Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2000-2001 KST51631 2000-2001 25 839 Tegoeden Tweede Wereldoorlog Nr. 23 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 28 februari 2001 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 8 februari 2001 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën en minister Borst-Eilers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over: – de voortgang van de werkzaamheden in verband met de tegoeden Tweede Wereldoorlog (25 839, nr. 17); – de voortgangsrapportage Tegoeden Tweede Wereldoorlog (25 839, nr. 18), voorzover de stukken betrekking hebben op de Indische tegoeden; – de nadere uitwerking van de regeringsreactie naar aanleiding van het rapport van de begeleidingscommissie onderzoek Indische tegoeden (25 839, nr. 21). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies De heer Middel (PvdA) stipt aan dat de Kamer de regering tijdens het vorige overleg heeft gemeld dat er te veel bezwaren leefden om akkoord te kunnen gaan met het voorstel inzake de Indische tegoeden. De regering en het Indisch platform hadden geen overeenkomst bereikt over de hoogte van het bedrag, de keuze voor individuele uitkeringen en het door het platform ongewenste onderscheid tussen binnenkampers en buitenkampers. Bovendien zijn er door veel betrokkenen vraagtekens gezet bij de representativiteit van het Indisch platform. Het inmiddels bereikte resultaat is beter, maar roept toch enkele vragen op. Er is een akkoord bereikt met het Indisch platform over een bedrag van 350 mln. gulden voor individuele uitkeringen en 35 mln. gulden voor collectieve doelen. De in allerlei organisaties en clubs gefragmenteerde Indische gemeenschap blijft echter twijfels uiten over het Indisch platform als representatief orgaan. Het is niet de taak van de Kamer noch van de regering om, zoals hier en daar is geopperd, alsnog een dergelijk orgaan in te stellen. Vastgesteld moet worden dat de Indische gemeenschap, in tegenstelling tot de joodse gemeenschap, blijkbaar niet in staat is om een breed draagvlak te organiseren. Het moge echter duidelijk zijn dat het overboord zetten van de verschillen ertoe zal leiden dat de onderhandelingspositie ten opzichte van de overheid sterker wordt. De heer Middel vindt het akkoord redelijk, zeker omdat het onderscheid tussen binnenkampers en buitenkampers is weggevallen. Enige verdieping in deze ingewikkelde problematiek maakt immers duidelijk dat het anno 2001 niet op de weg van het parlement ligt om hierop inhoudelijk in te gaan. Het is overigens onduidelijk of een deel van het bedrag van 35 mln. gulden ook wordt of kan worden besteed aan (de problemen rond) het Indisch huis. De regering blijft toch betrokken bij de besteding van dit geld? Meer in het algemeen blijft onduidelijk, ook voor betrokkenen, of met het bereikte akkoord over «350 plus 35 mln.» de zaak is afgerond. Het Nederlandse rechtssysteem houdt, zoals bekend, de mogelijkheid van individuele claims open. Daarnaast bestaat er echter onduidelijkheid over het overigens zeer te waarderen breed historisch onderzoek, waarin ook aandacht zal worden besteed aan de financiële aspecten van het rechtsherstel. Volgens het Indisch platform, dat overigens onder druk van de demografische ontwikkeling van haar achterban akkoord is gegaan met de 350 mln. gulden, biedt dit een opening om naar aanleiding van nieuwe gegevens het gesprek met de overheid voort te zetten. Kan de minister helderheid brengen op dit vlak? De zaak is nu toch klaar? De heer Middel spreekt de hoop uit dat bij de verdeling van het geld over de Indische gemeenschap en bij de besteding van het geld voor de collectieve doelen wegen gevolgd kunnen worden analoog aan die bij de joodse gemeenschap. Gelukkig blijkt er reeds sprake van enige contacten tussen beide groeperingen. De regering blijft toch ook betrokken bij deze structuren? Reeds eerder zijn vier andere groepen van oorlogsgetroffenen naar voren gebracht, die in dit verband in meer brede zin relevant zijn. Het gaat om homoseksuelen, kinderen van Jehova's getuigen, reizigers en dwangarbeiders. Kan de minister enig licht werpen op eventuele vorderingen op dit vlak, ook in relatie met de stichting Burger oorlogsgetroffenen (SBO)? Hoe staat het daarnaast met de pensioenen? De bij SBO geregistreerde mensen hebben via de IOM (Internationale organisatie voor migratie) formulieren ontvangen die hier en daar de verwachting op een vergoeding oproepen. Is de opstelling van de overheid niet te formeel? Hier is eveneens enige spoed op zijn plaats, gelet op de ook hier geldende demografische ontwikkeling. Mevrouw Meijer (VVD) maakt duidelijk de vele berichten en gegevens uit de Indische gemeenschap zeer op prijs te stellen, daar deze duidelijk geholpen hebben bij het maken van de uiteindelijke afweging. Zesenvijftig jaar na het einde van de verschrikkingen in en buiten de kampen in Nederlands-Indië zal ruim 350 mln. gulden worden verdeeld over de Indische gemeenschap, als tegemoetkoming voor de kille en afstandelijke behandeling door de verschillende regeringen na de Tweede Wereldoorlog. Mevrouw Meijer stemt hiermee in. Veel Indische Nederlanders namen destijds verzwakt, berooid en bedreigd, noodgedwongen afscheid van Nederlands-Indië. In Nederland vonden de repatrianten en emigranten geen troost of begrip in een samenleving die alle aandacht vestigde op de wederopbouw. Opeenvolgende naoorlogse regeringen hebben vervolgens bij de gehele groep Indische Nederlanders een nog immer actuele, fundamentele frustratie opgeroepen over onmacht, onrecht en leegte. Dit onverdraagbare verdriet, het gevoel te kort te zijn gedaan door de Nederlandse overheid, valt natuurlijk niet weg te nemen of te restitueren met het door de regering overeengekomen gebaar. Mevrouw Meijer heeft kennisgenomen van de brief van 12 december 2000 van de minister van VWS. Kan de regering toelichten wat verstaan wordt onder «rechtsherstel» en «gebaar»? De bereidheid van de regering om tot een grondig historisch onderzoek naar het rechtsherstel te komen is verheugend. Wat is echter de betekenis van dit onderzoek? Komt het rapport Aspecten van rechtsherstel, van het Indisch platform, daarbij ter sprake? Kan het onderzoek ook financiële consequenties hebben? De minister schrijft dat naast het collectieve gebaar van 350 mln. gulden individuele claims mogelijk blijven. Enige toelichting is hierbij vereist, opdat hierover duidelijkheid ontstaat binnen de Indische gemeenschap. Wat is bijvoorbeeld de positie van Indische Nederlanders die buiten Nederland verblijven? Meer in het algemeen moet helderheid worden geboden inzake de organisatorische afhandeling. Waar kunnen claimanten terecht die het niet eens zijn met de afwikkeling van hun claim? Mevrouw Meijer roept de Indische gemeenschap op om voortvarend en in het belang van die gemeenschap tot een voor iedereen aanvaardbare afronding van dit lastige dossier te komen. Hoe groot de frustraties ook zijn, er moet nu het nog kan, snel en effectief recht worden gedaan aan wie het toekomt. Mevrouw Giskes (D66) vindt het treurig dat ruim vijftig jaar na dato nog steeds over dit onderwerp gesproken moet worden. Daarbij past alleen een vorm van gêne. Ook het parlement immers heeft in de jaren na de oorlog te weinig oog gehad voor de positie van Indische Nederlanders. De brief van 12 december brengt echter een heel goede oplossing nabij, waarbij het vervolgens vooral op de uitvoering aankomt. Bij de door de regering gekozen aanpak inzake de Indische gemeenschap lopen de thema's gebaar en rechtsherstel enigszins door elkaar. Dit komt vooral omdat de verschillende groepen oorlogsgetroffenen in dit verband niet goed te vergelijken zijn. Bij de joodse gemeenschap is er sprake van een vrij nauwkeurige berekening inzake het rechtsherstel. Bij de Sinti en de Roma is er uitsluitend sprake van een financieel gebaar. Bij de Indische gemeenschap moet vastgesteld worden, gegeven de huidige kennis, dat deze zaken door elkaar lopen. Primair lijkt het te gaan om een gebaar, ook hangende het te komen breed historische onderzoek. Dat onderzoek moet het hele verhaal vertellen, in geschiedkundige zin en inzake het (financiële) rechtsherstel van de verschillende groepen die in dit verband onder de noemer van de Indische gemeenschap vallen. Veel van de betrokkenen waren lange of korte tijd weg uit Nederland of waren er nog nooit geweest. Ook daarom zal hun terugkeer in de Nederlandse samenleving anders zijn geweest dan bij de andere gemeenschappen. Meer in het algemeen moet overigens bedacht worden dat het vrijwel onmogelijk is, na zoveel tijd de lucht definitief te klaren. Mevrouw Giskes acht de 350 mln. gulden, waarop het overleg tussen de regering en het Indisch platform uit is gekomen, aanvaardbaar. Het is goed om vast te stellen dat er een vorm van overeenstemming is gevonden en dat er een gevoel van tevredenheid bestaat bij de vertegenwoordigers van de Indische gemeenschap. Het onderscheid tussen binnenkampers en buitenkampers is dan ook vervallen en bovendien is er nu sprake van een individuele uitkering. Vervolgens is van belang dat er ook snel overgegaan kan worden tot het verstrekking van de uitkeringen. De overheid heeft op dit vlak immers reeds enige ervaring opgedaan met de joodse gemeenschap. De 350 mln. gulden aan individuele uitkeringen lijkt bestemd te zijn voor mensen die in de periode 1941–1945 aan dan lijve de oorlogstijd hebben meegemaakt in Indonesië. Kan de minister dit bevestigen? Als vervolg op het technische onderzoek naar individuele claims zal er ten dele verder onderzoek plaatsvinden naar rechtsherstel binnen het breed historisch onderzoek. Als de uitkomsten hiervan bekend zijn, zullen die naast het bedrag van 350 mln. gulden gelegd moeten worden, opdat het allerlaatste woord over dit dossier gesproken kan worden. De heer De Haan (CDA) is van mening dat de Kamer een zo groot mogelijke vorm van eendrachtigheid moet betonen bij deze zaak. Een dergelijk indrukwekkend onderwerp behoeft immers een indrukwekkend optreden. Daarbij moet in het oog worden gehouden dat uiteindelijk geen volstrekte tevredenheid zal kunnen worden bereikt over de hoogte of de interpretatie van het bedrag. In alle plezierige en vaak emotionele contacten met de Indische gemeenschap is immers nooit een eenduidige oplossing naar voren gekomen. De kern van de zaak lijkt daarbij de vraag of er nu sprake is van rechtsherstel of van een gebaar. Daarbij ligt ook het onderscheid tussen de oorlogsperiode en het naoorlogse rechtsherstel gevoelig. Toch is het algemeen gevoelen dat er een punt achter de zaak gezet moet worden, ook als het gaat om het vraagstuk van de representativiteit van het Indisch platform. Het bedrag van 350 mln. gulden moet «for the time being» worden geaccepteerd. In dit verband moet de functie van het breed historisch onderzoek door de regering duidelijk worden gemaakt. Een objectieve historische studie kan tot herkenning en erkenning leiden van de problemen van de Indische landgenoten. Wat echter als de resultaten laten zien dat de Nederlandse Staat op geld van de Indische gemeenschap zit? Hoe zal vervolg worden gegeven aan een dergelijke conclusie, ook in relatie tot het bedrag van 350 mln. gulden? De regering zal dan toch (opnieuw) tot een vergoeding over moeten gaan? De heer Van Dijke (RPF/GPV) heeft een gevoel van gêne als het gaat om de duur van de afwikkeling van de problematiek van de Indische tegoeden. Het betekent immers onder meer dat vooral de naoorlogse generatie het woord over dit dossier moet voeren. Daarbij kan onmogelijk hetzelfde gevoel of dezelfde emotie worden opgeroepen als die bij de betrokkenen leven over de buitengewoon trieste en treurige gebeurtenissen. Wie zijn ogen sluit voor het verleden, gaat echter de toekomst blind tegemoet. Het breed historische onderzoek wordt dan ook zeer gewaardeerd, ook al zijn de financiële consequenties vooralsnog onduidelijk. Het is belangrijk dat de regering erkent dat de overheid steken heeft laten vallen in het verleden. In dat verband is het wat wonderlijk dat in de brief van 12 december sprake is van «vermoedelijke tekortkomingen». Is er soms ook sprake van «vermoedelijk rechtsherstel»? Het is belangrijk dat niet getracht wordt het leed van verschillende groeperingen met elkaar te vergelijken. Bovendien moet voorkomen worden dat mensen zich ongelijk behandeld voelen, zeker bij deze gevoelige kwestie. Het verleden van de Indische gemeenschap is goeddeels niet gedocumenteerd. Uit diezelfde gemeenschap is echter recentelijk door diverse mensen naar voren gebracht dat lang niet alle voor de hand liggende bronnen zijn aangeboord. Heeft de regering een maximale inspanning gepleegd om de beschikbare feiten boven water te krijgen? De heer Van Dijke sluit zich overigens aan bij de woorden van de heer Middel over de kwestie van de representativiteit van het Indisch platform. Het is de heer Van Dijke nog niet geheel duidelijk wie voor een uitkering in aanmerking komt. Hoe staat het bijvoorbeeld met de mensen, die na de oorlog zijn geëmigreerd? Vallen zij buiten de reikwijdte van deze regeling? Meer in het algemeen zou het buitengewoon betreurenswaardig zijn als bij de afwikkeling van een en ander zaken een rol gaan spelen die de waardigheid in het geding brengen. De oproep van mevrouw Meijer in dezen wordt dan ook door hem onderschreven. De heer Van der Staaij (SGP) merkt op dat bij rechtsherstel in het algemeen en bij de Indische tegoeden in het bijzonder drie trefwoorden van groot belang zijn: voortvarendheid, zorgvuldigheid en consensusgericht. Gelet op zowel de tijd dat de gebeurtenissen speelden als de hoge leeftijd van betrokkenen is voortvarendheid van groot belang. Zorgvuldigheid en consensusgericht zijn eveneens belangrijk, bijvoorbeeld gelet op veelal ontbrekende gegevens. De bijzondere gevoeligheid van het gebaar, de erkenning en de tegemoetkoming van de overigens zeer gevarieerde Indische gemeenschap maken duidelijk dat het niet kan gaan om een zakelijk debat. Er moet tegemoetgekomen worden aan de ervaren kilheid, het formalisme en de bureaucratie, het onbegrip en de slechte ontvangst van de Indische burgeroorlogsslachtoffers in naoorlogs Nederland. De vele brieven uit de Indische gemeenschap laten immers zien hoe diep de verbittering is. De in de stukken gebruikte term «gebaar» is weinig gelukkig, omdat deze te veel de sfeer van onverplichte vrijgevigheid uitademt. De term «tegemoetkoming» doet meer recht aan de gevoelens die bij de betrokkenen leven, aangezien het om morele aanspraken gaat. Dat maakt overigens een waardering van de hoogte van het bedrag heel moeilijk. Er lijkt echter zo veel als mogelijk overeenstemming te zijn bereikt over een bedrag dat, ondanks alle kritiek, aan het doel beantwoord. Met het bedrag van 350 mln. gulden plus 35 mln. gulden voor collectieve doeleinden lijkt een balans bereikt, ook aangezien er nu sprake is van individuele uitkeringen. Gaat bij de invulling van de bedragen de afbakening van de doelgroep nog problemen opleveren? In het verleden is immers gesignaleerd dat hier sprake zou zijn van een complicatie. Hoe verhoudt daarnaast het publiekrechtelijke kader zich met de aangeboden behulpzaamheid van de regering bij het opstellen en uitvoeren van een uitkeringsreglement? De heer Van der Staaij onderschrijft van harte de stelling van de regering dat voor rechthebbenden de mogelijkheid van individuele claims overeind blijft. Uit coulanceoverwegingen zal daarbij worden afgezien van een beroep op louter verjaring. De regering gaat voor het onderzoek naar individuele claims proberen, toegang tot relevante buitenlandse archieven te krijgen. In hoeverre zal een dergelijke poging vrucht kunnen hebben? Het belang van een breed historisch onderzoek wordt door de heer Van der Staaij onderschreven. De witte vlekken moeten worden ingevuld, opdat er zo veel mogelijk helderheid kan worden gebracht. Staat de door de regering bepleitte breedheid overigens niet de ook gewilde snelheid van het onderzoek in de weg? Wanneer is dit historisch onderzoek afgerond? Volgens de brief van 12 december spelen bij het onderzoek ook de morele aspecten een rol. Dit kan suggereren dat de discussie over de morele aanspraken en de hoogte van het totaalbedrag heropend kan worden. Dat is toch niet de bedoeling? Bij de Indische gemeenschap zijn op dit vlak toch geen verwachtingen gewekt? De heer Vendrik (GroenLinks) wijst erop dat een gevoel van schaamte past bij de constatering dat vorige politieke generaties in het parlement de zaak niet eerder tot klaarheid hebben kunnen brengen. De algemene lijn van de regering bij de joodse tegoeden, het zoeken naar bewijzen voor het kille en incomplete rechtsherstel na de Tweede Wereldoorlog, is doorgetrokken naar de Indische tegoeden. Eenzelfde benadering hoeft echter niet tot dezelfde uitkomsten te leiden, omdat de aard van de geschiedenis van de joodse en de Indische Nederlanders geheel verschillend is. Al met al is het een wellicht onbeholpen maar gerechtvaardigde en belangrijke poging om voor de door Indische Nederlanders opgedane trieste ervaringen, veroorzaakt door Nederlands handelen, verantwoordelijkheid te (her)nemen. Het is goed dat het kabinet heeft besloten om in plaats van 250 mln. gulden voor collectieve doelen, 350 mln. gulden te reserveren voor individuele uitkeringen. Een en ander kan dan ook op steun van de Indische gemeenschap rekenen. Een belangrijke vraag daarbij is of met enige zekerheid op objectieve wijze vast te stellen valt wie precies tot de kring van gerechtigden behoort. Deze delicate kwestie speelde ook bij de joodse tegoeden, met name inzake de halfjoden. Meer in het algemeen past hierbij de stelling dat het beter is, een uitkering te veel te verstrekken dan een uitkering ten onrechte te onthouden. De brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport spreekt over nader overleg met het Indisch platform over de kring van gerechtigden. Daarbij moet met enige «zachtheid» worden geopereerd, om te voorkomen dat mensen (weer) een gesloten loket vinden. De heer Vendrik vraagt zich af wat het bedrag van 350 mln. gulden betekent. Is het een gebaar of een tegemoetkoming en wat is de relatie met het rechtsherstel dat voor sommige Indische Nederlanders zo slecht is uitgepakt? Het is daarnaast in dit verband enigszins onduidelijk wat het breed historische onderzoek, dat er zeker moet komen, behelst. Er moet een poging worden gedaan om zo breed mogelijk boven water te halen wat de Indische Nederlanders is overkomen. De kardinale vraag daarbij is welke consequenties de regering vervolgens uit de conclusies van dat onderzoek zal trekken ten aanzien van het rechtsherstel. Het collectieve gebaar van 350 mln. gulden aan individuele uitkeringen kan immers gezien worden als een poging tot tegemoetkoming in het kader van een onvolkomen rechtsherstel. Daarnaast moet de overheid echter de vraag open laten hoe men zal reageren op de uitkomsten van het onderzoek, aangezien die onbekend zijn. Dit betekent dat er op geen enkele wijze verwachtingen kunnen worden gewekt, al kan niet uitgesloten worden dat het onderzoek het bedrag van 350 mln. gulden ter discussie stelt. Deze opstelling is het meest rechtvaardig ten opzichte van de Indische gemeenschap. Hoe waardeert het kabinet deze opstelling? Het is niet aan het parlement om te oordelen over de representativiteit van het Indisch platform. Dat neemt niet weg dat het Indisch platform en de regering zich rekenschap moeten geven van de vragen die hieromtrent leven. Dit kan iets betekenen voor de wijze van werken in de komende tijd, bijvoorbeeld transparantie bij de toekenning en besteding van gelden. Een dergelijke opstelling zou zeer te waarderen zijn. De vereniging Oud-cliëntencontact 45 maakt er overigens gewag van geen plaats te krijgen in het Indisch platform. Kan de minister iets betekenen voor deze groep? De heer Vendrik verwacht nadere voorstellen over de invulling van de 35 mln. gulden aan collectieve doeleinden. Bij de samenstelling van de Indische gemeenschap is er sprake van een enorme pluriformiteit en diversiteit in ervaringen en posities. Deze pluriformiteit moet dan ook tot uitdrukking komen bij de besteding van deze gelden. Antwoord van de regering De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport deelt de trieste gevoelens over het late moment waarop de overheid probeert te reageren op gevoelens die reeds sinds augustus 1945 leven bij de Indische gemeenschap. De betrokken groep Nederlanders heeft verschrikkelijke dingen meegemaakt vanaf december 1941. Het leed van deze landgenoten is op geen enkele manier te vergoeden. Hier past slechts blijvend begrip en medeleven. Gedurende een vrij lange periode is overleg gepleegd over de invulling door de regering van de tekortkomingen in het rechtsherstel. De aanvankelijk gekozen oplossing van een collectief gebaar van 250 mln. gulden heeft een stroom van reacties veroorzaakt. Vervolgens is opnieuw overleg gevoerd, waarbij de inmiddels bekende oplossing is gekozen. Bij dat vaak plezierige en soms emotionele overleg heeft het Indisch platform zich ook steeds het lot aangetrokken van de Indische Nederlanders die geen lid zijn van een van de achttien clubs van het platform. Het bedrag van 35 mln. gulden voor collectieve doeleinden gaat overigens gepaard met een verzoek om projecten en ideeën in te dienen. Het net zal daarbij zo wijd mogelijk uitgegooid worden, zodat ook voorstellen van buiten het Indisch platform gehonoreerd kunnen worden. De minister antwoordt dat met het bedrag van 350 mln. gulden het collectieve gebaar is afgesloten. Het breed historisch onderzoek is vooral nodig omdat er veel witte vlekken bestaan. De historische documentatie over de bezettingsperiode en de periode daarna moet dan ook worden aangevuld om de ontwikkelingen te reconstrueren. Het Indisch platform heeft uitdrukkelijk gevraagd om de notitie van oktober 2000, Aspecten van rechtsherstel, mee te nemen bij dit onderzoek. Een aanvullend onderzoek naar het rechtsherstel zal dan ook een herkenbaar onderdeel gaan vormen van het breed historisch onderzoek. De commissie-Van Galen en de technische commissie haalbaarheidsonderzoek hebben beide moeten vaststellen dat er teleurstellend weinig archiefmateriaal beschikbaar is. Na grondige bestudering van een en ander is het de overtuiging van de regering dat het breed historisch onderzoek weinig nieuwe aanknopingspunten, inzichten, feiten of claims zal opleveren inzake het rechtsherstel. Er is een maximale inspanning gepleegd om de feiten te achterhalen. De kans dat de Nederlandse regering «op Indisch geld zit» is dan ook minimaal oftewel vrijwel uitgesloten. Wel kunnen wellicht mensen met de conclusies van het onderzoek een individuele claim ondersteunen. Er is ook in dit verband contact met de Indonesische regering over het raadplegen van haar archieven. Honorering van een dergelijk verzoek is onzeker, ook al is duidelijk gemaakt dat het niet in de bedoeling ligt om claims bij de Indonesische regering neer te leggen. Als de resultaten van het onderzoek bekend zijn, zal de regering zich daarin verdiepen en vervolgens geen discussie uit de weg gaan. Het collectieve gebaar is echter gemaakt met het bedrag van 350 mln. gulden. De minister antwoordde desgevraagd dat het naar de stellige overtuiging van de regering hierbij zal blijven. Het indienen van individuele claims blijft overigens te allen tijde mogelijk, ook als de betrokken mensen in het buitenland wonen. De claim op wat men in financieel-materiële zin te kort is gekomen, heeft immers geen verband met de huidige woonplaats. De minister erkent dat er sprake blijft van een discrepantie bij de interpretatie van het totaalbedrag van 385 mln. gulden. Is het een gebaar of een tegemoetkoming in het rechtsherstel of voor de kille ontvangst? De Indische gemeenschap wil het graag zien als een gebaar op grond van de kille ontvangst. De regering ziet het als een poging tot verzachting van de ervaringen bij het toenmalige, gebrekkige rechtsherstel. In de brief is sprake van «vermoedelijke» tekortkomingen. Aangezien er weinig harde feiten over het rechtsherstel zijn en er geen volledig beeld beschikbaar is, gebiedt de zuiverheid een dergelijke formulering. Naar de overtuiging van de minister is er echter sprake van «waarschijnlijke» tekortkomingen. Juist de correct-formalistische en bureaucratische opstelling van destijds, ook inzake de valutakwestie, wil de overheid daarom alsnog pogen te verzachten. Meer in het algemeen past de term «tegemoetkoming» daarbij wellicht beter dan de term «gebaar». Het Indisch platform is uitgenodigd om een voorstel te doen over de afbakening van de doelgroep inzake de individuele uitkeringen. Het bedrag zal ten goede moeten komen aan alle Nederlanders die tijdens de Japanse bezetting in Nederlands-Indië verbleven of elders (onvrijwillig) geïnterneerd of tewerkgesteld waren door de Japanse bezetter. Inmiddels is een ambtelijke werkgroep, onder voorzitterschap van mevrouw Van Heemskerk, belast met de voorbereiding van de uitvoering. Die zal ook de uitkeringcriteria nader uitwerken. Aan het NIDI (Nederlands interdisciplinair demografisch instituut) is bovendien gevraagd de doelgroep zo goed mogelijk te omschrijven. Bij die doelgroep horen ook mensen die zijn geëmigreerd. De werkgroep is kwartiermaker voor de in te stellen stichting die, geheel analoog aan die voor de joodse tegoeden, in twee ronden zal zorgdragen voor de afwikkeling en beoordeling van de uitkeringen. Met het oog op de hoge leeftijd van de betrokkenen zullen de eerste bedragen nog dit jaar worden verstrekt. Het ministerie van VWS blijft overigens te allen tijde beschikbaar om, ook als de organisatie reeds werkzaam is, de stichting met raad en daad bij te staan. De verdeling van de gelden is echter een zaak van de stichting zelf. De Kamer zal te zijner tijd in kennis worden gesteld van de uiteindelijke doelgroepdefinitie en de voortgang in het algemeen. De minister legt uit dat de Kamer tevens nader op de hoogte zal worden gesteld van de besteding van het bedrag van 35 mln. gulden voor collectieve doelen. De zaak van het Indisch huis wordt daarbij in principe op de eigen merites bekeken. Uiteindelijk gaat het echter om de wensen van de Indische gemeenschap. Met de homoseksuele gemeenschap is overigens zeer recent overeenstemming bereikt over het beschikbaar stellen van 3,5 mln. gulden voor aanvullend onderzoek en het toegankelijk maken van de resultaten daarvan. Een oproep van de SBO inzake de kinderen van Jehova's getuigen heeft slechts drie reacties opgeleverd. Deze drie mensen zijn uitgenodigd voor een gesprek. De reizigers, de woonwagenbewoners, kennen geen organisatie die als gesprekspartner te gebruiken is. Inmiddels is SBO bezig om middels een meldpunt de relevante gegevens te verzamelen. Nog dit jaar zal daarover een rapport aan de Kamer worden toegestuurd. Bij de ex-dwangarbeiders is er sprake van een teleurstellende ontwikkeling rond het in Duitsland opgerichte fonds. Veel bedrijven hebben nog niet gestort. Ook Oostenrijk kent een fonds, waarvoor overigens SBO de aanvraagbegeleiding mag verzorgen. Op korte termijn wordt de landelijke aanvraagprocedure bekend gemaakt. De regering wil daarnaast trachten iets te doen voor deze mensen via het WUBO-traject (Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940–1945). De Pensioen enuitkeringsraad (PUR) heeft hierop besloten met een pilot te starten voor 1% van de bij SBO-geregistreerde ex-dwangarbeiders, zodat gepeild kan worden hoeveel interesse er is en hoeveel mensen hiervoor in aanmerking komen. Over de kwestie van de pensioenen vallen, in afwezigheid van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, geen nieuwe feiten te melden. De minister van Financiën geeft aan dat met rechtsherstel niet wordt gedoeld op een vergoeding van de schade die tijdens de oorlog is geleden. Het gaat om de inzet van de overheid om getraceerde goederen bij de rechthebbende terug te brengen. Door erop te wijzen dat Nederland de oorlog aan Japan verklaarde, wordt soms getracht uit te komen op een soort integrale schadevergoeding. Koningin Wilhelmina zou immers in een radio-oproep hebben gesteld dat er sprake zou zijn van compensatie van geleden oorlogsschade. Het is echter onmogelijk om iedere individuele schade als gevolg van verschillende oorlogshandelingen te vergoeden. Bij het rechtsherstel zijn ongetwijfeld fouten gemaakt. De kernvraag daarbij is of de Nederlandse overheid op Indisch geld zit. Het bedrag van 350 mln. gulden is een tegemoetkoming voor juist het vermoeden dat het rechtsherstel, ook wat betreft de Nederlandse staat, niet helemaal perfect is verlopen. Het is immers naar de stellige overtuiging van de regering onmogelijk te achterhalen welke fouten zijn gemaakt en welke bedragen daarmee waren gemoeid. Dat laat de mogelijkheid van een individuele claim onverlet, ook al is er sprake van verjaring. Daarbij kan het breed historisch onderzoek wellicht aanknopingspunten bieden. De afwikkeling van de joodse tegoeden verloopt voorspoedig. Inmiddels worden reeds bedragen uitgekeerd. Hopelijk is er snel sprake van een uitkeringsreglement inzake de Indische tegoeden. Daarbij kan men zijn voordeel doen met de reeds opgedane ervaringen. Er zal dan ook in dit geval sprake zijn van de tweerondenmethode, zodat de 350 mln. gulden geheel individueel uitgekeerd zal worden. Nadere gedachtewisseling De heer Middel (PvdA) vindt het van belang dat de uiteindelijke uitvoering van de regeling inzake de Indische tegoeden niet wordt opgehouden door eventuele discussies. Mede gezien de kritische geluiden over representativiteit uit de Indische gemeenschap, is een beroep op de regering gepast om met extra attentie zorg te dragen voor een goede organisatie van de uitvoering. De toenmalige minister-president heeft de Indische gemeenschap immers in 1991 opgeroepen zich te organiseren tot een gesprekspartner voor de regering. Het onderzoek naar de afbakening van de doelgroep is wat wonderlijk, gelet op de praktijk bij de joodse tegoeden en de uitvoering van met name de WUBO. De huidige woonplaats of nationaliteit van een oorlogsgetroffene maakt toch niets uit? De pilot inzake ex-dwangarbeiders is een aardig initiatief, maar ook hier is enige snelheid geboden met het oog op de hoge leeftijd van de betrokkenen. De heer Middel vindt dat de overheid de schijn moet vermijden dat mensen aan het lijntje worden gehouden. Het breed historisch onderzoek kan aanleiding geven tot ondersteuning van individuele claims, die immers overeind blijven. Het moet echter duidelijk zijn dat er geen behoefte bestaat om in een later verband op het collectieve bedrag, 385 mln. gulden, terug te komen. Mevrouw Meijer (VVD) heeft eveneens geen behoefte om op het totaalbedrag van 385 mln. gulden terug te komen. De vraag waar mensen terecht kunnen die het niet eens zijn met de afwikkeling van hun claim is onbeantwoord gebleven. De wijze van afwikkeling van de joodse tegoeden is, na alle verwikkelingen, buitengewoon goed en plezierig te noemen. De regering moet dan ook toezeggen, vooral behulpzaam en inlevend te zullen opereren bij de organisatie van de afwikkeling van de Indische tegoeden. De Indische gemeenschap op haar beurt moet de strijdbijl begraven, zodat een snelle en goede afwikkeling binnen bereik komt. Mevrouw Giskes (D66) constateert dat de ergernis over het naoorlogse rechtsherstel en de onvrede en frustratie over de kille ontvangst elkaar hebben versterkt. Erkenning hiervan leidt dan ook tot het in elkaar grijpen van de termen gebaar en rechtsherstel. Daarbij moet geen onderscheid worden gemaakt tussen mensen die wel en mensen die niet in Nederland zijn gebleven. Wellicht hebben immers veel mensen Nederland juist verlaten omdat de ontvangst zo kil was. De stellige overtuiging van de regering over een deel van de conclusies van het breed historisch onderzoek staat haaks op het idee van onderzoek op zichzelf. Bij een dergelijke overtuiging kan men het onderzoek immers beter laten. Is het niet beter te spreken van «verwachting» in plaats van «overtuiging»? Er kan immers niet uitgesloten worden dat er als gevolg van het onderzoek enigerlei claims naar voren komen die niet tot uitdrukking zijn gebracht in het bedrag van 350 mln. gulden. Mevrouw Giskes vindt het verheugend en bovendien wezenlijk voor de voortgang van het uitkeringsproces dat er een onafhankelijk voorzitter is gevonden voor de werkgroep. Kan de Kamer te zijner tijd kennisnemen van het uitkeringsreglement? De heer De Haan (CDA) heeft lof voor de stijl waarmee de regering in de afgelopen periode heeft gehandeld. Mede met het oog daarop moet het debat een duidelijke afsluiting vinden. Het bedrag van 350 mln. gulden is een collectieve tegemoetkoming die individueel wordt uitgekeerd. Het ligt niet in de bedoeling daarop terug te komen. Uit het breed historisch onderzoek, dat vooral de documenten moet ordenen en de gebeurtenissen moet boekstaven, kan echter blijken dat voor bepaalde groepen of individuen het rechtsherstel nog moet plaatsvinden. De heer De Haan vindt het belangrijk dat de afwikkeling van een en ander goed wordt georganiseerd. Daarbij kan men de vruchten plukken van de ervaringen en specifieke kennis die zijn opgedaan inzake de joodse tegoeden. De heer Van Dijke (RPF/GPV) memoreert dat onduidelijk is gebleven hoe te oordelen over de gevolgtrekkingen van het historisch onderzoek. Het accent bij dat onderzoek moet niet liggen op een verdere precisering van genoegdoening of rechtsherstel. Dat zou een veel te smalle betekenis aan dit op zichzelf te waarderen onderzoek geven. Men moet het laten bij het bedrag van 350 mln. gulden, individuele claims uitgezonderd. Hoe is de regering overigens van zins om de verschillende rechthebbenden, bijvoorbeeld zij die verblijven of wonen in het buitenland, te traceren? Worden er pogingen gedaan om deze mensen te bereiken en zo ja, in welke vorm? De heer Van der Staaij (SGP) stelt vast dat de materiële en de immateriële aspecten van de tegemoetkoming, ook gezien de wijze van rechtsherstel, moeilijk te scheiden zijn. De vraag wanneer de eerste resultaten van het breed historisch onderzoek worden verwacht, is onbeantwoord gebleven. Dat onderzoek moet overigens niet als doel hebben om het bedrag van 385 mln. gulden ter discussie te stellen. Het kan echter dienstbaar zijn aan individuele claims. De heer Vendrik (GroenLinks) vindt dat bij het toekennen van uitkeringen souplesse, snelheid en ruimhartigheid moeten worden betracht. Kan de minister toezeggen zich sterk te zullen maken voor de zaak van de representativiteit van het Indisch platform, ook in verband met de positie van het Oud-cliëntencontact '45? Alle initiatieven uit de Indische gemeenschap moeten immers een plek onder de zon krijgen. De heer Vendrik begrijpt van de regering dat de kans dat het breed historisch onderzoek nieuwe feiten oplevert, die het bedrag van 385 mln. gulden opnieuw ter discussie stellen, vrijwel nihil is. Het enige dat hier rest, is de resultaten van het onderzoek af te wachten. Er moet overigens niet vooral of alleen gekeken worden naar de witte vlekken in het rechtsherstel. Deze onderzoeksvragen moeten echter ook niet naar de rand van het onderzoek worden geduwd. Afhankelijk van de conclusies zal er wellicht een debat dienen te ontstaan over het voorliggende akkoord. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft breed uitgesproken steun gehoord voor de conclusie dat het bedrag van 385 mln. gulden het laatste woord is inzake het collectieve gebaar. Op dit vlak mogen er dan ook geen valse verwachtingen worden gewekt. De hoofddoelstelling van het breed historisch onderzoek is de witte vlekken in de geschiedschrijving op te sporen. Het vele materiaal moet zodanig geordend worden dat de Nederlandse geschiedschrijving een goed hoofdstuk zal bevatten over deze verschrikkelijke periode. Aan het Indisch platform is toegezegd de notitie Aspecten van rechtsherstel bij het onderzoek te zullen betrekken. Naar schatting van de onderzoekers zal het totale onderzoek vier jaar in beslag nemen. Het is echter goed mogelijk dat bepaalde delen van het onderzoek, naar tijd of thema, eerder worden gepubliceerd. De regering stelt daarbij niet reeds te weten wat de resultaten van het onderzoek zullen zijn. De minister legt uit dat is overeengekomen dat het bedrag van 350 mln. gulden ten goede moet komen aan toenmalige Nederlanders die tijdens de Japanse bezetting in het voormalig Nederlands-Indië verbleven of in opdracht van de bezetter onvrijwillig elders geïnterneerd of tewerkgesteld waren. De Kamer zal, nadat het NIDI een en ander heeft bekeken, op korte termijn een doelgroepdefinitie ontvangen. Nog dit jaar moet immers begonnen worden met het verstrekken van de uitkeringen. De regering zal ook meer in het algemeen betrokken en behulpzaam blijven bij de organisatie. De inzet is daarbij gericht op het zo snel mogelijk oprichten van een stichting. De beslissingen van deze stichting staan open voor beroep en bezwaar, analoog aan de stichting voor de joodse tegoeden. De landsadvocaat is overigens reeds bezig met het ontwerpen van statuten voor de stichting en van een uitkeringsreglement. De Kamer zal ook deze beide regelingen toegezonden krijgen. De minister zegt toe actief betrokken en inlevend te zullen blijven, ook om eventuele rimpeltjes bij de afwikkeling zo snel mogelijk glad te strijken. De minister maakt duidelijk dat bij de besteding van de 35 mln. gulden voor collectieve doelen alle ideeën en voorstellen van de Indische gemeenschap welkom zijn. Hierbij wordt vooral gedacht aan projecten in de sfeer van educatie, welzijn en cultuur. De inspanningen zijn momenteel overigens vooral gericht op het tot stand brengen van de individuele uitkeringen. Het traceren van de mensen uit de doelgroep zal op eenzelfde wijze plaatsvinden als bij de joodse groepering. Door middel van advertenties in binnen- en buitenlandse kranten, netwerken en ambassades zal ook de kleine groep mensen die zich buiten Nederland bevinden bijvoorbeeld in Amerika in de gelegenheid worden gesteld om te reageren. De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Gijzel De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Essers De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Janssen Samenstelling: Leden: Schutte (RPF/GPV), Reitsma (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), De Vries (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Stroeken (CDA), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Vendrik (GroenLinks), Remak (VVD), Wijn (CDA), Kuijper (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Koenders (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Patijn (VVD), De Wit (SP), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Blok (VVD), Dankers (CDA), Hillen (CDA), Weekers (VVD), Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA), Hindriks (PvdA), Smits (PvdA). Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Middel (PvdA), Essers (VVD), voorzitter, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Rouvoet (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Mosterd (CDA). Plv. leden: Lambrechts (D66), Rehwinkel (PvdA), Apostolou (PvdA), Örgü (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van de Camp (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Weekers (VVD), Ravestein (D66), Schutte (RPF/GPV), Schimmel (D66), Terpstra (VVD), Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O. P. G. Vos (VVD), Hamer (PvdA), Cherribi (VVD), Eurlings (CDA).