Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1998-1999 KST31375 1998-1999 26 200 VI Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 6 oktober 1998 De vaste commissie voor Justitie heeft op 2 september 1998 overleg gevoerd met staatssecretaris Cohen van Justitie over de brieven d.d.: – 23 februari 1998 inzake kabinetsstandpunt over rapport Rechtspraak bij de tijd van de adviescommissie toerusting en organisatie van de zittende magistratuur (commissie-Leemhuis)(25 600-VI, nr. 45); – 23 juli 1998 inzake verzoek van de commissie om informatie aangaande enkele toezeggingen; onderdeel punt 3 (J 98-575); – 26 augustus 1998 inzake modernisering rechterlijke organisatie (25 600-VI, nr. 72). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie Omdat de staatssecretaris in zijn brief van 26 augustus jl. aankondigt aan het einde van dit jaar met een samenhangende beleidsnota te komen, had de heer Van Wijmen (CDA) er behoefte aan in dit stadium enkele principiële vragen van zijn fractie voor te leggen waarop de brief geen antwoord geeft, met name over de constitutionele positie van de op te richten raad voor de rechtspraak, de ministeriële verantwoordelijkheid en de onafhankelijkheid van de rechtsprekende macht. Inhoudelijk gezien kon de CDA-fractie zich in beginsel vinden in het belangrijkste voorstel van de commissie-Leemhuis, de invoering van het zogenaamde integraal management voor de zittende magistratuur, gekoppeld aan een nieuwe bestuursstructuur voor de gerechten. Zij vond overigens de naam «raad voor de rechtspraak» niet de gelukkigste en vroeg zich af of deze raad ook richtlijnen kan geven of beleidsregels kan opstellen die raken aan de inhoud van rechterlijke uitspraken. Zij was het ermee eens dat deze raad op geen enkele wijze de onafhankelijkheid van de rechter of de rechtspraak in haar geheel mag aantasten en vond het een goede zaak dat daartoe ook waarborgen worden voorzien, o.a. de mogelijkheid dat de rechter in zijn vonnis of arrest gemotiveerd kan afwijken van richtlijnen of beleidsregels van de raad. De argumenten van de commissie-Leemhuis voor instelling van zulk een raad – een bufferfunctie tussen de minister en de gerechten, de wenselijkheid allerlei zaken op centraal niveau te kunnen aanpakken, meer rechterlijke samenwerking bestuursrechtelijke beleids-regels, straftoemeting – en dat integraal management doen veeleer denken aan een raad voor de rechterlijke organisatie. Het lijkt daarom beter hem die naam ook te geven. Bovendien zullen de instelling, taken en bevoegdheden ook in de Wet op de rechterlijke organisatie moeten worden geregeld. Ook over de positie van deze raad leefden bij de CDA-fractie nog heel wat vragen. Wat is bijvoorbeeld zijn constitutionele plaats en maakt hij nu zelf wel of geen deel uit van de rechterlijke macht? Aanvankelijk nog niet, maar later, na wijziging van de Grondwet wel ineens, maar hoe zit het dan met de twee van de vijf bestuursleden die geen rechter zijn? Wat denkt de staatssecretaris overigens van de suggestie van de Orde van advocaten om de horizonbepaling in de bestuursstructuur in die zin te veranderen dat na enkele jaren niet zetels van rechters-bestuursleden vervallen, maar van de twee management-bestuursleden? Hoe is voorts de verhouding tussen de raad voor de rechtspraak en de Hoge Raad, die zijn eigen benoemingsprocedure kent en blijft behouden net als zijn eigen bevoegdheden op het stuk van ontslag van rechters? Ook krijgt de Hoge Raad de bevoegdheid om te oordelen over een beroep van een individuele rechter tegen een richtlijn of beleidsregel van de raad voor de rechtspraak. Zit daar geen frictie in? Een andere vraag betreft de verhouding tussen de raad voor de rechtspraak en de minister. De commissie Leemhuis stelt daarover onder andere dat de raad een orgaan sui generis is en het midden houdt tussen een zelfstandig bestuursorgaan en een hoog college van staat; een «duale fundering». Is dat toch niet een wat hybride situatie? Desgevraagd merkte de heer Van Wijmen nog op zich wat de financiering betreft wel een parallel te kunnen voorstellen met een hoog college. De minister houdt wel toezicht, zij het slechts marginaal op de doelmatigheid van het beheer, maar weer volledig op de rechtmatigheid daarvan, maar hij mag ook aanwijzingen geven «met een algemene strekking». Kunnen die op hun beurt de inhoud van de richtlijnen of beleidsregels betreffen? Weliswaar zou de Hoge Raad de betreffende beleidsregel of richtlijn onverbindend kunnen verklaren, maar dit soort «end-of-pipeoplossingen» (die bovendien afhankelijk zijn van een beroep door een individuele rechter) vond hij toch een staatsrechtelijk monstrum. De commissie-Leemhuis stelt dat de oprichting van een landelijk orgaan «passend is in het licht van het noodzakelijke evenwicht tussen de drie staatsmachten». De derde, te weten de rechtspraak «wordt hiermee reëel in staat gesteld als organisatie het nodige tegenwicht te bieden aan de twee andere staatsmachten» (wetgever en bestuur). Was dat evenwicht dan tot heden niet aanwezig of verbroken? De geciteerde zin wijst overigens ook in de richting van de rechterlijke organisatie en niet zozeer in die van de rechtspraak sensu stricto. Het ware volgens de CDA-fractie dan ook beter dit zowel in positie als in de naamgeving van de nieuwe raad zo duidelijk mogelijk tot uitdrukking te brengen. De CDA-fractie vroeg de bewindsman vervolgens of er binnen de rechterlijke macht voldoende draagvlak voor en vertrouwen bestaat in het nieuwe centrale bestuurs- en sturingsmodel? Kan de raad zich in concreto inlaten met overplaatsing van rechters, hun wisseling van sector en dergelijke? Kan hij zich via beleidsregels of richtlijnen bemoeien met allerlei «tarieven» (straftoemeting, smartengeld in verkeerszaken, vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst wegens incompatibilité d'humeurs, alimentatie e.d.)? De CDA-fractie had sterke twijfels aan de financiële onderbouwing van de voornemens tot wijziging van rechterlijke bestuursstructuur en invoering van integraal management, twijfels die nog eens extra zijn gevoed door de brief van 31 augustus 1998 van het Algemeen secretariaat zittende magistratuur. Er bestaat een grote discrepantie tussen de bedragen die de commissie-Leemhuis nodig acht en de bedragen die in het regeerakkoord worden gevoteerd. Daarin is voor 1999 175 mln. uitgetrokken voor politie/overige justitiële keten, voor 2000 350 mln., voor 2001 500 mln. en voor 2002 750 mln. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel elk jaar voor de regeringsvoornemens op het stuk van het rapport-Leemhuis ter beschikking komt? De heer Van Wijmen wees er in dat verband nog op dat alleen al voor «achterstallig onderhoud» zo'n 170 mln. nodig is en dat invoering van de overige ideeën van de commissie-Leemhuis structureel zo'n 300 mln. vergt. Is er met andere woorden niet sprake van een financieel gat van enkele honderden miljoenen, waardoor het illusoir is te veronderstellen dat het proces in drie jaar zal kunnen worden afgerond? De CDA-fractie nam met instemming kennis van het voornemen de kantongerechten alleen bestuurlijk met de rechtbanken samen te voegen en daarin onder te brengen als zelfstandige sectoren, waardoor er geen consequenties optreden voor het takenpakket en de werkwijze van de kantongerechten. Zij zijn immers decentraal, laagdrempelig, informeel, direct. Gelukkig trekt de commissie-Leemhuis wel de juiste consequentie uit haar voorstellen, te weten het verleggen van het appèl in kantongerechtszaken naar de gerechtshoven: intern appèl is een te vermijden kwaad in een systeem van rechtspraak dat het twee-instantiebeginsel hoog in het vaandel voert. De heer Dittrich (D66) memoreerde zijn door de Kamer aanvaarde motie (25 000-VI, nr. 30) waarin de vragen werden opgeworpen of de rechterlijke macht wel goed genoeg georganiseerd was en of zij van de politiek ook wel voldoende middelen ter beschikking had gekregen om te kunnen voldoen aan de eisen die de samenleving stelt, zoals kortlopende procedures. De Kamer had ook de indruk dat rechters er niet voldoende toe konden komen om zich te specialiseren. In een rechtsstaat is de positie van de rechterlijke macht essentieel en in de Nederlandse trias politica is er eigenlijk altijd wel sprake geweest van een beïnvloeding van de drie machten. De wetgever gaat over het budget van de rechtsprekende macht, over de rechtspositie van de individuele rechters, het procesrecht, maar in de eerder genoemde motie is niet voor niets gesteld dat de onderscheiden posities zo duidelijk mogelijk moeten blijven en gewezen op de onafhankelijke positie van de rechter. De D66-fractie beoordeelde de voorstellen van de commissie-Leemhuis in het licht van de vraag of de burger door wijzigingen in de rechterlijke organisatie verbeteringen kan verwachten en of ongewenste directe of indirecte beïnvloeding van rechters kan worden vermeden. Zij heeft de voorstellen ook bezien in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid en de politieke controle. Het meest in het oog springende voorstel van de commissie-Leemhuis is toch wel de raad voor de rechtspraak. De commissie maakt een onderscheid tussen beheers- en beleidstaken, maar de heer Dittrich vond het moeilijk dat onderscheid heel duidelijk aan te geven al zal daartoe in de loop van het verdere proces toch wel een poging moeten worden gewaagd. Hij achtte het van belang dat de zittende magistratuur een aanspreekpunt is en met één mond kan spreken. De overwegende beheerstaken – gebouwen, veiligheid, begroting, automatisering – die nu onder de verantwoordelijkheid van de minister vallen, zouden inderdaad aan die raad kunnen worden overgedragen, maar het is dan wel van belang dat er een duidelijk toezicht wordt geconstrueerd. De raad kan weliswaar een beslissende bevoegdheid krijgen, maar de Kamer moet toch een vinger aan de pols kunnen houden. Naar de mening van de heer Dittrich zou de bewindsman dit punt in de toegezegde nota nog wat meer moeten uitwerken dan de commissie-Leemhuis. Iets anders ligt het voor de beleidstaken, taken die meer de rechtsprekende functie raken. Het rapport van de commissie-Leemhuis zou wat hem betreft op dat punt wel wat meer mogen worden verduidelijkt. Als de raad voor de rechtspraak open algemene beleidsregels stelt, zoals het invullen van open normen, dan zal de individuele rechter daaraan moeten voldoen of daartegen in beroep gaan, maar hoe verhoudt zich dat tot de rol die de wetgever moet vervullen bij het stellen van algemene regels? Kan niet het gevaar ontstaan dat de raad als het ware een surrogaat wetgever wordt? Volgens de commissie-Leemhuis zou de raad ook beleidsregels kunnen stellen in het kader van de eenheid, maar daarvoor zijn allerlei al processuele regels, uiteindelijk tot de Hoge Raad. Is dan niet het risico dat via beleidsregels van de raad voor de rechtspraak eenheid tot stand wordt gebracht, terwijl de Hoge Raad er via hoger beroep ook bij betrokken kan worden, waardoor twee systemen tegen elkaar in gaan werken? De D66-fractie vroeg zich met andere woorden af of het wel zo verstandig was om de raad voor de rechtspraak een beslissende bevoegdheid inzake beleidstaken te geven. Vooralsnog leek het haar beter op dit punt aan te haken bij initiatieven die vanuit de zittende magistratuur naar voren komen. Voor de bestuurlijke onderbrenging van de kantonrechters bij de rechtbanken leek de heer Dittrich wetgeving noodzakelijk. De bewindsman spreekt in zijn brief over een fasering. Nu aan een aparte kantonsectie wordt gedacht en de aard van de werkzaamheden hetzelfde blijft is er voor zijn fractie niets meer op tegen om hier snel mee te beginnen. Het leek haar van belang om vaart te zetten achter het veranderingsproces. In zijn brief van 26 augustus jl. legt de staatssecretaris de Kamer enkele meer procedurele voorstellen voor, zoals terzake van het project verbetering rechterlijke organisatie, het pVRO. Verloopt dat via mandaat? Zo ja, is degene die het mandaat geeft dan ook niet bevoegd om instructies te geven aan degene die het mandaat krijgt? Als de bewindsman mandaat zou geven aan degenen die bij het pVRO betrokken zijn, waaronder enkele rechters, zouden zij als het ware ondergeschikt worden aan en aanwijzingen moeten opvolgen vanuit de politieke lijn? Brengt dat weer niet de onafhankelijkheid van de rechter in gevaar? In diezelfde brief zegt de bewindsman eveneens toe eind dit jaar met een beleidsnota te komen. De D66-fractie wilde in dat verband nog kwijt dat zij eraan hecht dat het nevenlocatiebeleid, zoals dat in het desbetreffende wetsvoorstel is opgenomen, snel daadwerkelijk vorm zal worden gegeven, waarbij kan worden gedacht aan gemeenten met 100 000 inwoners met heel weinig rechterlijke voorzieningen, zoals Eindhoven, Almere, enz. De heer Dittrich achtte het eveneens van belang dat de Kamer het project-Leemhuis tot een groot project verklaart. Het gaat immers over bijzonder lastige, maar in tijd wel begrensde activiteiten onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris met aanmerkelijke financiële consequenties en uitvoeringsrisico's. Bij zo'n groot project wordt de Kamer in verschillende stadia gestructureerd geïnformeerd. Ten slotte ging hij in op de in het regeerakkoord beschikbaar gestelde middelen voor de implementatie van de Leemhuisvoorstellen die volgens de commissie structureel 300 mln. zouden vergen en incidenteel nog eens 170 mln. Daartussen bestaat een aanmerkelijk verschil en hij hoopte dat dit de zittende magistratuur niet zal demotiveren. Hij zag graag dat de bewindsman en uiteraard ook de Kamer de inspanningsverplichting op zich nemen om bij elke begroting te bezien of het mogelijk is om meer middelen vrij te maken voor dit zo belangrijke veranderingsproces. Gelet op de zogenaamde «filevorming» vroeg de heer Rabbae (GroenLinks) met name aandacht voor het capaciteitsvraagstuk. Hij onderschreef het advies van de commissie-Hoekstra voor een integrale managementsconstructie voor de rechterlijke organisatie. In iets mindere mate onderschreef zijn fractie het advies van de commissie-Leemhuis voor een landelijk orgaan dat ten dienste staat van alle rechters in het land. Dat orgaan kan de slagvaardigheid en efficiency alleen maar ten goede komen. Als dat zich beperkt tot de beheerstaken – al zou men dan nog van gedachten kunnen wisselen over de omschrijving daarvan – zou zijn fractie er helemaal geen moeite mee hebben, maar wel als het ook de beleidstaken zou betreffen, richtlijnen, algemene aanwijzingen, e.d., want dat zou de kern van de positie van de rechter, zijn onafhankelijkheid, kunnen raken. Er wordt inderdaad wel eens kritiek geuit op individuele rechters waar het gaat om de straftoemeting in wat als ongeveer identieke zaken worden gezien, maar daar kan zijns inziens weinig aan worden gedaan gelet op de onafhankelijke positie van de rechterlijke macht. Het Nederlandse rechtsstelsel kent mede daarom ook verschillende beroepsmogelijkheden waardoor eventuele fouten kunnen worden gecorrigeerd. Echter, door de zogenaamde compromiswetgeving die ook kenmerk is van een coalitie, moeten rechters nog steeds leemtes invullen die de wetgever open heeft gehouden, hetgeen de heer Rabbae geen goede zaak vond, maar de politiek bepaalt uiteindelijk hoe een wet in elkaar zit en dat is niet altijd even goed afgedicht. Ook de door de commissie-Leemhuis gesuggereerde raad voor de rechtspraak mag zijns niet de taak krijgen om die grijze gebieden in te vullen; dat is en blijft een verantwoordelijkheid voor de wetgever. Als de raad voor de rechtspraak een beleidstaak krijgt toebedeeld, komt het erop neer dat de rechterlijke macht als het ware zelf een eigen wet- en regelgeving gaat ontwikkelen. De fractie van GroenLinks vroeg zich af of dat niet in strijd zou zijn met art. 6 van het EVRM, het Europees verdrag voor de rechten van de mens, mede gelet op de zaken die bij het Europese Hof aanhangig zijn gemaakt. Zo lang daarover geen zekerheid is verkregen, leek het haar in ieder geval onverstandig om deze weg op te gaan. Als het inderdaad een taak is voor de wetgever om te voorzien in leemtes die zij in de wetgeving heeft opengelaten, stonden er naar de mening van de heer Rabbae twee wegen open: enerzijds richtlijnen, maar dan via het OM, want daarop is politieke controle mogelijk, anderzijds nieuwe dan wel aanvullende wetgeving. Het was hem niet duidelijk waarom het rechters wel zou lukken om richtlijnen uit te vaardigen waar het gaat om zware moorden en het OM dat niet zou kunnen. Als het OM dat zou doen, zou dat zijns inziens een goede taak- en positieverdeling zijn tussen de zittende en de staande magistratuur. Dat zou ook de voorkeur van zijn fractie hebben boven een mengvorm met alle problemen en onduidelijkheden van dien. Hij vond het overigens ook een vreemde constructie dat een individuele rechter op een bepaald moment in beroep kan gaan tegen een beleids- of richtlijn of algemene aanwijzing van de raad voor de rechtspraak. Hij had ook begrepen dat men er in de rechterlijke macht zelf de nodige vraagtekens bij plaatst. Het leek hem al met al onjuist om de rechter te belasten met het toetsten van eigen richtlijnen, want het is immers juist een taak van de rechter om de wet- en regelgeving van de wetgever te toetsen. Hij vond het wel een goede zaak dat zowel de commissie-Leemhuis als de commissie-Hoekstra streven naar geschillenbeslechting op maat, dichtbij de burger. In dat licht gezien onderschreef hij ook de opmerkingen van de collega's over de kantongerechten. Maar, hoe zal de burger, nog afgezien van de advocatuur, reageren als de rechterlijke macht eigen regelgeving, richtlijnen, aanwijzingen, e.d. maakt? De kerntaak van de rechter is toch het toetsen van wet- en regelgeving die door de politiek zijn gemaakt? De heer Rabbae herinnerde er voorts aan dat de vorige minister van Justitie in haar brief van februari jl. meedeelde dat zij zich nog wilde beraden op onder andere de constitutionele positie van de voorgestelde raad voor de rechtspraak en dat zij de Kamer nader zou informeren. Hij nam aan dat deze staatssecretaris dat beraad heeft overgenomen en vroeg naar het resultaat daarvan. Ook sloot hij zich aan bij de opmerkingen over de grote discrepantie tussen financiële middelen die deze regering beschikbaar heeft gesteld voor de implementatie van de adviezen van onder andere de commissie-Leemhuis en het bedrag dat die commissie daarvoor nodig acht. Pas als de Kamer zich een goed beeld heeft kunnen vormen van de opzet en werkwijze van zo'n raad voor de rechtspraak, zal zijn fractie zich ongetwijfeld aansluiten bij het verzoek van de heer Dittrich om er een groot project van te maken. Ten slotte wilde hij nog de opmerking kwijt dat zijn fractie liever had gezien dat de Kamer voor het uitspreken van haar definitieve oordeel betrokkenen had kunnen horen, maar hij hoopte dat dit alsnog zal gebeuren, temeer omdat de staatssecretaris eind dit jaar toch nog met een nadere notitie komt. De heer Rouvoet (RPF) sprak mede namens de fractie van het GPV in dit stadium van het proces er zijn voldoening over uit dat met name het rapport-Leemhuis zo'n groot draagvlak geniet, niet alleen bij de rechterlijke macht, maar ook bij het kabinet en het parlement. Dat is een goede zaak gelet op het belang van het onderhavige project om de Nederlandse rechtspraak bij de tijd aan te passen. Pikant detail is dat «rechtspraak bij de tijd» ook de titel is van het rapport dat zo'n drie weken uitkwam nadat de commissie-Leemhuis volgens het instellingsbesluit eigenlijk al niet meer bestond. De noodzaak om de rechtspraak bij de tijd te brengen, werd zijns inziens door niemand betwist. Er moet een kwaliteitsslag worden gemaakt, er is sprake van een grote werkdruk en van organisatorische knelpunten en aan de toerusting van de rechterlijke macht mankeert ook nog het een en ander. De betrokkenheid van de rechterlijke macht bij het proces is van evident belang. Gelet op de omvang ervan is een fasering eveneens een verstandige keuze. Al met al konden de fracties van de RPF en het GPV de door de staatssecretaris in zijn brief van 26 augustus jl. geschetste aanpak ondersteunen, inclusief de gedachte aan een beleidsnota die eind dit jaar zou moeten verschijnen. Daarna zou er wel periodiek over de voortgang moeten worden gerapporteerd. De suggestie om er een groot project van te maken is gelet op de omvang en de ingrijpendheid ervan niet zo'n gekke. Beide fracties waren het zeer eens met veel aspecten van het rapport-Leemhuis en het kabinetsstandpunt terzake, zoals het integraal management, die bovendien ook nog in de projectgroep onomstreden zijn. Wat meer moeite hadden zij met de voorgestelde raad voor de rechtspraak. Ook zij vonden de door de CDA-fractie voorgestelde naamgeving wat beter. Het voorstel op zich heeft enkele belangrijke aandachtspunten, met name constitutionele, zoals de ministeriële verantwoordelijkheid en de rechterlijke onafhankelijkheid. De heer Rouvoet hechtte eraan het uitgangspunt van de commissie-Leemhuis te onderstrepen, nl. dat de ministeriële verantwoordelijkheid onverlet blijft. Wat de rechterlijke onafhankelijkheid betreft, had hij een principiële grens gevonden daar waar in het rapport staat dat het toezicht dat de raad moet gaan uitoefenen gericht zal zijn op de besturen van de gerechten en niet op de individuele rechters. Daaraan zal de nadere uitwerking, met name op het gebied van beleidstaken, nauwkeurig moeten worden getoetst. Over de precieze afgrenzing van bevoegdheden, e.d. kan nadere informatie worden verschaft in de beleidsnota die de staatssecretaris voor eind dit jaar heeft toegezegd. De rechterlijke macht heeft al de wens geuit om meer zeggenschap over de eigen begroting, het benoemingenbeleid, e.d. te krijgen en in dat kader is wel de suggestie gehoord haar aan te haken aan de Hoge Colleges van Staat. Enerzijds ligt dat voor de hand, maar anderzijds mag daarbij niet worden vergeten dat ook in dat geval de gevoelige kwestie ontstaat als bij de Tweede Kamer, nl. dat het budget van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties afkomstig is die de Tweede Kamer toch wordt geacht te controleren. In het geval van de Tweede Kamer is het overigens nog mogelijk om de begroting van BZK in het uiterste geval op dat punt te amenderen. Gelet op de wens tot onafhankelijkheid kan dat volgens de heer Rouvoet wel een probleem zijn, maar ook hij zag geen andere oplossing, want het budget zal toch van een van de ministeries afkomstig moeten zijn. Wellicht valt het te overwegen op dit punt te handelen naar analogie van een hoog college van staat zonder er ook een hoog college van staat van te maken. In een van de bijlagen van het rapport-Leemhuis wordt nog eens de vinger gelegd bij een dreigend gat in de incompatibiliteitenregeling waar het gaat om de mogelijkheid dat een rechter – behalve leden van en PG dan wel AG bij de Hoge Raad – tevens lid van de Staten-Generaal kan zijn. Gelet op het principe van de scheiding der machten en op het belang van de onafhankelijkheid van rechters kwam het de heer Rouvoet voor dat die mogelijkheid nadere discussie verdiende, al of niet in het kader van het onderhavige verbeteringsproces. Wat de eventuele integratie van de kantongerechten in rechtbanken betreft zag hij twee benaderingen; ofwel een volledige integratie maar dan met een actief nevenvestigingenbeleid, ofwel de bestuurlijke integratie met behoud van kantonrechtspraak als aparte sector. Gelet op de al genoemde specifieke voordelen van kantonrechtspraak kon hij zich de keuze voor de tweede benadering wel voorstellen, maar hij vroeg zich wel af of het aanwijzen van de kantonrechtspraak als een aparte sector, dus naast de sectoren straf-, civiel en bestuursrechtspraak, wel zo helder is. Het bedrag dat volgens de commissie-Leemhuis voor de uitvoering van haar voorstellen nodig is, staat inderdaad niet in verhouding met dat wat in het regeerakkoord is neergelegd. Ook de zittende magistratuur acht dat volstrekt onvoldoende. Eerder is vanuit die kring wel de opmerking gehoord dat als het bedrag waaraan de commissie-Leemhuis denkt niet op tafel komt gevreesd moet worden voor een crisis, maar gelukkig had de heer Rouvoet een dergelijke opmerking daarna niet meer gehoord. Wel is er vanuit de zittende magistratuur nog indringend op gewezen dat in het op 20 mei jl. aangeboden rapport «rechtspraak en rechtshandhaving, maatschappelijke effecten van verbetering» staat dat als dat bedrag er inderdaad komt, er een uiteindelijke besparing kan worden behaald van 3 mld. à 3,5 mld. Welke gevolgen zal het hebben als er dus minder geld beschikbaar wordt gesteld? Overigens had de heer Rouvoet begrepen dat het commitment van de zittende magistratuur aan het pVRO en het conceptplan van aanpak er niet minder om is geworden en is gebaseerd op het in het regeerakkoord neergelegde financiële plaatje. De heer Vos (VVD) beschouwde dit overleg als een eerste oriënterend gesprek over het complexe proces van het moderniseren van de rechterlijke macht. Na verschijning van het rapport-Leemhuis kwam de vorige minister van Justitie al vrij snel met een zeer terughoudende reactie: zij zou nog nadenken over de financiering, de raad voor de rechtspraak, de bestuurlijke invoeging en de termijnen van het proces. Daarna heeft de zittende magistratuur de hand in eigen boezem gestoken en een groot aantal manco's erkend, zoals de te langdurige procedures en de onvolledige rechtseenheid. Daarom is de zittende magistratuur een project versterking rechterlijke organisatie gestart. In hoeverre kan dit overigens te prijzen initiatief in strijd komen met de reorganisatiegedachten die nu binnen het ministerie leven en het instellen van die raad voor de rechtspraak? Ook de heer Vos was getroffen door de statement vanuit de rechterlijke macht dat er op dit moment in de rechtspraak een crisis dreigt. Zijn dat niet nogal forse woorden voor een beroepsgroep die zich gewoonlijk zeer genuanceerd en voorzichtig uit? Hoe heeft de bewindsman deze uitspraak geïnterpreteerd? In het regeerakkoord worden die raad voor de rechtspraak en de bestuurlijke invoeging van de kantongerechten in het vooruitzicht gesteld. In zijn brief stelt de staatssecretaris vervolgens dat er zal worden gewerkt aan versterking van de rechterlijke organisatie en dat er een afstemming zal plaatsvinden tussen de rechterlijke organisatie en het ministerie van Justitie. Hoe denkt hij die afstemming in de praktijk gestalte te geven, zonder dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in het geding komt? Hoe ziet hij zijn rol en zijn invloed in dit grote proces? De bewindsman stelt eind dit jaar een beleidsnota in het vooruitzicht en periodieke rapporten aan de Kamer. De tweede fase van de herziening van de rechterlijke organisatie zal in heroverweging worden genomen en de derde fase wordt vooralsnog gestopt. De VVD-fractie kon daarmee wel instemmen, zij het dat zij zich nog zorgen maakte over de positie van de kantongerechten. Op zich vond zij een bestuurlijke invlechting wel begrijpelijk, maar zij achtte het daarnaast van groot belang om de eigenheid van de sector overeind te houden. Hoe kan dat worden gewaarborgd? De herziening van de rechterlijke organisatie heeft in feite twee doelstellingen: aanpassing van de organisatie op zich en verbetering van de toegankelijkheid van de organisatie via het procesrecht, het locatiebeleid en de alternatieve geschillenbeslechting. De VVD-fractie was enigszins bezorgd dat die tweede doelstelling niet die aandacht zal krijgen die zij verdient gelet op de grote aandacht voor de eerste doelstelling. Met anderen vond de heer Vos het van belang te constateren dat de rechterlijke organisatie de beschikbare financiën volstrekt ontoereikend vindt. Hij hoopte dat de staatssecretaris dit signaal goed verstaat. Wat denkt hij daaraan te doen en wanneer zal hij de Kamer daarover berichten? De heer Van der Staaij (SGP) stelde dat veranderingen in de structuur van de rechterlijke organisatie weinig mensen boeit, maar wel veel mensen raakt. Het zwaartepunt van de discussie over de herziening van de rechterlijke organisatie en de structuur ervan is de afgelopen tijd nogal ingrijpend veranderd. Deed de toenmalige minister Van Agt in 1971 de toezegging om een staatscommissie in te stellen die een algehele herziening van de rechterlijke organisatie moest voorbereiden, terecht zijn later aspecten als doelmatigheid en kwaliteit van de rechtspraak naar voren gekomen. Algemeen wordt in ieder geval nu het belang onderschreven om zorg te dragen voor een adequate toerusting en organisatie van de rechterlijke macht die is afgestemd op hedendaagse eisen. Bij het denken over kwaliteit stelt de commissie-Leemhuis terecht de snelheid als een van de aspecten daarvan nadrukkelijk aan de orde en dat weer heeft uiteraard ook gevolgen voor de benodigde financiën. De SGP-fractie had veel waardering voor het rapport van de commissie-Leemhuis, maar vooral de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht vroeg haars inziens een kritische toets van de voorgestelde maatregelen, met name omdat daarbij de kwaliteit van de rechtsstaat in het geding is. Het rapport geeft gemotiveerd aan dat de strikte scheiding tussen beleid en beheer in het bestuur van de gerechten verschillende problemen oproept in de sfeer van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Integraal management wordt in dat verband als mogelijke oplossing voorgedragen en daarnaast de instelling van een landelijke raad voor de rechtspraak. Als «prijs» voor de modernisering van de rechterlijke macht wordt wel een zekere hiërarchisering van de rechterlijke verhoudingen gevraagd, maar die prijs wordt in het algemeen onvermijdelijk geacht voor onder meer het verwerven van meer afstand tussen de rechterlijke macht en de magistratuur. Het is aannemelijk dat ook uit het oogpunt van doelmatigheid het integraal management een stap in de goede richting is, maar er dient dan wel kritisch op te worden toegezien dat in de uitwerking de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht voldoende is gewaarborgd. Dat zal ook een voldoende draagvlak voor de voorstellen vergen. Wat betreft de bedenkingen van constitutionele aard, verwees de heer Van der Staaij nog naar een artikel in de Staatscourant van 28 augustus jl. Welke waarborgen zijn er overigens dat het toezicht van de minister op de raad voor de rechtspraak niet indringt in het beleid van de gerechten? Hoe kan worden voorkomen dat de rechtsstatelijkheid het aflegt tegen de politieke opportuniteit? Er is sprake van richtlijnen waaraan de rechters in beginsel gebonden kunnen zijn, maar in hoeverre is dat verenigbaar met de eisen die onder meer art. 6 EVRM aan de onafhankelijke rechtspraak stelt? Zijn alle problemen op dit punt opgelost door de individuele rechters een afwijkingsbevoegdheid toe te kennen? De heer Van der Staaij was zich er ten volle van bewust dat «onafhankelijkheid» niet het enige trefwoord in dezen is en dat ook de rechtseenheid een groot goed is, net als doelmatigheid en kwaliteit. Het is op zich een goede zaak dat rechtseenheid wordt nagestreefd door openbare richtlijnen, maar er moet wel voorzichtig worden omgegaan met mondelinge afspraken over de inhoudelijke afstemming binnen de rechterlijke macht, met name waar het gaat om de openbaarheid. De instelling van de raad voor de rechtspraak is inderdaad een ingrijpende wijziging van de rechterlijke organisatie. Verdient die raad dan ook geen grondwettelijke grondslag? De heer Van der Staaij had er met instemming kennis van genomen dat een volledige integratie van kantongerechten en rechtbanken van de baan lijkt te zijn. Er wordt thans een wat bescheidener bestuurlijke samenvoeging voorgestaan. Hij onderschreef het uitgangspunt om de kantongerechten als afzonderlijke eenheden herkenbaar te houden, zodat ook op termijn de voordelen in de sfeer van toegankelijkheid en snelheid behouden blijven. In haar brief van 23 januari jl. gaf de regering aan de komende maanden te gebruiken voor een effectieve gedachtewisseling met betrokkenen in de rechterlijke organisatie. Tot welk resultaat hebben die nu geleid? De heer Van der Staaij was het ermee eens dat gelet op het belang van dit proces een voldoende financiële armslag voor de rechterlijke organisatie onontbeerlijk is. Er is een duidelijke berekening van de gelden die de komende jaren noodzakelijk zijn om de zo gewenste innovaties en verbeteringen te implementeren: 300 mln. structureel en 170 mln. incidenteel. In het regeerakkoord wordt aanzienlijk minder uitgetrokken. Welke conclusie moet daaruit worden getrokken? De heer Van Oven (PvdA) vond het een goede zaak dat nadat er de vorige jaren extra geld is gekomen voor politie, OM en het gevangeniswezen nu ook extra geld beschikbaar is gesteld voor het aan de tijd aanpassen van de zittende magistratuur. In het najaar van 1996 vroeg de Kamer in een motie van de heer Dittrich om een studie die de regering aan de commissie-Leemhuis heeft opgedragen. De door de commissie-Leemhuis voorgestelde raad voor de rechtspraak grijpt in feite terug op een discussie die al jaren geleden is gevoerd. De PvdA-fractie denkt er in het algemeen vrij positief over, maar zij vindt de voorstellen van de commissie-Leemhuis nog wat te ver gaan als het gaat om de status en de samenstelling ervan. Vooralsnog denkt de PvdA-fractie aan drie hoofdtaken: allereerst een op het gebied van de regelgeving, vervolgens van de financiën en van het personeelsbeleid. Daarover moet allereerst duidelijkheid worden verkregen in de aangekondigde beleidsnota voordat een besluit wordt genomen over de status en samenstelling van de raad voor de rechtspraak. Vooralsnog was de PvdA-fractie wat terughoudender waar het gaat om de bevoegdheden van die raad in de sfeer van de regelgeving. De rechterlijke onafhankelijkheid mag niet in het geding komen door een te vergaande inhoudelijke regelgevingsbevoegdheid. Zij kon zich wel verenigen met de gedachte dat deze raad een bepaalde toezichthoudende taak op het punt van het beheer krijgt en vroeg zich af, of de bevoegdheden op het punt van het personeelsbeleid niet wat verder zouden moeten gaan dan nu wordt voorgesteld. Echter, hoe zwaarder de taken en bevoegdheden, hoe zwaarder ook de status van de raad moet zijn en hoe meer het ook voor de hand ligt om er niet-leden afkomstig uit de rechterlijke organisatie in te benoemen. In het regeerakkoord wordt zo'n raad in feite al in het vooruitzicht gesteld en de heer Van Oven nam aan dat die er dan deze kabinetsperiode zal komen, maar dat zal wat moeilijk zal als daarvoor wijziging van de Grondwet noodzakelijk is. Overigens is de PvdA-fractie de mening toegedaan dat het niet aangaat om de verdere gedachtevorming en besluitvorming over die eventuele raad te laten wachten tot het moderniseringsproces is afgerond. De heer Van Oven hechtte eraan dit zo duidelijk te stellen gehoord de regeringsverklaring waarin werd gesproken over de instelling van die raad op termijn. Met anderen was de heer Van Oven van mening dat het hoog tijd wordt om de organisatie van de rechterlijke macht te moderniseren. Het verheugde hem dat dit proces wordt aangepakt in nauwe samenwerking met de zittende magistratuur in de vorm van het zogenaamde kernteam. Uit het schema van het secretariaat van de zittende magistratuur staat tussen het kernteam en de DG WRR tussen haakjes «overeen- en afstemming plus verantwoording». Onderaan deze pagina staat weliswaar plan van aanpak project versterking rechterlijke organisatie, concept 29 juni 1998, maar hoe ziet de staatssecretaris nu die koppeling tussen dat kernteam en het ministerie? Constitutioneel gezien was de heer Van Oven het ermee eens dat een directe mandaatsverhouding inderdaad niet goed mogelijk is. Wat het bestuur van de gerechten betreft, kon hij instemmen met de nieuwe invulling van de kantonrechtspraak. Wel had hij nog enige zorgen over de positie van de zogenaamde sectorhoofden. Ook had hij enige zorgen over de voorgestelde vereenvoudiging van het burgerlijk procesrecht dat in het wetsontwerp tweede fase rechterlijke organisatie een nadrukkelijke plaats inneemt. Er wordt nu met zoveel woorden aangekondigd dat dit ontwerp zal worden ingetrokken. De bewindsman stelt in zijn brief dat het burgerlijk procesrecht zal worden herzien, maar daarvoor is dan toch weer een nieuw wetgevingstraject noodzakelijk? Is dat de bedoeling dan wel noodzakelijk en is het niet mogelijk om gelet op het feit dat die vereenvoudiging van het burgerlijk procesrecht zo positief is bejegend in het kader van de tweede fase, die uit dat wetsontwerp te «tillen» en afzonderlijk door te zetten? Over de benodigde kosten is al heel veel gezegd en de heer Van Oven sloot zich kortheidshalve bij de daarover gemaakte opmerkingen aan. Het is evident dat de in het regeerakkoord uitgetrokken middelen bij lange na niet voldoende zijn om de door de commissie-Leemhuis voorgestelde maatregelen uit te voeren. Houdt dat wellicht een temporisering in met alle ongewenste maatschappelijke effecten van dien? De staatssecretaris blijft daar in zijn brief nogal vaag over. In de in het vooruitzicht gestelde notitie moet daarover dan wel de nodige duidelijkheid worden geschapen. Het is dan niet alleen van belang dat wordt aangegeven wat er gedaan kan worden, maar ook dat duidelijk wordt gemaakt wat niet mogelijk is. Daarmee kan dan weer rekening worden gehouden bij de behandeling van de Voorjaarsnota 1999. Traditioneel gezien is het «justitieveld» niet erg op cijfers gericht en in het verleden is daarom cijfermatig gezien aan de uitrusting van de rechtspraak nogal eens te weinig aandacht besteed. Op dat punt is dus zeker een inhaalslag wenselijk. De heer Van Oven was het daarom van harte eens met de suggestie van de heer Dittrich om er een groot project van te maken. De PvdA-fractie maakte zich overigens grote zorgen over de voortgang met de derde fase van de rechterlijke organisatie. De heer Van Oven verwees in dit verband naar de daarover in november 1997 aangenomen motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. waarin met inhoudelijke redenen werd gevraagd om af te zien van het voornemen om die derde fase geruime tijd uit te stellen. Het gebouw is immers niet voltooid. Er bestaat een verschil tussen «niet doen» en «er niet over denken» en de PvdA-fractie zou er bezwaar tegen hebben als het denken ook zou stoppen. Zij zag dan ook graag dat de bewindsman tegelijk met de notitie over de modernisering ook met een notitie kwam over die derde fase van de reorganisatie, eventueel met een aangepast tijdschema. Samenvattend vroeg de heer Van Oven de staatssecretaris ten slotte een brief over de vereenvoudiging van het procesrecht, notities over de raad voor de rechtspraak en over de derde fase en het begeleidingsproject wat betreft de kosten die met de modernisering zijn gemoeid, een notitie die de Kamer in ieder geval in de gelegenheid stelt daarop in de loop van 1999 terug te komen. Antwoord van de regering Het verheugde de staatssecretaris dat hij leiding mocht geven aan het project reorganisatie van de rechtsprekende macht en hoopte daaraan de komende jaren in zeer goed overleg met de Kamer mede gestalte te kunnen geven en van gedachten te kunnen wisselen. In die gedachtewisseling zal overigens de rechterlijke macht zelf ook een prominente rol vervullen. De oorsprong van het project ligt inderdaad in de al genoemde motie-Dittrich c.s. In reactie daarop heeft het kabinet besloten tot instelling van de commissie-Leemhuis die met een rapport is gekomen waarvan de grote lijnen brede instemming genieten. Dat de vorige minister van Justitie zo terughoudend op het rapport heeft gereageerd kon hij zich wel voorstellen, want er stond zoveel in dat er nog wel het nodige moest gebeuren voordat er een gefundeerd standpunt kon worden ingenomen. Het eerste was bijvoorbeeld een zeer goed overleg met het provisioneel beraad van de rechterlijke macht (PBRM), waarin vertegenwoordigd zijn de Hoge Raad, de presidenten van de rechtbanken en van de appèlcolleges, de kring van kantonrechters, de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en de Orde van advocaten. Dat overleg, dat de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden, heeft er onder meer toe geleid dat belangrijke vertegenwoordigers ervan zich con amore achter het project hebben gesteld. Er zijn ook enkele interne werkgroepen ingesteld en een van de resultaten daarvan is geweest het rapport over de maatschappelijke effecten van investeringen in de rechtspleging die op zo'n 3 mld. zijn geraamd. Voor alle duidelijkheid voegde de bewindsman daar nog aan toe dat dit de maatschappelijke effecten zijn en dus niet slaan op het budget voor de rechterlijke macht. Hij vond het overigens moeilijk expliciet aan te geven welke gevolgen het zal hebben dat er minder geld beschikbaar is dan is gevraagd. Het doel van het project op zich zijn natuurlijk ook niet de financiën, maar een betere rechtspraak voor de burgers. Daaruit vloeien dan die maatschappelijke effecten voort, al kon de bewindsman niet verhelen dat een betere efficiency ertoe kan leiden dat er voor het rechterlijke apparaat minder overheidsgeld nodig is, in ieder geval dat die gelden beter worden gebruikt. Hij memoreerde vervolgens dat afgelopen juni enkele werkconferenties hebben plaatsgevonden waaraan rechters en medewerkers van het ministerie van Justitie hebben deelgenomen. Dat heeft geresulteerd in het plan van aanpak pVRO. Dat er nog het woord «concept» op staat komt omdat er nog overleg over moest plaatsvinden tussen de opstellers van het plan en hun eigen achterban. Dat is nu afgerond en het definitieve plan zal onderwerp worden van overleg tussen de rechterlijke macht en het ministerie. Uiteindelijk zal in de toegezegde contourennota worden aangegeven hoe het project zal worden aangepakt. Al met al vond de bewindsman het van groot belang dat alle presidenten zich achter de aanpak hebben geschaard, want gelet op de ingrijpendheid van het project en de onafhankelijke positie van de rechterlijke macht is het essentieel dat er een groot draagvlak voor is. Een belangrijk verschil met de reorganisatie van het OM is inderdaad de onafhankelijkheid van de rechtsprekende macht. Dat houdt in dat het project zoals dat thans voor ogen staat voor een belangrijk deel moet worden getrokken door die onafhankelijke rechtsprekende macht zelf. De exacte afbakening tussen die verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie zal heel nauwgezet moeten plaatsvinden en dat vormt dan ook onderwerp van nadere studie. In dat licht gezien, zal ook worden bezien of het formeel gezien wel mogelijk is om er een groot project van te maken, zoals de heer Dittrich suggereerde. Gelet op het stadium waarin het project verkeert, kon de bewindsman vandaag nog heel weinig inhoudelijke antwoorden geven, maar wel wat meer procedureel getinte. De inhoudelijke antwoorden zullen ongetwijfeld aan bod komen in de voor eind dit jaar aangekondigde nota die hij zou willen aanduiden als contourennota. Bij de opstelling daarvan zal dan ook dankbaar gebruik worden gemaakt van de opmerkingen die nu vanuit de verschillende fracties naar voren zijn gekomen. Voordat er met het eigenlijke project van start kan worden gegaan, moet er volgens de bewindsman toch wel zo ongeveer bekend zijn hoe dat «huis» eruit zal moeten zien. Er zal dan ook bekend moeten zijn hoe de kantongerechten bestuurlijk moeten worden ondergebracht en of het inderdaad wel zo verstandig is om de kantonrechtspraak als een aparte sector te zien, zoals de heer Rouvoet zich afvroeg. In ieder geval had hij tot zijn vreugde grote overeenstemming bespeurd over de wijze waarop daarover wordt gedacht. Hij was het overigens graag met de heer Dittrich eens dat die bestuurlijke onderbrenging van de kantongerechten bij de rechtbanken prioriteit geniet. Voorts zal er duidelijkheid moeten bestaan over de inrichting van het bestuur van elk rechtscollege afzonderlijk, over het integraal management en over de raad voor de rechtspraak. Hij kon zich overigens heel goed voorstellen dat de commissie daar zoveel aandacht aan heeft besteed, want er zitten inderdaad nogal ingewikkelde haken en ogen aan, ten dele opgeroepen door het rapport-Leemhuis. Juist omdat dit de grondslagen van de rechtspraak en dus ook de trias politica raakt, zou het ook hem geen enkele moeite kosten om daarover langdurig met elkaar van gedachten te wisselen, maar er moest zijns inziens wel voor worden opgepast dat het praten erover de voortgang van de werkzaamheden belemmert. Dat roept de nodige problemen op, want enerzijds is het noodzakelijk dat de contouren van het huis duidelijk zijn voordat er aan het werk kan worden gegaan, anderzijds zal het moeilijk zijn om het snel met elkaar eens te worden over alle ins en outs van die raad voor de rechtspraak. Het is geenszins de bedoeling om die raad voor de rechtspraak vooruit te schuiven, zeker niet naar de volgende kabinetsperiode, al kan niet worden uitgesloten dat er een wijziging voor de Grondwet voor nodig is, maar dan zou in deze periode in ieder geval de eerste lezing kunnen worden afgerond. In reactie op een interruptie van de heer Van Wijmen zegde de bewindsman toe ook de suggestie van een voorlopige raad bij de opstelling van de zogenaamde contourennota mee te nemen, net als de gesuggereerde naam «raad voor de rechterlijke organisatie». Door de term «dreigende crisis» begreep hij dat ook binnen de rechterlijke macht het besef aanwezig is van het grote belang van de reorganisatie van de rechtsprekende macht en dat, als die nu niet echt goed wordt aangepakt, dit er op termijn toe kan leiden dat er inderdaad sprake is van een filevorming. Het project is er in ieder geval op gericht om het risico van die files zo klein mogelijk te maken. Hij was het met de heer Van Oven eens dat het van groot belang is door te gaan met in ieder geval de herziening van het burgerlijk procesrecht, maar er zal wel goed moeten worden bezien hoe dat buiten die tweede fase om kan worden aangepakt. Wellicht moet daartoe het desbetreffende wetsvoorstel worden «omgebouwd», maar dat zal weinig tijdwinst opleveren, of anders zal er een geheel nieuw wetsvoorstel moeten komen zonder dat dit tot veel vertraging leidt, maar er moet nog worden bezien wat het verstandigst is. Hij zegde toe de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren. Wat de derde fase herziening rechterlijke organisatie betreft, had hij al in zijn brief gememoreerd dat die voor het kabinet geen prioriteit geniet gelet op de nogal omvangrijke activiteiten die in het kader van het pVRO zullen moeten worden ontplooid. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het denken daarover dan ook zal worden stilgezet. Uiteraard zal dat denken te eniger tijd moeten uitmonden in doen, maar hij is geneigd dat wat naar achteren te schuiven. Jammer genoeg kon hij vanwege de beperkte capaciteit op het ministerie op korte termijn geen notitie hierover toezeggen, want ook die zal de nodige denkkracht vereisen die hij graag aan het pVRO zou besteden, temeer omdat zijns inziens het geschikte moment is aangebroken om het traject-Leemhuis te implementeren en hij de rechterlijke macht niet ook nog met de derde fase wil belasten. Na een interruptie van de heer Dittrich zegde hij toe de suggestie om een wetenschappelijk onderzoek naar die derde fase en alle aspecten daarvan te laten doen te zullen overwegen en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren. Hij kon niet ontkennen dat de in het regeerakkoord beschikbaar gestelde middelen niet overeenkomen met het bedrag waaraan de commissie-Leemhuis dacht, maar ook daarin waren keuzes noodzakelijk. In de contourennota zal in ieder geval worden aangegeven wat met het beschikbare geld kan worden gedaan en dus ook wat er niet kan worden gedaan omdat er niet voldoende geld voor is. Het kan zijns inziens overigens niet echt weinig worden genoemd. In de gehele rechtsprekende magistratuur gaat op dit moment zo'n 750 mln. om en er komt nu structureel zo'n 130 mln. bij. Nadere gedachtewisseling De heer Van Wijmen (CDA) wilde nog wel even naar voren brengen dat hij de suggestie van de heer Dittrich ondersteunde om van het pVRO een groot project te maken, al kon hij zich voorstellen dat dit gelet op de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht formele problemen zal opleveren. Ten slotte wilde hij de vraag van de heer Rouvoet in herinnering roepen inzake de mogelijkheid dat een lid van de zittende magistratuur ook lid kan zijn van de Tweede of Eerste Kamer. De heer Dittrich (D66) hoopte dat er een periodieke terugkoppeling zal plaatsvinden naar de Kamer en dat de opmerkingen die in dit overleg zijn gemaakt inderdaad verwerkt zullen worden in de contourennota die hopelijk nog in 1998 aan de Kamer zal kunnen worden voorgelegd. Daarin zal de staatssecretaris ook een richting moeten schetsen die toch ook door de Kamer zal moeten worden geaccordeerd. Hij hechtte er groot belang aan om dit project als groot project te beschouwen en kondigde aan dat ook aan de commissie voor te stellen. Ten slotte merkte hij op dat ook deze staatssecretaris gebonden is aan het regeerakkoord en voor de verschillende beleidsdoelen uitgetrokken middelen. Toch blijft hij de voor dit zo belangrijke project uitgetrokken middelen nogal weinig vinden, vooral als je goed kijkt naar wat er zoal zal moeten veranderen. Vandaar zijn verzoek aan de staatssecretaris om een inspanningsverplichting op zich te nemen om waar mogelijk extra geld voor dit belangrijke project te vergaren. De heer Rabbae (GroenLinks) stelde het niet alleen op prijs dat de staatssecretaris slagvaardig aan het werk wil gaan, maar ook kiest voor een integrale benadering waardoor hij niet alleen voor zichzelf, maar ook voor de Kamer een goed inzicht kan bieden in de volgende stap. Ook had hij er begrip voor dat de bewindsman op andere punten kiest voor een zorgvuldige fasering onder het motto «liever drie blijvende maar wellicht wat kleinere stappen dan struikelen over een snelle 100 meter»! De heer Rouvoet (RPF) zag met belangstelling uit naar de contourennota of zelfs nog naar een eerdere gedachtewisseling met de staatssecretaris over dit zo belangrijke project als de Kamer er althans toe besluit om het als een groot project te beschouwen. De heer Van der Staaij (GPV) ondersteunde de passage in de brief van de staatssecretaris waar het gaat om de derde fase. De tweede fase is bewust voor de derde geplaatst en daarin is al de nodige vertraging opgetreden. Bovendien vergt die nog zodanige investeringen dat het zijn fractie gerechtvaardigd lijkt om nog maar even met die derde fase te wachten. Het denken daarover moet zeker wel doorgaan, maar dat gebeurt ook wel, zoals in de preadviezen van de Nederlandse juristenvereniging van verleden jaar onder de titel «beroep in herziening». De heer Van Oven (PvdA) bleef met de staatssecretaris van mening verschillen waar het gaat om de derde fase. Gelet op het overleg dat voor de volgende week is gepland en waarin ook de positie van de Raad van State ter sprake komt en omdat in de brief van 26 augustus staat dat de Kamer op korte termijn nader geïnformeerd zal worden over het resultaat van de beraadslagingen over die derde fase in het kabinet wacht hij dat resultaat nog even af. Op basis daarvan zal hij met zijn fractie overleggen of en, zo ja, welke acties dan nog moeten worden ondernomen. De staatssecretaris had inmiddels begrepen dat de beslissing om er een groot project van te maken aan de Kamer is. Op zich had hij daar uiteraard geen moeite mee en zag zelfs uit naar de veelvuldige gedachtewisselingen over dit project. Met de heer Dittrich hoopte hij dat het mogelijk zal zijn om de contourennota nog dit jaar aan de Kamer voor te leggen, maar kort dag is het wel. Er moet nog het nodige overleg plaatsvinden met de rechterlijke macht en vervolgens nog in het kabinet worden besproken. Wat de financiën betreft, hechtte hij eraan af te wachten totdat in de contourennota duidelijk is aangegeven wat er met de beschikbare middelen wel en niet kan. Dat zal de nodige argumenten opleveren om extra middelen te zoeken als dat nodig is om het project tot een goed einde te brengen. In de richting van met name de heer Rabbae herhaalde hij nog dat hij allereerst een integraal overzicht wenselijk acht om vervolgens gefaseerd te werk te gaan. Hij hoopte ten slotte dat de contourennota de heer Van Oven zal overtuigen dat er zoveel moet gebeuren dat de derde fase er niet meer bij kan en hij zag dan ook graag dat verdere uitspraken daarover tot dat moment werden opgeschort. Als het mogelijk is om dat inzicht eerder te verschaffen zal hij dat overigens zeker niet nalaten. De voorzitter van de commissie, Van Heemst De griffier van de commissie, Pe Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O. P. G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Duijkers (PvdA), De Milliano (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Albayrak (PvdA), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA), Brood (VVD). Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Apostolou (PvdA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Barth (PvdA), De Graaf (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Belinfante (PvdA), Buijs (CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Zijlstra (PvdA), Van Walsem (D66), Van der Hoeven (CDA), Kamp (VVD).