlijk belang zijn. Ook daar zal ik rekening mee houden in de uitvoering van mijn beleidsbrief. Het verdedigen en behartigen van de Nederlandse belangen, in het bijzonder die van Nederlandse bedrijven, staat daarbij voorop.
Dan over de relevantie van exportkredietverzekeringen. Veelbelovende markten zijn vaak ook de meest risicovolle markten. Dat mag geen barrière zijn voor Nederlandse ondernemers. De exportkredietverzekering biedt zekerheid, zodat zij juist daar hun kansen kunnen grijpen. In een wereld met geopolitieke onzekerheden en economische uitdagingen is dit instrument relevanter dan ooit. Het draagt bij aan economische groei en een sterke internationale positie van Nederland. Het mooie is dat we hiermee ook Nederlandse oplossingen kunnen exporteren naar landen die deze het hardst nodig hebben. Denk aan machines om afval te sorteren, of innovaties die het brandstofverbruik in de scheepvaart verminderen. Maar denk ook aan oplossingen om bewoonde gebieden te beschermen tegen water. Dit zijn oplossingen die niet alleen onze ondernemers helpen, maar ook inwoners van risicovolle landen een veiligere en schonere leefomgeving bieden.
Er zijn veel vragen gesteld over Invest International en Atradius, over de samenwerking en het samengaan. De Minister van Financiën heeft daar al antwoord op gegeven. Invest International en Atradius DSB zijn belangrijke uitvoerders van het handelsinstrumentarium. Ze werken intensief samen, kan ik bevestigen. Daarnaast voeren ze samen ook nog twee BZ-regelingen uit die tot doel hebben om Nederlandse mkb-bedrijven te ondersteunen in de financiering van hun internationale activiteiten. Zo hebben we het Dutch Trade and Investment Fund, voor activiteiten of investeringen van Nederlandse mkb-bedrijven in ontwikkelde en opkomende markten. En we hebben het Dutch Good Growth Fund, voor activiteiten en investeringen van Nederlandse mkb-bedrijven in ontwikkelingslanden.
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage. Ik heb volgens mij verder geen vragen gehad.
De voorzitter:
Ik zie ook dat het commissiedebat naar ieders tevredenheid heeft plaatsgevonden en dat er geen resterende vragen zijn. Ik denk dat de Kamerleden uitkijken naar uw beleidsbrief. Ik zie dat Minister Heinen nog een opmerking wil maken.
Minister Heinen:
Even voor de Kamer. We hebben het net even gecheckt. We kunnen die procesbrief al in januari sturen. We gaan ook even bekijken welke elementen we daarbij allemaal betrekken. Dat proberen we echt zo vlot mogelijk aan de Kamer te doen toekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de woordvoerders voor de tweede termijn. Eerst mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik vraag graag een tweeminutendebat aan. Dat doe ik met name omdat ik de houding van het kabinet echt tekort vind schieten op het gebied van Mozambique. Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. We hebben in verband met het herbeoordelingsproces geconstateerd dat de Minister niet de motie van de Kamer wil uitvoeren om te wachten met het besluit totdat het herbeoordelingsproces is gedeeld met de Kamer. Waarom hebben we dat gevraagd? Dat is omdat in het Proximities-rapport ook al is aangetoond dat er zware tekortkomingen zijn geweest in het beoordelingsproces. Dat is een extra aanleiding. We moeten niet doen alsof dit een normale procedure is voor een ekv. Dit vergt gewoon een andere aanpak. De motie is niet voor niks aangenomen. Ik roep de Minister dus nogmaals op om die motie uit te voeren en te wachten met besluiten totdat het herbeoordelingsproces met de Kamer is gedeeld.
Voorzitter. Tot slot wil ik ook nog even aanmerken dat onze motie over dierenwelzijnsstandaarden niet voldoende is uitgevoerd. Nog steeds kunnen plofkippenmachines worden geëxporteerd naar China en dat kan niet de bedoeling zijn. Dat is niet de weg naar een duurzame en diervriendelijke wereld. Daarom ga ik daar ook nog een voorstel voor doen aan de Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U vraagt een tweeminutendebat aan. Kunt u aangeven op wat voor termijn u dat wilt hebben?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik weet dat de plenaire agenda heel druk is. Het liefst zo snel mogelijk, maar laten we ook rekening houden met de plenaire agenda.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. De heer Rep voor een tweede termijn.
De heer Rep (PVV):
Ja, ook heel kort, kunnen we stellen. De PVV is blij met de antwoorden van beide Ministers. De vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Er is ook heel duidelijk naar voren gekomen dat beide Ministers en het kabinet positief denken over de ekv. Ze willen het mkb daarbij betrekken, want het mkb is langzamerhand een klein beetje het ondergeschoven kindje in Nederland. Bovendien is men voor handel ter bevordering van de economie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van der Lee voor zijn tweede termijn. O nee, mevrouw De Vries heeft een interruptie voor de heer Rep.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, want ik heb de heer Rep horen zeggen dat hij een gelijk speelveld belangrijk vindt et cetera. Ik heb dat zelf ook aangegeven. Hoe kijkt de heer Rep dan aan tegen extra eisen boven op de internationale eisen die er zijn?
De heer Rep (PVV):
Die extra eisen zien we momenteel nog niet zitten. We zijn tevreden met hoe het momenteel gaat.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U heeft destijds wel de motie-Teunissen gesteund om de extra eisen toe te voegen. Ik ben dus wel benieuwd of de PVV die nog steeds steunt.
De heer Rep (PVV):
Sorry, ik moet u het antwoord daarop schuldig blijven.
De voorzitter:
Dan kom ik weer bij de heer Van der Lee voor de tweede termijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Voor de toekomst hebben we nog heel veel te bespreken, maar er moet eerst echt nog wel wat werk worden verzet. Ik hoop dat we daar op vrij korte termijn een aanzet toe krijgen. Wat ik daarvoor heb gesuggereerd, is volgens mij redelijk overgekomen bij de Minister. Ik hoop dat hij die optie serieus onderzoekt. Overigens kan dit ook betekenen dat je het toch verstandig vindt om iets toe te voegen aan internationale eisen, want alleen al uit het oogpunt van de strategische autonomie of het verzekeren van toegang tot grondstoffen moet je niet alleen maar kijken naar het gelijke speelveld. Maar goed, die discussie gaan we straks echt nog wel voeren met elkaar.
Dan het project in Mozambique. Ik denk dat het echt veel beter is als Nederland gaat pleiten voor een onafhankelijk onderzoek, gelet op de complexiteit van het project en het feit dat dit nog jaren gaat slepen, ook vanwege de strafzaken en de geopolitieke betrokkenheid van grote spelers in de wereld. Ik steun het verzoek om een tweeminutendebat. Ik snap niet wat daar nou op tegen is. Ik denk dat het heel goed zijn voor het instrument, voor de reputatie van het instrument, en ook voor alle betrokkenen bij dit project. Ik hoop dat de Minister en de meerderheid van de Kamer inzien dat dit verstandig is.
De voorzitter:
Dan kom ik bij de tweede termijn van mevrouw De Vries. Gaat uw gang.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording van de twee bewindspersonen. Ik heb nog wel een vraag over de strategische grondstoffen en sleuteltechnologieën. Ik begrijp niet zo heel goed wat de heer Van der Lee bedoelt met dat het een gelijk speelveld zou zijn. Ik vind dat we gewoon op die terreinen ook de ekv zouden moeten kunnen inzetten. Daarvoor is een wijziging van het mandaat nodig van Atradius volgens mij. Ik was wel benieuwd wanneer dat zou kunnen.
Dan dank voor de toezegging over het kijken naar wat nou de koppen zijn, ook in relatie tot bijvoorbeeld de Glasgowafspraken. Lukt het om die ook in het eerste kwartaal van volgend jaar naar de Kamer toe te sturen? Ik denk dat dat wel belangrijk is.
Dan een derde punt, wat mij betreft. Ik heb er vier, voorzitter. Dat is de toekomst van de exportkredietverzekering en wie dat uitvoert. Ik vind echt dat we tempo moeten maken. Ik begrijp nu dat de brief over proces in elk geval in januari gaat komen. De vraag is dan wel of daar ook al de keuze in staat voor welke richting we uiteindelijk op moeten. Want we kunnen nog jaren blijven studeren, we kunnen nog jaren rapporten blijven schrijven en we kunnen alle voor- en nadelen op een rijtje zetten, maar volgens mij moet er op een gegeven moment gewoon een keuze gemaakt worden en ik zou het goed vinden dat we dat op niet al te lange termijn doen. Ik denk dat de route die we moeten bewandelen de aanbesteding is. Laat dat ook helder zijn. Ik vind het wel belangrijk om hier ook de exporteurs en de bedrijven die hierbij betrokken zijn bij te betrekken, omdat ik het belangrijk vind dat zij daar in elk geval hun mening over kenbaar kunnen maken.
Mijn laatste punt is het productenaanbod als het gaat om export, import en investeringsondersteuning. Ik begrijp dat er een benchmark is. Ik ben niet helemaal zeker van wanneer we die dan zouden kunnen krijgen. Kunnen wij dan in het eerste kwartaal de brief daarover krijgen, met de benchmarkstudie zelf? Kan die dan verstuurd worden?
Dat was het wat mij betreft, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Van der Lee op mevrouw De Vries.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, omdat ik toch het vermoeden heb dat ik snel weer verkeerd begrepen word. Ik wil juist heel graag dat ook het ekv-instrument kan worden ingezet als het gaat om het winnen van zeldzame grondstoffen. Ik denk dat Nederland hier juist door het samenbrengen van instrumenten een voorsprong kan opbouwen. China is dominant omdat zij niks geven om de milieu-impact van het winnen van die stoffen, maar ook van het raffinageproces. Als je met betere technologieën dat schoner kunt, kun je aantrekkelijke proposities maken, ook voor landen elders in de wereld. Maar dan moet je niet sec alleen naar de ekv kijken, maar ook bijvoorbeeld naar de klimaatfinanciering waar we ons op gecommitteerd hebben. Ik zou dus graag meer de kansen op dat terrein willen bevorderen. Dan moet je niet alleen kijken naar internationale standaarden, maar ook naar wat de bredere opgaven zijn en hoe de ekv daar aanvullend aan kan bijdragen. Volgens mij staan we dus helemaal niet ver van elkaar, maar is het misschien meer een ideologisch vooroordeel in mijn richting dat mevrouw De Vries parten speelt dan dat ik het instrument geen warm hart zou toedragen of een mandaatverruiming niet zou willen steunen.
De voorzitter:
Nog een korte reactie van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, ik ben niet zo van de ideologische vooroordelen. Ik weet dat GroenLinks-PvdA – dat heb ik duidelijk gemaakt – misschien wel voorstander is van ekv, maar met een andere invulling en uitvoering en randvoorwaarden dan mijn partij. Kijk, ik wil ook kansen benutten, maar het lijkt er een beetje op dat we alles moeten bundelen om dan maar die kansen te kunnen pakken. Ik denk dat er nu ook al heel goed samengewerkt wordt door Atradius met een aantal andere partijen als het gaat om financiering, en in mijn ervaring in elk geval is een structuuraanpassing niet altijd een oplossing voor alle problemen. Het kan het zelfs soms erger maken, denk ik. Ik zou dus graag het goede willen behouden, goed functionerende dingen willen behouden. Dat is de insteek van mijn partij.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister, om te zien of hij gelijk over kan gaan tot beantwoording. Dat is het geval. Gaat uw gang.
Minister Heinen:
Ja, voorzitter. Mevrouw De Vries had, ook in het licht van de inbreng van de heer Van der Lee, een punt over de toekomst van het ekv-instrumentarium, kijken naar sleuteltechnologieën onder andere. Wij denken dat dat misschien ook mogelijk is binnen het mandaat, maar dat zijn we nu aan het bestuderen. Laten we meenemen in die brief van januari hoe we dat precies beoordelen. Waarschijnlijk kan het dus zelfs binnen het mandaat. Dat zou helemaal mooi zijn. De richting delen we en dat vind ik het positieve in dit debat, dat we ook kijken hoe we dit toekomstbestendiger kunnen maken. De brief van januari wordt meer een procesbrief. Ik weet niet of ik de definitieve keuze er dan al in kan zetten, maar ik ga wel toelichten hoe we tot de keuze komen. Ik hoor heel goed dat mevrouw De Vries zegt: ja, stuur me geen brief met «u hoort het over een jaar», want die onzekerheid willen we niet. Daar zit ik ook totaal niet op, dus ik wil alle opties daar goed in zetten met alle voor- en nadelen. Dat we haast moeten maken, is helder. Ik weet alleen niet of ik in januari al zeg: dit wordt de keuze en dit gaan we in gang zetten. De benchmark kunnen we gewoon meesturen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd om ook de exporteurs, het bedrijfsleven te betrekken bij de uiteindelijke keuze. Uiteindelijk is daarna natuurlijk de keuze aan de Minister en de politiek, maar ik vind het wel belangrijk dat die nauw betrokken worden.
Minister Heinen:
Ja, dat communiceer ik intern ook elke keer: jongens, het is een instrument dat het bedrijfsleven ook nodig heeft, dus betrek hen daarbij. En dat gebeurt ook echt. Ook het team bij Financiën luistert: wat hebben jullie uiteindelijk nodig? Heel eerlijk gezegd wordt vanuit het bedrijfsleven gezegd: we zijn heel tevreden, dus we willen eigenlijk dat er niks verandert. Dat hoor ik ook heel sterk, dat je niks moet fiksen wat niet kapot is. Tegelijkertijd hebben we te maken met die onrechtmatigheid en willen we kijken hoe we het toekomstbestendiger kunnen maken. Dat gaan we allemaal proberen te verenigen naar de toekomst toe.
De voorzitter:
Hebt u de hele tweede termijn nu beantwoord?
Minister Heinen:
Ja, dat waren de vragen.
De voorzitter:
Oké, dan kijk ik even rond. Ik zie inderdaad niemand meer op de wip zitten om toch nog een vraag te stellen. Dan kan ik concluderen dat we om 12.40 uur een constructieve vergadering afgerond hebben. Dan wens ik iedereen verder een goede vergaderdag toe nadat ik de toezeggingen opgelezen heb.
- – Het kabinet informeert de Kamer begin 2025 in een brief over het toekomstbestendig maken van het ekv-instrument. Daarbij wordt ook de uitkomst van de internationale benchmark die is uitgevoerd door een extern onderzoeksbureau meegestuurd. Januari 2025.
- – Het kabinet zegt toe om in dezelfde brief ook het proces te schetsen over de toekomst van de rol van de ADSB in het verstrekken van de ekv's. Ook januari 2025.
- – Dan een toezegging aan mevrouw Teunissen. Het kabinet zal de Kamer per brief zo ruim mogelijk informeren over het verloop van de conclusie van de herbeoordeling van de verzekering voor de herstart van het project in Mozambique, rekening houdend met de commerciële randvoorwaarden.
Ik heb daar geen termijn bij staan. Kan de Minister hier ook een termijn voor geven?
Minister Heinen:
Ik doe dat onderzoek niet. Dus nogmaals, ik wil het debat niet overdoen, maar we wachten tot het onderzoek is afgerond. Ik kan niet tijdens een onderzoek al informatie gaan delen. Wij zijn dus ook afwachtend.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar hebt u geen indicatie van wanneer u het onderzoek verwacht, de resultaten?
Minister Heinen:
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Daar zullen we dan even de vinger aan de pols moeten houden, zeg ik maar weer even tegen mevrouw Teunissen.
- – Dan heb ik hier nog een toezegging aan mevrouw De Vries. Het kabinet informeert de Kamer in een brief over de standaardregels die in OESO-verband normaal zijn wat betreft ekv's en wat de Nederlandse inzet is in de ontwikkeling hiervan.
Ik heb hier staan «procesbrief in januari» met een vraagteken erbij. Klopt dat, dat dat in de procesbrief in januari terechtkomt?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is mooi om dat op te nemen in elk geval, maar mijn vraag was ook welke koppen we er dan nog op hebben. Ik weet niet of dat in de brief in januari kan of dat het bijvoorbeeld in het eerste kwartaal meegenomen kan worden. Dat zou dan mooi zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat het best nog wel even een uitzoekklusje is.
Minister Heinen:
Ik denk dat het er gewoon in mee kan lopen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan wordt het een mooie verzamelbrief. Hebt u nog één toevoeging, mevrouw De Vries?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. De Minister gaf in zijn tweede termijn aan dat er naar het mandaat gekeken wordt. Misschien kan dat ook in die brief meegenomen worden, de uitkomst daarvan. Als dat niet lukt, dan hoop ik dat het heel kort daarna kan.
Minister Heinen:
Het is goed dat deze vraag nog wordt gesteld, want ik dacht dat ik expliciet toegezegd had dat dat daarin zit. Dit lijkt me de kern. Nogmaals, wij denken dat het kan, maar we zijn het nog even aan het toetsen.
De voorzitter:
Het mandaat noteren wij ook als toezegging. Dan wordt het een verzamelbrief die u in januari kunt verwachten.
Dan wens ik u allen nu een goede vergaderdag toe en sluit ik de vergadering.
Sluiting 12.45 uur.