Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 1998-1999
Kamerstuk 26020 nr. 24

Gepubliceerd op 3 december 1998



26 020
Aanpassing van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Coördinatiewet Sociale Verzekering en in samenhang daarmee enige andere wetten naar aanleiding van de voorstellen van de werkgroep Fiscale behandeling pensioenen (Wet fiscale behandeling van pensioenen)

nr. 24
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 november 1998

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 23 november 1998 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het wetsvoorstel Fiscale behandeling van pensioenen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Van Gijzel

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 23 november 1998

11.15 uur

De voorzitter: Schutte

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Balkenende, Blok, Schimmel, Schutte, Vendrik, De Vries en Van Zijl,

alsmede de heren Vermeend, staatssecretaris van Financiën, en Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. Aan de beantwoording werd deelgenomen door de heer D.E. Witteveen, directeur-generaal Fiscale Zaken van het ministerie van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet fiscale behandeling van pensioenen (26020).

De voorzitter:

Er is voorzien in een plenaire afronding van dit overleg morgenavond, maar als wij het wetsvoorstel vandaag voldoende hebben doorgesproken, is die niet nodig.

De regering heeft een schriftelijke reactie gegeven op de brief van het Verbond van verzekeraars. Die reactie zal zo dadelijk worden uitgereikt, zodat de leden er nog een blik op kunnen werpen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Voorzitter! Ik heb 47 minuten spreektijd, dus ga er maar voor zitten.

Voor ons ligt een buitengewoon belangrijk wetsvoorstel. Al zullen wij er morgen geen opening van de New York Times mee weten te verkrijgen, het gaat om een niet geringe zaak. Eindelijk, zou ik willen zeggen, praten wij toch over de follow-up, de wettelijke grondslag van de Witteveen-voorstellen. Het is goed dat de heer Witteveen in ons midden is. Ik zeg wel wat ijdel, dat hieraan ten grondslag lag een poging tot een initiatiefvoorstel-Vermeend/Van Zijl, dat toen Vermeend staatssecretaris werd linea recta in de prullenbak verdween. Want ja, toen kon hij het zelf doen. Ik vind wel dat hij er lang over heeft gedaan. Laten we wel wezen.

De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het initiatiefvoorstel-Vermeend/Van Zijl peanuts was vergeleken met wat nu voorligt. Dat voorstel ging alleen over prepensioen en de zorg over de houdbaarheid van de VUT. We praten vandaag over veel meer. Ik durf zelfs te zeggen dat wij echt een van de belangrijkste ingrijpendste wijzigingsvoorstellen op pensioenterrein voor ons hebben liggen sinds de inwerkingtreding van de PSW. Daarmee is het een van de belangrijkste bouwstenen aangedragen voor het millenniumproof maken van het pensioengebouw. Ik geloof dat je het woordje 'millennium' nu iedere maand een keer moet gebruiken. Vandaar.

Een andere bouwsteen is de AOW, naar mijn smaak het belangrijkste onderdeel van de oudedagsvoorziening. Dat wordt wel eens vergeten. Er valt wellicht het minst aan te verdienen, maar het is voor de meeste mensen tot ver in de volgende eeuw nog de belangrijkste pensioenvoorziening. Daarnaast zijn er als bouwstenen het belastingplan en de paraplu en straks nog de uitkomst van het pensioenconvenant. Als die drie dingen tot een afronding zijn gekomen, en dat moet toch allemaal voor 2000 gebeuren, dan geloof ik dat we waarlijk kunnen zeggen dat wij het pensioengebouw voor de komende decennia behoorlijk hebben gerenoveerd. Dat hier altijd sprake is van een samenhangprobleem en een volgtijdelijkheidsprobleem is ons regelmatig, ook vanuit het veld, voor de voeten geworpen. Waarom niet eerst dat? Waarom moeten we niet eerst over de paraplu praten of over het convenant? Dat is een enigszins onoplosbaar probleem. Als je op alles wacht, gebeurt er helemaal niks. We moeten enige samenhangproblematiek maar voor lief nemen, denk ik, en eigenlijk al die wetsvoorstellen toetsen aan de hoofduitgangspunten van het pensioengebouw. Als je er zo tegenaan kijkt, maakt het niet zoveel uit dat sommige dingen misschien beter hadden kunnen wachten tot later en dat andere dingen weer niet hadden kunnen wachten. Ik ben per saldo blij dat het geheel voorligt. En zoals ik al zei, als je de uitgangspunten voor ogen houdt, behoeft het niet zo'n probleem te zijn.

En wat zijn die uitgangspunten? Wat willen we met onze oudedagsvoorziening? Wat is het oogmerk van de oudedagsvoorziening? Toch niet zo heel veel meer dan dat de meeste mensen zo'n beetje het inkomen willen houden dat zij hadden toen zij nog werkten, zodat ze op dezelfde manier kunnen blijven doorleven. Dat is grosso modo de behoefte van de meeste mensen. Ik hoor zelden op straat pleidooien voor cafetariasystemen of oneindige flexibele mogelijkheden. Dat zijn vragen die slechts voor een klein deel van de burgers aan de orde zijn. Geen reden overigens om het pensioensysteem te vernieuwen, te moderniseren of aan te passen. Laten we goed voor ogen houden waarom het bij pensioen allemaal begonnen was. Dat neemt niet weg dat het ook moet voorzien in een aantal maatschappelijke ontwikkelingen en op termijn nog haalbaar en betaalbaar moet blijven. We zullen het wetsvoorstel op die punten toetsen en er ons commentaar op geven. Daaraan voorafgaand zeg ik meteen maar, dat wij in hoge mate tevreden zijn met wat nu voorligt. Wij hebben nog wel enkele vragen, kanttekeningen en suggesties, maar hier ligt gewoon een goed wetsvoorstel voor. Ik heb het gevoel dat dit ook geldt voor de andere fracties. Die moeten uiteraard voor zichzelf spreken, maar de laatste weken zijn wij elkaar nogal eens tegen gekomen op symposia. Ik denk dan ook dat het draagvlak wel groot is en dat geldt nu ook voor het veld, al zijn er hier en daar nog wel wat puntjes van kritiek. Die tevredenheid heeft ook zeer te maken met de eerste nota van wijziging van een niet geringe omvang die veel beleefde maar nodeloze ingewikkeldheid heeft weggenomen en aan veel kritiekpunten tegemoet is gekomen.

De systematiek van het wetsvoorstel volgend kom ik allereerst op punt 2.1, toekomstige ontwikkelingen. Daar is voorzien in een soort adviescommissie die moet inspelen op het soort vragen en thema's dat wij nog niet helemaal kunnen overzien en ook weer beoogt om snel en flexibel op die nieuwe inzichten en wensen te kunnen inspelen. Dat lijkt ons een goed idee, want over wat je niet kunt voorzien kun je ook geen wetgeving maken. Er is veel voor te zeggen om iets inbouwen wat dat mogelijk maakt. Wel vragen wij ons af, wat nu precies de plek van die commissie is en hoe zich die verhoudt tot de rol en de bijsturingsmogelijkheden van de Kamer. Als de Kamer met iets nog niet akkoord is of misschien wel nooit akkoord gaat, maar de adviescommissie wijzigingen in pensioenregelingen goedkeurt, moeten wij dat achteraf dan weer corrigeren?

Vervolgens kom ik op de bovengrens bij het nabestaandenpensioen waarop een tweede nota van wijziging is gekomen die volgens mij wel voorziet in een aantal gesignaleerde knelpunten wat betreft de 70 en de 20%. Klopt het dat het nu wel gecorrigeerd is voor het wezenpensioen, maar nog niet in alle artikelen voor het nabestaandenpensioen?

Een wat gevoeliger punt, ook bij anderen, is de toetsing aan de 100%-grens. Aanvankelijk was ik nogal kritisch daarover, want wij hanteren altijd een grens van 70%? Ik begrijp dat dit nodig is vanwege de flexibiliseringswensen die wij allemaal hebben, maar het gaat ons echt te ver als het mogelijk wordt dat men boven die grens van 100% uitkomt. Bij premieregelingen die in aandelen worden uitgezet bestaat dat risico en het kabinet denkt dat eens in de tien jaar te toetsen. Om uitvoeringsproblemen te voorkomen is voor die tien jaar gekozen. Wij vragen ons af of het niet voldoende is om het aan het begin te toetsen en om bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd te bezien of die 100% is overschreden. Als dat het geval is kan het bovenmatige deel worden weg belast als ware het inkomen genoten voor het 65ste jaar. Ons is uit het veld gemeld dat dit een begaanbare weg zou zijn. Is dat zo, dan zouden wij het wetsvoorstel graag op dit punt zien aangepast. Als dat niet kan, omdat dit zou leiden tot iets dat wij nu niet kunnen overzien, dan horen wij dat graag. Wij hebben in ieder geval een amendement voorbereid, maar laten ons eventueel overtuigen van de onmogelijkheid.

StaatssecretarisVermeend

Tegen welk tarief zou u dat willen belasten?

De heerVan Zijl(PvdA)

Het oogmerk van het wetsvoorstel volgend, dus het hoge tarief!

In verband met de inkoop van dienstjaren bij vroegere werkgevers vragen wij ons af of dat ook mogelijk is als het nabestaandenpensioen in die oude dienstjaren op risicobasis was verzekerd en bij de nieuwe werkgever op opbouwbasis. Is dat zo? Als het kan, is het prachtig. Zo niet dan vinden wij het jammer en moeten wij nagaan of wij iets moeten veranderen.

Punt 2.7 betreft deblokkering spaarloon. Wij hebben begrepen dat bij deblokkering van het spaarloon geen enkele vrijstelling of aftrekmogelijkheid gefrustreerd wordt. Hoe moet ik mij dat in de praktijk voorstellen? Betaalt de bank bij het gedeblokkeerde loon direct aan de pensioenverzekeraar of loopt het via de werkgever? Als het laatste het geval is, hoe gaat het dan in de loonadministratie? Ik vraag dit, omdat er bij relatief omvangrijke inkoop sprake zou kunnen zijn van een negatief loon.

Punt 2.8 handelt over het tijdelijk parttime werken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het mogelijk zal zijn om tijdelijk in deeltijd te gaan werken in verband met zorgtaken, studie en dergelijke en dat dit men dit in de diensttijd voltijd kan meenemen. Geldt die mogelijkheid ook als men, omdat men bijvoorbeeld bij de eigen werkgever vanwege deze motieven niet in deeltijd kan werken, naar een nieuwe werkgever gaat waarbij men wel in deeltijd kan werken? Voorziet het wetsvoorstel daar in voldoende mate in? Zo niet dan vinden wij dat jammer en overwegen wij op dit vlak een amendement voor te stellen.

Punt 2.9 betreft de gangbaarheidstoets voor individuele regelingen. Deze toets is dacht ik bedoeld voor de pensioenvoorziening in eigen beheer en vooral voor de DGA's. Heeft men er rekening mee gehouden dat er ook gevallen zijn buiten de DGA's waarin sprake is van eigen beheer? Geldt dan ook de gangbaarheidstoets? Ik denk aan oudere werknemers en WAO'ers. Bij DGA's is vooral aan de orde of er geen sprake van een te hoog pensioen en niet zozeer de verzekerbaarheid. Kan bij de oudere werknemers en WAO'ers de verzekerbaarheid als gevolg van de gangbaarheidstoets een probleem worden? Het is ingewikkeld en ik begrijp het net.

Punt 2.10 gaat over de restbegunstiging en dat begrijp ik heel goed. Ik ben het op dit punt principieel eens met het kabinet. Pensioen is niet bedoeld om na te laten aan, zoals Elske ter Veld het eens uitdrukte, je goudvis. Ons is gebleken dat omwille van iets wat betrekkelijk weinig voorkomt deze regeling tot nogal wat kostenstijging zal leiden. Kostenstijgingen worden, zoals bekend, doorberekend in de premies en dat is slecht voor de mensen. Moeten wij dit wel willen? Is het dit principe niet te duur? Ik ben nog steeds geneigd het kabinet te volgen. Ik vraag het kabinet ons ervan te overtuigen dat de zorg van de verzekeraars en het veld dat dit allemaal erg kostbaar is onterecht is. Anders ben ik bereid om voor een heel klein principe deze kostenstijging zwaarder te laten wegen.

Ik kom tot punt 7, de salaris-/diensttijdnorm. Hierbij komt de vraag aan de orde inzake de deeltijd in de laatste jaren voor pensionering. Volgens het wetsvoorstel mag je bij demotie je pensioen opbouwen als werkte je voltijds. Ik vind demotie een prachtig thema, maar ik zie daar in de praktijk niet veel van terechtkomen. Oudere werknemers zijn nauwelijks bereid, volgens het huidige salaris langer te werken en kiezen bij voorkeur allerlei vluchtroutes om daaraan te ontsnappen. Dat was voorheen keurig geregeld bij VUT. Je ziet nu dat er een betrekkelijk grote uitstroom is naar WAO en WW van met name oudere werknemers. Wij hebben er alle belang bij – dit is echt een belangrijk punt – dat wij oudere werknemers zo lang mogelijk aan het werk houden, gemotiveerd als dat kan. Een mogelijkheid is in deeltijd te werken. Dat zou men aantrekkelijk kunnen maken. Wij zouden het aardig vinden als wat nu voor demotie in het wetsvoorstel geregeld is ook mogelijk zou zijn, met een zekere ondergrens, voor deeltijdwerk. Ik doel op de mogelijkheid dat een oudere werknemer vanaf 55 jaar, in plaats van de bekende 36 of 38 uur, drie of vier dagen gaat werken, maar dan wel aan het werk blijft, en dat je dat fiscaal begeleidt – uiteraard moet daar premie over betaald worden – op een wijze als zou voltijds gewerkt worden. Wij denken dat dit een veel positievere prikkel is om oudere werknemers langer aan het werk te houden dan de demotieprikkel, die ik overigens op zichzelf prima vind. Wij hebben daar een amendement voor ingediend en de eerlijkheid gebiedt te zeggen, omdat mevrouw Schimmel daar in het verslag ook punten voor aangedragen heeft en er aandacht voor gevraagd heeft, dat dit een amendement is van ons beiden.

Over die deeltijd meld ik nog een ander puntje dat misschien niet hier geregeld moet worden, maar dat ik wel even naar voren breng. Ik kijk dan naar de staatssecretaris van Sociale Zaken. Het is nu in een aantal pensioenregelingen zo dat er een zogenaamde deeltijdfactor wordt toegepast, terwijl dit in andere weer niet gebeurt. Het wel of niet toepassen van de deeltijdfactor betekent voor deeltijders aanzienlijk meer mogelijkheid tot pensioen of juist niet. Wat ik niet weet is of de toepassing van de deeltijd factor verplicht is – het zal wel niet verplicht zijn, want anders moest hij overal toegepast worden. Maar zou het geen idee zijn om die deeltijdfactor verplicht te stellen, zodat iedereen, ook in het kader van gelijke behandeling, hetzelfde recht heeft op pensioenopbouw, ook als men in deeltijd werkt? Ik geef toe dat het aan de rand van de orde is, maar we hebben de staatssecretaris van Sociale Zaken ook onder ons.

Dan een puntje dat uit ons veld is aangedragen, een klein technisch puntje, te weten de actuariële korting. Daar worden verschillende begrippen gebruikt, sommige algemeen gangbaar en sommige algemeen aanvaard. Is daar iets verschillends mee beoogd en, zo ja, kan mij dit uitgelegd worden? En als er niets verschillends mee beoogd is, zou het dan geen aanbeveling verdienen om overal hetzelfde begrip toe te passen? U zult begrijpen dat het voor mij geen hoofdpunt is.

Dan kom ik bij punt 14, de overgangsbepalingen. Wat is nu toch het belang om een apart prepensioen niet toe te staan naast het gewone pensioen? Ook daar bereiken ons vragen over, ook van de kant van de vakbeweging en de Vereniging bedrijfspensioenfondsen, maar ook anderszins – DSM heeft een overgangsproblematiek. Waarom moet er per se in die toekomstige situatie die integratie plaatsvinden? Waarom mag je niet apart het prepensioen hanteren? We laten ons graag overtuigen; we willen het graag nog een keer horen, omdat daar vanuit het veld nogal wat kritiek op is.

Dan een paar puntjes over de artikelen. Eerst artikel 1, onderdeel D. De AOW wordt nu gedurende 35 jaar ingebouwd, volgens het wetsvoorstel; dat is nu eenmaal de nieuwe systematiek. Bij langer werken dan 35 jaar wordt er eigenlijk te veel AOW ingebouwd. Omwille van de eenvoud is hiervoor gekozen. Nu meldt de nota dat er tegenover staat dat de hoogte van het tijdelijke overbruggingspensioen niet wordt beperkt tot de in het ouderdomspensioen ingebouwde AOW, maar dat een tijdelijk overbruggingspensioen kan worden ingebouwd ter grootte van de zogenaamde dubbele gehuwden-AOW. Geldt dit ongeacht de feitelijke situatie, ongehuwd of tweeverdiener, en krijg je dan niet een hoger netto pensioen tijdens die overbruggingsperiode dan in de echte pensioenperiode? Als dat zo is, is dat dan eigenlijk wel gewenst?

Dan artikel 1, onderdeel G. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom het zo noodzakelijk is dat in het geval van twee identieke pensioenregelingen, waarvan de een is ondergebracht bij een verzekeraar en de ander in eigen beheer wordt gehouden, er in het ene geval een glijclausule wordt gehanteerd en in het andere geval niet? Is hier geen sprake van strijd met het gelijkheidsbeginsel? Ik begrijp dat dit bedoeld is vanwege die DGA's, maar ik zou willen zeggen: er zijn toch ook nette DGA's?

Ik heb al wat gezegd over mijn amendementen. We moeten misschien maar eens in een tweede ronde reageren op elkaars amendementen. Ik heb er al van andere collega's gezien. Even kort samenvattend: ik heb er twee echt ingediend. Die komen wellicht zo van het bureau wetgeving; u heeft ze nog niet gezien, maar ik heb ze bij me. Dat is op het terrein van de stimulans van deeltijdwerken voor oudere werknemers en het betreft het punt van die 100%. Ik heb ten aanzien van een ander aangekondigd, dat het antwoord van de staatssecretaris mede bepaalt of ik ook op dat terrein nog wat doe.

De voorzitter:

Overigens zou ik inderdaad willen vragen om, als u nog amendementen overweegt, die ook zo snel mogelijk in te dienen, want je praat makkelijker over amendementen dan over aangekondigde, mogelijke amendementen.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! De fractie van D66 pleit sinds jaar en dag voor een pensioenstelsel, dat beter aansluit op de moderne arbeids- en leefpatronen. Er moeten keuzes kunnen worden gemaakt om op latere leeftijd met een andere carrière te beginnen of over te stappen op een lichtere functie, zonder dat dit al te grote nadelige gevolgen heeft voor de pensioenrechten. Het moet mogelijk zijn om eerder of later of in deeltijd met pensioen te gaan of een tijdje de loopbaan geheel of gedeeltelijk te onderbreken vanwege dringende zorgverplichtingen. Het pensioenstelsel moet bescherming bieden tegen inflatie en er mogen niet te veel overhevelingen plaatsvinden. Ook de toegangsdrempels mogen niet hoger zijn dan de gehuwden-AOW zonder toeslag. Ook vinden wij het van belang, dat gewezen deelnemers invloed kunnen uitoefenen op de inzet van pensioengelden. In het verleden hebben wij deze wensen omgezet in initiatiefwetgeving – bijvoorbeeld de wet-Nypels/Groenman over de slapersrechten, de wet-Nypels over deelnemersraden – of door amendering op artikel 2 van de Pensioen- en Spaarfondsenwet. Ik wijs bovendien op de motie-Groenman, waarin de regering werd verzocht de fiscale criteria te verruimen, zodat een flexibel en geïndividualiseerd pensioen binnen de mogelijkheden kwam te liggen. De heer Van Zijl heeft al gewezen op de wetgeving, die hij destijds samen met de heer Vermeend heeft voorgesteld en wij wijzen op onze motie, die naar onze mening is uitgemond in de werkgroep-Witteveen en uiteindelijk in het wetsvoorstel, dat wij vandaag bespreken.

Het heeft natuurlijk wel ontzettend lang geduurd voordat dit wetsvoorstel er kwam en iedereen heeft daar in de loop van de tijd opmerkingen over gemaakt. Niet iedereen is tevreden over de gang van zaken tot nu toe. Eerst Witteveen met de 70%-eindnorm, daarna Werken aan Zekerheid met de 70%-middelloonnorm, die weer uitgemond is in een pensioenconvenant en nu ligt er weer een pensioenparaplu in het vooruitzicht. Hoe zit het nu? Weliswaar zegt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de 70%-norm van de pensioenparaplu overeenkomst met de 100%-norm van Witteveen – pagina 2 van de nota naar aanleiding van het verslag – maar op pagina 3 kondigt hij even later aan, dat nog bezien moet worden of en, zo ja, op welke wijze aan een soortgelijke bovengrens van 100% moet worden vormgegeven. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op die twee elementen in de nota naar aanleiding van het verslag. Als daarover geen duidelijkheid te creëren valt, is het ook handig om te weten, maar het feit dat die twee dingen naast elkaar bestaan, moet toch uit de wereld worden geholpen.

In het pensioenconvenant is een stok achter de deur gezet. Als de afspraken over kostenbeheersing en modernisering niet nagekomen worden, wordt alsnog overgegaan tot fiscale begeleiding van het geïndexeerd middelloonstelsel. De staatssecretaris kent onze voorkeur voor het geïndexeerd middelloonstelsel, met overigens een lage franchise, omdat die regelingen wat ons betreft het meest tegemoet komen aan de eisen van toegang, flexibiliteit, individualisering en harmonisatie. Ook de laatste studie van de WRR toont aan, dat het middelloonsysteem het minst kwetsbaar is voor de kosten van vergrijzing. Daarom blijft wat ons betreft de middelloonclausule in het pensioenconvenant nog steeds relevant.

De heerVan Zijl(PvdA)

Wat bedoelt u met de middelloonclausule in het pensioenconvenant?

MevrouwSchimmel(D66)

Ik bedoel de afspraak om snel wetgeving voor te bereiden om over te gaan tot een andere fiscale behandeling van de pensioenregelingen, indien niet tegemoet wordt gekomen aan de eisen van kostenbeheersing en modernisering.

De heerVan Zijl(PvdA)

Het gaat hier echt om de precieze formulering. U kent mijn liefde voor de combinatie van middelloon met een lage franchise.

MevrouwSchimmel(D66)

Het woord 'middelloonclausule' was inderdaad erg kort door de bocht, maar dat heeft ook te maken met het feit dat u 47 minuten spreektijd hebt en ik 18 voor de eerste en tweede termijn, waardoor ik soms een samenvatting moet geven die wellicht afbreuk doet aan de precieze afspraken die in het pensioenconvenant zijn gemaakt.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dan bent u de bofkont, want ik stel daar vragen over!

MevrouwSchimmel(D66)

Nu heb ik lekker door die interruptie heel veel extra spreektijd gekregen!

De heerVan Zijl(PvdA)

Maar ik wil toch even vastgesteld hebben, dat ook de reactie op het pensioenconvenant er een is, waarin het gaat om kostenbeheersing en modernisering. Mijn persoonlijke liefde voor het middelloon wil niet zeggen, dat dit de alreeds voorziene uitkomst is!

MevrouwSchimmel(D66)

Maar dat zeg ik toch ook helemaal niet! Wij wachten toch de evaluatie van het pensioenconvenant af. Overigens ben ik er dan ook wel in geïnteresseerd in hoeverre de meetwijzer inmiddels is ontwikkeld. Er is al een jaar verlopen sinds het pensioenconvenant is afgesloten en als je criteria wilt hebben op basis waarvan de evaluatie plaatsvindt, zal dat ook snel tot stand moeten komen.

Voorzitter! Er is veel kritiek geuit op deze wet. Prof. – Leo – Stevens heeft deze wet 'schrikbarend' gedetailleerd genoemd. Blijkbaar vindt de staatssecretaris dat ook, want in de nota van wijziging komt hij ineens met de instelling van een adviescommissie. Ik heb daar grote moeite mee, want ik vind het een contra-legemcommissie. Wat stelt de staatssecretaris namelijk voor? De adviescommissie kan hem op basis van een deskundig oordeel adviseren om af te wijken van de wet. Dat staat ook letterlijk in de nota naar aanleiding van het verslag. Het kan gaan om iets dat in strijd is met de letter van de wet. De staatssecretaris kan op basis van het advies blijkbaar bij ministeriële regeling afwijken van het gestelde daarin. Overigens belooft de staatssecretaris binnen drie jaar met een AMvB, een voorhangprocedure of wetgeving te komen. Op die manier kan het parlement zijn instemming geven. Gedurende drie jaar is echter een situatie van grote onzekerheid gecreëerd. Wat zegt de staatssecretaris als het parlement alsnog niet akkoord zou gaan? Oké, even goede vrienden, dan zullen wij ervoor zorgen, dat de desbetreffende pensioenregeling binnen vijf jaar weer aangepast wordt. Ik vind dit een monstrum. Naar mijn mening is hier echt sprake van een contra-legemcommissie. Met deze commissie legitimeert de staatssecretaris zich om een ministeriële regeling te treffen die tegen de wet ingaat. Wij hebben onder het hoofdstuk van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een hoofdnotitie behandeld die ging over anticiperen en experimenteren met socialezekerheidswetgeving. Dit is eigenlijk ook anticiperen. Ik wijs hier met name op, omdat staatssecretaris Hoogervorst gezegd heeft, dat anticiperen een onbegaanbare weg is. Ik begrijp niet waarom bij deze wetgeving het anticiperen geen onbegaanbare weg zou zijn. Als je een minder gedetailleerde wet wilt, zou je de details in de wet moeten gaan veranderen. Je moet echter niet met het instellen van een contra- legemcommissie de wet tussentijds veranderen. Bovendien zou op die manier iedereen onzeker worden en ontstaat dezelfde situatie die wij de afgelopen drie jaar hadden naar aanleiding van de aanbevelingen van de werkgroep-Witteveen. Iedereen vroeg zich toen af: wat wordt het uiteindelijk? Op dit punt heb ik een amendement ingediend. Mevrouw De Vries heeft dit medeondertekend.

Voorzitter! Vervolgens wil ik enkele inhoudelijke opmerkingen over het wetsvoorstel maken. Het wetsvoorstel neemt een aantal fiscale knelpunten weg terzake van individualisering en flexibilisering. Daarmee zijn wij tevreden. Het wordt mogelijk, dat werknemers op individuele basis bedragen van het brutoloon afzonderen voor een aanvullende pensioenopbouw, bijvoorbeeld voor vervroeging van de pensioendatum of voor verbetering van het ouderdoms- en/of nabestaandenpensioen. Wie een werknemersspaarregeling heeft, kan het saldo daarvan gebruiken voor aanvullende premies. Wat ons betreft zou het ook mogelijk moeten zijn om op deze manier tijdens het ouderschapsverlof in enig inkomen te voorzien in het geval geen beroep kan worden gedaan op de Wet financiering loopbaanonderbreking. Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Met dit wetsvoorstel wordt het ook mogelijk om pensioen op te bouwen over bepaalde variabele loonbestanddelen en loon in natura. Op grond van milieuoverwegingen hoort de auto van de zaak er niet meer bij. Ik hoop dat de openbaarvervoerjaarkaart nog wel in aanmerking wordt genomen. Door de opbouw over variabele loonbestanddelen en loon in natura wordt het wat ons betreft voor de DGA ook mogelijk dat hij of zij op grond van deze nieuwe wetgeving een behoorlijk pensioen opbouwt.

Verder wordt in het wetsvoorstel het begrip 'diensttijd' verruimd met perioden van sabbatsverlof, ouderschapsverlof en studieverlof. Daar zijn wij ook tevreden mee. Binnen bepaalde grenzen mogen pensioenuitkeringen voortaan variabel zijn. Werknemers kunnen gedurende een bepaalde periode desgewenst een wat hoger pensioen ontvangen. Ten slotte is het positief dat het wetsvoorstel een mogelijkheid biedt om op soepele wijze VUT-regelingen te vervangen door prepensioenregelingen. Voor werknemers heeft dit een belangrijk voordeel. Onder het huidige regime gaan aanspraken op VUT-uitkeringen namelijk steeds verloren als de dienstbetrekking voortijdig wordt beëindigd. Straks kan de werknemer die een nieuwe dienstbetrekking aanvaardt ook het reeds opgebouwde deel van zijn pensioen meekrijgen.

DSM stelt voor om zijn prepensioenregeling structureel te maken. Hoewel wij dat sympathiek vinden, zijn wij toch voor wat in het wetsvoorstel is aangegeven, namelijk uiteindelijke integratie in de pensioenregeling. Daarvoor hebben wij verschillende redenen. Op den duur kan het heel kostbaar worden een prepensioen structureel af te zonderen. De vraag is hoeveel flexibiliteit nodig is om zo'n prepensioenregeling in stand te houden.

In het wetsvoorstel wordt niets over de VUT gezegd. Wij hebben hierover eerder vragen gesteld, bijvoorbeeld over het opnemen van een horizonbepaling met betrekking tot de VUT. Dat is overigens geen nieuw standpunt van D66, want tien jaar geleden hebben wij zo'n bepaling ook al opgenomen toen het ging om de ambtenarensalarissen. Vergeleken met de andere prepensioenregelingen bestaat voor de VUT nog steeds het meest liberale fiscale regime. In de brief van 12 juni zegt de staatssecretaris dat de horizonbepaling voor de VUT aan de orde zal komen bij behandeling van de vereisten voor het nieuwe sociaal stelsel. Op dit punt heb ik nog niets van hem vernomen. Ik wil nog steeds graag horen welke plannen erop dit gebied zijn.

Apart wil ik nog aandacht besteden aan de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan een geëmancipeerd pensioenstelsel. Positief element is het mogelijk maken van een franchise op basis van het niveau van een gehuwden-AOW zonder toeslag. Voor ons is trouwens ook een belangrijk element waarop wij de evaluatie van het pensioenconvenant zullen beoordelen in hoeverre de franchise is aangepast. Een ander positief element is het als diensttijd beschouwen van de jaren waarin men kinderen tot 12 heeft verzorgd, analoog aan de regeling in de WW. Hetzelfde geldt voor het ouderschapsverlof. Ook kan er door dit wetsvoorstel een voltijdspensioen worden opgebouwd, als men tijdelijk voor de verzorging van kinderen in deeltijd gaat werken. Dat vinden wij allemaal prima, maar de belangrijkste vraag is hoe het zit met de inkomensvoorziening tijdens zorgperioden. Ik heb eerder gevraagd of het spaarloon daarvoor kan worden gebruikt. In dit verband zijn wij ook erg geïnteresseerd in de intertemporele flexibiliteit. Dit onderwerp komt overigens bij de pensioenparaplu aan de orde. Wellicht kan de staatssecretaris er iets over mededelen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Wij toetsen toch een klein beetje of het alles bij elkaar, flexibel of niet, nog iets van doen heeft met datgene waarvoor het bedoeld is, te weten het opbouwen van een goede ouderdomsvoorziening, opdat mensen die wat ouder zijn hun eigen broeken kunnen ophouden, ook met het oog op de kosten voor de samenleving. Goed pensioen betekent dat men zelf kan zorgen voor de kosten die gepaard gaan met ouder worden. Als je tussentijds alles maar mogelijk maakt met pensioengelden, dan loop je het risico dat mensen na hun 65ste met een heel laag inkomen zitten en toch terugvallen op voorzieningen van de samenleving. Dan heeft men tussentijds fiscaal begeleid allerlei prettige dingen kunnen doen die ook modern zijn, intertemporeel en dergelijke, maar wat niet de bedoeling was van het pensioen. Heeft mevrouw Schimmel een antwoord op het risico dat je een te laag pensioen opbouwt en dat afwentelt op de samenleving?

MevrouwSchimmel(D66)

Ik ben het helemaal met uw betoog eens. Alleen met het zinnetje 'van alles doen met het opgebouwde pensioen' ben ik het niet eens. Het gaat mij er absoluut niet om, alles ermee te doen. Een Amerikaans systeem waarin je voor je eigen WW moet sparen zou ik verre van mij willen houden. Overigens bent u ook bekend met het probleem hoe je tijdens zorgperioden toch nog enig inkomen kunt verwerven. Heel weinig mensen zijn in staat om onbetaald zorgverlof op te nemen. Het zoeken is voortdurend naar mogelijkheden om je bijvoorbeeld in de perioden waarin je dringende zorgverplichtingen hebt toch van enig inkomen te laten voorzien. Intertemporele flexibiliteit is misschien een van die mogelijkheden. Ik wil het in dit verband nog eens naar voren brengen. Er zijn wat ons betreft verschillende mogelijkheden, zoals het deblokkeren van spaarloon voor een inkomensvoorziening tijdens ouderschapsverlof. Wij zouden die mogelijkheden tenminste een keer tegen elkaar kunnen afwegen. Ik ben het er verder volkomen mee eens dat je moet oppassen dat de oudedagsvoorziening niet ten gronde gaat aan alle andere goede doelen die mensen in hun leven hebben om tijdelijk in hun inkomen te kunnen voorzien.

Dit wetsvoorstel werkt ook mee aan een actief ouderenparticipatiebeleid, zoals volledige pensioenopbouw bij demotie. Maar onze suggestie in de stukken om oudere deeltijders fiscaal te begeleiden om een voltijdspensioen te halen wordt volgens de staatssecretaris niet wenselijk geacht. Er zit verder geen motivering achter. Dat vind ik jammer. Ik zou graag weten waarom het niet wenselijk wordt geacht. Samen met collega Van Zijl heb ik een amendement ingediend, omdat wij het wel wenselijk achten om aan dat actieve ouderenparticipatiebeleid vorm te geven.

In het nabestaandenpensioen moet minimaal de gehuwden-AOW worden ingebouwd. D66 vraagt zich af hoe dat moet bij vooroverlijden, dus als er nog geen AOW wordt ontvangen. Er is niet altijd een ANW-uitkering aanwezig of een ANW-hiaatverzekering gesloten. Wij zouden graag zien dat er alleen een inbouw van AOW plaatsvindt na 65-jarige leeftijd. Graag vernemen wij een reactie van de staatssecretaris.

In de tekst staan twee begrippen. Genoemd wordt de gehuwden-AOW zonder toeslag, maar in het uitvoeringsbesluit wordt gesproken over de alleenstaanden-AOW zonder de structurele elementen. Graag krijgen wij een reactie van de staatssecretaris. Ik begrijp nu dat het in de brief staat. Ik heb die alleen vluchtig gelezen.

In de inkoop van dienstjaren zit een verbazingwekkende beperking. Er wordt namelijk van uitgegaan dat bij verandering van baan door pensioenoverdracht na 1994 geen pensioenbreuk meer kan ontstaan. Dat is na 1994 nog wel degelijk mogelijk. Wij vragen ons af of die beperkende bepaling dan ook niet moet vervallen.

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat aan de hoogte van pensioenen geen absoluut plafond moet worden gesteld. Bij met name beschikbare premieregelingen is het niet eenvoudig om te beoordelen of te zijner tijd aan een 100%-norm wordt voldaan.

Er wordt voorgesteld om het mogelijk te maken, de toets bij het aanvangen van de pensioenregeling en vervolgens iedere tien jaar te laten plaatsvinden. De gedachte lijkt te zijn dat als bij toetsing bovenmatigheid wordt geconstateerd, het pensioen op het volgende tijdstip niet meer bovenmatig zal zijn. Wij vragen ons af of de tienjaarlijkse toetsing uitvoerbaar en werkbaar zal zijn. Toetsing kan plaatsvinden bij de toezegging van de pensioenregeling. Immers, daar worden de uitgangspunten vastgelegd. De ingewikkeldheid ontstaat na tien jaar. Omdat het toetredingstijdstip niet voor alle werknemers gelijk is, liggen ook de toetsingstijdstippen verspreid in de tijd. De pensioenuitvoerder zal constant met toetsing bezig zijn en bij bovenmatigheid zal zodanig aangepast moeten worden, dat redelijkerwijs mag worden aangenomen dat de bovenmatigheid na tien jaar verdwenen is. Wat is 'redelijkerwijs' bij het beleggen in aandelen? Moet de aanpassing bepaald worden door de aandelenkoersen? Wat moet worden gedaan als na overlijden van de werknemer het nabestaandenpensioen door de hoge waarde van de beleggingen te hoog dreigt te worden? Wat gebeurt er als de uitkeringen worden beperkt tot het plafond? Waar gaat het restant dan naartoe? Is er dan geen sprake van een door de PSW verboden afkoop? Om een en ander anders te regelen hebben wij een amendement ingediend. Overigens blijft D66 van mening dat bij middelloon- en beschikbare-premieregelingen achterstelling ten opzichte van het eindloon optreedt doordat beperkende normen gelden. Toetsing zou eigenlijk moeten plaatsvinden op basis van de bij de regeling gebruikelijke carrièrepatronen. De individuele deelnemer zou de gelegenheid moeten worden geboden, aan te tonen dat het standaardpatroon voor hem of haar tot een lager pensioen leidt dan bij toepassing van een eindloonregeling mogelijk is.

StaatssecretarisVermeend

Uit het amendement krijg ik de indruk dat de toetsing na tien jaar in stand blijft.

MevrouwSchimmel(D66)

Het amendement moet op dat punt nog worden aangepast.

StaatssecretarisVermeend

Dat betekent feitelijk dat D66 de 100%-bovengrens loslaat.

MevrouwSchimmel(D66)

Voor bepaalde soorten verzekeringen zeggen wij...

StaatssecretarisVermeend

Vrijheid blijheid!

MevrouwSchimmel(D66)

Er wordt nu een toontje aangeslagen alsof de bomen de hemel in groeien. Ik bescherm mensen niet tegen de verliezen die kunnen optreden. Evenmin straf ik mensen die deze vorm van verzekeren hebben gekozen en die dergelijke risico's voor hun rekening nemen. Wij zitten nu in een tijd waarin gemakkelijk wordt gedacht dat de bedragen boven de 100% uitkomen, maar zo is het niet. Toetsing aan het begin verdient de voorkeur. Daarvoor zijn duidelijke criteria omschreven. Vervolgens mogen mensen er zelf voor kiezen om risico te lopen.

StaatssecretarisVermeend

Bent u misschien voor het idee van de heer Van Zijl, die ervoor is om het overschot af te romen?

MevrouwSchimmel(D66)

Ja, maar ik ken het amendement van de heer Van Zijl nog niet en ik wil de verhouding met andere amendementen eerst kunnen bezien.

De heerVan Zijl(PvdA)

Het klinkt sympathiek dat mevrouw Schimmel het voorstel van mevrouw De Vries wil ondersteunen, maar dat is wel wezenlijk iets anders. Mevrouw Schimmel wil één keer toetsen en een overschot accepteren. Dat is wezenlijk iets anders dan het amendement waarmee het veld tegemoetgekomen wordt in een aantal uitvoeringsproblemen, maar waarmee het wetsvoorstel blijft uitgaan van 100%. Het was 70% en het kabinet maakt daar om allerlei redenen 100% van. Eerlijk gezegd heb ik daar al pijn in mijn buik van gekregen. Mevrouw Schimmel vindt dat het met aandelen boven de 100% mag uitkomen. Als sociaal-liberaal gaat zij dus aanzienlijk verder dan haar liberale collega.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik ben er geen voorstander van om allerlei grenzen te overschrijden. Wel heb ik gewezen op de uitvoeringsproblemen. Ik heb het amendement ingediend om de discussie over dit punt nog eens aan te zwengelen. Ik wil dat er wordt gekeken naar zeer bovenmatige pensioenen en ben bereid om te bezien wat de amendementen van mevrouw De Vries en de heer Van Zijl inhouden. Het is helemaal niet idioot om op basis van argumenten te bezien wat uiteindelijk de beste regeling is. Nogmaals, als sociaal-liberaal heb ik gezegd dat ik er voorstander van ben om absolute grenzen in acht te nemen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de woordvoerder van de andere liberale partij u ook nog iets wil vragen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ja, van de enige echte liberale partij.

Wij hebben inderdaad een amendement ingediend om een en ander aan de bovenkant af te romen. Ik wil echter wel een relativerende opmerking maken aan het adres van mevrouw Schimmel. Als het boven 100% gaat, wordt het meerdere natuurlijk belast bij de uitkering. Er moet dus niet badinerend over gesproken worden, maar de VVD heeft een andere keuze gemaakt. Wij moeten het niet afdoen met: the sky is the limit. Het belastinggeld komt gewoon binnen in zo'n geval. Dit dus ter relativering van een echte liberaal.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Ik kom op de restbegunstigingen. Dit is ook voor ons geen hoofdpunt. Het gaat erom dat bij overlijden van de werknemer voor de pensioendatum een uitkering wordt gedaan aan iemand die niet tot de kring van de verzorgden hoort. Met name in gevallen waarin iemand een eigen bijdrage heeft betaald aan een pensioenregeling of de premie zelfs geheel heeft voldaan, leeft vaak de wens om geen kapitaal verloren te laten gaan. De kans dat deze uitkering wordt gedaan, is klein. De staatssecretaris wil in ieder geval de bestaande pensioenregeling met een restbegunstigingclausule eerbiedigen. Het is wel waar dat de restbegunstiging geen relatie heeft met de oudedagsvoorziening. Ik geef dat toe, maar in een aantal gevallen voorziet het wel in een maatschappelijke behoefte. Vandaar dat wij op dit punt een amendement hebben ingediend.

Voor het regelen van de overdracht van pensioenkapitaal naar het buitenland is verwezen naar artikel 32 PSW. Wat ons betreft, is dat te ruim. Op basis daarvan kun je namelijk nogal wat vervreemden. In de brief die verschenen is, heb ik evenwel gezien dat de PSW gewijzigd zal worden en dat dit punt in relatie daarmee moet worden gezien. Als dat niet het geval is, zou ik graag een voorstel doen om die ruime mogelijkheden toch iets in te perken. Ik wil de brief op dit punt echter nog even goed lezen.

Alleenstaanden met een pensioen in eigen beheer worden eigenlijk benadeeld, doordat zij geen nabestaandenpensioen kunnen omzetten in een hoger ouderdomspensioen. Wij hebben tijdens de voorbereiding al gevraagd waarom er slechts aanvulling plaatsvindt tot 1,75% in plaats van tot de nieuwe 2%.

De heer Van Zijl heeft al gesproken over de percentages van de nabestaandenpensioenen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat iets anders dan in de conceptregeling. Daarin wordt wel het percentage veranderd, maar in het eerste geval is het 50% van het salaris en in het tweede geval is het 70% van het ouderdomspensioen. Volgens mij moet hier dus nog even naar gekeken worden.

In de wet wordt gesproken over een rekenrente van ten minste 4%. Gezien de ontwikkelingen op de markt, moet de wet wellicht gewijzigd worden op dat punt. Ik hoor hier graag een reactie op.

Tot slot wil ik weten of de staatssecretaris inmiddels toezeggingen op het gebied van de pensioenregelingen heeft gedaan die meer gebaseerd zijn op de aanbevelingen van de werkgroep-Witteveen dan op de onderhavige wet.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! De werkgroep-Witteveen is eindelijk klaar. Wij zijn blij dat er nu wetgeving is op dit punt. Ik moet ook zeggen dat wij in grote lijnen tevreden zijn met het wetsvoorstel, zoals het er ligt. Wij hebben ons tijdens de voorbereiding kritisch opgesteld. De staatssecretaris is ons op een aantal voor ons belangrijke punten tegemoetgekomen. Wij danken hem daarvoor.

Ik breng nog een aantal punten naar voren. Ik houd het wel kort, want het wetsvoorstel is goed. In het algemeen is men hier in het veld namelijk ook tevreden over. Ik zeg allereerst nog iets over de relatie met het belastingplan voor de 21ste eeuw. Wij hebben gesteld dat wij bang waren dat het eindloonsysteem verlaten zou worden. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat dit niet zou gebeuren. Bij de bespreking van het belastingplan voor de 21ste eeuw zal uiteindelijk blijken wat er allemaal onder die paraplu wordt gebracht en hoe een en ander eruit gaat zien. Wij zullen dit wel kritisch volgen, omdat wij op dit punt onze wensen hebben. Wij vinden het namelijk ontzettend belangrijk dat mensen een goed pensioen kunnen opbouwen, zeker als wij terechtkomen in een situatie waarin mensen langer zelfstandig thuis moeten wonen en meer eigen bijdragen moeten betalen. Je moet de ouderen dus niet verarmen. En vandaar dat wij nog steeds op het eindloonsysteem zitten. Maar goed, die hele discussie komt nog. Het gaat natuurlijk om het totale pakket. De een wil graag het middelloon als basis met wellicht nog iets daarbij, maar wij willen in beginsel het eindloonsysteem. Wij zullen wel zien waar wij op uitkomen. Het gaat erom – dat is volgens mij ons gezamenlijke doel – dat je, fiscaal gefacilieerd, een fatsoenlijke oudedagsvoorziening kunt blijven opbouwen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik moet even reageren op uw uitspraak dat u de armen niet wilt verarmen. Daarvan gaat immers de suggestie uit dat een ander systeem dat met zich mee zou kunnen brengen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dat zou kunnen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Je hebt eindloonsystemen waarvan ouderen erg arm worden, en je hebt prima middelloonsystemen waarvan ouderen aanzienlijk minder arm worden. Dat verarmen moet u, als u mij een plezier wilt doen, dus niet op deze manier in die context brengen, met een pensioensysteem.

MevrouwDe Vries(VVD)

U begint er bijna van te stotteren, en dat doet mij deugd. Uiteindelijk zullen wij elkaar ongetwijfeld vinden en in de armen sluiten.

De voorzitter:

Wij worden nieuwsgierig. Gaat u verder!

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Een ander punt ligt mij nogal zwaar op de maag. Ik noem het maar de codificatie van het pensioenconvenant. Het is uitstekend dat dit convenant is afgesloten. Wij staan daar, zoals ik in mijn inbreng ook heb gezegd, helemaal achter; daar is geen discussie over mogelijk. Maar wat mij stoort, is dat als regering en sociale partners na 1 maart 2001 vinden dat niet is voldaan aan de afspraken, binnen een half jaar na dato een koninklijk besluit kan worden ingesteld. In het geheel vind ik het niet juist dat niet eerst met de Kamer wordt gesproken. Ik zou willen zien dat eerst met de Kamer wordt gesproken, en natuurlijk ook met de sociale partners. Wat niet mag gebeuren, is dat wordt geregeerd 'per persbericht'. Je moet die Kamer erbij betrekken. Als je dat door middel van een algemene maatregel van bestuur of een concept vooraf aan de Kamer kan laten zien, is zij daarbij betrokken. Ik overweeg op dit punt een amendement, tenzij de bewindslieden voldoende toezeggen, zodat de Kamer niet wordt gepasseerd. Ik hoop dat op dit vreselijk belangrijke punt een goede reactie komt. Het argument dat het kabinet dan monddood zou worden gemaakt, is zo'n zeurargument! Dat is namelijk niet zo! Of je komt snel met nieuwe wetgeving of een AMvB, of je komt daar niet mee, maar je moet de Kamer niet na een half jaar voor een voldongen feit stellen. Dan is er namelijk onzekerheid, en die willen wij weg hebben. Ik zie dat er geglimlacht wordt, dus dat betekent dat het wel goed zit.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik ben het zeer met u eens, maar ik ben daar niet zo op aangeslagen, omdat ik het niet zo begrepen had. Als gevolg van het pensioenconvenant komt er toch wetgeving, en die komt toch hier?

MevrouwDe Vries(VVD)

Ja, maar die wetgeving komt een halfjaar na dato.

StaatssecretarisHoogervorst

De 'gifpilconstructie' is afhankelijk van een AMvB, die een voorhangprocedure kent, waar de Kamer voordat sprake is van latere wetgeving haar mening over kan uitspreken. Ik denk dat uw zorg zo kan worden weggenomen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als dat zo is, zou ik daarmee zeer tevreden zijn. Ik moet zeggen dat ik het niet 'een, twee, drie' zo uit de teksten heb kunnen lezen. Ik ben tevreden als de eindconclusie is dat bij een onbevredigende evaluatie de Kamer een AMvB krijgt voorgelegd, waarover zij kan spreken, waarna natuurlijk binnen een halfjaar wetgeving komt. Eerst moet de Kamer dus worden geïnformeerd.

StaatssecretarisHoogervorst

Het staat in artikel VII, op pagina 11. Het gaat om een voorhangprocedure van vier weken.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als het er staat zoals ik dat bedoel, zijn wij daar eigenlijk heel snel uit. Prima!

Voorzitter! Ik kom toe aan de nieuwe pensioendefinitie en de commissie van wijzen, door mevrouw Schimmel de contra-legemcommissie genoemd. Wij stonden op zich ontzettend kritisch tegenover de nieuwe pensioendefinitie. Wij vroegen ons af, of dat geen verstarring geeft. De staatssecretaris zegt dat het allemaal flexibeler moet worden, omdat hij met de tijd mee wil gaan. Dan komt die commissie om de hoek kijken. Ik ben ervoor dat allerlei deskundigen, waaronder ambtenaren, bij elkaar zitten om te bekijken wat de ontwikkelingen zijn. Dat trekt ons over de streep om akkoord te gaan met deze definitie. Maar zoals mevrouw Schimmel heeft aangegeven, moet het niet zo zijn dat regenteske verhoudingen ontstaan. Er mag niet zomaar van worden afgeweken, zonder dat de Kamer daarmee te maken krijgt. Dan krijg je immers weer van die vervelende Kamerleden, die Kamervragen gaan stellen en AO's willen. De staatssecretaris moet dan weer het boetekleed aantrekken, wat wij hem willen besparen. Dus als je wat wilt veranderen, moet de koninklijke weg, dus via de Kamer, worden gevolgd. Het ingediende amendement beoogt dat. Ik kan mij niet voorstellen dat dit tot problemen leidt in het kabinet. Het is juist bedoeld om de Kamer in een goede positie te houden, en eenieder in elkaars waarde te laten. Dat is dus de intentie van het amendement mijnerzijds.

Dan heb ik nog een ander punt waar ik zeer tevreden over ben, namelijk de nadere regelgeving. Hierover is een amendement-Schimmel ingediend en daar kont nog een amendement-De Vries bij. Een van de kritiekpunten in onze tekst was dat er weer veel nadere regelgeving zou komen, terwijl de belangrijke begrippen zoals diensttijd, collectief gangbaar, demotie, enz. niet ingevuld zouden zijn. Kamerbreed werd gevraagd om die nadere regelgeving. De staatssecretaris heeft in een plenair debat naar aanleiding van de problematiek rond de concernfinancieringsmaatschappijen toegezegd, dat hij op tijd, dus voor de Kamerbehandeling, met nadere regelgeving komt. Uiteindelijk hebben wij die concept-AMvB's gekregen en daar ben ik blij om, want als dat niet was gebeurd, hadden wij misschien tegen deze wet moeten stemmen. Dat zou dood- en doodzonde zijn geweest. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat hij bij volgende wetgeving die nadere regelgeving er direct bij stopt, want dan is een wetsvoorstel ook gereed en kan vervolgens de besluitvorming plaatsvinden.

Wij hebben zojuist al een korte discussie gevoerd over de 100%-norm. Moet je bij het beschikbare premiestelsel nu boven die norm uitkomen of niet? Dat heb je niet in de hand. Uiteindelijk gaat het om de zekerheid aan het einde. Vandaar dat wij vorige week een amendement hebben ingediend waarin wij stelden dat 100% het maximum is en dat het overige als inkomsten uit dienstbetrekking progressief moet worden belast. De heer Van Zijl heeft over dit onderwerp vanmorgen ook een amendement ingediend. Dat moeten wij nog even bekijken. Waarschijnlijk worden die amendementen in elkaar geschoven. Zo zie je dat er niet altijd even goed overleg tussen de coalitiepartijen plaatsvindt. Wij trekken van nature echter naar elkaar toe en dat is toch wel heel opmerkelijk. D66 is wat dat betreft een beetje anders; daarvoor heeft die partij ook een congres gehouden.

De voorzitter:

Deze vergadering is altijd nog de beste plaats om tot elkaar te komen.

MevrouwSchimmel(D66)

Het blijkt wel weer hoe democratisch wij zijn, want het amendement over die contra-legemcommissie wordt ook door mevrouw De Vries ondersteund.

MevrouwDe Vries(VVD)

Daar ben ik absoluut voor. Nu D66 zich sociaal-liberaal noemt, zullen wij dat liberale wat meer aanstippen en dan gaat het best goed.

Wij zitten op een groot aantal punten op dezelfde lijn. Kan de staatssecretaris zowel op het amendement-Van Zijl als ook op mijn amendement reageren? Deze amendementen ontlopen elkaar niet zoveel en wellicht proppen wij ze in elkaar in een amendement-De Vries/Van Zijl.

De heerVan Zijl(PvdA)

Als dat paars overeind houdt, dan ben ik daartoe bereid.

MevrouwDe Vries(VVD)

Goed. Overigens, wat betreft die relativerende opmerking die ik zo-even maakte over het amendement van D66 moet je ook in ogenschouw nemen dat als je boven de 100% uitkomt, door de pensioenuitkeerder ook het meerdere wordt belast. Uiteindelijk hebben wij gekozen voor iets wat het meest in de geest past van dit wetsvoorstel. Dat betekent niet dat hetgeen D66 voorstelt nu zo vreemd is.

Ook wij hebben een amendement ingediend over de restbegunstiging. De staatssecretaris heeft gezegd dat bestaande contracten eerbiedigd moeten worden en dat de rest door het veld opgelost moet worden. Wellicht omdat het eigenlijk om niets gaat, lijkt het ons goed ons amendement gewoon in stemming te brengen. Volgens mij is het amendement van mevrouw Schimmel praktisch identiek aan mijn amendement, zodat die wellicht ook in elkaar geschoven kunnen worden.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat wordt dan het amendement-De Vries/Schimmel.

MevrouwDe Vries(VVD)

Of Schimmel/De Vries. Het is geven en nemen in het leven.

In de brief van het Verbond van verzekeraars stond een aantal zeer zinnige zaken. Een daarvan betreft de vraag wat moet worden verstaan onder 'ondergeschikte punten'. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat een salarisaanpassing slechts tot gevolg heeft dat bijbehorende pensioenrechten evenredig zullen stijgen en dat het daarom gaat om een aanpassing op ondergeschikt punt. Dit lijkt mij nu typisch een regeling waarover men in de praktijk ontzettend onzeker is. Dan moet men weer een inspecteur bellen en die inspecteur moet zeggen dat hij geen antwoord mag geven van het ministerie. Vervolgens gaat men naar het ministerie. De ambtenaren zeggen: wij hebben daar wel een idee over, maar wij moeten eerst weten wat de staatssecretaris ervan vindt. Een te stringente uitvoering van de regels geeft aanleiding tot onzekerheid. Ik had de staatssecretaris gevraagd om aan de hand van voorbeelden duidelijkheid te scheppen op dit punt, maar ik heb in de stukken geen voorbeelden gevonden. Dat is jammer, want hierdoor ontstaat onnodige onzekerheid. Wat wordt er bijvoorbeeld bedoeld als gesproken wordt van een salarisstijging of van een stelselwijziging of van een verhoging van het opbouwpercentage? Wordt zo'n stelselwijziging geïnitieerd door de Kamer? Wat wordt bedoeld met 'uitbreiding van een aantal pensioensoorten'? Het is mij niet helder. Graag krijg ik een nadere toelichting van de staatssecretaris.

Op blz. 11 in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over deblokkering van spaarloon. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het premiesparen hieronder valt? Kan de staatssecretaris tevens bevestigen dat een werknemer die na invoering van een prepensioenregeling bij de werkgever in dienst treedt, in beginsel prepensioen kan opbouwen? Kan de staatssecretaris naar analogie van artikel 38a, lid 5, bevestigen dat een oudere werknemer die bij invoering van de prepensioenregeling minder dan tien jaar van de prepensioendatum is verwijderd op grond van een middelloon of beschikbaar premiesysteem dezelfde fiscale ruimte heeft?

Voorzitter! Dan heb ik nog een opmerking over het deeltijdamendement dat door de collega's Schimmel en Van Zijl is ingediend. Het idee om oudere werknemers in deeltijd te laten functioneren, terwijl men pensioen opbouwt op basis van een salaris voor volletijd is mij sympathiek. In het amendement wordt gesuggereerd om dit per AMvB te regelen. Ik vind dan wel dat dit AMvB eerst in concept aan de Kamer voorgelegd moet worden.

De heerBalkenende(CDA)

Voorzitter! Ik heb mij vermaakt om de termen sociaal-liberaal en echt liberaal. Dat staat borg voor aardige debatten. Het was ook interessant om te zien hoe de verhouding tussen de VVD en de PvdA zich ontwikkelde.

De heerVan Zijl(PvdA)

Warm hè?

De heerBalkenende(CDA)

Ik vond het af en toe een beetje klef. Maar goed, als het leidt tot goede amendementen is er veel gewonnen.

Voorzitter! Om te beginnen wil ik de staatssecretaris en zijn medewerkers complimenteren voor het overleg dat met betrokkenen is gevoerd. Er is natuurlijk aanleiding voor een dergelijk goed overleg. Het wetsvoorstel heeft betrekking op de tweede pijler. Die tweede pijler is eigenlijk het domein van het maatschappelijk middenveld. In die zin moeten wij ook de ruimte erkennen die het veld heeft om zelf tot afspraken te komen. De CDA-fractie heeft er dan ook op gewezen dat de overheid, juist gelet op die eigen verantwoordelijkheid van het veld, volgend en niet sturend moet zijn. Ik voeg daar graag aan toe dat de soevereiniteit van de eigen pensioenkring – ik zeg dat om onze voorzitter enigszins te plezieren – zoveel mogelijk gerespecteerd dient te worden. Dat geldt ook wanneer bijvoorbeeld de keuze moet worden gemaakt voor een middelloon of een eindloon. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de overheid vanwege de fiscale faciliëring gerechtigd is bepaalde grenzen te trekken. Wel kan men zich afvragen of bijvoorbeeld artikel VI, lid 1, van het wetsvoorstel over het bij AMvB stellen van afwijkende regels, waarbij ook gewezen wordt op het middelloonstelsel, niet wat bevoogdend is. Laten wij hopen dat wij hier in goed overleg uit kunnen komen.

De CDA-fractie heeft tal van opmerkingen gemaakt en daar is in belangrijke mate rekening mee gehouden.

MevrouwSchimmel(D66)

Die bevoogdende bepaling is wel onderdeel van een convenant dat tussen overheid en sociale partners is gesloten, waar ieder blijkbaar zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat is dus ook in overleg tot stand gekomen.

De heerBalkenende(CDA)

Uiteraard zijn de achtergronden daarvan mij bekend. Ik hoop alleen dat de manier waarop gekomen is tot de wijzigingen in overleg met het veld, ook het klimaat kan zijn waarin in de toekomst over deze zaken gesproken kan worden. Dat is de achtergrond van mijn opmerking.

Voorzitter! De pensioenvoorziening zal natuurlijk bestendig en voorspelbaar moeten zijn. De overheid moet een betrouwbare partner zijn. Dat refereert weer aan de opmerking die ik zojuist maakte, dat ik hoop dat er ook in de toekomst sprake zal zijn van goed overleg met het veld. Wij gaan daarvan uit.

Voorzitter! Ik wil graag zeven opmerkingen maken bij de voorstellen.

In de eerste plaats enkele opmerkingen over het tempo. Ons is opgevallen, dat vanuit het veld wordt gevraagd om tempo te maken, omdat het al lang heeft geduurd. Men wil dat er zo min mogelijk vertraging optreedt. Al diegenen die op het ogenblik te maken hebben met de pensioenvoorziening, werkgevers, werknemers, pensioenfondsen, verzekeraars, belastinginspecteurs en -adviseurs en anderen, hebben behoefte aan snelle duidelijkheid. Ik denk dat wij als Kamer dat signaal moeten oppakken.

Mijn tweede punt betreft de adviescommissie. Ook ik heb de wenkbrauwen enigszins gefronst toen ik die constructie voor het eerst zag. Het is logisch dat er een regeling wordt gemaakt. Het 'pensioenleven' om het zo maar te noemen, is een lastig vak. Niet alles kan direct worden geregeld. Er doen zich onverwachte dingen en moeilijke situaties voor. Dan moet je een constructie hebben die aanpassingen mogelijk maakt. Zo beschouw ik ook het voorstel om te komen tot die adviescommissie. Maar er zit, als ik de collega's beluister, wel een zeker risico in. Je zou bijna kunnen zeggen dat het iets corporatistisch in zich heeft als het contact van de staatssecretaris met het veld leidt tot maatregelen. Wordt dan hét primaat van de politiek niet enigszins geschonden? Ik hoor iemand zeggen dat dit niet het geval is. Dat is fijn om te horen, maar je kunt volgens mij daarover twijfels hebben. Daarom is de opmerking van staatssecretaris Hoogervorst zo van belang. Hij zegt: die vierwekentermijn moet je wel in de gaten houden. Het was mij overigens ook opgevallen dat het minder scherp naar voren komt in de tekst van de memorie dan in het artikel, dat terecht is genoemd. Dat artikel heeft gezorgd voor verduidelijking.

Na deze kritische kanttekening te hebben gemaakt over het primaat van de politiek, merk ik wel op dat er goede argumenten zijn om tot zo'n adviescommissie te komen, gewoon op grond van het feit dat de tweede pijler het domein is van het veld en dat er sprake moet zijn van goed overleg met de verschillende actoren. Als er op een gegeven moment sprake is van interpretatieverschillen, dan biedt zo'n adviescommissie mogelijkheden om tot oplossingen te komen.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik vind de adviescommissie in de zin die u beschrijft, heel goed. De vraag is, of de staatssecretaris vervolgens op basis van zo'n advies moet kunnen afwijken van de letter van de wet, zoals staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij vinden dat te ver gaan. Ik kan mij voorstellen dat zo'n adviescommissie de uitvoering van de wet op de voet volgt en knelpunten signaleert, zaken waarin de wet niet heeft voorzien of waarvoor de wet niet flexibel genoeg is. Het is heel goed mogelijk dat zo'n adviescommissie dit signaleert, dat de staatssecretaris het aan de Kamer laat weten en beleidsmaatregelen treft, waaronder bijvoorbeeld aanpassing van wetgeving. Dat lijkt mij de weg die gevolgd moet worden. Het moet niet mogelijk zijn, dat de staatssecretaris tussentijds bij ministeriële regeling goedkeuring verschaft aan elementen van regelingen die strijdig zijn met de letter van de wet, dat hij daarna pas een wetsvoorstel indient, afwacht hoe de Tweede en de Eerste Kamer daarop reageren en dan bij een negatieve reactie zegt: even goede vrienden, nu hebt u vijf jaar lang de tijd om uw pensioenregeling te ontdoen van flexibiliseringselementen die niet in de wet passen. Dat is toch een heel vreemde constructie?

De heerBalkenende(CDA)

Ik denk dat de vraag via mij aan de staatssecretaris wordt gesteld. Het is een kwestie van hoe je de wet interpreteert en hoe je omgaat met eventuele interpretatieverschillen en discussiepunten. Het gaat erom, wat het eventuele toetsingskader is om te komen tot nadere maatregelen. Ik denk dat de staatssecretaris daarop eerst moet ingaan.

De voorzitter:

Dat zal hij in zijn antwoord in den brede doen, want iedereen stelt vragen over dit artikel.

De heerBalkenende(CDA)

Ik kom nu tot de budgettaire neutraliteit. Ik begrijp dat de staatssecretaris, ook vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de overheidsfinanciën, zegt dat de zaak budgettair neutraal moet blijven. Maar als op een gegeven moment in een AMvB wordt gekozen voor een bepaalde maatregel die budgettaire consequenties heeft, dan moet dat ergens anders tot ombuiging leiden, wat weer aantasting van rechtszekerheid tot gevolg kan hebben. Hoe hard is het criterium van de budgettaire neutraliteit? Zijn er omstandigheden denkbaar waarin dit criterium moet worden verzacht?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu tot mijn derde punt, de toetsing op de bovenmatigheid. Andere sprekers hebben er al veel over gezegd. De lijn is helder. Er is sprake van een 100%-grens. Kom je daarboven, dan moet er iets gebeuren. De staatssecretaris stelt voor om aan het begin van de pensioenregeling en vervolgens iedere tien jaar te toetsen op bovenmatigheid. In diverse reacties op het voorstel, bijvoorbeeld die van Gielink en Van Soelen in Het Financieele Dagblad, is gewezen op het feit dat er sprake kan zijn van tegenvallende beleggingsresultaten. Wat je na tien jaar bereikt, kan na twintig jaar weer anders liggen. Het gaat om de zekerheid van de burger. Die moet kunnen rekenen op een goede pensioenvoorziening op het moment dat zijn pensioen ingaat. Hij heeft niets aan de situatie na tien of twintig jaar. Het gaat om de eindsituatie. In die zin pleit er veel voor om te zeggen: toets niet na tien jaar, maar toets pas aan het einde van de periode en reken dan fiscaal af. Het gaat mij primair om de zekerheid van de burger over het resultaat op het moment dat hij met pensioen gaat. Als wordt gekozen voor een tienjarige toetsing, leidt dat tot extra bureaucratie. Hoeveel mensen zullen boven die 100% uit komen? Dat zal toch een zeer beperkt aantal zijn? Gelet op de nodeloze bureaucratie van de tienjarige toetsing, het feit dat niet al te veel mensen boven de 100% uit zullen komen en de zekerheid voor de burgers pleit er veel voor om een andere systematiek te kiezen, zoals ook de heer Van Zijl en mevrouw De Vries hebben gedaan en waarover zij een amendement hebben ingediend. Toen ik bij het bureau wetgeving met zo'n amendement kwam, had ik de pech dat mevrouw De Vries mij net voor was geweest. Naar ik heb begrepen is het zeer close tussen de heer Van Zijl en mevrouw De Vries, maar mocht ik mij daartussen kunnen schuiven, dan hebben zij in ieder geval mijn steun ook. Laten wij toetsen aan het eind van de rit en niet iedere keer na die tien jaar!

Voorzitter! Ik kom bij de prepensioenregeling, waarover een onderneming als DSM al het nodige heeft gezegd. Als er een regeling is die in de praktijk blijkt te functioneren en die leidt tot een goede balans tussen keuzevrijheid van betrokkenen en de manier waarop het desbetreffende bedrijf er tegen aankijkt, dan moeten er goede argumenten zijn om die regeling niet fiscaal te faciliëren. De staatssecretaris wil die regelingen beperken tot de overgangsperiode van 10 jaar. Vanuit het veld komt de vraag of er niet kan worden gezorgd voor een structurele voorziening. In dat verband heb ik een amendement geformuleerd om het tijdelijke karakter te vervangen door een structurele regeling. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom hij zo mordicus tegen een structurele regeling is. Wat is het verschil tussen een tijdelijk overbruggingspensioen en een prepensioenregeling? Kan er toch niet tegemoet worden gekomen aan de wensen in het veld? Als men behoefte heeft aan een prepensioenregeling en er wordt gezegd dat de tweede pijler een verantwoordelijkheid is van het veld, waarom dan niet maximaal recht doen aan de gevoelens die daar leven?

Ik kom op de oudedagsparaplu. Datgene waarover wij nu praten, zal straks toch ook worden ingebracht in het belastingplan voor de 21ste eeuw, maar wordt dat het ook of kunnen wij nog iets anders verwachten? Zo wordt op blz. 21 gesteld dat het wetsvoorstel geen voorstellen bevat die betrekking hebben op de derde pijler, maar op blz. 5 wordt bijvoorbeeld gesproken over: 'het ideaal, een systeem van volledig communicerende vaten tussen de tweede en de derde pijler van de oudedagsvoorziening'. Wordt die oudedagsparaplu bepaald door AOW, de tweede pijler, de aanvullende pensioenvoorziening en de individuele arrangementen? Wordt de fiscale norm die nu wordt vastgesteld – 70% met een uitloop naar 100% – ook bevestigd in het belastingplan?

Voorzitter! Mijn voorlaatste opmerking heeft betrekking op de directeur/groot aandeelhouder, waarover ook de nodige opmerkingen zijn gemaakt. Mijn fractie heeft zich al eerder afgevraagd of er niet veel voor pleit om te kiezen voor een afzonderlijk regiem. Ik begrijp de argumenten die de staatssecretaris aandraagt, maar zijn er ook geen argumenten om daar nog eens over na te denken, mede gelet op de wensen vanuit het veld om te komen tot een zelfstandige positie van de DGA?

Wij zouden graag de reactie van de bewindslieden vernemen op de door mij naar voren gebrachte punten. Ons gaat het vooral om de zekerheid van de pensioenvoorziening. Wij hebben waardering voor het gevoerde overleg, de aanpassing van de plannen en het inspelen op flexibiliteit. In ons verkiezingsprogramma 'Samen leven doe je niet alleen' hebben wij nadrukkelijk gesproken over het combineren van arbeid en zorg en als ik de passages lees in het wetsvoorstel dan komen die daar goed aan tegemoet, waarvoor hulde en waardering. Wij zijn er ook van overtuigd dat zich de komende tijd knelpunten zullen aftekenen en in die zin vinden wij de lijn van een adviescommissie zeker een begaanbare weg. Waar het nu om gaat is volgens mijn fractie snelheid. Het maatschappelijk veld vraagt daarom en dat signaal moeten wij in de politiek en dus in het parlement oppakken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Namens de fractie van GroenLinks breng ik u graag op de hoogte van onze gedachten ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik wil beginnen met een paar opmerkingen van algemene aard.

Het belang van een goede pensioenvoorziening kan naar het oordeel van mijn fractie nauwelijks overschat worden. Een goed verzorgde oude dag wensen wij eenieder toe en de overheid komt de bijzondere verantwoordelijkheid toe, dit mogelijk te maken. De Nederlandse structuur van de oudedagsvoorziening heeft een wat bijzondere achtergrond. De AOW was aanvankelijk de enige bron van pensioen voor velen, maar is in de afgelopen decennia omsingeld door een rijke variatie aan semi-collectieve en private pensioenproducten. En dat is maar goed ook, want de AOW-uitkering vormt geen garantie voor een onbezorgde laatste levensfase. Wij weten al te goed dat zij die geen aanvullend pensioen hebben op dit moment maar moeilijk rond kunnen komen. Dat betreft momenteel al gauw zo'n 300.000 65-plussers. Dat is een omvangrijke groep die GroenLinks tegemoet zou willen treden met een verhoging van de AOW met 10%. Ik zeg dat mede in dit overleg, omdat GroenLinks hiertegenover en ter financiering van deze maatregel de invoering bepleit van een meer regulier tarief van de eerste schijf in de loon- en inkomstenbelasting voor deze groep. Op deze wijze worden eigenlijk drie problemen aangepakt in één keer, namelijk de armoede onder bejaarden zonder aanvullend pensioen, het sluipenderwijs dalende aandeel van de AOW als onderdeel van het totale pensioen – wat Flip de Kam de verkrotting van de AOW noemt – en de geringe mate waarin de overheid haar fiscale claim op het pensioen doorgaans weet te verzilveren.

Voorzitter! Ondanks een door ons gewenste verhoging van de AOW blijft het een goede zaak dat mensen aanvullende regelingen treffen en zelf bijdragen, naar een goed gebruik in de sociale zekerheid, aan een vorm van inkomenscontinuïteit, waarover ook de heer Van Zijl sprak. Het is een groot goed dat de overheid daarvoor fiscale faciliteiten ter beschikking stelt. Het debat in de afgelopen jaren daarover kent echter een merkwaardige tweespalt. Enerzijds is de overheid nooit te beroerd geweest om goede regelingen fiscaal te stimuleren en daarnaast ten aanzien van talrijke witte plekken in het pensioensysteem regulerend op te treden door van pensioenfondsen extra inspanningen te vragen, de lekkages in het vigerende systeem te dichten. Anderzijds leefde – dat is zo'n jaar of tien geleden begonnen – en leeft de indruk dat wat allemaal in pensioenland verzonnen wordt iets te riant is. Met name de brede toepassing van eindloonregelingen heeft bij verschillende kabinetten de afgelopen tien jaar de nodige weerstand ontmoet. De behoefte aan loonmatiging was kennelijk zo diep dat de pensioenen 'opgesoberd' zouden moeten worden door massaal over te stappen op een middelloonsysteem. Dat is toch niet gebeurd.

Die tweespalt duurt eigenlijk voort tot de dag van vandaag. In een goed Hollands product, een convenant, is in december 1997 met de sociale partners afgesproken dat zij hun pensioenliefde enigszins matigen. Rond 1 maart 2001 wordt opnieuw bekeken of de overheid zal ingrijpen door de fiscale behandeling van de eindloonregeling te schrappen en de geïndexeerde middelloonregeling als maximumrichtsnoer op te nemen. Met het onderhavige voorstel wordt echter eigenlijk veel ruimte geboden voor een behoorlijk fiscaal gefacilieerde opbouw van aanvullende pensioenen. Dit heeft op zichzelf de steun van mijn fractie, maar de vraag aan de staatssecretaris van Financiën is: wat moet ik uit deze geschiedenis concluderen? Zijn de pensioenen te riant of niet? Is er aanpassing nodig of niet? Uit het wetsvoorstel maak ik op dat het kabinet eigenlijk geen aanpassing nastreeft. Dat lijkt mij goed. De fractie van GroenLinks heeft geen behoefte aan geforceerde aanpassing van de pensioensystematiek uit hoofde van bezorgdheid over de loonkosten. Uit het convenant, dat overigens op dit punt niet erg uitblinkt in helderheid wat de verwachtingen betreft en vooral uit wetsartikel VI, waarmee het kabinet zichzelf een zweepje verschaft, lees ik af dat het mis is in de pensioenwereld. Wat is het: heeft het kabinet een probleem of heeft het geen probleem? Of is het verschaffen van dit zweepje een iets te opzichtige poging, de eigen aftocht te dekken na zoveel jaren van aandrang en verloopt 1 maart 2001 zonder problemen? Ik zou zeggen na tien jaar: wordt het niet eens tijd daarover helder te zijn? Graag krijg ik hierop een reactie.

Voorzitter! Om andere redenen dan het kabinet ziet de fractie van GroenLinks wel degelijk de voordelen die verbonden zijn aan het middelloonsysteem. Eindloonregelingen bevatten zoals bekend een nogal misplaatste vorm van solidariteit. Aanpassing naar middelloonachtige systemen zou daarin verandering kunnen brengen. Het premiegeld dat daarmee eventueel bespaard zou kunnen worden, zou dan ingezet kunnen worden om pensioenbreukelingen en andere ongelukkigen verder tegemoet te komen. Er mag veel gebeurd zijn bij het opruimen van oud leed, onze indruk bestaat dat er nog heel veel te doen valt, zoals recente publiciteit rond het pensioen of beter gezegd het non-pensioen van homoseksuele paren weer eens duidelijk maakt. Van de nieuwe staatssecretaris van sociale zaken zou ik graag vernemen hoe zijn algemene oordeel luidt omtrent de stand van zaken waar het reparaties van ongelijke behandeling en achterstelling van deeltijdwerkers, slapers en ongehuwden betreft.

Voorzitter! Het is de fractie van GroenLinks opgevallen dat in de aanpassing van de fiscale behandeling van pensioenen op geen enkele wijze gerept wordt van de huidige aftreksystematiek. Alle aandacht gaat uit, op zichzelf niet verkeerd, naar de definiëring van wat een aanvaardbaar pensioen wordt geacht. Toch lijkt mij de vraag aan de orde of de huidige aftreksystematiek nog op zijn plaats is. Ik vraag me dat af en ik niet alleen, want wij weten dat het kabinet in het regeerakkoord op dit punt interessante voorstellen heeft aangekondigd, vooral waar het de omzetting betreft van de basisaftrek en het arbeidskostenforfait in een tax credit. De huidige systematiek is dus niet langer heilig, zo moet ik concluderen.

De vraag aan de staatssecretaris is dan, hoe dat nu eigenlijk zit bij de pensioenen. Het vreemde is namelijk dat er uitputtend is getracht met dit wetsvoorstel om opnieuw, op zichzelf niet verkeerd, een ieder zoveel mogelijk gelijk te behandelen, maar dat het feitelijke fiscale voordeel sterk uiteenloopt – om precies te zijn: het loopt op naarmate het inkomen toeneemt. Daarmee hebben hogere inkomens eigenlijk een dubbel fiscaal voordeel, want de af te trekken premie ligt doorgaans al substantieel hoger, omdat het eindloon bij deze hogere inkomensgroepen ook weer navenant hoger is, terwijl het fiscale voordeel door de aftreksystematiek ook nog eens sterk toeneemt. Voorzitter! Dat zou toch eigenlijk niet mogen? Of wel? En waarom dan? Hier lijkt mij in ieder geval sprake, zeker in het licht van het regeerakkoord, van een geval van omgekeerde bewijslast. Ik vraag de staatssecretaris dit te doen.

Voorzitter! Ik merk daarbij op dat het pensioen fiscaal, ook na de aanvaarding van dit wetsvoorstel, tamelijk goed behandeld wordt. De grondslag van de loon- en inkomstenbelasting, de vermogensbelasting en de VPB is zo'n 60 mld. lager – ik kan er een beetje naast zitten – dan zonder de fluweelzachte hand van de overheid. Er zijn natuurlijk goede redenen om hiermee door te gaan, maar dan wel op basis van gelijkheid. Ik zie eigenlijk geen goede reden om de voordelen zo oneigenlijk te spreiden over verschillende groepen belastingbetalers. Billijker zou het wellicht zijn, doorredenerend in deze gedachtegang, een voor ieder gelijk fiscaal voordeel te introduceren. Indien we uitgaan van de huidige omvang van de belastinguitgaven voor pensioenen, zou een gelijke fiscale stimulans voor een ieder een interessant voordeel opleveren. Per saldo zouden dan vooral de lagere inkomens, de deeltijdwerkers voorop, gestimuleerd worden om iets aan de oude dag te doen en dat lijkt me buitengewoon wenselijk. Graag hoor ik de staatssecretaris van Financiën over deze gedachte.

Voorzitter! Ik liet al even het woord belastinguitgaven vallen. Hoewel wij daar nog uitvoerig met de bewindslieden van Financiën over komen te spreken, acht ik in beginsel geen enkele aftrekpost in de loon- en inkomstenbelasting of elders uitgesloten van de definitie van het begrip belastinguitgaven. Hier vindt de immer zuinige minister van Financiën in mij een groot medestander. Het zou de overheid hier wel bij uitstek passen te bezien of de fiscale behandeling van pensioenen niet al te zeer uit de hand loopt. Immers, we kunnen nog zo hard definiëren wat een goed en wat een overdadig pensioen is, bij overdadig gebruik van een goed pensioen zal de minister van Financiën flinke inkomsten derven, met of zonder het onderhavige voorstel. De vraag is dus toch of dit limietloos kan gebeuren, zeker omdat de staatssecretarissen zelf hebben aangegeven dat alles budgettair neutraal moet geschieden. Maar ik zie niet dat zij de instrumenten in handen hebben om dat vervolgens ook af te dwingen. Juist wanneer de band tussen de hoogte van het inkomen en de af te trekken premie wordt losgelaten, zou een belastinguitgavenregime met een meerjarig maximum in beginsel tot de mogelijkheden kunnen behoren – een klein ijklijntje dus. Graag verkrijg ik de reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter! In dit verband is ook de vraag aan de orde hoe hoog wij willen gaan in het fiscaal faciliteren van de pensioenopbouw. Ik bedoel dit: ook dit wetsvoorstel maakt geen einde aan het gebruik geen grenzen te stellen aan de hoogte van het eindloon. Dat eindloon is eigenlijk in principe onbeperkt. Waarom laten we dat eigenlijk zo? Zeker de beter gesitueerden incasseren aan het einde van hun arbeidzame leven niet alleen een vorstelijk pensioen, tenminste meestal, maar kijken meestal ook nog eens aan tegen een goedgevulde beleggingsportefeuille of het genot van andere vermogensbestanddelen. Zou het niet eens tijd zijn om hier enige beperking in aan te brengen? Waarom wordt bijvoorbeeld niet 70% van het salaris van de minister-president als maximum genomen? Hoger kun je toch niet gaan in dit land? Graag een reactie.

Voorzitter! In het wetsvoorstel wordt gewag gemaakt van de toekomstige operatie 'pensioenparaplu'. Dit wetsvoorstel wordt in de nota naar aanleiding van het verslag geduid als de handgreep van de paraplu; de rest volgt later. Ik vind dat eerlijk gezegd allemaal niet erg helder. Ik kan me op zichzelf wel iets voorstellen bij het gegeven dat er een fiscaal maximum wordt gedefinieerd, 2% opbouw van het eindloon in 35 jaar, waarbinnen dan vervolgens in de toekomst alle pensioenproducten moeten vallen. De fiscus hoeft immers niet overal en alles te faciliteren. Echter, het lijkt mij dat de consequenties van deze uitspraak buitengewoon verstrekkend zijn. Ik vraag me werkelijk af of het nu zo handig is om met dit wetsvoorstel, hijg-hijg, op Oudejaarsavond nog bij de Koningin langs te gaan, terwijl in de kelder van Financiën nu al verstrekkende wijzigingsvoorstellen op de tekentafel liggen. Ook de huidige wijzen van financiële behandeling van bijvoorbeeld lijfrenteproducten en kapitaalverzekeringen zijn weer geheel verschillend van opzet, hetgeen inpassing in de 2%-eindloonsystematiek nogal bemoeilijkt, zo dunkt me. Graag verkrijg ik hierop een reactie.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel laat zich ook plaatsen tegen de achtergrond van het collegiale gevecht, dat pensioenfondsen en levensverzekeringsmaatschappijen op dit moment met elkaar leveren. Dat het kabinet bij dit wetsvoorstel een voorkeur heeft voor collectieve arrangementen en daarbinnen – en niet daarbuiten – de benodigde flexibele elementen inbouwt, lijkt mij een buitengewoon verstandige keuze, al was het maar omdat de pensioenfondsen in de uitvoeringslasten hun positie en schaalvoordeel maximaal weten te benutten. Het is een oud verhaal in de wereld van de sociale zekerheid en de zorg. Wanneer denkt de staatssecretaris van Sociale Zaken overigens, dat de sociale partners – in casu de Stichting van de Arbeid – hun Salomonsoordeel over deze broedertwist uitspreken? Ik begreep, dat dit binnenkort gebeurt. Welke conclusie zal de overheid hier vervolgens aan verbinden? De fiscale behandeling van beide domeinen is namelijk op onderdelen verschillend en het lijkt mij van belang om dat bij de weging van dit wetsvoorstel te betrekken.

Voorzitter! De voorstel bevat op onderdelen een grote mate van detaillering. Mijn fractie heeft zich in de schriftelijke voorbereiding afgevraagd hoe zij dat moet beoordelen. De heer Stevens is daar heel helder over geweest. De bewindslieden hebben ons laten weten, dat binnen een strak gedefinieerd maar ruim opgezet kader van de wet tal van flexibele invullingen toch mogelijk zijn. Het is erg lastig om dat op voorhand precies te beoordelen en ik wil het nu houden bij de vaststelling, dat de bewindslieden hier het veld gemiddeld genomen aan hun zijde vinden.

Voorzitter! Ik heb mijn verbazing over artikel VI uitgesproken. De bewindslieden stellen zich in hun beantwoording afhoudend op wat betreft de eventuele toepassing van dit artikel. Ik vind dat dit eigenlijk niet kan. Over de noodzaak van versobering van pensioenen ben ik een andere mening toegedaan maar bovendien vind ik dit artikel ook strijdig met de opzet van deze wet. Als de bewindslieden werkelijk van mening zijn, dat een vermindering van de pensioenrijkdommen moet plaatsvinden, laten zij het dan nu doen door deze wet aan te passen of laten zij zich afzijdig houden. Overigens vind ik de formule erg merkwaardig; de suggestie gaat ervan uit, dat het op 2 maart 2001 een kwestie is van alle hens aan dek en dat het kabinet supersnel zou moeten reageren. De geschiedenis van het onderhavige wetsvoorstel maakt echter al duidelijk hoezeer haast hier de vijand van zorgvuldigheid is. Als de bewindslieden in 2001 een aanpassing werkelijk noodzakelijk vinden, staan hun de normale wegen van wetgeving open. Ik kan het niet geheel overzien maar ik heb de indruk, dat dit soort bijzondere procedures niet erg alledaags zijn en dat moeten we zo houden. Als toch wordt vastgehouden aan deze delegatiebepaling, zijn de bewindslieden er naar mijn mening wel aan gehouden om nu echt helder uiteen te zetten wanneer zij wel en wanneer zij niet ingrijpen.

Voorzitter! Tot groot genoegen van de GroenLinks-fractie heeft de staatssecretaris van Financiën gemeend, het voorstel van de commissie-Witteveen aangaande het meenemen van de auto van de zaak bij het vaststellen van de pensioengrondslag niet over te nemen. Dat verdient ronduit een compliment. GroenLinks beschouwt deze manoeuvre als een mijlpaal in de gewenste groene revolutie van het fiscale stelsel en dat zelfs het heilige domein der pensioenen zich leent voor vergroening heeft haar prettig verrast. Kan de staatssecretaris overigens iets concreter ingaan op de elementen van loon in natura, die in zijn visie dan wel mogen meetellen bij het bepalen van de pensioengrondslag?

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de inkoop van dienstjaren bij oude werkgevers. De GroenLinks-fractie verwelkomt het feit, dat het kabinet gekozen heeft om de inkoop van dienstjaren voor 8 juli 1994 mogelijk te maken. Dat lijkt ons een belangrijke verbetering. De vraag is echter of de werknemers die hiervan gebruik willen maken in combinatie met het recht op waardeoverdracht vanaf 8 juli 1994 in het geheel geen hinder meer ondervinden van verandering van werkgever en pensioenfonds.

Over de prepensioenregelingen heeft de heer Balkenende behartigenswaardige woorden gesproken. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de prepensioenregelingen die geen onderdeel uitmaken van een basispensioenregeling slechts tijdelijk toe te staan, dat wil zeggen voor een overgangstermijn van tien jaar. Maar die termijn is zo gekozen, dat werknemers die later zijn ingestapt dan de start van de prepensioenregelingen in de problemen kunnen komen. Kunnen de bewindslieden daar nog eens naar kijken? Sommige bedrijven in Nederland zijn nogal actief geweest om VUT-regelingen om te zetten in prepensioenregelingen. Deze regelingen laten zich niet altijd even gemakkelijk onderbrengen in de basispensioenregelingen, hoezeer dat misschien ook wenselijk zou zijn. Het zou goed zijn om de bestaande pensioenregelingen fiscaal wat meer ruimte te gunnen en zeker hen die voortvarend aan omzetting van VUT en prepensioen hebben gewerkt niet met terugwerkende kracht alsnog te grazen te nemen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Voorzitter! Ik maak uit de stukken op, dat het kabinet een permanente adviescommissie wil opzetten die in reactie op ontwikkelingen op pensioengebied nadere regels kan voorstellen, die door het kabinet kunnen worden overgenomen. Die regels kunnen vervolgens voor een periode drie jaar strijdig zijn met de wet. Ook hier vraag ik mij af of dat wenselijk is. Het risico van overhaasten en dus verkeerde aanpassing van regels lijkt evident. Het kabinet houdt daar in ieder geval in de toelichting ernstig rekening mee. Dat mogen de bewindslieden mij nog eens uitleggen, want het klinkt allerminst aantrekkelijk, zowel wat betreft de voorziene procedure als wat betreft de status van een dergelijke commissie. Waarom wordt er overigens niet eens een beetje ruimte gemaakt voor de gepensioneerden zelf, een beetje poldermodel moet daar toch ruimte voor bieden?

De voorzitter:

Vervolgens is het woord aan de woordvoerder van de fracties van het GPV en de RPF. Aangezien het voeren van het woord moeilijk te combineren is met het leiden van een vergadering, verzoek ik de heer Blok even mijn plaats in te nemen.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Voor werknemers zijn pensioenregelingen niet slechts de garantie voor een adequaat inkomen op termijn, ze bieden de werknemer ook de mogelijkheid om eerder te stoppen met werken. Door de voorgestelde verlaging van de pensioeningangsleeftijd wordt hiervoor ook in fiscale zin een stimulans geboden. Het lijkt er soms op dat we werken om er zo snel mogelijk mee te kunnen ophouden.

Hoewel de gemiddelde levensduur van de Nederlander sterk is gestegen, wordt de minimumperiode waarover hij een volledig pensioen kan opbouwen korter. En dan te bedenken dat het gemiddelde aantal werkuren per week ook al drastisch is gedaald. Dit betekent dat werknemers in kortere tijd het inkomen voor een steeds langere periode kunnen veiligstellen. Verwachten de bewindslieden dat met deze voorstellen de gemiddelde arbeidsduur geleidelijk verder zal afnemen? Is dat wenselijk met het oog op de vergrijzing?

De huidige pensioenpraktijk heeft ertoe geleid, dat het vooral voor ambtenaren min of meer vanzelfsprekend werd na een ambtelijke diensttijd van 40 jaar uit te treden. Dat is alom geaccepteerd. Is het te verwachten dat nu het mogelijk is dat in 35 jaar een goed pensioen wordt opgebouwd, de ambtelijke diensttijd op termijn feitelijk ook met 5 jaar wordt ingekort?

Dit brengt ons tot de vraag waarom we eigenlijk werken. Is dat om zo vroeg mogelijk met pensioen te kunnen gaan? Is werk een noodzakelijk kwaad dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien? Of is arbeid meer? Ons inziens is dat laatste inderdaad het geval. Met ons werk mogen we invulling geven aan de scheppingsopdracht om op een verantwoorde manier een bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van de samenleving. Dát moet ons tot werk stimuleren. Natuurlijk mag er een tijd komen om te rusten van gedane arbeid en te genieten van een verdiend pensioen, maar het zou van een verkeerde werkhouding getuigen als we er primair op gericht waren om nu zoveel mogelijk geld te verdienen om straks eerder met pensioen te kunnen gaan.

Nu is de pensioenleeftijd nog op 65 jaar gesteld. Helaas moeten we constateren dat maar een beperkt aantal mensen deze leeftijd op de arbeidsmarkt bereikt. Velen zijn gedwongen voortijdig de arbeidsmarkt te verlaten en belanden voordat ze van het pensioen kunnen genieten in de WAO. Bestaat bij de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de verwachting, dat een verlaging van de pensioeningangsleeftijd het probleem van de WAO-instroom zal verminderen?

Een betere omlijning van het pensioenbegrip en het begrenzen van de fiscale ruimte kunnen door ons in algemene zin worden ondersteund. De absolute grens voor belastingvrije pensioenopbouw ligt volgens de nota op 100%. Hiermee wordt volgens de regering voorkomen, dat met fiscale begeleiding excessief wordt gespaard voor de oudedag. Betekent dit dat de regering het ongewenst vindt, dat een werknemer na zijn pensioengerechtigde leeftijd een hoger inkomen ontvangt dan daarvoor? Waarom vindt de regering het dan aanvaardbaar dat deze absolute grens van 100% toch weer kan worden overschreden, bijvoorbeeld door de omzetting van het nabestaandenpensioen en door waardeoverdracht? Is het juist dat hier pragmatische overwegingen de doorslag hebben gegeven?

Een meer strikte vastlegging van het pensioenbegrip kan de flexibilisering van de pensioenen in de toekomst frustreren. In het verslag hebben we hiervoor ook aandacht gevraagd. De wijze waarop de regering aan dit bezwaar tegemoet wil komen, door de instelling van een commissie van deskundigen, lijkt heel praktisch, maar stuit bij mij op enkele vragen. Uit hoeveel personen zal deze commissie bestaan? Kan deze commissie alleen maar adviseren bij unanimiteit? Heeft de regering feitelijk ruimte om een unaniem advies te negeren als dat voldoet aan de in artikel 19e gestelde voorwaarden?

In het wetsvoorstel is vastgelegd, dat de Kamer zich binnen drie jaar over de veranderingen kan uitspreken. Formeel betekent dat niet, dat de Kamer gedwongen is lijdzaam dit wijzigingsvoorstel af te wachten en dit voorstel onveranderd moet accepteren. Als de Kamer zich eerder over de veranderingen wil uitspreken, kan ze immers gebruik maken van haar rechten. De Kamer beschikt daarbij over verschillende mogelijkheden, waaronder gebruikmaking van het recht van initiatief. Ook behoudt ze het recht om voorgestelde veranderingen te wijzigen door middel van haar recht op amendement. Formeel kan de Kamer haar verantwoordelijkheid in dezen volledig blijven waarmaken, maar niet ontkend kan worden, dat door de voorgestelde systematiek de manoeuvreerruimte van de Kamer feitelijk zal worden beperkt.

Met het oog op de inwerking getreden Algemene nabestaandenwet, waardoor voor velen het eventuele recht op een nabestaandenuitkering is vervallen, heb ik in het verslag gepleit voor verruiming van de mogelijkheden om een nabestaandenpensioen op te bouwen. Ik constateer echter dat met de nota van wijziging de mogelijkheden ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel in plaats van verruimd, zelfs wat zijn beperkt. Is de regering niet van mening dat het geheel of gedeeltelijk wegvallen van de nabestaandenuitkering de opbouw van een hoger nabestaandenpensioen legitimeert? In dit kader wil ik de regering ook nog wijzen op aanbeveling 5 van de commissie Witteveen. In tegenstelling tot dit wetsvoorstel wordt in deze aanbeveling het dienstjarencriterium achterwege gelaten. Waarom heeft de regering in navolging van de aanbeveling er niet voor gekozen om het maximaal bereikbare ambitieniveau van het nabestaandenpensioen los te koppelen van de opbouwjaren? Bij de beschikbare premieregelingen is dat in de huidige pensioenpraktijk ook gemeengoed.

Het is mij niet duidelijk welke redenen er bestaan om in het nabestaandenpensioen een AOW-franchise op te nemen. In de huidige situatie wordt er namelijk ook al rekening gehouden met een AOW-inbouw. Het nabestaandenpensioen is immers geënt op 70% van het ouderdomspensioen, waarin ook een AOW-franchise is opgenomen. Hoewel deze franchise mag worden verlaagd, verwachten de bewindslieden niet dat dit massaal zal gebeuren. Betekent dit dat door het opnemen van een minimum-AOW-franchise in het nabestaandenpensioen het bereikbare niveau van dit pensioen drastisch naar beneden wordt bijgesteld?

Ook vind ik het merkwaardig dat door een omzetting van het nabestaandenpensioen in het ouderdomspensioen de absolute grens van 100% eindloon wel mag worden overschreden, terwijl bij een gedeeltelijke omzetting van het ouderdomspensioen in het nabestaandenpensioen de grens van 50% niet mag worden overschreden. Kan de regering deze keuze toelichten? Wordt daarmee, ook met het oog op de huidige ANW, niet een onnodige beperking neergelegd voor werknemers die bij overlijden een goede voorziening voor de nabestaanden willen achterlaten?

In dit kader wil ik ook aandacht vragen voor artikel 2b van de Pensioen- en Spaarfondsenwet. Uit een eerder overleg met de staatssecretaris van Sociale Zaken is duidelijk geworden dat de inwerkingtreding van dit artikel, in al dan niet aangepaste vorm, niet is te verwachten voor het jaar 2000. Welke consequenties heeft dat voor dit wetsvoorstel?

Met betrekking tot de beschikbare premieregelingen is vooraf niet nauwkeurig in te schatten hoe hoog het bedrag op de pensioeningangsdatum zal zijn. Het waardeniveau op het ene moment zegt niets over het niveau op het andere moment. Het recente koersverloop op de aandelenbeurzen heeft ons wat dat betreft weer opgescherpt. Een periodieke toets en een eventuele aanpassing van het premiebedrag kunnen mijns inziens niet altijd voorkomen dat het pensioen de norm overschrijdt. Of kunnen de bewindslieden de garantie geven dat, als bij de laatste toets voor de pensioeningangsdatum geen bovenmatigheid wordt geconstateerd, hiervan ook op de beoogde pensioeningangsdatum geen sprake is? Het lijkt mij in ieder geval niet te verdedigen dat een werknemer die te goede trouw handelt op zijn pensioendatum te horen krijgt dat de waarde van zijn totale pensioenaanspraak wordt belast. Waarom is er niet voor gekozen om met betrekking tot de ingelegde premies uit te gaan van een forfaitair rendement van bijvoorbeeld 4% en op basis daarvan te toetsen op bovenmatigheid? Daarmee wordt voorkomen dat er een premieaanpassing plaatsvindt op basis van een stijgende beursbarometer, wat achteraf gezien door een plotselinge beursval onnodig of zelfs onwenselijk zou zijn geweest. Graag hoor ik hierop een reactie van de bewindslieden.

De mogelijkheid om het pensioentekort aan te vullen door inkoop van dienstjaren bij oude werkgevers is op zichzelf sympathiek. Maar wordt hiermee niet vooruitgelopen op het aangekondigde nieuwe belastingstelsel? Veel werknemers die te maken hebben met een pensioentekort in de tweede pijler kiezen voor een aanvulling in de lijfrentesfeer, dus in de derde pijler. Door hun nu de mogelijkheid te geven het tekort in de tweede pijler aan te vullen kan het uiteindelijke pensioenbedrag aanzienlijk oplopen, zelfs zo dat de 100%-norm wordt overschreden. Pas met de inwerkingtreding van de oudedagsparaplu in het kader van het nieuwe belastingstelsel kan worden tegengegaan dat een werknemer, gebruik makend van fiscale vrijstellingen, een bovenmatige pensioenvoorziening opbouwt. Is het dan niet beter om met deze maatregel te wachten totdat de oudedagsparaplu realiteit is?

Wij gaan er maar steeds van uit dat deze oudedagsparaplu in 2001 een feit is, maar hoe zeker is dat? De tijd die ermee gemoeid is geweest om een groot deel van de aanbevelingen van de commissie-Witteveen in het voorliggende wetsvoorstel neer te leggen geeft een indicatie van de complexiteit van de pensioenmaterie. Is het gezien deze complexiteit dan wel reëel om te verwachten dat de aangekondigde oudedagsparaplu in het kader van het nieuwe belastingstelsel per 1 januari 2001 operationeel is? Welke knelpunten bestaan hiervoor nog?

Uit de stukken lees ik dat spaarloon ook mag worden aangewend voor de dichting van ANW-hiaten. Het moet hierbij gaan om een individuele aanvulling op een collectieve regeling. Waarom mogen werknemers voor wie geen collectieve regeling bestaat dit spaarloon niet gebruiken om het wegvallen van het eventuele recht op een ANW-uitkering te compenseren? Is het niet wenselijk om dat mogelijk te maken?

Zoals ik in de inleiding al aangaf, behoren pensioenregelingen tot de belangrijkste arbeidsvoorwaarden. Het is daarom juist dat sociale partners een belangrijke verantwoordelijkheid behouden in de vormgeving en modernisering van de pensioenregelingen. Het met de sociale partners gesloten pensioenconvenant schept ook wat betreft mogelijkheden om de kosten te beheersen. Is het dan niet prematuur om in dit wetsvoorstel al te regelen wat er moet gebeuren als, ondanks het convenant, de kosten van de aanvullende pensioenen stijgen? Er is voor gekozen om de minister de mogelijkheid te bieden deze wet bij delegatie te wijzigen, zodat de kosten van de pensioenen in de hand kunnen worden gehouden. Het argument hiervoor dat zonder deze delegatiebepaling het niet mogelijk is om na de evaluatie nog binnen de huidige kabinetsperiode een wetswijziging door te voeren snijdt mijns inziens geen hout. Wie garandeert mij dat het kabinet er over drie jaar nog zit?

De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kondigde vorige week op een pensioencongres in Zeist wetgeving aan om ook kleine deeltijdwerkers de mogelijkheid te bieden een pensioen op te bouwen. Hoewel ik de gedachte sympathiek vind, vraag ik mij af of dit betekent dat hij overweegt om de bestaande AOW-franchise af te schaffen. Het zal niet zijn bedoeling zijn om deeltijdwerkers premie te laten betalen, terwijl er vanwege de bestaande AOW-franchise geen daadwerkelijk pensioen wordt opgebouwd. Wordt door het eventueel afschaffen van de AOW-franchise niet de weg vrij gemaakt om op termijn de hoogte van de AOW ter discussie te stellen?

De huidige arbeidsmarkt met haar flexibiliseringstendensen vraagt dat ook de fiscale ruimte voor pensioenopbouw wordt aangepast aan de veranderende eisen van de markt. Meer mogelijkheden tot maatwerk binnen duidelijke fiscale kaders kunnen op onze steun rekenen. Immers, het is van publiek belang als werknemers in aanvulling op de AOW worden gestimuleerd om te zorgen voor een adequate pensioenregeling, zodat een grote inkomensterugval na de pensioenleeftijd kan worden voorkomen. Handhaving van de omkeerregel vind ik daarom gewenst. Dit betekent tegelijkertijd dat er grenzen mogen worden gesteld aan de fiscaal vrijgestelde pensioenopbouw. Ik ben derhalve benieuwd naar de exacte vormgeving van de oudedagsparaplu, omdat daarmee de pensioenopbouw in de volle breedte kan worden begrensd.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 14.00 uur geschorst.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! In de eerste plaats dank ik de Kamer voor haar beschouwingen en haar medewerking aan deze vergadering. Ik bedoel dat heel oprecht, want het is een buitengewoon ingewikkeld wetsvoorstel. De afgelopen jaren hebben wij verschillende keren van gedachten gewisseld over de pensioenproblematiek. Ik verheug mij erop dat een en ander vandaag tot een afronding kan komen. Er is veel waardering uitgesproken voor het overleg. Ik wil een woord van waardering uitspreken aan het adres van mijn medewerkers, in het bijzonder de heer Witteveen, en de medewerkers van Sociale Zaken. Ik heb de afgelopen maanden ook een dringend beroep gedaan op het veld. Ik waardeer het dat wij hebben mogen profiteren van de praktijkkennis van het veld. De Kamer kan zien dat dit ertoe leidt dat het wetsvoorstel beter wordt. De praktijk is ermee gediend. Ik stel mij dan ook voor om deze werkwijze in de toekomst te handhaven. De heer Balkenende heeft erop gewezen dat je, daar waar je mogelijkheden hebt om samen te werken, het veld er uitdrukkelijk bij moet betrekken, wanneer je met regelingen komt die buitengewoon belangrijk zijn voor de praktijk. Die werkwijze heb ik in mijn eerste periode als staatssecretaris gevolgd en die heeft zich nu in de praktijk bewezen.

Er is een aantal amendementen ingediend en er is een aantal thema's aangesneden. Ik wil aan de hand van de amendementen op de belangrijkste thema's ingaan. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal meer politiek getinte opmerkingen, bijvoorbeeld van de heer Vendrik die nieuwe systemen wil. Ik zal ook ingaan op de oudedagsparaplu. Daarna zal mijn collega van Sociale Zaken ingaan op kwesties die met name Sociale Zaken en Werkgelegenheid regarderen. Vervolgens zal de heer Witteveen een aantal van de technische vragen behandelen.

Voorzitter! Ik begin met het amendement dat is ingediend door de leden Van Zijl en Schimmel. Eigenlijk wordt er gezegd: er is een stap gezet door het kabinet in het kader van de demotie. Daar is namelijk een regeling voor getroffen. In het amendement wordt gesteld dat die regeling verruimd moet worden voor de situatie waarin men in deeltijd wil gaan werken. Achtergrond daarvan is ook dat ouderen aan de slag moeten worden gehouden en dat zij daarbij een pensioen moeten kunnen opbouwen dat past bij de voltijdfactor. Op zichzelf past dit in het systeem en past het ook bij de gedachte die bij het kabinet leeft in het kader van de arbeidsmarkt en de demotieregeling die het zelf heeft voorgesteld. Mede namens de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan ik dan ook stellen dat het kabinet geen bezwaar heeft tegen aanneming van dit amendement. Ik zou het natuurlijk kunnen overnemen, maar ik weet hoe het in de praktijk werkt. Toen ik Kamerlid was, vond ik het altijd buitengewoon vervelend dat de regering een amendement overnam, wanneer het aangenomen dreigde te worden. Dan staat het namelijk niet op je naam.

De heerVan Zijl(PvdA)

Voorzitter! Wij stellen deze woorden natuurlijk zeer op prijs. In de nota naar aanleiding van het verslag noemde de staatssecretaris dit in antwoord op vragen van collega Schimmel echter nog ongewenst. Wij denken dus dat wij hier een grensverleggende wetswijziging hebben voorgesteld.

StaatssecretarisVermeend

Het aardige van deze staatssecretaris is dat hij op een bepaald moment met u meedenkt.

De heerVan Zijl(PvdA)

Secundair dus!

StaatssecretarisVermeend

Het gaat op een bepaald moment om de uitwisseling van argumenten. Het kabinet heeft zelf de stap van de demotie gezet. Het andere punt is dat het werken in deeltijd zeker een belangrijk instrument kan zijn voor het aan de slag houden van ouderen, zodat dit amendement in dit kader bij ons geen bezwaar ontmoet.

Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement over rechtsbegunstiging van de leden Schimmel en De Vries. Ik heb moeite met dat amendement. Het heeft natuurlijk niets te maken met het pensioen, noch met de verzorgingsbehoefte. Dit werd nog eens benadrukt door mevrouw Schimmel zelf, die aangaf dat dit een vorm van kapitaalverzekering is, wat niets te maken heeft met pensioenen. Ik heb het stuk van de heer Dietvorst, getiteld 'Witteveen op één oor na gevild' gelezen, welk stuk is gedateerd 3 december 1998. De commissie ziet het: dit kabinet is zijn tijd vooruit. De heer Dietvorst breekt in het artikel een lans voor handhaving van de mogelijkheid van de rechtsbegunstigingsclausule, hoewel de bewindslieden volgens hem het gelijk volkomen aan hun zijde hebben als zij zeggen dat rechtsbegunstiging niets te maken heeft met de oudedagsvoorziening, en derhalve ook niet noodzakelijk is. Dan komt het: niet ontkend kan worden, dat rechtsbegunstiging in een aantal gevallen in een maatschappelijke behoefte voorziet. Dat dankt je de koekoek: er is natuurlijk een hele hoop mooie fiscale faciliteiten die voorziet in een bepaalde behoefte. Maar wij praten hier nu juist over modernisering van de pensioenen. Dit is een begunstigingssysteem dat in het verleden is ingegroeid. Wij hebben een buitengewoon ruime overgangsregeling voorgesteld. Het gaat niet aan, omdat er behoefte aan is – er is overal behoefte aan – een fiscale faciliteit te handhaven om een bepaald product mogelijk te maken. Ik vind dat wij vrij ruim zijn geweest. Laten wij realistisch zijn: eigenlijk past dit niet meer in een modern systeem. De vraag of iets moet worden gehandhaafd, is een heel andere. De indieners willen een fiscale faciliteit handhaven voor rechtsbegunstiging, voor een situatie die weinig te maken heeft met pensioenen.

Voorzitter! Cadeautjes kosten geld. Je kunt vragen, hoeveel geld daarbij in het geding is, maar dat is buitengewoon moeilijk te raden. Ik heb mijn medewerkers gevraagd, daartoe eens een poging te doen. Bij maximale benutting tegen 40% of 50% – dat zal nooit gebeuren – moet op termijn worden gedacht aan een bedrag van boven de 100 mln. aan budgettair beslag. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit de maximale aanname is, zelfs als sprake is van aanzuigende werking. Natuurlijk zal het minder zijn. Financiën moet altijd rekening houden met maximale gevallen. Dagelijks word ik geplaagd door al die prachtige advertenties van allerlei producten. Wie zegt mij, dat er geen aanzuigende werking uitgaat van een dergelijk product. Ik vraag de indieners nu, of je daarvoor geld over moet hebben. Want hoe je het ook wendt of keert, het kost geld, geld dat het kabinet wel ergens anders voor kan gebruiken. Als de indieners echt geld willen uitgeven, denk ik dat er genoeg andere, leukere, fijnere, meer interessante en belangwekkender doelen zijn om geld aan uit te geven. Dat houd ik de regeringsfracties zeker voor. Het product past niet bij de oudedagsvoorziening, en het kost geld, waarbij ik in het midden laat, hoeveel geld dat is. Ik heb al gezegd dat het maximum niet gehaald zal worden, maar het kost wel geld. Ik vraag de desbetreffende regeringsfracties dan ook namens de minister van Financiën om bij handhaving van het amendement dekking aan te geven.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik stelde een andere vraag. Ik had sympathie voor de meer principiële invalshoek van het kabinet en die houd ik gemakshalve ook nog even. Mijn vraag was of die wijziging, die nu nodig is omdat het product nu eenmaal bestaat, niet tot nogal wat kostenproblemen in het veld leidt. Ik heb gezegd dat mijn principes in dit geval voorgaan, tenzij ze al te kostbaar worden.

StaatssecretarisVermeend

Dit kostenaspect heeft twee kanten. Enerzijds is er de kostenkant voor de overheid. Dat is duidelijk, want je krijgt niets voor niets. Wat betreft de andere kostenkant merk ik het volgende op. Wij hebben niet voor niets overleg gehad met de deskundigen. Vervolgens heb ik met de Kamer overleg gevoerd. Wij zijn toen een buitengewoon soepele en ruime overgangsregeling overeengekomen, waarop gewoon kan worden ingespeeld. Dan moet je niet achteraf zeggen dat het zoveel geld kost. Natuurlijk begrijp ik het wel, want als ik aan de andere kant, dus in de branche, zou zitten, zou ik er ook alles aan doen om dat product op enigerlei wijze te handhaven. Vergeten mag echter niet worden dat dit product de overheid geld kost. Zij moet dus een afweging maken. Het product past niet in het moderne systeem van de pensioenwetgeving. Ik vind dat het vanuit die optiek ook principieel niet past in het systeem. Het is een overblijfsel van het oude systeem; het is er ingegroeid. Nu zijn wij met de modernisering bezig. Ik vind dat wij dan ook maar de consequenties onder ogen moeten zien. Wij hebben nu een mooie, keurige overgangsregeling en daarna is het afgelopen. Je moet voorkomen dat je als kabinet een faciliteit in stand houdt waar je geen voorstander van bent.

MevrouwSchimmel(D66)

ik wil nog even een opmerking maken over die budgettaire kant. Ik ben nu toch enigszins verbaasd dat er nu wel een berekening tot 100 mln. kan worden gemaakt, terwijl mijn fractie nogal is ingegaan op de budgettaire gevolgen van het voor ons liggende wetsvoorstel. In de toelichting bij dit wetsvoorstel staat dat het ramen van budgettaire consequenties van de wijzigingsvoorstellen die een verruiming inhouden, problematisch is.

StaatssecretarisVermeend

Ik ken de tekst, ik heb die zelf geschreven.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik vind het dan wel heel verbazingwekkend dat er ten aanzien van dit punt ineens wel berekeningen kunnen worden gemaakt en ten aanzien van het geheel niet.

StaatssecretarisVermeend

Ik kom straks nog over het geheel te spreken. Ik ben de eerste overigens die een dergelijke berekening relativeert. Echter, als je de faciliteit in stand houdt, kost dat geld. Welnu, het kabinet heeft er geen geld voor over. Wij vinden dat wij het geld beter voor andere zaken kunnen gebruiken. Bovendien vind ik het meer principiële argument buitengewoon sterk, het past niet in het moderne pensioensysteem. Het is een overblijfsel van een oude regeling. Het wordt ook door de praktijk bevestigd. Ik heb zo-even voorgelezen wat de heer Dietvorst daarover heeft gezegd. Die is het op zichzelf met de bewindslieden eens maar vraagt toch om handhaving omdat het in zijn ogen zo'n leuk product is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Als een hoogleraar wat zegt, is dat niet direct de mening van het veld.

StaatssecretarisVermeend

Het veld wil het handhaven evenals de heer Dietvorst.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het is natuurlijk uw recht en uw plicht om uw standpunt te bepleiten, maar in feite gaat het hier om niets. De kans dat het zich voordoet, is ontzettend klein. Ik geloof ook niet dat het echt om een product gaat waar de verzekeringsmensen rijk van worden. Van een aanzuigende werking kan eigenlijk ook geen sprake zijn; ik zie echt geen advertenties over vermogensversnellers etc. De staatssecretaris spreekt over 100 mln. Dat is een gevleugelde kreet vanuit het ministerie om aan te geven dat men iets niet wil.

StaatssecretarisVermeend

Op mijn papier staat: 100 mln. tot 125 mln.

MevrouwDe Vries(VVD)

Het gaat wat omhoog zelfs, dat is op zichzelf natuurlijk wel slim. Zoals mevrouw Schimmel al zei, is een en ander moeilijk precies aan te geven. Misschien is het een suggestie dat wanneer de staatssecretaris komt met het belastingplan voor de 21ste eeuw, wij hier nog eens naar kijken. Nogmaals, volgens mij gaat hierbij nu niet om iets substantieels. Bovendien zijn de uitvoeringslasten hoog bij wijziging. De staatssecretaris staat bekend om iemand die naar de praktijk kijkt. In dat licht zou ik zeggen: doe dat bij de restbegunstiging ook.

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp niet waarom de gezamenlijke praktijk er alles aan doet om de regeling te handhaven als men vindt dat het niets is. Men ziet er toch een product in. Nu ziet u nog geen advertenties hiervoor, maar wij hadden een paar jaar geleden ook niet verwacht dat er advertenties zouden komen voor de driedubbele of de vierdubbele versneller, etc.

MevrouwDe Vries(VVD)

Dan ga ik de advertenties sparen waarin de restbegunstiging specifiek als product wordt genoemd.

StaatssecretarisVermeend

Komt u met een amendement om dit amendement ongedaan te maken zodra de eerste advertentie verschijnt?

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik heb zojuist gezegd dat wij de situatie opnieuw zullen bekijken als het nieuwe belastingstelsel voor de 21ste eeuw, waar u ook leuke plannen voor heeft, aan de orde is. Het is nu niet het moment om het systeem van restbegunstiging af schaffen. Bovendien kost het niets.

StaatssecretarisVermeend

Het kabinet blijft tegen. Het kabinet ziet er niets in bij een modern systeem.

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 11 met betrekking tot het voorstel van het kabinet om een toetsing in te bouwen in het kader van de bovengrens van 100%. Het kabinet hecht er in ieder geval aan dat er een bovengrens wordt gehanteerd. Dit heeft ook te maken met het principe van de verzorgingsgedachte en ook met de budgettaire aspecten. Hoe je het ook wendt of keert, er moet een grens zijn. Nu dacht het kabinet hiervoor een oplossing te vinden door weer met het veld rond de tafel te gaan zitten. Uit dat overleg is de suggestie voortgekomen om een termijn van 10 jaar als grens te stellen. Er zijn ook nog andere suggesties gedaan, zo bleek mij na lezing van enkele bladen uit de fiscale vakpers, bijvoorbeeld door een toetsing op basis van leeftijd te introduceren. Voorgesteld werd om te toetsen wanneer men 30 jaar, 40 jaar of 50 jaar is. Volgens deskundigen werkt dit beter in de praktijk. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Wat het kabinet betreft zou ook kunnen worden volstaan met een termijn van 10 jaar en daarnaast een toetsing op basis van leeftijd, als de praktijk daar beter mee kan leven. Ik heb daar geen probleem mee. Het voorstel van het kabinet komt erop neer dat er, wanneer bovenmatigheid geconstateerd wordt, lopende de rit aanpassingen worden gedaan, waardoor de premie als het ware omlaag kan. Een lagere premie leidt tot minder budgettaire lasten voor de overheid. Zo simpel zit het systeem in elkaar. Het amendement beoogt een eenmalige toets. Dat is uit een oogpunt van administratieve lastendruk een sympathieker en voor de praktijk beter werkbaar systeem dan het voorstel van het kabinet. Ik ontken dat niet. Het voorstel van het kabinet is voor de schatkist beter, omdat er in bepaalde situaties sprake is van een neerwaartse aanpassing van de premie en dat betekent minder lasten voor de overheid. Het amendement beoogt dus een eenmalige toetsing en afroming aan het eind van de rit. Een nadeel van die benadering is dat je niet het voordeel hebt van het bijstellen van de premies lopende de rit. Je moet achteraf het aftrekvoordeel terughalen en dan wel tegen het hoogste tarief, zoals dat gold voordat het pensioen tot uitkering kwam.

De heerVan Zijl(PvdA)

Heeft u wel gedacht aan de mogelijkheid dat men in een hoger belastingtarief terechtkomt wanneer men boven die 100% uitkomt? Het bedrag dat men krijgt wordt dan namelijk in één keer bij het inkomen geteld en dat zou wel eens interessant kunnen zijn voor de schatkist. Overigens hoop ik dat zo'n overschrijding niet te veel zal voorkomen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat die grens van 100% op grote schaal wordt overschreden.

De heerBalkenende(CDA)

Voorzitter! De kern van de discussie omvat meer dan wat op een gegeven moment het beste is voor de schatkist. Het gaat erom mensen die met pensioen gaan de zekerheid te bieden dat men een pensioen heeft dat goed is. Pas aan het eind van de rit kan worden vastgesteld of er sprake is van bovenmatigheid. In eerste aanleg gaat het om zekerheid voor degenen die een pensioenvoorziening opbouwen. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris vanwege zijn verantwoordelijkheid voor 's Rijks financiën zegt dat het voor de schatkist beter is om een tussentijdse toetsing te hebben. Ik meen echter dat het belang van de pensioengerechtigde behoort te prevaleren en dat pas vastgesteld kan worden of er sprake was van bovenmatigheid aan het eind van de rit. Dat kan ook niet in de tussentijd worden vastgesteld. Dat is toch het principiële argument?

StaatssecretarisVermeend

Op zichzelf heeft u gelijk. Ik zit hier met twee petten. Enerzijds gaat het om het belang van de schatkist, overigens ook een onderdeel van het regeerakkoord en een belang van uw partij die ook altijd met een zekere terughoudendheid en voorzichtigheid naar het overheidsbudget kijkt. Anderzijds zegt u: je kunt het pas aan het eind van de rit zien. Dat ontken ik in zoverre, dat het vrij simpel is om op een gegeven moment gedurende de rit aan te geven of iets bovenmatig kan of zal worden. Het is niet zo, dat de tienjaarstermijn van het kabinet zo'n rare oplossing is. Deskundigen hebben mij verzekerd dat het een mogelijkheid is, maar zij hikken aan tegen de administratieve lasten die voortvloeien uit voortdurende toetsing. Daarom heeft men in de fiscale praktijk voorgesteld om te kijken naar de situatie op het moment dat iemand dertig, veertig of vijftig jaar is. Ik heb gezegd dat die oplossing ook wel zou mogen. Dan wordt in feite ook vastgehouden aan het systeem dat er wordt getoetst.

De heerVan Zijl(PvdA)

U heeft van het vorige amendement zo goed uitgerekend wat het gaat kosten, maximaal 125 mln. Hoe zit het met de kosten van dit amendement?

StaatssecretarisVermeend

Dat wilt u niet weten! Het kost natuurlijk geld, maar ik kan niet ontkennen, dat indien er geen 'buitenland'-lek in zit, in dit geval het geld op termijn, aan het einde van de rit, kan worden teruggehaald.

De heerVan Zijl(PvdA)

Met een hoger tarief soms.

StaatssecretarisVermeend

Dat is een kwestie van wat de 21ste eeuw ons zal brengen.

Voorzitter! Met de kanttekeningen die ik hier heb gemaakt, laat ik het oordeel inzake het amendement aan de Kamer over.

Ik wil wel graag dat alle amendementen nog even worden getoetst op hun techniek en hun inpasbaarheid.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris ernaar streeft, morgen in de loop van de middag een schriftelijke reactie aan de Kamer te geven waarin dit is verwerkt, zodat de Kamer daarop terug kan komen, indien zij besluit morgenavond nog plenair over het wetsvoorstel te spreken.

StaatssecretarisVermeend

Het gaat puur om de techniek. Het gaat er niet om een amendement nog te wijzigen.

De voorzitter:

Wat voor de een techniek is, kan voor de ander inhoud zijn. Laat ons afspreken dat u uw conclusies, toegespitst op de formuleringen zoals ze voorliggen, uiterlijk morgenmiddag bij de Kamer neerlegt.

StaatssecretarisVermeend

Het gaat mij er gewoon om dat het technisch perfecte amendementen zijn.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik zat al steels naar de staatssecretaris van Financiën te kijken. Hij zei toen al uit zichzelf: ik ga het niet inhoudelijk wijzigen. Als het puur techniek is, vind ik het prima, maar volgens mij zijn de amendementen goed, want ze zijn door technici gemaakt. Ik ben ontzettend blij, dat de staatssecretaris heeft gezegd het oordeel aan de Kamer over te laten. Hem een beetje kennend, stel ik vast dat hij het heel erg met het amendement eens is en dat hij dat alleen maar met wat omhaal van woorden zegt. Ik waardeer het bijzonder.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Hierop hoef ik, naar ik meen, niet te reageren.

Ik kom nu tot de uitgebreide discussie waaraan alle leden deelgenomen hebben, namelijk de discussie over de beroemde adviescommissie. De heer Van Zijl heeft de aftrap gedaan wat de rol van de adviescommissie betreft en vervolgens heeft iedereen iets over de commissie gezegd. Wat mij bijgebleven is, is dat iedereen het instellen van de adviescommissie een buitengewoon goed idee vindt. Die winst heb ik alvast binnen. Dat vind ik zelf ook en dus komt die er wel. Dan gaat het om de positie van die commissie ten opzichte van de Kamer, om haar staatsrechtelijke positie en om een zorgvuldig wetgevingstraject. Op dit punt is een amendement ingediend waarin de minister en de staatssecretaris niet de bevoegdheid krijgen om zomaar iets te doen. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het commentaar van de Kamer op dit punt en daarom denk ik aan de volgende werkwijze. De adviescommissie volgt de praktijk, brengt een advies uit, de bewindslieden schrijven vervolgens een brief aan de Kamer vergezeld van dat advies, al dan niet vergezeld van een wetsvoorstel. Het wordt met andere woorden omgedraaid. De commissie volgt dus de praktijk en als zij knelpunten of nieuwe ontwikkelingen signaleert, legt zij die aan ons voor. Wij gaan daarop reageren, bijvoorbeeld met een brief aan de Kamer. Als wij van oordeel zijn dat de knelpunten die de commissie signaleert opgelost moeten worden of dat verbeteringen die zij voorstelt gevolgd moeten worden, dan laten wij dat vergezeld gaan van een wetsvoorstel. Dat vind ik ook de koninklijke weg die volgens mij ook volledig tegemoet komt aan de wensen van de Kamer op dit punt. Ik ken de snelle werkwijze van de Kamer en dat betekent dat wij op ook die manier de praktijk vrij snel kunnen volgen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Neemt de staatssecretaris het amendement dan over, want wat hij voorstelt, wordt in feite toch door de drie indieners beoogd.

StaatssecretarisVermeend

Ik moet dat nog even bekijken, maar als het amendement inderdaad die strekking heeft, heb ik er geen problemen mee.

De voorzitter:

Het lijkt mij inderdaad goed als de staatssecretaris dat nog even bekijkt en dan tevens beziet of hetgeen hij nu als zijn voornemen kenbaar maakt ook voldoende duidelijk uit de tekst van de wet blijkt.

StaatssecretarisVermeend

Ik zal dat inderdaad zo bekijken, voorzitter.

De heer Vendrik heeft nog een vraag gesteld over de bemensing van de adviescommissie en geopperd om iemand uit de ouderen erin te zetten. Ik wil die gedachte overnemen, want dat lijkt mij een goede suggestie.

Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op het amendement van de heer Balkenende op het punt van het prepensioen.

Ik kom op een nieuw amendement op stuk nr. 19 en dat wil ik graag nog even bekijken. Het is een amendement van mevrouw De Vries en de heer Van Zijl ter vervanging van het amendement op stuk nr. 15. Kan de heer Van Zijl mij daar even mee helpen?

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat is een intercollegiale aangelegenheid! Collega De Vries en ik hadden ongeveer hetzelfde. Het is ook hetzelfde gebleven, maar het is nu een amendement-De Vries/Van Zijl geworden, wellicht van belang voor ons aller nageslacht.

StaatssecretarisVermeend

Dat amendement heb ik al besproken.

De heerVan Zijl(PvdA)

Mevrouw De Vries constateerde dat u ertegen, maar er toch voor was.

StaatssecretarisVermeend

Dan zeg ik er niets meer over.

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft verwezen naar de brief van het Verbond van verzekeraars. Ik heb een poging gedaan, daarop schriftelijk te reageren. Zij heeft gevraagd problemen te voorkomen met betrekking tot wijzigingen op ondergeschikte punten in verband met de eerbiedigende werking enz. Ik heb gezegd dat een en ander bij salarisaanpassingen in het algemeen niet het geval is. Ik wil sowieso verschillen in de praktijk voorkomen. Ik zou een hele opsomming kunnen geven – ik heb een rijtje voor me liggen – maar dat wil ik niet. Ik wil overleg voeren met het veld en de Kamer schriftelijk van de bevindingen op de hoogte stellen, want ik wil weten wat al aan de orde is en wat nog aan de orde kan komen.

MevrouwDe Vries(VVD)

Zo'n rijtje hoeft niet limitatief te zijn, maar hetgeen er nu staat, is wat karig. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris de Kamer informeert, daarbij zo'n rijtje beschikbaar stelt en erbij zegt: dit is niet limitatief.

StaatssecretarisVermeend

Precies. Het lijkt mij nuttig, eerst met het veld te overleggen over zaken waar men nu al tegenaan loopt.

Voorzitter! De heer Vendrik en anderen spraken over loon in natura en was buitengewoon blij dat de auto eruit gehaald is in het kader van de vergroening. Ik ben erg dank voor de waarderende woorden terzake. Bij loon in natura gaat het, behoudens de auto, om alle vormen waarin de normale tijdvaktabel van de loonbelasting van toepassing. Daarbij moet men denken aan kost, inwoning, beroepsmatige kinderopvang, OV-jaarkaarten en dergelijke.

De heer Vendrik heeft gezegd: elke aftrekpost is wat mij betreft een belastinguitgave. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota een genuanceerdere benadering gegeven van het begrip 'belastinguitgave' en aangegeven dat hieromtrent geen definitie bestaat die nationaal en internationaal aanvaardbaar is. Over pensioen hebben wij gezegd: dat is een onderdeel van de structuur van de belastingwetgeving. Wij hebben als zodanig ook in het kader van de '21ste eeuw' aangegeven wat de bedragen zijn die hiermee gemoeid zijn. Aan de andere kant hebben wij gezegd dat het systeem, de omkeerregeling, een onderdeel is van het Nederlandse belastingsysteem. U herinnert zich ongetwijfeld de vergadering die we hier hebben gehad over de discussie die geopperd is inzake het afschaffen van de omkeerregeling. Ik wil nog even naar die discussie verwijzen. Het kabinet heeft daar gewoon gezegd: we handhaven het huidige systeem, en ik heb aangegeven waarom we het huidige systeem willen handhaven. Die discussie doe ik niet over, ook ter wille van de tijd. Ik wijs erop dat we op het begrip belastinguitgaven terugkomen. We hebben daar uitvoerig eerder over gesproken en ik stel voor dat we dan de discussie in een breder verband met u voeren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Misschien mag ik nog één ding opmerken. Ik kom erop, omdat u in het wetsvoorstel meerdere malen gewag maakt van het feit dat alles budgettair neutraal moet zijn. Dan is het wat mij betreft vrij logisch dat je vervolgens aan u de vraag stelt: hoe doet u dat, hoe zorgt u daarvoor? Volgens mij heeft u daar namelijk geen instrument voor in handen, tenzij u zegt: ik ga dat in de vorm van een belastinguitgave meerjarig maximeren; dan kan ik op een of andere manier budgettaire neutraliteit garanderen. Anders zie ik niet hoe u dat kunt, want dan betekent het dat het een faciliteit is die voor iedereen openstaat en dan zullen we zien wat ervan komt. Dan is het aan de goden in welke mate er sprake is van budgettaire neutraliteit of niet. Daarom reageer ik erop. Ik ben erg verheugd over het feit dat u budgettaire neutraliteit nastreeft; dat begrijpt u.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben – de staatssecretaris van Sociale Zaken gaat er verder op in – een pensioenconvenant gesloten, dat eigenlijk kostenbeheersing beoogt; eigenlijk beoogt dat min of meer een stuk budgettaire neutraliteit. Die toetsing – we komen direct over de meetinstrumenten te spreken – zal moeten uitwijzen of we daar ook in kunnen slagen.

Daarnaast is het zo dat we afspraken gemaakt hebben in het kader van het regeerakkoord over de zogenaamde pensioenparaplu. Nu zijn er ook vragen gesteld over dit wetsvoorstel in relatie tot de pensioenparaplu. De heer Balkenende heeft daar een vraag over gesteld, en ook anderen. In de eerste plaats verwijs ik naar de passage in het regeerakkoord waar aangegeven is op welke wijze we dat globaal zullen gaan doen en in hoeverre de normen die we hier thans hanteren, een rol spelen. In beginsel is het niet zo dat we hier een wetsvoorstel aannemen dat onmiddellijk weer in het kader van de '21ste eeuw' helemaal op zijn kop wordt gezet. Aan de andere kant is het wel zo dat we afspraken gemaakt hebben over de beschikbare budgettaire ruimte en dat we, als we gaan praten over die pensioenparaplu, het budgettaire kader daarbij moeten betrekken. Er zijn afspraken over gemaakt en je moet ook kijken straks, in het kader van de middelen die beschikbaar zijn voor de herziening van de '21ste eeuw', welke mogelijkheden binnen zo'n pensioenparaplu en binnen het budgettaire kader passen. Over die mogelijkheid zal ik rapporteren op het moment dat het desbetreffende wetsvoorstel bij de Kamer ligt. Dan zal aangegeven worden: dit is het budgettaire kader dat beschikbaar staat volgens het regeerakkoord en daar zijn de regeringsfracties aan gebonden; dit is de pensioenparaplu en daarvoor is in feite, als je kijkt naar het totale kader, zoveel beschikbaar; daarnaast hebben we het pensioenconvenant op basis waarvan een toetsing plaatsvindt. Vervolgens kan de Kamer zelf beoordelen wat men vindt van het systeem van de pensioenparaplu.

Ik wijs er overigens op dat de pensioenparaplu niet uitsluitend gaat – ik meende dat die gedachte postvatte – om de aftrekkant. Nee, we moeten ons realiseren dat bijvoorbeeld alles wat te maken heeft met beleggingen, particuliere beleggingen, voor een belangrijk deel onder een nieuw fiscaal regime komt te vallen. Je zult ook afwegingen moeten maken op welke wijze je voor die nieuw voorgestelde regeling voor bijvoorbeeld bepaalde producten die vallen onder het nieuwe regime voor inkomsten uit vermogen, vrijstellingen creëert of op welke wijze je dat onderbrengt in de pensioenparaplu. Dat heeft ook te maken met het nieuwe systeem. Dat is een van de redenen waarom ik hier niet uitvoerig inga op de hele pensioenparaplu. Ik heb me voorgenomen om ook hierover overleg te plegen met het veld, op welk wijze dat wordt ingevuld. We zijn al druk bezig op dit moment met het invullen van de pensioenparaplu en de problemen die wij erbij tegenkomen. Al die aspecten spelen een rol, ook de producten die je kan gebruiken voor de paraplu.

De heerBalkenende(CDA)

Kan de staatssecretaris bevestigen, dat de afspraak over 70% met de uitloop naar 100% dan ook zo blijft en dat dit de eerste en tweede pijler omvat? Een ander punt is het budgettaire kader. Nu wordt over het budgettaire kader gesproken op basis van de huidige inzichten, maar als zich tekorten aandienen in de sociale fondsen zegt de minister van Financiën in antwoord op onze vragen, dat deze tekorten moeten worden ingelopen. Als er tegenvallers zijn, zal naar het jaar 2000 worden gekeken. In dat kader heeft hij geantwoord, dat de ruimte voor belastingherziening mogelijk wordt betrokken bij de koopkrachtreparatie in verband met hogere premies. In dat geval komt het financiële plaatje anders te liggen. Dan is het misschien goed als de staatssecretaris toch iets meer zegt over het budgettaire kader, zeker gelet op de tegenvallende economische cijfers. Waar praten we precies over?

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp uw behoefte om daarover van gedachten te wisselen, maar even los gezien van de mindere vooruitzichten houden wij voorlopig gewoon vast aan het regeerakkoord op dat punt. Er zijn afspraken gemaakt in verband met de belastingherziening en die vormen het uitgangspunt, evenals de afspraken over de pensioenparaplu. Zodra wij tot de conclusie komen dat daarvan dient te worden afgeweken, zullen wij de Kamer daarover informeren. Maar die tijd is nog niet aangebroken en dus houden wij vast aan de afspraken die wij gemaakt hebben.

De heerBalkenende(CDA)

Ik denk, dat de staatssecretaris daar helemaal gelijk in heeft maar dan verbaast mij het antwoord van de minister van Financiën op onze vragen over het tekort bij de sociale fondsen. Dan zou eerstdaags wel worden ingegrepen in de eerder gemaakte afspraken. Dat valt echter buiten het bestek van deze discussie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb toch een probleem met het antwoord van de staatssecretaris, want volgens mij is het grote probleem hier, dat het budgettaire kader waarover in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt volstrekt irrelevant is voor het onderwerp dat wij nu bespreken. De fiscale behandeling van pensioenen is op geen enkele manier gebonden aan budgettaire randvoorwaarden. Er is geen ijklat; het is vrij. De staatssecretaris moet elk jaar maar zien wat de samenleving in de sfeer van de aftrekposten van hem verlangt en dat is nu juist mijn probleem. Ik wil heel erg graag, dat de fiscale behandeling van pensioenen als een vorm van belastinguitgaven gezien wordt opdat er een mogelijkheid ontstaat tot regie en budgettering. Die bestaat nu niet. Het is vrij en wij weten niet wat er elk jaar gaat gebeuren. De staatssecretaris kan het niet regisseren en de Kamer ook niet. Het valt helemaal buiten het budgettaire kader.

De heerVan Zijl(PvdA)

De pensioenpraktijk tot op heden is, dat het min of meer een open-einde-fiscale-regeling is. Dat is tot op de dag van vandaag het geval en daar verandert dit wetsvoorstel op zichzelf niets aan. Uw vraag is betrekkelijk irrelevant, omdat u zich – overigens met ons – zorgen maakt over het uit de hand lopend sparen voor de oude dag, wellicht nog in een bepaald inkomenssegment ook. Daar gaat het pensioenconvenant over, namelijk om te voorkomen dat we op lange termijn geconfronteerd worden met uitgaven die we nu niet kunnen overzien. Maar dit wetsvoorstel beoogt niet een budgettaire beperking te zijn. Naar het inzicht van nu is het wetsvoorstel een plus noch een min voor de huidige pensioenpraktijk.

StaatssecretarisVermeend

Bij de belastingplannen voor de 21ste eeuw hebben wij 4,6 mld. uitgetrokken voor de herziening. Daarin zitten ook wensen om binnen een bepaalde pensioenparaplu vrijstellingen of mogelijkheden te creëren of belastingvriendelijke regelingen. Die kunnen in beginsel geld kosten. Binnen de huidige systematiek wordt dus gekeken of een nieuw systeem extra geld kost. Ik val daarmee de heer Van Zijl bij, dat dit voor vele regelingen in de fiscaliteit geldt, ook voor de inkomstenkant. Daarnaast zijn er aan de uitgavenkant natuurlijk openeinderegelingen. Wij proberen in verband met de budgettaire neutraliteit te voorkomen, dat door verruimingen toe te passen of nog meer faciliteiten te creëren de fiscale kosten stijgen. Het pensioenconvenant speelt daarbij een rol evenals het feit, dat bepaalde regelingen niet meer nodig zijn, beperkt worden of minder aantrekkelijk worden gemaakt. Op die manier kan het gebouw binnen een beheerste kostenstijging gehouden worden.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Is die 100% Witteveennorm ook de 70% oudedagsparaplunorm?

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben niet beoogd met het Regeerakkoord op dit punt een wijziging aan te brengen. D66 is overigens betrokken geweest bij de opstelling daarvan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp de staatssecretaris nog steeds niet. Hij zegt te koersen op budgettaire neutraliteit. Dat is op zichzelf helder. Echter, het pensioenconvenant wordt over twee jaar geëvalueerd...

StaatssecretarisVermeend

Getoetst.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan moet blijken hoe hoog de besparing is, maar vinden wij die besparing terug?

StaatssecretarisVermeend

Uit de toets moet blijken dat er neutraliteit is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ten opzichte van wat?

StaatssecretarisHoogervorst

Het aantal werknemers en het aantal aftrekposten kunnen toenemen. Daarmee neemt de totale aftrek van pensioenpremies toe. Men zou kunnen veronderstellen dat dit meer kosten met zich brengt. Daar hebben we echter geen problemen mee, want dat verschijnsel is het gevolg van een goede macro-economische ontwikkeling. Het gaat ons nu om iets anders. We willen weten of de pensioenregelingen op zichzelf kostbaarder worden. We gaan daarvoor allerlei normen vastleggen. Zij zullen vermeld worden in een meetwijzer. Aan de hand van de meetwijzer gaan we een oordeel vellen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heer Vendrik heeft gepleit voor het opnemen van een limiet, dus voor het toelaten van pensioenen tot een bepaalde grens. Die gedachte is ook in de voorgaande kabinetsperiode aan de orde gesteld. Ik meen door de leden van de partij van de heer Vendrik.

Ik heb al eens uitgelegd, dat de fiscaliteit in beginsel volgend is. Pensioenafspraken worden gemaakt bij arbeidsrechtelijke overeenkomst tussen werkgevers en werknemers. De fiscus volgt die afspraken. Men kan de vraag aan de orde stellen of die fiscale begeleiding voldoende of minder voldoende is. Men kan zich ook afvragen of de fiscale begeleiding minder moet zijn. Nogmaals, in beginsel worden de afspraken die gemaakt zijn in het kader van de loononderhandelingen gevolgd. Het kan gaan om een collectieve en een individuele regeling. Tot nu toe is het aanhouden van een grens afgewezen.

De heer Vendrik heeft een tax-creditregeling voorgesteld. Daarmee wil hij de hogere en lagere inkomens een gelijk voordeel laten behalen. Met de huidige tarieven heeft iemand met een topsalaris een aftrek van 60%. Als je echt aan de top zit, zal dat in de praktijk betekenen dat je uitkering voor 60% wordt belast. Bij de lagere inkomens geldt de aftrek tegen het tarief van de eerste schijf en die zullen met het huidige systeem ook lager belast worden. Wat de heer Vendrik met zijn voorstel zou bereiken is, dat er voor de rijken niets verandert: zowel aan de ene als aan de andere kant geldt 60%. De mensen met een inkomen waarvoor de eerste schijf geldt, komen op 65-jarige leeftijd in het lagere ouderentarief. Volgens de benadering van de heer Vendrik zou voor die mensen een aftrek op grond van de getallen in de eerste schijf – zeg maar: 37% – hebben gegolden en zij zouden met het systeem van de heer Vendrik ook belast worden met die 37%. Ik vraag mij af of dat de bedoeling is. Ik zie de heer Vendrik met zijn hoofd schudden, maar ik wijs hem erop, dat dit de consequentie is van zijn voorstel, tenzij hij een lager getal wil aanhouden. Hoe men het ook wendt of keert, het invoeren van een tax credit betekent dat voor iedereen aan de aftrekkant en de belastingkant eenzelfde tarief geldt. Ik kan mij namelijk niet voorstellen, dat men het genoemde percentage wel aan de aftrekkant wil laten gelden, maar niet aan de belastingkant. Ik ben dus niet voor het voorstel van de heer Vendrik. Ik veronderstel dat hij na mijn uitleg er ook niet meer voor is.

De heerBalkenende(CDA)

Voorzitter! Ik wil nog een vraag aan de heer Van Zijl stellen. Ook in PvdA-kringen zijn wel eens ideeën geuit over de tax credit.

StaatssecretarisVermeend

Hiervoor niet.

De heerBalkenende(CDA)

Spreekt de redenering van de heer Vendrik de heer Van Zijl aan of heeft hij daar geen behoefte aan?

De heerVan Zijl(PvdA)

Dit is naar mijn smaak geen onderwerp voor nu. U kunt mij voor een mooie tax credit altijd wakker maken, dus die gedachte blijft nog wel leven. Wij zullen bij het belastingplan voor de 21ste eeuw nog komen te spreken over tax credits en misschien wel erger, earn income tax, maar dat is een ander onderwerp. Met datgene wat nu voorligt kunnen wij in het kader van Witteveen leven.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Overigens heeft de heer Vendrik ook gelezen dat de tax credit in ieder geval in de 21ste eeuw terugkomt. In het regeerakkoord staan trouwens heffingskortingen. Dat zijn in feite tax credits.

Een aantal technische vragen van de heer Van Zijl, mevrouw De Vries, de heer Balkenende, de heer Schutte en de heer Vendrik komen nog aan de orde.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft gevraagd of de verplichting bestaat om bij deeltijd de deeltijdfactor toe te passen dan wel of het mogelijk is dat deeltijders pensioen wordt ontzegd. In artikel 2a van de PSW is al geregeld dat bij vaststelling van aanspraken van pensioen aan personen die minder dan volledige arbeidstijd werken ten minste aanspraken worden verleend evenredig aan volledige arbeidstijdrechten. Alleen is in sommige pensioenregelingen nog sprake van een drempel dat je zoveel uur per week moet werken, wil je überhaupt in aanmerking komen voor pensioenrechten. Het ligt in ons voornemen om dat in de nieuwe pensioenwet te verbieden, zodat dergelijke rechten altijd kunnen worden uitgeoefend.

De heerVan Zijl(PvdA)

U bent te goed.

StaatssecretarisHoogervorst

Dit was allemaal nog voor mijn tijd bedacht.

Tegen de heer Schutte zeg ik dat, als er deeltijdpensioen bestaat, ook de franchise naar evenredigheid wordt toegepast. Anders heb je er nog niks aan.

De heer Van Zijl heeft gevraagd of het nabestaandenpensioen op risicobasis bij een nieuwe werkgever op opbouwbasis kan worden voortgezet. Als je van werkgever verandert en die nieuwe werkgever ook een nabestaandenpensioen op risicobasis heeft, dan is er geen probleem. Dan ga je van de ene regeling over in de andere. Heeft die werkgever geen risicopensioen maar een opbouwpensioen, dan heb je niks aan dat oude pensioen. De oude regeling houdt op te bestaan. Wel vinden wij dat je dan in de gelegenheid moet zijn om het nabestaandenpensioen bij de nieuwe werkgever aan te vullen met het aantal jaren dat je bij je vorige werkgever hebt gewerkt. Dat moet wel goed zijn vastgelegd.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat vind ik mooi, maar biedt dit wetsvoorstel die mogelijkheid ook?

StaatssecretarisHoogervorst

Ja, dat kan volgens artikel 10a van het besluit.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de meetwijzer. De werkgroep meetwijzer heeft haar werkzaamheden afgerond. Het resultaat gaat nu naar de achterbannen voor akkoord. De overheid is een van de achterbannen, dus het gaat ook naar ons toe, met de Stichting van de Arbeid als convenantspartij. Bij akkoord hebben wij nog voor half december helderheid over de evaluatiecriteria en kunnen wij in het voorjaar van 1999 de eerste stand verwachten. Aangezien er nogal wat belangstelling voor is – hoe werkt dat precies; hoe stel je die kostenneutraliteit vast? – zeg ik graag toe dat ik die criteria aan u zal toezenden. Dan kunnen wij er misschien nog eens over spreken.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd wat wij gaan doen met de VUT in ons sociaal stelsel. Er zijn verschillende vragen gesteld over prepensioenen en er is een amendement ingediend door de heer Balkenende. Ik heb het regeerakkoord er nog eens op nageslagen: welke opdracht legt dat ons op? Mevrouw Schimmel en de heer Van Zijl moeten zich die passages toch nog levendig kunnen herinneren.

De heerVan Zijl(PvdA)

Wat eraan voorafging ook!

StaatssecretarisHoogervorst

Ik was er niet bij. In het regeerakkoord staat dat de VUT ontmoedigd moet worden en prepensioenregelingen juist aangemoedigd, teneinde de arbeidsdeelname van ouderen te bevorderen. In samenhang daarmee wordt bekeken welke maatregelen, waaronder financiële, het aantrekkelijk kunnen maken om langer te blijven werken.

Er staat dus niet: wij gaan de VUT dan en dan afschaffen. Er wordt gekozen voor positieve prikkels. Ik weet niet welke van de drie partijen tijdens de onderhandelingen op dit punt het loodje heeft gelegd. Er is gekozen voor een opgewekte tekst over positieve prikkels. Ik heb het gevoel dat wij met dit wetsvoorstel een heel eind komen. Prepensionering wordt geïntegreerd in de totale pensioenregeling. Er mag 2% per jaar worden opgebouwd en vanaf 60 jaar mag deze opbouw voor het pensioen worden benut. Daarnaast worden VUT-regelingen in het veld in sneltreintempo omgezet in prepensioenregelingen, waarvoor een heel ruim overgangsrecht is gecreëerd. De VUT moet binnen tien jaar zijn omgezet in een prepensioen en daarna mag elke deelnemer de regeling vol maken. Als je op je dertigste in prepensioen zit, kan de regeling na dertig jaar nog bestaan.

MevrouwSchimmel(D66)

Wat zegt de staatssecretaris nu? Moet de VUT binnen tien jaar worden omgezet in een prepensioen? Dat zou een aanscherping zijn.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik las mijn tekst verkeerd voor. Het gaat om een kan-bepaling. In de praktijk gebeurt het in een razend tempo.

Als ik bezie wat wij in deze wet regelen met de ruime overgangsregeling voor de huidige prepensioenregeling, vraag ik de heer Balkenende om zijn amendement te heroverwegen. Hij wil naast de ruime 2%-prepensioneringsregeling een aparte regeling voor prepensionering.

De heerBalkenende(CDA)

De staatssecretaris doet op een zeer charmante manier een appèl op mij. Uiteraard wil ik erover nadenken, maar het gaat om de tweede pijler. Er leven gevoelens in het veld. Kennelijk is er behoefte aan de huidige prepensioenregeling. Ik hoor graag welke budgettaire consequenties dit heeft, maar ik vraag aandacht voor de gevoelens in het veld op dit punt. Ik ben niet zover om mijn amendement in te trekken.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik meen dat wij voldoende mogelijkheden bieden. Een extra regeling zou te veel zijn. Als het veld dit zo graag wil, komt men in de sfeer van het convenant in problemen. Ik weet werkelijk niet wat men nu echt wil. In wat wij voorstellen kan het prepensioen over een lange periode worden opgebouwd. Een prepensioenregeling ernaast zou het mogelijk maken om tussen het 45ste en 55ste jaar, op de top van het inkomen, heel snel een prepensioen op te bouwen en op het 55ste levensjaar met vervroegd pensioen te gaan. Dat willen wij dus niet meer. Wij willen dat mensen zo lang mogelijk blijven werken. Als zij er op hun 60ste mee willen kappen, hebben zij er wel een groot aantal jaren voor gespaard en niet even snel.

De heerBalkenende(CDA)

Het gaat dan om de concrete maatvoering. Bij een structurele regeling heb je een ander type discussie. Dan heb je het over mensen die gaan werken en iets gaan opbouwen. Het is dan niet iets extra's, maar iets anders.

StaatssecretarisHoogervorst

Dat regelen wij in dit wetsvoorstel. De combinatie van overgangsregeling en verruiming in de wet zou voldoende moeten zijn.

MevrouwSchimmel(D66)

Er zijn wel degelijk verschillen tussen de VUT- en prepensioenregeling. De VUT heeft bijvoorbeeld een beter fiscaal regime en bij het prepensioen is er een horizonbepaling. Over tien jaar moeten omgebouwde VUT- of prepensioenregelingen afgerond zijn of moeten op te zetten prepensioenregelingen ook een horizonbepaling tot tien jaar hebben. Hoe zet u daar echter de VUT tegen af? Die kent immers geen horizonbepaling.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik ben het met mevrouw Schimmel eens dat die prepensionering te verkiezen is boven de VUT. De VUT is ruimer en kent bovendien een omslagstelsel, terwijl prepensionering individueel is toegespitst. Wat dat betreft, is het een superieur stelsel. In de praktijk zie je dat heel veel bedrijven en sectoren de VUT aan het omzetten zijn in prepensionering, gewoon omdat de VUT veel te kostbaar is. Door de mogelijkheden te bieden, zoals wij die in deze wet bieden, en door de overgangsregeling geven wij volgens mij een stimulans om de VUT gaandeweg af te bouwen. Als je naar de praktijk kijkt, zie je dat ook. Ik denk niet dat mevrouw Schimmel van mij verwacht dat ik hier op maandagmiddag zeg dat wij op een bepaald moment de VUT gaan afschaffen, al hoopt zij dat misschien wel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Onder andere door mensen van DSM die heel snel waren met het omzetten van de VUT in een prepensioenregeling, zijn wij erop gewezen dat de huidige regeling net te krap is voor hen. Zij hebben daar last van. Het gaat dan niet zozeer om een structurele regeling van een prepensioen, niet zijnde een onderdeel van een basispensioen, maar om de overgangstermijn. Daar zit een probleem.

StaatssecretarisHoogervorst

Ik hoor van de heer Witteveen dat dit onder het overgangsrecht geregeld moet kunnen worden.

De voorzitter:

De heer Witteveen komt straks nog aan het woord. Hij kan dan alles kwijt wat hij wil.

StaatssecretarisHoogervorst

De heer Vendrik heeft in relatie tot het pensioenconvenant nog een aantal vragen gesteld. Zijn hoofdvraag was eigenlijk waarom wij die gifpil nou nodig hebben en of dit geen overkill is. Welnu, hoe groot is ons probleem? Ik denk dat de meeste landen in de wereld graag hun problemen zouden willen verruilen voor onze problemen, in die zin dat wij een van de zeer weinige landen in de wereld zijn die zo'n enorme spaarpot hebben gecreëerd en een kapitaaldekkingsstelsel hebben. Ik heb laatst vernomen dat de regering in Frankrijk voor het eerst 2 mld. opzij heeft gezet als begin van een kapitaaldekkingsstelsel. In de Nederlandse verhoudingen is 2 mld. al helemaal niets, dus kun je nagaan hoe dat is voor een land als Frankrijk dat vijf keer zoveel inwoners heeft als Nederland. Ik zeg dit even ter relativering van ons probleem. Wij hebben een stelsel waar wij erg trots op mogen zijn. Het convenant is juist gestoeld op het voorkomen van problemen in de toekomst. Wat dat betreft, denken wij graag vooruit. Klaarblijkelijk zijn wij 30 jaar geleden al een van de weinige landen geweest die vooruit dachten. Wij blijven dit graag doen, ook om ervan verzekerd te zijn dat het over 20 jaar nog een fantastisch systeem is. Je ziet dat er steeds meer behoefte is aan flexibilisering en aanpassing van de pensioenen aan nieuwe leefvormen, zoals het tweeverdienerschap. Daar willen wij ruimte voor bieden. Wij hebben echter meteen gezegd dat, voorzover dit leidt tot meerkosten, bijvoorbeeld verlaging van de franchise, deze op een andere manier gecompenseerd moeten worden. Dat kan door inruil van nabestaandenpensioen. Dit zijn van die dingen die in het pensioenconvenant staan. Aan de hand van die meetwijzer waar wij het later nog over kunnen hebben, gaan wij dit checken en uitvoeren. Hiermee hebben wij een stok achter de deur, voor het geval de kostenontwikkeling toch uit de hand gaat lopen. Wij kunnen dan een AMvB opstellen – deze wordt dan overigens keurig aan de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de Raad van State gestuurd – om meer stringente voorwaarden aan het prepensioenstelsel te verbinden. Wij hebben echter goede hoop dat het niet zo ver zal komen. Wij hebben namelijk het gevoel dat in het veld echt de wil aanwezig is om het convenant op een goede manier na te leven. Wij zien dat ook aan de wijze waarop die meetwijzer tot stand is gekomen. Kortom, het is niet zo dat wij een gigantisch probleem hebben; wij willen juist problemen voorkomen. Dat is de hele achtergrond van het pensioenconvenant.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat roept dan wel de vraag op, waarom u het niet meteen regelt. Waarom neemt u dan niet meteen het middelloon als hét pensioen op in deze regeling? Dan zijn wij van al het gezeur af. Dan heeft u de gifpil – ik noem het een zweepje – niet meer nodig.

StaatssecretarisHoogervorst

Er is helemaal geen 'gezeur'. Het veld is graag bereid om mee te werken. Het wil zelf de verantwoordelijkheid hebben om tot kostenbesparing te komen, zodat ik de zweep er niet overheen hoef te leggen. Dat doet het veld zelf wel. Ik heb dat altijd liever.

De heerVan Zijl(PvdA)

Bovendien kun je op andere manieren een pensioen vereenvoudigen door bijvoorbeeld af te toppen op bepaalde inkomens en de knip bij de eindloonregeling al op 50 jaar te leggen, met allemaal soortgelijke effecten als het middelloon. Het aardige van het convenant is nu juist dat je het veld de ruimte laat, die besparingsvarianten te kiezen die het beste passen bij de sector waarin men werkt. Hoewel ik het dus eens ben met uw instelling, kan het op verschillende manieren bereikt worden.

StaatssecretarisHoogervorst

Voorzitter! Ik kom toe aan de taakafbakening. Ik heb de deadline daarvoor verschoven naar 1 december. Het ziet ernaar uit dat de partijen eruit zijn gekomen, wat niet wegneemt dat wij als overheid onze eigen verantwoordelijkheid houden. Waar het mij om gaat, is dat de afspraken die worden gemaakt, Brusselbestendig – of moet ik zeggen: Luxemburgbestendig – zijn, dat de concurrentieverhoudingen zuiver zijn, en dat wij niet over vijf jaar met een uitspraak van de rechter worden geconfronteerd, zoals in het verleden zo vaak het geval was, dat er geen sprake is van een level playing field. Wij zullen dat allemaal nauwlettend in de gaten houden.

De heer Schutte heeft mij nog gevraagd, of ik verwachtte dat door die wat ruimere regeling voor prepensionering het gebruik van de WAO zou kunnen teruglopen. Dat klinkt op zichzelf plausibel, maar ik moet ook vaststellen dat wij in het verleden een verschrikkelijk ruim VUT-stelsel hebben gehad, wat niet heeft kunnen verhinderen dat de toestroom van ouderen in de WAO enorm hoog is geweest. Aangezien wij dat willen terugdringen, weet ik niet of het saldo van al die maatregelen erg gunstig zal zijn op het WAO-volume.

De technische vragen zullen worden beantwoord door de heer Witteveen.

De heerWitteveen

Voorzitter! Ik begin met een zeer technisch punt dat de heer Van Zijl aansneed, namelijk de fiscaal-technische bewerking van de deblokkering van het spaarloon. Hij vroeg of dat kan, en zo ja hoe dat werkt. De inhoudingsplichtige verklaart dat er ruimte is om een stukje gedeblokkeerd spaarloon aan te wenden voor aanvullende pensioenbetaling. Die verklaring is gewoon een briefje, dat de betreffende werknemer kan inleveren bij de beheerder van zijn spaarloon, die het dan overmaakt naar het pensioenfonds.

Voorzitter! Er is gevraagd, of de OV-jaarkaart wel meekan als loon in natura. Dat kan, maar om aan te geven hoe groot het belang is: als je het gedurende 40 jaar maximaal doet, leidt dat tot een verhoging van het jaarlijkse pensioen met ƒ 84. De OV-jaarkaart wordt immers jaarlijks voor ƒ 120 in het loon verrekend. De commissie die met de heel ingewikkelde naam wordt aangeduid en die aan het begin van dit wetsvoorstel stond, heeft geprobeerd heel veel zaken pragmatisch op te lossen. Over de loon-in-naturabestanddelen heeft zij gezegd: oké, voorzover het loon is en er belasting over wordt betaald, kan het ook in de grondslag worden opgenomen, maar ook voor niet meer dan dat. Vandaar dit element.

Voorzitter! Een andere technische vraag van de heer Van Zijl betreft de deeltijd bij de nieuwe werkgever. Stel dat je werkgever eigenlijk niet mee wil werken als je in het kader van zorgtaken, studieverlof of wat dan ook een poosje wilt deeltijden, en je vindt een nieuwe werkgever waarbij je één of twee jaar in deeltijd kunt werken, met de garantie op een volle baan daarna. De heer Van Zijl dreigde al even met een amendement, maar dat is niet nodig. In de eerste plaats is dat technisch niet nodig, omdat het in de uitvoeringsregeling zit, en niet in de wet. In de tweede plaats moet het gedekt zijn. Het is wel zaak dat duidelijk is dat het gaat om een tijdelijk stukje deeltijd. Als iemand die in voltijd werkt en bij zijn werkgever te kennen geeft in deeltijd te willen werken onder handhaving van zijn pensioen op het niveau van zijn voltijdsloon, zal de werkgever wellicht te kennen geven daarvoor niets te voelen. Als diezelfde persoon bij een andere werkgever structureel in deeltijd werkt en een pensioen bedingt op basis van zijn vroegere voltijdsloon, dan zou het inderdaad doorslaan. Echter, binnen het bestek van de normale gang van zaken zal dat wat ik eerder beschreef, zeker mogelijk zijn.

Wij hebben nog een tweede nota van wijziging moeten indienen. Zoals bekend, is 70% van 20 14. Ik schaam mij er dan ook een beetje voor dat wij het eerst niet goed hadden uitgerekend. Er is gevraagd naar de verhouding tot het nabestaandenpensioen en wezenpensioen. Er was wat dat betreft sprake van een fout die middels de tweede nota van wijziging is hersteld. De heer Van Zijl vroeg zich af of het wel juist is om het nabestaandenpensioen en het wezenpensioen uit te drukken in een percentage van pensioengevend loon in plaats van een percentage van het ouderdomspensioen. Welnu, na het indienen van genoemde nota van wijziging is dat punt naar ons idee geheel en al geregeld. Mocht toch blijken dat wij het verkeerd hebben gedaan, dan zullen wij het herstellen.

De heer Van Zijl heeft gevraagd of een actuariële korting plaatsvindt op grond van algemeen aanvaardbare of algemeen gangbare actuariële technieken. Algemeen aanvaard is datgene waarover de actuarissen het eens zijn en wat zij toepassen en algemeen gangbaar is datgene wat zij toepassen, zelfs als het niet algemeen aanvaard is. Mij is verzekerd dat die 'fijnigheid' niet de intentie was. Ik stel mij voor dat wij, kan het zijn voor morgen, nakijken of het niet mogelijk is om het gebruik van twee sets woorden te vervangen door het gebruik van een set woorden, teneinde te voorkomen dat over bijvoorbeeld 20 jaar procedures worden gevoerd waarbij mensen verschillen vermoeden die er niet zijn.

De heer Van Zijl heeft gesproken over de topuitkering en de maximaal dubbele gehuwden-AOW. Dat raakt een bredere problematiek. De commissie die ik heb mogen voorzitten, heeft een heleboel problemen aardig opgelost, maar zij had wel de grote zorg om niet te vrijmoedig uitlatingen te doen over de VUT. Zeker een aantal jaren geleden was dat namelijk een zeer moeilijk en gevoelig terrein. Als een adviescommissie, waarin relatief veel ambtenaren zitten, uitspraken zou doen die behelzen dat de VUT opgeheven moet worden, zou haar rapport snel bij de zijdeur geparkeerd worden. De commissie heeft geprobeerd te zoeken naar vervangende producten, de overgangsregeling voor het prepensioen. Als je de markt er op loslaat, blijkt het prepensioen-nieuwe-regeling inderdaad te werken. Dat wordt zeer uitvoerig toegepast. Aangezien er een ruime overgangsregeling is, zou ik denken dat wat er op dit moment nog aan prepensioenregelingen voorhanden, met inbegrip van de DSM-regeling, er binnen moet vallen. Waar anderen dat wel gedaan hebben, heeft DSM zich niet gemeld met de opmerking dat zij er niet mee uitkomt. Mocht zij zich alsnog melden, dan zullen wij dat bekijken. Het was dus niet onze inzet om een algemene vervangende bepaling te maken, maar wel een product dat de gelegenheid zou bieden om de overgang goed te laten verlopen. Je loopt dan op tegen allerlei stukjes aanvullende uitkeringen. Op 65-jarige leeftijd gaat de AOW in, gaat het pensioen in en gaat doorgaans ook het tarief wat omlaag. Tegen deze achtergrond hebben wij een regeling willen ontwerpen voor mensen die voor een prepensioneringsregeling of voor een andere regeling voor vervroegde uittreding in aanmerking komen, waardoor een deel van de ontstane gaten gevuld kan worden. Het gaat dan bijvoorbeeld om een overbrugging totdat men een AOW-uitkering heeft of om het opheffen van het verschil in heffingspercentages. Daar moet de overheid regels voor geven. In het voorstel van het kabinet zijn de buitengrenzen aangegeven. Dan geldt hetzelfde verhaal als bij het inbouwen van de AOW-franchise in het pensioen: hoe lager de franchise, hoe hoger in feite het pensioen kan zijn. Dat klinkt paradoxaal, maar dat is nu eenmaal de realiteit. Ook hier geldt dat een kader aangegeven mag worden. Als men dat kader overschrijdt is er sprake van bovenmatigheid. Het kan dus zijn, als men de maximale ruimte gebruikt onder de top – men is overigens niet verplicht om dat te doen – dat de top iets hoger is dan het pensioen dat daarna komt en dan ook gerelateerd aan wat er daarvoor aan salaris genoten werd. Daarbij speelt ook de vraag op welk moment men een stap terug doet. Maar het is dus mogelijk dat dit gebeurt, omdat niet voorgeschreven is dat de top gerelateerd wordt aan de feitelijk te genieten AOW-uitkering. Dat laatste zou het ingewikkeld maken, omdat er ook nog leeftijdsgrenzen gehanteerd kunnen worden. En dat is dan weer afhankelijk van de feitelijke situatie, de leeftijd van beide AOW-gerechtigden.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik voel met u mee waar het gaat om de taaiheid van dit onderwerp. Moet je dit nu zien als een omgekeerde prikkel? Als je als gevolg van deze problematiek in de laatste jaren voordat je met pensioen gaat een hoger pensioen krijgt dan nadat je de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt, dan is er niet direct een prikkel om langer door te werken.

De heerWitteveen

Ik denk dat de heer Van Zijl dat te somber ziet. Eén van de knappe dingen van de overgang naar het systeem zoals in het wetsontwerp wordt voorgesteld, is dat er veel meer ruimte is voor flexibiliteit. Wij weten uit de praktijk dat sommige mensen feitelijk gezien een kortere diensttijd hebben, omdat zij er een aantal jaren uitgaan voor zorg of omdat zij een aantal jaren andere dingen doen. Die 35 jaar in plaats van 40 jaar voor het opbouwen van een maximaal pensioen geeft ruimte om daar rekening mee te houden. Aan de andere kant is de nieuwe regeling veel ruimhartiger voor mensen die langer doorwerken. Zij kunnen dat namelijk afgerekend krijgen en dat kan niet volgens de huidige regelgeving. Als iemand nog een paar jaar door wil werken, dan zal dat ook voordeliger zijn en meer genereren dan zo'n topregeling. Die vraag is simpel te beantwoorden. Op de vraag van de heer Van Zijl kan ik antwoorden: doorwerken levert altijd nog meer op. Het gaat erom dat wij niet hebben willen voorschrijven dat bij het toepassen van de top tot in ieder specifiek geval precies moet worden uitgerekend tot welk niveau een werknemer een aanvulling mag krijgen. De werkgever kan volstaan met te zeggen dat hij ieder personeelslid op een bepaalde leeftijd dezelfde top geeft, ongeacht de persoonlijke situatie. De werkgever behoeft zich dus niet te verdiepen in de toevallige familieomstandigheden van zijn personeel bij het definiëren van de top. Dat is de onderliggende gedachte. En doorwerken is altijd voordeliger.

De heer Van Zijl heeft vervolgens gevraagd naar de gangbaarheidstoets voor individuele regelingen, ook zo'n lastige kwestie. Die specifieke situatie doet zich alleen maar voor wanneer sprake is van eigen beheer. Die situatie doet zich zo incidenteel voor, dat het geen probleem mag opleveren. Ik denk aan een situatie die mij net aangereikt is, waarin een baron nog een huisknecht heeft die hij de toezegging wil doen dat hij bij vervroegde pensionering een gangbare eindsalarisuitkering krijgt en dan moet een en ander zich ook nog afspelen in de tweemans-BV van die baron. Het zal dus gaan om een handvol gevallen in het hele land waarbij het voorkomt dat de eigenbeheerssituatie en de gangbaarheidstoets kunnen samenlopen. Dat kan bij de uitvoering geen problemen opleveren.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik ben blij dat u een erg sociaal-democratisch voorbeeld heeft gekozen. Ons is evenwel verteld dat het in sommige gevallen ook zal kunnen voorkomen bij WAO'ers en oudere werknemers. Als dat niet of nauwelijks het geval is, dan laat ik mij graag door u overtuigen, maar zouden we het niet zo kunnen zien, dat wij de adviescommissie hebben voor het geval dat zich in de praktijk problemen voordoen? Of is dat te kort door de bocht?

De heerWitteveen

Met het gezag van de staatssecretaris wil ik de heer Van Zijl wel zeggen, mijnheer de voorzitter, dat als in deze reële situatie zich zoiets voordoet en het om een personeelslid gaat dat 'meeloopt' in een kleine pensioensituatie, dus niet de aanmerkelijkbelanghouder, wij niet eens toekomen aan de adviescommissie, omdat het opgelost moet kunnen worden via de ranglijsttoets.

De heer Van Zijl heeft gevraagd waarom de glijclausule niet werkt voor regelingen in eigen beheer. Het is doodeenvoudig: daar zijn wij op Financiën bang voor. Ik kan er heel geleerde betogen over houden, maar wij zijn er gewoon een beetje angstig voor. In een eigenbeheersituatie is het geld niet gestort in een pensioenfonds. De glijclausule is mogelijk als het geld gestort is in een pensioenfonds. Het is een aanzienlijke verbetering vergeleken met vroeger dat je tegenwoordig gewoon kunt procederen over het al dan niet toelaatbaar zijn van een regeling. Als je het geld gestort hebt, kun je in het kader van de glijclausule bijvoorbeeld zeggen: we hebben afspraken, ik kan proberen het terug te halen of ik kan me aanpassen, want ik heb het geld al gestort, maar mijn pensioenverzekeraar wil het niet terugbetalen en dan spreek ik dus met de inspecteur af dat ik een paar jaar minder betaal. Bij de eigenbeheersituatie is het evenwicht eruit en zou iemand kunnen zeggen: ik probeer het en ga procederen, ik kan eigenlijk nooit verliezen, want in het ergste geval kan ik het via de glijclausule terughalen. Dat is dus de onderliggende gedachte. Eerlijk gezegd, zien wij op tegen de rompslomp die wij daarvan zouden krijgen.

Voorzitter! Ik vind nu het antwoord op een interessante vraag van de heer Schutte over de ontwikkelingen van wat de commissie zag als een op te lossen probleem, een stukje techniek. De commissie heeft geprobeerd om aan het einde van de carrière zoveel ruimte te bieden voor flexibele oplossingen, dat daarmee zowel de mensen die eerder zouden moeten ophouden met werken, als de mensen die langer zouden kunnen en willen doorwerken, geaccommodeerd konden worden. Vanuit de commissie zou ik ook nog iets verder willen gaan dan staatssecretaris Hoogervorst. Wij dachten namelijk dat uiteindelijk de druk op zowel arbeidsongeschiktheidsregelingen als de neiging om toch maar vervroegd met pensioen te gaan, zal afnemen omdat de mogelijkheden verruimd zijn. Er zitten demotiemogelijkheden in, er zitten gegeven de huidige aanpassingen van de WAO die de ingang wat versmallen, mogelijkheden in voor mensen om als zij de druk niet meer aankunnen, er eerder uit te gaan, maar er zitten tegelijkertijd voldoende mogelijkheden in om langer doorwerken aantrekkelijker te maken. Vroeger was doorwerken niet aantrekkelijk. Bij het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds bijvoorbeeld is dat goed te zien. Pas een paar jaar geleden heeft het ABP, vooruitlopend op de ruimte die het voorstel-Witteveen bood, ambtenaren de mogelijkheid geboden om pensioen op te bouwen boven de 70%, dus als zij al veertig jaar in dienst waren. Zij hadden hiervan dus voordeel, terwijl zij vroeger in zo'n situatie domweg voor het pensioenfonds werkten.

De heer Schutte heeft ook gevraagd naar de bovengrens bij omruil van het nabestaandenpensioen in een ouderdomspensioen. Hij vroeg waarom wordt vastgehouden aan de bovengrens van 50% van het pensioengevend loon. Daar hoort jammer genoeg een wat ingewikkeld verhaal bij. Dat begint waarschijnlijk bij het door de Kamer aanvaarden van het amendement-Groenman op artikel 2b van de PSW, waarbij werd gesteld dat een pensioenuitkeerder iemand de ruimte moet bieden om aan het eind van de rit te zeggen: ik wil helemaal geen nabestaandenpensioen, ik wil een hoger oudedagspensioen. Het amendement-Groenman had er ook vorm aan kunnen geven door te zeggen dat het budgettair neutraal zou moeten gebeuren, dus dat iemand die geen nabestaandenpensioen wil opbouwen, een lagere pensioenpremie moet betalen en dus een hoger loon krijgt. Zo is het niet. Het moet aan het eind van de rit worden afgerekend. Maar stel dat men dan aanloopt tegen die grens van 100%? Men zit tussen de 70 en 100% van het eindloon. Dat kan gemakkelijk, want een ambtenaar die op zijn 25ste begonnen is en door werkt tot 63 of 63 jaar heeft dat zo'n beetje. Als men, omdat men vrijgezel of weduwnaar is, een hoger oudedagspensioen wil, zou men op grond van het amendement-Groenman niet meer kunnen ruilen omdat men aan de 100% zit. Met dat in het achterhoofd heeft de commissie-Witteveen geadviseerd om in die gevallen de grens van 100% niet toe te passen. Die grens moet worden berekend op het klassiek berekende ouderdomspensioen en van daaruit mag worden geruild en kan men dus op een hoger dan 100% ouderdomspensioen uit komen. Als dan vervolgens apart met het nabestaandenpensioen wordt bezien, zou dat ook weer omhoog kunnen. Er zitten met andere woorden ruilfactoren in die zouden kunnen leiden tot heel hoge nabestaandenpensioenen in situaties waarin dat niet reëel werd geacht. Er is wel gekozen voor een verruiming in de nabestaandenpensioenen, maar het advies van de commissie was om die heel beperkt te houden, zodanig dat het niet kan oplopen tot 70 à 80% van het eindloon, maar ook om een zodanige verruiming toe te staan dat, als de pensioeninstanties dat willen, het ook bij een heel korte diensttijd nog steeds 50% zou kunnen zijn van het theoretisch haalbare ouderdomspensioen. Er zit dus een stukje ruil tussen die twee in en er bestond een duidelijke behoefte om er een beperking in aan te brengen zodat men niet boven de 100% kon komen.

Mevrouw Schimmel vroeg of er na 8 juli 1994 geen pensioenbreuk meer voorkomt. Het antwoord daarop is zowel ja als nee, het hangt sterk van de definitie van pensioenbreuk af. Voor 8 juli 1994 valt het onder het overgangsrecht, maar daarna is het altijd mogelijk om bij verandering van werkgever het oude spaarpotje mee te nemen naar het nieuwe pensioenfonds van de nieuwe werkgever. Dat was immers de bedoeling van de wetgeving tegen de pensioenbreuk; als het moet kan men zijn spaarpotje meenemen. Dus geen pensioenbreuk. Die kan zich wel voordoen als je bij de vorige werkgever meer waar voor je geld kreeg dan bij de nieuwe. Maar dat probleem moet niet op deze manier worden opgelost, want daarvoor zijn pensioentekortregelingen en dergelijke. Het komt er dus op neer dat in eigenlijke zin na 8 juli 1994 geen pensioenbreuk meer mogelijk is.

Voorzitter! Voor de tweede termijn wil ik de Kamer een technische vraag voorleggen over het amendement over de 100%-norm en de toe te passen tarieven bij uitkering. Er snel naar kijkend rees bij ons een vraag. De bedoeling zal ongetwijfeld zijn het toepassen van het dan geldende Nederlandse tarief, maar in de formulering van het amendement is het gewoon loon. Als een gerechtigde in een ander land woont, zou Nederland wel eens geen heffingsrecht kunnen hebben. Ook lijkt de formulering ertoe te leiden dat uitkering wel zal plaatsvinden na de 65-jarige leeftijd waardoor dus, voorzover het de eerste schijf is, het bejaardentarief van toepassing is. De vraag is of dat de bedoeling is, maar bij de technische revisie kan daarover nog nader overleg worden gevoerd.

De heerVan Zijl(PvdA)

Namens mevrouw De Vries kan ik zeggen dat het heel snel kan. Als er zorgen zijn, zoals u meent, levert u maar suggesties aan om die zorgen weg te nemen.

De heerWitteveen

Dan kijken wij ernaar.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heerVendrik(GroenLinks)

Er staat voor morgen een plenair debat gepland. Hoe verhoudt zich dit tot een tweede termijn?

De voorzitter:

Ik heb daarover bij de aanvang van de vergadering iets gezegd, maar waarschijnlijk was u toen nog niet aanwezig. Als het lukt, vandaag het debat af te ronden, kunnen wij er in principe van uitgaan dat morgen geen plenaire afhandeling hoeft plaats te vinden, omdat dit geen doel op zichzelf is en de agenda van de Kamer behoorlijk vol is. Mocht aan de hand van de brief die toegezegd is, blijken dat er nieuwe vragen rijzen dan is er altijd de mogelijkheid om de ruimte te reactiveren die op de agenda van de Kamer is gereserveerd. Laten wij echter proberen, het debat nu af te ronden.

Ik begrijp dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heerVan Zijl(PvdA)

Voorzitter! Ik kan het megakort houden. Al mijn vragen zijn volgens mij beantwoord. Voorzover ik aarzelingen had op technische punten lijkt de beantwoording afdoende. Mocht reflectie tussen nu en morgen leiden tot grote aarzelingen dan denk ik dat ik behoefte heb aan een plenaire afhandeling.

Ik ben er verheugd over dat het amendement inzake deeltijd in goede aarde is gevallen. In het verslag stond echt dat de bewindsman het ongewenst vond. Collega Schimmel en ik beschouwen het als een megaoverwinning dat wij hem over de streep hebben getrokken.

Wat de restbegunstigde betreft, blijf ik ambivalent. Ik neig er nog steeds toe, het kabinet te volgen, omdat het niet om pensioen gaat. Ik geloof dat wij nog een week hebben, ons standpunt definitief te bepalen.

De voorzitter:

Ik meen dat donderdag a.s. de stemmingen plaatsvinden.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dan kunnen wij er tot donderdag over nadenken.

De staatssecretaris was wat huiverig ten aanzien van het 100%-verhaal. Dat heeft ons niet overtuigd. Wij handhaven dus ons amendement. Als het moet worden verbeterd in termen van voorkomen van weglek naar het buitenland dan wel afrekenen tegen een verkeerd tarief houden wij ons voor suggesties warm aanbevolen.

Ik denk dat het nodig is, het amendement inzake de adviescommissie te handhaven, omdat nodig is dat wat de staatssecretaris heeft toegezegd te verankeren in de wet.

Voor de rest is het verheugend dat het allemaal kennelijk dit jaar nog lukt. Hulde.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Ik ben ook blij dat de staatssecretaris zo positief heeft gereageerd op het amendement inzake deeltijd.

Ten aanzien van de restbegunstiging heeft hij mij niet overtuigd. De budgettaire gevolgen zijn blijkbaar makkelijk uit te rekenen. Ik vind het een goede suggestie om een en ander in het kader van de pensioenparaplu te bespreken, omdat wij het dan toch over de kring van begunstigde verzekerden hebben. In houd dus vast aan het amendement.

Wat het 100%-verhaal betreft, vindt de staatssecretaris mijn amendement administratief het minst bewerkelijke, maar voor de schatkist niet voordelig. De heer Balkenende heeft gezegd: je hoeft niet altijd te kijken naar wat voor de schatkist voordelig is; je mag ook de zekerheid voor degene die zich verzekerd heeft in ogenschouw nemen.

Ik kan mij vinden in het amendement-De Vries en Van Zijl om bovenmatige pensioenen af te zonderen en progressief te belasten.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de weg van anticiperen heeft verlaten. Ik zal de adviescommissie geen contra-legemcommissie meer noemen, nu artikel 1 blijft bestaan en de rest niet. Ik vind het belangrijk dat de adviescommissie de fiscale knelpunten op het gebied van flexibiliteit inventariseert, wat mij betreft jaarlijks, en dat de staatssecretaris eventueel met een wetsvoorstel, voorzien van een beleidsadvies, naar de Kamer komt, zodat wij snel kunnen ingrijpen.

Ik wil nog iets zeggen over de prepensioenregeling bij DSM. DSM had verwacht, blijkens een reactie, dat ik, gezien het feit dat ik veel aandacht in het verslag had besteed aan de regeling, een iets andere opstelling zou kiezen. Ik vind de prepensioenregeling van DSM een goede regeling, maar ik heb hopelijk door mijn verhaal over de VUT ook duidelijk gemaakt dat ik vind, dat je wel extra faciliteiten gedurende een bepaalde periode beschikbaar kunt stellen, omdat je een bepaald beleidsdoel wilt bereiken – in dit geval gaat het om het mogelijk maken van prepensioenregelingen of het omzetten van een VUT-regeling in een prepensioenregeling – maar dat ik ten aanzien van alle extra faciliteiten het ook belangrijk vind om een horizon daarin te bouwen om op een gegeven moment de zaak misschien weer te kunnen integreren en er een normale regeling van te kunnen maken.

Ik vind het jammer dat op de vraag die ik heb gesteld over inbouw van AOW en de nabestaandenpensioenen, met name bij vooroverlijden, geen antwoord is gegeven.

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de rekenrente die in artikel 18 wordt gehanteerd, waar gesproken wordt over ten minste 4%, en de ontwikkelingen die op het ogenblik in de markt plaatsvinden.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ook ik wil de staatssecretarissen danken voor hun antwoord, alsmede dank ik de heer Witteveen. Het is niet gebruikelijk dat Kamerleden een ambtenaar een compliment maken, maar dit keer wil ik dat toch doen, omdat hij aan de basis heeft gestaan van een uitstekend wetsvoorstel.

Ten aanzien van het restbegunstigingsamendement ging het al eventjes van: ah joh. Nu, laten we het maar het 'ah joh'-amendement noemen. Als de staatssecretaris een gloedvol betoog houdt, ben ik vaak geneigd voor hem te zwichten: dat weet hij – althans dat hoopt hij. Maar de argumentatie zoals hij deze gebracht heeft, vond ik weliswaar sympathiek maar niet overtuigend. Ik denk dat de staatssecretaris dat beter kan. Ik denk dat we dit inderdaad bij het belastingstelsel van de 21ste eeuw nog even terug moeten krijgen.

Ik wil met de staatssecretaris afspreken, dat zodra er een advertentie komt waarin de restbegunstiging als product wordt aangeprezen, hij van mij een fles champagne krijgt, want ik geloof er namelijk geen ... van dat dit zal gebeuren: ik geloof daar niets van. Bij dezen: het veld zit in de zaal en als ze het willen meemaken dat ik die fles champagne overdraag... Dat amendement gaat gewoon door. Ik hoop althans dat de PvdA daar in het kader van paars en dat ook het CDA er, in het kader van de breedheid en de maatschappelijke gevoelens, in mee zouden willen gaan.

Ik ben blij dat de staatssecretaris het 100%-norm-amendement overlaat aan de Kamer. Daar zitten ook geen budgettaire consequenties aan blijkens het antwoord. Ik vind dat heel goed.

Ik kreeg net nog uit de zaal iets wat ik op ga lepelen. Dat was in relatie tot wat de heer Witteveen zei over de deblokkering van het spaarloon. Er staat: 'Cheque van werkgever naar spaarfonds, dat het bedrag overmaakt op rekening van pensioenfonds, werkt niet.' Kennelijk heeft de heer Witteveen dat gezegd. 'Immers, de werkgever heeft het niet ingehouden op het loon, dus geen aftrek. Hoe moet het dan wel?' Volgens de briefschrijver: 'De cheque van de werkgever naar spaarfonds, dat het geld overmaakt op rekening van de werknemer en de werkgever houdt dan eenzelfde bedrag in op het loon van de werknemer. Zo zou het wel goed moeten lopen.' Ik lepel het maar even op voor het geval dat dit voor de praktijk goed is. Ik hoop dat u er wat mee kunt.

De voorzitter:

Op deze opmerking van mevrouw De Vries kan de heer Witteveen straks desgewenst reageren.

De heerBalkenende(CDA)

Voorzitter! Ik maak mevrouw De Vries niet zo vaak mee in commissies, maar haar beeldspraken van vandaag zullen mij nog wel enige tijd bijblijven, denk ik.

Dank aan de staatssecretarissen, de heer Witteveen en uiteraard het ondersteunend apparaat voor de uitgebreide beantwoording, die ook zeer adequaat is geweest. Er zijn toch nog twee puntjes blijven liggen wat betreft de staatssecretaris van Financiën.

We hebben het gehad over de adviescommissie en toen heeft hij gezegd: als er dan veranderingen moeten komen, dan zal dat moeten geschieden binnen de budgettaire neutraliteit. Mijn vraag was toen: kan dat op een gegeven moment niet leiden tot een aantasting van rechtszekerheid? Dat is een kwestie die te zijner tijd wel aan de orde moet komen.

Dan het punt van de directeur/groot aandeelhouder. Ik dacht niet dat de staatssecretaris daar nog op was ingegaan. De vraag daar was: zijn er geen argumenten om toch te denken aan een apart regime?

Dan wat betreft de amendementen. Wij zullen uiteraard nadrukkelijk kijken naar de advisering die is gekomen van de kant van de staatssecretarissen. Dat geldt ook ten aanzien van het amendement over de restbegunstiging en het geldt ten aanzien van ons amendement over het prepensioen.

Wat betreft de prepensioenen heb ik nog wel een vraag, gelet ook op de situatie in het veld. Vallen bijvoorbeeld de nieuwe medewerkers van DSM – van na 1 januari 1999 – onder de bestaande prepensioenregeling? Is daar nog ruimte voor of niet? In lid 6 van het betrokken artikel wordt namelijk gesproken over de bij aanvang aanwezige deelnemers. Misschien kan die verduidelijking nog worden gegeven.

De heerVan Zijl(PvdA)

Kan de heer Balkenende iets zeggen over zijn meer of minder mate van sympathie voor het fors bediscussieerde amendement over de restbegunstigden of moet hij daarvoor intern diepgaand van gedachten wisselen?

De heerBalkenende(CDA)

De gedachte is ons sympathiek en we luisteren ook naar deze sympathieke staatssecretaris. Daarna maken wij onze afweging.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter! Wij zijn er heel gelukkig mee, dat de normale procedure volgt op een advies van de pensioencommissie, zeg maar het pensioenparlement. Het is goed dat de staatssecretaris voor die commissie denkt aan pensioengerechtigden en mensen uit de ouderenbonden zelf om in dat permanente gezelschap zitting te nemen. Wellicht is het mogelijk voor de staatssecretaris om in overleg te treden over de prepensioenregeling bij DSM, die al dan niet op de tocht staat. Ongetwijfeld zullen de mensen dat initiatief willen nemen, want er bestaat enige verwarring over.

Wat betreft de delegatiebevoegdheid in de wet om 'het zweepje van stal te halen' blijf ik de uitleg van met name de staatssecretaris van Sociale Zaken intrigerend vinden, maar niet erg bevredigend. Misschien is dit de ondraaglijke dubbelzinnigheid van het Binnenhof. We zullen zien wat het de komende jaren gaat worden.

Voorzitter! Er ligt een oude relatie met het belastingplan. Ik begrijp, dat alles in stukjes en beetjes moet en dat het niet allemaal tegelijk kan maar met dit wetsvoorstel worden lijnen uitgezet, die wij in hun uiterste consequentie niet helemaal kunnen overzien. Ik vind dat toch onbevredigend.

De staatssecretaris heeft ten aanzien van de tax credit opgemerkt, dat in de sfeer van de uitkering met maar één tarief gewerkt moet worden. Dat is nog maar de vraag. Er is natuurlijk nu al een lacune en moet in dat geval nog een een-op-een-redenering worden gehandhaafd? Bij de behandeling van het belastingplan zullen die maxima van het pensioen en de belastinguitgaven nog ruimschoots ter sprake komen.

Voorzitter! De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft mijn vraag niet beantwoord maar ik heb toch goed begrepen, dat er een uitspraak komt van de Stichting van de Arbeid over de domeinen van de pensioenwereld en de levensverzekeringsmaatschappijen?

StaatssecretarisHoogervorst

Die vraag heb ik wel beantwoord. Op 1 december zal de Stichting van de Arbeid een advies uitbrengen, waarbij wij onze eigen verantwoordelijkheid houden of wij dat advies overnemen of niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat had ik gemist. Neemt u mij niet kwalijk!

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik kan mijn beantwoording kort houden, want de Kamer heeft vooral aangegeven waar zij tevreden mee is.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd of de toetsing van de adviescommissie jaarlijks kan plaatsvinden. Wat mij betreft, gebeurt dat halfjaarlijks. Deze commissie wordt ingesteld en kan adviseren als zij daar reden toe heeft. Vervolgens zullen wij bekijken of dat advies moet leiden tot wetswijziging en daarna is de Kamer aan zet. Dat lijkt mij heel redelijk.

Het is niet gebruikelijk, dat een staatssecretaris van Financiën over individuele bedrijven dan wel over personen in discussie gaat, maar nu de regeling bij DSM zo nadrukkelijk onder mijn aandacht is gebracht, kan ik zeggen dat men welkom is.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat is een mooi gebaar!

StaatssecretarisVermeend

Dat is een heel mooi gebaar!

Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Schimmel merk ik op geen reden te zien om de rekenrente ter discussie te stellen. U moet zich realiseren dat het om een langdurige periode gaat. Tegelijkertijd moet men beseffen, dat het niet zo is dat pensioenfondsen uitsluitend 4% maken. Denk maar eens aan de beleggingsresultaten van pensioenfondsen. Er is daarom geen enkele reden van die 4% af te wijken.

De heerVan Zijl(PvdA)

Dat is nogal wat. De Verzekeringskamer heeft dat namelijk wel gedaan.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb het over de fiscaliteit. De vraag was of ik een verlaging wilde en of ik de wet op dit punt wilde wijzigen. Op die vraag is het antwoord 'nee'.

De heerVan Zijl(PvdA)

Blijft de vraag hoe u denkt over het feit dat de Verzekeringskamer wel wilde verlagen. Wat vindt u daarvan?

StaatssecretarisVermeend

Ik verdedig het wetsvoorstel dat aan de orde is. Op dit moment ben ik niet van plan het wetsvoorstel te wijzigen. Dat kan ook niet. Daarvoor had ik een nota van wijziging moeten indienen.

De heerVan Zijl(PvdA)

Ik vraag u nogmaals wat u ervan vindt, dat de Verzekeringskamer het percentage wel heeft verlaagd.

StaatssecretarisVermeend

Op dit moment heb ik hier geen antwoord op. Ik zal in ieder geval overleg plegen met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is mijn zaak niet. Op dit punt hebben wij in het wetsvoorstel dat wij nu indienen geen wijziging voorgesteld en wij willen die ook niet voorstellen. Mijn collega wil dat evenmin. De regering spreekt trouwens altijd met één mond.

De voorzitter:

De leden weten welke mogelijkheden zij hebben om buiten deze vergadering om informatie te verkrijgen.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik heb op de amendementen gereageerd en ik ga er nu niet verder op in. Bij de behandeling van het belastingplan voor de 21ste eeuw komen we op de voorstellen terug.

Met de heer Vendrik wil ik graag spreken over de 1:1-regeling als we het over tax credits hebben. Het lijkt mij overigens logisch, dat men bij een tax credit 1:1 aanhoudt.

De heer Balkenende vraagt om een apart regime voor de DGA. In het huidige systeem hebben we een regeling voor de DGA opgenomen. Daarom begrijp ik zijn vraag niet helemaal. Voor de eigenbeheersituatie is een regeling getroffen.

De heerWitteveen

Voorzitter! Wij hebben ons geprepareerd op een uitvoerig debat over alle budgettaire rekensommen. Wij zijn blij dat dat debat er niet is gekomen. Dat scheelt voor ons veel.

Ik wil nog een aanvullende opmerking maken over de DSM-regeling. Ik heb laten navragen of het bedrijf bij het ministerie van Financiën al knelpunten heeft gemeld. Dat was niet het geval. Een aantal fondsen heeft dat wel gedaan. De staatssecretaris zei, dat men welkom was.

Ik wijs erop, dat hierbij sprake is van een weliswaar toelaatbare, maar enorm langlopende overgangsregeling. Na invoering van het wetsvoorstel is er nog tien jaar toegang tot de prepensioenregeling. Zij kan dus tien jaar lang als het ware worden betreden door nieuwe werknemers. Die nieuwe werknemers kunnen er tot het einde toe gebruik van maken. De komende tien jaar kan DSM daarom nog mensen in de bestaande prepensioenregeling opnemen en die gedurende hun hele carrière laten gelden. Als de regeling niet helemaal conform de normen is, zal zij aangepast moeten worden. Er is veel tijd beschikbaar en men is welkom.

Voorzitter! Mevrouw De Vries stelde een vraag over het aantal stappen. Ik heb drie stappen genoemd. Mevrouw De Vries had een brief gelezen waarin stond, dat vier stappen nodig waren. Het geld zou eerst moeten worden uitgekeerd op een bepaalde rekening en daarna moeten worden doorgestort. Wij beschouwen een dergelijke gang van zaken als overmatig bureaucratisch. Drie stappen vinden wij al veel, maar met minder kunnen wij niet toe. Wij zullen in ieder geval voorzover nodig drie stappen goedkeuren. Drie stappen zijn volgens ons genoeg. Vier stappen zijn niet nodig. Door degenen die de regeling uitvoeren is dat bevestigd.

MevrouwDe Vries(VVD)

Is dat niet nadelig voor de werkgever?

De heerWitteveen

Absoluut niet. Op geen enkele wijze.

Voorzitter! De vragen van de heer Schutte en mevrouw Schimmel over de AOW-inbouw bij het nabestaandenpensioen heb ik in eerste termijn abusievelijk niet beantwoord. Nadat ik op dit punt een paar vragen had beantwoord, veronderstelde ik op alle opmerkingen terzake te hebben gereageerd. Ik wijs nu nog op het volgende. Bij het nabestaandenpensioen had men vroeger de AWW ingebouwd, maar de AWW bestaat niet meer. Je zou de ANW kunnen inbouwen, maar dat is een beetje lastig, omdat de ANW afhankelijk is van een aantal overgangsrechten en een aantal externe factoren. Er is gekozen voor de volgende techniek. De AOW is ingebouwd. Dat is een fictieve rekengrootheid. Leidt dat tot het ogenblikkelijk heel hard couperen van de pensioenen als er geen ANW-uitkering is? Het antwoord is 'neen', omdat er nog een mogelijkheid is om de zaken flexibel in elkaar te laten overlopen. In artikel 18f is de mogelijkheid geopend om een soort ANW-hiaatpensioen toe te kennen, het zogeheten nabestaandenoverbruggingspensioen. U zult begrijpen waarom ik de antwoorden in eerste termijn niet heb gegeven; het zijn woorden die je zo lastig uitspreekt. Het nabestaandenoverbruggingspensioen uit artikel 18f, ook wel aan te duiden als het ANW-hiaatpensioen, moet het goede antwoord zijn op de gestelde vraag.

Wij hebben nog heel snel gekeken waar die 4% rekenrente staat. Die staat nergens in de wet, maar alleen in de uitvoeringsregeling en wel uitsluitend in verband met het opbouwen via de beschikbare premiemethode en de 100%-toets. U kunt zich voorstellen dat er een relatie is tussen het terugbrengen van de toelaatbare rekenrente en het risico dat de 100%-toets eerder in het geding komt.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Dat ANW-hiaatpensioen bestaat niet alle gevallen. Dan is de AOW-inbouw heel pijnlijk voor mensen. Bij vooroverlijden is er geen AOW-uitkering, maar in het nabestaandenpensioen zit wel de AOW-inbouw.

In artikel 18a, lid 3c, van de wet staat wel ten minste 4% rekenrente. Ik heb het niet alleen in het uitvoeringsbesluit gelezen, maar ook in de wet zelf.

De heerWitteveen

Voorzitter! Degenen die mij de informatie aanreikten, waren degenen die de wet hadden geschreven. Ik voer dan ook daarop. Inmiddels ben ik erop gewezen door de mensen van Sociale Zaken, die uiteraard de wetten van Financiën veel beter lezen dan wij, dat het daar staat. Gelukkig zei ik het voor de rest wel goed. Het heeft uitsluitend betrekking op de beschikbare premieregelingen. Dat deel klopt, maar het eerste deel is correct. Het staat ook op een plek in de wet, maar dan uitsluitend voor de beschikbare premieregeling.

De fiscale pensioennormen geven niet aan hoe hoog een nabestaandenpensioen moet zijn. Ze geven alleen maar aan wanneer een nabestaandenpensioen te hoog is. Het is aan de werkgever en de sociale partners om vast te stellen hoe hoog men het pensioen maakt. Het gaat om de vraag wat wordt beschouwd als bovenmatig. De minimaal voorgeschreven inbouw is nu niet anders dan in het verleden. Het komt erop neer dat de feitelijk genoten ANW ingebouwd moet zijn, in sommige gevallen zelfs een beetje minder. In ieder geval dwingen de fiscale regelingen er niet toe dat het nabestaandenpensioen lager is. Het is mogelijk dat de toepassing van het bedrijfspensioen in relatie tot de ANW-regels zelve leidt tot een lager pensioen, maar dat is niet het fiscale probleem. Fiscaal is er geen enkele noodzaak om het pensioen lager vast te stellen dan het is.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij aan het eind van de behandeling in dit wetgevingsoverleg zijn gekomen. Ik denk dat de conclusie mag zijn dat wij bij ons huidig inzicht niet verwachten dat er morgenavond nog een plenaire afhandeling zal moeten plaatsvinden. Mocht er tussen nu en morgen een andere gedachte rijzen, laat dat dan zo snel mogelijk aan de griffie weten, opdat die er bij de planning rekening mee kan houden.

Verder is toegezegd dat er van de departementen nog een reactie zal komen, wellicht ook technisch, op de amendementen. Er zal wellicht ook nog enig overleg over plaatsvinden. Laten wij wel afspreken dat de conclusies zwart op wit aan de Kamer worden meegedeeld, zodat bij de wetsgeschiedenis duidelijk is wat de conclusies precies zijn.

Ik heb ook genoteerd dat de heer Witteveen nog even kijkt naar de opmerkingen van de heer Van Zijl. Dat zal wellicht leiden tot een nota van wijziging, dus die komt eventueel ook nog mee. Als dat allemaal morgen zijn beslag kan krijgen in de loop van de middag, dan kunnen wij er nog kennis van nemen. Als er verder niets tussen komt, dan kan de stemming donderdag plaatsvinden bij de stemming over het belastingplan.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! U zegt 'in de loop van de middag'. Zou voor 13.00 uur haalbaar zijn? 'In de loop van de middag' is nogal rekbaar.

De heerWitteveen

Voorzitter! Ik wil niet marchanderen over een halfuur, maar als het voor 14.00 uur mag, dan kunnen wij dat makkelijker toezeggen dan voor 13.00 uur.

De voorzitter:

Laten wij afspreken dat het voor 14.00 uur wordt. Om 14.00 uur begint de plenaire Kamervergadering. Het is plezierig dat de voorzitter van de Kamer dan weet of er nog iets te verwachten is.

Sluiting 15.55 uur.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Reitsma (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), De Vries (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Stroeken (CDA), Patijn (VVD), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Vendrik (GroenLinks), Bos (PvdA), Remak (VVD), Wijn (CDA), Kuijper (PvdA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Smits (PvdA), Duijkers (PvdA), Koenders (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Hofstra (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Dankers (CDA), Van der Knaap (CDA), Blok (VVD), Weekers (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Rabbae (GroenLinks), Van Dok-van Weele (PvdA), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA).

Inhoudsopgave

Er is geen inhoudsopgave aanwezig.


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl