25 877
Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..)

nr. 72
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 juni 2001

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op 25 juni 2001 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister De Grave van Defensie over het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25 877).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 25 juni 2001

10.30 uur

De voorzitter: Mosterd

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van Oven, O.P.G. Vos, Van der Hoeven, Scheltema-de Nie, Rouvoet, Harrewijn en Mosterd,

alsmede de heren K.G. de Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en De Grave, minister van Defensie.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25877).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 juni 2001.)

De voorzitter:

Ik heropen het wetgevingsoverleg over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De minister van Binnenlandse Zaken zal om te beginnen zijn antwoord in eerste termijn afronden. Daarna geeft de minister van Defensie zijn antwoord. Ik wijs erop dat uiteraard ook de schriftelijke antwoorden in dit overleg aan de orde zijn.

MinisterDe Vries

Voorzitter. Aan het eind van de vorige vergadering hebben wij geconstateerd dat ik nog een aantal onderwerpen moest behandelen. Het heeft ons dienstig geleken om daarvan zoveel mogelijk mee te nemen in de schriftelijke beantwoording van een aantal vragen. Mede daardoor is dit toch weer een tamelijk lijvig stuk geworden. Ik hoop evenwel dat wij hiermee de meeste vragen uit eerste termijn hebben afgehandeld. Bij dat stuk hebben wij ook een reactie gegeven op de ingediende amendementen. Ik geef er nu dan ook de voorkeur aan om af te wachten of de leden in tweede termijn nog nader willen ingaan op bepaalde punten. Het lijkt mij dus dat thans de minister van Defensie het woord kan krijgen.

MinisterDe Grave

Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor de gemaakte opmerkingen. Ik kan relatief kort zijn, omdat ook op het punt van de MID veel vragen schriftelijk zijn beantwoord. Ik stel het evenwel op prijs om toch nog een aantal opmerkingen te maken. Om te beginnen, sluit ik mij aan bij hetgeen de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd over de redenen voor indiening van het onderhavige wetsvoorstel. Die redenen zijn stuk voor stuk ook van toepassing op de militaire kant van dit dossier. Ik vind het heel belangrijk dat op deze wijze een goed evenwicht wordt gevonden tussen enerzijds het belang van een doelmatig, adequaat en effectief functionerende dienst en anderzijds een werkwijze die voldoet aan de juridisch uitgangspunten, zoals die in jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie en de Raad van State zijn geformuleerd, en de mogelijkheid om hier controle op uit te oefenen.

Het is heel belangrijk om precies aan te geven welke middelen door de Militaire inlichtingendienst kunnen worden ingezet. Dit is een groot verschil met de huidige wet, waarin dat niet wordt gedaan voor de MID. Heel wezenlijk is ook dat de categorieën van personen worden omschreven ten aanzien van wie het verzamelen van inlichtingen is toegestaan. Verder is het van groot belang dat het wetsvoorstel een normatief kader bevat en dat de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit zijn vastgelegd. Ook dat is een verbetering ten opzichte van de huidige wet, omdat die elementen daarin ontbreken. Ik wil er voorts nog op wijzen dat het verplicht stellen van het uitbrengen van een jaarverslag voor betrokkenen helderder moet maken waar de MID zich mee bezighoudt en met welke bedoeling. De MID heeft overigens al een aantal jaren vrijwillig een jaarverslag uitgebracht. Door een jaarverslag wordt transparantie een belangrijk kenmerk van het functioneren van de MID conform het uitgangspunt van het wetsvoorstel.

Ik ga nu in op een aantal specifiek voor de MID relevante onderdelen. De MID krijgt door het wetsvoorstel trouwens een andere naam, namelijk de MIVD. Voorlopig zal ik echter vooral over de MID spreken, want die naam is wat meer ingeburgerd. De taakomschrijving van de MIVD is op een aantal punten gewijzigd ten opzichte van de huidige taakomschrijving van de MID. In de taakomschrijving is een nieuw element opgenomen, te weten het verrichten van onderzoek naar factoren die van invloed zijn of kunnen zijn op de handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde, voorzover de krijgsmacht daarbij is betrokken of naar verwachting betrokken kan worden. Hoe actueel dat is, is aan de orde geweest bij UNMEE. De aanvulling hangt samen met de veranderende taakstelling van de krijgsmacht na de val van de Muur en het einde van de Koude Oorlog. Aan het eind van de vorige eeuw hebben structurele veranderingen in de internationale veiligheidssituatie plaatsgevonden. Het handhaven en bevorderen van de internationale rechtsorde door middel van het uitvoeren van crisisbeheersings- en vredesoperaties is, naast de algemene verdedigingstaak, een volwaardige taak van de krijgsmacht geworden. In dit verband verwijs ik naar de Defensienota van twee jaar geleden. Duidelijk is dat als gevolg hiervan de inlichtingenbehoefte van de krijgsmacht nu ook is gericht op de nieuwe taken die betrekking hebben op handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. Dat betekent dat de militaire inlichtingendienst ten behoeve van de adequate militaire, maar vooral ook de politieke besluitvorming over deelname aan dit soort operaties en ondersteuning van de uitvoering ervan door de krijgsmacht, inlichtingen moet kunnen verzamelen. Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat ik de redenering van de heer Vos niet zozeer volg, dat hier primair een taak voor de AIVD zou liggen. Zoals is aangegeven in de schriftelijke reactie lijkt mij dat, als het gaat om vredesoperaties en het verzamelen van inlichtingen die van belang zijn voor de besluitvorming van de Kamer, op grond van het toetsingskader en operationele inlichtingen, dit primair een taak is die thuishoort bij de MIVD, de prima samenwerking onverlet latend, evenals het feit dat er sprake kan zijn van aanvulling van elkaars werkzaamheden. Maar als het gaat om de vraag waar de primaire verantwoordelijkheid ligt, zijn de collega van BZK en ik van mening dat het bij de MIVD zou moeten liggen. Vredesoperaties als taak van de krijgsmacht zijn overigens inmiddels als taak in de Grondwet opgenomen. In die zin ligt er een directe relatie.

De heerVos(VVD)

Misschien was het voorbeeld niet geheel gelukkig gekozen. Ik heb bedoeld aan de orde te stellen dat ik mij in algemene zin juist wél kan voorstellen dat, behoudens enkele uitzonderingen, de civiele kant centraal staat, en de militaire kant een bijzondere is. Kan de minister daarmee instemmen?

MinisterDe Grave

Ik kom nog terug op de precieze verhouding. Kijkend naar de omvang van de MIVD en de AIVD lijkt het nogal voor de hand te liggen, daar het zwaartepunt te zien. Het ging mij meer om de gemaakte opmerkingen over vredesoperaties. Ik heb het gevoel dat daar beargumenteerd kan worden aangegeven dat de balans anders ligt. Daar ligt het zwaartepunt dus wél bij de MIVD, onverlet latend dat goede samenwerking tot betere resultaten kan laten. Bijna zonder uitzondering geldt mijn stelling dat alles wat civiel kan ook civiel moet gebeuren; militair wanneer dat nodig is. Als het gaat om problemen is mijn stelling altijd: zo civiel als mogelijk, zo militair als noodzakelijk. Op het moment dat er een bepaald probleem in een land is, is het soms noodzakelijk om militair op te treden. Hoe sneller dat kan worden beëindigd en kan worden overgenomen door civiele activiteiten, hoe beter het is. Dat wordt nadrukkelijk vanuit de krijgsmacht zo beleefd.

De zojuist genoemde wijziging van de taakomschrijving moet worden onderscheiden van een tweede taakaanpassing, die parallel aan de nieuwe D-taak van de AIVD de toevoeging van de inlichtingentaak buitenland betreft. Het gaat hier om de mogelijkheid dat onderzoek betreffende andere landen wordt verricht ten aanzien van onderwerpen die door de minister-president in overeenstemming met de minister van BZK en de minister van Defensie zijn aangewezen. Het wetsvoorstel bepaalt thans dat voor de toewijzing van onderwerpen aan de MIVD bepalend is dat het dient te gaan om een overwegende militaire relevantie. Door mevrouw Scheltema is een amendement ingediend dat ertoe strekt, de terminologie "overwegend niet-militair" respectievelijk "overwegend militair" uit de nieuwe inlichtingentaak buitenland van AIVD en MIVD te schrappen. Door collega De Vries is mede namens mij in de aan de Kamer gezonden brief aangegeven, dat er alleen reden is, de MIVD in te schakelen indien sprake is van militaire relevantie, en dat overigens de inlichtingentaak buitenland bij de MIVD berust. Dat is ook in lijn met de toelichting op het amendement. Collega De Vries en ik zijn van oordeel dat met een stelsel van werkafspraken tussen de diensten, gebaseerd op dit uitgangspunt en voorzover nodig gestuurd door de coördinator, het desbetreffende amendement als zodanig niet strikt noodzakelijk is, maar zoals in de brief aangegeven, laten wij het oordeel over dit amendement over aan de Kamer. Wij menen namelijk dat het materieel tot dezelfde werkwijze zal leiden. Door hetgeen terzake in het wetsvoorstel is opgenomen, geloof ik niet dat er sprake van zal zijn dat er een breder beeld van landjepik gaat ontstaan. Als het amendement wordt overgenomen, zal naar mijn inschatting in de praktijk niet een andere werkwijze worden toegepast dan wij voor ogen hebben, dit onder het uitgangspunt dat waar het civiel kan, het civiel gebeurt en dat waar het militair kan, het militair gebeurt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dit is een goede weergave van wat ik beoog met mijn amendement. Wij verschillen nog wel enigszins van mening, waar ik zeg: als het helderder in de wet kan, doe het dan en vaar niet blind op werkafspraken. Verder ben ik het met de minister eens dat de uitgangspunten dezelfde zijn.

MinisterDe Grave

Ja, wij hebben het gepoogd aan te geven met het woord primair. Zolang wij het eens zijn over de materiële uitgangspunten, is er verder prima te werken met een amendering van het wetsvoorstel zoals voorgesteld door mevrouw Scheltema.

Vervolgens kom ik te spreken over de expliciete grondslag en regeling voor het intercepteren van niet-kabelgebonden telecommunicatie De feitelijke uitvoering ten behoeve van de taakuitoefening van de MID en de BVD geschiedt door de afdeling Verbindingsinlichtingen van de MID. Tijdens de schriftelijke behandeling is uitgebreid ingegaan op de werkwijze van de afdeling Verbindingsinlichtingen en de in het wetsvoorstel getroffen gedetailleerde regeling voor het intercepteren van niet-kabelgebonden telecommunicatie. In de de vorige week aan de Kamer gezonden brief is nader ingegaan op het onderscheid tussen het zogenaamde searchen en het ongericht ontvangen en selecteren van satellietverkeer. Er zit een wezenlijk verschil tussen enerzijds het in artikel 25a van de wet geregelde searchen en anderzijds de in artikel 25 geregelde bevoegdheid tot het gericht intercepteren van radioverkeer en de in artikel 26 geregelde bevoegdheid tot het ongericht intercepteren van satellietverkeer met een naselectie van onder andere trefwoorden. Het searchen ingevolge artikel 25a is een activiteit die gericht is op het vaststellen van welke soort telecommunicatie op welke frequentie of welk satellietkanaal te vinden is. In zekere zin is het searchen te vergelijken met het draaien aan een knop van een radio om vast te stellen welke programma's te ontvangen zijn zonder dat op dat moment bekend is welke dat zullen zijn en zonder dat hierna naar die programma's behoeft te worden geluisterd. De uitkomst wordt genoteerd en indien het radioprogramma dient te worden beluisterd, is dat gemakkelijk te vinden. Door het searchen kan de in artikel 26, eerste lid, ongeregelde interceptie van satellietverkeer beperkt blijven tot een bepaald satellietkanaal. Bij die ongerichte interceptie wordt het berichtenverkeer in bulk ontvangen en opgeslagen, waarbij niet kennis wordt genomen van de inhoud. Dat geschiedt eerst na selectie. Zoals aangegeven, is voor zo'n selectie altijd toestemming vereist. Ik meen dat het misverstand wat dreigde te ontstaan door het gebruik van het woord searchen. Als je searcht via je computer doe je dat doorgaans gericht aan de hand van trefwoorden. In die zin is het woord searchen wellicht wat ongelukkig gekozen voor deze activiteit die niet anders is dan het in beeld brengen van de mogelijkheden. Als er vervolgens doelgericht wordt gezocht, is een ander regime van toepassing dat onderhevig is aan toestemming vooraf op politiek niveau. Met uitzondering van het in artikel 25, achtste lid, genoemde militaire berichtenverkeer voor kennisgeving anders dan ter identificatie van mogelijkheden is ingevolge het wetsvoorstel altijd toestemming vereist.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

U vergelijkt het met het draaien aan de knop van een radio om te horen wat voor programma er speelt. Als ik aan de knop van een radio wil draaien, heb ik daar geen toestemming voor nodig, maar als ik een programma tegenkom dat ik interessant vind en waar ik een tijdje naar wil luisteren, heb ik in uw voorbeeld wel toestemming nodig. Hoe werkt dat in de praktijk? Is de grens tussen searchen en het metterdaad uitluisteren van een interessant programma in de praktijk niet een flinterdun onderscheid?

MinisterDe Grave

Dat lijkt mij niet. Bij de betrokken medewerkers kan daar ook geen onduidelijkheid over bestaan. Er is namelijk een heel wezenlijk verschil tussen het zoeken met als doel te weten wat er in de markt beschikbaar is, zodat op het moment dat er voor een bepaald doel gerichte informatie moet worden ingewonnen, die informatie beschikbaar is, en het gericht inwinnen van informatie. Op het moment dat er echt wordt geluisterd, dat het wordt opgeslagen, dat het wordt vertaald en dat het in een breder kader wordt geplaatst, ben je echt bezig met doelgericht voor een bepaalde operatie informatie verzamelen. Dat valt onder het regime van toestemming. Alleen het bijeenbrengen van mogelijkheden valt onder het regime van "aan de knop draaien".

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In theorie begrijp ik het voorbeeld heel goed. Ik mag echter hopen dat als iemand aan die knop zit te draaien en als hij interessante informatie hoort over bijvoorbeeld terrorisme, hij niet snel de radio uitzet en eerst toestemming gaat vragen voordat hij verder gaat luisteren. Ik probeer hiermee aan te geven dat het in de praktijk een dun onderscheid kan zijn tussen het aangeven van wat voor type informatie er is en het daadwerkelijk gebruikmaken van informatie als die interessant is. Of de vergelijking met de radio is niet helder.

MinisterDe Grave

De Militaire inlichtingendienst is niet voortdurend bezig om nieuwe radiozenders uit de lucht te plukken. Wij moeten het dan ook niet zwaarder maken dan het is. Deze structuur is in de wet opgenomen om te bereiken dat dit probleem zich niet voor zal doen. Als er toevallig, aan die knop draaiend, buitengemeen belangrijke informatie naar voren komt, zal ik niet zeggen dat men ogenblikkelijk de knop om moet draaien. Dan moet echter direct daarna de procedure van politieke instemming, toestemming en controle worden gestart. Het mag echter niet worden misbruikt. Op het moment dat men deze bevoegdheid gaat gebruiken om eindeloos aan de knoppen te draaien in de hoop iets tegen te komen en daarmee het toestemmingsvereiste te ondergraven, is men in strijd met het stelsel van de wet. Als het puur toeval is, gaan wij deze relevante informatie niet weghouden. In de wet staat overigens dat binnen twee dagen instemming moet worden gevraagd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik vind het allemaal wat vaag. Wat is de noodzaak van het searchen? De minister zegt dat het doel is om te weten te komen wat er in de markt is. Dat zou dan de noodzaak zijn. Dan ben je dus gericht bezig, want je wilt weten wat er in de markt is. Als je dan iets vindt, sla je het in bulk op en dan houd je het vast. Dan zoek je dus doelbewust wat er in die markt is, anders hoef je dat niet te doen.

Hoe zit het met die noodzaak en hoe houdt de minister toezicht op hetgeen hij net heeft geformuleerd, namelijk het verschil tussen het searchen en het gericht inwinnen van informatie?

MinisterDe Grave

De noodzaak kan redelijk helder worden aangegeven. Frequenties veranderen bijvoorbeeld voortdurend. Als je een bepaalde frequentie wilt gebruiken die heel regelmatig verandert, moet je toch weten dat men op een andere frequentie zit. Er komen ook nieuwe inlichtingen die interessant kunnen zijn. Dan moet je toch weten dat die bron bestaat. De noodzaak lijkt mij redelijk duidelijk aanwezig.

Dan het toezicht. Als de wet en de doelstelling van de wet helder zijn, ga ik ervan uit dat de medewerkers in dit land zich gebonden weten aan die heldere wet en daarnaar handelen. Zo moet het systeem functioneren. Het lijkt mij dat dit onderscheid voor iedere medewerker helder is. Gaat hij de informatie gericht gebruiken voor een bepaald doel – persoon, onderwerp of zaak – dan moet daarvoor vooraf toestemming worden verleend. Komt die informatie bij toeval beschikbaar, dan moet die toestemming alsnog binnen twee dagen worden verkregen. Dat is de hoofdlijn. Voor het overige hebben wij de commissie van toezicht om daar verder op te letten. Ik heb eerlijk gezegd geen reden om aan te nemen dat dit heel duidelijke onderscheid dat in de wet is neergelegd, in de praktijk tot problemen aanleiding geeft.

Het stelsel van rechten en plichten bij de uitoefening is los daarvan nog onderhevig aan de uitdrukkelijk in het wetsvoorstel genoemde beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit. Dat is wezenlijk omdat dit inhoudt dat, ook al heb je een bepaalde bevoegdheid, altijd nader moet worden beoordeeld of de inzet van die bevoegdheid noodzakelijk is gelet op het met de inzet van die bevoegdheid te bereiken doel. Dat element kent altijd een grotere mate van afweging. Zoals bekend, is het ook een lastig juridisch leerstuk. Het is van grote betekenis dat in jaarverslagen, maar ook door het werk van de al eerder genoemde commissie van toezicht, elementen van afweging op dat punt nader worden verfijnd, opdat dit meer helderheid in de praktijk oplevert.

De heerVos(VVD)

Wij spreken met "onze" betrokken minister van Defensie. Hij zal dus af en toe een afweging maken op basis van subsidiariteit en proportionaliteit. Ik heb al eerder getracht te betogen, dat mij dat voor een politiek minister een bijna onmogelijke vraagstelling lijkt. Er wordt immers een zeer operationeel getinte vraag voorgelegd: wij willen nu gaan searchen in plaats van volgen. Onze betrokken minister moet dan bepalen of hij het bewuste standpunt deelt. Hoe komt de minister aan de kennis die nodig is voor een afweging van alle inlichtingenmiddelen?

MinisterDe Grave

Ik krijg die informatie van het ambtelijk apparaat. Zo komen ministers over het algemeen aan de informatie op grond waarvan zij hun beslissingen motiveren. Ik heb daarvoor de beschikking over de inlichtingen die ik krijg van mijn eigen dienst. Tegelijkertijd is bij de centrale organisatie van Defensie een aparte directie "belast" met nadere hulp aan de minister op dit punt. Dat betreft de directie juridische zaken, rechtstreeks ressorterend onder de secretaris-generaal. Voer ik overleg met de Militaire inlichtingendienst, dan zijn de directeur juridische zaken en de secretaris-generaal daar altijd bij aanwezig. Zo zijn langs de lijn van de centrale organisatie de checks en balances in beeld. Op die wijze word ik additioneel gesteund, vooral op het gebied van het juridisch toetsingskader.

Ik meen dat langs de geschetste lijnen een evenwichtig voorstel van wet tot stand is gebracht dat naar mijn mening enerzijds de diensten de ruimte biedt om voldoende slagvaardig en doelmatig op te treden en anderzijds heldere grenzen stelt aan het optreden van die diensten, waardoor de diensten functioneren conform de lijnen van geldende internationale en nationale normen van recht.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. De nota van wijziging en de uitgebreide brief hebben meer helderheid geboden. Ik zal nog een aantal onderwerpen behandelen en afsluiten met een bespreking van mijn amendementen, die gedeeltelijk zijn overgenomen.

In de brief wordt uitgebreid ingegaan op de Europese samenwerking, maar niet zo uitgebreid als ik hoopte. In het ontwerprapport van de Echelon-commissie wordt samenwerking tussen de veiligheidsdiensten van de lidstaten aanbevolen. Ik heb gevraagd of er nog initiatieven van de Nederlandse regering te verwachten zijn, maar zij komen kennelijk niet. Er wordt gemeld dat er geen apart overleg plaatsvindt tussen de civiele inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar dat er informeel en op lager niveau wel over bepaalde onderwerpen wordt gesproken. Wordt daarmee voldoende recht gedaan aan de conclusies van de Echelon-commissie?

De Echelongroep heeft ernstige ontwikkelingen gemeld bij de Verenigde Staten en de EU-lidstaat het Verenigd Koninkrijk, maar de lidstaten van de Europese Unie kiezen niet voor een offensieve houding. Ik vraag mij af of dat een houdbaar standpunt is. Wij kunnen toch niet blijvend accepteren dat een lidstaat van de Europese Unie in samenwerking met niet-lidstaten een verregaande mate van spionage uitoefent? Kan de Nederlandse regering initiatieven ondernemen?

Het verbaast mij ook dat het verschil met de militaire samenwerking zo groot is. Ik heb er wel enig begrip voor, omdat deze vooral externe dreiging betreft, zodat samenwerking iets meer voor de hand ligt. De samenwerking van de militaire inlichtingendiensten kan als voorbeeld dienen voor een gestructureerd samenwerkingsverband van de civiele veiligheidsdiensten, in die zin dat daarbij ook dergelijke liaisons een rol spelen.

MinisterDe Vries

De heer Oven geeft feilloos aan waar het probleem binnen de Europese Unie zit en wat het verschil is met veiligheidsstructuren zoals de West-Europese Unie en de NAVO. Volgens de Echelon-commissie is aannemelijk dat een van de lidstaten niet helemaal de normen hanteert die anderen hanteren. Wat voor actie zou de heer Van Oven hiertegen willen ondernemen?

De heerVan Oven(PvdA)

Ik zou willen dat dit in de JBZ-raad aan de orde wordt gesteld en dat de overige lidstaten aan het Verenigd Koninkrijk duidelijk maken dat deze gang van zaken niet acceptabel is. Daarnaast zouden de overige lidstaten moeten uitvinden wat daar precies gebeurt, iets waartoe zij als regeringen nog beter in staat zijn dan het Europees Parlement. De Echelon-commissie van het Europees Parlement heeft daar nog niet het laatste woord over gesproken. Dat is haar ook niet kwalijk te nemen, want zij heeft er hard genoeg aan gewerkt, maar het lukt kennelijk niet. Misschien lukt het wel als zo'n onderzoek minder aan de oppervlakte verricht wordt. De minister antwoordt misschien dat hij niet wil zeggen of dat gebeurt en verwijst voor die informatie weer naar de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten van het Nederlandse parlement voor. Omdat zo duidelijk wordt gesteld dat initiatieven geen zin hebben en in dit stadium niet worden ondernomen, moet ik dat kwalificeren als een te afwachtende houding.

Op blz. 18 van de brief gaat het over de uitwisseling van persoonsgegevens. Gegevens worden niet gebruikt als vaststaat dat zij zijn verkregen met methoden die in Nederland niet zijn toegestaan. De diensten maken daar als regel geen gebruik van. Blijkbaar zijn daarop uitzonderingen mogelijk. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

Over de Nederlandse agent in het buitenland heb ik een vraag over acties die aldaar worden ondernomen. De regering stelt dat de diensten in het buitenland niet alles mogen doen wat binnenslands is toegestaan. De diensten moeten zich houden aan de ter plaatse geldende wetgeving. Uitzondering daarop is dat zij eventueel onder stringente voorwaarden strafbare feiten moeten kunnen plegen. Ik begrijp dat. Soms zal dat onvermijdelijk zijn. De consequenties daarvan verschillen. Als dat strafbare feit in Nederland gebeurt, gelden er strafuitsluitingsgronden of rechtvaardigingsgronden, waardoor betrokkenen niet kunnen worden vervolgd, althans niet zullen worden veroordeeld. Dat geldt echter niet in het buitenland. Terecht zegt de regering dat zij zich eventueel voor de buitenlandse rechter moeten verantwoorden. Wij komen nu een beetje op het terrein van 007. Worden die mensen helemaal losgelaten? Welke mogelijkheden heeft de Nederlandse regering nog om de belangen van die mensen te behartigen? Ik begrijp dat dit een lastig chapiter is, maar het staat er wel erg laconiek in de trant van: als zij strafbare feiten begaan en zij worden gepakt, dan komen zij voor de rechter en daarmee is het afgelopen. Of worden er nog allerlei inspanningen verricht? Kan de regering daar iets over zeggen?

Ik wil nog even terugkomen op het archief. In mijn eerste termijn heb ik vragen gesteld over de termijn van 75 jaar. Ik heb gesuggereerd dat deze periode wellicht kan worden verkort. Het gaat om de termijn waarin archiefbescheiden in ieder geval naar de archiefdienst zouden gaan. De regering stelt nu dat het niet mogelijk is om die termijn te bekorten, omdat die in de praktijk voor een aantal bescheiden absoluut noodzakelijk is; daarbij wordt gewezen op bescheiden die de identiteit van agenten van de diensten zouden onthullen. In die termijn van 25 jaar zit, als ik het goed heb, een veiligheidsklep: de regering zou kunnen beslissen om bepaalde informatie niet over te dragen. Voor uitzonderingen is ook in die constructie dus al een regeling bedacht. Ik vraag mij af hoe het komt dat die termijn in een aantal andere landen zoveel korter kan zijn; ook daar heeft men toch met de identiteit van de agenten te maken? De heer Harrewijn heeft bij amendement voorgesteld om er 50 jaar van te maken. Ik had zelf, aansluitend bij omringende landen, een termijn van 30 jaar gesuggereerd. Kan de regering aangeven waarom het verschil tussen Nederland en het buitenland zo groot moet zijn?

Ik kom nu op de door mij ingediende amendementen, in de eerste plaats het amendement op stuk nr. 18. In de vierde nota van wijziging is dat amendement via enkele wetstechnische wijzigingen overgenomen, waarvoor mijn dank. Ik zal het amendement op stuk nr. 18 dus intrekken.

Het amendement op stuk nr. 19 heeft betrekking op de voorhangprocedure ten aanzien van de algemene maatregel van bestuur inzake de diensten waaraan informatie zou kunnen worden verstrekt. Op dat punt komt de regering met een beperkte wijziging, bestaande uit een voorhangprocedure die uitsluitend betrekking heeft op de eerste vaststelling van de maatregel van bestuur. Dat laat onverlet dat later nieuwe diensten kunnen worden toegevoegd, zonder dat dit via een voorhangprocedure aan de Kamer wordt voorgelegd. Het gaat mij er juist om dat het parlement in ieder geval kennis moet kunnen nemen van een zo belangrijke aangelegenheid als het verstrekken van gegevens aan derde diensten. Het lijkt mij omslachtig om dat in de wet te gaan regelen, want dan zou voor iedere nieuwe dienst een nieuwe wetgevingsprocedure nodig zijn. Ik snap dus dat het via een algemene maatregel van bestuur gaat, maar ik hecht er zeer aan dat dit aan het parlement bekend wordt gemaakt, voordat daartoe wordt besloten. Voorshands handhaaf ik daarom het amendement op stuk nr. 19.

Het amendement op stuk nr. 20 heeft betrekking op het ter kennis brengen van de commissie van toezicht van de besluiten tot afwijzing van kennisneming van delen van dossiers. De regering ontraadt de aanneming van dat amendement, omdat de rechter het besluit toch al volledig kan toetsen en de documenten vertrouwelijk krijgt overgelegd; de commissie van toezicht kan zichzelf informeren. Het gaat om het algemene beeld van de beslissingen op grond van verzoeken tot kennisneming. Daarvoor zijn in de wet een aantal redenen geformuleerd. De vorige keer – en wellicht nu opnieuw – hebben wij gespeculeerd over het percentage toewijzingen en afwijzingen. Gelet op het feit dat de betrokkene in individuele gevallen naar de rechter kan stappen, geeft dat nog geen algemeen beeld. De heer Harrewijn heeft ook op dit punt bij amendement iets voorgesteld, maar ik weet niet of hij al zijn amendementen zal handhaven. Ik vind het van belang dat de commissie van toezicht per definitie op de hoogte wordt gebracht van de afwijzingen opdat zij zich aldus een beeld kan vormen van de structuur van die afwijzingen. Ik zal dit amendement dus handhaven.

Voorzitter. Ten slotte kom ik aan het amendement op stuk nr. 26. Ik ben blij dat de regering begrip heeft voor de wens van de Kamer om de rechtsgang twee instanties te laten behouden. Als het niet om een erg groot aantal zaken gaat, zou het bij één rechtbank kunnen worden geconcentreerd. Wel vraag ik mij af of dat per definitie Den Haag moet zijn. Cumulatie van activiteiten bij één of twee rechtbanken dient in het algemeen te worden voorkomen. De regering komt met het argument dat de rechtbank eventueel stukken moet inzien op het kantoor van de BVD. Ik kan mij dat moeilijk voorstellen omdat een dossier toch in zijn geheel naar de rechtbank zal moeten worden gestuurd. Het lijkt mij niet dat de rechter gaat grasduinen in de kantoren van wat nu nog de BVD heet. Voorshands houd ik dus een lichte voorkeur voor een andere rechtbank dan Den Haag.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Van Oven het amendement op stuk nr. 18 heeft ingetrokken.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Ik zal niet zoveel tijd nodig hebben nu de schriftelijke voorbereiding zo uitgebreid is geweest en de bewindslieden een uitvoerige brief hebben geschreven.

In eerste instantie heb ik aandacht gevraagd voor het risico van het voorzienbaarheidsvereiste. De regering is daarop uitgebreid ingegaan in haar brief en is tot de stellige overtuiging gekomen dat wordt tegemoetgekomen aan de vereisten van artikel 8 van het EVRM. Daar moeten wij het dan maar op houden. Het probleem is in ieder geval gesignaleerd, de regering heeft er veiligheidshalve nog eens naar gekeken en is onder verwijzing naar allerlei jurisprudentie tot haar stellige overtuiging gekomen.

Voorzitter. De regering is bereid een ethische gedragscode op te stellen. Dat is ook nodig omdat nu nog onduidelijk is welke reikwijdte de handelingsmogelijkheden van de agenten in het buitenland hebben. Zal die ethische gedragscode een richtsnoer zal worden als het gaat om het ondersteunen van activiteiten van betrokkenen in het buitenland? Zal een agent die de gedragscode niet naleeft, nog steun krijgen van de regering? Wildgroei dient in ieder geval tegengegaan te worden.

Wil de regering nader ingaan op het inlichtingenbehoefteplan? Op dit onderdeel heeft de vorige dienst immers gefaald. De vraagstelling van de departementen was zo breed en het aantal mensen zo gering, dat het spaak liep. Hoe zullen de prioriteiten worden gesteld en zal erop worden toegezien dat er voldoende menskracht is om aan de vraag tegemoet te komen?

In de brief staat dat de commissie van toezicht geacht wordt tegemoet te komen aan verzoeken van het parlement. Uiteraard is de commissie onafhankelijk en kan zij zelf haar prioriteiten stellen. Maar het is goed om toch nog eens aan te geven dat de commissie wel scherp moet luisteren naar wensen van het parlement. Ik vind het heel bemoedigend dat meegedeeld wordt dat de rapporten hoe dan ook altijd naar de Kamer zullen worden gestuurd en dat er op dat punt geen rem of drempel wordt ingebouwd. Het is mij niet geheel duidelijk of die rapporten naar de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of naar de commissie voor Binnenlandse Zaken worden gestuurd. Misschien kunnen de bewindspersonen daar nog even op ingaan.

Ik rond af met de coördinatie. Hedenmorgen werd in diverse kranten – het Algemeen Dagblad en nog een andere krant – melding gemaakt van rapporten, die door de MID zouden zijn vrijgegeven in weerwil van het standpunt van de BVD. In het verleden is wel eens vaker de vraag gesteld of de respectievelijke diensten niet in het vaarwater van de ander terechtkomen. De opzet is natuurlijk dat dit niet gebeurt, zeker onder de nieuwe wet. In mijn betoog in eerste termijn heb ik al op dit risico gewezen en nu wordt maar weer eens duidelijk dat dit risico echt bestaat. Kan de regering uitleggen hoe dit gegaan is? Heeft de MID toch de bovenhand gekregen ten opzichte van de civiele dienst?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter. Ik begin met de coördinatie. Een van de eerste vragen in mijn inbreng van veertien dagen geleden was hoe de activiteiten van beide diensten op elkaar worden afgestemd. Waar, wanneer en hoe vindt eventuele coördinatie plaats? Ik zou het zeer op prijs stellen om te horen hoe in dit voorval de activiteiten van beide diensten op elkaar zijn afgestemd en hoe die coördinatie heeft plaatsgevonden.

MinisterDe Vries

Voorzitter. Misschien is het verstandig als ik daar meteen op inga, want anders stellen de andere leden hier ook allemaal vragen over. Ik las dit bericht vandaag ook in het Algemeen Dagblad en in andere kranten. De vraag is of de MID ruimhartiger is in het verstrekken van informatie over de antimilitaristische beweging dan de BVD. Het antwoord daarop is "nee". Recentelijk is het inzagebeleid inzake de antimilitaristische beweging opnieuw bezien naar aanleiding van een uitspraak van de rechtbank te Arnhem. Zowel Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als Defensie volgen nu een ruimhartiger beleid. Dit houdt in dat, als antimilitarisme samenhangt met de Koude Oorlog, in principe alle informatie wordt gegeven. Als antimilitarisme samenhangt met de nog steeds actuele anti-imperialistische beweging, zijn beide ministeries meer terughoudend. De BVD en de MID stemmen hun inzagebeleid voortdurend en nauwgezet op elkaar af.

MinisterDe Grave

En dat is ook hier gebeurd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik ben wel nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag van de minister van Defensie aan de minister van Binnenlandse Zaken. Is dat ook hier gebeurd?

MinisterDe Vries

Dat is hier ook gebeurd.

MinisterDe Grave

Het was geen vraag. Het was een opmerking dat het ook hierbij uitvoerig is gebeurd. Het persbericht van deze actiegroep heeft voor verwarring gezorgd. Misschien heeft de groep daar ook een bepaald belang bij gehad. Maar dit inzagebeleid is keurig op elkaar afgestemd.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik vind het wel jammer dat een dergelijke beeldvorming ontstaat in de pers, juist omdat wij er zeer aan hechten dat deze zaak goed geregeld wordt. Ik begrijp wel dat de ministers daar niets aan kunnen doen.

MinisterDe Grave

Misschien kan de heer Harrewijn nog eens aan het Nijmeegse collectief vragen of dat wat zorgvuldiger met informatie wil omspringen. Het is inderdaad heel vervelend dat er zo verwarring ontstaat.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Men heeft mij beloofd dat ik in ieder geval eerst mijn eigen gegevens mag inzien, voordat ik verder actie onderneem.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter. Twee vragen zijn niet beantwoord. De eerste gaat over de relatie tussen dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel BIBOB. Hierbij draait het om de competentie op lokaal en regionaal niveau. Ik heb deze vraag al twee keer gesteld. De eerste keer vroeg ik het in het verslag en toen werd die niet beantwoord. De tweede keer vroeg ik het mondeling en toen kreeg ik ook geen antwoord. Ik zou het zeer op prijs stellen als er nu wel op in wordt gegaan. Ten aanzien van de integriteit wordt in de stukken aangegeven dat er wel een relatie is. Hoe verhoudt deze taak van de BVD zich dan echter met het wettelijk kader dat wij in het wetsvoorstel BIBOB nog gaan vastleggen?

De rapportage door de commissie van toezicht omtrent onderzoeken waarnaar de Kamer heeft gevraagd is niet voldoende aan bod gekomen. Het gaat mij om de onduidelijkheden tussen de artikelen 74 en 75. Hoe zouden zulke rapportages ter kennis worden gebracht aan degene die erom heeft gevraagd? In het antwoord wordt vooral ingegaan op de algemene jaarverslagen, maar het is ook mogelijk dat een dergelijk onderzoek niet in het algemene jaarverslag is opgenomen, maar in een aparte rapportage. Er is wat spanning tussen de artikelen 74 en 75. Enerzijds wordt in artikel 74 geregeld dat er verzoeken kunnen worden gedaan. Dat gebeurt in de openbaarheid. In artikel 75 wordt geregeld dat de resultaten van dat soort verzoeken ter vertrouwelijke kennisneming aan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten worden gezonden, terwijl het een ander, bijvoorbeeld de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, kan zijn geweest die om het onderzoek heeft verzocht.

In de brief is uitzonderlijk uitvoerig en stellig gerapporteerd over het begrip voorzienbaarheid. Wij zullen het op de voet volgen. Eén vraag blijft over. Het is mogelijk dat de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten of de Kamer zelf als de jaarverslagen worden besproken iets toevoegt aan de toekomstige aandachtsgebieden of juist zegt, dat men een toekomstig aandachtsgebied niet relevant vindt. Wat wordt er op dat moment gedaan met die opmerking van de Kamer?

Op pagina 8 van de brief wordt gesproken over de toestemming voor het verlenen en uitoefenen van bijzondere bevoegdheden. Dat is helder, ook wat mandatering en submandatering betreft. Ik neem aan dat er lijsten van mandaten en submandaten worden gemaakt. Ik zou het op prijs stellen als die ook in het jaarverslag ter kennis werden gebracht. Op die manier wordt aan de voorzienbaarheid extra handen en voeten gegeven.

Over de inzet van agenten en informanten is voldoende gesproken. De verplichtingen die worden opgelegd aan buitenlandse telecomaanbieders zijn helder. Op blz. 13 stellen de bewindslieden, dat als met de belangen van buitenlandse aanbieders rekening moet worden gehouden het beginsel van de wederzijdse erkenning aan de orde is. De Nederlandse regering heeft dat aan de Europese Commissie gemeld. Heeft de Commissie dat geaccepteerd? Een vraag die nog is blijven liggen, is of het totale wetsvoorstel opnieuw aan de Commissie moet worden voorgelegd of dat de Commissie zelf initiatieven neemt, gelet op haar eerdere uitspraken.

Het searchen blijft een interessante affaire. Ik ben het eens met de heer Rouvoet dat de grens tussen searchen, gericht uitluisteren of gericht inwinnen van informatie niet al te scherp is. Er is een tweedagentermijn, maar op een gegeven ogenblik kan zich iets voordoen waarvan men zich moet afvragen of men dat nu wel heeft gewild. Is het niet goed – misschien gebeurt het ook – in het jaarverslag expliciet aandacht te besteden aan de ontwikkelingen op dit punt? De Kamer kan dan de vinger aan de pols houden. Ik denk dat de minister bij de huidige stand van zaken weinig anders kan dan vasthouden aan zijn verhaal. In een later stadium moet echter teruggekomen kunnen worden op de feitelijke ontwikkeling.

Ik heb een soortgelijke vraag over de samenwerking met de regionale inlichtingendiensten. Het antwoord is helder, maar de vraag is hoe de feitelijke ontwikkeling verloopt. Ik zou graag zien dat het nieuwe wettelijke kader werd geëvalueerd in de jaarverslagen. Dat is de juiste plek.

Ik onderschrijf de onafhankelijkheid van de commissie van toezicht. Op stuk nr. 22 heb ik een amendement ingediend om te bewerkstelligen dat de regering niet kan afwijken van de drie door de Kamer voorgedragen kandidaten. Ik weet dat een voordracht bindend is, maar door hun opmerkingen in de eerste nota naar aanleiding van het verslag hebben de bewindslieden mij aanleiding gegeven om dit amendement in te dienen. Zij stellen daarin namelijk dat de regering zich er wel voor zal wachten om een andere keuze te maken dan door de Kamer is voorgedragen. Daarmee maken zij wat ruimte en ik wil die niet bieden. Daarom dit amendement.

MinisterDe Vries

Voorzover er aanleiding is geweest om te denken dat er ruimte is gezocht, wil ik hier categorisch verklaren – wij hebben dit ook in de nadere briefwisseling vastgelegd – dat de regering niet bevoegd is om buiten de voordracht om te gaan. Dat zou voor de Kamer toch voldoende moeten zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Naar aanleiding hiervan overweeg ik om dit amendement in te trekken.

Op de helft van mijn opmerkingen over artikel 105 heb ik antwoord gekregen. De tweede helft van mijn opmerking betrof het later in werking laten treden van artikelen. Mij is niet duidelijk geworden welke artikelen later in werking zouden kunnen treden, wanneer dat gebeurt en waarom dat is. Vraag was ook of hierdoor de transparantie en voorzienbaarheid niet worden belemmerd.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De uitvoerige brief en nota van wijziging, waarin het amendement van de heer Van Oven en mijzelf is verwerkt, hebben een aantal vragen beantwoord. Anders dan de heer Van Oven zie ik wel wat in de rechtbank Den Haag. Dat is een goede keuze. Op de actualiteit van vandaag behoef ik, na de woorden van de voorzitter, niet meer in te gaan.

Een paar opmerkingen resten mij nog. Eerst iets over de taak van de diensten. De uitvoerige uiteenzetting in de brief geeft mij meer vertrouwen dat de nu gekozen constructie: heldere taakomschrijving diensten, bevoegdheidsverdeling, ruime reikwijdte van het begrip nationale veiligheid en uitwerking daarvan in jaarverslagen, uiteindelijk de EVRM-toets op het punt van voorzienbaarheid zal kunnen doorstaan en dat dit zal worden geaccepteerd door het Hof voor de rechten van de mens. Op dit punt put ik enige hoop uit het arrest-Goodwin versus het Verenigd Koninkrijk, waarin enige abstractie is geaccepteerd. Hoop put ik ook uit het feit dat wij het op het punt van de voorzienbaarheid kennelijk beter doen dan andere landen. Daarom zeg ik met iets meer overtuiging: ga zo door.

Ingevolge artikel 12 mogen diensten uitsluitend gegevens verwerken als dat voor een goede uitvoering van de wet noodzakelijk is. In de brief juni wordt een prachtig afwegingskader gegeven. Mooi zo, maar wat is nu de reden waarom dit niet netjes in de wet wordt opgenomen? Als je iets goed in de wet kunt vastleggen, zou je dat ook moeten doen.

Er mag natuurlijk worden verwacht dat er in de wet zo duidelijk mogelijk wordt aangegeven wat de taken van de onderscheiden diensten zijn. Een onderscheid zoals voor de inlichtingentaak buitenland is vragen om moeilijkheden. Bij een niet overwegend militaire taak is het een zaak voor de AIVD en overwegende militaire taken zijn voor de militaire inlichtingendienst, zoals in de artikelen 6 en 7 wordt geregeld. Ik vind dit te vaag, het is geen heldere afbakening. Ik ben blij dat minister De Grave dit impliciet ook zo duidelijk toegaf, want er moeten werkafspraken met de diensten worden gemaakt en er is sturing van een coördinator nodig om dit allemaal in goede banen te leiden. Maar goed, laten wij niet moeilijk doen; als je het beter kunt regelen, dan moet je dat doen. En ik ben ervan overtuigd dat de formulering met het schrappen van "overwegend" duidelijker wordt. Ik heb gemerkt dat de bewindslieden hier geen bezwaar tegen hebben, dus ik handhaaf mijn amendement op stuk nr. 23.

Indirect pleit ook het kabinet hier overigens voor, want het geeft aan dat het hecht aan strikt gescheiden verantwoordelijkheden voor beide diensten. Dit gaat zelfs zo ver dat een gebundeld jaarverslag uit den boze is. Voor mij is het belangrijkste van het amendement op stuk nr. 24 dat beide jaarverslagen op hetzelfde moment beschikbaar komen, opdat de Kamer, maar ook andere instanties die zich met controle bezighouden, die twee in hun samenhang kunnen beoordelen. Ik onderken dat er met het toevoegen van de term "gelijktijdig", zoals het kabinet suggereert, een boel kou uit de lucht is. Ik zal mijn amendement dan ook in die zin aanpassen.

Ik ben blij dat de heer Van Oven het amendement op stuk nr. 19 niet intrekt, want ik vind het ook terecht dat de Kamer wordt geïnformeerd als het aantal diensten waaraan gegevens worden verstrekt, wordt uitgebreid. Zo vaak zal dit niet gebeuren; het zijn buitengemeen gevoelige gegevens en als dit gebeurt, dan wil ik het weten. Je zou als alternatief nog kunnen denken aan publicatie in het jaarverslag, maar dat heeft niet mijn voorkeur.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dit laatste verbaast mij. Ik kan me voorstellen dat u bij zo'n uitbreiding de algemene maatregel van bestuur wil zien, omdat u er dan een mening over kunt geven. Maar het heeft niet meer zoveel nut als u in het jaarverslag kunt lezen dat in de loop van het jaar de kring van instanties is uitgebreid. Waarom bent u daar dan toch tevreden mee? Dan hebt u blijkbaar eigenlijk helemaal geen behoefte aan een voorhangprocedure.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Nee, ik heb gezegd dat ik een voorkeur heb voor een voorhangprocedure, omdat er dan lik op stuk mogelijk is. Op het ogenblik zie ik ze niet, maar stel dat dit op onoverkomelijke bezwaren zou stuiten, dan zou vermelding in het jaarverslag nog een alternatief zijn. Dan kun je achteraf nog zeggen dat je het niet ziet zitten en dat die uitbreiding ongedaan moet worden gemaakt. Het is inderdaad nakaarten, maar wel met de mogelijkheid om bij te stellen. Maar nogmaals, ik vind het amendement de beste oplossing.

De heerVan Oven(PvdA)

Maar dan is de informatie al gegeven, dan verliest de Kamer elke grip op de informatiestroom. Als die uitbreiding achteraf in het jaarverslag wordt opgenomen, houdt dat in dat er al zekere informatie aan die nieuwe instanties is verstrekt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Precies, daar heeft u gelijk in; het is ook de second best-oplossing. Ik kan proberen om het nog anders te zeggen, ik heb het liefst een voorhangprocedure, maar opname in het jaarverslag lijkt mij een tweede, maar minder goede oplossing als dit het onverhoopt niet mocht halen.

De heerVan Oven(PvdA)

Mijn fractie is u in ieder geval erkentelijk voor uw steun.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Misschien kan het in het jaarverslag bij de toekomstige activiteiten staan. Dan kunnen wij er namelijk nog wel iets over zeggen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik denk dat ik de reactie hierop verder aan het kabinet overlaat. Ik heb hier namelijk niet veel meer aan toe te voegen.

Er komt een commissie van toezicht. Die onafhankelijke instantie zal beter toezicht kunnen uitoefenen en zal het kabinet en de Kamer via jaarverslagen over een en ander informeren. Dit lijkt mij een goede werkwijze. Ik denk dan ook dat wij het op die manier moeten proberen te doen. Ik zie niets in een omvorming van de commissie van toezicht in een rechterlijke instantie.

Ik vind het wel raar dat de Kamer geen volgorde kan aangeven binnen de bindende voordracht voor de benoeming van de leden van de commissie van toezicht. Het antwoord van de regering op dit punt is ook niet overtuigend. De regering kan namelijk zeggen dat zij de volgorde niet volgt, ook al is het een bindende voordracht. Zij heeft dan natuurlijk wel wat uit te leggen. Dezelfde discussie hebben wij evenwel ook ten aanzien van het referendum gehad. Ik had trouwens graag gezien dat de Kamer de leden van de commissie van toezicht had kunnen benoemen. Ik heb mij op dit punt echter laten overtuigen door de opmerking dat de medewerking van het kabinet en de diensten een eerste vereiste is voor een effectief functioneren van de commissie van toezicht. Ik wil nu dus wel accepteren dat het een kroonbenoeming blijft, maar ik zit nog met de volgende vraag. Minister De Vries heeft zojuist gezegd dat het kabinet niet buiten de voordracht om zal benoemen. Wat zal er evenwel gebeuren, als het kabinet de voordracht van de Kamer heel slecht of verkeerd vindt? Gaat het kabinet dan weer terug naar de wijze mannen voor een aanbeveling om daarna weer naar de Kamer te gaan voor een voordracht enz.? Wordt dan het hele traject opnieuw doorlopen?

MinisterDe Vries

Het is volstrekt duidelijk. Als de regering iets niet doet, dan moet zij dat aan de Kamer melden. Zij zal daar dan natuurlijk buitengewoon zware redenen voor hebben. Het gaat namelijk niet om de blauwe ogen van de kandidaat, maar om de kwalificaties van de kandidaat. Verder staat in de wet een aantal objectieve criteria waaraan een aantal leden van de commissie moeten voldoen. Zij moeten zich bijvoorbeeld bekwaamd hebben in de rechtsgeleerdheid. Het zou kunnen zijn dat er een voordracht komt die het onmogelijk maakt om aan dat criterium te voldoen, omdat de Kamer de niet-rechtsgeleerden steeds op de eerste plaats zet. En dan krijg je de afweging tussen kandidaten. Er moet namelijk wel sprake zijn van een zodanig samenstel van kandidaten dat er een zeer brede en competente commissie komt. Wij willen vermijden dat wij daarover al te veel discussie krijgen. De regering kiest de samenstelling van de commissie, maar moet dan ook aannemelijk kunnen maken dat een en ander niets te maken heeft met een voorkeur voor de persoon, maar wel met de kwaliteiten van de totale commissie. Als de Kamer ooit iemand zou voordragen, terwijl de regering ernstige redenen heeft om niet tot de benoeming van die persoon op deze bijzonder belangrijke vertrouwelijke functie over te gaan, dan zal de regering ongetwijfeld wegen vinden om daarover te communiceren met de Kamer. De regering zal echter niet overgaan tot benoeming van iemand die volgens haar wel eens een veiligheidsrisico zou kunnen opleveren.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat is allemaal waar. Mijn vraag blijft evenwel of de hele procedure opnieuw in werking wordt gesteld, als de regering geen goede kandidaat kan vinden in de voordracht van personen door de Kamer.

Ik kom toe aan de bijzondere bevoegdheden. In de meeste gevallen wordt één minister, in plaats van vier nu, bevoegd om toestemming te geven. In de beantwoording in de brief was mij niet geheel duidelijk, zeker waar staat dat een bepaalde toestemming vaak een bepaalde minister bij uitstek regardeert – aftappen telecom valt onder Verkeer en Waterstaat – of dat betekent dat dan de minister van BZK en die van Verkeer en Waterstaat toestemming moeten verlenen.

We kennen op het ogenblik bij het openen van brieven de bijzondere last van de rechter. Voor het overige wordt toestemming van ministers gevraagd bij diverse inbreuken op de grondrechten bij gebruikmaking van bijzondere bevoegdheden. Moet ik het zo begrijpen dat het kabinet vindt dat het nu door de Grondwet gehouden is, bij de opening van brieven deze vorm van rechterlijke macht te handhaven, maar dat later anders wil doen? Of zet het kabinet daar niet op in, en wil het dit altijd zo houden? Maar wat betekent dat dan voor de e-mails? Waarop wacht het kabinet? Op een verandering van de Grondwet, die bij het openen van brieven ministeriële toestemming mogelijk maakt?

MinisterDe Vries

Dat is juist.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De mandatering van de toestemming tot het gebruik van bijzondere bevoegdheden roept na de beantwoording in eerste termijn een geheel nieuwe vraag op. Immers, mandatering en submandatering aan ondergeschikten is mogelijk, maar volgens de regering niet aan ambtenaren, genoemd in artikel 55, namelijk de politieambtenaren bij de regionale inlichtingendiensten. Inhoudelijk ben ik het daarmee van harte eens: geen mandatering aan hen. Maar het gaat om de naar mijn oordeel wat kromme redenering. Immers, een ondergeschiktheidsverhouding van die ambtenaren tot de AIVD, in casu tot de minister, wordt ontkend. Maar is dat juist? Ik had het namelijk altijd anders begrepen. De politiemensen werken, waar het de inlichtingentaak betreft, toch onder aansturing van en dus onder verantwoordelijkheid van tot nu toe de BVD en dus de minister? In dat opzicht zijn ze dan toch wel degelijk aan de minister ondergeschikt? Of blijven ze ook dan onderschikt aan de korpschef/korpsbeheerder? Dan komt de beoogde scheiding van taken in enerzijds de politietaken en anderzijds de inlichtingentaken naar mijn oordeel wel in een vreemd daglicht te staan. Graag antwoord op de vraag, waar de krapte bij de politie toe leidt waar het de inschakeling van politiemensen voor de BVD betreft.

Volgens artikel 21 hebben agenten primair tot taak informatie in te winnen en gegevens te verzamelen, maar soms kunnen ze zelfs maatregelen treffen, hetgeen een behoorlijk vergaande bevoegdheid is. De maatregelen mogen uitsluitend getroffen worden indien andere middelen ontbreken, zo zegt de regering in haar antwoord. Ik zou graag vernemen waar dat precies in de wet staat. Als dat er niet in staat, zou het dan geen overweging verdienen om het er alsnog in op te nemen?

De relatie tussen artikel 70 en artikel 82 blijft voor mij onhelder. Het gaat in dezen om ambtenaren die geroepen worden om te getuigen en ambtenaren die zaken geheim houden. Als ik artikel 82 goed begrijp, mogen ze alleen maar getuigen als daarvoor toestemming wordt verleend. Waarom is er sprake van deze terughoudendheid in de richting van de commissie van toezicht?

Ten slotte sluit ik mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Van Oven over de Archiefwet.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit, dat wij van u nog een wijziging krijgen van het amendement op stuk nr. 24.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ja, voorzitter.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar uitvoerige schriftelijke toelichting die op een aantal punten wat meer helderheid heeft verschaft. Over het geheel genomen blijven wij evenwel van oordeel dat de uitbreiding van de taken en de bevoegdheden van de diensten onvoldoende gecompenseerd wordt door wettelijk vastgelegde regels. Ten aanzien van de bevoegdheden in het buitenland en wellicht ook in Nederland komt er een ethische gedragscode, maar wij moeten nog maar afwachten wat die inhoudt. Bovendien krijgen wij die niet te zien, aangezien ze zal worden voorgelegd aan de fractievoorzitters van de vier grootste partijen. Ons hoofdbezwaar is dat er geen sprake is van tijdbestendigheid. Wij gaan ervan uit dat wij deze twee ministers en deze twee hoofden van dienst ten volle kunnen vertrouwen, maar het punt is dat deze wet er ook ligt als wij straks met bijvoorbeeld een kabinet-Kamp/Van de Camp zitten.

MinisterDe Vries

Of met GroenLinks.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat is dan nog gevaarlijker. De bedoeling van de wet is dat deze ook bestendig is in een volgende periode en dat een en ander niet mag afhangen van het vertrouwen dat je hebt in de indieners van de wet. Er moeten in de wet zelf zaken geregeld zijn die voldoende vertrouwen geven. En dat vertrouwen heb ik nog niet. Een aantal dingen zou wel ten goede gekeerd kunnen worden indien bepaalde amendementen worden aangenomen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik vraag mij af of uw redenering nog wel klopt, gelet op het feit dat de fractievoorzitter van GroenLinks geheel uit vrije wil besloten heeft om geen deel uit te maken van genoemde commissie.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat is omdat wij een aantal belangrijke kwesties niet in een vertrouwelijke commissie die bestaat uit een aantal fractievoorzitters, willen behandelen. Daarom maken wij er geen deel van uit. Wij vinden dat je belangrijke zaken dan in de wet moet vastleggen of in een andere openbaar te controleren regeling. Als je kiest voor een ethische gedragscode, zou je die in een algemene maatregel van bestuur of een wet moeten opnemen. Ik heb geen vertrouwen in afspraken die tot een exclusief clubje van fractievoorzitters behoren.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat standpunt is mij bekend, maar dan kunt u toch niet in gemoede hier naar voren brengen dat doordat de informatie naar een klein clubje gaat, die niet te vertrouwen is? U heeft als fractie toch zelfstandig besloten om er niet aan mee te doen?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Als je eraan meedoet, is er één persoon meer op de hoogte: de fractievoorzitter. Die mag er echter niets mee, want die moet het allemaal voor zich houden. Daarom zoeken wij naar een omdraaiing van de verhoudingen. Wij vinden dat de commissies van Binnenlandse Zaken en Defensie hier primair bij betrokken moeten zijn. Waarom wordt de ethische gedragscode niet door die commissies ontwikkeld? Waarom wordt de geheime commissie van de fractievoorzitters daarvoor gebruikt?

De heerVan Oven(PvdA)

Dan zou u dus voor lief nemen dat dat tot gevolg zou hebben dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken veel meer dan nu, in ieder geval in het contact met de ministers van Binnenlandse Zaken en Defensie, in beslotenheid zou moeten vergaderen. Daardoor zal de transparantie die u zo graag zou zien, weer verloren gaan.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik vraag mij af of bijvoorbeeld de ontwikkeling van zo'n gedragscode wel in beslotenheid moet. Wellicht moet dat voor onderdelen gebeuren. Dan zijn echter de commissies voor Binnenlandse Zaken en Defensie daarmee bezig en dan gebeurt dat grotendeels in de openbaarheid en slechts voor een klein deel in beslotenheid. Nu is de commissie voor de Inlichtingen en veiligheidsdiensten van de fractievoorzitters telkens een excuus om het geheel daar neer te leggen. Ik vind dat commissies voor Binnenlandse Zaken en Defensie zelf moeten kunnen beslissen, uiteraard in overleg met de regering, welk onderdeel besloten en welk onderdeel openbaar moet worden besproken. Dan kan nu niet, want de commissie die er nu over gaat vergadert in beslotenheid.

De heerVos(VVD)

Ik zoek naar de aannames van de heer Harrewijn. Neemt hij aan dat zijn fractievoorzitter niet voldoende kritisch kan zijn in zo'n commissie? Of neemt hij aan dat zijn fractievoorzitter het niet onder de pet kan houden als hij het eenmaal gehoord heeft?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Als dit wetsvoorstel blijft zoals die nu is, blijft die geheime commissie bestaan. Wat gaat de heer Harrewijn dan met dit wetsvoorstel doen? Daar kan hij dan toch niet voor stemmen?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik ga ervan uit dat mijn fractievoorzitter kritisch genoeg is en dat hij ook onder de pet kan houden wat onder de pet gehouden moet worden. De vraag is alleen of hij zo wil werken. Wij willen liever die omslag. Ziet de regering een mogelijkheid een omslag te maken, ook met de huidige wet en de commissie van toezicht en haar verslaggeving en de jaarverslagen, richting de commissies voor Binnenlandse Zaken en Defensie? Kunnen die er dan in de meerderheid van de gevallen bij betrokken worden en kan de commissie voor de Inlichtingen en veiligheidsdiensten van de fractievoorzitters dan minder van betekenis worden?

Ik kan mevrouw Van der Hoeven al wel verklappen dat het aannemelijk is dat wij tegen de wet zullen stemmen. Ik kan dat uiteraard pas zeggen na overleg met mijn fractie en gehoord hebbende de anderen en inschattend wat er met de amendementen zal gebeuren, maar zoals het nu ligt, kunnen wij bij een tegenstem uit komen.

Op het punt van de taken van de dienst en de omschrijving daarvan is het amendement op stuk nr. 27 ingediend. Daarin gaat het om de omschrijving van de andere, gewichtige belangen van de Staat. De regering somt een aantal dingen op, zoals terroristische acties. Die kunnen volgens mij echter onder nationale veiligheid vallen. Het kan echter zijn dat terroristische acties in andere landen in Nederland voorbereid worden. Dan betreft het niet meer de nationale veiligheid in Nederland, maar dan is het wel iets waar wij wat tegen moeten doen. Als dat is bedoeld, zou ik dat in de wet vast willen leggen. Nu blijven wij namelijk met vage termen zitten. Het ondersteunen van andere landen in het handhaven van hun democratische rechtsorde zou een aparte taak kunnen zijn die in Nederland wordt uitgeoefend. Dat moet dan echter als zodanig worden beschreven. Ik kan niet leven met de huidige open einden die continu in de formuleringen zitten.

De regering zegt geen bezwaar te hebben tegen het derde lid van dit amendement. Daar zou prima nationale veiligheid kunnen staan, omdat het geen ondernummering betreft. Wil de regering dit overnemen in een nota van wijziging, of moeten wij het per lid in stemming laten brengen?

Ik heb een uitvoerig amendement op stuk nr. 29 ingediend over de uitvoering van taken. Het gaat erom dat de subsidiariteit niet alleen voor de bevoegdheden, maar ook voor de taken moet gelden. Als andere diensten of instellingen de taken kunnen verrichten, waarom zouden die dat dan niet doen? In de discussie heb ik al gemerkt dat vooral de uitwerking in a. en b. tot verwarring leidt: moeten er nieuwe analyses worden opgesteld, gaan de diensten het werk van andere regeringsinstanties coördineren? Dat is niet de bedoeling. Dat heb ik al toegelicht, maar goed, de verwarring blijft bestaan en ook dit moet bestand zijn tegen de toekomst. Ik ben daarom voornemens dit amendement te herschrijven en alleen het eerste lid in te voegen in de artikelen 6 en 7. Dan wordt het ook voor de taken in de wet vastgelegd. De regering zegt het al heel bewust in de toelichting: het is de bedoeling dat wordt bekeken wat anderen kunnen doen voordat de diensten de taak op zich nemen. Leg dat dan vast in een formulering in de wet. Ik zal daarvoor een gewijzigd amendement indienen.

In het amendement op stuk nr. 28 worden de bedrijfseconomische belangen expliciet uitgezonderd. Zoals de heer Rouvoet mij toefluisterde, is het nadeel van dit amendement dat, als het wordt afgewezen, het erop lijkt dat de bedrijfseconomische belangen wél bespioneerd mogen worden. Ik wil graag van de regering horen dat, als de Kamer dit amendement om welke redenen dan ook afwijst, dit geen vrijbrief is om het wel te doen. Indertijd heeft de regering immers gezegd dat het niet om bedrijfseconomische belangen gaat. Juist vanwege de vaagheid die ontstaat, wil ik dit vastleggen in de wet. Vooralsnog handhaaf ik het amendement, maar daarbij ga ik ervan uit dat het aannemen ervan duidelijkheid creëert en dat door een afwijzing ervan geen vaagheid ontstaat.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het nadeel van fluisteren is dat het niet altijd helemaal goed overkomt.

Wat ik beoogde te fluisteren – ik zeg het heel graag in de microfoon – is iets anders. Wij hebben een discussie gevoerd over het begrip "nationale veiligheid". Er is betoogd dat daaronder in ieder geval niet sec bedrijfseconomische belangen vallen. Als je het vervolgens uitdrukkelijk uitsluit, heeft dat effect op het algemeen begrip van de definitie die je hanteert. Door het in deze wet expliciet uit te sluiten, wek je de indruk dat in andere omstandigheden bedrijfseconomische belangen kunnen vallen onder nationale veiligheid. Dat is voor mijn fractie over het algemeen een reden om overbodige expliciteringen niet makkelijk over te nemen. Je kunt stellen dat het geen kwaad kan, maar misschien kan het wel kwaad.

De heerVan Oven(PvdA)

Als de heer Harrewijn net als de heer Rouvoet bevreesd is voor dat effect, kan hij dat dan niet makkelijk voorkomen door het amendement in te trekken?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Daar sluit ik mij bij aan.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik handhaaf het amendement toch met het oog op de toekomst en de discussies over buitenlandse diensten. Ik vertrouw er nog niet op dat dit overal in dezelfde zin wordt geïnterpreteerd. De discussie met de heer Van Oven over de gang van zaken bij de Europese samenwerking herinner ik mij nog goed. Ik verwacht dat op Europees niveau nogmaals expliciet de vraag aan de orde zal komen wat er met die bedrijfseconomische belangen gebeurt en dat die expliciet uitgesloten moeten worden. Ik heb daarom nog wel belang bij het handhaven van het amendement, maar ik zal mijn knopen tellen en er nog eens over nadenken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dan heb ik toch behoefte aan een principiëler opmerking. De heer Harrewijn zegt opnieuw: niet alleen voor nu, maar ook voor de toekomst. Daar wil ik toch een kanttekening bij plaatsen. Deze tekst bindt niet alleen de huidige bewindslieden en de huidige Kamerleden. Zij bindt de wetgever. Het ligt vast in de wetsgeschiedenis. Ik heb een beetje moeite met het terugkerende argument van de heer Harrewijn dat hij deze mensen of deze hoofden van dienst of deze Kamerfracties wel vertrouwt, maar dat dit in de toekomst anders kan zijn. Dat vind ik geen geldig argument.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het gaat erom dat er een onderscheid is tussen de toelichting en de wetsartikelen. Wij proberen om een aantal dingen zo zuiver mogelijk in de wet vast te leggen. Er zit een hiërarchie in. Soms worden bepaalde delen van een algemene maatregel van bestuur later in een wet vastgelegd, terwijl een algemene maatregel van bestuur wel degelijk rechtskracht heeft. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat alles wat nu gezegd is, wetsgeschiedenis is, zodat wij dat niet in de wet hoeven vast te leggen. Wij zijn hier nu juist om zoveel mogelijk zo exact mogelijk in de wet vast te leggen.

MinisterDe Vries

De regering heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van activiteiten die zijn gericht op het beschermen van bedrijfseconomische belangen. Dat hebben wij categorisch in alle instanties verklaard. De heer Harrewijn vraagt of dit niet expliciet uitgesloten is, als zijn amendement wordt verworpen. De collega's van de heer Harrewijn hebben duidelijk gemaakt dat die gedachte kan opkomen, maar ik hecht eraan op te merken dat het verwerpen van het amendement-Harrewijn voor de regering geen aanleiding zal zijn om haar standpunt te wijzigen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik zal dit in de overweging betrekken.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 55 betreft het plegen van strafbare feiten door agenten of infiltranten. Het is moeilijk om hierin een balans te vinden. Agenten of burgerinfiltranten in bepaalde groepen zitten al gauw in de buurt van de strafbare feiten. Hoe voorkom je dat er problemen ontstaan met criminele burgerinfiltranten, zoals bij justitie, zodat op een gegeven moment de vraag is: wie runt wie?

Wij zijn sowieso tegen het begaan van criminele activiteiten of strafbare feiten door infiltranten, maar wij hebben getracht dit wat af te zwakken in die zin dat infiltranten die geen ambtenaar van de dienst zijn, zelf geen strafbare feiten mogen plegen. Het kan gebeuren dat zij erbij zijn, maar het mag niet gaan om criminelen die strafbare feiten plegen. Ik handhaaf dit amendement, omdat ik vrees dat het hek anders van de dam is. Het gaat hierbij niet om de justitiële sfeer, maar de vraag is welke belangen zo groot zijn dat je kunt werken met burgers of anderen die strafbare feiten plegen.

Het amendement op stuk nr. 31 betreft het in het jaarverslag opnemen van gegevens over het aantal vervallen notificaties en het aantal keren dat er gebruik wordt gemaakt van bijzondere bevoegdheden. Ik snap niet wat ertegen is om deze gegevens in het jaarverslag op te nemen. In een enkel jaar heb je er weinig aan, maar over een aantal jaren kun je zien hoe de activiteiten van de diensten zich ontwikkelen. Er wordt geen operationeel belang mee geschaad. Ik houd staande dat hierdoor in de loop van de jaren inzicht ontstaat over de ontwikkeling van het werk.

Op de politieke gezindheid is uitvoerig gereageerd. Het gaat uitsluitend om antidemocratische en staatsgevaarlijke politieke gezindheid. Moet dit begrip niet ergens worden vastgelegd? De geschiedenis leert anders. In het verleden ging men vrij ver met het registreren van de politieke gezindheid. Ik heb daar mijn portie van meegekregen, terwijl ik niet het gevoel had antidemocratisch en staatsgevaarlijk te zijn. Ik zie geen enkele garantie dat het niet weer gebeurt. Het wordt niet gecontroleerd. In het verleden was het motto ook dat men antidemocratisch of staatsgevaarlijk was.

MinisterDe Vries

Misschien is het verstandig de persoon van de heer Harrewijn buiten beschouwing te laten. Ik heb geen zin daar überhaupt iets over te zeggen. Ik wil hem vragen zichzelf niet als voorbeeld te nemen. In de doelstelling van de wet ligt heel nadrukkelijk vast dat het moet gaan om bedreigende activiteiten van de democratische rechtsorde. In de eerste artikelen van de wet wordt dat nadrukkelijk genoemd. Bemoeienis met politieke voorkeur, zoals staat omschreven in artikel 32, zal alleen in dat kader kunnen plaatsvinden. Het gaat om organisatievormen met doelstellingen die overeenkomen met hetgeen wij krachtens deze wet willen tegengaan.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik zal mijzelf er verder buiten laten, maar ik ben er in het verleden ook niet buiten gelaten. Ik kon het niet laten dat even te melden.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 33. Binnen de diensten is enige verdeeldheid te onderscheiden. In de tekst staat "geen enkel bezwaar". Ik lees bij de opsomming echter dat het amendement overbodig is. Omdat er staat dat "fysiek" geïmpliceerd wordt door "strikt", trek ik het amendement in. Ik sluit mij dus aan bij de omschrijving overbodig.

Het amendement op stuk nr. 34 blijft voor mij een probleem. Ik snap de redenering van de regering. In aanvulling op artikel 19 wordt voor een enkele bevoegdheden die de Grondwet betreffen een uitzondering gemaakt en heeft de minister zelf een rol. In artikel 19 is in zijn algemeenheid geregeld hoe de bevoegdheden tot stand komen. De minister is bevoegd of mandateert dat aan het hoofd van de dienst of een van zijn ambtenaren. Dit amendement wil ik wijzigen in die zin dat ik de ondermandatering eruit wil halen. Ik begrijp dat het een bureaucratie wordt als de minister overal voor moet tekenen en dat er een mandaat moet komen voor het hoofd van de dienst. De ondermandatering gaat naar mijn mening erg ver. Alleen de mensen van de RID's worden uitgesloten. Daarom zal ik mijn amendement in die zin wijzigen.

Over het amendement op stuk nr. 35 zegt de regering dat de beoogde toetsing al geïmpliceerd wordt door een viertal artikelen. Het zou alleen tot extra bureaucratische belasting leiden. Dat is het laatste wat ik wil. Als dat het gevolg is van het amendement trek ik het in.

Het amendement op stuk nr. 36 betreft woningen of andere besloten plaatsen. Ik begrijp dat het onderscheid vooral uit de Grondwet voortvloeit. Om die reden is voor de woning gekozen. Het betreden van je kantoor of bedrijf kan echter net zo ingrijpend zijn. Het wordt toch tot een andere categorie gerekend, minder inbreuk op de privacy. Vandaag de dag met de vermenging van wonen en werken vind ik dat niet zo vanzelfsprekend. Mensen mogen dat kantoor tot hun privé-terrein rekenen. Ik wil dit amendement dus vooralsnog handhaven, tenzij de regering mij helder kan maken dat het niet alleen om woongedeelten gaat en dat het verder strekt.

Het amendement op stuk nr. 37 is ingetrokken en is vervangen door het amendement op stuk nr. 55.

Het amendement op stuk nr. 38 wil ik intrekken, omdat het op zich overtuigend is dat de rechter nogal veel moet toetsen. Het amendement voegt dus het een en ander toe wat eigenlijk al bij de rechter ligt. Een dubbel slot door ook de minister te laten toetsen, kan bovendien tot verwarring leiden. Wij achten de rol van de rechter op dit moment dus voldoende waarborg. Daarom trek ik het amendement op stuk nr. 38 dus in.

Dat geldt niet voor het amendement op stuk nr. 39. Als wij vinden dat e-mails dezelfde bescherming verdienen als brieven, moet je consequent zijn en moet je vooralsnog dezelfde regeling in de wet opnemen. Ik weet wel dat er op dat punt bij de grondwetswijziging weer iets anders kan komen, maar dan zijn wij misschien een paar jaar verder. Ik wil dit amendement daarom handhaven.

Het amendement op stuk nr. 40 gaat over de trefwoorden, de toestemmingsduur en dat soort kwesties. Er is ook een amendement van de heer Vos, dat de trefwoorden vooraf bij de minister legt. Ik doe er goed aan om mij daarbij aan te sluiten en mijn amendement in te trekken ten gunste van het amendement op stuk nr. 25 van de heer Vos. Dan zitten wij immers ook niet meer met het probleem op welke termijn er achteraf gekeken moet worden; vooraf is beter.

Het amendement op stuk nr. 42 wil ik handhaven. Ik vind dat dit punt met de term "een onaanvaardbare belasting voor de diensten" iets te zwaar wordt aangezet. Het gaat erom dat je op een gegeven moment checkt of op een gerede manier toch verslag uit te brengen is. Als je daar op dat moment geen gegevens voor hebt, blijft het staan. Ik wil met het amendement voorkomen dat het verslag definitief vervalt.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 42; de toelichting blijft onverminderd van kracht.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 42. Betekent het amendement dat de heroverweging op ieder moment plaats zou moeten vinden? Volgens mij hebt u immers geen termijnen ingebouwd.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat heb ik expres niet gedaan. Het kan ook gaan om mensen die zoek zijn en die weer opduiken. Als je dat weet, is dat een reden om alsnog verslag uit te brengen. Het kan zijn dat de dienst zelf in de werkprocedures vastlegt dat om de zoveel jaar wordt gecheckt of iemand weer in de bestanden voorkomt of weer kan worden gevonden. Ik heb echter geen behoefte om daar via de wet heel strikte termijnen voor vast te leggen; het gaat erom dat er een regeling komt op basis waarvan men op gezette tijden blijft bekijken of men alsnog verslag kan uitbrengen als een naam bij toeval weer opduikt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb hier in eerste termijn al vragen over gesteld, maar de bedoeling is mij nog niet duidelijk. De wet regelt dat het na vijf jaar moet gebeuren en dan ieder jaar. Volgens mij verzet niets zich ertegen om, als iemand tussendoor weer opduikt en als dat de dienst ter ore komt, alsnog verslag uit te brengen. Wat ontbreekt er, los van die vijf jaar, dus nog aan de regeling, waardoor dit amendement nodig zou zijn?

Voorzitter. Ik handhaaf de amendementen op de stukken nrs. 44 en 45. Wat het laatste amendement betreft sluit ik mij aan bij de heer Van Oven die een opmerking heeft gemaakt over een vergelijking met de buitenlandse situatie.

Gezien de toezegging van de regering zal ik het amendement op stuk nr. 46 intrekken. Ik handhaaf het amendement op stuk nr. 47 onder verwijzing naar de toelichting.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 48 maak ik uit de reactie van de regering op dat het gevaar van dubbele petten in het kader van de AIVD niet groot is. De functie van liaisonofficieren is echter nog niet geheel duidelijk. De regering voelt er weinig voor om allerlei regionale AIVD'en op te zetten. Dat wil ik natuurlijk ook niet. Ik ben al met al niet zo tevreden over de positie van de regionale inlichtingendiensten, maar realiseer mij dat de door mij gekozen oplossing niet de beste is. Daarom trek ik het amendement op stuk nr. 48 in.

De amendementen op de stukken nrs. 49 en 50 gaan over de commissie van toezicht. Wij hebben gepoogd aan die commissie wat striktere bevoegdheden te geven, ook in sanctionerende zin. Ik zie ook wel dat het met die sancties wat moeilijk ligt en dat al gauw aan de commissie een bevoegdheid wordt gegeven die bij de minister ligt. De vraag is dan: wie controleert de commissie? Daarom zal ik dit onderdeel niet handhaven. Maar ik zit nog wel met de bevoegdheden van de commissie in de richting van de minister. Als de commissie op bepaalde zaken stuit, kan zij dat in het verslag schrijven en als zodanig komt het dan onder de aandacht van de minister. Zij heeft echter niet de bevoegdheid om de minister gevraagd of ongevraagd te adviseren over het eventuele onrechtmatige zaken. Afhankelijk van de reactie van de regering zal ik op dit onderdeel een amendement indienen ter vervanging van de amendementen op de stukken nrs. 49 en 50 die ik niet handhaaf. Ik ben in ieder geval tevreden dat de proportionaliteit onder het rechtmatigheidsaspect valt.

Het amendement op stuk nr. 51 komt neer op benoeming van de commissie van toezicht door de Kamer. Ik proef daarvoor geen draagvlak bij de collega's en daarom trek ik dit amendement in ten gunste van het amendement op stuk nr. 52 van de heer Rouvoet waarin in ieder geval een zekere volgorde wordt aangegeven. In ieder geval zal bij een vacature duidelijk moeten zijn hoe het profiel van de te vervullen functie eruit ziet. Ik ben in het geheel niet bang voor discussies over personen, want op dit niveau gaat het over functionaliteiten en niet over de geschiktheid van personen.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 56 ziet op een uitbreiding van de kwesties waarover verslag moet worden uitgebracht. Dit amendement wil ik handhaven, ook al zie ik het probleem dat het heel ver kan gaan. Maar een beperking tot de grondwettelijke rechten miskent het feit dat er ontwikkelingen zijn die andere inbreuken op de privacy net zo ingrijpend maken als de in de Grondwet genoemde. Het infiltreren in de persoonlijke levenssfeer mag dan niet in de Grondwet genoemd zijn, maar het is wel zeer ingrijpend. Ik vind dat notificatie daarom op zijn plaats is.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om nog even de amendementen langs te lopen die zijn ingetrokken en die gewijzigd zullen worden. Ik heb genoteerd dat zijn ingetrokken de amendementen op de stukken nrs. 30, 33...

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het amendement op stuk nr. 30? Dat was nu juist het enige amendement waar de regering positief over was, dus dat wil ik wel handhaven.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat dit amendement overbodig was geworden.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Nee, dat is een ander amendement.

De voorzitter:

Goed. Ingetrokken zijn de amendementen op de stukken nrs. 33, 35, 38, 40, 46, 48, 49, 50 en 51. Op stuk nr. 50 komt mogelijk nog een gewijzigd amendement. De amendementen op de stukken nrs. 29 en 34 worden mogelijk ook gewijzigd.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik kan iets korter zijn dan de heer Harrewijn, maar ik heb ook minder amendementen ingediend. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de uitvoerige, gedetailleerde en zorgvuldige schriftelijke en mondelinge beantwoording. Een aantal zaken is daardoor opgehelderd. Enkele van mijn kritische opmerkingen uit de eerste termijn hoef ik niet te herhalen, omdat daarop een bevredigend antwoord is gekomen. Ik noem de RID en artikel 9 in relatie tot artikel 55. Ik vind het antwoord van de regering op dat punt adequaat; daar kan ik mee leven. Ik noem de politieke gezindheid. Ook op dat punt kwam de regering met een overtuigend verhaal, beredeneerd vanuit de noodzakelijkheid voor de diensten. De stapeling van criteria – ik spreek nu over artikel 6 en 7 – blijf ik ingewikkeld vinden, maar ik heb het vermoeden dat het wel klopt. Het blijft vreselijk ingewikkeld, maar in het algemeen geldt dat alle andere criteria in die artikelen in ieder geval binnen het kader van de nationale veiligheid vallen. Dat is voor mij heel essentieel. Maar ik zal het nog eens grondig bestuderen. Het lijkt mij knap ingewikkeld om in de praktijk te kunnen beoordelen of je aan het goede criterium voldoet, maar ik kom daar niet meer op terug.

Ik heb mij ook laten overtuigen door het antwoord van de bewindslieden inzake de verhouding tussen deze wet en de BOB. Dat is voor mij al langere tijd een aangelegen punt. Ik heb dit wetsvoorstel ook bekeken vanuit de invalshoek van politie en justitie. Ik vind dat niet verkeerd, omdat ik nog altijd meen dat, als wij een bepaalde bevoegdheid voor politie en justitie niet aanvaarbaar vinden, wij heel goede argumenten moeten hebben om die bevoegdheid wel aan een andere dienst te geven. Die goede argumenten kunnen er zijn. Ik heb mij laten overtuigen door het argument van de regering, dat bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten er niet zonder meer van uit kan worden gegaan dat het niet goed is, als het bij de BOB ook niet goed is. Er kunnen goede redenen zijn om die bevoegdheden hier wel toe te kennen. De risico's bij de inzet van bepaalde bevoegdheden door politie en justitie kunnen bijvoorbeeld anders zijn dan bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In dat opzicht heb ik de kreet, die de heer Harrewijn gebruikte, in mijn voorhoofd zitten: "Wie runt wie?" Ik ben tot de slotsom gekomen dat het bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten op die manier niet werkt. Die vraag wordt bij politie en justitie gesteld, omdat de doelstelling daar is om met behulp van informatie, waarvan men afhankelijk kan worden, een zaak voor de rechter te brengen en tot klaarheid te brengen. Dat geldt niet voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten, althans niet op die manier. Het gaat daar altijd om informatieverzameling en -verwerking ten behoeve van de diensten zelf, zodat zij hun werk kunnen doen. Ik kom dan ook terug op mijn stevige uitspraak in eerste termijn – ik vond die zelf tenminste stevig, maar dat vind ik nogal snel – dat de regering hier moet uitspreken dat de inzet van criminele burgerinfiltranten of criminele agenten bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet aan de orde kan zijn, omdat het volgens de wet BOB ook niet mag bij politie en justitie. Ik kom op die uitlating terug en ik accepteer de uitleg van de regering op dit punt, gelet op de risico's en de manier waarop daarmee wordt gewerkt. Ik hecht er wel aan om dit iets explicieter te doen dan op andere punten waarop ik mij ook heb laten overtuigen.

Ik heb gevraagd of op het punt van de inlichtingentaak buitenland er een expliciete relatie is of kan zijn met de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken over asielzoekers. Wij proberen altijd een beeld van veiligheidsrisico's van andere landen en groeperingen te krijgen. Die vraag is bij mijn weten niet beantwoord. Ik hecht daaraan, omdat in de Kamer keer op keer wordt gediscussieerd over de kwaliteit van de informatie die wordt gebruikt in ambtsberichten ten behoeve van het asielbeleid in Nederland. Morgen wordt er weer over gesproken. Is er een verband met het werkveld inlichtingen buitenland van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?

Ik heb ook gevraagd of het third party principle voor de samenwerking met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet in de wet moet worden vastgelegd. In de brief lees ik dat dit beginsel primordiaal is. Nu gebeurt dat mij niet zo heel vaak, maar dit woord kende ik echt niet. Dat ligt vast aan mij, maar ik weet niet of het een geruststelling of een dreiging inhoudt. Graag krijg ik een toelichting waarom het beginsel primordiaal is, wat dat betekent en of het kwaad kan om het in dit geval wel expliciet in de wet vast te leggen. Ik laat mij graag overtuigen. Als het echt primordiaal is, moeten wij het natuurlijk niet doen.

MinisterDe Vries

Dat is juist.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Maar ik wil eerst weten wat het betekent.

Over het noodzakelijkheidsvereiste en het onvermijdelijkheidsvereiste heb ik de vorige keer uitvoerig gesproken. Het stenogram nog eens nagelezen hebbende, heb ik de conclusie moeten trekken dat ik niet duidelijk ben geweest. Ik betoog het betoog in de brief van 19 juni over het dubbel slot. De opmerking die ik wilde maken heeft geen gevolgen voor de tekst van de wet, maar is meer een waarschuwende opmerking. Door een tweede slot aan te brengen in bepaalde gevallen kan de in druk gewekt worden, dat het eerste slot nauwelijks bescherming biedt. Dat wil ik vermijden. Als wordt gezegd dat voor een inzet van ingrijpende bevoegdheden het noodzakelijkheidsvereiste geldt, moet het slot wel degelijk deugdelijk zijn en blijven. De drempel is dan al heel hoog, want veelal is dat slot het enige slot, de enige bescherming tegen een onterechte inbreuk op grondrechten. Ik wil niet meewerken aan een soort inflatieproces, waardoor wij door een introductie van het onvermijdelijkheidsvereiste in bepaalde gevallen minder zwaar gaan tillen aan het noodzakelijkheidsvereiste in andere gevallen. Ik hoop dat dit mijn punt wat duidelijker maakt. Het heeft geen consequenties van de wetstekst, maar is meer een interpretatie van subsidiariteit en proportionaliteit, vooral subsidiariteit.

De bladzijden 14 en 15 brief van de regering over de notificatie hebben mij wel enigszins gerustgesteld over de mogelijkheid tot afstel vanwege het risico dat door de werkwijze de bron zou kunnen worden onthuld. De regering zegt dat dit zich niet goed laat denken, omdat in de meeste gevallen kan worden genotificeerd zonder dat risico te lopen. De toelichting bevreemdde mij, omdat op blz. 14 onderaan een koppeling aan de beperkte eisen van artikel 33a, tweede lid, aan het notificatiebericht plaatsvindt. Misschien heb ik daar te precies gelezen, maar volgens mij wordt in lid 2 de eventualiteit van de onmogelijkheid van een notificatie aangegeven. Dat zegt niets over de inhoud van het bericht. Ik vermoed dat op lid 3 wordt gedoeld. Mijn stelling zou zijn, dat de limitatieve opsomming van de inhoud van het bericht in lid 3, waarbij ook nog eens wordt gezegd dat een aanduiding van de bijzondere bevoegdheid plaatsvindt, de ruimte biedt om de bron en de specifieke werkwijze niet in het bericht op te nemen. Volgens mij zijn wij het op dat punt eens, maar ik wil dat graag scherp hebben.

Voorzitter. Anders dan de heer Harrewijn heb ik nog niet het voornemen, een van mijn amendementen in te trekken, maar ik wil ze wel aanhouden. De eerste gaat over de benoeming van de commissie van toezicht. Mijn amendement op stuk nr. 52 voorziet erin dat de Kamer wél een rangorde kan aanbrengen. De regering heeft mij er tot nu toe niet van kunnen overtuigen dat dit een slecht idee zou zijn. Integendeel, zij geeft bij haar motivering tegen dit amendement aan dat zij graag de vrijheid zou behouden om een andere keuze te maken. Zij had dit in de nota naar aanleiding van het verslag ook al aangegeven, maar die vrijheid blijft natuurlijk ook bestaan. In deze discussie is al buiten twijfel gesteld dat de regering gehouden is, haar weg te vinden binnen de drie. Ik houd ook voor ogen wat de regering indertijd in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven, namelijk dat zij bereid is om er een debat over te voeren als zij een keuze maakt die de Kamer niet bevalt. Nu geeft de regering echter aan dat zij eigenlijk liever geen debat zou voeren over individuele personen en hun kwaliteiten. Dit is merkwaardig en de regering gaat hiermee ook voorbij aan de welbewuste keuze bij nota van wijziging voor een rol van de Tweede Kamer in deze benoemingsprocedure. Die keuze is niet voor niets gemaakt, dus dat moet dan ook een reële rol zijn.

Nu heeft het voorschrift dat er geen rangorde wordt aangebracht, praktisch geen betekenis omdat uit de stemverhoudingen heel makkelijk kan blijken hoeveel steun iemand heeft. Daaruit kun je al een informele rangorde afleiden. Maar goed, dit terzijde, want dit is geen formeel argument. Wel inhoudelijk is dat de Kamer een aanbeveling krijgt en dan een voordracht maakt. Daarmee wordt wat mij betreft al meteen een rangorde aangegeven, zo de Kamer dit wenst. De regering is vrij om een andere keuze te maken en als dat gebeurt, is een debat om verantwoording aan de Kamer af te leggen ook zinvol. Als de Kamer slechts drie namen kan aanreiken waaruit de regering er een kiest, is er nooit een reden om een debat aan te vragen. De regering heeft aangegeven dat zij desgewenst graag bereid is, verantwoording af te leggen voor haar keuze. Wel, daar moet dan ook een reden voor zijn, zoals het afwijken van de voordracht. Ik zou niet weten waarom er nog reden voor een debat zou zijn, als de regering precies doet wat zij moet doen, namelijk een keuze uit drie maken. Kortom, ik handhaaf dit amendement met enige overtuiging.

De heerVan Oven(PvdA)

Het amendement is mij wel sympathiek, maar ik zou nog een vergelijking willen maken met de aanbeveling voor de Hoge Raad, die de Kamer in een voordracht omzet. Dat systeem geldt sedert 1838 en de regering is in 1849 voor het laatst afgeweken van de voordracht van de Tweede Kamer. Nr. 1 stond toen de heer Olivier, een geestverwant van Thorbecke; die is toen niet benoemd door de Koning, maar wel door de koning zelf, want die deed in die tijd de benoemingen nog. Sedertdien is het niet meer voorgekomen en dit wordt nu ook wel beschouwd als een staatsrechtelijk gewoonterecht. Zo'n situatie wilt u dus uitsluiten in deze nieuwe wet, want u houdt nadrukkelijk de mogelijkheid open dat de regering wél van de voordracht van de Tweede Kamer afwijkt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb altijd de toenmalige regering gesteund in het niet benoemen van de heer Olivier, maar ik vind ook dat er niets mis is met een zeker gewoonterecht. Het is prima, wanneer de regering zich kan voegen in de voordracht van de Kamer en de volgorde die zij daar, alles afwegende, in heeft aangebracht. Als de wetgever in een wetsvoorstel een rol voor de Kamer weglegt bij een benoemingsprocedure, dan moet dat echter wel een reële rol zijn. Als de regering vindt dat de Kamer dat over het algemeen heel netjes doet, dan is er niets wat zich daartegen verzet. Bovendien heeft de regering de mogelijkheid om in bijzondere gevallen van de voordracht af te wijken. Zij zal dat uiteraard willen beargumenteren. Als regering en Kamer beide een reële rol vervullen in een benoemingsprocedure, dan ligt het ook voor de hand dat zij beide hun argumenten zorgvuldig wegen. Ik ben er niet benauwd voor dat de Kamer dat niet netjes zal doen. Zij zal wel degelijk rekening houden met de variatie die er moet zijn. Als de regering echt een keer een probleem heeft met een voordracht, bijvoorbeeld waar het gaat om het vereiste van een meesterstitel, dan kan zij daar een beargumenteerde reactie op geven. Dat staat los van persoonlijke voorkeuren, maar het kan voor de regering wel een goed argument zijn om de escapade van 1849 te herhalen.

In het amendement op stuk nr. 57 dat in de plaats van het amendement op stuk nr. 53 is gekomen, gaat het om de redenering rond het belang van de Staat. Anders dan de regering, meen ik dat de tekst die nu in de wet staat, wel degelijk bezwaarlijk is. Ik heb er echter goede nota van genomen dat de regering geen bezwaar heeft tegen het amendement, zoals het nu is geformuleerd. Ik incasseer dat natuurlijk met enige gretigheid. Ik ben het ook eens met de regering dat er materieel niets verandert aan de gang van zaken. Wij hebben het belang van de Staat in die redactie evenwel niet nodig. Het kan alleen maar verwarrend werken. Of het wel of niet in strijd is met de Grondwet, laat ik nu maar even in het midden. Dat is ook niet zo heel erg relevant, al heb ik hier iets meer aarzelingen over dan de regering. Wij zijn het er nu evenwel over eens dat er materieel niets moet veranderen en dat er door deze redactie materieel ook niets verandert.

In het amendement op stuk nr. 54 gaat het om het benoemen in de wet van de commissie waarlangs het zowel volgens de regering als volgens de Kamer zou moeten lopen. Hierover hebben wij wel een verschil van mening. Ik heb er echt moeite mee dat in een wetsvoorstel verwezen wordt naar een commissie uit een reglement van orde, die in dat reglement van orde zelf verder geen taakomschrijving heeft gekregen. Wij zijn het er immers over eens dat het verstandig is om de bestaande praktijk van de IVD-commissie te handhaven. Ik vind echter dat dit niet betekent dat je redactioneel moet aanhaken bij een reglement van orde. Het is een rare constructie om in hogere regelgeving bij lagere regelgeving aan te haken, nog afgezien van hetgeen er de komende jaren allemaal met dat reglement van orde zou kunnen gebeuren. Daarnaast heb ik erop gewezen dat de Eerste Kamer op dit moment geen IVD-commissie heeft. Dat zou kunnen veranderen. Ik lees tot mijn verrassing dat de regering geen behoefte heeft aan een IVD-commissie van de Eerste Kamer, maar het is mogelijk dat de Eerste Kamer daar wel behoefte aan krijgt. Ik vraag mij evenwel af of je de wet moet wijzigen voor het geval er ooit zo'n commissie zou komen in de senaat. Volgens mij kun je door een redactionele wijziging – zo beschouw ik mijn amendement op stuk nr. 54 – voorkomen dat de wet gewijzigd moet worden als gevolg van wijziging van lagere regelgeving, in dit geval een reglement van orde. Materieel doet het niets af aan ook mijn wens dat de situatie, zoals die nu is voor de Tweede Kamer, gehandhaafd blijft en dat de IVD-commissie dus het podium is waarop de informatie gewisseld wordt.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik wil de heer Rouvoet nog vragen of het amendement op stuk nr. 54 niet de verplichting voor beide Kamers der Staten-Generaal inhoudt om dergelijke commissies in te stellen. Is dat niet een beetje merkwaardige consequentie van dat amendement?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat lijkt mij niet. Het is ook vanuit dat perspectief op zijn minst een verbetering ten opzichte van de huidige wettekst. Daar staat dat de regering aangeeft welke commissie namens de Tweede Kamer informatie in ontvangst moet nemen. Dat blijf ik een rare figuur vinden. Dat er bij de regering behoefte bestaat aan een speciaal platform om die informatie kwijt te kunnen, snap ik. Maar ik vind het principieel aan de Kamer zelf om dat instituut aan te wijzen. De Tweede Kamer heeft er daar één voor, waarin we niets hoeven te veranderen. Maar ik vind principieel dat het niet aan de regering is om te zeggen: wij willen deze informatie alleen bij die commissie kwijt. Dat vind ik in de verhoudingen tussen regering en parlement curieus. Wij hebben een goede traditie als Tweede Kamer. Het kan zijn, dat de Eerste Kamer dat ooit ook zou willen. Zo ja, dan kan daarvoor eenzelfde figuur worden gecreëerd. De formulering is volgens mij niet voor niets zo gekozen. Onze betrokken minister kan de gegevens toevertrouwen aan daartoe door de onderscheiden Kamers aangewezen commissies. Er staat niet "aan de aangewezen commissies", omdat dat meer een verplichting zou inhouden. Maar als er een commissie is aangewezen door één der beide Kamers, is dát het podium voor de regering. Dat lijkt mij recht doen aan de huidige praktijk, en het laat openingen voor de Eerste Kamer. Verder vind ik het principieel in de verhouding tussen regering en parlement correcter dat iedere Kamer zelf aanwijst, waar de regering haar informatie kwijt kan.

De heerVan Oven(PvdA)

Ook na aanvaarding van uw amendement zou de Tweede Kamer de ruimte behouden om een dergelijke commissie niet in te stellen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De Tweede Kamer heeft daartoe al een commissie aangewezen. Die kan worden opgeheven, en dan kan de Tweede Kamer bepalen bepaalde informatie helemaal nooit meer te willen hebben. Ik acht dat overigens ondenkbaar.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Zouden alle problemen niet worden voorkomen als lid 4 luidt: onze betrokken minister kan de gegevens, bedoeld in het derde lid, vertrouwelijk doen toekomen aan de Staten-Generaal?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Daarmee zou ik moeite hebben, gelet op de vorige discussie over het belang van de Staat. Er is informatie waarvan de regering vindt, dat die niet op een reguliere vertrouwelijke manier kan worden meegedeeld, bijvoorbeeld aan de vaste commissie voor Justitie. Vorige keer heb ik gezegd dat ik met de heer Harrewijn vind dat de regering niet te snel bepaalde informatie richting IVD-commissie moet sturen. Dat wordt overigens afgedicht door de route die we nu met elkaar bespreken. In het verleden is dat wel eens anders geweest. Het is aan de commissie zelf om te zeggen: wij willen deze informatie niet, of we willen haar niet vertrouwelijk hebben. Dan kan de regering haar gedachten bepalen. Maar om nu in algemene zin te zeggen dat informatie die krachtens het derde lid niet in het openbare jaarverslag van de IVD'en kan vertrouwelijk kan worden meegedeeld aan de Kamers, gaat mij te ver. Dat gaat namelijk voorbij aan de huidige praktijk, waarmee we bijna allemaal tevreden kunnen zijn.

De voorzitter:

Er is nog een behoorlijk aantal amendementen blijven liggen, terwijl ook nog een aantal vragen is gesteld aan de bewindslieden. Ik stel daarom voor, wat langer dan gebruikelijk te schorsen.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 14.15 uur geschorst.

MinisterDe Vries

Naar ik heb begrepen, zullen wij aanstaande donderdag nog over een aantal onderwerpen discussiëren. Het lijkt mij dienstig om bij die gelegenheid alle amendementen precies na te lopen en daarover een oordeel te geven. Dat neemt niet weg dat ik nu al op enkele punten zal ingaan.

De heer Van Oven vroeg in verband met Europese samenwerking of er ten aanzien van Echelon nog initiatieven zijn te verwachten. In de JBZ-raad heeft mijn collega van Justitie Echelon al eens aan de orde gesteld, maar daarop kwam weinig respons. Het Verenigd Koninkrijk is absoluut niet bereid hier enige mededeling over te doen. Men wil derhalve niet laten blijken of men aan Echelon meedoet, of dat Echelon aan economische spionage meewerkt. Ook zullen er inlichtingendiensten zijn waarvan wij niet weten of ze aan Echelon meedoen of dat ze wellicht een eigen "echelonnetje" hebben. Dat alles maakt het buitengewoon moeilijk om er op een ordenende wijze mee om te gaan. Het is niet zeker met wie wij hierover afspraken kunnen maken en ook is niet duidelijk niet of afspraken worden nageleefd. Persoonlijk vind ik wel dat deze materie onze aandacht moet blijven hebben. Wij kunnen als opinie mededelen dat wij denken dat iemand iets doet wat wij niet voor oorbaar houden, maar dat leidt niet meteen tot operationele effectiviteit. Kortom – en dat is in het algemeen een probleem bij dit soort diensten – we moeten niet al te zeer vertrouwen op wat anderen doen. Wel moeten wij voor onszelf heel expliciet ten opzichte van een direct controlerende instantie aangeven welke normen wij zelf in het werk hanteren. Zelf heb ik hierover eens van gedachten gewisseld met een zeer hooggeplaatste medewerker van de Engelse dienst. Ik heb in mijn leven veel onvruchtbare gesprekken gevoerd, maar dit gesprek was wel een hoogtepunt in de reeks! Dit alles neemt niet weg dat dit een gespreksonderwerp moet blijven. Wij werken nog aan een stuk voor de Kamer, waarin wij aangeven hoe wij actief willen helpen om gegevens te beschermen. Het lijkt mij heel belangrijk goed te weten wat er allemaal mogelijk is en hoe we de gegevens kunnen beschermen. Ik hoop natuurlijk dat de ontwikkeling van Europa ertoe aanleiding geeft dat wij met elkaar afspraken kunnen maken die controleerbaar zijn, in het besef overigens dat dit niet een beleidsterrein is waarover je net zo controleerbaar als op andere terreinen tot afspraken kunt komen.

De heerVan Oven(PvdA)

Verwacht de minister dat naar aanleiding van wat nu in het Europees Parlement gebeurt de Europese Commissie ofwel de Europese ministerraad binnen afzienbare termijn met reacties komt, zodat de discussie wat breder zou kunnen worden gevoerd?

MinisterDe Vries

Mij is geworden dat in ieder geval de Commissie bezig is om zich te bezinnen op het rapport. Ik weet niet of de Europese ministerraad er snel aan toekomt, juist waar deze een minder directe relatie met het Europees Parlement heeft. In ieder geval houden wij het scherp in de gaten; wij zijn er kien op. Wij vinden dat het niet hoort, dat het niet zo zou moeten zijn. Of die opvatting ook te verzilveren zal zijn, daarover ben ik voorlopig evenwel nog niet zo geweldig optimistisch.

De bezwaren die wij eerder tegen de voorhangprocedure naar voren hebben gebracht, zijn mijns inziens steekhoudend. Het betreft hierbij naar mijn smaak geen materie die een regeling op wettelijk niveau vereist. Dat betekent dat je met voorhangprocedures terughoudend moet zijn. AMvB's behoeven ook niet te worden gepubliceerd in jaarverslagen; ze worden gewoon gepubliceerd in het Staatsblad. Aan het amendement terzake heeft het kabinet geen behoefte, hoewel het wat ver zou gaan om te zeggen dat het er ongelofelijk grote bezwaren tegen heeft. Ik geef de indieners dan ook in overweging om zich de komende dagen te beraden over de noodzaak van dit amendement. Wij moeten ervoor oppassen dat wij in de wetgeving allerlei zaken opnemen die daar eigenlijk niet thuishoren. Daarnaast verzoek ik de indieners te kijken naar artikel 104a van het wetsvoorstel, waarbij ik niet uitsluit dat het geschrapt moet worden.

Wat betreft de concentratie van beroepen bij bepaalde instanties heeft de heer Van Oven nog gevraagd waarom in dezen steeds wordt gekozen voor de Haagse rechtbank. Een belangrijk criterium is om een rechtbank te kiezen die niet al te ver van de diensten af gelegen is. Het gaat vaak om grote hoeveelheden stukken en om mensen die zich naar de rechtbank begeven. In het verleden is het overigens voorgekomen dat rechters zich bereid hebben verklaard om van omvangrijke dossiers ten kantore van de BVD kennis te nemen. Dus in die zin is de rechterlijke macht iets elastischer geworden dan de heer Van Oven zich herinnert, hoewel zijn herinnering teruggaat tot 1850, zoals wij allemaal gehoord hebben. Het heeft dus onze voorkeur om het beroep te concentreren bij één rechtbank. Onze keus valt daarbij nadrukkelijk op Den Haag, om eerder genoemde redenen. Er zijn met de rechtbank goede afspraken gemaakt die het mogelijk maken om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te kunnen vertrouwen op de geheimhouding en de bewaking van de geheimhouding van de stukken die op de rechtbank komen. Naarmate de dossiers uitgebreider zijn en dus langer ergens moeten verblijven, is die discipline des te belangrijker.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het is toch geen vereiste dat de stukken bij de dienst worden ingezien? Als de rechtbank de stukken wil krijgen, kan men die krijgen. Het is een kwestie van praktische afspraken.

MinisterDe Vries

Het kan zijn dat een rechter zegt: het is mij te omslachtig om het allemaal op de rechtbank achter slot en grendel te bewaren; ik verplaats mij liever een kilometer of vier en zie dan alles voor mij uitgestald. Het is dus puur een kwestie van praktisch omgaan met de materie.

Er is uitvoerig aandacht besteed aan de commissie van toezicht. Mevrouw Scheltema heeft gevraagd wat er gebeurt als geen van de voorgedragen kandidaten geschikt is. Het woord "geschikt" zou ik niet graag zelf in de mond nemen, maar het kan zijn dat er tegen een kandidaat serieuze bedenkingen zijn. Als iedereen ongeschikt is, zullen wij naar de Kamer moeten gaan en vragen of zij nog eens wil kijken. Ik kan mij goed voorstellen dat dat in een besloten overleg zal plaatsvinden, omdat hier reputaties van mensen op het spel staan. Ik ga er overigens van uit dat, nu wij zo'n prachtige voorprocedure hebben, waarbij zeer hooggeplaatsten in ons land naar de Kamer komen, het goed mogelijk moet zijn om uit die namen een verantwoorde keus te maken. Ik sluit ook niet uit dat als wij weten welke mensen zijn voorgedragen en als wij daarover willen communiceren met de Kamer, daar wegen voor kunnen worden gevonden.

Er is geen omstandigheid denkbaar, waarbij de verantwoordelijkheid voor de bescherming van staatsgeheimen bij de minister van Defensie of bij mij of bij andere ministers, zoals de minister van Algemene Zaken, kan worden weggenomen. Het kan niet zo zijn dat als de Kamer zegt dat zij vindt dat een bepaalde man of vrouw heel geschikt zou zijn, terwijl de minister daar overwegende bezwaren tegen zou hebben, hij dan maar naar de Kamer luistert. Daar hoort dan communicatie over plaats te vinden. Ik heb in de korte tijd dat ik op Binnenlandse Zaken zit, geleerd dat je op dit punt ook streng naar jezelf moet zijn en dus echt moet weten dat er dingen zijn waar je zelf verantwoordelijk voor bent en die je niet kunt delen met anderen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De wet voorziet echter niet in een procedure die moet worden gevolgd op het moment dat iets dergelijks gebeurt.

MinisterDe Vries

Nee, maar ik denk dat het onder die omstandigheden wellicht mogelijk is om het probleem te omzeilen als twee van de drie kandidaten benoembaar zouden zijn. Als het tot een situatie komt dat de regering niet uit de voeten kan met de kandidaten, zal er overleg over plaatsvinden en zal er een nieuwe procedure gestart moeten worden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het kan echter ook gebeuren – met name de eerste keer als alledrie de mensen tegelijkertijd benoemd moeten worden – dat voor vacature één de heren A, B en C worden genoemd, voor vacature twee de heren B, C en A en voor vacature drie de heren C, B en A.

MinisterDe Vries

Nu noemt u heel aantrekkelijke kandidaten, mevrouw Van der Hoeven.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat dacht ik al.

Stel dat dit gebeurt en het probleem dat de minister net kenschetste, doet zich voor. Wij hebben nog een paar dagen de tijd. Is het niet zinvol dat u nog eens bekijkt of iets in de wet kan worden opgenomen waaruit blijkt hoe dan moet worden gehandeld? Ik meen dat daarop ook de vraag van mevrouw Scheltema was gericht. Ik ga er niet van uit dat het gebeurt, maar wat doen wij als wij voor een patstelling worden geplaatst?

MinisterDe Vries

Ik wil daar de komende dagen zeker nog over nadenken, maar het lijkt mij dat een Kamer die voor drie posten een voordracht moet doen, wetende dat de regering daaruit zal moeten kiezen, op een oneigenlijke manier van zijn voordrachtsrecht gebruikmaakt en de regering voor het blok zet als het de mensen moeten worden die worden voorgedragen. Daarmee is immers het recht van de regering om een keuze te maken, weg.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar dat wordt in het huidige wetsvoorstel niet uitgesloten.

MinisterDe Vries

Vindt u het echt gewenst dat wij in de wet een regel opnemen die de regering behoedt tegen onredelijkheid van de medewetgever?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nee, maar ik vind het wel redelijk dat in een wet wordt opgenomen wat er moet gebeuren als een dergelijke patstelling ontstaat. Dat lijkt mij heel redelijk. Er kan bijvoorbeeld worden opgenomen dat, als er geen overeenstemming kan worden bereikt over de kandidaten, de procedure opnieuw wordt gestart. Dat kan ik mij wel voorstellen.

MinisterDe Vries

Ik zal mij daar de komende dagen nog eens het hoofd over breken. Vanuit mijn verwachtingspatroon omtrent de Kamer was ik ervan uitgegaan dat daarvoor geen aanleiding zou bestaan.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De minister zei zojuist dat door drie zeer gewaardeerde leden van de Hoge Raad, de Nationale ombudsman, enz., een aanbeveling wordt gedaan die, naar hij aanneemt, openbaar is. Ik heb eens even gekeken of die openbaar is, maar dat staat niet in het wetsvoorstel. Het lijkt mij het beste dat, als de minister dat aanneemt, hij het ook in de wet schrijft.

MinisterDe Vries

Ik ging daarvan uit omdat er niet staat dat de aanbeveling geheim moet zijn. Dan ga ik er altijd van uit dat het openbaar is. Ik betrek dit even bij het complex van vragen dat mevrouw Van der Hoeven op tafel heeft gelegd. Dan kunnen wij donderdag proberen spijkers met koppen te slaan.

Voorzitter. De regering ter verantwoording roepen moet altijd kunnen. Als drie mensen worden voorgedragen die geschikt worden geacht voor een bepaalde functie – ik moet ervan uitgaan dat er geen ongeschikte personen op de voordracht van de Kamer komen – kan de discussie met de regering van betrekkelijk korte duur zijn. De regering kan dan zeggen: u heeft ons drie voortreffelijke mensen voorgelegd en om moverende redenen – waarvan er waarschijnlijk enkele zijn aan te geven– hebben wij gekozen voor bepaalde personen van de voordracht. De rangorde zegt mij hier eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel. Het is immers niet duidelijk of de Kamer inderdaad tot zeer verschillende rangordes zal komen. De Kamer moet zelf de procedure daartoe vastleggen. Als een meerderheid van de Kamer kandidaten voor een functie voordraagt, heb ik met een alfabetische voordracht helemaal geen probleem.

Als de heer Rouvoet meent dat het goed is om de regering ter verantwoording te roepen als zij niet nummer één van de voordracht heeft genomen, maar nummer drie, dan wordt het misschien toch een ingewikkelde discussie. Er komen immers mensen ter sprake die wij een van de meest vertrouwelijke taken in ons land willen toevertrouwen. De onderlinge kwaliteiten daarvan in het publiek bespreken, lijkt mij iets waarnaar wij niet moeten uitzien.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik ben er bang voor dat wij het nu gaan omdraaien. De minister spreekt nonchalant over de manier waarop de Kamer dat zelf gaat invullen, maar in het wetsvoorstel van nu staat met zoveel woorden dat geen rangorde wordt aangebracht. Mijn amendement richt zich daarop. Ik heb dat in de toelichting onnodig betuttelend genoemd. De Kamer is inderdaad zeer goed in staat om daarvoor zelf een procedure aan te geven. Het punt van geding was of de regering nog de vrijheid zou hebben om een andere keuze te maken als wel een rangorde zou worden aangebracht. Die vrijheid is er. Dat wil de regering en dat wil ik ook. Ik heb al eerder gezegd dat het gaat om het aanbod van de regering om verantwoording af te leggen. Het is dus niet het ter verantwoording roepen door de Kamer. In de stukken staat dat de regering graag bereid is verantwoording af te leggen over haar keuze, als deze afwijkt van wat de Kamer in gedachten had. Dat verantwoording afleggen heeft alleen maar zin als de regering iets doet wat de Kamer niet heeft aangeraden, namelijk nummer een benoemen. Daar kunnen goede argumenten voor zijn. Als het nodig is vanwege de persoonlijke aspecten, kan dat vertrouwelijk worden besproken, maar dat hoeft niet.

Ik leg de vinger bij twee aspecten. In de wet staat onnodig dat de Kamer geen rangorde mag aanbrengen. Dat kan volgens mij zonder bezwaar worden geschrapt. Als er een rangorde wordt aangebracht, blijft staan dat de regering de vrijheid heeft om af te wijken van de nummer een van de Kamer. Daarover kan desgewenst verantwoording worden afgelegd. De regering heeft zich daartoe bereid verklaard, maar dat moet dan wel nut hebben.

MinisterDe Vries

Ik denk dat het verstandig is om dit complex van vraagstukken nog even te doordenken, voordat wij hierover donderdag in debat gaan.

Er is gevraagd of het gehonoreerd moet worden, als de Kamer om een onderzoek vraagt. De gedachtegang die ons ertoe heeft gebracht om te zeggen dat deze commissie geen opdrachten verstrekt kunnen worden, is dat het een onafhankelijke commissie is. Wij hebben zeer nadrukkelijk te kennen gegeven dat het vrijwel ondenkbaar is dat het niet gebeurt, als de Kamer vraagt om iets uit te zoeken. Dat zal ook niet elke dag gebeuren. Ik denk dat wij niet veel verder hoeven te gaan, maar dat wij het verstrekken van opdrachten aan de commissie niet moeten doen. Als wij er zoveel vertrouwen aan geven, moeten wij er ook van uitgaan dat zij op een verantwoorde wijze omgaat met een verzoek van de Kamer. De regering heeft er ook belang bij dat dit gebeurt.

Er is gevraagd wat er gebeurt met een rapport dat op basis van zo'n onderzoek wordt opgesteld. De rapporten worden via de minister naar de Kamer geleid, zodat de minister een oordeel kan geven over de gegevens die erin staan. Alles wat in dat rapport staat, gaat ook naar de Kamer, maar het kan zijn dat de regering vanwege zeer bijzondere redenen van algemeen belang zegt dat een aantal gegevens naar de door de Kamer ingestelde commissie worden doorgeleid. Mijn ervaring is dat dit bij de openbare en besloten jaarverslagen een zeer beperkt deel is. Het staat als een paal boven water dat het hele rapport, zonder dat erin gecensureerd wordt, naar de Kamer gaat, of naar de commissie van de Kamer. De minister zal dus niets kunnen achterhouden.

Er is gevraagd of de commissie van toezicht de minister gevraagd en ongevraagd op korte termijn kan adviseren over rechtmatigheid. Ja, dat is het geval. Mocht de commissie van toezicht stuiten op iets waarvan zij vindt dat het ogenblikkelijk dient te stoppen, waarbij ik denk aan het amendement van de heer Harrewijn, dan staat niets haar in de weg om de betrokken minister meteen op de hoogte te brengen. Het is de verantwoordelijkheid van de minister om daar op een passende manier mee om te gaan, en niet van de commissie. Het is niet de commissie die de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst aanstuurt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Daarmee ga ik akkoord, maar waarom is dat niet in de wet verankerd? U zegt dat er niets aan in de weg staat, maar er staat niets in de wet over het gevraagd en ongevraagd advies uitbrengen over rechtmatigheid. Er is wel specifiek iets opgenomen over klachten. Er is aan toegevoegd wat haar rol is bij notificatie. Verder staat er alleen iets over onderzoek op verzoek of verslagen.

MinisterDe Vries

Volgens de heer Van Hulst is de opdracht van de commissie zo duidelijk als glas. Zij moet toezicht houden en de minister adviseren terzake van onderzoeken. Uiteraard zal de commissie dat gevraagd en ongevraagd doen. Als wij een van beide hadden willen uitsluiten, hadden wij dat wel moeten doen. Het spreekt vanzelf dat de commissie alle ruimte neemt die zij nodig heeft om haar taak goed uit te oefenen. Als de commissie de overtuiging heeft dat er iets plaatsvindt wat zij niet rechtmatig vindt, zou zij haar hoge roeping niet recht doen, als zij de minister daarvan niet ogenblikkelijk op de hoogte stelt. Ook daarvoor geldt dat de minister de verantwoordelijkheid moet nemen voor wat er wel of niet gebeurt. Het is niet ondenkbaar dat er aspecten in het geding zijn die de commissie niet in volle operationele omvang kan overzien.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik wil nog even terug naar het vorige punt dat de commissie van toezicht onderzoek kan verrichten op verzoek van een van beide Kamers. Hoe daarmee wordt omgegaan, is duidelijk. Dat geldt niet voor de rapportages. Het verzoek om zo'n onderzoek te doen, gebeurt in het openbaar volgens artikel 74. Het rapport van dat onderzoek krijgt een openbaar en een vertrouwelijk deel. Daarmee heb ik een probleem, omdat het een verzoek is dat in het openbaar gedaan wordt. De onderzoeksvragen zijn ook in het openbaar geformuleerd. De commissie gaat daarop in en verricht dat onderzoek. Volgens artikel 75, dat niet specifiek geldt voor dit soort rapportages, is er dan sprake van een vertrouwelijk en een openbaar deel. Staat dat niet op gespannen voet met die openbare aanvrage?

MinisterDe Vries

Het is niet bij voorbaat duidelijk dat er ook een vertrouwelijk deel zal komen. Het is onze overtuiging dat wij in het kader van deze materie alles wat het belang van de Staat, de staatsveiligheid of nationale veiligheid niet in gevaar brengt, graag aan de Kamer zullen vertellen. Het zou kunnen zijn dat er onderdelen of elementen in de rapportage zitten die als zodanig door de commissie van onderzoek onmisbaar worden geacht in de eigen rapportage, waarvan de regering tot het oordeel moet komen dat zij die onder welke omstandigheid dan ook nooit publiek mag maken. Dit kleine gedeelte, die paar operationele gegevens of ander inzichten in methoden en technieken van de dienst mogen wij niet openbaar maken omdat daarmee het belang van de Staat geschaad zou zijn.

Wij hebben daarvoor een heel goede oplossing. Dat deel kan naar de commissie worden gestuurd die door de Kamer is ingesteld. Voor deze commissie blijven zeker tijdens mijn ambtsduur, maar volgens deskundigen al gedurende haar lange looptijd geen operationele dingen geheim. Als de commissie iets vraagt, zal zij daarop een antwoord krijgen. Het kan zijn dat de gegevens in een rapport van de commissie van onderzoek zich niet verdragen met de nationale veiligheid en niet naar buiten kunnen worden gebracht. Dat de minister daarop terughoudend zal moeten zijn, is duidelijk. De commissie van de Tweede Kamer waarmee wij regelmatig spreken, heeft er overigens geen behoefte aan gegevens tot zich te nemen die naar haar mening gewoon publiek zouden kunnen zijn. Het gaat meestal om operationele aspecten van een bepaalde aangelegenheid die in redelijkheid, gelet op het belang van de Staat, niet publiek gemaakt kunnen worden.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: wat ik wil, kan de commissie van toezicht gewoon doen. Heeft hij er bezwaar tegen als dat met zoveel woorden in de wet wordt opgenomen? Ik mis dat echt. De commissie kan te allen tijde de minister informeren en adviseren, ook op korte termijn, over haar bevindingen bij toezicht op rechtmatigheid. Dat staat niet met zoveel woorden in de wet, terwijl er twee leden aan het artikel zijn toegevoegd over het adviseren over klachten en de notificatieplicht.

MinisterDe Vries

U bedoelt dus dat de commissie betrokken ministers gevraagd en ongevraagd van advies dient.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Bijvoorbeeld.

MinisterDe Vries

Wij achten dat vanzelfsprekend. Ik kan mij geen zichzelf respecterende commissie voorstellen die dat maar achterwege laat.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voor aan aantal taken staat dit wel in de wet, bijvoorbeeld voor klachten en notificatie. Beide vormen een gewoon onderdeel van toezicht op rechtmatigheid. Waarom wordt dat voor bepaalde zaken wel in de wet opgenomen, maar juist niet voor rechtmatigheid?

MinisterDe Vries

Ik zal daar op weg naar donderdag samen met mijn collega over denken als de heer Harrewijn erover wil nadenken of dit zijn instemming met het wetsvoorstel dichterbij brengt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat is voor mij tot donderdag van minuut tot minuut een continu proces.

MinisterDe Vries

Laat dat niet ten koste gaan van uw nachtrust.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Bedankt voor uw bezorgdheid.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik denk dat de onafhankelijkheid van de commissie kwalitatief voldoende verzekerd is, maar het is natuurlijk van groot belang of zij voldoende ondersteuning krijgt. De leden van het secretariaat worden op voordracht van de voorzitter door de ministers benoemd. Mag ik ervan uitgaan dat normaal gesproken ook de kwantitatieve verlangens van de commissie zullen worden gehonoreerd? Als een paar onderzoeken naast elkaar lopen, kan dat immers makkelijk tot problemen leiden.

MinisterDe Vries

Ja, volgens mij kunt u daarvan uitgaan. Ik heb bij de instelling van de commissie-Oosting gezegd dat "onafhankelijk" ook betekent dat je zelf uitmaakt of je in staat bent om je werk goed te doen. Dat zal naar mijn overtuiging overigens niet leiden tot een enorme bestaffing, omdat het op alle mogelijke manieren bijstaan van de commissie de eerste opdracht is die aan de diensten gegeven is. Ik denk daarom dat het tot een klein secretariaat beperkt kan blijven, maar als de commissie zegt dat zij meer bijstand nodig heeft, zal zij die krijgen.

Mevrouw Scheltema heeft gezegd dat er nog steeds iets onduidelijk is in de relatie tussen artikel 70 en artikel 82. Ik heb dat de afgelopen dagen nog eens bekeken; wij hebben de Kamer daar ook het een en ander over geschreven. Ik meen dat er geen aanleiding is om die onduidelijkheid aan te nemen. De commissie van toezicht kan getuigen om inlichtingen vragen en voor de commissie laten verschijnen; zij zijn dan verplicht om alle inlichtingen te verschaffen. De commissie van toezicht krijgt dus alle inlichtingen die zij nodig heeft.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ambtenaren kunnen als getuigen door de commissie worden gehoord, maar als zij geheime informatie willen verschaffen, moeten zij daarvoor eerst de toestemming van de minister krijgen. Dat vind ik merkwaardig. Waarom is dat?

MinisterDe Vries

Het antwoord is klip en klaar. Ambtenaren van de BVD moeten ex officio alle inlichtingen aan die commissie geven, maar het kan zijn dat door de commissie ambtenaren gehoord worden die niet behoren tot de inlichtingendiensten. Zoals gebruikelijk moeten die ambtenaren dan toestemming hebben van hun minister, die die toestemming ongetwijfeld zal geven. Als een ambtenaar van Verkeer en Waterstaat gehoord wordt door die commissie, is hij gehouden aan de instructies die de minister hem geeft.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar het lastige is dat dit niet zo in het wetsvoorstel staat. In artikel 82 gaat het om de verplichting tot geheimhouding van iedere ambtenaar die betrokken is bij de uitvoering van de wet.

MinisterDe Vries

Dat is dus een ambtenaar van de huidige BVD, de AIVD of de MID.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Vervolgens staat er dat die ambtenaar, die krachtens een wettelijke bepaling verplicht wordt om als getuige of deskundige op te treden, slechts een verklaring aflegt omtrent datgene waartoe zijn verplichting tot geheimhouding strekt voorzover de betrokken minister en de minister van Justitie hem schriftelijk van die verplichting hebben ontheven. Wat is daarvan de dieper liggende achtergrond? Ik heb altijd aangenomen dat de commissie van toezicht afstemming kan doen plaatsvinden, rechtstreeks ambtenaren als getuigen kan oproepen en van hen kan horen wat zij te melden hebben, ook over zaken die geheim zijn. De commissie kan immers ook dingen geheim aanhoren. Ik begrijp dit dus niet.

MinisterDe Vries

Iedereen die onder de werking van deze wet valt, dient de commissie alles te vertellen wat zij wil weten. De geheimhouding geldt echter niet voor andere instanties. Conform artikel 82 kan een ambtenaar van een inlichtingendienst zich beroepen op zijn verschoningsrecht omdat hij op grond van de wet geheimhouding in acht moet nemen ten aanzien van zaken waarvan hij alleen maar in het kader van zijn werkzaamheden kennis heeft kunnen nemen. Als de heer Van Hulst voor de rechter wordt gedaagd, als getuige wordt opgeroepen of anderszins voor de rechter moet verschijnen met betrekking tot iets wat met zijn functie te maken heeft – iets anders sluit ik uit – dan zal hij kunnen zeggen: ik moet u erop attent maken dat ik op grond van de wet niet op uw vragen kan antwoorden. Dat excuus zal echter niet kunnen worden aangevoerd tegenover de commissie van toezicht.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Maar dan moet dat worden bepaald in de wet. In het wetsontwerp gaat het niet over een ambtenaar die wordt opgeroepen door de rechter of de commissie van toezicht. Het is veel te algemeen geregeld. Er staat nu iets wat de minister niet bedoelt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Zou het een oplossing zijn om in artikel 82 op te nemen: behoudens het gestelde in artikel 70?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

In artikel 81, lid 1, staat vermeld in welke gevallen de ambtenaar niet verplicht is geheimhouding te betrachten. Kan daaraan niet worden toegevoegd: noch de commissie van toezicht? Dan heb je het helder.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik sluit mij aan bij mevrouw Scheltema. Ik denk inderdaad dat de tekst van artikel 82 die mogelijkheid openlaat. Verder wil ik nog de aandacht vragen voor een ander probleem. In artikel 71 gaat het om het afleggen van de eed. Als een eed kan worden afgelegd, kan er ook meineed worden gepleegd. Daarvan moet aangifte kunnen worden gedaan waarna vervolging volgt door de strafrechter. Het probleem is nu dat de materie waarop de beëdigde verklaring betrekking zal hebben zich niet leent voor de publiciteit. De vergaderingen van de commissie dragen niet voor niets een besloten karakter. Hoe verdraagt zich dit met de openbaarheid van de strafrechtspleging als die meineed moet worden vervolgd? Op uitspraken, gedaan tijdens het proces van Mink K., zitten wij niet te wachten.

MinisterDe Vries

Dat laatste lijkt mij iets anders, eerlijk gezegd. Ik voel er overigens niet zoveel voor om dit vanmiddag over de tafel heen even te regelen. Ik stel mij voor dat wij ter voorbereiding op het debat van a.s. donderdag deze vragen nog eens bezien en nagaan op welke onderdelen wij verhelderingen kunnen aanbrengen die kennelijk noodzakelijk zijn. Als in deze vergadering misverstand of verschil van mening mogelijk is, zal zich dat in de toekomst ongetwijfeld ook voordoen. Wij moeten eenduidige wetgeving nastreven en daarbij neem ik ook het punt van de heer Van Oven mee. Wij moeten precies weten in welke omstandigheden een ambtenaar een beroep kan doen op geheimhouding krachtens deze wet. Duidelijk moet zijn welke ambtenaren ten opzichte van de commissie van toezicht volstrekte openheid moeten betrachten en niet terughoudend mogen zijn. Ook moet duidelijk zijn welke positie de getuigen hebben, die wij natuurlijk niet in de positie van meineed kunnen brengen zonder daaromheen de nodige waarborgen te creëren. Mevrouw Scheltema heeft dus flink gescoord met haar vasthoudendheid op dit punt.

De heer Van Oven heeft in het kader van zijn amendement op stuk nr. 20 opgemerkt dat de commissie van toezicht automatisch overzicht moet krijgen van de lijn van de argumentatie bij afwijzingen. De regering heeft gesteld dat er rechtsbescherming mogelijk is in het geval van een afwijzing. Bovendien heeft de regering gesteld dat de commissie van toezicht alle gegevens kan vragen, die zij hebben wil. Daartoe zouden ook deze gegevens kunnen behoren. Nu wij dit zo uitvoerig met elkaar besproken hebben, is het nauwelijks meer nodig om de commissie van toezicht nog een wettelijke tip te geven dat zij om die gegevens zou kunnen vragen. De commissie van toezicht – die nog niet bestaat, maar dat zal niet lang meer duren – kan uit de memorie van toelichting begrijpen dat de heer Van Oven het nuttig vindt om een overzicht van de argumentatie te krijgen bij afwijzingen. Bovendien kan de commissie daaruit begrijpen dat, als zij dat nuttig zou vinden, zij er altijd om kan vragen. Ik weet niet zeker of er een noodzaak is om tot een wettelijke bepaling op dat punt te komen. De situatie is hierbij iets anders dan in het eerdere voorbeeld van de heer Van Oven van een situatie, waarin inlichtingen moeten worden verstrekt. Er kan immers al een apart rechtsmiddel worden ingezet.

De heer Vos heeft gevraagd naar het inlichtingenbehoefteplan, waar hij de vorige keer ook al uitvoerig over gesproken heeft. De besluitvorming over onderwerpen, die onder de inlichtingentaak buitenland van de AIVD of MIVD vallen, ligt bij de minister-president, die daar eerst met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Defensie over spreekt. Aangezien wij daar nog geen ervaring mee hebben is het op het ogenblik niet goed mogelijk om te zeggen wat daarbij allemaal aan de orde zou kunnen komen en welke opdrachten daaruit voort kunnen vloeien. Maar als het om veel opdrachten gaat, is het natuurlijk onvermijdelijk om prioriteiten te stellen. Ik acht het bepaald aannemelijk, zoals de heer Vos al heeft voorzien, dat er na verloop van tijd inderdaad een inlichtingenbehoefteplan komt. Dat maakt de aansturing van de verschillende activiteiten immers overzichtelijker. Als het zover komt, zal een dergelijk plan natuurlijk moeten worden opgesteld aan de hand van concrete vraagstellingen van ministers. Ik denk dat de ministeriële commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de MICIV, daarbij een rol kan spelen. Het dunkt mij dat de heer Vos gelijk heeft met zijn veronderstelling dat er op niet al te lange termijn – het is natuurlijk van belang om vanaf het begin vrij duidelijke keuzes te maken bij de inzet van de inlichtingentaak buitenland – een inlichtingenbehoefteplan zal worden geformuleerd.

De heer Van Oven en anderen hebben vragen gesteld over de diensten in het buitenland. Die vragen hadden met name betrekking op strafbare feiten. Dat is onvermijdelijk. In de schriftelijke beantwoording heb ik met mijn collega van Defensie al opgemerkt dat bijvoorbeeld een geheimhoudingsplicht vaak het doelwit zal zijn van de aanstelling van een agent. Je probeert juist dingen te weten te komen, waarvan een ander niet wil dat je ze te weten komt. De betrokken agent in het andere land, die bereid is om met ons samen te werken, zal daarbij dus zijn eigen rechtsplicht moet schenden. Dat is "the name of the game". Je kunt in het buitenland geen agent aanstellen, die niets wil vertellen omdat er een algemene geheimhoudingsplicht op hem rust. Zo werk het niet. Er kunnen ook andere dingen aan de orde komen.

Worden verzamelde gegevens ook gebruikt? Dat hangt van verschillende zaken af. Het inwinnen van inlichtingen leidt niet altijd tot exploitatie van gegevens. Vaak zijn het stukjes voor grotere puzzels. Gegevens die worden verzameld kunnen niet altijd rechttoe rechtaan tot actie leiden. Wij willen graag meer weten van wat op voor onze nationale veiligheid relevante gebieden in het buitenland speelt. Het is mogelijk dat een agent iets te weten komt dat hem ertoe brengt, te menen tot een soort maatregel te moeten komen, al was het maar iets zoek maken dat niet zoek gemaakt kan worden, omdat Nederland anders een reuze probleem heeft. In het algemeen zullen gegevens die verkregen worden gebruikt worden met andere inlichtingen die wij krijgen. Of dat leidt tot operationele conclusies hangt van de aard van de inlichtingen af.

Als een agent in het buitenland problemen krijgt, zullen wij het mogelijke doen om, zichtbaar of onzichtbaar, voor die agent te zorgen. Soms is het voor die agent en degenen die hem nastaan misschien beter dat onzichtbaar te doen dan zichtbaar. Wij gaan er niet van uit dat hij pech heeft gehad. In een boekje over buitenlandse inlichtingendiensten las ik eens, dat je als je in het buitenland gepakt wordt een flink pak slaag krijgt, omdat je je werk dan niet goed hebt gedaan. Wij voelen ons er verantwoordelijk voor als iemand vanwege zijn functioneren in het kader van ons inlichtingenwerk in moeilijkheden komt. Wij proberen dan bijstand te verlenen, maar dat zal in de praktijk vaak in stilte gebeuren. In de ethische gedragscode, waar de minister van Defensie en ik veel voor voelen, zal ik er nader op ingaan. Ik weet overigens niet of die ethische gedragscode zich leent voor publieke bespreking. Wij moeten enigszins terughoudend zijn met het etaleren van wat wij allemaal doen. Wij zullen er zeker met de Kamercommissie over spreken.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voor strafbare feiten in het buitenland geldt naar ik aanneem hetzelfde als bepaald is voor het begaan van strafbare feiten in het algemeen. Moet er toestemming van het hoofd van de dienst zijn of gelden er andere regels voor?

MinisterDe Vries

In beginsel geldt hier hetzelfde, omdat het gaat om agenten die geworven worden. Zij worden alleen aangetrokken in opdracht van het hoofd van de dienst.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

U geeft redelijk onschuldige voorbeelden, zoals het doorgeven van gegevens. Dat is dan een strafbaar feit. Hoever gaat dit? Er is een hele scala van handelingen: inbreken, het verkrijgen van inlichtingen met geweld. Hoe controleerbaar is dat zo ver van huis? Ik vind dat het allemaal erg in het ongewisse blijft.

MinisterDe Vries

De heer Harrewijn wekt de indruk dat hij wat lichter denkt dan de meesten van ons over het ter beschikking stellen van gegevens die je niet ter beschikking mag stellen. Vaak zal het echter gaan om mensen in het buitenland die over informatie beschikken waarvan regimes in het buitenland het niet op prijs stellen als de buitenwereld die te horen krijgt. Dat is daar dan een ernstig feit, dat grote consequenties kan hebben voor de betrokkene.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik wil dat absoluut niet bagatelliseren, maar je toegang verschaffen tot gegevens is nog weer ernstiger dan gegevens die je al hebt ter beschikking stellen. Ik denk aan met geweld verkrijgen van gegevens, het verkrijgen van gegevens in deals met criminelen of het kopen van gegevens. Waar eindigen wij?

MinisterDe Vries

Het is uitgesloten dat onze diensten in het buitenland met geweld en agressiviteit zullen gaan proberen om à la James Bond spannende dingen te doen. Het gaat wel om het verkrijgen van inlichtingen die ons kunnen helpen om, na oordeelsvorming daaromtrent, eventueel passende politieke of andere stappen te nemen. Alles wat al te spannend is, moet u daarbij gewoon vergeten.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat weet ik dus niet. Als je een prijs op bepaalde gegevens zet, moet je eens kijken wat mensen daar voor over hebben. Kortom, dat lok je uit, zeker als er geen garantie is dat met eigen agenten wordt gewerkt. Er mag immers worden gewerkt met iedereen waarvan men denkt dat het nuttig is.

MinisterDe Vries

Nogmaals, dit worden geen 007's. Trouwens dat zijn mensen die worden uitgezonden om in het buitenland iets te doen. In het algemeen gaat het hierbij om agenten die in het buitenland worden geworven in de hoop dat ze bereid zijn ons iets te vertellen dat van groot belang is voor onze nationale veiligheid.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik wil nog iets weten over het ontbreken van strafbaarheidsuitsluitingsgronden in het buitenland. Formeel gesproken ligt dat nogal voor de hand, maar tegelijkertijd naderen wij daarbij een opperste graad van hypocrisie, omdat ook andere diensten in andere landen dit soort activiteiten ondernemen. Kunnen hierover in overleg met veiligheidsdiensten geen praktische afspraken worden gemaakt? Ik realiseer mij dat dit gevoelig ligt, omdat de nationale soevereiniteit op de achtergrond meespeelt. Niettemin is het toch een beetje dwaas dat landen niet van elkaar erkennen dat dit soort dingen voorkomt.

MinisterDe Vries

Men ziet dat natuurlijk allemaal onder ogen, zij het dat niet iedereen dit zo expliciet met elkaar bespreekt als wij thans. Met enige regelmaat zien wij dat uit een bepaald land een aantal mensen wordt verwijderd en dat dit op hetzelfde moment uit een ander land gebeurt. Men is daarover derhalve in contact met elkaar. De wereld van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bestaat uit mensen die weten wat de aard van hun werk is. Daarin heeft men een professionele "understanding" van wat er allemaal mogelijk is. Veel verder kan ik wat dit betreft niet gaan. Het is niet ondenkbaar dat, als iemand ergens wordt betrapt op een ontoelaatbaar geoordeelde activiteit, dit op een andere manier wordt afgewikkeld dan via het strafrecht.

Mevrouw Van der Hoeven stelde nog een vraag over de notificatie van de Regeling aftappen openbare telecomnetwerken en -diensten. Op de melding van de regering heeft de Europese Commissie tot op heden niet gereageerd. De regeling is inmiddels in werking getreden. Een groot aantal handtekeningen wordt thans geconcentreerd in de hand van één minister. De handtekening van de minister van Verkeer en Waterstaat is thans obsoleet geworden, omdat de Nederlandse overheid niet meer de oude machtspositie heeft ten opzichte van het staatsbedrijf PTT. Er zijn nu allerlei aanbieders van diensten waarover de minister van Verkeer en Waterstaat geen zeggenschap heeft.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Verwacht de minister dat de Europese Commissie het totale wetsvoorstel opnieuw zal beoordelen? In een eerdere reactie gaf zij namelijk aan dat op dit punt voortschrijdend inzicht zou worden gevolgd.

MinisterDe Vries

Wij hebben de indruk dat dit niet zal gebeuren. Wij zullen het in ieder geval niet opnieuw voorleggen. Wij nemen als wetgever een wet aan. Als de Europese Commissie daarover nog iets heeft op te merken, horen wij het wel. Zij heeft geen "droit de regard". Hooguit kan zij langs juridische weg nog proberen om het een en ander aan te passen, maar dat sluit ik eigenlijk uit, want dit stuk wetgeving is vrijwel exemplarisch. Zij kan proberen er een echt modelreglement van te maken, maar voorlopig staat Nederland met deze wetgeving op eenzame hoogte.

Mevrouw Van der Hoeven heeft ook nog een vraag gesteld over de invloed op de taakgebieden van de dienst, in het bijzonder de buitenlandtaak naar aanleiding van het jaarverslag. Ik denk dat het heel goed is dat de Kamer aangeeft wat zij vindt van de gekozen onderwerpen. Dit geldt ook voor een aantal onderwerpen die met het buitenland te maken hebben.

Zij heeft daarnaast nog gevraagd naar de relatie van de taken van de BVD op het gebied van de integriteit en het wetsvoorstel BIBOB. De BVD heeft op dit gebied twee taken: enerzijds een adviserende en proactieve rol, anderzijds een repressieve rol. Bij het adviserende gaat het erom, de Nederlandse overheid, overheidsinstellingen enz. attent te maken op aspecten van integriteit, het begeleiden van kwetsbaarheidsonderzoek en incidentele opdrachten, zoals het meewerken aan het global forum dat onlangs heeft plaatsgevonden. De repressieve rol heeft te maken met een meldpunt voor aantastingen van de integriteit, bijvoorbeeld bij bestuurders in ons land. De BVD behandelt het vooronderzoek in dergelijke zaken en sluit deze ook af, waarna ze overgedragen worden aan een operationeel team of aan bevoegde instanties. Het wetsvoorstel BIBOB heeft een heel andere doelstelling: een wettelijke basis voor de intrekking of weigering van bepaalde subsidies of vergunningen. Hierbij gaat het om gevallen waarin het risico bestaat dat daarmee strafbare feiten zullen worden gepleegd of het vermoeden dat er zulke feiten mee zijn gepleegd. Dit wetsvoorstel is dus niet direct gericht op de integriteit van het openbaar bestuur als zodanig, maar op de betrouwbaarheid van natuurlijke of rechtspersonen waarmee het openbaar bestuur relaties onderhoudt. Toegepast op de situatie in Amsterdam gaan het bij die BIBOB-achtige activiteiten niet om de integriteit van het Amsterdamse stadsbestuur, maar om de integriteit van personen die vergunningen, subsidies enz. van het stadsbestuur trachten te verkrijgen. Met het oog daarop worden dan op basis van de wet BIBOB gegevens verzameld. In het algemeen zijn dit echter verzamelingen waar de BVD helemaal niet aan te pas komt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Wij behandelen nu natuurlijk niet het wetsvoorstel BIBOB, maar integriteit krijgt daarin wel een speciale lading, omdat ze daarin gedefinieerd wordt als relationele integriteit. Maar dan gaat het nog steeds wel om de relationele integriteit van het openbaar bestuur. De term BIBOB ziet ook op het openbaar bestuur, niet op de derden die een subsidie zouden willen verkrijgen.

MinisterDe Vries

Dat is wel waar, maar het is toch ook belangrijk om een vrij scherp onderscheid te maken tussen de integriteit van het openbaar bestuur in de zin van het integer zijn, het niet corrupt zijn. Daarop is de wet BIBOB niet gericht, die is er vooral op gericht dat het openbaar bestuur bij zijn optreden niet verzeild raakt in situaties waarin onbewust, zonder het te weten, zonder ergens acht op geslagen te hebben steun verleend wordt aan natuurlijke of rechtspersonen met totaal verkeerde intenties. Het Wallen-project is ook veel meer gericht op weten wat er in de stad gebeurt, daar zicht op krijgen en ervoor zorgen dat je niet onbewust meehelpt, criminele activiteiten mogelijk te maken. En dat is toch iets anders dan de integriteit van het openbaar bestuur zelf, waar de BVD zich mee zou kunnen bezighouden. Overigens kunnen deze twee elkaar wel tegenkomen. Naarmate de invloed van criminele milieus en machtscentra ergens groter wordt, neemt de kans toe dat daar een grotere druk op het bestuur ontstaat. Maar in beginsel gaat het dus om verschillende trajecten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb toch de indruk dat ik een nuance anders over integriteit van de overheid denk dan de minister, maar daarover zullen wij dan wel in het wetgevingsoverleg over de wet BIBOB verder discussiëren.

MinisterDe Vries

Dit onderwerp leent zich niet voor nuances, dus ik weet niet waarover de heer Rouvoet het heeft.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Daarom maak ik ook die kanttekening. Als het inderdaad alleen op de wet BIBOB betrekking zou hebben, dan komt het wel in het wetgevingsoverleg dat wij in het najaar daarover zullen hebben. Het gaat ook bij de BIBOB wel degelijk om de integriteit van overheid. In het kader van de BIBOB wordt evenwel aangegeven dat de integriteit van de overheid zelf ook in het geding kan zijn, als zij onbewust anderen faciliteert in ongewenste ontwikkelingen. De minister legt mij er te veel de nadruk op dat wij het meer over de integriteit van anderen hebben dan over die van de overheid. Ik zie dat echter als deel van de integriteit van de overheid. Het heeft alleen een iets andere inkleuring dan wanneer men het rechtstreeks heeft over corruptie bij overheidsfunctionarissen. In beide gevallen heeft het evenwel met de integriteit van het overheidshandelen te maken.

MinisterDe Vries

De heer Rouvoet en ik proberen volgens mij precies hetzelfde te beweren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het punt is natuurlijk dat integriteit altijd twee kanten heeft, namelijk die van degene die belaagd wordt, en die van degene die belaagt. Op een gegeven moment gaat men zich via twee wetsvoorstellen, namelijk dat inzake de BIBOB en dat inzake de BVD, met dezelfde zaken bezighouden, zij het vanuit een verschillende invalshoek. Wij moeten er dus op toezien dat wij niet iets afspreken in de ene wet wat niet naadloos op de andere wet aansluit of die zelfs tegenspreekt. Daarom heb ik dit punt opnieuw aangekaart. In dit wetsvoorstel krijgt de AIVD ook een bevoegdheid op lokaal en regionaal niveau ten aanzien van de integriteit van bestuurders. Hoe moet deze competentie gezien worden? Is het de bedoeling dat er extra taken ontwikkeld worden, terwijl die in het kader van de wet BIBOB en de behandeling van de integriteit van het overheidshandelen elders liggen?

MinisterDe Vries

Waar het gaat om de integriteit van het bestuur ofwel de bestuurders zelf, wordt de situatie met dit wetsvoorstel niet anders dan onder de huidige wet. Wij hebben momenteel al meldpunten. Het is dus een aandachtspunt van de BVD. Waar nodig, houdt hij de integriteit van bestuurders op regionaal en lokaal niveau, maar ook elders, in de gaten. De rest van de discussie kunnen wij misschien beter in het kader van de wet BIBOB voeren. Daarbij gaat het om de rotte plekken in de appel die het overheidsgedrag kunnen manipuleren door bijvoorbeeld zwakke leden van de overheidsorganisatie te laten bezwijken voor verleidingen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik ben hier nog niet helemaal door overtuigd. Ik denk dan ook dat ik mijn standpunt op dit punt opnieuw moet gaan bepalen.

MinisterDe Vries

Dat is altijd goed.

De heer Harrewijn heeft nog een vraag gesteld over de besloten plaatsen, omdat daar soms ook wordt gewoond. Ik raad dat overigens iedereen af. Wij willen op dit punt in ieder geval naadloos aansluiten bij datgene wat de Grondwet beoogt te beschermen, en hebben er geen behoefte aan om dat willekeurig uit te breiden tot alles wat een besloten plaats genoemd kan worden, of dat nu een havenloods, een container of een schuurtje is.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of er een relatie is tussen ambtsberichten van de BVD en die van Buitenlandse Zaken over bepaalde landen, bijvoorbeeld in het kader van een asielstroom. Op voorhand zie ik zie die relatie niet. In de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken wordt de veiligheidssituatie in een land beoordeeld. Buitenlandse Zaken moet deze taak in principe op eigen kracht goed kunnen volbrengen. Alleen in heel bijzondere omstandigheden kan wellicht wat hulp worden ingeroepen van de inlichtingendiensten. Buitenlandse Zaken behoort evenwel in staat te zijn om te melden of iemand die naar ons land komt en een beroep op asiel doet, daar terecht om vraagt vanwege de situatie in zijn land of niet. Als het departement dat niet kan aangeven, kunnen wij de ambassades beter sluiten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik begrijp dat u die suggestie meeneemt naar het kabinetsberaad!

MinisterDe Vries

Ik vond het eigenlijk wel een vondst. Zonder gekheid: ik acht het op dit gebied denkbaar – dat heeft een veel meer gecompliceerde achtergrond – dat de BVD wel probeert, de helpende hand te bieden bij het detecteren van ingewikkelde stromen van mensensmokkel. Dat is iets wat zich natuurlijk enigszins onttrekt aan de normale waarneming van ambassades die normaal gesproken goed op de hoogte moeten zijn van de algemene situatie in een land. Daar zijn immers heel andere organisaties mee bezig. Dat soort organisaties kan zijn best doen om diensten in ons land bijvoorbeeld te corrumperen, mensen toe te laten enz. Daarbij heeft de BVD wel een rol te spelen, wat grote betekenis kan krijgen. Zoals bekend behoort het fenomeen "mensensmokkel" op het ogenblik tot de meer rendabele verschrikkingen. Het is daarom dringend gewenst, daar stevig achteraan te gaan. Maar dat speelt zich vaak af in kringen waar Buitenlandse Zaken zich qua opleiding en training wat moeilijker ophoudt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Wat is daarbij precies het onderscheid met het politiewerk? Heeft de BVD daarbinnen een eigen taak, of kan het uitwisselbaar zijn met wat de politie internationaal aan samenwerking ten opzichte van mensensmokkel verricht?

MinisterDe Vries

Omdat er natuurlijk altijd een groot verschil blijft tussen wat de politie kan doen en wat een inlichtingendienst kan doen. De heer Rouvoet heeft scherp aangegeven, waarom hij dat verschil beter is gaan appreciëren tussen wat we met de politie wel moeten doen, en inlichtingen die ze wel moeten verzamelen. De Nederlandse politieman die ergens gestationeerd wordt, als zodanig kenbaar is en moet samenwerken met de plaatselijke politiediensten die wellicht niet van plan zijn enige prioriteit te geven aan het onderwerp waarmee hij bezig is, zal onder omstandigheden veel minder effectief zijn dan iemand die zich beweegt, zonder dat hij zich in officiële kringen met officiële relaties ophoudt. Maar er zal altijd gekeken moeten worden wat het meest effectief is. Er zijn natuurlijk ook mogelijkheden dat op sommige plaatsen in de wereld politieambtenaren wel op een goede manier aan dat soort werk kunnen meedoen. Als het gaat om ambtsberichten over veiligheid in landen, zou Buitenlandse Zaken dat moeten doen. Als de BVD, de AIVD of misschien zelfs onder omstandigheden de MID een rol kunnen spelen bij het detecteren van routes van mensensmokkel, is dat heel goed mogelijk. Ik verwacht namelijk niet dat Buitenlandse Zaken op dat punt zelf erg effectief kan zijn en betwijfel of dat voor de politie goed mogelijk is.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Als de politie wel effectief is, is er dus geen rol weggelegd voor de inlichtingendiensten?

MinisterDe Vries

In het inmiddels verschenen jaarverslag, dat in september in de Kamer komt, staat daar het een en ander over. Het lijkt mij verstandig, aan de hand daarvan het gesprek te voeren.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Er doet zich iets vreemds voor: we hebben voortdurend te maken met algemene ambtsberichten van Buitenlandse Zaken, die aangeven hoe de veiligheidssituatie in een bepaald land is, opdat het asielbeleid daarop afgestemd kan worden. Men gaat daarvoor bij iedereen te rade: State Department, mensenrechtenorganisaties enz. Men probeert de veiligheid van bepaalde groepen in kaart te brengen. Vaak gebeurt dat door één of twee ambtenaren op de ambassade. Tegelijkertijd is er nu een duidelijke inlichtingentaak-buitenland voor de nieuwe inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die zijn ook in bepaalde landen bezig. Het zou toch curieus zijn als daarin geen koppeling aangebracht kan worden, opdat wij als Kamer en wetgever een duidelijker beeld krijgen van de veiligheidssituatie in een bepaald land.

MinisterDe Vries

Ik vind het heel verstandig om de taken van diensten sterk uit elkaar te houden. Als Buitenlandse Zaken voor zijn eigen werkzaamheden niet voldoende medewerkers zou hebben, zou het voor de hand liggen om de kring van medewerkers uit te breiden. Bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat het om het op een vertrouwelijke, niet zichtbare wijze vergaren van informatie die ook in het kader staat van onze nationale veiligheid. Ik sluit niet uit dat er enige additionele hulp kan zijn van de AIVD aan Buitenlandse Zaken, maar de AIVD mag natuurlijk geen verlengstuk worden van Buitenlandse Zaken. Er is echt sprake van verschillende taken.

De heer Rouvoet heeft gesproken over het "third party principle", iets wat ik als primordiaal beschouw. Ik verwijs naar artikel 36 van het wetsvoorstel, waarin staat: het verstrekken van gegevens kan geschieden onder de voorwaarde dat degene aan wie de gegevens worden verstrekt, deze gegevens niet aan anderen mag verstrekken. Dat is een gouden regel die van groot belang kan zijn voor de bescherming van personen en voor het vertrouwen tussen de diensten. Er zijn bijvoorbeeld diensten die wel iets aan ons zouden willen meedelen, maar het heel onplezierig zouden vinden als wij die informatie meteen aan een andere dienst zouden geven waarin ze geen vertrouwen hebben.

De suggestie van mevrouw Van der Hoeven om de samenwerking met de RID te evalueren in het jaarverslag neem ik graag over. Wij kunnen dan tevens ingaan op het functioneren van de desbetreffende diensten.

Mevrouw Scheltema heeft een vraag gesteld over de ondergeschiktheid en mandatering bij de RID. Op grond van artikel 19, tweede lid, mag het hoofd van de dienst uitsluitend aan hem ondergeschikte ambtenaren de bevoegdheid geven om te beslissen over de inzet van bijzondere bevoegdheden. Bij of krachtens artikel 55 aangewezen ambtenaren die werkzaamheden ten behoeve van de AIVD verrichten, doen dit weliswaar volgens aanwijzingen van het hoofd van de AIVD maar zij zijn geen ondergeschikte ambtenaren in de zin van artikel 19 van het wetsvoorstel. Daarbij gaat het dan om eigen personeel van de AIVD. Je kunt het vergelijken met politieagenten die af en toe optreden onder gezag van Justitie maar die nog wel in dienst zijn van een korps waaraan een korpschef leiding geeft. Als men werkt in opdracht van het hoofd van de AIVD, dan is dat ook de gezagslijn. Dat neemt niet weg dat men niet in juridische zin ondergeschikt is, aangezien het bevoegd gezag bij een andere functionaris is geplaatst.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Wanneer een politieagent concreet inlichtingenwerk doet voor de BVD, staat hij onder gezag van de BVD en uiteindelijk onder u. Wat betreft dat deel heeft de korpschef dus niets te zeggen en dus is de betrokken agent wel degelijk ondergeschikt aan de BVD en aan u. Er staat: aan hem ondergeschikte ambtenaar. Ik vraag mij af of wij hier niet voor alle duidelijkheid moeten zeggen: met uitzondering van de ambtenaar die in artikel 55 wordt genoemd. Die discussie over onderschikt zijn of niet is volgens mij een hele wiebelige en is zo'n politieagent voor de helft van zijn taak wel ondergeschikt aan de BVD. Ik zou het daarom wat helderder regelen.

MinisterDe Vries

Ik meen dat dat misverstand niet op kan treden. Ondergeschikten van het hoofd van de BVD en later AIVD zijn mensen die in dienst zijn bij de AIVD. Daar is hij het bevoegd gezag voor. Dat neemt niet weg dat wij ook een constructie hebben, waarbij hij kan werken met personen die elders in andere organisaties functioneren. Die hebben een eigen bevoegd gezag en dat bevoegd gezag is van alle regelingen goed op de hoogte. Dat geeft dus geen conflicten, want daar is sprake van ondergeschiktheid. Dat is niet het geval als het gaat om deze taak, waarbij sprake is van een rechtstreekse gezagsrelatie met die betrokken ambtenaren. Als dat ooit problemen zou geven, zou de korpschef, met de korpsbeheerder of de andere functionarissen die genoemd worden, zich moeten verstaan met het hoofd van de BVD en zeggen dat er wat te veel beslag wordt gelegd op een bepaalde persoon of vragen of er niet nog meer mensen nodig zijn. Maar in de uitoefening van functies in het kader van de AIVD is de hoofd van de AIVD bevoegd om met die personen die in dat artikel genoemd zijn zaken te doen. Dat is in de memorie van toelichting ook uitvoerig toegelicht. Dat misverstand kan dan ook niet optreden bij de diensten die zijn genoemd en zeker ook niet bij het hoofd van de AIVD.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Over het doel zijn wij het eens. Ik wil het net zo geregeld hebben als u. De situaties die u noemt zijn echter de makkelijke situaties. Het wordt wat anders als de korpschef politie zegt: wat jullie nu aan mijn man vragen, gaat alle perken te buiten. Dan zegt de directeur BVD: dit is mijn pakkie-an, want ik ben op dit moment de baas over die man. Het is dan misschien geen ondergeschiktheidsverhouding in de echte zin van het woord, maar het is wel een vergelijkbare situatie. Ik vind dat u het begrip "ondergeschiktheid" te gemakkelijk in de beperkende zin uitlegt. Ik denk dat u op dat punt voor de rechter in het ongelijk kan worden gesteld.

MinisterDe Vries

Een van de belangrijke onderdelen van de taak van het hoofd van de BVD en AIVD zal zijn om met een hoge frequentie contact te hebben met de vele driehoeken die in dit land aanwezig zijn en met de tactische chefs die met deze opgave belast zijn. Het zal in Nederland maar zelden voor komen dat in dat overleg plotseling iemand zo zeer op zijn sterren gaat staan, dat hij zegt: voor de taak die hier uitgevoerd moet worden, is geen capaciteit beschikbaar. Als dat zich al eens zal voordoen, is het heel goed denkbaar dat daar begrip voor bestaat, want dan moet het een buitengewoon belangrijke reden zijn. Dat is dus echt iets dat in goed overleg tussen mensen die grote verantwoordelijkheden dragen, moet worden opgelost. Daar valt verder weinig voor te regelen, tenzij je tot heel andere constructies gaat komen, maar dat moeten wij eigenlijk niet willen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik wil geen andere constructies, maar een wet is er om juist ook in moeilijke situaties een oplossing te bieden. Ik zal er nog over nadenken of ik iets kan aanreiken.

MinisterDe Vries

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of de mandatenlijsten in het jaarverslag kunnen worden opgenomen. Er komen op basis van de wet mandaats- en submandaatsregelingen en die zullen in de Staatscourant worden gepubliceerd. De regelingen die betrekking hebben op operationele activiteiten zullen aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden verstrekt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Onder artikel 19, lid 2, is sprake van doormandatering. Heeft dat betrekking op de uitvoering?

MinisterDe Vries

Ja, dat zijn uitvoerende werkzaamheden.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Die gaan naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

MinisterDe Vries

Uiteraard.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd naar artikel 105 over de latere inwerkingtreding van artikelen van de WIV. Ik geef toe dat het allemaal een beetje ingewikkeld is. In artikel 105 is de mogelijkheid opgenomen om artikelen van de wet op een verschillend tijdstip in werking te laten treden. Deze keer heeft dat een buitengewoon positief doel. De mogelijkheid is namelijk opgenomen om te zijner tijd de bepalingen inzake de commissie van toezicht eerder in werking te laten treden zodat de commissie er is als de wet in werking treedt. Daar zit dus een positieve intentie achter.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Kun je artikelen van een wet in werking laten treden voordat je de wet in werking laat treden?

MinisterDe Vries

Dat is dan het enige wat van die wet in werking treedt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het kan dus, maar uiteraard wel na de behandeling in de Eerste Kamer.

MinisterDe Vries

Uiteraard.

Wij zullen moeten afwachten wat de heer Harrewijn met een aantal van zijn amendementen zal doen. Hij heeft een aantal amendementen ingetrokken, waarvoor ik hem erkentelijk ben. Ik mag overigens meedelen dat wij over de kwaliteit van de amendementen zeer te spreken waren. Zoals bekend, hebben wij ze heel serieus bekeken. Alle amendementen waar wij het mee eens waren, heeft de heer Harrewijn inmiddels ingetrokken. De strekking van een aantal andere amendementen maakt het voor ons echter heel moeilijk, zo niet onmogelijk om daarmee akkoord te gaan.

Ik wil apart ingaan op het amendement op stuk nr. 56 over de uitbreiding van de notificatieplicht. Gelet op hetgeen de heer Harrewijn daarin allemaal vraagt, vrees ik dat zo'n dienst helemaal lam wordt gelegd. Als al die bijzondere bevoegdheden, zoals het opvragen van telefoonnummers, enz., moeten worden genotificeerd, moet de administratieve dienst tien keer zo groot worden als de dienst zelf. Het volgen van mensen, het systematisch observeren van mensen: als je over dat alles over vijf jaar brieven moet gaan schrijven, leg je zo'n dienst plat. Ik wil de heer Harrewijn toch in overweging geven dat, als hij een effectieve inlichtingendienst wil, dit amendement daar niet echt bij helpt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

En als ik het aantal artikelen waarnaar wordt verwezen, inperk, maar het uitgebreider houdt dan de minister? De minister doelt alleen maar op de in de Grondwet beschermde bepalingen.

MinisterDe Vries

Dan zou ik bezwaar blijven maken totdat u bij de Grondwet bent uitgekomen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dus de minister is niet bereid enigszins verder dan de Grondwet te kijken. In de Grondwet zijn weliswaar dingen vastgelegd, maar de tijd heeft niet stilgestaan. Er zijn vrij ingrijpende bevoegdheden die niet onder de Grondwet vallen. Ik kan wel overwegen om het daartoe te beperken, maar als de minister geen meter beweegt, heeft dat geen zin.

MinisterDe Vries

Het lijkt mij eerlijk om te zeggen dat ik geen meter zal bewegen. De tijd heeft in meer opzichten niet stilgestaan. Personen die soms wonderlijke gedachten hebben over hetgeen op deze aarde moet gebeuren – zelfs zo wonderlijk dat het onze nationale veiligheid betreft – hebben ook niet stilgezeten. Wil je een alerte dienst die daarmee kan omgaan, dan moet je die dienst niet bij elke stap die hij zet, vastleggen. Dan moet je je echt tot de bijzonderheden beperken die in de Grondwet als zodanig worden aangegeven. Anders verzeil je in een circus van notificaties. Hierover is vanochtend al discussie gevoerd naar aanleiding van een amendement. De heer Van Oven maakte daar een aantal behartigenswaardige opmerkingen over. Het is onmogelijk om elk moment van de dag of elke maand na te denken over de vraag wie je een brief moet gaan schrijven over notificatie enz. Dat maakt het functioneren van die dienst echt onmogelijk, nog afgezien van het feit dat dit allemaal wel eens belastender kan zijn voor burgers dan het feit dat af en toe iemand iets opschrijft of bekijkt wat op dat moment interessant lijkt, maar wat verder absoluut de vergetelheid in gaat.

De heer Harrewijn sprak vanochtend nogal uitgebreid over zijn eigen dossier. Ik heb gezegd dat hij daar niet te veel over moet spreken. Ik weet niet of ik een dossier heb bij de BVD en ik zal er ook nooit naar vragen. Als zij het niet hebben, deugt die dienst niet, want ik heb zo verschrikkelijk veel gedaan op het gebied van veiligheid tussen Oost en West dat de dienst niet zou deugen als zij dat niet had gezien. Ik heb daar totaal geen belangstelling voor. Het laat mij ijskoud wat er allemaal over opgeschreven is, omdat ik dat heb gedaan op een manier waar naar mijn smaak geen serieuze belangstelling voor behoeft te bestaan.

Desondanks moet er op grond van de professionaliteit van die dienst het een en ander worden geregistreerd om te komen tot gegevensverzameling. Als de nood aan de man komt, kan er dan worden gezegd dat zij wel het een en ander weet. Dat hebben wij waargenomen. Op een gegeven moment sterven die dossiers weer af.

Ik moet er niet aan denken dat ik nu een briefje krijg met de mededeling dat ik vijf jaar geleden op een ambassade van de Sovjet-Unie ben gezien. Dat zou overigens onjuist zijn, want dat is minstens tien jaar geleden.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Als u zou ontdekken dat iemand zich ingedrongen heeft in uw persoonlijke levenssfeer en op uw verjaardag is geweest om dingen op te schrijven, zou u dat dan niet willen weten? Het gaat mij niet om de gegevens, maar om de methoden. Dat is een van de methoden in de persoonlijke levenssfeer die niet genotificeerd worden.

MinisterDe Vries

Ik nodig alleen maar mensen uit op mijn verjaardag van wie ik hoop dat zij het karakter van die avond en datgene wat er besproken is, wijd uitdragen. Dat zijn feestelijke bijeenkomsten.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik had kunnen weten dat ik een ander voorbeeld moest nemen.

MinisterDe Vries

In de brief van 19 juni 2001 is het afwegingskader voor de taakinvulling van de dienst vermeld: het belang, de dreiging, het weerstandsvermogen, enz. Mevrouw Scheltema vroeg of dit ook in de wet wordt vastgelegd, maar ik denk dat dit lastig is. Ik zou niet weten hoe je dit soort bepalingen op een zinnige manier kunt doen. Dat zijn typisch bespiegelingen en aanduidingen die een plaats moeten hebben in de memorie van toelichting, de nota naar aanleiding van het verslag of een brief, omdat zij niet echt functioneren in een wetstekst. Zij zijn bovendien ook tijdgebonden.

Ik meen dat ik hiermee op de meeste vragen ben ingegaan. Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of de inschakeling van politiefunctionarissen wel goed mogelijk is, gelet op de krapte bij de politie. Er zijn altijd prioriteiten die goed worden afgewogen. Ik heb daar geen zorgen over. Mevrouw Scheltema weet dat wij op ambitieuze wijze bezig zijn de capaciteit van de politie uit te breiden, dus de situatie wordt alleen maar gunstiger.

De heerVan Oven(PvdA)

Misschien heb ik iets gemist, maar als ik het goed heb, is de minister nog niet ingegaan op de archieven.

MinisterDe Vries

Ik geloof dat u dat terecht opmerkt. Dat ging over de hoeveelheid jaren. Vindt u het goed dat ik hier aanstaande donderdag uitsluitsel over geef? Ik wil er nog eens rustig naar kijken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De minister heeft niet gereageerd op mijn nadere opmerking over mijn amendement over de door de Kamers aangewezen commissies. Mag ik daaruit afleiden dat hij het daarmee eens is?

MinisterDe Vries

De heer Rouvoet is mij een stapje voor, maar ik begrijp dat hij begerig was naar die constatering. Ik heb zijn amendement bekeken. Zijn redenering is dat het ongebruikelijk is om in een wet te verwijzen naar iets wat van een andere orde is en alleen in een bepaalde kring algemene werking heeft, namelijk in de Kamer, omdat het Reglement van orde niet buiten de Kamer werkt, voorzover ik weet.

Wel heb ik nog even gekeken naar de omschrijving "aangewezen commissies", waarnaar de heer Van Oven en anderen verwezen. Dat zou kunnen inhouden dat deze commissies inderdaad moeten worden aangewezen. Ik neig ertoe te zeggen dat dit niet noodzakelijk is. Als men het niet heeft gedaan, is er geen aangewezen commissie. Dat zou mij ertoe kunnen brengen om te zeggen dat ik vooralsnog geen doorslaggevende bezwaren tegen het amendement van de heer Rouvoet zie. Met alle respect voeg ik daaraan toe dat wij er niet op zitten te wachten dat wij voortaan ook naar de Eerste Kamer moeten gaan om allerlei zaken uit te leggen die echt veel meer de belangstelling behoeven van de Tweede Kamer dan van de Eerste Kamer. Dat leidt tot niks. De gegevens die wij kunnen verstrekken, zijn zodanig dat je niet zegt: kunnen wij de kring nog eens wat uitbreiden, zodat nog meer mensen van ons te horen krijgen welke ingewikkelde, moeilijke, pijnlijke en verschrikkelijke dingen zich op deze wereld kunnen afspelen. Ik wil de komende dagen graag gebruiken om heel precies naar dat tekstvoorstel te kijken. Als daartoe aanleiding is, zal ik mij met de heer Rouvoet verstaan. Dat neemt overigens niet weg dat het bezwaar dat hij noemt, namelijk dat het niet zo gebruikelijk is in een hogere regeling naar een lagere regeling te verwijzen, geen absolute belemmering is, dat toch eens te doen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Misschien kan een laatste zetje de minister nog helpen voor donderdag. Mijn amendement noopt niet tot het instellen van een dergelijke commissie door de Eerste Kamer, maar de minister zou dat met de formulering in het huidige wetsvoorstel niet kunnen voorkomen.

MinisterDe Vries

Dat laatste maakt veel indruk op mij, zoals u begrijpt.

Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Vos en anderen dat wij nu maar moeten afwachten hoe wij varen met het voorzienbaarheidsvereiste. Mij lijkt het heel solide. Wij kunnen daar echt niets meer aan doen op dit ogenblik. Wij kunnen daarmee met opgeheven hoofd in Europa verschijnen als dat zich ooit voordoet.

Ik meen dat thans het moment gekomen is waarop wij u, mijnheer de voorzitter, moeten vragen het woord aan de collega van Defensie te geven.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Mevrouw Scheltema en ik hebben de kwestie aan de orde gesteld van de beoogde werkwijze om te komen tot de taken van de dienst. De minister vindt het logisch dat als er andere diensten zijn die het werk kunnen doen en tijd daarvoor hebben, die uit te besteden. Mevrouw Scheltema vroeg terecht of dat principe niet beter in de wet kan worden opgenomen. Mijn amendement over uitbesteding van taken, dat tot verwarring aanleiding geeft, zal ik niet handhaven, maar wijzigen. Wil de minister alsnog op dit punt reageren? Het kan van invloed zijn op mijn wijziging.

MinisterDe Vries

Ik meen dat ik er wel iets over gezegd heb. Het is belangrijk dat wij aan verschillende overheidsdiensten en -organen precies aangeven wat de aard van mijn werkzaamheden zal zijn en wat hun werkterrein zal zijn. Voor de diensten waarover wij thans spreken, ligt dat geheel anders dan voor de gewone ambtelijke dienst, bijvoorbeeld van Buitenlandse Zaken. Bij de politie ligt het ook anders. Zij ontleent in belangrijke mate haar taak aan het verlenen van hulp aan allen die deze behoeven in Nederland en het opsporen van strafbare feiten en dergelijke. Dat is niet de taak van de inlichtingendiensten. Die hebben een andere taak. Het is niet goed die twee zaken door elkaar te halen en zeker niet om te pogen met formuleringen zoals de heer Harrewijn op het oog heeft, aanleiding te geven tot verwarring over de verschillende taken.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het ging mij niet om dit onderscheid. In de stukken van de minister staat dat als er tijd voor is, andere publieke diensten kunnen worden ingeschakeld voor de inlichtingentaak. Dat staat daar met zoveel woorden, ook al is dat op voorwaarde dat daar tijd voor is en dat het mogelijk is. Ik vind het interessant dat het zo beschreven is.

MinisterDe Vries

Als dat gebeurt en als diensten de hulp van anderen inroepen om iets te onderzoeken, is het belang, het oogmerk en het doel van de dienst het vertrekpunt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de AIVD of de MID behoefte heeft aan een grondige studie en een universiteit vraagt om dat onderzoek uit te voeren. Dat onderzoek wordt dan echter wel geïnitieerd op basis van het doel van de dienst. Het moet niet zo zijn dat men andere diensten werkzaamheden laat verrichten die eigenlijk op het terrein van de eigen dienst liggen. Er moet dus sprake zijn van aansturing vanuit de doelstelling van de dienst. Zeker bij de diensten waarover wij nu spreken, die per definitie in de sfeer van geheimhouding moeten opereren, zou ik het onwenselijk vinden als anderen zelfstandig dat terrein zouden betreden. Het moet altijd aangestuurd worden vanuit de doelstellingen van de dienst, met alle bijbehorende strikte voorwaarden van controle. Dat betekent natuurlijk niet dat een dienst niet kan zeggen: wij hebben een probleem; kan een ander dat eens voor ons uitzoeken?

De voorzitter:

De minister heeft over dit punt al heel veel gezegd; hij heeft ook gezegd dat hij in de plenaire behandeling de amendementen op dit punt nog eens zal langslopen. Ik verzoek mevrouw Scheltema daarom om haar vraag zo kort mogelijk te houden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik kan heel kort zijn. Ik heb een concrete vraag gesteld naar aanleiding van artikel 21, waarin staat dat agenten primair de taak hebben om informatie in te winnen, maar daarnaast ook zelf maatregelen kunnen treffen. Die maatregelen kunnen heel erg ver gaan: desinformatie, meewerken aan strafbare feiten enz. Die maatregelen mogen alleen worden gehanteerd als andere middelen ontbreken. Ik heb gevraagd waar wordt geregeld dat dit alleen kan als andere middelen ontbreken. Moet ik daarvoor terugvallen op de algemene bepaling in artikel 32 of moet dit toch nog wat duidelijker in de wettekst worden opgenomen?

MinisterDe Vries

In artikel 21 staat dat de diensten bevoegd zijn om natuurlijke personen in te zetten om onder verantwoordelijkheid en onder instructie van de dienst bijvoorbeeld gegevens te verzamelen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Die personen mogen nog verder gaan: zij mogen ook maatregelen nemen en eventueel meewerken aan strafbare feiten.

MinisterDe Vries

Ik heb zojuist aangegeven dat personen die werkzaam zijn bij zo'n dienst, in Nederland of in het buitenland inderdaad af en toe dingen zullen doen die normaal gesproken niet mogen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat heb ik heel goed gehoord, maar dat mag alleen als andere middelen niet beschikbaar zijn. Dat staat in uw brief van 19 juni. Dat ligt voor de hand, maar dat staat niet in de wet. Of moet ik dat uit artikel 32 afleiden?

MinisterDe Vries

Ik denk dat u het eigenlijk als vanzelfsprekend moet aannemen. Het is in de geschiedenis van dit wetsvoorstel ook op verschillende plaatsen duidelijk gemaakt. Het gaat er natuurlijk om, datgene te doen wat met de inzet van de minst bezwaarlijke middelen kan gebeuren. Dat is het normale uitgangspunt van proportionaliteit.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb nog een vraagje over artikel 25. Er kan zich een situatie voordoen waarin de instructie wordt gegeven, een strafbaar feit te begaan. Dat feit is strafbaar totdat blijkt dat er een rechtvaardigingsgrond is. Moet de basis voor die rechtvaardigingsgrond in die instructie worden gevonden?

MinisterDe Vries

Het antwoord luidt bevestigend.

MinisterDe Grave

Voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven heeft nog enkele opmerkingen gemaakt over het searchen. Ik begrijp dat zij en ook andere commissieleden enige twijfels blijven houden, ook na mijn toelichting. Zij vroeg zich af of hierover in het jaarverslag enige nadere informatie kan worden gegeven. Mijn antwoord was en is positief. Dat is inderdaad mogelijk, al was het maar om een antwoord te kunnen geven op de vraag of er sprake is van een zodanig helder onderscheid dat het in de praktijk niet tot problemen leidt. Ik denk niet dat het zal gebeuren, maar het is geen probleem om hierop terug te komen in het jaarverslag.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter. Als ik het goed heb begrepen, is er aanstaande donderdag anderhalf uur gereserveerd op de Kameragenda. Ik zou het op prijs stellen als wij voor die tijd de door de regering toegezegde informatie ontvangen, zodat wij er tijdens de plenaire behandeling nog op kunnen reageren.

De voorzitter:

Ik heb hierover even gesproken met de minister. Hij heeft toegezegd nog voor de plenaire behandeling de Kamer een brief te sturen waarin wordt ingegaan op de nog niet beantwoorde en veelal complexe vragen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik zou er nog over nadenken om een amendement in te trekken. Dat betreft het amendement op stuk nr. 28 inzake de bedrijfseconomische belangen. Gelet op de gedachtewisseling in dit overleg, lijkt het mij verstandig om dat amendement in te trekken.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik heb de minister van BZK horen zeggen dat hij donderdag de amendementen die niet zijn ingetrokken, nog eens zal bespreken. De Kamer heeft aangegeven dat er mogelijkerwijs nog een aantal amendementen gewijzigd wordt. Inmiddels is daar dus één van afgevallen. Dan blijven er nog twee over. Het zou mooi zijn als die wijzigingen op tijd worden doorgegeven.

MinisterDe Vries

Ik reageer nog even op het punt van mevrouw Van der Hoeven. Ik zou ernaar willen streven dat de Kamer uiterlijk op woensdagavond een brief heeft. Als het eerder kan op woensdag, dan zal het eerder gebeuren. Ik zou het zeer op prijs stellen als de leden die nog nieuwe amendementen voorbereiden, die even voor het debat kunnen indienen. Wij weten nu allemaal dat het een ingewikkelde wet is, waarbij de zaken nauw luisteren. Ik vind het bij dergelijke wetgeving ongelooflijk belangrijk dat wij even de tijd hebben om er goed naar te kijken. Dit is een dringend verzoek aan de Kamer. Wij zullen dan in het debat aangeven hoe wij tegen alle amendementen aankijken.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de Kamer met dit verzoek van de regering wel kan instemmen, zeker gelet op de toezegging van de regering dat zij haar informatie uiterlijk woensdagavond bij de Kamer zal hebben bezorgd. De Kamer zal er ook het nodige aan bijdragen om de zaak vlot te laten verlopen.

Ik constateer dat wij aan het einde van deze behandeling zijn gekomen. Ik dank de regering en de leden voor hun inbreng.

Sluiting 16.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA) en Slob (ChristenUnie).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie) en Rabbae (GroenLinks).