Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2000-2001 KST48566 2000-2001 25 839 Tegoeden Tweede Wereldoorlog 27 420 Oprichting Stichting Maror-gelden Overheid, Stichting Joods Humanitair Fonds, Stichting Rechtsherstel Sinti en Roma Nr. 19 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 13 oktober 2000 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 28 september 2000 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën en minister Borst-Eilers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over: – de voortgang van de werkzaamheden in verband met de tegoeden Tweede Wereldoorlog (25 839, 17); – de voortgangsrapportage Tegoeden Tweede Wereldoorlog (25 839, nr. 18), met uitzondering van de Indische tegoeden; – het voornemen tot het oprichten van de stichting marorgelden overheid, de stichting Joods humanitair fonds en de stichting rechtsherstel Sinti en Roma (27 420, nr. 1). Van het overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies De heer Middel (PvdA) vond dat de regering deze zaak zorgvuldig heeft afgehandeld, waarbij respect is getoond voor alle betrokkenen. Hij was van mening dat de Kamer het bereikte akkoord tussen de regering en het Centraal joods overleg (CJO) slechts marginaal kan toetsen. Duidelijk moet zijn hoe het eruit ziet, welke argumenten eraan ten grondslag liggen en hoe de uitvoering zal verlopen. De uitvoering leek hem heel ingewikkeld. Representativiteit en doorzichtigheid moeten vooropstaan en de regering moet de vinger aan de pols houden, vooral als het gaat om het benoemen van bestuursleden. Hoe wordt de representativiteit gewaarborgd? Er zijn in joodse kringen nogal wat strubbelingen geweest. De Kamer moet zich op gepaste afstand daarvan houden, maar moet wel weten hoe het precies zit. Een dilemma vormen de criteria op grond waarvan wordt bepaald wie rechthebbende is. Verschil van mening is ontstaan over het antwoord op de vraag: vallen halfjoden en gemengd gehuwden hieronder? Daarbij is een link gelegd met de Wet uitkering vervolgingsslachtoffers (WUV). Een ander dilemma betreft de stelling dat een rechthebbende gedurende de oorlog in Nederland moet hebben verbleven. Daarbij is gekozen voor de periode 10 mei 1940 tot 8 mei 1945. Sommige joden zijn erin geslaagd te vluchten met medeneming van eigen kapitaal, anderen zijn gevlucht met achterlating van alles en weer anderen zijn er niet in geslaagd te vluchten. De vraag is of degenen die gevlucht zijn moeten meedelen in de gelden die nu beschikbaar komen. Waarom is de regering akkoord gegaan met het voorstel dat nu op tafel ligt? Met betrekking tot Sinti en Roma lijkt de zaak helder, maar met betrekking tot andere bevolkingsgroepen die zeer zwaar hebben geleden tijdens de oorlog is dat nog niet het geval. In het vorige overleg is meegedeeld dat de regering openstaat voor overleg met die groepen. Daarop is onder meer gereageerd door de heer Tielman namens een deel van de betrokken homoseksuelen. Het COC is verdeeld over deze kwestie. Heeft inmiddels overleg plaatsgehad? Zo ja, welk resultaat heeft het opgeleverd? Zo nee, waarom niet? Van de tijdens de oorlog weggevoerde Jehova's getuigen zijn er weinig teruggekeerd. Degenen die wel teruggekeerd zijn, hebben nooit geprocedeerd tegen de staat, omdat zij geen overheid erkennen. Veel van de kinderen van Jehova's getuigen hebben een andere opvatting over de positie van de overheid dan hun ouders. Zij zijn van mening dat ook zij slachtoffers zijn van roof tijdens de oorlog en hebben zich tot de heer Middel gewend, die ze heeft doorverwezen naar de SBO. Hij vroeg de regering of er een kern van waarheid zit in hetgeen betrokkenen claimen. Hij had contact gehad met de heer Schneider die opkomt voor degenen die bekend staan als «reizigers», een groep die ook de nodige schade heeft geleden in de oorlog. Hij had een brief gestuurd naar de minister van Financiën met het verzoek na te gaan of ook deze groep voor rechtsherstel en vergoeding in aanmerking komt. Daarop was hem meegedeeld dat de zaak is doorgespeeld naar VWS. Is hierover meer te melden? Ten aanzien van de positie van ex-dwangarbeiders is door een woordvoerder van VWS gesteld: van roof is geen sprake geweest, want deze mensen hebben verdiend. Eerder is duidelijk geworden dat, als betrokkenen al iets verdiend hebben, het Reichsmarken betrof die bij terugkeer aan de Nederlandse grens moesten worden ingeleverd bij Nederlandse autoriteiten en dat zij er nooit iets voor hebben teruggekregen. De heer Middel vroeg de regering serieus te bezien of ook in dit kader sprake kan zijn van herstelbetalingen. Mevrouw Giskes (D66) had er moeite mee te spreken over «de joodse gemeenschap», omdat daarmee de indruk wordt gewekt alsof het gaat om een groep mensen die er gelijke opvattingen en overtuigingen op nahoudt, terwijl de praktijk uitwijst dat dit niet het geval is. Er vindt veel discussie plaats over de verdeling van de beschikbare gelden. Aanvankelijk wilde de regering iets doen ten behoeve van de algemene joodse doelen, maar uiteindelijk is geconcludeerd dat er sprake moet zijn van individueel rechtsherstel. De discussie gaat om het bepalen wie de individuele rechthebbenden zijn. Voor de hand ligt het om aansluiting te zoeken bij het regime van de WUV. Een probleem is dat het in dit geval gaat om rechtsherstel na de oorlog, terwijl de WUV op andere gronden is gestoeld, hetgeen impliceert dat de doelgroepen elkaar niet volledig behoeven te dekken. Dat is de achtergrond van het kort geding, aangespannen door een vrij grote groep tegen de staat. De rechter heeft geoordeeld dat het de staat vrijstaat een ander criterium te hanteren dan de WUV, maar dit neemt niet weg dat de overheid verplicht is heel goed te kijken naar de aangevoerde argumentatie. Zij verzocht de regering daarop te reageren. Is het denkbaar een onderscheid te maken tussen de eerste generatie en de rest? Van de beschikbare 350 mln. moet minimaal 10% en maximaal 20% gereserveerd worden voor gemeenschappelijke doelen. Ten aanzien van het laatste percentage is er wat argwaan. Mag in de eerste verdelingsronde tot 20% worden gegaan en is, als er dan nog wat overblijft, een tweede ronde aan de orde? Of wordt, nadat in de eerste ronde is gebleken over hoeveel mensen het gaat, een tweede ronde gehouden waaruit zal blijken welk percentage overblijft? Helderheid terzake achtte mevrouw Giskes van het grootste belang. Het was haar opgevallen dat in de conceptstatuten van de stichting marorgelden overheid aan het CJO en het Platform Israël een voorname plaats is toegekend. Zij zijn degenen die bestuursleden benoemen en die uit hun midden een voorzitter kiezen. Hoe garandeert de regering dat er sprake is van een zeker evenwicht tussen de verschillende groepen? Over zeer veel kan de regering uiteindelijk het laatste woord hebben. Zij kan ook aanwijzingen geven. De stichting marorgelden overheid wordt niet opgericht door de Staat der Nederlanden. Alle regels zullen pas gelden als deze stichting is opgericht, maar bij de oprichting wordt het bestuur meteen al benoemd. Hoe denkt de regering bemoeienis te hebben met de samenstelling van dat bestuur? Belangrijk is het voor iedereen te weten dat de uitvoeringskosten niet drukken op het te verdelen budget. In dit verband wilde zij weten waarom voor de uitvoering lijkt te worden gekozen voor een nieuwe instantie en geen gebruik wordt gemaakt van bestaande organisaties. De heer Weekers (VVD) sprak zijn grote waardering uit in de richting van alle betrokkenen voor het vele werk dat sedert 18 april jl. is verzet. Hij betreurde het dat het brede draagvlak onder de joodse gemeenschap is afgebrokkeld, maar had er wel begrip voor, gezien het bijzonder emotionele karakter van deze zaak. Duidelijk is dat de keuze voor individuele uitkeringen kan rekenen op een zeer breed draagvlak. De discussie over de vraag of gemengd gehuwden en halfjoden en hun kinderen moeten meedelen, is een emotionele en onaangename discussie. Enerzijds wordt geredeneerd dat gemengd gehuwden en halfjoden niet systematisch vervolgd zijn en daarom niet zouden moeten meedelen. Anderzijds moet worden geredeneerd dat zij wel degelijk te lijden hebben gehad. Als de eerste redenering wordt gevolgd, zullen bepaalde mensen ten onrechte geen uitkering krijgen. Wordt het voorstel van de regering gevolgd dan zullen bepaalde mensen ten onrechte een uitkering krijgen. Zeker niet moet gekozen worden voor een systeem dat in de komende jaren weer voortdurend tot discussie zal leiden. Hij was er ook helemaal niet voor een hiërarchie in leed aan te brengen. Bovendien is de regeling niet gericht op het leed dat in de oorlog is geleden, maar op het geleden leed daarna. Welke opties zijn door de regering overwogen en op grond waarvan is het nu voorgelegde resultaat uit de bus gekomen? Ziet de regering mogelijkheden te komen tot een compromis tussen beide principiële stromingen om zodoende een breder draagvlak te bereiken? Dat zou dan op heel korte termijn moeten gebeuren, want de heer Weekers vond het vertragen van het proces met maanden niet acceptabel. Belangrijk achtte hij het dat nog dit jaar tot de eerste uitkeringen wordt overgegaan. Hij stemde in met twee uitdelingsrondes. Waarom is overigens gekozen voor een marge van 10% tot 20% voor de collectieve doelen? Naar zijn mening was het belangrijk, daarbij een horizonbepaling te hanteren opdat het geld zo snel mogelijk wordt verdeeld. Er is sprake van een goede uitvoeringsregeling met een publiekrechtelijk karakter. De heer Weekers hoopte op een vlekkeloze uitvoering zonder belangenverstrengeling, op transparantie en op goede controle en informatieverstrekking achteraf. Hij drong aan op het benoemen van een onafhankelijke voorzitter van het bestuur van het ZBO. Het was hem uit een brief van staatssecretaris Van der Ploeg gebleken dat de commissie-Ekkart pas in 2002 zal rapporteren, waarna criteria worden opgesteld voor het in behandeling nemen van kunstclaims. Hij verzocht de bewindslieden er bij de staatssecretaris op aan te dringen te bevorderen dat deze commissie eerder advies uitbrengt, opdat hij eerder de criteria kan heroverwegen. Hoe sneller dit hoofdstuk kan worden afgesloten des te beter het is. De heer Vendrik (GroenLinks) had waardering voor de wijze waarop en de snelheid waarmee de regering deze zaak ter hand heeft genomen. In hoofdlijnen kon hij onderschrijven wat in de stukken is verwoord. Het leek hem ondoenlijk om in correctie op wat nu voorligt groepen uit te sluiten. Hij zou liever mensen ten onrechte een uitkering geven dan mensen ten onrechte een uitkering onthouden. Daarom kon hij het onderhavige voorstel onderschrijven. De heer Vendrik was van oordeel dat bij de verstrekking van de gelden de legitimiteit en de representativiteit een belangrijke rol spelen. In dat kader pleitte hij voor de benoeming van een onafhankelijke stichtingsvoorzitter, iemand die naast de betrokkenen staat en in wie zich ook de niet georganiseerde joodse Nederlanders kunnen herkennen. Hoe verhoudt de garantie van een onafhankelijke voorzitter zich tot het gestelde in artikel 4, lid 3 van het stichtingsreglement dat het bestuur uit zijn midden een voorzitter aanwijst? Hij betreurde de verdeeldheid in de joodse gemeenschap over wat er met het beschikbare geld moet gebeuren en riep op te komen tot eensgezindheid. Die controverse betreft ook de collectieve doelen. Hij pleitte voor een zeer zorgvuldige besteding van de 35 mln. tot 70 mln. uit het publieke deel van de vrijkomende gelden en hoopte dat degenen die zich daarover buigen zich rekenschap geven van de noodzaak van representativiteit. Het gaat niet alleen om het in herinnering houden van elementen van de joodse gemeenschap, maar juist ook om het opnieuw in herinnering brengen van het feit dat die joden al zolang Nederlanders zijn. Dat moet bij de besteding van de gelden voor collectieve doelen ook een plek krijgen. De heer Vendrik vroeg de bewindslieden te bevorderen dat het antwoord van staatssecretaris Van der Ploeg op vragen over de commissie-Ekkart rechtstreeks naar de Kamer wordt gezonden. Misschien kan deze commissie een tussenrapportage opstellen. Het duurt allemaal wat lang en snelheid is in dezen van belang. De heer De Wit (SP) had begrepen dat de stichtingen zullen bestaan uit verschillende kamers. Wat is hun juridische positie? Nemen zij besluiten over het toekennen van uitkeringen of gebeurt dit door de stichtingen? Als gekozen wordt voor een onafhankelijke voorzitter moeten die kamers, als zij beslissingen nemen die vatbaar zijn voor bezwaar en beroep, drieledig zijn. Is dit juist? Hij vond het niet gepast zich te mengen in de gekozen oplossing. Graag vernam hij of inmiddels bekend is of Nederlandse ex-dwangarbeiders aanspraak kunnen maken op het Duitse fonds terzake en aan welke bedragen moet worden gedacht. Is ook al iets meer te zeggen over de afkoop van het pensioen? De bejegening in Nederland is voorwerp van onderzoek. Is er geen sprake van een morele verplichting van de Nederlandse overheid? Indien de uitkomst van het Soto-onderzoek is dat er ook bij ex-dwangarbeiders sprake is van leedtoevoeging ontstaat er dan een nieuwe situatie en gaat de regering dan na of er mogelijkheden zijn voor schadevergoeding? De heer Van Dijke (RPF/GPV) had waardering voor de wijze waarop de regering heeft geprobeerd dit dossier af te ronden. Daarbij gaat het om het bieden van rechtsherstel en niet om het geven van geld voor ondervonden leed. Onduidelijk was hem hoe representatief de groep is waarmee is gesproken. In dat licht twijfelde hij aan de mogelijkheid een onafhankelijke voorzitter van de stichting marorgelden overheid te benoemen. Wel benoembaar achtte hij iemand waarin breed vertrouwen bestaat. Hij wilde graag weten wat de aard is van de collectieve doelen. De Kamer is niet betrokken bij de besluitvorming over de verdere afhandeling, maar de heer Van Dijke zou wel graag zien dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de voortgang. De heer De Haan (CDA) complimenteerde de regering en de betrokken organisaties met de wijze waarop zij dit buitengewoon moeilijke vraagstuk hebben behandeld. Hij wenste de regering veel wijsheid toe bij het benoemen van een voorzitter van de stichting marorgelden overheid die de joodse gemeenschappen zo goed mogelijk kan representeren. Degenen die zich in de gekozen oplossing niet (geheel) kunnen vinden, verzocht hij de strijdbijl te begraven. Aandacht vroeg de heer De Haan voor de joden die bij het uitbreken van de oorlog in het buitenland waren en niet terug konden keren. Hij zou het betreuren als deze mensen niet voor een uitkering in aanmerking komen. Wat moet in dit verband verstaan worden onder «woonachtig»? Hij vroeg ten slotte de garantie dat er een waterdicht schot komt tussen de publiekrechtelijke en de privaatrechtelijke stichtingen. Het antwoord van de regering De minister van Financiën merkte op dat het bijzonder moeilijk is gebleken precies aan te geven wie welke schade hebben geleden en op grond daarvan voor een uitkering in aanmerking komen. De regering is tot het oordeel gekomen dat in elk geval voor twee groepen mensen, joden en zigeuners, iets gedaan moet worden. Dat zijn mensen die systematisch zijn beroofd en met vernietiging zijn bedreigd, terwijl er aanleiding is om aan te nemen dat het rechtsherstel na de oorlog op een aantal punten voor hen niet goed is gegaan. Hij was het ermee eens dat slechts marginaal getoetst moet worden en dat in geval van twijfel afgegaan moet worden op het oordeel van de joodse gemeenschap. De regering heeft niet slechts met enkele organisaties overleg gevoerd. Het eerste aanspreekpunt was het CJO, waarin vertegenwoordigd zijn het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap, het Verbond van liberaal-religieuze joden in Nederland, het Portugees-Israëlitisch kerkgenootschap, het CIDI, de Federatie Nederlandse zionisten en het Joods maatschappelijk werk. Daarnaast is een adviesgroep in het leven geroepen, waarin vertegenwoordigd zijn de Vereniging joodse oorlogskinderen, de Joodse naoorlogse generatie, het Nederlands Auschwitzcomité, de Pressiegroep afwikkeling joodse oorlogsclaims, de Stichting wetenschappelijk onderzoek onteigend bezit '40-'45 en de Vereniging het verloren transport. Deze organisaties hebben zich alle kunnen verenigen met het voorliggende voorstel. Ook heeft het Platform Israël, waarin zeven Nederlands georiënteerde organisaties in Israël vertegenwoordigd zijn, zich kunnen verenigen met dit voorstel. Ofschoon niet alle joden zich door deze organisaties gerepresenteerd vinden, kan niet ontkend worden dat er sprake is van een breed draagvlak. Degenen die zich nergens in verenigd hebben, zijn moeilijk aanspreekbaar. Het kort geding waarvan sprake is geweest, is niet aangespannen door joodse organisaties. Het is onder meer aangespannen door personen die in zo'n organisatie zitten, maar het is puur op individuele basis gebeurd. Gesteld kan worden dat gemengd gehuwden en halfjoden in de oorlog een betere kans hadden dan niet gemengd gehuwden en volle joden, maar ook zij hebben geleden. Voorkomen moet worden dat evident schrijnende gevallen louter vanwege het niet 100% joods zijn worden uitgesloten van deze regeling. Niet mogelijk is precies na te gaan hoe het met elk individu gegaan is. Er is een globale regeling opgesteld, aan de hand waarvan het beschikbare budget min of meer gelijkelijk over de leden van de doelgroep of hun nabestaanden wordt verdeeld. Ten aanzien van de weduwen die na de oorlog met joodse overlevenden zijn gehuwd geldt dat zij, als de zaak na de oorlog correct was afgewikkeld, als erfgenamen in aanmerking voor rechtsherstel zouden zijn gekomen. Daarom kunnen ook zij op de regeling aanspraak maken. Met zoveel mogelijk wijsheid is gekomen tot de afbakening die nu op tafel ligt. Zij is niet perfect, maar in elk geval wordt voorkomen dat allerlei duidelijk schrijnende gevallen buiten de regeling worden gehouden. Een vergelijking met de WUV gaat niet op. In dat kader is het criterium of betrokkenen vanwege het vervolgd zijn hun verdiencapaciteit hebben verloren. In dit geheel past enige bescheidenheid en past ook het marginaal toetsen of die afbakening redelijk is. De minister was van mening dat in het voorstel dat door de joodse organisaties is gedaan die redelijkheid ruimschoots aanwezig is. De uitvoering is minder ingewikkeld dan het lijkt. Er is een stichting die de publieke gelden beheert en waarop alle publieke regels van toepassing zijn. De Rekenkamer is geraadpleegd over de opzet en de financiële verantwoording en heeft een en ander akkoord bevonden. Daarnaast zijn er private gelden waarmee de overheid niets te maken heeft. De criteria voor uitkering uit die middelen liften wel mee met de uitkeringscriteria die voor de publieke middelen gelden, hetgeen de uitvoering technisch makkelijker maakt. Als voor een bestaande uitvoeringsorganisatie was gekozen, zou de overheid zich moeten bemoeien met het uitdelen van private gelden, hetgeen een vreemde constructie oplevert. Bovendien blijkt uit de offerte die is gedaan en de bedragen die ermee gemoeid zijn dat het gaat om een voordelige aanbieding. De uitvoeringskosten zijn voor rekening van de overheid. Een vertegenwoordiger van de minister van Financiën kan aanwezig zijn bij de vergaderingen van het bestuur en de vergaderingen van de kamers, zodat de vinger aan de pols kan worden gehouden. Op deze manier kan de minister ook zijn verantwoordelijkheid jegens de Tweede Kamer waarmaken. Bovendien kan hij in noodgevallen, die hij niet verwacht, een aanwijzing geven. De rol van het bestuur van de stichting, zeker wat betreft het individuele uitkeringsgedeelte, is beperkt. Voorts zijn alle beroeps- en bezwaarmogelijkheden die gelden voor een publieke regeling ook hierop van toepassing. Het feit dat binnen de stichting sprake is van een bezwaarprocedure in het kader waarvan een commissie alleen een niet-bindend advies kan uitbrengen, vond de minister logisch, vooral omdat daarna nog de gang naar de rechter kan worden gemaakt. Het zal weinig voorgekomen zijn dat iemand zonder achterlating van enig bezit op 10 mei 1940 is gevlucht of dat een onderduiker niets is kwijtgeraakt. Met dergelijke vrij theoretische mogelijkheden kan geen rekening worden gehouden, ook al omdat het gaat om een zekere globale correctie op rechtsherstel waarbij fouten zijn gemaakt en dat wat royaler had mogen zijn. Iemand die bij het uitbreken van de oorlog in het buitenland verbleef en niet meer terug kon komen, bleef woonachtig in Nederland. De minister verwachtte dan ook dat op dit punt geen problemen zullen ontstaan. Aanvankelijk werd door de regering de lijn gevolgd dat het verstrekken van individuele uitkeringen geen gelukkige methode was, maar na veel tegenwerpingen, neerkomend op «bemoei je met je eigen zaken», is de regering overstag gegaan. Er was enig begrip voor de stelling van de regering dat het bestemmen van middelen voor collectieve doelen nuttig zou zijn en door het CJO c.s. werd ingestemd met het bestemmen van enkele tientallen miljoenen voor die doelen. Die «enkele tientallen miljoenen» zijn vertaald in 10% ofwel 35 mln. als minimum en kunnen oplopen tot 20% ofwel 70 mln. als maximum. Vergelijkbare bedragen komen uit de particuliere gelden, zodat het in totaal gaat om 70 mln. respectievelijk 140 mln. Indien boven het maximumbedrag wordt uitgekomen, wordt een tweede uitkeringsronde gehouden en gaat dat geld naar de individuen die gelokaliseerd zijn en van wie de rechten eerder zijn vastgesteld. Zo'n tweede ronde kan zeer snel verlopen. In de eerste ronde wordt gestart met een reservering van 35 mln. voor collectieve doelen, zodat 315 mln. overblijft voor individuele uitkeringen. Wat van die 315 mln. niet wordt «opgehaald» is tot een maximum van 35 mln. voor collectieve doelen bestemd. De berekeningen zijn gebaseerd op een demografisch onderzoek. Er zijn altijd onzekere factoren. Duidelijk moet zijn dat 20% het maximum is dat voor collectieve doelen bestemd is. De regering zou er grote moeite mee hebben gehad als gesteld was: 35 mln. is bestemd voor collectieve doelen en meer niet. Zij was voor een marge tussen 10% en 20%, ofwel 35 mln. en 70 mln. Als deze bedragen worden opgeteld en door twee gedeeld, komt een bedrag uit de bus van 52,5 mln. en dat komt aardig overeen met het bedrag van 50 mln. dat de regering aanvankelijk voor ogen had. Bij dit alles zal het rente-effect minimaal zijn, aangezien het de bedoeling is om het grootste deel van het geld in het eerste jaar uit te keren. Dit impliceert dat het maximum van 20% slaat op de hoofdsom. De minister wilde van zijn aanwijzingsbevoegdheid en zijn recht om in te stemmen met alle benoemingen met bescheidenheid en afstandelijkheid gebruik maken. Hij wilde aandringen op het benoemen van een onafhankelijke voorzitter, ofschoon hij aan het belang ervan wat twijfelde, omdat het dan in feite zou moeten gaan om iemand die nooit door enig lidmaatschap getoond heeft zich verbonden te voelen met de joodse gemeenschap. Hiermee wordt uitgesproken dat het kwalijk is om betrokkenheid te tonen bij vrijwilligerswerk. Daarom vond hij dat het leggen van de nadruk op onafhankelijkheid een schaduwzijde heeft. Hij streefde ernaar om in overleg met de joodse organisaties iemand te vinden die gezag, aanzien en vertrouwen geniet. Het feit dat in het derde lid van artikel 4 van de ontwerpstatuten staat dat het bestuur uit zijn midden de voorzitter kiest, zou een beperking kunnen inhouden, maar de minister wees erop dat de benoeming van alle bestuursleden slechts na goedkeuring van de minister van Financiën kan geschieden en dat hij van plan was om de bestuursleden voor hun benoeming te vragen wie zij als voorzitter dachten te kiezen. Overigens had hij regelmatig overleg met vertegenwoordigers van het CJO, het Platform Israël en het adviescollege en verwachtte hij geen problemen. Bij de oprichting van de stichting zal duidelijk moeten zijn wie deel uitmaken van het bestuur en of dat de instemming heeft van de minister van Financiën. Het opnemen van een horizonbepaling achtte hij bezwaarlijk. Het is mogelijk een zaak tot stand te brengen die gedurende langere tijd een exploitatie-element bevat, waarbij uit de beleggingsopbrengst iets wordt gedaan. Een horizonbepaling zou dat kunnen beletten, maar de minister zou zich hierover nog eens buigen. De vragen over de commissie-Ekkart zou hij doorgeleiden naar staatssecretaris Van der Ploeg met het verzoek de Kamer over de bevindingen te informeren. De stichting marorgelden overheid kent drie kamers. Dat zijn geen aparte rechtspersonen, maar zij zijn wel door het bestuur gemandateerd voor het beoordelen van aanvragen. Bij de besprekingen in die kamers kan een vertegenwoordiger van de minister van Financiën aanwezig zijn. Hij vond het niet gepast te proberen invloed uit te oefenen op de samenstelling van het adviescollege dat samenhangt met kamer II. Wel wilde hij aandacht vragen voor een zo breed mogelijke samenstelling. De minister wilde de Kamer inlichten zodra de zaak operationeel is en de bestuurssamenstelling rond is. Verder zou hij de Kamer het collectieve uitkeringsreglement voorleggen en haar regelmatig op de hoogte stellen van de gang van zaken. Wat het karakter van de collectieve doelen betreft, merkte hij op dat het onder meer gaat om projecten die het accent leggen op de betekenis van de joodse gemeenschap in Nederland en in aanmerking komen om gehonoreerd te worden. In het kader van de commissie-Dolman liggen er nog projecten die vanwege een gebrek aan middelen niet konden worden gehonoreerd. Wellicht komen die nu voor honorering in aanmerking. De minister bevestigde dat het schot tussen de publiekrechtelijke en privaatrechtelijke stichtingen wordt gehandhaafd. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport merkte ten aanzien van de stichting rechtsherstel Sinti en Roma op dat de raadkamers het bestuur adviseren. Inmiddels zijn al conclusies getrokken inzake de bestuurssamenstelling. Het bestuur zal bestaan uit de heer Worrell die door de gemeenschappen van Sinti en Roma als een goede, onafhankelijke voorzitter wordt beschouwd, twee leden uit de Sintigemeenschap, een lid uit de Romagemeenschap en een notaris. Mevrouw Ter Veld zal voorzitter worden van de raadkamer voor de individuele uitkeringen, terwijl mevrouw Verspaget voorzitter zal worden van de raadkamer voor de projectuitkeringen. De Sinti en de Roma hebben hun achterban goed aan zich weten te binden. Dit is gebeurd door regelmatig een «grote vergadering van wijze mannen» te houden, alsmede door de verspreiding van nieuwsbrieven en een videoband. Op die manier is bereikt dat het beleid en de besluitvorming door de gehele gemeenschap worden gedragen. Het proces met betrekking tot de ex-dwangarbeiders voltrekt zich heel langzaam. In Duitsland resteert voor de rest van de wereld ten behoeve van niet-joodse ex-dwangarbeiders een fonds van 540 mln. De regering klampt zich evenwel vast aan de uitspraak van de heer Lambsdorf dat men op enkele duizenden guldens per persoon moet uitkomen. Ongeveer 6 000 Nederlandse ex-dwangarbeiders komen in aanmerking voor een uitkering uit dit fonds. De SBO heeft als intermediair gefungeerd. De heer Bosman heeft hier ongelooflijk veel tijd en energie ingestoken en zich een bijzonder goede ambassadeur getoond van deze groepering. In Oostenrijk is het fonds nog in oprichting. Daarop zouden ongeveer 1 300 Nederlanders een beroep kunnen doen. Oostenrijk heeft gezegd het op prijs te stellen als de SBO de aanvraagbegeleiding verzorgt. In Duitsland is de Internationale organisatie voor migratie (IOM) aangewezen als partner om de claims in behandeling te nemen. De minister meende dat half oktober a.s. de claims moeten zijn ingediend en deelde mee dat ervoor wordt gezorgd dat de claims van alle betrokken Nederlanders tijdig worden ingediend. Een rol spelen de pensioenen die indertijd zijn afgekocht. Betrokkenen voelen zich bekocht. Destijds is het geld, 20 mln., gestopt in een invaliditeitsfonds en betrokkenen hebben het gevoel twee jaar pensioenpremie betaald te hebben waarvoor zij nooit iets hebben teruggezien. De minister heeft staatssecretaris Hoogervorst gevraagd zich in deze zaak te verdiepen en eventueel met de ex-dwangarbeiders over dit punt overleg te voeren. Het leek haar juist de uitkomsten af te wachten van het onderzoek van Soto over terugkeer en opvang van alle groepen oorlogsslachtoffers alvorens te bezien of er nog andere verplichtingen zijn voor de Nederlandse overheid jegens de ex-dwangarbeiders dan de verplichting om de geschiedenis van deze groepering zo goed mogelijk in kaart te brengen. Ook met de groepering van homoseksuelen wordt contact onderhouden. Het COC heeft zich in maart jl. gewend tot de regering, waarna gesprekken zijn gevoerd op ambtelijk niveau. Het COC wilde alleen maar praten als het kon gaan om homo-emancipatie in breder verband, was minder gefocust op rechtsherstel en was blij dat een nieuwe nota homo-emancipatiebeleid door staatssecretaris Vliegenthart wordt voorbereid. Afgesproken is dat over de geschiedschrijving inzake de problemen van betrokkenen in en na de oorlog nader gesproken wordt. Dat proces is gaande en heeft nog niet tot conclusies geleid. Medewerkers van de minister hadden al twee keer contact gehad met de heer Schneider van de groep reizigers. Een probleem is dat het niet om een echte organisatie gaat die als gesprekspartner kan fungeren. De heer Schneider is gevraagd goed na te denken over het organiseren van deze groepering, welke organisatie vervolgens als representatief kan gelden. Toegezegd is dat, indien dit mogelijk is en als er sprake blijkt te zijn van een witte vlek, de nadere geschiedschrijving wordt ingevuld. Zij was van mening dat dit voor alle betrokken groeperingen in ieder geval moet gebeuren. De regering heeft eerder dit jaar een brief gehad van Jehova's getuigen met als strekking dat in dit kader geen claims zouden worden ingediend. Hun kinderen die vaak een andere levensovertuiging zijn toegedaan, hebben ook schade kunnen ondervinden van de vervolgingen en berovingen en wellicht ook van gebrekkig rechtsherstel. Deze kinderen hebben zich tot nu toe niet tot het ministerie gewend. Indien dit alsnog gebeurt, worden zij zonder meer ontvangen voor een gesprek. Nadere gedachtewisseling De heer Middel (PvdA) was het ermee eens dat het beter is ten onrechte een uitkering te verstrekken dan ten onrechte een uitkering niet te verstrekken. Verder onderschreef hij de stelling dat niet alleen de joodse samenleving in de oorlog veel heeft geleden, maar dat ook de Nederlandse samenleving veel geleden heeft door het verlies van zovele joodse landgenoten en alles wat daaraan annex is. Elke discussie die wordt gevoerd over de criteria die gelden voor rechthebbenden heeft een associatie met wat ooit in Neurenberg is vastgesteld. Naar zijn mening moet ruimhartig te werk worden gegaan en heeft de regering een goede keuze gemaakt. Belangrijk achtte hij daarbij dat door de joodse gemeenschap als geheel zoveel mogelijk in dezelfde richting wordt gedacht. Ofschoon het hem bekend was dat de SBO formeel niets te maken heeft met de vragen van kinderen van Jehova's getuigen, had hij deze groep toch naar deze organisatie verwezen omdat op die manier contact kan worden gelegd. Hij hoopte dat ook voor deze groep helderheid kan worden geboden. Als 6 000 ex-dwangarbeiders in aanmerking komen voor een vergoeding geldt dit voor meer dan 100 000 van deze groep niet. Daarvoor vroeg hij aandacht, evenals voor het feit dat zij voor hun ingeleverde Reichsmarken nooit iets terug hebben gezien. De groep reizigers die ook veel geleden heeft, is nooit goed georganiseerd geweest. Hij verzocht de regering na te gaan hoe deze groep zodanig georganiseerd zou kunnen worden dat zij als volwaardige gesprekspartner kan fungeren. Daarmee is haast geboden, want de tijd dringt ook voor deze mensen. De heer De Haan (CDA) vroeg wat «maror» betekent. Mevrouw Giskes (D66) meende dat «maror» betekent «bitter kruid». Zij had begrepen dat de taken tussen de bewindslieden zo verdeeld zijn dat de minister van Financiën zich bezig heeft gehouden met de joodse bevolkingsgroep en de minister van VWS met de andere bevolkingsgroepen. Wat de op te richten stichtingen betreft, wordt de minister van Financiën verantwoordelijk voor de marorgelden en de minister van VWS voor de andere zaken. Is dit wel logisch, gegeven het feit dat de laatste verder alle oorlogsgetroffenen onder haar hoede heeft? Zij was blij met de opmerkingen over de onafhankelijke stichtingsvoorzitter. Zij had minister Zalm eerder geadviseerd ook te denken aan een vrouw en verzocht hem dit advies ter harte te nemen, ook al omdat er onder de joodse groeperingen nogal wat personen zijn die andere opvattingen hebben over de rol van vrouwen dan anderen. Wat de discussie over 10% en 20% aangaat, vroeg zij de regering met de beoogde stichtingsvoorzitter na te gaan of het nu voorgelegde de beste optie is of dat ook aan modaliteiten kan worden gedacht. Zij was er niet voor per se te komen tot 20%. Ten slotte vroeg zij aandacht voor haar voorstel voor een tweeslag: eerst wordt de eerste generatie behandeld en vervolgens de tweede generatie. De heer Weekers (VVD) was het ermee eens dat hetgeen voorligt de redelijkheidstoets kan doorstaan. Hij begreep dat de regering geen mogelijkheden meer ziet om de joodse groeperingen op één lijn te krijgen. Hoe kan het draagvlak dan versterkt worden? Naar zijn mening was de marge tussen 10% en 20% vooral bedoeld voor afrondingsverschillen. De heer Vendrik (GroenLinks) zou het zeer op prijs stellen als minister Zalm in de komende tijd de mogelijkheden beziet om de joodse organisaties zoveel mogelijk eensgezind te laten optreden. De heer De Wit (SP) vroeg hoe de Kamer kennis kan nemen van het resultaat van de besprekingen over de vergoeding aan ex-dwangarbeiders voor het innemen van de Reichsmarken en over de pensioenen. Ten aanzien van de woonwagenbewoners is misschien te overwegen te komen tot een meldpunt waar betrokkenen hun verhaal kwijt kunnen, waarop vervolgens een organisatie kan worden gezet. De minister van Financiën meldde dat «maror» twee betekenissen heeft. De eerste is mierikswortel, bitter kruid, een van de ingrediënten op de seiderschotel tijdens de viering van Pesach. Maror is scherp en bitter en een symbool voor de ellende van de slavernij van de joden in Egypte. Maror wordt ook gezien als een acroniem voor morele aanspraken roof en rechtsherstel. In de stichtingsakte komt dat acroniem niet voor, maar hij vond het wel een heel treffende titel. Het was betrekkelijk toevallig dat hij verantwoordelijk is voor de zaken die te maken hebben met de joodse gemeenschap en de minister van VWS voor de rest. Begonnen is met goud en dat is typisch Financiën. Er was een hele joodse unit op Financiën opgericht en daarmee is verder gegaan. Het betreft een ad-hocproject en dus geen poging een deel van het taakgebied van de minister van VWS over te hevelen naar Financiën. Overigens is er over deze zaken altijd nauw overleg tussen beide ministeries. In het overleg zou hij zeker de optie om te kiezen voor een vrouwelijke stichtingsvoorzitter naar voren brengen. Over de kwestie 10% en 20% is lang gesproken. De minister vond het niet juist de discussie daarover met de beoogde stichtingsvoorzitter over te doen. Hij geloofde niet dat winst geboekt kan worden door de tweede generatie te laten wachten totdat de zaak voor de eerste generatie is geregeld. Zodra aanvragen binnenkomen en beoordeeld zijn, worden zij afgedaan. Hij wilde zich nog eens beraden op de mogelijkheid de eensgezindheid onder de joodse organisaties te vergroten om tot een breder draagvlak te kunnen komen. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport was graag bereid contact op te nemen met de kinderen van Jehova's getuigen. Er is enige studie verricht naar de kwestie van het innemen van Reichsmarken van ex-dwangarbeiders. Zij zou op de hierover gestelde vragen schriftelijk antwoorden en zou staatssecretaris Hoogervorst vragen de Kamer te melden wat diens reactie is op het verzoek inzake de bespreking van de pensioenafkoop. Met de heer Schneider zou zij bespreken of het instellen van een meldpunt voor reizigers ertoe kan leiden meer zicht te krijgen op deze groepering. Met de heer Bosman zou zij spreken over het mogelijk inschakelen van de SBO. Ten slotte merkte zij op dat het paarse kabinet als eenheid opereert en dat het er weinig toe doet welke bewindsman wat doet. De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Gijzel De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Essers De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Janssen Samenstelling: Leden: Schutte (RPF/GPV), Reitsma (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Voûte-Droste (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), De Vries (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), ondervoorzitter, Stroeken (CDA), Van Beek (VVD), Balkenende (CDA), Vendrik (GroenLinks), Remak (VVD), Wijn (CDA), Kuijper (PvdA) en Dijsselbloem (PvdA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Koenders (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA), Schimmel (D66), Patijn (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek (PvdA), Hoekema (D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Blok (VVD), Dankers (CDA), Hillen (CDA), Weekers (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA), Timmermans (PvdA), Hindriks (PvdA) en Smits (PvdA). Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Essers (VVD), voorzitter, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Rouvoet (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD), Van der Hoek (PvdA) en Blok (VVD). Plv. leden: Van 't Riet (D66), Rehwinkel (PvdA), Eurlings (CDA), Apostolou (PvdA), Örgü (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van de Camp (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Ravestein (D66), Weekers (VVD), Schutte (RPF/GPV), Schimmel (D66), Terpstra (VVD), Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O.P.G. Vos (VVD), Hamer (PvdA) en Cherribi (VVD).