26 049
Indonesië

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 mei 1999

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 20 april 1999 overleg gevoerd met minister Van Aartsen van Buitenlandse Zaken en minister Herfkens voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief over de actuele situatie in Indonesië (26 049, nr. 7);

– de brieven van de minister van 7 en 9 april 1999 (BuZa-99–231 resp. BuZa-99–232).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Hessing (VVD) was erkentelijk voor de uitgebreide informatie over de situatie in Indonesië. Daaruit blijkt dat er in de afgelopen maanden veel goede ontwikkelingen zijn geweest, maar ook dat er veel onzekerheid en onrust is. Indonesië is een groot land met grote culturele verschillen en weinig of geen ervaring met democratie, zodat de Indonesische samenleving voor zeer ingrijpende veranderingen staat. Steun van de Europese Unie en van Nederland achtte de heer Hessing daarbij wezenlijk en hij verwachtte politieke en materiële steun van de regering aan de hervormingen en op korte termijn bij de verkiezingen, en daarnaast een verdere bijdrage aan de ontwikkeling van Indonesië, ook via de bilaterale ontwikkelingssamenwerking, die vooral op versterking van het kwetsbare lokale economische draagvlak en van de financiële sector gericht zou moeten zijn. Welke plannen heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om de bevolking een perspectief te bieden en vertrouwen te wekken bij potentiële investeerders?

Er is op 26 februari jl. een dialoog geweest tussen president Habibie en de verschillende leiders op Irian Jaya. De heer Hessing zag naar aanleiding hiervan goede mogelijkheden voor autonomie voor dit gebied en het leek hem van groot belang dit proces voorzichtig voort te zetten.

Het tripartiete overleg inzake Oost-Timor heeft geleid tot een «understanding» in de richting van autonomie, consultatie van de bevolking en de mogelijkheid van onafhankelijkheid van dit gebiedsdeel. De heer Hessing vond dat de Indonesische regering meer verantwoordelijkheid voor het handhaven van de openbare orde op Oost-Timor zou moeten nemen. Hij wees in dit verband op de verklaring van de VN na de laatste mensen- rechtenconferentie en op de suggesties in de recente brief van AmnestyInternational. Ziet de minister van Buitenlandse Zaken mogelijkheden om na de zeer onhandige oproep van Gusmao tot geweld een en ander weer in goede banen te leiden?

Ook de situatie op de Molukken baarde de heer Hessing grote zorgen en ook hierbij leek hem een oproep aan de Indonesische regering om orde op zaken te stellen op zijn plaats, alsmede een oproep tot bezinning aan beide religieuze kampen aldaar. Hij pleitte voor begrip voor de gevoelens van onrust en onmacht onder de Molukkers in Nederland.

De heer Hessing zag met belangstelling uit naar de brief die de regering direct na de verkiezingen in Indonesië aan de Tweede Kamer zal sturen. Hij vroeg haar daarbij tevens in te gaan op de activiteiten van de speciale waarnemer van de VN voor de mensenrechten in Jakarta en op het beleid van het IMF en de Wereldbank inzake hervorming van de financiële sector in Indonesië. Kan de regering verder nog duidelijk maken, wat de integrale benadering van Indonesië door de Europese Unie concreet betekent? Wil zij daarnaast nog vóór de zomer een landenbeleidsdocument opstellen waarin alle aspecten van de relatie met Indonesië in hun context kunnen worden bezien?

De heer Koenders (PvdA) verwachtte dat de aanstaande verkiezingen cruciaal zouden zijn voor de toekomst van Indonesië op de korte en middellange termijn. Ze kunnen volgens sommige analisten als een fragmentatiebom werken, maar ze kunnen ook het begin van democratisering vormen. Pas daarna zal er duidelijkheid kunnen ontstaan omtrent de grondslag van de staat, de staatsstructuur, de oriëntatie van de economie en de identiteit. Kan de regering wat meer zeggen over het initiatief van Nederland en Frankrijk in de Algemene Raad om in EU-verband te komen tot een integrale benadering van de situatie in Indonesië?

Verder sloot de heer Koenders zich aan bij de zorgen van de heer Hessing over de precaire situatie op Oost-Timor. Een actieve rol van de Verenigde Naties als derde partij leek hem echt nodig om verder bloedvergieten te voorkomen. Hij dacht ook aan een nog scherpere verklaring of een missie van de Europese Unie om aan te dringen op een volstrekt neutrale houding van het leger, controle op paramilitaire organisaties en duidelijkheid omtrent de positie van Gusmao.

De registratie van de kiezers in Indonesië stelt tot nu toe nog niet veel voor. De EU heeft 7,6 mecu beschikbaar gesteld en UNDP heeft een overeenkomst met Indonesië over technische samenwerking gesloten. Wie heeft de politieke verantwoordelijkheid voor het eindoordeel over het verloop van de komende verkiezingen? Welke Europese persoonlijkheid symboliseert het belang van deze verkiezingen ter plekke? Welke criteria worden er gehanteerd? Om hoeveel waarnemers gaat het bij het beleid van de EU? Hoe zal de samenwerking met lokale waarnemers worden geregeld? Hoe reageert de Indonesische regering op het zenden van waarnemers?

De heer Koenders was het eens met de opmerkingen van de heer Hessing over de bilaterale ontwikkelingsrelatie met Indonesië, maar hij vond wel dat de regering wat actiever beleid had kunnen en zou moeten voeren bij het steunen van niet-gouvernementele organisaties bij het voorbereiden van de verkiezingen en bij het starten van een discussie over corruptie.

Ten aanzien van de zeer ernstige situatie op de Molukken vond de heer Koenders het van belang dat de regering uiting geeft aan haar medeleven met de zorgen van de Moluks-Nederlandse staatsburgers en hij vroeg haar de steun aan het op gang brengen van een dialoog tussen de leiders van de verschillende groeperingen voort te zetten. Het VN-rapport over Ambon behoeft volgens hem actualisering en de VN-mensenrechten- commissie zou zich specifieker met de Molukken bezig moeten houden. Welke fondsen stelt Nederland ter beschikking aan UNDP-Bakornas? Kan daarbij meer gebruik gemaakt worden van Molukse expertise? Waar is het geld terechtgekomen? Wil de regering Molukse instellingen bij de hulpverlening betrekken, voorzover dit mogelijk en controleerbaar is?

Welke verbeteringen zijn er mogelijk bij hernieuwde evacuaties? En zou de Nederlandse ambassade meer in het algemeen meer alert kunnen zijn op de grote ontwikkelingen in de Indonesische samenleving door contact te zoeken met democratiseringsbewegingen, niet-gouvernementele organisaties en politieke partijen?

De heer Koenders noemde West-Papoea een kruitvat en hij vond dat de raadselachtige verdwijningen in dat gebied zo spoedig mogelijk onderzocht zouden moeten worden. Wil de regering het politieke proces in EU-verband aan de orde stellen, opdat er geen verscherping van de situatie zal optreden?

Het IMF is zeer pessimistisch over de toekomst van Indonesië. Ziet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking mogelijkheden om het veel te laat veranderde beleid van het IMF inzake Indonesië te versterken en is zij bereid om vooral te letten op de effectiviteit van armoedebestrijdingsprogramma's? En wat is het beleid op het punt van de kredietherverzekering voor Nederlandse bedrijven die naar Indonesië exporteren?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) dankte de regering voor de twee brieven over de actuele ontwikkelingen in Indonesië en zij was blij met de Nederlandse inspanningen voor het lenigen van de nood en op diplomatiek terrein. Zij vond wel dat Nederland zich toch nog te veel afzijdig houdt en zij spoorde de regering aan zich nog meer op dit grote eilandenrijk te richten.

Verder gaf mevrouw Van Ardenne blijk van de afschuw van haar fractie van het weergaloze geweld en van medeleven met de betrokkenen. Zij legde er de nadruk op dat alles in het werk zou moeten worden gesteld om dit geweld te stoppen en een einde te maken aan het menselijke leed.

Nederland zou volgens mevrouw Van Ardenne het democratiseringsproces voluit moeten steunen en niet moeten afwachten of de verkiezingen wel een goed resultaat zullen opleveren. Is de regering bereid bijtijds waarnemers te sturen en gebruik te maken van de kennis bij de Molukse gemeenschap op dit punt?

Afgezien van de enorme uitbarstingen van geweld op Oost-Timor vond mevrouw Van Ardenne het een positieve ontwikkeling dat dit gebiedsdeel op de internationale agenda is gekomen en dat een eigen positie voor Oost-Timor binnen bereik lijkt. Welke rol is er hierbij nog weggelegd voor de Europese Unie? En is Nederland betrokken bij de groep vrienden van de secretaris-generaal voor dit probleem? Zal men ook hier naar de stembus moeten gaan om een uitspraak te doen over een eigen positie voor Oost-Timor?

De positie van Irian Jaya is onduidelijk gebleven. Er is sprake van escalaties en het leek mevrouw Van Ardenne dringend gewenst om er waarnemers heen te sturen, ondanks dat men daar de verkiezingen lijkt te boycotten. Zij vond de toegang van mensenrechtenorganisaties tot dit gebied van groot belang, omdat er nu geen zicht op de situatie is.

De mensenrechtenorganisatie Team of Volunteers for Humanitarian Cause heeft aangetoond dat het bij het enorme geweld in Indonesië niet om spontane etnische en religieuze conflicten gaat, zoals in een van de brieven van de regering wordt gesteld, maar juist om een systematisch en goed opgezet plan. Mevrouw Van Ardenne steunde de oproep tot stabilisering van de situatie, omdat leger, politie en gewapende milities hierop veel invloed hebben.

Mevrouw Van Ardenne was het eens met de opmerkingen van de heer Hessing over het belang van de komende verkiezingen in een land als Indonesië, die ook voor de regio zowel positieve als negatieve effecten kunnen hebben. Zij was blij met de steun aan het verkiezingsproces, al leek een aantal van zestig waarnemers haar erg mager.

Op het punt van de noodhulp vroeg mevrouw Van Ardenne de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, serieus te kijken naar de goede en gerichte initiatieven vanuit Nederland, omdat er langs particuliere weg veelal meer kan worden gedaan dan met multilaterale hulp.

Na het bezoek van de VN-commissie aan Ambon van 11 tot 15 maart jl. zijn er nieuwe noden ontstaan; artsen en onderwijzers verlaten dit gebied en er zijn medicijnen en voedsel nodig voor mensen die van huis en haard verdreven zijn. Mevrouw Van Ardenne vroeg om een wat minder afstandelijke houding van de minister van Buitenlandse Zaken tegenover de Molukse gemeenschap, omdat die zich over dit onderwerp liever met hem dan met de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid verstaat. Minister Van Boxtel fungeert weliswaar als aanspreekpunt, maar alleen voor nationale kwesties, terwijl het hierbij gaat om een internationale kwestie, een kwestie op het terrein van Buitenlandse Zaken. Mevrouw Van Ardenne sloot zich van harte aan bij de oproep van de Molukse bevolkingsgroep tot dialoog en verzoening.

Ten slotte vroeg mevrouw Van Ardenne de regering zich, gelet op de gezamenlijke geschiedenis van Indonesië en Nederland royaal in te zetten voor het spoedig tot stand brengen van een volwaardige bilaterale relatie met Indonesië, waarbij in nader overleg een structureel hulpprogramma zou moeten worden uitgewerkt. 60% van de bevolking leeft op of onder de armoedegrens en het aanvankelijk succesvolle programma voor family planning lijkt te stranden. Nederland zou verder bij de hulp gebruik kunnen maken van zijn deskundigheid op het gebied van landbouw en visserij. Er zijn al contacten geweest over de dringende behoefte aan het civiliseren van de politie en het uitwisselingsprogramma zou moeten worden voortgezet.

Ook de heer Ter Veer (D66) dankte de regering voor de brieven over de situatie in Indonesië en hij sloot zich aan bij de opmerkingen dat het een belangrijk en indrukwekkend land met een enorme economische potentie is. Die is nog niet volledig gebruikt en voorzover ze gebruikt wordt, worden de revenuen daarvan onevenwichtig verdeeld.

De fractie van D66 is het eens met de steun aan democratische processen die zouden moeten leiden tot een goed resultaat van de komende verkiezingen, die ook volgens haar zeer belangrijk zijn. Indonesië is een van de landen in Zuidoost-Azië met een sleutelpositie en de ontwikkelingen aldaar zullen dan ook enorme repercussies voor de landen in die regio hebben.

De heer Ter Veer was het ermee eens dat Nederland zich overwegend in multinationaal verband met de uitbarstingen van geweld zou moeten bemoeien. Hij sloot zich aan bij de tot nu toe gemaakte opmerkingen op dit punt. Uit de laatste berichten blijkt dat het geweld zich over vrijwel de gehele archipel uitbreidt, een buitengewoon ongelukkige opmaat voor de verkiezingen.

Hoe wordt de noodhulp aan de Molukken besteed? Welke looptijd voorziet de regering hierbij? Ziet zij UNDP als de enige ingang in dit verband of zoekt zij ook nog andere mogelijkheden?

Ook de heer Ter Veer vond het buitengewoon wrang dat ook het tot voor kort succesvolle programma voor family planning de dupe dreigt te worden van de huidige bestuurlijk wat minder ordelijke fase, die tot gevolg heeft dat lokaal geproduceerde geneesmiddelen niet voor dit programma beschikbaar komen. Dit zou een weerslag kunnen hebben op de toekomstige politieke ontwikkelingen en de stabiliteit. Welke mogelijkheden ziet de regering om hieraan iets te doen?

De heer Van der Vlies (SGP) gaf aan dat hij mede namens de fracties van GPV en RPF sprak. Hij noemde Indonesië een prachtig land, een land met een strategische positie en met een enorme potentie, maar helaas ook met heel veel problemen.

Behalve de zeer belangrijke verkiezingen, die zullen uitwijzen of president Habibie inderdaad een tussenpaus is, zoals minister Pronk hem indertijd betitelde, staan helaas nog andere zaken centraal. Indonesië is al een hele tijd het toneel van bloedige conflicten, die met de dag heftiger lijken te worden. Sinds de val van het bewind-Soeharto heeft de bevolking aan zelfvertrouwen en aan zelfbewustzijn gewonnen en de hervormingen onder Habibie dragen daaraan bij, maar die blijken toch nog wel ondersteuning en sturing nodig te hebben.

In het bijzonder had de heer Van der Vlies zorgen over de status en de toekomst van Oost-Timor. Het is waarschijnlijk dat er paramilitaire eenheden, al dan niet met stilzwijgende goedkeuring van de Indonesische strijdkrachten opererend, betrokken zijn bij de conflicten. Is er sprake van een verharding van het optreden van Habibie? Glijdt het land zo langzamerhand niet af naar een militaire dictatuur? Er is immers geen zelfstandig politieapparaat en het leger lijkt steeds meer naar eigen goeddunken te handelen. Heeft Habibie zijn eigen strijdkrachten nog wel onder controle en kan hij gezien worden als degene die verantwoordelijk is voor het optreden van het leger? Als dat zo is, dan zou dat consequenties moeten hebben voor de Nederlandse steun aan zijn beleid.

Gisteren heeft de regering in Jakarta een voorstel voor ver gaande autonomie voor Oost-Timor binnen Indonesië gedaan. Als de bevolking zich in augustus daartegen uitspreekt, dan moet het nieuwe parlement beslissen over het opheffen van de inlijving van Oost-Timor in 1976. De heer Van der Vlies vond dit voorstel erg zwart-wit en hij vreesde dat dit geen recht zou doen aan de wenselijkheid van een overgangsperiode van autonomie, waarin de bevolking zich in een referendum zou kunnen uitspreken over onafhankelijkheid. Is er al bekend, in hoeverre dit nieuwe voorstel afwijkt van de «understanding» tussen Portugal en Indonesië? De besprekingen met Portugal over dit plan moeten nog beginnen; kan de minister van Buitenlandse Zaken inschatten hoe dit land tegenover dit plan zal staan? En zal Indonesië stationering van een VN-vredesmacht accepteren? Wat gebeurt er als het volgens de wens van de Indonesische regering geen referendum wordt? Zal het dan een schijnconsultatie volgens het musjawareprincipe worden of kan er meer van verwacht worden? Wat is er terechtgekomen van de toezegging van de Indonesische regering om een representatieve commissie voor Oost-Timor in te stellen om de vrede aldaar te herstellen? Zullen daarin ook internationale organisaties vertegenwoordigd zijn?

Hoe staat de regering tegenover de lening van 600 mln. dollar die de Wereldbank aan Indonesië overweegt te geven? Het IMF is gelet op eerdere stabilisatieovereenkomsten een voorstander van deze lening, maar bij de Wereldbank heerst de vrees dat dit geld via corruptie gebruikt zal worden om de uitslag van de verkiezingen te beïnvloeden. Zijn deze zorgen terecht?

Is het nog steeds zo dat Habibie de roep om onafhankelijkheid van Irian Jaya wel begrijpt, maar er geen beleidsconsequenties aan verbindt? De situatie is op dit moment vrij rustig, maar volgens het Financieele Dagblad is deze provincie het meest uitgesproken vóór onafhankelijkheid en wordt de roep om onafhankelijkheid steeds duidelijker. Kan de regering dit bevestigen? Is er iets bekend over het boycotten van de verkiezingen door voorstanders van onafhankelijkheid? Hoe heeft de Indonesische regering gereageerd op de rapportage over de incidenten in West-Irian in juli 1998? Welke inspanningen getroost de Nederlandse regering zich om uitvoering te geven aan het door haar wenselijk geachte onderzoek naar die gebeurtenissen?

De heer Van der Vlies toonde zich zeer bezorgd over de situatie van de duizenden ontheemde Molukkers. Er is volgens hulporganisaties een schrijnend tekort aan voedsel, medicijnen en andere medische hulp en zij stellen dat hulp via de VN niet bij de Molukkers terechtkomt en dat te weinig lokale deskundigen bij deze missies betrokken worden. Ook signaleren deze een gebrek aan hulpverlening aan getraumatiseerden. Is de regering hiervan op de hoogte? De heer Van der Vlies sloot zich aan bij de eerdere vragen op dit punt.

Verleden jaar heeft de minister van Buitenlandse Zaken toegezegd de president van de RMS een keer te ontvangen als lid van een delegatie. Heeft er inmiddels al een gesprek met hem plaatsgevonden? Zo nee, wordt het dan geen tijd om hem uit te nodigen? De heer Van der Vlies nam aan dat de repatriëringsregeling voor oudere Molukkers in Nederland zo nodig met meer dan zes maanden verlengd zou kunnen worden.

Ook vroeg de heer Van der Vlies nog naar de positie van de nog achtergebleven Chinezen op Java, Lombok en Sumatra. Wordt er reeds een juridisch onderzoek ingesteld naar de massale verkrachting van Chinese vrouwen verleden jaar en de rol van het leger daarbij? Als dit niet zo is, is de regering dan bereid de aanbevelingen op dit punt over te nemen en zich in te zetten voor de uitvoering daarvan?

Zullen er ook Nederlandse waarnemers bij de verkiezingen zijn? Hoe verloopt momenteel de registratie van kiezers? Worden de nader op te stellen gedragscodes voor partijen en medewerkers van stemkantoren ook op enigerlei wijze door waarnemers of internationale organisaties op hun kwaliteit getoetst? Wiens taak zal het zijn toe te zien op de naleving van die gedragscodes?

In een van de brieven concludeert de regering dat er sinds het vorige algemeen overleg wezenlijk weinig in de situatie in Indonesië veranderd is en dat zij dan ook geen aanleiding ziet het uiteengezette beleid bij te stellen. Dit riep bij mevrouw Vos (GroenLinks) wel enige vragen op, omdat er naar haar mening door de uitbarstingen van geweld toch wel sprake is van een ernstige verslechtering van de situatie. De aan het daglicht komende spanningen zouden volgens haar fractie moeten leiden tot een inzet van de Verenigde Naties met een actieve rol van Nederland.

Op wezenlijke punten heeft Indonesië nog steeds te maken met de erfenis van Soeharto, zoals de eenheidsstaat. Die staat nu sterk ter discussie en er wordt weliswaar een gebaar gemaakt tegenover Oost-Timor, maar ook vele andere gebiedsdelen willen onafhankelijkheid, waarvoor weinig ruimte lijkt te zijn. De gevolgen van de transmigratiepolitiek komen nu weer extra sterk naar voren, daar ze aan de basis liggen van de vele conflicten. De wetgeving is weliswaar enigszins in democratische zin veranderd, maar op een aantal punten zijn gehate wetten nog steeds van kracht. In tegenstelling tot de regering meende mevrouw Vos ook dat er geen sprake is van persvrijheid, al is de situatie wel iets verbeterd. De rol van het leger is nog steeds zorgwekkend, zowel gelet op zijn dubbele taak, als in verband met de voortdurende aanwijzingen dat het leger op de een of andere manier een rol speelt bij de vele conflicten.

De verkiezingen zijn cruciaal; dat maakt de regering in haar brieven ook zeer duidelijk. Is de bijdrage van een miljoen in dit verband een druppel op een gloeiende plaat of is het wel degelijk een wezenlijk bedrag? Is Indonesië in staat om met de toegezegde buitenlandse steun de verkiezingen goed te regelen?

Hoeveel geld zal de minister voor Ontwikkelingssamenwerking beschik- baar stellen voor de hulpverlening aan de Molukken? De Molukse gemeenschap heeft een dringend beroep op de regering gedaan in ieder geval noodhulp te bieden aan de meer dan dertigduizend daklozen. Is er inmiddels ook een officieel verzoek om hulp ontvangen?

Ook mevrouw Vos legde de nadruk op het belang van de aanwezigheid van waarnemers bij de komende verkiezingen. Kan men deze operatie gelet op alle onrust voldoende voorbereiden? Welke invloed heeft de problematiek van de ontheemden hierop? Volgens berichten had er al een groep van logistic support officers van de Verenigde Naties moeten vertrekken om met hulp van lokale medewerkers de verkiezingen voor te bereiden. Ligt de zaak op schema of is er reden tot grote zorg? Is er al een besluit genomen over het voter educationprogramma van de Europese Unie? Er is in een van de brieven sprake van lokale waarnemers, terwijl de EU geld beschikbaar stelt voor het sturen van zestig waarnemers. Wat voor waarnemers zullen dit zijn? En zijn zij welkom in Indonesië? Zo niet, is de regering dan bereid om druk uit te oefenen om toch waarnemers toe te laten? En zijn er binnen de EU ideeën om gesprekken te voeren over eventuele referenda? Zou de suggestie van een vertegenwoordiger van de Molukken om een landelijke raad voor Indonesië op te richten die zich zou moeten buigen over de vraag, of Indonesië een eenheidsstaat of een federatieve staat zou moeten worden, wellicht in breder verband een rol kunnen spelen?

Mevrouw Vos achtte een zeer actieve rol van de Verenigde Naties absoluut noodzakelijk om de uitbarstingen van geweld op Oost-Timor te kunnen tegengaan. Zijn er mogelijkheden om in de mensenrechtencommissie van de VN op dit punt een resolutie aan te nemen om de toestand aldaar op concrete punten te verbeteren?

Ten slotte sloot mevrouw Vos zich aan bij de opmerkingen van de andere leden over de Molukken en Irian Jaya. Volgt de regering wat er gebeurt met gearresteerde personen en kan zij hiervoor nadere aandacht vragen, eventueel in internationaal verband? Is de wens van onafhankelijkheid van Irian Jaya niet wel degelijk zeer dringend door verschillende plaatselijke leiders aan de Verenigde Naties voorgelegd?

Het antwoord van de regering

De minister van Buitenlandse Zaken vond het nog steeds van het grootste belang het hervormingsproces in Indonesië zijn gang te laten gaan. Hij wees erop dat men een jaar geleden, aan de vooravond van de grote veranderingen, nog niet zou hebben durven dromen van de stappen die de huidige president heeft gezet en de pogingen tot hervormingen die hij heeft gedaan. Wel zullen vooral de ontwikkelingen op het gebied van de mensenrechten nog zeer veel aandacht van de Nederlandse regering vergen, maar ook van de Europese Unie. Nederland zal steeds zo nodig aan de bel trekken. De minister wees in dit verband op de indrukwekkende lijst van verklaringen van de Unie, zowel over Indonesië zelf als over Oost-Timor, en op de verschillende trojkabijeenkomsten met minister Alatas, maar ook met president Habibie. Nederland is hier sterk bij betrokken, maar de minister was nog steeds van mening dat Nederland ten opzichte van Indonesië enige afstand moet bewaren.

Naar aanleiding van de suggestie van mevrouw Vos en mevrouw Van Ardenne dat de Nederlandse inspanningen misschien wel wat geïntensiveerd zouden kunnen worden, wees de minister op de Nederlandse bijdragen in het kader van de Wereldbank en andere internationale financiële instellingen, het Community Recovery Programme, de bijdrage voor de verkiezingen en de bijdrage aan noodhulp voor de Molukken. De Nederlands regering neemt dus zeker geen afwachtende houding aan, zij het dat zij het in overeenstemming met het gevoelen van de Kamer bij het vorige algemeen overleg verstandig vindt voor een antwoord op de vraag, hoe het in de komende jaren verder zal gaan met Indonesië, het resultaat van de komende verkiezingen af te wachten. De minister zegde toe na de verkiezingen een poging te zullen doen om de Kamer nog vóór het zomerreces in een notitie een eerste reactie voor te leggen.

Ook over de situatie op Oost-Timor heeft de Europese Unie zich bij een aantal gelegenheden uitgelaten. Zij heeft in een aantal verklaringen blijk gegeven van haar zorgen over de huidige situatie aldaar en over de rol van de Indonesische autoriteiten daarbij. De Unie heeft de Indonesische autoriteiten ook opgeroepen er alles aan te doen om de stabiliteit in Oost-Timor te handhaven. Verder wordt er in de VN-mensenrechten- commissie een verklaring voorbereid waarin getuigd zal worden van zeer veel zorg over de situatie in Oost-Timor, terwijl dit onderwerp aanstaande maandag en dinsdag ook besproken zal worden in de Algemene Raad. Mede op basis van gesprekken met zijn Indonesische collega Alatas in Berlijn had de minister nog steeds zeer veel vertrouwen in het huidige onderhandelingsproces. Hij achtte het van groot belang het overleg tussen Gama en Alatas over met name de manier waarop dit gebied autonoom zou kunnen worden, zoveel mogelijk kans van slagen te geven, maar hij wist niet, welke voorstellen daarbij eventueel besproken zouden worden. Verder is Nederland inderdaad uitgenodigd voor de groep vrienden van de secretaris-generaal voor het probleem Oost-Timor. Het is vooral aan hem om gedachten te ontvouwen over hoe het consultatieproces moet worden ingericht. Het is de bedoeling ook Oost-Timorezen die zich niet in Oost-Timor bevinden, hierbij te betrekken. De Nederlandse regering en de Europese Unie zijn zeker na de recente gebeurtenissen uiterst bezorgd over de ontwikkelingen in Oost-Timor. Ook minister Alatas is bezorgd over de rol en de verantwoordelijkheid van het leger hierbij en hij heeft de verzekering gegeven dat de Indonesische regering al het mogelijke wil doen om verdere conflicten en problemen in dit gebied te voorkomen. De minister vond het gelet op de onderhandelingen nog te vroeg om uit te spreken dat de VN een vredesmacht naar Oost-Timor zou moeten sturen. Een en ander is afhankelijk van de mate waarin de Indonesische regering zelf in staat is met haar legereenheden op Oost-Timor de ontwikkelingen enigszins te beheersen. De minister zegde toe dat hij de recente gebeurtenissen in de komende dagen in New York met minister Alatas zou bespreken en hij verwachtte dat er in de Europese Unie aanstaande maandag opnieuw een verklaring zal worden aangenomen, gericht tot de Indonesische regering. Daarnaast zal hier in trojkaverband aandacht aan worden besteed. Ook was de minister bereid de mogelijkheden van het vestigen van VN-waarnemerskantoren in Dili te bekijken.

De minister deelde ook de zorgen van de Kamer over de oplaaiende conflicten tussen de verschillende groeperingen op Ambon. Ook hierover had hij in Berlijn zeer uitvoerig overleg met minister Alatas gevoerd en hij vreesde dat de spanningen in dit gebied niet zo gemakkelijk weg te nemen zijn, maar hij had vertrouwen in de aanpak van de Indonesische regering. Die is zich ervan bewust dat zij enigszins voorzichtig moet zijn met de samenstelling van de troepen die naar Ambon worden gezonden en dat het belangrijk is in dit eilandgebied personen een rol te laten spelen, die de diverse groeperingen met elkaar zouden kunnen verzoenen.

De minister wees erop dat minister Van Boxtel als eerst verantwoordelijke op een voortreffelijke manier de contacten met de Molukse gemeenschap in Nederland onderhoudt en dat er op 8 april jl. nog een gesprek heeft plaatsgevonden. Hij zag voor zichzelf wel een ondersteunende rol en hij gaf aan dat er ook twee gesprekken zijn geweest met vertegenwoordigers van de RMS op het departement van Buitenlandse Zaken. De minister gaf aan dat hij, als hem dat wordt gevraagd bereid zou zijn de heer Tutuhatunewa te ontvangen, niet als president van de RMS, maar wel als vertegenwoordiger van de Molukse gemeenschap. Hij vond wel dat Nederland bij dit alles een zekere voorzichtigheid in acht moet nemen, omdat het Indonesische staatsverband en de ontwikkelingen in Indonesië een zaak van land en volk van Indonesië zijn.

De minister zei dat hij Indonesië in EU-verband aan de orde had gesteld, omdat hij had geconstateerd dat er in de afgelopen jaren alleen over dit land is gesproken met het probleem Oost-Timor als invalshoek. Dit had hem ertoe gebracht in december jl. een forse discussie over de situatie op Ambon te starten en in de laatste vergadering van de Algemene Raad een pleidooi te voeren om af te stappen van de verbrokkelde benadering van de situatie in Indonesië. Nederland kreeg hierbij steun van met name de Franse regering en er zullen in de Aziëwerkgroep nog nadere gedachten ontwikkeld worden. Uitgangspunt zal zijn de politiek van de Europese Unie te enten op de samenhang tussen de economische ontwikkelingen en de ontwikkelingen op het gebied van de binnenlandse politiek en de mensenrechten in Indonesië. De minister kon de Kamer niet toezeggen het beleid van de Unie een neerslag te laten vinden in een klassiek landendocument, maar hij was wel bereid om op basis van de ideeën van de regering een signaleringsnotitie op te stellen van de mogelijkheden voor de toekomst. De regering zal ook zeker niet afwachten tot er een Europees beleid is; zij probeert te bewerkstelligen dat het Nederlandse beleid en het beleid van de Unie elkaar versterken. De minister was zich bewust van de urgentie die de komende verkiezingen met zich meebrengen en hij zou zich inspannen om het proces in de Unie zoveel mogelijk te versnellen. In de al toegezegde notitie zullen onderwerpen aan de orde komen als de rol van Indonesië in Azië in het komende decennium, de economische krachtvelden in dit land, het politieke proces, de mensenrechten en een goede etnische balans.

De minister deelde ook de zorgen omtrent de komende verkiezingen, maar hij gaf aan dat de regering toch ook vertrouwen heeft in manier waarop deze nu worden voorbereid. Het zijn de eerste democratische verkiezingen in dit gigantische eilandenrijk en er is in korte tijd zeer veel tot stand gebracht. Het is belangrijk dat UNDP bij dit proces betrokken is en er worden waarnemers ingeschakeld om zeer scherp te letten op het verloop van de verkiezingen. Er is in de EU nog discussie over de door de heer Koenders genoemde aspecten, maar de minister was het met hem eens dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid op die punten moet worden geboden. Nederland zal vier van de zestig waarnemers leveren, waarbij geprobeerd zal worden, de belangrijke denominaties een rol te laten spelen. Voor het profiel van de ideale waarnemer gelden de trefwoorden kritisch, scherp en volhardend. Nederland zal er gelet op de ervaring met andere missies ook sterk in EU-verband op aandringen, zeer kritisch te kijken naar de waarde van de waarnemersmissie en van de evaluatie daarvan. De Indonesische regering heeft geen enkel probleem met waarnemers bij de verkiezingen; dit stemde de minister positief. Hij veronderstelde dat het aantal van zestig waarnemers ook iets te maken heeft met de financiën.

De minister zei dat er zeker wel geleerd zal worden van de manier waarop de evacuaties geregeld waren, maar dat alle betrokkenen zich hierbij naar vermogen hebben ingespannen en dat de evacuaties ook goed verlopen zijn. Hij nam de opmerking van de heer Koenders over de Nederlandse ambassade ter harte.

Er zijn bij de rellen in mei 1998 zeer veel slachtoffers onder de Chinese minderheid gevallen. De situatie ten aanzien van deze minderheid is nu weer redelijk rustig en er zijn ook Chinezen teruggekeerd naar Indonesië. Er is een onderzoek geweest, maar daaraan zijn niet alle nodige consequenties verbonden. De minister schaarde dit bij de thema's op het vlak van de positie van minderheden en de mensenrechtensituatie in Indonesië waarop Nederland en de Europese Unie scherp zullen letten.

De minister was het ermee eens dat er in Indonesië nog geen volledige persvrijheid bestaat, omdat journalisten nog steeds een vergunning nodig hebben, maar hij wees er nogmaals op dat er op het gebied van de vrijheid van meningsuiting in het afgelopen jaar toch zeer veel is gebeurd. De Nederlandse regering wil de ontwikkelingen in ieder geval van de positieve kant blijven bezien.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking constateerde dat sinds het algemeen overleg in oktober jl. de politieke opportuniteit om met de Indonesische regering het aangaan van bilaterale relaties te bespreken verder is afgenomen en dat de twijfel of de armoede via de Indonesische regering doelmatig en effectief bestreden zou kunnen worden, door de ervaring van de Wereldbank is bevestigd. Zij vreesde dat Nederland als buitenstaander weinig of niets zou kunnen doen om het vertrouwen van investeerders in het vestigingsklimaat in Indonesië te verbeteren, maar ook zij hoopte dat de situatie na de verkiezingen op dit punt zou verbeteren.

De Wereldbank heeft zeer grote twijfel over de effectiviteit van de armoedeprogramma's voor Indonesië, met name over de programma's die een sociaal vangnet zouden moeten vormen. Volgens de ILO komt van elke vijf dollar slechts één dollar ten goede aan de allerarmsten. Het komt overigens wel vaker voor dat er bij dit type programma's iets aan de strijkstok blijft hangen, maar met deze cijfers zou het onverantwoord zijn om deze programma's voort te zetten, temeer daar er grote twijfels zijn omtrent de mate waarin de rest van het geld zou kunnen worden gebruikt om de positie van bepaalde partijen bij de verkiezingen te versterken. Het IMF is er niet blij mee dat de Wereldbank de lening in kwestie vasthoudt tot na de verkiezingen, maar dit is het bekende probleem dat het IMF de Wereldbank voornamelijk ziet als middel om met betalingsbalanssteun het financiële plaatje rond te krijgen. Nederland vindt ook dat de Wereldbank hiervoor niet gebruikt zou moeten worden en de minister gaf aan dat zij volgende week in Washington met de IMF-bewindvoerder zou bespreken dat het IMF geen druk zou mogen uitoefenen op de Wereldbank om deze gelden toch uit te geven, terwijl het in het ontwikkelingsperspectief geen verantwoorde besteding zou zijn.

De Wereldbank wilde voor een betere monitoring lokale niet-gouverne- mentele organisaties in Indonesië inschakelen, maar de Indonesische regering heeft dit afgewezen. Inmiddels heeft de ILO voorgesteld de positie van met name de vakbeweging te versterken, opdat die bij de monitoring van dit soort programma's een rol zou kunnen spelen. De minister vond dit in het kader van de multilaterale hulp een prachtig doel om te financieren. Zij tekende hierbij in reactie op een nadere vraag van mevrouw Van Ardenne aan dat haar geen enkel verzoek had bereikt van medefinancieringsorganisaties of andere organisaties waarmee de regering regulier samenwerkt, om in Indonesië dingen te doen die zij niet met hun eigen begroting zouden kunnen bekostigen. Bovendien is het al jarenlang staand beleid van de regering om bij spontane acties naar de medefinancieringsorganisaties te verwijzen. Verder kan het beurzenprogramma voor studeren in Nederland ook door studenten uit Indonesië gebruikt worden. De minister toonde zich bereid eventuele goed gefundeerde verzoeken van de medefinancieringsorganisaties serieus te bekijken, maar zij had er in gesprekken met deze organisaties al op gewezen dat de MFO's meer groei vertonen dan de sterke inkrimping van het budget voor noodhulp enzovoort. De regering werkt altijd mee als er noodhulp nodig is, maar wel langs de internationaal erkende kanalen zoals Artsen zonder grenzen en het Rode Kruis.

De minister voorspelde dat aan het eind van het jaar hoogstwaarschijnlijk uit de landenlijst zal blijken dat het hoogste bedrag naar Indonesië is gegaan. Er is 196 mln. beschikbaar gesteld voor schuldconsolidatie en er was twee maanden geleden al 5 mln. voor het Community Recovery Programme aangeboden. Voor de verkiezingen is er uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking 1 mln. toegezegd, bestemd voor onder andere het opleiden van lokale waarnemers, wat veel effectiever, duurzamer en goedkoper is dan het sturen van internationale waarnemers, voor technische assistentie bij de registratie en voor steun aan parlementariërs na de verkiezingen. De minister was het overigens met haar collega Van Aartsen eens dat Nederland hierbij enige afstand moet bewaren en dat optreden in EU-verband beter is. Er wordt daarbij inderdaad gebruik gemaakt van de ervaring van UNDP en van het voter educationprogramma. Zij wees er net als hij op dat de Unie 7,6 mecu beschikbaar heeft gesteld, zodat geld niet het grootste probleem is.

Aanvankelijk was er van de kant van de Indonesische autoriteiten nog geen vraag om hulp voor de Molukken, zodat een internationale delegatie van UNDP zelf moest gaan onderzoeken wat de noden precies waren. Deze delegatie kreeg daar overigens pas drie of vier weken geleden toestemming van de Indonesische regering voor. De regering heeft op basis van het UNDP-rapport recent besloten om het bedrag van f 716 000 te betalen – 60% van de door UNDP aangegeven noden – dat nodig was voor voedselhulp, herstel van huizen en het bevorderen van onderlinge verzoening van de verschillende groeperingen. De minister sloot zich aan bij de opmerkingen van haar collega over het inschakelen van Molukse instellingen in Nederland, die overigens aan het ministerie kenbaar hebben gemaakt dat ook de Molukse gemeenschap zelf vindt dat hierbij onafhankelijke organisaties moeten worden ingeschakeld. Er is wel aan de stichting «Help Ambon in nood» uitgebreide informatie verstrekt over de hulp die geboden zal worden en zij heeft ook het rapport van het onderzoek van UNDP gekregen. Indien mocht blijken dat de noden niet gelenigd kunnen worden met het geld dat nu beschikbaar gesteld is, dan is de regering bereid wederom geld beschikbaar te stellen, maar wel via de reguliere kanalen, overeenkomstig de afspraken over noodhulp met het parlement en de Rekenkamer.

Het was de minister niet bekend dat er problemen zouden zijn met de financiering van het programma voor family planning. Zij had in september al navraag gedaan bij de ambassade in Jakarta en er had haar geen verzoek op dit punt bereikt. Sommige organisaties in Nederland maken zich in verband hiermee zorgen over het importeren van medicijnen, maar IMF en Wereldbank hebben ervoor gezorgd dat er in het aanpassingsprogramma voor Indonesië voldoende ruimte is voor het importeren van basisgoederen als medicijnen. De minister wees er nogmaals op dat de Nederlandse regering vooralsnog niet samenwerkt met de Indonesische regering. Bovendien is er in debatten over ontwikkelingssamenwerking steeds uitgesproken dat steun op het punt van de betalingsbalans alleen mag worden gegeven als het wegvloeien van gelden naar bijvoorbeeld uitgaven voor defensie kan worden voorkomen. Zij toonde zich wel bereid geld op tafel te leggen als er alsnog een serieus probleem bij de uitvoering van het VN-bevolkingsprogramma zou blijken te zijn, mits Indonesië niet probeert om kosten die op de reguliere begroting van een ontvangend land thuishoren, de counterpartbijdragen, in dat programma onder te brengen. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd.

De Nederlandse credietverzekeringsmaatschappij is geen instrument voor exportbevordering, maar een instelling die risico's verzekert. Er is wel een speciale faciliteit van 250 mln. gecreëerd, maar daar wordt veel minder gebruik van gemaakt dan de verwachting was. Voor de vraag of dit dan niet betekent dat de voorwaarden te streng zijn, verwees de minister de Kamer naar minister Zalm.

Nadere gedachtewisseling

De heer Hessing (VVD) concludeerde dat de Kamer de ontwikkelingen in Indonesië verder in de gaten zal kunnen houden aan de hand van de brief die de regering na de verkiezingen aan de Kamer zal sturen, een signalement van de relatie met Indonesië in de verschillende sectoren van de samenleving en een beleidsdocument over wat de Europese Unie verder zal doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) was het eens met het streven naar een totale benadering van Indonesië, behalve ten aanzien van Oost-Timor, omdat zo'n benadering de oplossing van dit probleem niet direct dichterbij zou brengen.

Verder vroeg zij de regering bij het toegezegde signalement ook aandacht te besteden aan de opbouw en het versterken van de samenleving, het «civiliseren» van de politie en het ontwapenen van paramilitaire groeperingen, omdat deze aspecten van belang zijn voor de democratische ontwikkelingen in Indonesië.

Ten slotte verbaasde mevrouw Van Ardenne zich over het argument van het risico van het wegvloeien van gelden bij noodhulp. Zij had begrip voor de afstandelijkheid van de regering ten aanzien van de ontwikkelingen in Indonesië, maar zij vond dat die niet spoort met wat de bewindslieden verder hebben gezegd en zij drong dan ook nogmaals aan op een ruimhartige opstelling tegenover aanvragen om bij noodhulp gebruik te maken van aparte kanalen.

De heer Van der Vlies (SGP) was het eens met de zorgvuldigheid en de afstand die de regering in de relatie met Indonesië wil bewaren, maar wel met engagement.

Verder wees hij op de bijzondere betrokkenheid bij de huidige gebeurtenissen in Indonesië van de Molukse gemeenschap en de bevolkingsgroep die zijn oorsprong vindt in Irian Jaya, en hij sloot zich aan bij het pleidooi hiervoor toch ruim baan te maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks) was blij met de betrokkenheid van de bewindslieden bij de ontwikkelingen in Indonesië. Ook haar fractie ziet gunstige ontwikkelingen, maar zij maakt zich op een aantal essentiële punten toch nog steeds zorgen, zodat een actieve opstelling van Nederland binnen de Europese Unie en de Verenigde Naties van groot belang is.

Verder steunde mevrouw Vos steunde het pleidooi van mevrouw Van Ardenne voor het mogelijk maken van een grotere rol van NGO's bij de opbouw van de democratie en de civiele samenleving in Indonesië.

Ten slotte vroeg mevrouw Vos of de regering de indruk heeft dat de komende verkiezingen door de bemoeienissen van UNDP naar omstandigheden goed zullen verlopen.

De minister van Buitenlandse Zaken bevestigde dat hij de Kamer na 7 juni zo mogelijk nog vóór het zomerreces een brief zal voorleggen. De regering is niet in staat een landendocument in de zin van een signaleringsnotitie eveneens nog vóór de zomer aan de Kamer voor te leggen; dit document zal in het najaar komen, ook al in verband met de brief van minister Herfkens over het thema van de negentien landen. Op het tijdstip van verschijnen van een document van de Europese Unie had de minister geen enkel zicht.

Op het punt van het inschakelen van Molukse organisaties in Nederland stipuleerde de minister dat voor noodhulp de normale kanalen van humanitaire organisaties gebruikt moeten worden. Het leek hem ook tegenover de Indonesische regering niet verstandig de genoemde stichting hierbij te betrekken. De regering wil in ieder geval zeer voorzichtig blijven opereren.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking legde er nogmaals de nadruk op dat er bij noodhulp via UNDP geen problemen zijn met het wegvloeien van gelden, maar wel bij het geven van steun aan de Indonesische regering om medicijnen te kunnen importeren of zelf te produceren. UNFPA werkt samen met regeringen en er worden daarbij afspraken gemaakt over de verdeling van de activiteiten die nodig zijn, maar de Wereldbank heeft geconcludeerd dat het op dit moment niet mogelijk is met de Indonesische regering samen te werken. Het leek de minister, gelet op de algemene problemen van corruptie en het wegvloeien van geld naar de verkiezingscampagne van één partij, zeer onverstandig geld te geven aan de Indonesische regering of door middel van verschuivingen geld vrij te maken binnen het budget voor ontwikkelingssamenwerking.

Ten slotte zei de minister dat bij navraag is gebleken dat het voter educationprogramma inderdaad in uitvoering is.

De voorzitter van de commissie,

De Boer

De griffier van de commissie,

Hommes

---

1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (GPV), Apostolou (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Voorhoeve (VVD), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Verhagen (CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), M. B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel (VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, Van der Knaap (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmer- mans (PvdA), Wilders (VVD).

Plv. leden: Dijkstal (VVD), Bolkestein (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet (D66), Rouvoet (RPF), Belinfante (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Patijn (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Zijlstra (PvdA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Remak (VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA), Vendrik (GroenLinks), Feenstra PvdA), Balemans (VVD).