Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
24 587

Justitiële Inrichtingen
Nr. 1051

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 14 april 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 12 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 oktober 2024 inzake toezegging tijdens het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs van 2 oktober over de mogelijkheden tot herwaardering van de functie van penitentiair inrichtingswerkers (piw'ers) binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk
24 587, nr. 977
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 oktober 2024 inzake beleidsreactie RSJ-advies Reclassenten met een hoog veiligheidsrisico (Kamerstuk
29 270, nr. 159
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2024 inzake beleidsreactie WODC-evaluatierapport over kleinschalige detentievoorziening Middelburg (Kamerstuk
24 587, nr. 993
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2024 inzake capaciteit jeugdgevangenissen (Kamerstuk
24 587, nr. 994
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 december 2024 inzake derde voortgangsrapportage capaciteit DJI (Kamerstuk
24 587, nr. 1008
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 december 2024 inzake beleidsreactie WODC-evaluatie over pilot Maatwerk (Kamerstuk
24 587, nr. 1009
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2024 inzake WODC-onderzoek Grip of in de Greep? (Kamerstuk
24 587, nr. 1010
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2024 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs van 2 oktober 2024 over de voormalige PI Almere (Kamerstuk
24 587, nr. 1011
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2024 inzake bevindingenbrief inspectiebezoek justitiële jeugdinrichting (jji) De Haven en voortgezet speciaal onderwijs (vso) Veenhuizen (Kamerstuk
24 587, nr. 1012
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 februari 2025 inzake evaluatie incident ebi (Kamerstuk
24 587, nr. 1020
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 februari 2025 inzake rapport Afstand, nabijheid en sociale veiligheid. Een onderzoek in penitentiaire inrichtingen voor vrouwen (Kamerstuk
24 587, nr. 1021
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de oproep van de Rijksvakbonden (Kamerstuk
29 544, nr. 1267
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 maart 2025 inzake reactie op het adviesrapport van het Adviescollege ICT-toetsing (AcICT) over het programma EPD Vernieuwing van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk
24 587, nr. 1022
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 maart 2025 inzake vierde voortgangsbrief aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting (Kamerstuk
29 911, nr. 465
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 maart 2025 inzake beleidsreactie op het onderzoek van de Universiteit Leiden naar sociale veiligheid in vrouweninrichtingen (Kamerstuk
24 587, nr. 1023
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 maart 2025 inzake capaciteit DJI (Kamerstuk
24 587, nr. 1024
);
- –
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 maart 2025 inzake reactie op de brief van de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) over het openstellen van geestelijke verzorging binnen DJI en Defensie voor ongebonden professionals (Kamerstuk
25 424, nr. 726
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Pool
De griffier van de commissie,
Brood
Voorzitter: Wijen-Nass
Griffier: Meijer
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bruyning, Emiel van Dijk, Eerdmans, Ellian, Lahlah, Van Nispen, Sneller en Wijen-Nass,
en mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij het commissiedebat over het gevangeniswezen. Welkom aan onze Staatssecretaris, mevrouw Coenradie, alle Kamerleden die aanwezig zijn en het publiek. We hebben drie uur ingepland voor dit debat. Dat betekent dat het debat tot 13.00 uur duurt. We gaan ook proberen om het in die tijd af te ronden. Ik ben vandaag de voorzitter van dit commissiedebat. Zowel de voorzitter als de ondervoorzitter waren verhinderd en konden het debat niet voorzitten, dus ik heb nu die taak op mij genomen. Ik zal tevens mijn eigen inbreng leveren. Ik heb de heer Van Nispen al bereid gevonden om tijdens mijn termijn en bij eventuele interrupties het voorzitterschap even over te nemen. Dus als jullie je afvragen wat er allemaal gebeurt: we hebben het op deze manier samen opgelost.
De Kamerleden hebben allemaal vier minuten spreektijd in de eerste termijn. Het voorstel is om drie interrupties in de eerste termijn toe te staan, dus drie vragen. Dat is akkoord, zo te zien. Dan gaan we beginnen met de inbreng van de heer Van Nispen van de SP. Aan u het woord voor uw eerste termijn.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. In een rechtsstaat moet je criminelen die straf hebben gekregen van de rechter, kunnen opsluiten in de gevangenis. Als dat niet lukt, faal je in de basistaken van de rechtsstaat. Het is echt een schande dat we door dom bezuinigingsbeleid uit het verleden van de VVD en de PvdA in Rutte II en daarna ook nog in Rutte III in de situatie terecht zijn gekomen dat veroordeelde criminelen gewoon niet in de cel zitten. Diverse VVD-voorgangers van deze Staatssecretaris sloten 26 gevangenissen en stuurden 2.500 fte aan personeel de laan uit. Door de SP en het personeel was er gewaarschuwd om het niet te doen, maar ze deden het toch. En nu kunnen alle stoere woorden van rechtse roeptoeterende politici de prullenbak in, dat sowieso. Maar we wisten eigenlijk al dat dat loze beloften waren.
Ik wil eigenlijk een compliment geven aan deze Staatssecretaris, die niet zoals zovelen haar oren laat hangen naar de grote baas bij de PVV, Geert Wilders. Want toen de PVV, maar ook de VVD, eiste dat gevangenen niet eerder mochten worden vrijgelaten en dat er maar meer mensen op een cel moesten, zei de Staatssecretaris: no way. Dat moet ze eigenlijk vandaag weer zeggen tegen de heer Wilders, die gisteren ook weer verkondigde: «Stop er dan maar acht op één cel. Desnoods slapen ze maar staand.» Graag een reactie daarop. Deze Staatssecretaris moet gaan staan voor het gevangenispersoneel en hun veiligheid. Maar eigenlijk is dat ook wel gewoon wat je van een goed bestuurder mag verwachten. Ze doet eigenlijk gewoon haar werk. Dat is goed. Bovendien kiest ze er wel zelf voor om in een bezuinigingskabinet te gaan zitten dat geen extra geld heeft uitgetrokken voor het gevangeniswezen.
Makkelijke oplossingen zijn er nu niet meer. De SP stelt boven alles één eis, één randvoorwaarde voor enige steun voor het beleid voorop: wat we ook doen, dit mag niet, nooit ten koste gaan van het personeel van wie we al zo veel hebben gevraagd. Te hoge werkdruk. Te veel onveiligheid. Te lage waardering. Handen af van het gevangenispersoneel. Sterker nog, handen erbij. Want deze Staatssecretaris lijkt te gaan staan voor haar mensen, maar doet ze er wel alles aan?
Volgend jaar dreigt de nullijn voor het gevangenispersoneel. Oftewel: het bevriezen van salarissen. Het is alweer een ordinaire bezuiniging. Ook dit kabinet gebruikt de gevangenissen als pinautomaat om andere wensen te financieren. Wat de SP betreft moet deze nullijn van tafel. Het kan echt niet.
En dan nog iets. Want de nullijn van tafel, als ons dat lukt, is dat het voorkomen van een bezuiniging op het gevangenispersoneel. Maar er is nu meer waardering en erkenning nodig voor het zware werk dat ze met te weinig mensen doen. Daarom eist de SP vandaag ook een kraptetoeslag voor het gevangenispersoneel van € 200 per maand per medewerker extra, als blijk van waardering, om het vak aantrekkelijker te maken, omdat die mensen tijdelijk met te weinig mensen te veel werk moeten verrichten. Het is loodzwaar. We willen dit doen om te voorkomen dat deze mensen weer vertrekken bij DJI, zoals er nu al veel te veel doen. We werven mensen, maar er vertrekken er ook veel. Hou ze binnenboord met een extra toeslag. Waardering is belangrijk. Als de Staatssecretaris steun wil voor haar beleid van de SP, moet zij vandaag wat concreets laten zien voor het gevangenispersoneel. Dus graag een toezegging: de nullijn van tafel en per direct een kraptetoeslag.
Ik heb nog een vraag over het perspectief van de zelfmelders. Hoelang moeten zij wachten om hun straf uit te zitten en hoeveel vonnissen dreigen er te verjaren? Kijk, niemand is blij met de vrijlating of het niet-opsluiten van veroordeelden. Dat steunt waarschijnlijk helemaal niemand, maar het gaat aan het eind van de dag wel gebeuren. Als je dan mensen uit de gevangenis moet laten, kies dan voor de kortgestraften en kies voor voorwaarden aan de vrijheidsstelling, zoals een meldplicht, toezicht of een enkelband. Ik heb dat liever dan alle veroordeelden eerder vrijlaten zonder voorwaarden, waar deze regering voor kiest. Graag een reactie. Kortom, wat de SP betreft moet de Staatssecretaris met een beter plan komen, inclusief toezeggingen aan het personeel.
Ten slotte heb ik nog een vraag over een ander onderwerp, namelijk de geestelijke verzorging. Waarom is dit altijd religieus? Iedereen zit met levensvragen en heeft behoefte aan zingeving, zeker als je in de bak zit, terwijl een meerderheid van Nederland niet gelovig is. Waarom is er vooralsnog geen ruimte voor de niet-religieuze, neutrale, niet-gebonden geestelijke verzorging?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw eerste termijn. Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we naar de heer Ellian van de VVD voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. We spreken in dit huis vaak over de rechtsstaat. In een rechtsstaat mag geen sprake zijn van straffeloosheid. Anders is er immers geen prikkel meer om je aan de regels te houden. Voordat ik verderga, spreek ik mijn grote dank uit richting het personeel. Ik blijf dat herhalen en weet dat het moeilijke omstandigheden zijn waarin jullie werken. Gelukkig zijn jullie er. Ik weet ook dat een deel van mijn inbreng zo meteen niet is wat jullie zouden willen horen. Maar ik hoop echt dat jullie weten dat ik altijd nadenk over jullie positie. Ik heb alle p.i.'s bezocht en ga niet over één nacht ijs.
Voorzitter. Straf is straf. Door de rechter opgelegde gevangenisstraffen moeten worden uitgevoerd. Ook dat is een fundamenteel onderdeel van de rechtsstaat. Criminelen van klein tot groot spelen er inmiddels op in dat criminelen eerder naar huis worden gestuurd. Dit oplossen vraagt om denken buiten de bestaande kaders. De VVD vraagt daar inmiddels al anderhalf jaar om. Realiseer zo snel mogelijk licht beveiligde plekken, conform ons aangenomen amendement. Kijk of een klein deel van de PI Almere al gebruiksklaar gemaakt kan worden, bijvoorbeeld met geld van dat amendement. Kijk in welke p.i.'s je met afdelingen zou kunnen schuiven. Sommige p.i.'s zijn namelijk wel degelijk gebouwd op meerpersoonscellen. Ik noem Zaanstad en Alphen. Maar daar zitten hele afdelingen die individueel van aard zijn. Ja, dan zul je moeten schuiven. Is dat leuk? Nee. Maar kijk dan wat je kan doen. Kijk op welke wijze de particuliere beveiligingssector kan helpen. Een piw'er pluk je niet van de straat en een bewa ook niet. Maar je kunt wel kijken of beveiligingsbedrijven bijvoorbeeld meer kunnen doen in de buitenringbeveiliging. Dan kan bestaand personeel doorschuiven naar de afdeling. Kortom, kijk wat wel kan.
Er worden allerlei inrichtingen verbouwd omdat allerlei regels in Nederland dat voorschrijven. De vleermuis heeft soms meer rechten dan een slachtoffer, denk ik. De Nederlandse gevangenissen zijn van hoge kwaliteit, zeker vergeleken met andere Europese landen. Daar hoef je geen voorbeeld aan te nemen, maar wij kiezen ervoor om alles volgens een bepaalde hoge standaard te doen. Dat is een keuze. Je kan er ook voor kiezen om een verbouwing tijdelijk uit te stellen, bijvoorbeeld totdat Almere geopend is. Dan creëer je perspectief. Dat perspectief ziet de VVD niet. Daar spreken we de Staatssecretaris op aan.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Als de VVD de Staatssecretaris ergens op gaat aanspreken, wil ik de VVD ook wel ergens op aanspreken. Het is in het verlengde van wat de heer Van Nispen zei. Beseft de VVD, beseft de heer Ellian, dat er bijna 30 gevangenissen zijn gesloten de afgelopen tien jaar? Beseft de VVD dat we sinds 2021 praten over de krapte en de toenemende vraag en dat Sander Dekker van de VVD zei dat er een ruime buffer is? Dat was dus allemaal niet genoeg. Sterker nog, we zijn achter de feiten aangelopen. Beseft de VVD dat een op de vijf mensen van het door de heer Ellian gewaardeerde personeel de laan uit is gestuurd dankzij kabinetten van de VVD? Ik wil graag in dit debat van de VVD horen dat we nu met de brokken zitten dankzij met name de VVD, omdat de VVD de lakens uitdeelde op Justitie. Ik vind dat wel terecht en eerlijk richting de Staatssecretaris, die nu de puinhopen moet opruimen.
De heer Ellian (VVD):
Meneer Eerdmans komt wat laat op het feestje, want deze vraag heeft collega Van Nispen al – hoelang is het? – vijf jaar aan mij gesteld. Dat gebeurt ook bij de bezoeken. Iedereen die mij kent, weet het. Vaak begon het eerste gesprek dat ik had met een vertegenwoordiging van het personeel met: fijn dat u er bent, maar op uw partij heb ik wel wat aan te merken, «want het verleden». Ik antwoord hier al vier jaar hetzelfde op. Aan de ene kant vind ik het mij niet passen om te oordelen ... Het is natuurlijk supermakkelijk voor mij om nu te zeggen dat die VVD-bewindspersonen van toen er allemaal niks van hebben gebakken. Maar ik was er niet bij. Zij hadden hun argumenten. Die zijn heel vaak herhaald hier in de Kamer. Ik noem algemene bezuinigingen et cetera. Iedereen moest leveren. Aan de andere kant zeg ik: ik denk dat de kans kleiner dan één is dat ik voor zo'n bezuiniging zou hebben gestaan. Maar dat is ook weer makkelijk voor mij om te zeggen, want ik was er niet bij.
Wat ik dus kan doen, is het volgende. Die keuze heb ik vier jaar geleden al gemaakt toen ik de eerste vraag hierover kreeg van collega Van Nispen. Ik besef de feiten die collega Eerdmans schetst heel goed. Ik zie elke dag de consequenties, niet alleen voor het personeel, maar ook voor de politie, die zegt: goh, wij zitten achter grote jongens aan; hebben jullie wel plekken om die jongens vast te zetten? Ik moet extra hard werken omdat ik van de VVD ben. Het zou niet oké zijn als ik nu opeens de rug zou keren naar mijn partij. Ik moet keihard werken om te laten zien dat de VVD het gevangeniswezen nu superbelangrijk vindt. Dat probeer ik continu te doen. En ja, meneer Eerdmans, de PI Almere had nooit dicht gemoeten, net als de PI Zoetermeer. Dat zijn beslissingen waarvan de gevolgen gigantisch zijn. Had ik het graag anders gezien? Ja. Heb ik het te doen met het verleden? Ja. Moet ik keihard werken om te laten zien dat de VVD het nu anders wil? Ook ja. Dat is het antwoord dat ik blijf geven en dat is een eerlijk antwoord.
De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat het vooral belangrijk is om ook vooruit te kijken, dus in het verlengde hiervan ... Kijk, ik ga niet helemaal terug naar Adam en Eva voor wat er allemaal fout is gegaan. Daar heeft mijn partij ook een verantwoording in. Maar laten we nou eens vooruitkijken. De heer Ellian was er wel bij toen dit hoofdlijnenakkoord werd gesloten, waar heel veel spierballentaal in staat over zwaarder straffen, harder aanpakken enzovoort enzovoort. Hoe beoordeelt de heer Ellian alle noodkreten uit de samenleving, van de mensen waar het om gaat, de cipiers? En hoe beoordeelt de heer Ellian de noodkreet van de bewindspersoon van de PVV, die vorige week op mijn vraag moest bevestigen: nee, het hoofdlijnenakkoord lost het probleem niet op; sterker nog, dat maakt de problemen veel groter? Ziet de heer Ellian met die kennis en met de last uit het verleden dan niet in dat deze coalitie op een doodlopende weg is? Hadden we niet gisteren nog moeten stoppen met die onzin, met elke keer die beeldvorming van «harder straffen, dan komen we stoer over», maar hadden we niet echt moeten kijken wat nou de problemen zijn en hoe we die kunnen oplossen? Dan is de Voorjaarsnota het eerste moment. Hoe beoordeelt de heer Ellian dat? Is het niet tijd om het hoofdlijnenakkoord op dit onderdeeltje door de shredder te halen en breed in de Kamer te kijken hoe we dit kunnen oplossen? Want de oppositie is constructief op dit thema.
De voorzitter:
Ik zou het verzoek willen doen of de interrupties in het vervolg iets korter kunnen, gelet op de tijd. Ik had het voor nu even laten gaan, maar doe nu dit verzoek.
De heer Ellian (VVD):
Ik snap het, voorzitter. Maar ik snap ook dat de collega's deze vragen aan mij willen stellen. Dat begrijp ik ook. Overigens zit ik er ook constructief in. Ik ben nooit zo goed in spreekwoorden, maar volgens mij heb ik me de afgelopen vier jaar namens de VVD het snot onder de ogen gewerkt. Er is, denk ik, niemand die zo veel voorstellen heeft gedaan als ik om de situatie in de gevangenissen in brede zin te verbeteren. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik weet dat in het hoofdlijnenakkoord staat: strenger straffen. De denkstap die daar dan aan verbonden moet worden, is: ultimo betekent dat meer gevangeniscellen. Overigens, dat betekent ultimo ook dat je voldoende officieren van justitie moet hebben. Dat betekent ultimo ook dat je voldoende capaciteit in de zittingszalen moet hebben. Uiteraard komt er achter zo'n afspraak een heleboel weg. Volgens mij heb ik in een heleboel interviews maar ook in plenaire debatten hier gezegd: ik zou het zo mooi vinden dat als je afspraken maakt over straffen, je niet alleen naar bijvoorbeeld de politie kijkt maar ook naar de achterkant. Dat is in het verleden – de heer Eerdmans somde net de geschiedenis op – zeker niet gebeurd. Als je vindt dat straffen moeten worden uitgevoerd, is het zaak om er ook voor te zorgen dat dat kan. Alleen, je zult wel acuut iets moeten doen. Dan kies ik er wel voor om nu te zeggen: ja, maar veroordeelden veertien dagen eerder wegsturen ... Ik vind de consequenties daarvan wel iets groter dan andere partijen. Je kunt van mening verschillen over de mens. Misschien verschillen collega Boswijk en ik daar ook over van mening. Ik vind dat je niet moet bagatelliseren wat dat doet met slachtoffers en nabestaanden. Maar ook als je een beetje advocaat nu vraagt hoe die zijn cliënt adviseert: dat is bijna ongelo ... En dat kun je die advocaat bijna niet kwalijk nemen, maar die advocaat gaat er gewoon van uit: die straf hoef je voorlopig toch niet uit te zitten. Ik maak daar een andere keuze in, maar dat betekent niet dat ik doof ben voor wat het personeel zegt. Daarom zul je mij niet horen zeggen: ga maar met zijn achten ... Heeft hij dat gezegd?
De heer Van Nispen (SP):
Jazeker.
De heer Ellian (VVD):
Dat wist ik niet, maar oké. Met zijn achten: dat kan niet. De pijn zul je met z'n allen, vrees ik, even moeten nemen, maar je moet wel perspectief hebben met elkaar. Ik vind dat dat perspectief door de Staatssecretaris geschetst moet worden. Dat hoef ik toch niet te doen?
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Een prachtig antwoord, alleen niet op de vraag die ik stelde. Natuurlijk vinden we het allemaal schandalig dat mensen die veroordeeld zijn, criminelen, op vrije voeten komen. Dat doet wat. Dat is de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat. Daarover verschilt niemand hier van mening. Dat vindt iedereen. Maar mijn vraag was deze. De Staatssecretaris zegt zelf: de afspraken in het hoofdlijnenakkoord lossen het acute probleem dat we nu hebben niet op; sterker nog, die maken het probleem erger. Dat is mijn vraag aan de VVD: hoe kunnen wij met die kennis deze Staatssecretaris gaan helpen? Als oppositiepartij voel ik mijn verantwoording om de Staatssecretaris daarbij te helpen. Ik vind het dan te makkelijk dat je als coalitiepartij, als een van de grootste partijen, zegt: «Dat is niet mijn rol. Mijn rol is vooral roepen: «zwaarder straffen», «onacceptabel», «dat kan niet»». Nee, de rol van ons allemaal hier in de Kamer is deze Staatssecretaris helpen om dit probleem, waarvan we allemaal zeggen dat het de wortel van onze rechtsstaat raakt, op te lossen. Het is te makkelijk om te zeggen: «We zien het. Ingewikkeld, moeilijk. Staatssecretaris, kom met een oplossing.»
De heer Ellian (VVD):
Ik wist dat de heer Boswijk dit zou doen, want ik zag hem op tv. Dit moet hij, denk ik, niet doen. Vergeef me dat ik een wat langer antwoord geef, maar ik heb net een heleboel voorstellen gedaan. Dit is politiek met de kleine letter p, zodat er straks een CDA-filmpje gemaakt kan worden. Ik heb een amendement ingediend bij de begroting. Niemand anders kwam met een concreet voorstel om geld te regelen voor het gevangeniswezen. Ik heb dat ook gedaan bij de begroting daarvoor, omdat ik het wel degelijk belangrijk vind en omdat ik vind dat je uiteindelijk ook moet proberen te leveren als je iets stelt. Ik heb vorig jaar in mei nog een flinke woordenwisseling gehad met de collega van mevrouw Bruyning over het capaciteitsverlof. Dat heb ik toentertijd verdedigd. Ik kijk heel rationeel. Ik vind dat ik er uiteindelijk, aan het einde van dag, ben om een afweging te maken. Ik maak mezelf niets makkelijk, want ik mag straks weer in een colonne naar mijn huis gaan, omdat ik me zorgen maak over een onderwerp waar ik zo meteen weer op kom, namelijk criminelen die in de bajes doorgaan met criminaliteit.
Ik sla aan op het woord «makkelijk». Nee, het is helemaal niet makkelijk. Ik lig er wakker van, omdat ik weet hoe de situatie in de p.i.'s is. Alleen, ik moet aan het einde van de dag een keuze maken: steun ik het voorstel van deze Staatssecretaris om criminelen veertien dagen eerder naar huis te sturen? Nee. Ik zeg dat er nog een amendement is met geld – daar kom ik nog op in mijn inbreng – dus de vraag is wat je daarmee gaat doen. Ik vind wel degelijk dat het uiteindelijk aan de Staatssecretaris is om op haar niveau in het kabinet in te brengen: «Luister. Ik heb een probleem. Jullie hebben een afspraak gemaakt. Wat gaan we eraan doen?» Ik ga afwachten wat daaruit komt.
Iedereen die mij kent en die weet wat ik namens de VVD verwoord, weet volgens mij dat ik altijd opkom voor het gevangeniswezen. Dat heb ik gisteren en de twee weken hiervoor gedaan, en dat blijf ik de komende weken doen, totdat het opgelost is. Zo zit ik in de wedstrijd. Dat is overigens niet anders dan collega Eerdmans. Die doet dat ook, maar we doen dat op onze eigen manieren. Maar ik sla aan op «makkelijk». Niks is makkelijk. Weet je wat makkelijk is? Een CDA-woordvoerder die over de situatie in de ebi vraagt of we een «prisonbreakteam» hebben. Ik denk dan: ja, joh. Kom niet bij me met deze toonzetting, maar vraag gewoon: joh, wat denk jij dat de oplossing is? Maar ga mij niet betichten van «makkelijk».
De voorzitter:
De heer Boswijk met zijn laatste interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. De Staatssecretaris zegt hier – het zijn niet mijn woorden – dat de afspraken in het hoofdlijnenakkoord het probleem niet oplossen, maar groter maken. Ik heb er nog steeds geen antwoord op. Ik gooi alle beweringen ver van me af. Ik ben op de inhoud gebleven, niet op de persoon. Dat we met makkelijke oplossingen komen ... Wij zijn met vijf mensen, met vijf fractieleden. Ik ben vrij recent met collega Sneller en collega Six Dijkstra met een initiatiefnota gekomen om aan een van de knopjes te draaien, om dit probleem wellicht in de toekomst op te lossen. Ga mij dus niet de maat nemen door te zeggen dat ik makkelijk filmpjes ga knippen en niet met oplossingen kom. Ik neem de heer Ellian niet op de persoon de maat. Ik zie zijn inzet, maar ik zie ook de grote nood die er is en die raakt aan de kern van onze rechtsstaat. Ik hoorde de Staatssecretaris zelf zeggen: help mij, want de afspraken die jullie hebben gemaakt helpen het niet; die maken het erger. Ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn als ik de coalitiepartijen daar als constructieve oppositiepartij niet over zou bevragen. Ik heb nu drie van mijn interrupties verbrand. Ik krijg alleen maar jij-bakken en geen antwoord. Dit is dus de laatste kans voor de heer Ellian: hoe taxeert hij de uitspraak van de Staatssecretaris dat de afspraken die gemaakt zijn in het hoofdlijnenakkoord het probleem, dat we allemaal heel erg vinden, niet oplossen, maar groter maken? Hoe beoordeelt hij die?
De heer Ellian (VVD):
Weet je, het is de toon die de muziek maakt. Het is helemaal geen jij-bak. Collega Boswijk kiest een scherpe toon. Dat mag. Dat moet hij zelf weten. Je kunt dan een scherp antwoord terugkrijgen. Kijk, als je op tv zegt dat de coalitiepartijen de Staatssecretaris niet helpen, dan denk ik: nou, dan moet je iets beter letten op hoe de VVD zich de afgelopen jaren gepositioneerd heeft. Ik heb nu twee keer een antwoord gegeven. Ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Ik heb net ook gezegd: ik denk absoluut ... Laat ik collega Boswijk dan helpen door te laten zien dat ik niet zomaar dingen bedenk. Ik denk dat er nog veel meer dingen mogelijk zijn, maar die vragen om op een andere manier naar het probleem te kijken. Maakt het de positie van de Staatssecretaris makkelijker dat er strenger gestraft moet worden? Op zich niet. Dat lijkt me vrij evident. Je moet cellen hebben om criminelen in op te sluiten. Dat is een logische consequentie. Alleen, ik dring aan op het volgende. Toen er anderhalf jaar geleden werd gevraagd naar meer eenpersoonscellen en het verkorten van dagprogramma's, kon er niks. Nu zijn er misschien toch wel wat meer mogelijkheden. Ik weet dat er in Vught een idee is: «Waarom lopen die isd'ers rond in Vught? Waarom verplaats je een bepaald type gedetineerden niet ergens anders naartoe, waardoor je een andere afdeling naar Vught kan brengen?» Ik weet dat er allerlei ideeën zijn bij vestigingsdirecteuren, maar ik vind, eerlijk gezegd, dat er in de ambtelijke toren elke keer wordt gezegd: dit kan niet, dat kan niet en zus kan niet. Er kan nooit wat. Dan krijg je deze tegenstelling, waar ik boven probeer te staan. Ik vind namelijk dat je het personeel niet in gevaar mag brengen. Tegelijkertijd kun je niet tegen de samenleving zeggen: het was drie dagen, het wordt twee weken en straks een maand. Je moet met een oplossing ergens daartussenin komen. Ik denk dat die oplossingen er wel degelijk kunnen zijn op korte termijn, waardoor je het hoofdlijnenakkoord kan uitvoeren en je criminelen niet naar huis hoeft te sturen. Je zult hier op de lange termijn uiteraard naar moeten kijken. Laat ik zeggen: het een heeft het ander nodig.
De heer Van Nispen (SP):
De heer Ellian zegt hier expliciet: ik steun niet het voorstel van de Staatssecretaris om gevangenen eerder vrij te laten. Dat snap ik. Ik steun dat ook niet. Ik denk eigenlijk helemaal niemand hier. Niemand wil dat. Maar de vraag is wel wat het alternatief is. De heer Ellian spreekt zijn grote dank uit voor het gevangenispersoneel. Dat is terecht. Hij zegt net ook: ik vind niet dat we personeel in gevaar mogen brengen. Dat doen wij op dit moment wel. Ik sprak zojuist nog een gevangenisbewaarder die gewond is geraakt bij een vechtpartij. De heer Ellian weet precies hoe het eraan toegaat in de gevangenis: het personeel is al in gevaar. De heer Ellian doet allerlei voorstellen. Hij weet er veel van en hij is creatief. Er zitten veel voorstellen tussen. Wel gaat het vaak over stenen en te weinig over mensen. Ik wil de heer Ellian dus vragen: welke voorstellen steunt hij om bijvoorbeeld de nullijn volgend jaar van tafel te werpen en tijdelijk een kraptetoeslag in te stellen om, zoals ik net heb gemotiveerd, het vak aantrekkelijker te maken? Zegt hij vandaag in ieder geval: «Wat wij ook gaan doen en wat de uitkomst van dit debat ook is, we gaan nooit en te nimmer concessies doen aan de veiligheid van het personeel. Dat doen wij gewoon niet; daar staan wij voor»? Is dat de ondergrens?
De heer Ellian (VVD):
Dat moet wel het uitgangspunt zijn. Alleen, er zit wel verschil in ... Ik vind dat ik mijn woorden heel zorgvuldig moet kiezen, want de mensen zitten hier in de zaal. Ik heb op afdelingen gelopen, variërend van 24 tot meer dan 70 gevangenen, waarop dan 3 medewerkers staan. Je zult moeten kijken naar oplossingen waardoor je de veiligheid zo veel mogelijk kunt waarborgen en niet hoeft op te rekken. Dat laatste gebeurt nu steeds: het begon met een dag, toen werd het drie dagen en nu is het veertien dagen. Ik voorspel iedereen: over twee maanden wordt het heenzenden met een maand en dan met twee maanden. Dit lost op deze manier namelijk niet op.
Waar ik mogelijkheden zie ... Ik heb daarvoor ook niet de specifieke kennis. Maar ik noem bijvoorbeeld Alphen en Zaanstad, die op een andere manier zijn gebouwd. Kijk, ergens zul je pijn moeten lijden. Ik noemde bijvoorbeeld de isd, waar overigens ook best wel veel kritische rapporten over zijn geschreven. Je moet kijken waar je bijvoorbeeld tijdelijk wat grotere afdelingen kunt creëren. Hoe kun je daar bijvoorbeeld wat personeel bij zetten en in de buitenring ander personeel inhuren? Wat kun je doen? Alles moet out of the box zijn. Als je het aan het einde van de dag aan het personeel vraagt, dan zeggen die namelijk allemaal dat hoe we het willen, allemaal niet ideaal is. Maar hoe kun je dit in ieder geval het komende jaar doen? Hoe kun je ervoor zorgen dat je elkaar aankijkt en zegt dat je het gaat doen en dat je elkaar gaat steunen, in de hoop dat er dan bijvoorbeeld in ieder geval in de PI Almere verlichting komt? Ik hoop dat iedereen mij vergeeft dat ik Almere altijd als eerste promoot.
Collega Van Nispen vroeg ook naar de nullijn. Daar verdient hij ook een antwoord op. Wat dat betreft ben ik natuurlijk ook gewoon gebonden aan de afspraken die er zijn. Maar hij weet ook dat ik in het vorige commissiedebat gevraagd heb naar de zogenaamde pakketvergelijking: wat verdienen een piw'er, een bewa en een paar andere posities bij de DJI ten opzichte van de politie, de marechaussee en Defensie. Ik ben daar oprecht benieuwd naar. Mijn gevoel zegt dat dat uit de pas loopt en dat personeel van de DJI onderbetaald wordt. Ik hoop dat dat een keer naar buiten komt, zodat ik ook een goed argument heb om in mijn omgeving te zeggen: kijk, dit moet anders. Misschien komt daar een vervelend antwoord uit, maar ik heb die vraag gesteld om te laten zien: jongens, ik bekommer me hier ook om. Maar meneer Van Nispen weet hoe de politiek werkt. Ik kan nu natuurlijk niet zeggen: ik ga mee in de financiële voorstellen. Ik ben namelijk gebonden aan de afspraken waarin ik zit. Maar hij weet dat de beloning en de waardering van het personeel me absoluut bezighouden.
De heer Sneller (D66):
We hebben net teruggeblikt op wat er in het verleden is gebeurd. De heer Ellian heeft daarover gezegd: die hadden hun eigen situatie. Tegelijkertijd is het zomaar voorstelbaar dat er over tien jaar wordt teruggekeken naar wat we nu in deze situatie aan het doen zijn. Ik snap – ik heb de afgelopen jaren ook in twee coalities gezeten – dat je vastzit aan financiële afspraken. Alleen, als we nu gewoon even nieuw nulmoment, een nullijn, nul euro extra, los van het amendement, uit het hoofdlijnenakkoord hebben: wat kunnen we nou doen – we zien dat het kan, voor Oekraïne, voor een asielwet – om te zorgen dat we onszelf uit die houdgreep losmaken en te zorgen dat het wel kan? Wat heeft de heer Ellian nodig van de oppositie en van andere coalitiepartijen om dat voor elkaar te krijgen? Want ik denk dat dat uiteindelijk hier breed gevoeld wordt, terwijl de houdgreep nog steeds in stand blijft.
De heer Ellian (VVD):
Overigens, volgens mij zijn juist debatten hierover de afgelopen jaren altijd scherp geweest. Dat mag nu ook. Maar ik heb de houding van de meeste collega's altijd enorm gewaardeerd. Als het gaat om straffen, dan raakt dat heel erg je mensbeeld. Vaak zit je daarom ook in de politiek. Dat verschilt. Kijk, als Almere nou verdorie weer eens een keer opengaat, al is het maar een deel, dan biedt dat enorm veel perspectief, denk ik. Ik verwonder mij er ook over dat het allemaal zo lang duurt, want we hebben het er nu al best lang over. Voor de korte termijn zul je echt moeten kijken naar oplossingen die onprettig zijn, maar die je met zo veel mogelijk draagvlak voor elkaar kunt krijgen en waarmee je capaciteit kunt realiseren. Ja, ik weet niet wat de situatie is over tien jaar. Gelukkig ligt er wel wat in het vooruitzicht, met natuurlijk een justitieel complex in Zeeland. Daar moet je overigens ook personeel voor vinden; dat is ook nog niet zo eenvoudig. Er gloort dus wel wat hoop aan de horizon. Maar ik denk dat de essentie is: als je zegt dat de inzet wordt om criminelen van allerlei pluimage op te sporen, dan zul je met elkaar ook moeten stilstaan bij wat je er dan voor nodig hebt om ze veilig achter slot en grendel te zetten. Dat is terecht een hele logische vraag van de samenleving. Over die vraag is het te weinig gegaan. Dat is wel een vraag die je niet oneindig met elkaar vooruit kunt schuiven.
Wat daarbij ook speelt, is dat de ramingen heel vaak leidend zijn. Maar de ramingen zijn in die zin misleidend. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Er zitten allerlei elementen in. Ik blijf het vrij bizar vinden dat die ramingen niet de situatie hebben kunnen voorspellen waarin we nu zitten. Die ramingen houden er ook geen rekening mee dat één gedetineerde soms de aandacht van tien medewerkers kan vragen, omdat hij gewoon heel gevaarlijk is. Ik hoop ook dat het ons lukt om wat los te komen van die ramingen. We hadden namelijk ooit overcapaciteit. Hadden we die overcapaciteit maar bewaard.
De voorzitter:
Goed, meneer Ellian. Vervolgt u uw betoog.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Ik was wat verbaasd over het benoemen van mijn amendement in de brief van de Staatssecretaris. Er komt een noodgevangenis. Kan de Staatssecretaris alsjeblieft even uitleggen wat dat dan is en waarom dat pas in 2026 komt? Want met het amendement van 20 miljoen euro had ik gevraagd om iets in het eerste kwartaal van 2025. Dat is waar de mensen iets aan hebben.
Ik was ook wel wat verbaasd over een zin in de brief waarin staat: ik heb het CJIB al opdracht gegeven om hiermee aan de slag te gaan. Maar wij debatteren hier toch nog met elkaar? Ik verwonderde me daar dus over. Het kwam een beetje over als: ik ga het doen en wat u zegt, geachte Kamer, doet er voor mij wat minder toe. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
Voorzitter. Dan ga ik razendsnel naar een ander onderwerp. We praten hier over capaciteit, maar we moeten het ook even hebben over grote criminelen die bezig zijn met moordopdrachten geven, drugstransporten en allerlei verwerpelijke zaken. De Staatssecretaris is veel in beeld op allerlei onderwerpen, maar op dit onderwerp hoor ik de Staatssecretaris van PVV-huize eigenlijk nooit. Ik hoor haar er niet over hoe we ervoor gaan zorgen dat er vanuit de ebi en de AIT's geen opdrachten meer naar buiten komen. Wat gaan we doen om het verscherpt toezicht waar ik naar gevraagd heb, bijvoorbeeld voor de PI Dordrecht, van kracht te laten worden? Wat gaan we doen met het individuele programma in de ebi? Waarom worden mijn vragen over de wc-incidenten, zoals ik ze maar noem, in de ebi telkens gebagatelliseerd? En dat terwijl ik heb begrepen dat bijvoorbeeld Ridouan Taghi boodschappen aan andere criminelen heeft kunnen geven. Waarom is er geen urgentie? Of is er wel urgentie voor, zo vraag ik de Staatssecretaris.
En dan de Afdelingen Intensief Toezicht. Ik geloof daar niet in. Ik heb daar nooit in geloofd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: heeft zij De jacht op de mocro-maffia bekeken? Hoe kan het dat Anouar Taghi en Noffel met elkaar kunnen praten? Gaat de Staatssecretaris hierop antwoorden? Hoe kan het dat er een telefoon in de AIT Leeuwarden is? Hoe kan het dat het personeel in Sittard zegt dat ze helemaal niet klaar zijn voor een Afdeling Intensief Toezicht? Waarom blijft de Staatssecretaris vasthouden aan die Afdeling Intensief Toezicht, terwijl die afdelingen de broeinesten zijn van de opdrachten die naar buiten gaan? Ga ermee aan de slag. Doe wat en grijp in, Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan zijn we nu aangekomen bij de heer Eerdmans van JA21 voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Het is een puinhoop geworden. 6.000 criminelen zijn onvindbaar. 3.500 zelfmelders zijn hun straf aan het ontlopen. Advocaten lekken uit de zwaarst beveiligde gevangenissen. Er wordt voorgesteld om gevangenen twee weken eerder vrij te laten, en het einde is nog niet in zicht. Daarnaast heeft het OM besloten om vaker zaken buiten de rechter om met een strafbeschikking, dus een boete, af te handelen. Ik vind het onacceptabel dat gevangenen niet de straf krijgen die ze verdienen en die ze moeten uitzitten van de rechter. Dat zou iedereen hier moeten vinden. Maatschappelijk is het ook niet uit te leggen, zegt de Raad voor de rechtspraak zelf. En dat klopt.
Slachtofferadvocaten vragen zich af of we nog wel in een rechtsstaat leven als straffen niet worden uitgevoerd. Ik krijg mails van mensen die zeggen: Joost, ik heb een boete van € 389 voor appen onder het rijden; die ga ik ook niet meer betalen. Hoe reageert de Staatssecretaris daarop? Mensen, dit gebeurt dus in een kabinet met de PVV, die zei: harder, harder, harder, strenger, zwaarder voor criminelen, en zacht voor de slachtoffers. Het is cru dat het nu softer is dan onder het vorige kabinet, met meneer Weerwind van D66. Heel cru.
Ik snap dat de Staatssecretaris deze ellende volledig niet heeft veroorzaakt. Dat waren de VVD-kabinetten, die bijna 30 gevangenissen hebben gesloten. Maar deze Staatssecretaris staat nu met haar rug tegen de muur. Hoe vindt zij het dat een kabinet dat het motto «zwaarder straffen» heeft, zo omgaat met onze rechtsstaat? Klopt het dat het niet alleen gaat om delicten tot één jaar cel? Ik krijg berichten vanuit het gevangeniswezen dat het ook gaat om delicten van drieënhalf jaar en soms vier jaar cel, waarbij gevangenen een aantal dagen eerder in de vrijheid mogen. Dat zijn dus zware misdadigers. Is twee weken eerder vrij de absolute limiet voor de Staatssecretaris? Of kan het nog erger worden? Sluit zij dat uit?
Voorzitter. Niet alleen de gevangenissen werden gesloten. Sander Dekker, een van de vorige Ministers, zei in 2021 dat er een ruime buffer was. In periode 2012–2017 is DJI gekrompen met 2.500 mensen, oftewel een bezuiniging van 20%. 50% van de jeugdzorglocaties is gesloten. Je zou zeggen: tijd voor een parlementair onderzoek. Hoe heeft dit allemaal zo fout kunnen gaan? Waarom is dit probleem ook in eerdere voortgangsrapportages niet benoemd?
Voorzitter. Ik zei het al tegen de Staatssecretaris tijdens het vragenuurtje: het is ook een trap na voor slachtoffers. Die hebben eerst natuurlijk het delict gehad en nu krijgen ze deze dubbele straf. Ziet de Staatssecretaris dit? Meer dan twee op een cel kan niet, zegt de Staatssecretaris. Maar hoe hoog is de dekkingsgraad nu? Zit er niet nog ruimte? Ik denk dat het nog wel wat omhoog kan. Er komen nu in principe twee nieuwe gevangenissen bij, met twee keer 60 bedden, maar is dat niet wat weinig? Hoe staat het met andere leegstaande gevangenissen? Almere is genoemd. Ik noem Zoetermeer, de Glasbak in Hoorn, Veenhuizen. Er zijn nu minimaal twee gevangenissen als hotel in gebruik, in Leeuwarden en in Utrecht. Die staan eigenlijk klaar, maar er zitten nu mensen voor hun lol in. Kunnen die niet worden omgekat? Laten we alles proberen wat er kan.
Tot slot, voorzitter. Ik heb mij een paar dagen laten opsluiten in een gevangenis voor een programma. Dan merk je één ding heel sterk: wij doen iets volledig verkeerd in die gevangenissen. Dat is echt mijn overtuiging. Wij doen namelijk niets aan heropvoeding. Het is zinloze arbeid. Ik heb het weer aanschouwd. Men komt er samen en groeit uit tot grotere criminelen dan men was. De gevangenen zeggen ook tegen mij: mijn straf begint pas na de cel, want dan moet ik het weer allemaal alleen zien te doen. Ze worden op geen enkele manier écht begeleid. Ik denk dat we daar heel weinig aan hebben. Kijk, vergelding is één. Daar ben ik ook voor. Maar begeleiding, opleiding, denken aan de toekomst ontbreken volledig. Daar hoort ook spijtbetuiging bij en dus resocialisatie. Ik zeg eigenlijk – ik ben benieuwd naar een algemene reflectie daarop, want we hebben vandaag gewoon te weinig tijd om hier heel erg lang bij stil te staan – dat je gevangenen, zware misdadigers, pas moet vrijlaten als ze daaraan toe zijn en ze klaar zijn voor een nieuwe start. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar die analyse.
Voorzitter. Daar moet ik het bij laten. Dank je wel.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we nu naar de heer Van Dijk van de PVV voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben als PVV de brief van de Staatssecretaris gelezen en we zijn op punten aangenaam verrast door de voorstellen. Zo lezen we dat om het cellentekort te bestrijden zij op korte termijn twee nieuwe noodgevangenissen zal openen om de druk op de DJI te verminderen. Dit is wat de PVV betreft een enorme verademing nadat opeenvolgende coalities van onder andere de ChristenUnie, het CDA, de VVD, D66 en consorten 26 gevangenissen hebben gesloten in de afgelopen tien jaar. Verder lezen we dat de Staatssecretaris een afdeling in de PI Nieuwegein heropent, wat voor 30 extra plekken zal zorgen. Ook wordt vaker ingezet op meerpersoonscellen. Helaas zijn al deze maatregelen nog niet voldoende om het probleem op te lossen. Zo lezen we in de brief van de Staatssecretaris dat we met de zogenaamde code zwart te maken krijgen, met een tekort oplopend tot 330 plekken tegen het eind van 2025. De oplossing is zo simpel: zet ze met acht man op een cel en laat ze lekker staand slapen, maar laat ze niet eerder vrij. Het zijn criminelen.
De voorzitter:
Ik zie een aantal interrupties, meneer Van Dijk. De heer Eerdmans was als eerst. Aan u het woord.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb dit ook gelezen. Ik heb daar geen woorden voor. Een standing cell is een Auschwitzmethode. Het is ongekend dat de PVV-collega dit nog herhaalt. Het is door Wilders gezegd: acht op een cel, staand slapen. Meent u dit echt? Zo ja, dan heb ik er een vraag bij. Er zit hier iemand naast mij van de grootste partij van Nederland, in een kabinet gezeten. Die aanvoerder van het team kraakt het beleid van de eigen Staatssecretaris en wil acht mensen op een cel. Maar u staat niet meer aan de zijlijn, meneer Van Dijk. U bént het kabinet. Beseft u dat? U kunt niet zomaar blijven roepen alsof u eeuwig in de oppositie zit. De heer Van Dijk ís het kabinet. Dus óf je schaart je achter je eigen Staatssecretaris, óf je stuurt haar weg. Meer opties zijn er niet. Graag op beide punten een reactie.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan begrijpt de heer Eerdmans niet hoe de democratie werkt, en de scheiding tussen het parlement en het kabinet. Ik ben het kabinet niet. Het kabinet zit aan die kant. Wij controleren het kabinet. Als het kabinet iets niet goed doet, stellen wij daar vragen over. Maar het staat de heer Eerdmans uiteraard vrij om allerlei moties in te dienen als hij meent dat de Staatssecretaris moet vertrekken om het beleid dat hij zojuist wel opgehemeld heeft.
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, uw laatste interruptie.
De heer Eerdmans (JA21):
Staat u serieus achter de optie om gevangenen staand te laten slapen in de gevangenis in Nederland? Is dit echt een serieus voorstel?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Mij maakt het niet uit of ze liggend of staand slapen. Het principe is dat we met meerpersoonscellen moeten gaan werken en dat er zo veel mogelijk op een cel moeten worden gestopt. Mij maakt het geen ene donder uit of dat er twee zijn, vier zijn, zes of acht. Zo veel mogelijk. En het moet zo vervelend mogelijk zijn voor die mensen, want er moet ook een afschrikwekkende werking van uitgaan.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor collega Van Dijk zeggen dat het zo vervelend mogelijk moet zijn voor de gevangenen of de mensen in de gevangenis. Denkt hij daarbij wel aan het personeel? Als hij dit echt als een realistische oplossing ziet, hoe wil hij dan de veiligheid van het personeel gaan waarborgen? Welke maatregelen ziet hij daarvoor? Als het personeel in de ochtend een cel moet opendoen waar acht mensen in zitten, weet ik niet of je daarmee de veiligheid van het personeel kan waarborgen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als de collega's iets meer geduld hadden, was ik daaraan toegekomen in de rest van mijn tekst, maar ik wil er wel een stukje op vooruitlopen. Je zou kunnen schrappen in dagprogramma's, je zou kunnen schrappen in knutselclubjes ... Ik ben nog aan het woord, voorzitter. Je zou kunnen schrappen in knutselclubjes. Als je die eenpersoonscellen leeghaalt en je er meerpersoonscellen van maakt, valt er capaciteit vrij, zodat het personeel daar wel die cel kan opendoen. Er zijn legio mogelijkheden die nog niet de revue zijn gepasseerd en waar we gewoon aan moeten denken. Dat wordt nu niet gedaan. Wij vinden dat de gevangenis geen pretje moet zijn en dat we eens wat vaker moeten denken aan dat het iets strenger moet worden. Klaar.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor collega Van Dijk dus gewoon keihard zeggen: «Laat het personeel maar lekker vallen; hun veiligheid maakt me absoluut niet uit. Er zijn legio mogelijkheden die we kunnen onderzoeken, dus dat is wat we moeten doen.» Is dat wat collega Van Dijk zegt?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan moet de mevrouw van NSC nog eens een keer een cursus begrijpend luisteren gaan volgen, want ik heb zojuist gezegd dat wij moeten kijken naar onorthodoxe maatregelen, zoals meerpersoonscellen, het afschaffen van dagprogramma's en 23 uur op de cel zijn en een uurtje luchten. Dan hoeven die mensen er maar één keer per dag uit. Ze hoeven niet de hele dag in hun pyjama en op hun slippertjes door die cel heen te banjeren en een beetje nutteloze klusjes te doen. Ze hoeven niet deel te nemen aan dag- en avondprogramma's en ze hoeven niet gezamenlijk te koken. Het is verdomme geen hotel.
Mevrouw Bruyning (NSC): ...
De voorzitter:
Nee, niet los zonder microfoon gaan praten.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Sorry, ik heb even een punt van orde. Ik kan heel goed luisteren, collega Van Dijk. Ik vind het dus niet netjes dat je zegt dat ik een cursus begrijpend lezen moet gaan volgen. Maar dan mag jij als collega van de PVV zeker nog een heleboel andere cursussen gaan volgen, zoals een cursus menselijkheid.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik zei «begrijpend luisteren», voorzitter.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch graag doorgaan op dit punt. Waarschijnlijk praat ik tegen dovemansoren, maar ik zou toch willen verwijzen naar de brief van de centrale or. Daarin waarschuwt het personeel eigenlijk voor de gevolgen van meerpersoonscellen en het verkorten van het dagprogramma en wijst het op het feit dat gevangenen nu al langer op de cel zitten, waardoor ze veel opgefokter zijn. Ik hoorde net al vanuit de zaal: als u dit wilt doen, gaat u dan de cel openen, meneer Van Dijk? Hoe reflecteert u op die brief met die zorgen en die noodkreet die het personeel uit over de voorstellen die u nu doet?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Toen jaren geleden de nood aan de man was, is het ook gewoon gebeurd. Toen zijn er ook meerpersoonscellen ingezet en werd er ook gezegd: we gaan schrappen in dagprogramma's, in allerlei activiteiten en in nutteloze dingen die gevangenen helemaal niet hoeven te doen en ze blijven langer op de cel zitten. Het kan dus gewoon. Ik werk daar niet. Ik hoef dat niet te doen.
(Rumoer in de zaal)
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nee. Nee, het is ... Het is ... Nee, u kunt mij ...
(Onrust op de publieke tribune)
De voorzitter:
Ik wil de publieke tribune wel even verzoeken om geen geluid te maken.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit ...
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nee, voorzitter. Ik was nog met de beantwoording bezig. U kunt wel heel lacherig doen over dat ík die cel zou moeten openen. Maar als je meerdere mensen op één cel zet en de dagprogramma's, alle luxe en momenten die gevangenen nu hebben om buiten hun cel rond te hangen om niks te doen, afschaft, en hen beperkt tot 23 uur op een cel en één uurtje luchten, dan heb je helemaal niet zo veel man personeel nodig. Dan kun je gewoon die bezetting van 2 op 24 handhaven. Dat is gewoon een mogelijkheid. Het gaat helemaal niet om grote aantallen. Het gaat om 330 personen tot het eind van dit jaar. 330 personen! Gaat u mij nou werkelijk vertellen dat er onder die 6.500 eenpersoonscellen, die 6.500 privécellen, geen cellen zijn die geschikt zijn om er een meerpersoonscel van te maken, zodat we die 330 gevangenen kunnen plaatsen?
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Als ik een grapje zou willen maken, zou ik aan de heer Eerdmans vragen hoe het hem wel is gelukt is om een gevangenis in te komen, in plaats van de gevangenen die daar terecht horen. Dat noem ik een grap. Ik noem het geen grap dat personeel zich in de steek gelaten voelt door hetgeen wat u zegt. U zegt dat er eerder zulke maatregelen genomen zijn, maar het is niet voor niks dat er onder medewerkers een hogere uitstroom dan instroom is. Dat heeft alles te maken met de werkdruk en de arbeidsomstandigheden van het personeel bij de DJI. In plaats van daarin investeren, laat u hen gewoon keihard in de steek.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nee, hoor. Ik zeg helemaal niet dat er niet in het personeel geïnvesteerd moet worden. Ik zeg alleen dat de gevangenis geen pretje moet zijn en dat het niet een of ander links resocialisatiecentrum moet zijn, waar het lekkerder vertoeven is dan in een viersterrenhotel. Dat is wat ik hier zeg.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is waarschijnlijk een zinloze interruptie, maar ik moet hier toch iets van zeggen. Ik dacht inderdaad dat de heer Wilders zich gisteren versprak. Maar als je hier toch serieus het voorstel herhaalt om mensen met z'n achten op één cel te plaatsen en dat mensen maar staand moeten slapen omdat het toch maar criminelen zijn ... De heer Van Dijk weet dat die cellen daar niet geschikt voor zijn, want voor twee personen zijn die al krap. Er staat een stapelbedje, en zo'n cel is maar een paar vierkante meter groot. Dat weet de heer Van Dijk waarschijnlijk wel en anders moet hij zich erin gaan verdiepen. Ik vind het bijna crimineel om dit voorstel hier te doen. De heer Eerdmans zei daar terecht ook al wat over. Maar dat is mijn mening. Ik vind het ook misplaatste stoerdoenerij om hier met dit voorstel te komen over de rug van het gevangenispersoneel. Ik vind het echt misplaatste stoerdoenerij. Hij hoorde net de reactie van het publiek. Hij wordt hier gewoon uitgelachen door de mensen voor wie hij op hoort te komen. Als hij zo stoer is om hier dat voorstel te doen, dan vraag ik de heer Van Dijk ook zo stoer te zijn om zich straks in de pauze – we gaan straks schorsen als de Staatssecretaris zich gaat voorbereiden op de beantwoording – even tussen het gevangenispersoneel te begeven, om eens te gaan luisteren naar hoe het er werkelijk aan toegaat, wat dat voorstel met hen doet en waarom hij net werd uitgelachen. Is hij ook zo stoer is om straks gewoon even met die mensen te gaan praten? Graag een toezegging. Je kunt namelijk niet zo stoer zijn dat je dat voorstel, dat niet uit de praktijk komt en nergens op gebaseerd is, hier de lucht in gooit zonder straks even een halfuurtje te gaan luisteren naar die mensen. Ik heb dat net al gedaan om 09.30 uur. Ik heb een heleboel gehoord. Ik dacht dat ik op de hoogte was. Ik ben me opnieuw kapotgeschrokken. Gaat de heer Van Dijk dat ook even doen?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik ben daar absoluut niet te bang voor en dat kan ik zeker doen. Ik ben bereid om met iedereen in gesprek te gaan. Ik heb ook meerdere mensen gesproken die bij p.i.'s werken. U moet nu dus niet het beeld schetsen dat ik niet met het personeel heb gesproken. U moet ook niet het beeld schetsen dat ik niet voor het personeel sta. Waar wij hier voor staan, is dat we in een situatie zijn beland waarin de Staatssecretaris meent dat het een slim idee is om gevangenen twee weken eerder naar huis te sturen. Dat gaat mijn partij gewoon niet meemaken. Wij gaan dat niet steunen. Als u dat wel wil steunen, is dat aan u. Ik hoor meneer Van Nispen reageren, maar mag ik even mijn antwoord afmaken?
De heer Van Nispen (SP):
Punt van orde. U hoeft mij geen woorden in de mond te leggen. Dat heb ik namelijk helemaal niet gezegd. Zo simpel is het. Ik laat dat niet gebeuren.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Er worden mij continu woorden in de mond gelegd. Ik doe daar ook niet moeilijk over.
Ik heb gezegd dat het niet zo kan zijn dat we nu gevangenen twee weken eerder naar huis gaan sturen, enkel omdat het anders vervelend zou zijn voor het personeel. Dat zijn mensen die vaak de verschrikkelijkste dingen hebben gedaan en slachtoffers hebben gemaakt in de samenleving. Daarmee ondermijnen we de rechtsstaat. Ik durf daarover met het personeel het gesprek aan te gaan. Ik hoef helemaal niets te doen, meneer Van Nispen. Ik ga over mijn eigen tijd. Ik durf dat wel; ik ga straks mensen gedag zeggen en ik ga gerust het gesprek aan. Dat is helemaal geen enkel probleem. Ik weet niet of daardoor mijn mening verandert.
Ik ben namelijk van mening dat het geen pretje moet zijn om in de gevangenis te zitten. Ik ben ook van mening dat je, op het moment dat je als gevangene een grote bek tegen het gevangenispersoneel hebt, mensen intimideert of mensen aanvalt, gewoon twee weken de isolatiecel in moet worden geflikkerd totdat je je wel kan gedragen. Als je er dan uit komt en je niet kan gedragen, flikkeren ze je er weer in. Zo moet het maar eens afgelopen zijn, want we kunnen niet het criminele gedrag van gevangenen gaan belonen met een privécel en allerlei faciliteiten.
De heer Sneller (D66):
Dat zijn allemaal terechte vragen. Toch bekruipt mij het gevoel dat de heer Van Dijk hier alleen maar een afleidingsmanoeuvre probeert te orkestreren voor zijn eigen verantwoordelijkheid. Aan het begin van deze kabinetsperiode, tijdens de onderhandelingen, was ruim en breed duidelijk hoe groot de problematiek was in het gevangeniswezen. Er is geen euro bij gekomen om er iets aan te doen. Het personeel, waarvan de heer Van Dijk zegt dat hij voor ze opkomt en dat ze erop vooruit moeten gaan, wordt volgend jaar op de nullijn gezet. Ik probeer het te begrijpen. Is de Staatssecretaris, met de portefeuille geclaimd door de PVV, nou bewust op pad gestuurd om ellende tegemoet te gaan, zodat de heer Van Dijk dit voorstel kon doen? Of is dit voor hem ook een vervelende situatie en probeert hij daar gewoon overheen te blazen door bizarre voorstellen te doen over de rug van de mensen die daar werken?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik weet niet wat dit voor samenzweringstheorie is, maar ten eerste heb ik niks te maken gehad met de benoeming van mevrouw Coenradie. Ik ben daar niet bij betrokken geweest, dus ik weet niet waarom u mij dat in de schoenen probeert te schuiven, alsof ik daar enige vinger in de pap heb gehad.
Natuurlijk is het een vervelende situatie. Maar het gaat er bij ons gewoon niet in dat we continu de privileges van de gevangenen boven de veiligheid van de samenleving stellen. U kunt hoog springen, u kunt laag springen, maar wij moeten zorgen dat het gevangenisregime versoberd wordt. Ik durf met iedereen die daar anders over denkt het gesprek aan te gaan.
Als we een versobering doorvoeren, speel je personeel vrij dat zich niet met allerlei randzaken bezig hoeft te houden. Op het moment dat het minder prettig is om in de gevangenis te zitten, gaat er eindelijk een afschrikwekkende werking van het straffen uit, waardoor je op termijn ook minder mensen in de gevangenis hebt. Mensen willen niet meer in de gevangenis zitten als het geen pretje is. Nu is het een pretje. We zien gewoon mensen die zeggen: ik wil de gevangenis in, want dan hoef ik geen huur te betalen, dan heb ik geen gemeentelijke toeslagen, dan hoef ik geen ziektekostenverzekering te betalen. Het is in Nederland zo ver gegaan dat het zo'n gigantische luxe is dat mensen zeggen: ik ga daar wel vrijwillig zitten. Het is namelijk allemaal een pretje. We hebben het meerdere malen gezien. Daar rond ik even mijn antwoord mee af.
De voorzitter:
De heer Sneller, met zijn laatste interruptie.
De heer Sneller (D66):
Ja, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb helemaal niet gezegd dat de heer Van Dijk mevrouw Coenradie heeft benoemd. Ik heb gezegd: de PVV heeft de portefeuille geclaimd, waar geen euro extra voor is ingeboekt en waar het personeel op de nullijn wordt gezet volgend jaar. Dat is wat ik gezegd heb. En mijn vraag is: is dat bewust om uiteindelijk nu te kunnen zeggen «het moet allemaal veel soberder»? Want de heer Van Dijk zegt «we moeten ervoor zorgen dat het veel soberder wordt» en de afgelopen jaren was de heer Markuszower hier ook met «de temperatuur moet omlaag» en dit en dat. Is dat de situatie, wat ze met een mooi woord «verelendung» noemen: het moet gewoon nog veel erger worden, zodat de uiteindelijke wensen van de PVV kunnen worden doorgevoerd? Of – daar sprak de heer Ellian mooie woorden over – is het: nee, we moeten zorgen voor meer capaciteit, we moeten zorgen voor meer geld, we moeten deze Staatssecretaris steunen bij de voorjaarsbesluitvorming om extra geld te krijgen? Het zijn twee verschillende paden en ik probeer erachter te komen waar de heer Van Dijk in vredesnaam mee bezig is.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik zie nog steeds dat de collega van D66 doet alsof dit een of ander kwaad vooropgezet plan is zodat de hele boel escaleert en dat is natuurlijk niet zo.
De heer Sneller (D66):
Dat zegt u net zelf: we moeten versoberen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
De heer van D66 zegt dat wij een of ander plan hebben zodat het hier allemaal in de soep draait om dan vervolgens stoer te kunnen roepen dat het soberder moet. Dat is natuurlijk niet zo. Het is een verschrikkelijke situatie. Het is al lang een gigantische bende. Dat is tien, vijftien jaar geleden ingezet met bezuinigingen, met sluiten van cellen, met het afdanken van het personeel. En nu heb je daar de problemen en die mag de Staatssecretaris oplossen. Dat staat dus niet alleen maar op haar conto. Ik zie daar geen vooropgezet spel achter. We hebben te roeien met de riemen die we nu hebben. Dat is het antwoord op uw vraag. Ik heb daar niks mee van doen. Het is niet een vooropgezet spel dat we nu een grote broek moeten aantrekken om de problemen op te lossen. Dit is gewoon de feitelijke situatie en dit is de reactie van mijn partij daarop.
De voorzitter:
Mevrouw Lahlah, ook met haar laatste interruptie.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Dijk zegt net dat de gevangenissen nog beter zijn dan het leven in de samenleving. Ik denk dat het goed is om een vraag te stellen aan de heer Eerdmans over het programma waar hij aan deelnam, Hel of hotel. Als het zo is, als we ervan uitgaan dat mensen nog liever in de gevangenis zitten, omdat ze daar een dak boven hun hebben, omdat daar de zorg betaalbaar is, dan in de samenleving, wat zijn dan verdorie de plannen van de heer Van Dijk en de PVV op het gebied van bestaanszekerheid? Waar blijven de plannen op betaalbare woningen? Waar blijven de plannen op betaalbare zorg? Waar blijven de plannen op betaalbare lonen? Want ik vind het echt ongepast dat de grootste coalitiepartij dit zo noemt in één adem, maar er niks aan doet om het leven van de mensen in de samenleving beter te maken en te investeren in bestaanszekerheid.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Die bal kaats ik met plezier terug naar mevrouw Lahlah. Want als het haar erom gelegen was, dan had ze er zelf wat aan gedaan en dan had ze bezuinigd op de luxes die gevangenen nu hebben. Dan had ze daar flink op bezuinigd en dan had dat geld gekund naar de oude mensjes die nu in de kou zitten omdat ze de elektriciteitsrekening niet kunnen betalen in plaats van naar al die criminelen die hun verdiende straf uitzitten.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, toch een punt van orde. Er is geen vraag gesteld, maar er wordt mij iets in de schoenen geschoven. De afgelopen tien jaar is er enorm bezuinigd op de gevangenissen, is er personeel vertrokken en daarom zitten we precies met deze ellende.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat was geen punt van orde. Dat was gewoon een vijfde interruptie van mevrouw Lahlah.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb al veel gezegd, maar ik ga toch verder. Ik was gebleven bij: zet acht man op een cel en laat ze desnoods staand slapen, maar laat ze niet eerder vrij. Maar als u dat hier allemaal niet durft – dat hebben we zojuist gezien in de interrupties – dan kan het op de volgende manier. Zoals u weet, wordt momenteel bijna 70% van de cellen, waar vaak al een stapelbed in staat, bezet door slechts één persoon. Dit zijn dus privécellen waarin minstens twee gevangenen gehuisvest kunnen worden. Dit betekent dat van de ongeveer 9.500 gedetineerden er ruim 6.700 een privécel hebben. De Staatssecretaris zegt 330 plekken nodig te hebben. 330 plekken, dat is nog geen 5% van de gevangenispopulatie die momenteel dus een privécel bezet. Zet 165 van die geprivilegieerde gevangenen bij 165 andere geprivilegieerde gevangenen op een cel en je speelt de benodigde 330 plekken vrij om deze code zwart op te lossen.
En voor iedereen die meteen weer begint te jammeren over de personele bezetting: dit probleem kan worden opgelost, zoals ik zojuist heb gezegd, door zinloze dagprogramma's te schrappen, knutselclubjes op te heffen en gevangenen 23 uur op een cel te laten zitten. Want ik herhaal nogmaals: je hoeft hier niet voor je lol te zitten. Het bijkomende voordeel is dat er eindelijk eens een afschrikwekkende werking van de gevangenisstraf uitgaat, want het zijn, zoals ik al zei, momenteel zowat vier sterren waar je lekker kunt sporten, samen kunt koken, avondprogramma's hebt – een beetje tv kijken, een beetje gamen, boekje lezen – zonder dat je een ziektekostenverzekering hoeft te betalen, zonder dat je de huur hoeft te betalen, zonder dat je gas, water en licht hoeft te betalen, zonder dat je gemeentelijke aanslagen aan je broek krijgt en ga zo maar door. Ik zou er zelf haast voor tekenen.
(Rumoer in de zaal)
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Waar de PVV niet mee kan leven, is het vervroegd vrijlaten van criminelen en tot onze grote teleurstelling kiest de Staatssecretaris hier toch voor. We maken daarbij wel de kanttekening dat dit, in tegenstelling tot wat door de heer Boswijk werd gesuggereerd, alleen in geval van nood zal gebeuren, niet meer standaard en ook niet bij verdachten van zware misdrijven of zedendelinquenten.
Een ander punt waar de PVV zich zwaar aan stoort, is dat er al prachtige gevangenissen staan, bijvoorbeeld in Tilburg, maar dat die nu vol zitten met asielzoekers. Als je gevangenissen opvult met asielzoekers, is het nogal logisch dat je geen plek hebt om criminelen op te vangen. Dat zijn de verkeerde prioriteiten. Dat neemt niet weg dat wij als partij de maatregel om gevangenen eerder vrij te laten nooit zullen steunen. De Staatssecretaris zal daarvoor andere meerderheden moeten zoeken. Helaas zijn de meeste collega's van de school van de zachte heelmeesters die stinkende wonden maken. Straf is straf en die moet volledig worden uitgezeten. Het vervroegd vrijlaten is niet alleen een schande voor de slachtoffers, maar ook voor de rechtsstaat als geheel. Want niets ondermijnt de rechtsstaat meer dan het niet ten uitvoer leggen van door de rechter opgelegde straffen.
Ben ik bijna door mijn tijd heen, voorzitter?
De voorzitter:
Nog tien seconden.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. In de brief van de Staatssecretaris lezen we dat op dit moment 99,5% van de cellen in gebruik is. Een vergelijking met EU-landen: Italië heeft 120%, Frankrijk 116% en Hongarije 113%. Deze landen kennen echter geen maatregelen waarbij criminelen eerder worden vrijgelaten en het is triest dat toch gesuggereerd wordt dat dit de enige oplossing is in Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Dijk. Dan gaan we nu naar de heer Sneller van D66 voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Als dit niet de bedoeling was en dit een verschrikkelijke situatie is, dan snap ik niet dat deze Staatssecretaris vanuit het hoofdlijnenakkoord niet meer riemen heeft meegekregen. Volgens mij is er gewoon een nullijn afgesproken en is er nul euro bij gekomen. Ook nu in deze brief staat: er is geen dekking voor de middelen en de instrumenten die ik wil inzetten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zij nou nodig heeft bij de voorjaarsbesluitvorming om hier serieus werk van te kunnen maken. Als zij niet kan wachten tot de voorjaarsbesluitvorming – we zien dat ze niet kan wachten – wat heeft ze dan eerder nog nodig van de Kamer? We zien namelijk dat het kan. We zien alleen dat de coalitie er niet voor kiest om die riemen ook te geven op dit moment. Ik hoor dus graag wat daar nou achter zit. Ik miste dat ook in de politieke context in de beslisnota. En ook in een ander gesprek, zeg ik er even met een knipoog bij.
Dan voor de opheldering. De Staatssecretaris zegt: ook de afgelopen tien jaar zijn er veel gevangenissen gesloten. Wat is nou de laatste keer dat er een gevangenis is gesloten? Het overzicht van beschikbare plekken dat we hebben, laat eigenlijk sinds 2016 een behoorlijk constante lijn zien. Ik hoor dus graag wat daarachter zit. In het overzicht dat we hebben gekregen, staat ook het aantal niet-bruikbare cellen. Dat zijn er 460. Dat zijn er meer dan wat de Staatssecretaris eigenlijk nodig heeft om het gat te vullen. Wat wordt er nou gedaan om die niet-bruikbare cellen bruikbaar te maken? Welke oorzaken zitten daar nou onder en wat kan daarmee gebeuren?
Collega Boswijk noemde al even elektronische detentie. Wij zijn bezig met die initiatiefwet. Die moet eerst worden aangenomen, voordat dat kan. Het is natuurlijk wel wrang dat rechters nu zeggen «wij kunnen die straf niet opleggen» en dat de Staatssecretaris blijkbaar wel mag besluiten om mensen eerder weg te sturen of, voor de motie, met een enkelband op pad te sturen. Wat kan er nou op korte termijn wel gebeuren om dat te doen? Hetzelfde geldt voor voorlopige hechtenis. We gaan volgende week weer plenair debatteren over een aantal amendementen om dat verder terug te dringen. Een groot deel van de mensen die nu vastzitten, is voorlopig gehecht. Wat kan er nou vooruitlopend op een eventuele wetswijziging nu al gebeuren en welke overleggen zijn er met het OM en de rechterlijke macht?
Wat ik mis in de afgevallen opties, is de voorwaardelijke invrijheidstelling uit de Wet straffen en beschermen. Daar wordt gewoon aan vastgehouden, terwijl we zien dat dat een opwaartse druk geeft op de capaciteit die nodig is. Ik mis ook de strafbeschikking. Die wordt nu wel uitgebreid door het Openbaar Ministerie. De vragen daarover zijn nog niet beantwoord door de Minister van Justitie. Ik denk dat daar wellicht een groot deel van de oplossing zit. Er wordt weinig verantwoordelijkheid genomen vanuit het kabinet om dat goed toe te lichten en daar de verschillende afwegingen inzichtelijk te maken, terwijl daar volgens mij op korte termijn het meeste heil van te verwachten is. Dan de andere typen gebouwen die kunnen worden ingezet. Er wordt een paar keer naar de bba verwezen. Wat kan er nou met andere typen gebouwen dan de klassieke gevangenissen, zal ik maar zeggen, nog gebeuren om op een snellere manier meer ruimte te creëren voor met name de lichtste gevallen die binnen het afwegingskader van die bba vallen, om die daarin te kunnen plaatsen?
Dan heeft de reclassering een aantal voorstellen gedaan, die deels tegemoet lijken te komen aan kritiek die er is op het eerder heenzenden. Je kan wel degelijk bepaalde voorwaarden stellen en er kan blijkbaar ook gehandhaafd worden. Ik zie ze niet terug in de afgevallen opties van het kabinet, dus ik hoor daar graag nog een explicietere appreciatie van.
Dan de meerpersoonscellen. Ik zou toch graag van de Staatssecretaris horen wat dat nou zou doen met de werving, de uitstroom en het verzuim. Het klinkt zo gemakkelijk. Het hoongelach was volledig terecht en snap ik heel goed. Is daar nou iets meer over te zeggen om het iets beter te kunnen weerspreken vanuit het kabinet behalve «het is gewoon onmenselijk», wat het natuurlijk ook is, zowel voor gedetineerden als voor personeel.
De voorzitter:
Ik wil u verzoeken om te gaan afronden, want u bent door uw tijd heen.
De heer Sneller (D66):
Dan ga ik dat doen, voorzitter. De laatste vraag. De Rtvi moet worden aangepast en tegelijkertijd wil de Staatssecretaris nu al, vooruitlopend op die wijziging, vragen om dat te gaan gebruiken. Hoe zit het dan met de basis daarvoor?
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Ellian. Daar ga ik mee beginnen. Ik heb zelf ook twee interrupties. Daarvoor draag ik dadelijk het voorzitterschap even over aan de heer Van Nispen, maar ik begin met de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb de volgende vraag aan collega Sneller. De heer Eerdmans zei net iets vergelijkbaars, maar ik moet de volgende ontboezeming doen en ik ga dat richting u doen. Minister Weerwind, de voormalige Minister Weerwind, en ik konden flink van mening verschillen, maar hij was altijd wel heel duidelijk over de grote jongens in de bajes. Dan zei hij: meneer Ellian, we verschillen soms van mening over de route ernaartoe, de rechtspositie van gedetineerden, maar ze moeten kappen en ze moeten kort gehouden worden. Ik voelde daar altijd wel steun. Van deze Staatssecretaris, van PVV-huize, heb ik niks gehoord sinds haar aantreden. Mijn gedachten dwaalden dus af naar haar ambtsvoorganger, de heer Weerwind, die daar toch een stuk duidelijker over was. Wat vindt de heer Sneller? Vindt hij dat de Staatssecretaris ook wat meer aandacht zou moeten hebben voor bijvoorbeeld de situatie op de Afdelingen Intensief Toezicht, waar grote jongens gewoon vrijelijk vergaderen, gesprekken worden opgenomen, drugs worden binnengebracht? Er staat een groot artikel in Panorama over de PI Sittard. Weerwind had daar wel oog voor. Vindt de heer Sneller dat de Staatssecretaris daar oog voor moet hebben?
De heer Sneller (D66):
Ja, uiteraard vindt de heer Sneller dat de Staatssecretaris daar ook oog voor moet hebben. Ik had hier wel ook nog een aantal andere punten, waar ik bij heb geschreven: code zwart drukt andere discussies weg. De verborgen kosten van al deze discussies, zijn misschien dat we het niet hebben over de RSJ-onderzoeken, over onderwerpen die zeg maar wat meer aan de onderkant van het spectrum zitten, maar ook dat we minder tijd hebben om het over de bovenkant te hebben en het vervolg op de wetgeving over de ebi, over hoe het nou gaat met de implementatie en de voorbereiding. Dus ja, ik vind dat de Staatssecretaris daar aandacht voor moet hebben, maar ik kan me ook goed voorstellen dat haar aandacht helemaal wordt weggezogen door deze code zwart als in een zwart gat.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dan is er nu een interruptie van mevrouw Wijen-Nass van BBB.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag over die OM-strafbeschikking. De heer Sneller zei net: wellicht is dat een goede optie. Met die OM-strafbeschikking zoals die nu wordt voorgesteld, gaan we ook het taakstrafverbod dat we nu hebben omzeilen. Het kan betekenen dat mensen die in sommige gevallen een gevangenisstraf zouden krijgen, opnieuw een taakstraf krijgen of misschien zelfs wel een geldboete, een minder zware modaliteit. Hoe kijkt de heer Sneller daarnaar?
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik vind het proces niet fraai gegaan. We hebben een ketenbenadering en dan zegt de Raad voor de rechtspraak: wij zijn hierdoor overvallen en er is niet goed afgestemd. Ik denk dat dat niet goed was. Dan naar de inhoud. Wij hebben als wetgever gezegd: het Openbaar Ministerie mag voor delicten waar tot zes jaar op staat een strafbeschikking doen. Dan hebben wij ook die ruimte gegeven. Bij de discussie over het Wetboek van Strafvordering is er een motie ingediend door de heer Van Nispen mede namens mij over dat we dat beter moeten gaan clausuleren om die waarborgen in te bouwen. Tegelijkertijd snap ik het Openbaar Ministerie. Dat kijkt ook naar de werkelijkheid en dat ziet ook de problematiek. Ik vind het dus ook het Openbaar Ministerie sieren dat ze proberen om daar een stap naar voren te doen om hun bijdrage te leveren. Dat betekent ook wel, vind ik, dat de andere actoren ook hun rol moeten pakken. Het betekent iets voor de reclassering, het betekent iets voor de rechterlijke macht en het betekent iets voor ons. Ik vind dus dat de andere actoren ook hun rol moeten pakken. En het taakstrafverbod, daar heb ik niet zo veel mee. Dat was ook een vraag van mevrouw Wijen-Nass. Daar heb ik niet zo veel mee.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb ook nog een vraag over die elektronische detentie, om naar die enkelband te kijken. Daar had ik wel wat vraagtekens bij, zeker als het gaat om die voorlopige detentie, die voorlopige hechtenis. Op dit moment is het al mogelijk dat de rechter de voorlopige hechtenis schorst en daaraan voorwaarden verbindt, en dat kan ook een enkelband zijn. Het voorstel verbaast mij dus. Ik dacht: hè, dat kan toch nu ook al? Ik ben benieuwd hoe de heer Sneller naar elektronische detentie kijkt nu de Staatssecretaris in haar brief zegt dat die best wel lastig uitvoerbaar is. Ik heb het nu over de laatste brief die we hebben gekregen. Bij elke gedetineerde moet namelijk een individuele afweging plaatsvinden. De consequenties voor de uitvoering zijn gewoon heel groot. Als het dan maar over een korte periode gaat of over een paar weken – in de meeste gevallen hebben we het daarover – dan zijn we eigenlijk nog meer van de uitvoering kwijt. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe de heer Sneller daarnaar kijkt. Wat lost dat dan op?
De heer Sneller (D66):
Mevrouw Wijen-Nass geeft gewoon even het hele strafrechtelijke spectrum erbij. Heel goed.
Ik ga eerst in op de voorlopige hechtenis. Ik heb niet gezegd: voer daarbij de enkelband in. Ik heb gezegd dat ik zie dat de voorlopige hechtenis in Nederland relatief ruim wordt toegepast. Dat is al ongeveer vijftien jaar zo en er lijkt weinig te veranderen. Daar heb ik vier amendementen over ingediend, waar we volgende week over spreken. Voorlopige hechtenis kan door de rechterlijke macht nu al vaker worden ingezet. Dat gebeurt alleen niet. Wij zijn nu het Wetboek van Strafvordering aan het bespreken. Kunnen wij dat ultimumremediumkarakter – het moet het laatste redmiddel zijn – niet wat steviger verankeren, en kunnen wij dan niet tegelijkertijd een paar van de gronden verduidelijken? Daarbij kan het om de enkelband gaan. Ik heb ook gesproken over waarborgsommen en contactverboden. In het verleden zijn hier onder andere moties van GroenLinks over aangenomen. Je kan er allerlei verschillende modaliteiten aan verbinden die minder ver gaan dan opsluiten. Daarmee maak je inderdaad capaciteit vrij voor mensen die wél al tot een gevangenisstraf veroordeeld zijn.
Dan de elektronische detentie. Ik houd het heel kort, hoor. Ons voorstel, het voorstel van de collega's Boswijk en Six Dijkstra en mijzelf, betreft een zelfstandige hoofdstraf. De rechter legt die dan op. Dan weet je ook voor welke gevallen je die wil gebruiken. Een hoop van de uitvoeringslasten die hiermee gepaard gaan – maar daar kan de Staatssecretaris meer over zeggen – zit ’m ook in de executiemodaliteit: wie van degenen die nu al vastzitten kunnen we hiermee op pad sturen, zodat ze uit de gevangenis gaan en dan bijvoorbeeld thuis gedetineerd zijn? Of ze worden op een andere manier gevolgd, maar dan hebben ze in ieder geval een locatiegebod. Maar dat is niet wat wij voorstellen. Ik zie daar dus wel de problemen van, maar het gaat te ver om dat nu helemaal uit te spellen.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Ik zie geen leden meer die nog een interruptie willen plegen. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA voor zijn eerste termijn.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik had een hele inbreng getikt, maar die gaat door de shredder, want waar hebben we nou eigenlijk naar zitten kijken? Ik heb een PVV-collega die nu zegt: ik hoef daar niet te werken. Dat is een beetje het equivalent van «wie zijn die mensen?» Ik heb nog nooit een partij gezien die zegt op te komen voor de hardwerkende man en vrouw, en die zo snel is veranderd in die bestuurlijke arrogantie. Het is echt ongekend. De mensen zitten hier gewoon op de tribune. Ze zijn hier gewoon fysiek aanwezig. We zien hoe ze daarop reageren. Die signalen worden gewoon genegeerd. Sterker nog, er wordt maar herhaald en herhaald; we blijven in de groef zitten. Onbegrijpelijk.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Met het risico dat door de heer Boswijk weer in een mooi filmpje geknipt wordt. Mij werd toegebeten: ga jij dan de deur openmaken? Ik heb daarop gereageerd door te zeggen: ik werk daar niet. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Het verhaal dat ik heb gehouden – we moeten de boel versoberen – betekent niet dat we gewelddadig gedrag en intimidatie van het personeel moeten toestaan en moeten blijven belonen met privécellen, met dagprogramma's, met samen lekker koken, met avondprogramma's, met een tv op de cel, met een privédouche. Dat is het betoog dat ik heb gehouden. Het is gewoon een vals frame dat hier door de heer Boswijk wordt neergezet, alsof ik nooit een normale baan zou hebben gehad, alsof ik niet begrijp waar de mensen die hier op de tribune zitten vandaan komen. Ik ga straks gerust in gesprek met die mensen; geen enkel probleem. Ik laat mij dat niet aanmeten. Iedereen is vandaag al boos geworden over woorden die hem in de mond zouden zijn gelegd. Dit is mijn momentje waarop ik dat niet voorbij laat gaan.
De heer Boswijk (CDA):
Ik leg u geen woorden in de mond. «Ik hoef daar niet te werken» en «ik werk daar niet», zijn de woorden die collega Van Dijk hier uit. Ik werk ook niet in de cel, maar de grootste opdracht van ons als volksvertegenwoordigers is om ons te verplaatsen in de mensen die uiteindelijk het beleid dat wij hier bedenken, uitvoeren. Dat zou je als volksvertegenwoordiger moeten doen. Dat geldt helemaal als je van de grootste partij bent. Dan moet je die verantwoordelijkheid nemen. Het vrije speelkwartier van de PVV is nu, na negen maanden, echt voorbij. Pak die verantwoordelijkheid, want hier gaat het om echte mensen. Dit is echt kleutergedrag.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Waar het de PVV om gaat – dat moet te allen tijde vooropstaan – is dat we niet veroordeelde criminelen eerder op de samenleving gaan loslaten. Dan kan de heer Boswijk van het CDA met zijn linkse inslag hoog springen en laag springen en zeggen «wij moeten die mensen toch eerder op straat zetten, we moeten alle privileges behouden, we weigeren te kijken naar meerpersoonscellen en we weigeren te kijken naar versobering» – dat moet hij allemaal doen; dat is het goed recht van deze centraal-linkse partij – maar wij staan daar niet voor. Wij staan voor de mensen in het land, voor de mensen die op straat te maken krijgen met verkrachtingen, met aanrandingen en vervolgens te maken krijgen met een situatie waarin die mensen wellicht twee of drie weken ... Ik deel de mening van de heer Ellian: het einde is nog niet inzicht. Over een jaar hebben we het over een paar maanden. Dat zullen wij nooit toestaan.
De heer Boswijk (CDA):
Dit is de tactiek die collega Van Dijk continu hanteert: iemand woorden in de mond leggen, elke keer de indruk wekken dat de rest van de Kamer de celdeuren open wil zetten en het allemaal maar prima vindt en dat zij als enige de oplossing bieden. Maar de realiteit is anders. En dat wordt ook getoetst door de praktijk, door de mensen die daarover gaan en die donders goed weten waar het over gaat en die zich geen loer laten draaien. Maar er is wel een lichtpuntje, en dat is dat we een atypische PVV-bewindspersoon hebben, namelijk een PVV-bewindspersoon die daadwerkelijk problemen wil oplossen. Wij zullen als oppositiepartij deze Staatssecretaris waar nodig helpen. Wij zijn niet voor het eerder vrijlaten, maar wij komen wel met alternatieven. Ik heb daar net ook al aan gerefereerd. Collega Sneller heeft dat, denk ik, heel goed toegelicht. En dat zullen we ook blijven doen. Alleen, ik hoop van harte dat de grootste partij van Nederland ooit een keer volwassen wordt. Dat was mijn antwoord op de interruptie.
Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook de reacties gezien van de coalitiepartijen die allemaal hard nee schudden als zij zitten te luisteren naar het pleidooi van de grootste coalitiepartij. Dan vraag ik mij toch af hoelang zij dit gedrag tolereren. Want het is gewoon gênant dat wij als oppositiepartijen, of «splinterpartijen» in de woorden van de heer Van Dijk, volwassener moeten zijn dan partijen die soms wel vier keer groter zijn dan wij. Ik vind dat echt onverantwoord. En helaas is dat niet alleen zo op dit thema.
Voorzitter. Ik wil heel graag een reflectie horen van de Staatssecretaris. Vorige week zei ze het ook tegen mij in het mondelinge vragenuurtje: joh, het hoofdlijnenakkoord lost het probleem niet op; dat maakt het eigenlijk alleen maar groter. Heel concreet vraag ik wat er dan nodig is. Welke hulp heeft de Staatssecretaris nodig om te voorkomen dat we gevangenen eerder vrijlaten? Wat zouden we allemaal moeten doen?
Ik heb ook een vraag gesteld over een ander punt. De Staatssecretaris had beloofd daarop een antwoord te geven, maar ik heb dat gemist. Stel dat je het slachtoffer bent geweest van bijvoorbeeld een zedenmisdrijf. Dat is buitengewoon ernstig. Je komt ineens de dader tegen in de supermarkt en je bent er niet over geïnformeerd dat deze of gene niet achter slot en grendel zit. Het zal je maar gebeuren. De Staatssecretaris gaf aan dat ze niet wist of iedereen geïnformeerd is. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat. We zijn er niet voor, maar stel dat het gaat gebeuren, gaat de Staatssecretaris er dan echt voor zorgen dat slachtoffers hier altijd over worden geïnformeerd?
Dan over de oplossingen. Ik zal niet in herhaling vallen. Collega Sneller heeft net heel goede vragen gesteld over elektronische detentie. Graag hoor ik een reflectie van de Staatssecretaris daarop.
Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: wij zijn aan het kijken naar alternatieve locaties; helaas werken gemeentes niet altijd mee. Ja, dat zien we. Dat is het bekende nimby-effect. Ik denk dat de crisis te groot is om ons daardoor te laten leiden. Vorige week heb ik hierover ook een pleidooi gehouden. Kunnen we in dezen gebruikmaken van crisiswetgeving, om zo snel mogelijk het realiseren van alternatieve locaties toch door te duwen? Want wat we nu zien is de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat. Ik ben dus benieuwd naar de mogelijkheden die er zijn.
Dank u wel.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb een vraag over dat laatste, voorzitter, want ik denk dat er genoeg gewisseld is over wat zich hier voordoet. Ik zal niet de discussie over de enkelband openen, maar ik geloof geen seconde dat die een oplossing is voor dit probleem. Wat de heer Boswijk over het nimby-effect zegt, vind ik interessant. Mijn vraag aan hem is de volgende. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat er nu, as we speak, in ieder geval op één locatie echt een uitstekend idee ligt voor een licht beveiligde afdeling richting de 100 plekken, maar dat de burgemeester gewoon zegt: ja, pff, daar werk ik niet aan mee. Ik heb er lang over nagedacht. Ik ben zelf lokaal volksvertegenwoordiger geweest, maar ik heb toch zoiets van: je kunt niet met z'n allen zeggen «de rechtsstaat is enorm van belang, maar wij doen niet mee met het beschermen van die rechtsstaat». De heer Boswijk noemt de Crisis- en herstelwet en sprak over doorduwen. Ja, nood breekt wet. Het moet niet zo zijn dat burgemeesters dit kunnen tegenhouden. Want anders zie ik die nieuwe locaties nergens van de grond komen. Ik wil hem vragen of we niet gewoon samen die conclusie kunnen trekken. Moeten we daar niet gewoon naartoe?
De heer Boswijk (CDA):
Allereerst over die elektronische detentie. Collega Ellian maakte er toch een opmerking over, dus ik moet erop reageren. Kijk, wij hebben niet de illusie dat het de golden bullet is, dat dit de oplossing is. Ik denk dat de nood zo hoog is dat we alle creativiteit moeten gebruiken en aan alle knoppen moeten draaien om die druk te verlagen. En de bijvangst, die ook belangrijk is, is dat we gewoon weten dat veel van de mensen die in de gevangenis zitten, niet veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf. Iemand zei het vrij treffend tegen mij: dat zijn geen criminelen, maar eerder losers. Die kan je beter een taakstraf geven; dan wordt de gevangenis namelijk niet belast. Die mensen zitten in de gevangenis en komen er vaak ook nog slechter uit. Dus daarmee helpen we onze samenleving nog verder van huis. Nogmaals, het is niet de golden bullet, maar één van de vele knoppen waar we aan moeten draaien.
De heer Ellian haalt nog een ander punt aan. Ja, dat is ook mijn frustratie. Die luxe hebben we niet meer. Dan moeten wij als politiek leiderschap tonen. Dat zien we natuurlijk op meer dossiers. Dan moet je met een soort spreidingswet komen, misschien ook met betrekking tot gedetineerden. Ja, soms vraagt dat dan om leiderschap van het landelijk bestuur. Dan zeggen we: «Joh, de problemen zijn zo groot. Het liefst hebben wij het niet en willen we dit zo lokaal mogelijk regelen, maar helaas ontkom je er soms niet aan.» En ja, misschien is dit ook een goed voorbeeld. Zeker.
De voorzitter:
U was klaar met uw betoog, meneer Boswijk?
De heer Boswijk (CDA):
Nou, voorzitter, ik wil natuurlijk nog wel urenlang oreren, maar hierbij zal ik het laten.
De voorzitter:
Helder. Dan ben ik nu aangekomen bij de eerste termijn van mevrouw Bruyning van NSC. Aan u het woord, mevrouw Bruyning.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over het gevangeniswezen. NSC maakt zich grote zorgen over de capaciteitstekorten en de impact van de aangekondigde maatregelen. NSC wil de Staatssecretaris daarom enkele concrete vragen stellen. Tegelijkertijd willen wij een structurele oplossing aandragen in de vorm van de initiatiefwet slimmer straffen.
Ten eerste. In de voortgangsbrief lezen we dat met de Minister van Asiel en Migratie is afgesproken dat wat betreft het Justitieel Complex Schiphol drie maanden extra tijd wordt genomen alvorens de extra plaatsen voor vreemdelingenbewaring, ten koste van het gevangeniswezen, worden gecreëerd. Per 1 augustus van dit jaar gaan 45 plekken naar de vreemdelingenbewaring en per 1 november nog eens 45 plekken. Dit betekent dat binnen het gevangeniswezen in totaal nog eens 90 plekken verloren gaan die echt keihard nodig zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij dit capaciteitsverlies gaat opvangen? Kan het verlies van deze capaciteit ervoor zorgen dat de noodmaatregel om gedetineerden eerder heen te zenden, nog vaker zal worden toegepast?
We lezen ook dat 100 plekken mpc zijn vrijgemaakt. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris of heeft de Staatssecretaris genomen om de veiligheid van het personeel te waarborgen?
Verder lezen we dat DJI en het CJIB vooruitlopend hierop alvast de ruimte hebben gekregen om het eerder heenzenden toe te passen als de situatie daarom vraagt. NSC vraagt de Staatssecretaris of deze maatregel inmiddels wordt toegepast en, zo ja, om hoeveel gevallen het gaat. Zijn er richtlijnen opgesteld die nu al worden gehanteerd? Zullen deze later ook in de Rtvi worden opgenomen?
Voorzitter. Het evaluatierapport van het WODC over de kleinschalige detentievoorziening laat zien dat deze vorm van detentie bijdraagt aan stabiliteit voor gedetineerden. Hij biedt mogelijkheden voor werk, opleiding en re-integratie, terwijl de vergelding gewaarborgd blijft. De pilot in Middelburg was succesvol. De Staatssecretaris heeft aangegeven het concept van de KVM wettelijk te willen verankeren. NSC steunt dit voornemen en vraagt de Staatssecretaris op welke termijn dit geregeld kan zijn. Kan dit traject gezien de capaciteitsproblemen bij DJI eventueel worden versneld?
In haar brief van 4 november 2024 gaf de Staatssecretaris aan dat de capaciteit van de jeugdgevangenissen na de zomer van 2025 op orde zou zijn. Inmiddels is het maart 2025. NSC zou graag willen weten of deze verwachting nog steeds realistisch is.
Tot slot, voorzitter. Het is duidelijk dat een structurele oplossing nodig is voor de capaciteitsproblemen in het gevangeniswezen. Het kan niet zo zijn dat de regering de komende jaren gaat vullen met het rondstrooien van noodmaatregelen. Deze noodmaatregelen zijn niet rechtsstatelijk en mochten we gedetineerden eerder naar huis blijven sturen, dan tasten ze ook het vertrouwen in onze rechtsstaat aan. Ik pleit daarom vanaf deze plek voor de initiatiefwet slimmer straffen. Deze wet biedt handvatten voor effectievere straffen en zorgt voor volwaardige en passende alternatieven voor detentie. Wij willen de Staatssecretaris en de Kamer ertoe oproepen deze wet over te nemen en zorg te dragen voor een snelle behandeling. Dit is echt een broodnodige stap voor het oplossen van de huidige problemen.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de reactie van de Staatssecretaris en hoop op concrete antwoorden en een constructieve dialoog over duurzame oplossingen voor de capaciteitsproblemen in het gevangeniswezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Nispen pleegt zijn laatste interruptie. Niet buiten de microfoon praten, alsjeblieft.
De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij is er consternatie omdat mevrouw Bruyning nu eigenlijk een initiatiefwet van de heer Sneller weggeeft aan het kabinet. Maar goed, ik ga daar niet over. Dat moet u samen uitvechten.
Eerst een observatie. Mevrouw Bruyning werd toenet nogal lelijk aangesproken door de heer Van Dijk van de PVV. Ik vraag me wel af hoelang dit stand kan houden in een coalitie, hoelang u zich laat kleineren door dit soort gasten.
Maar nu de concrete vraag die ik wil stellen. Mevrouw Bruyning heeft de vraag opgeworpen wat de Staatssecretaris doet voor de veiligheid van het personeel. Maar ik wil die vraag aan mevrouw Bruyning stellen. Wat doet NSC eigenlijk voor de veiligheid van het personeel? Het is terecht, hè; ik wil ook niet dat mensen eerder vrijgelaten worden. Ik steun dat ook niet. Maar wat is het alternatief? Als meer mensen op één cel het alternatief is, met nog meer onveiligheid en nog meer werkdruk voor het personeel tot gevolg, dan wil daar straks helemaal niemand meer werken. Dan zijn we nog veel verder van huis. Ik wil mevrouw Bruyning dus vragen wat NSC gaat doen voor meer waardering. Steunen zij «de nullijn van tafel»? Steunen zij mijn pleidooi voor een kraptetoeslag? Kan in ieder geval de uitkomst van dit debat zijn dat ook NSC de garantie geeft dat, wat er ook gebeurt, geen concessies worden gedaan op het gebied van de veiligheid van het personeel? Dat is echt, echt, echt de basislijn.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Allereerst even over de observatie die collega Van Nispen deed. We weten allemaal dat het heel lastig samenwerken is met een bepaalde partij, wier naam ik nu niet ga noemen. Trouwens, de PVV. Ik vind dat persoonlijk heel lastig, maar ook als Kamerlid. Ik ben wel wat gewend in het leven. Als iemand mij zo aanspreekt, heb ik als Kamerlid het recht om daar wat van te vinden.
Ook wij zijn geen fan van meerpersoonscellen. Maar als het kan en als de veiligheid van het personeel met te nemen maatregelen kan worden gewaarborgd, dan is het wel iets wat we moeten verkennen. Dan is dat wel een optie die je in overweging moet nemen. Ik zeg daarmee niet dat je acht mensen op één cel moet gaan zetten. Absoluut niet. Ik sta absoluut niet achter dit voorstel van de collega. Tegelijkertijd zijn dit kortetermijnoplossingen, en ik denk dat je ook naar een structurele langetermijnoplossing moet. Daarom hebben we het ook gehad over de initiatiefwet slimmer straffen, zoals mijn collega's Boswijk en Sneller ook aangaven. Zij hebben samen met mijn collega dit initiatief genomen.
Absoluut wil NSC voor het personeel gaan staan. We moeten dus bekijken wat daarvoor nodig is en daarover moeten we met elkaar in gesprek gaan. Maar ik zeg niet bij voorbaat dat we het niet doen. Wij schuiven dingen niet bij voorbaat af, maar het is wel iets waar we een goed gesprek over moeten voeren. Absoluut, de veiligheid van het personeel staat bij mij en bij NSC altijd voorop. Dus aan de veiligheid gaan we niet tornen. Daarom heb ik ook aan de Staatssecretaris gevraagd hoe zij de veiligheid van het personeel gaat waarborgen als zij die 100 meerpersoonscellen gaat inzetten en welke extra maatregelen daarvoor nodig zijn. Want dat is het allerbelangrijkste.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Bruyning. O, u was klaar. Prima. Dat was dan mooi binnen de tijd. Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA voor haar eerste termijn.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We staan vandaag voor een fundamentele discussie over de staat van ons gevangeniswezen. Aan de ene kant is de zorg groot dat rechtbankuitspraken niet volledig worden uitgevoerd als gevolg van capaciteitsproblemen en aan de andere kant doet de Staatssecretaris een aantal stevige voorstellen om snel grip te krijgen op deze nijpende situatie.
Onze fractie wil best en juist graag nadenken over tijdelijke maatregelen, want het is immers code zwart. Maar dan moet de coalitie daar ook structureel geld voor vrijmaken en dan moet de Staatssecretaris met een stevig meerjarenplan komen. Want zonder een financiële impuls en een doortimmerde langetermijnvisie kunnen wij niet akkoord gaan met maatregelen die de rechtsstaat uithollen en het personeel nog verder in het nauw brengen.
Voorzitter. Wat we hier zien, is de erfenis van jarenlang bezuinigen en kortetermijndenken onder leiding van de VVD. De heer Eerdmans verwees daar net ook al naar. De werkdruk in de p.i.'s is al jaren onhoudbaar. De gebouwen zijn vervallen en de roep om meer en beter opgeleid personeel klinkt al lange tijd tevergeefs. In dat licht stellen de voorstellen van de Staatssecretaris nog niet voldoende gerust. Bij de plannen om noodcellen te plaatsen maken wij ons zorgen over de kwaliteit van de detentie en de veiligheid van het personeel. De vakbonden laten luid en duidelijk weten dat de werkdruk te hoog is en dat het zowel aan menskracht als aan faciliteiten ontbreekt om verantwoord uit te breiden. Ook over de uitbreiding van de jji's, waar het onderwijs nu al tekortschiet, maken wij ons om deze redenen zorgen. Wij willen dus op voorhand de garantie dat niet alleen bliksemsnel containers worden neergezet, maar dat ook voldoende personeel, scholing en een fatsoenlijk dagprogramma worden geregeld.
Voorzitter. Het zijn eerdere politieke keuzes die ons hier hebben gebracht. En in plaats van fors te investeren om deze fouten structureel te stellen, worden nu straffen ingekort en noodcellen opgetuigd. Dat voelt voor velen in het veld als dweilen met de kraan open. En ondertussen zorgen de law-and-orderplannen van deze coalitie, om niet slimmer, maar vooral strenger te straffen, ervoor dat de bezetting in de gevangenissen alleen maar zal toenemen. Wil de Staatssecretaris deze geloofwaardigheidskloof serieus dichten, dan moet zij met een volwaardig pakket komen en naast de incidentenpolitiek van noodgevangenissen en vervroegde vrijlating ook fundamenteel investeren in betere gebouwen, voldoende personeel en fatsoenlijke lonen en meer oog hebben voor re-integratie en dagprogramma's. Anders zijn we op de lange termijn alleen maar duurder uit.
Ik vraag daarnaast aan de Staatssecretaris of zij bereid is om met meer dan alleen noodingrepen te komen. Laat ik een mogelijk alternatief noemen. De reclasseringsorganisaties doen een interessant voorstel om korte vrijheidsstraffen van zelfmelders, bijvoorbeeld tot vier weken, om te zetten in werkstraffen, vooral in zaken die op de korte termijn dreigen te verjaren. Dat verlicht de capaciteitsdruk en zorgt dat het verband tussen delict en straf niet nog verder uiteenloopt. Kijk, ook ik wil niet op de stoel van de rechter gaan zitten, maar nu wordt een deel van de vonnissen überhaupt niet opgevolgd en ook dat tast de uitvoering van rechterlijke vonnissen aan. We zien dit voorstel van de reclassering als een zinvollere maatregel dan een generieke vervroegde vrijlating. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of zij bereid is om deze optie serieus te onderzoeken of zelfs in te voeren.
Voorzitter. Er is dringend nood aan een ambitieus meerjarig plan met toereikend budget om de structurele problemen in het gevangeniswezen aan te pakken. Alleen dan kunnen we een einde maken aan deze uitzichtloze lapmiddelen en bouwen aan een geloofwaardig, rechtvaardig en menswaardig gevangenisbeleid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie een vraag van de heer Ellian. Zijn laatste.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb het verdeeld of gespreid.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb een vraag aan collega Lahlah, eigenlijk in het verlengde van de vraag die ik aan collega Sneller heb gesteld. Ik dacht: ik spendeer mijn interrupties aan een onderwerp dat inderdaad enorm ondersneeuwt, namelijk de zware jongens in de gevangenis die gewoon terwijl wij hier vergaderen aan het nadenken zijn over hun criminele handel, opdrachten naar buiten geven, personeel onder druk zetten. Dat is een onderwerp waarvan ik dus vind dat er weinig aandacht voor is vanuit het kabinet. Nu dus eigenlijk dezelfde vraag aan collega Lahlah. Ik zat nog eens terug te kijken en toen kwam ik op de briefwisseling tussen Mohammed B en Redouan Taghi. Ik vond toen een tweet van toenmalige PvdA-fractievoorzitter Attje Kuiken, die zei: «Ontluisterend hoe simpel kopstukken uit de mocromaffia contact met elkaar kunnen houden. Dat weten we al jaren. Het systeem is zo lek als een mandje, met verwoestende gevolgen.» Ik weet dat voormalig collega Kuiken dit heel belangrijk vond. Met «dit» bedoel ik dat het klaar moet zijn met dat grote criminelen op deze manier met elkaar kunnen communiceren. Het moet klaar zijn. Ze moeten zich gewoon conformeren aan de regels die er zijn. Punt. Vindt mevrouw Lahlah dat dit ook de aandacht moet hebben van de Staatssecretaris? Is GroenLinks-PvdA ook bereid om maatregelen hierop te steunen? Vindt collega Lahlah ook dat hier echt de volste aandacht voor moet blijven bestaan, naast alles wat we hier vandaag met elkaar gewisseld hebben?
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard ben ik het daarmee eens. We hebben het afgelopen jaar meerdere keren van gedachten gewisseld over bijvoorbeeld de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet om juist die criminele activiteiten tegen te gaan. Daarnaast hebben we ook uitvoerig gedebatteerd over de incidenten die hebben plaatsgevonden in de ebi, waar wij met dezelfde afschuw kennis van hebben genomen en die wij hebben veroordeeld. Dus ja, dat delen wij. Ik ken de tweet niet van mevrouw Kuiken, maar daar zit geen verschil van mening in. Ik constateer alleen ook, net als de heer Sneller, dat we vaak in deze debatten, niet plenair, maar in commissiedebatten, worden geleid door incidenten en dat die incidenten de boventoon voeren, waardoor we niet of niet voldoende toekomen aan de andere onderwerpen. In de bijna anderhalf jaar dat ik nu Kamerlid ben, is er iedere keer weer opnieuw een incident net voor een commissiedebat of ietsje ervoor dat dan vervolgens het hele debat bepaalt. Dat betreur ik enorm. Ik wil dus graag kijken naar andere mogelijkheden – wellicht vindt de heer Ellian dat ook – om te kijken hoe we ook de andere onderwerpen, die even belangrijk zijn, recht kunnen doen. Maar ik kan heel goed begrijpen dat met code zwart nu alle aandacht gaat naar dit probleem, want als we dit niet oplossen, dan kunnen we ook de andere onderwerpen niet voldoende aankaarten.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Lahlah. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wijen-Nass, die spreekt namens de BBB.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is code zwart. De gevangenissen zijn overvol. Dat is het gevolg van enorme bezuinigingen en sluiting van gevangenissen door vorige kabinetten en daar krijgen we nu gewoon de rekening voor gepresenteerd. Het gaat in de media over gevangenen vervroegd vrijlaten en over het niet meer aanhouden van veroordeelden. Dat holt onze rechtsstaat wel uit. Want criminelen die tot een gevangenisstraf zijn veroordeeld, moeten die gewoon uitzitten. Een rechter legt in ons land niet zomaar een gevangenisstraf op, ook geen kortdurende gevangenisstraf. Het is te makkelijk om dat even af te doen als een huis-tuin-en-keukenmisdrijf, want elk misdrijf is er eentje te veel. Want wat zeg je tegen een bejaard stel dat slachtoffer is geworden van een woninginbraak? Wat zeg je tegen een slachtoffer van huiselijk geweld dat na jarenlang geweld eindelijk aangifte heeft durven doen? Wat zeg je tegen een winkelier die slachtoffer is van vele, vele winkeldiefstallen en die daar enorm veel overlast van heeft? Wat zeg je tegen het slachtoffer dat op stap in elkaar is geslagen?
Voorzitter. Dat is de reden waarom het voor ons als BBB heel gevoelig ligt om gevangenen eerder vrij te laten. Uit de brief van de Staatssecretaris van afgelopen vrijdag blijkt dat zij de oproep om gevangenen niet eerder vrij te laten echt gehoord heeft, dat ze aan de slag gaat en dat ze van plan is om met spoed twee noodgevangenissen van 60 plekken te gaan openen. Ik ben benieuwd wanneer die er dan gaan komen, want het gaat nu over 2026, maar dat duurt nog best een tijdje. Kan dat niet sneller? We zijn er blij mee voor nu, maar we vinden ook wel dat we moeten werken aan een structureel plan en aan structurele plekken.
Dan blijkt ook uit de brief dat er nog best wel wat plekken zijn gevonden door meerpersoonscellen te creëren. Dat is een oplossing die wij als BBB vanaf het begin hebben aangedragen. Ik ben heel benieuwd wanneer deze extra plekken ingaan. Zou dat ook iets kunnen betekenen voor het eerder vrijlaten van die gevangenen?
Meneer de voorzitter. Dan ben ik ook nog benieuwd of de Staatssecretaris misschien nu nog wat extra tijdelijke maatregelen kan nemen en of zij daar al naar heeft gekeken. Daar hebben we als BBB eerder ook vragen over gesteld. Je zou gedetineerden bijvoorbeeld een paar uur eerder kunnen insluiten. Dat zou 325 fte vrijspelen. Je zou ze een kwart minder kunnen laten werken: 100 fte. Het terugbrengen van het basisprogramma van 42,5 uur per week naar bijvoorbeeld 30 uur per week zou 110 fte vrijspelen. Wat ons betreft zijn er dus misschien nog echt wel mogelijkheden voordat we overgaan tot het eerder vrijlaten van gevangenen. De BBB begrijpt ook dat het personeel bezwaren heeft. We zijn ook heel benieuwd of er toch nog iets mogelijk is om wel rekening te houden met de veiligheid van het personeel, want ook wij als BBB hebben wel heel erg veel waardering voor het personeel en het werk dat het elke dag doet.
In lijn met wat ik net zei over die tijdelijke maatregel en het eventueel bijvoorbeeld bekijken of dat basisprogramma teruggeschroefd kan worden, heb ik gelezen dat dat al wel gedeeltelijk gaat gebeuren op de beperkt beveiligde afdeling. Daar is het dagprogramma wel ingeperkt. Ik ben ook benieuwd of de Staatssecretaris nog mogelijkheden ziet om dat misschien nog verder in te perken of helemaal af te schaffen, omdat het eigenlijk maar over twee weken gaat. Ik ben dus benieuwd of zij daar nog mogelijkheden toe ziet.
Tot slot, voorzitter. Er zijn nog twee aangenomen Kamermoties van mijn fractie. Dat zijn de motie over het strafbaar stellen van het verwijderen van de enkelband en de motie om onttrekking aan een opgelegde gevangenisstraf strafbaar te stellen. Het is goed om in de brief te lezen dat de Staatssecretaris hiermee aan de slag gaat en dat het wetsvoorstel dit voorjaar in consultatie gaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik heel eventjes aan de Staatssecretaris hoelang zij nodig heeft. Een halfuur. Dan schorsen we de vergadering tot 12.05 uur. Tot zo.
De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.09 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug bij het commissiedebat over het gevangeniswezen. We zijn beland bij de eerste termijn van onze Staatssecretaris. Voordat ik haar het woord ga geven, wil ik nog even zeggen dat we kunnen uitlopen tot 13.15 uur. De zaal is nog tot dan beschikbaar, en de bewindspersoon ook. We hebben dus een kwartiertje mogelijke uitloop. Het aantal interrupties in deze termijn is wederom drie per persoon. Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in haar eerste termijn.
Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn dank voor de steun die is uitgesproken vandaag. Het is een uiterst ingewikkelde situatie en uw bemoedigende woorden doen mij heel goed.
En dan nu inhoudelijk. Zoals u allemaal weet, zitten we in code zwart. Dit heeft meerdere redenen. Er is sprake van een personeelstekort, de bezetting is gestegen, er worden langere straffen opgelegd en ook de capaciteit van tbs, ggz en detentie voor jongvolwassenen heeft zijn grens bereikt. Voordat ik verderga over de huidige situatie in het gevangeniswezen, wil ik even kort met u terugblikken op de situatie waar wij vandaan komen. Want hoe zijn we nou eigenlijk in code zwart terechtgekomen? De afgelopen jaren zijn er 26 gevangenissen gesloten en is er bijna 2.600 fte bij DJI verdwenen. Nu, in 2025, ervaren we de ultieme consequenties daarvan, maar gedane zaken nemen geen keer. Het probleem is er en ik kijk er niet voor weg.
Het is tijd voor de ommekeer. Die ommekeer is ingezet. We openen weer cellen in plaats van ze te sluiten. We hebben al flink wat plekken gecreëerd, zoals de 64 plekken voor sobere zelfmeldlocaties, of ze zitten in de pijpleiding. Ook zetten we maximaal in op meerpersoonscellen waar dit verantwoord kan, bijvoorbeeld door met regimes te schuiven, zeg ik in reactie op wat de heer Ellian schetste. We denken écht out of the box, onder andere door te verkennen of we noodgevangenissen kunnen inzetten. Ondanks al deze inspanningen lopen we over. We zitten tegen de 100% bezetting aan in ons gevangeniswezen. We gebruiken nu structureel overloopcapaciteit bij de politie. Ook lopen de voorraden zelfmelders en arrestanten op.
Dat betekent dat ik maatregelen moet nemen. Ik heb twee knoppen: aan de voorkant minder mensen oppakken of aan de achterkant mensen eerder heenzenden. Kortom, het is kiezen tussen twee kwaden. Van die twee is mijn voorkeursoptie het eerder heenzenden wanneer nodig. Ik moet hiervoor regelgeving aanpassen en hanteer daarbij een aantal strikte kaders: gedetineerden met een celstraf tot maximaal één jaar, geen zedendelinquenten en geen daders van geweldsmisdrijven. Ook worden gedetineerden enkel eerder heengestuurd als er ruimte vrijgemaakt móét worden. Kortom, we zetten dit middel zo min mogelijk in. Ik snap heel goed dat dit een rotmaatregel is, maar van alle opties is dit de minst slechte. Als ik niets doe, worden er willekeurig arrestanten en voorlopig gehechten door de politie naar huis gestuurd. Dit wil niemand, ik ook niet.
Voorzitter. Ik wil hier mijn waardering uitspreken over de veerkracht van DJI. Afgelopen jaar heeft DJI het tekort aan celplekken door het personeelstekort meer dan gehalveerd. In relatief korte tijd heeft DJI een flinke puzzel gelegd en daarmee ruim 100 extra cellen bij elkaar gesprokkeld. In 2024 was de instroom van personeel hoger dan de uitstroom. Daarom zit hier een dankbare Staatssecretaris. Van de bestuurders en directeuren tot aan de mannen en vrouwen op de werkvloer: ik ben trots op deze mensen. Ik sta voor hen in en ga voor hen door het vuur.
Ik heb de afgelopen maanden bij iedere afweging geprobeerd om het perspectief van de medewerkers op de werkvloer mee te nemen. Dat blijf ik doen. Als we dat niet doen, zitten we over een jaar of twee jaar met een groter personeelsvraagstuk, en daarmee met capaciteitsprobleem. Dat wil ik niet meemaken. Er wordt ook hard gewerkt aan een langetermijnoplossing. Dit doen we door te blijven werken aan capaciteitsuitbreidingen, zoals het verkennen of we de PI Almere, waar ook een paar keer naar verwezen is in de vragen, weer kunnen heropenen. Ook blijven we werken aan extra capaciteit voor de jeugdzorg en de forensische zorg. Daarbij onderzoeken we ook andere detentieconcepten die minder personeelsinzet vragen. Ook noem ik in dat kader het traject «Straffen op maat», waarvoor mijn collega, de Staatssecretaris Rechtsbescherming, verschillende maatregelen uitwerkt. Hierbij wordt ingezet op meer instrumenten in de gereedschapskist van de rechter en de officier van justitie. Ook al is dat niet het primaire doel, dit kan ook positieve effecten hebben op de capaciteitsbehoefte bij DJI.
Dit alles heeft alleen tijd nodig. Daarom vraag ik uw Kamer om steun, niet alleen steun om mij de ruimte te geven voor maatwerk bij het eerder heenzenden, maar ook steun om de knop om te draaien, meer cellen te creëren en gevangenissen te openen en heropenen. Zo kunnen we namelijk, uiteraard binnen alle kaders die ik net genoemd heb, ervoor zorgen dat de veroordeelden de komende tijd hun straf niet ontlopen. Kortom, steun om het tij te keren.
De heer Van Nispen (SP):
De Staatssecretaris vraagt heel nadrukkelijk om steun van de Kamer. In haar eerste zin bedankte ze de Kamer ook voor de steun die is uitgesproken. Wat ik vooral hoorde, was geen steun vanuit de coalitiepartijen voor de maatregel om eerder heen te zenden. Wellicht dat de woorden van de Staatssecretaris hen van gedachten doen veranderen, maar misschien ook niet. Wat zou er nou gebeuren als er volgende week een motie zou worden ingediend vanuit de coalitiepartijen? Zij hebben volgens mij namelijk vandaag alle vier gezegd dat ze per se niet eerder willen heenzenden. Wat zijn dan de alternatieven? Kan de Staatssecretaris garanderen dat er op dat moment geen concessies worden gedaan aan de veiligheid van het personeel?
Staatssecretaris Coenradie:
Laat ik daar heel helder over zijn. Er zijn twee knoppen waar we aan kunnen draaien: de instroom beperken of de uitstroom bevorderen. Meer smaken zijn er niet. Dat heb ik zojuist ook aangegeven in mijn inleidende tekst. Dus zodra er een motie komt om het eerder heenzenden tegen te gaan, dan kijk ik nog steeds naar wat we wel kunnen doen, maar eerlijk gezegd heb ik al echt gekeken naar wat er mogelijk is. De brief die afgelopen vrijdag naar de Kamer is gestuurd, besloeg niet voor niets ontzettend veel kantjes met daarop alles wat ik al uit de kast heb getrokken. Ik wil verder geen concessies doen aan de veiligheid en het welzijn van het personeel. Daar ga ik niet aan tornen. Daar blijf ik ook voor staan, of dat nou gisteren was, vandaag is of volgende week is, als er eventueel een motie zou komen. Dat wil ik dus niet doen. Wat betekent dat dan in praktijk? De praktijk is dat we dan geen mensen meer kunnen insluiten. Dat is ook geen wenselijke situatie. Maar er zijn niet meer smaken dan deze twee. Ik heb niet de luxe om te beschikken over meerdere opties. Ik heb die luxe niet. Het is niet: het is code zwart, maar het kan nog erger. Dit is het al. Iedereen zit aan zijn taks. Dat betekent dat de politiecellen vol zitten. Dat betekent dat de bezetting in de gevangenissen al bijna op 100% van de capaciteit zit. Het personeel zit aan zijn taks. Iedereen zit aan zijn taks. Ik heb gewoon de luxe niet.
De heer Van Nispen (SP):
We moeten het volgens mij nu ook verder over dat personeel gaan hebben. Het personeel zit al heel lang aan zijn taks. Daar is al heel lang veel te veel van gevraagd. De Staatssecretaris beschrijft: je kunt iets doen aan de instroom of je kunt iets doen aan de uitstroom, maar meer opties zijn er niet. Ik denk dat dat klopt. Ik weet niet of dit een derde weg is, maar als de Staatssecretaris steun wil voor haar beleid, dan moet ze vandaag en per direct iets concreets laten zien voor het gevangenispersoneel. Ik vind het hele mooie woorden. Ik geloof die ook. De Staatssecretaris is betrokken. Ze heeft al veel mensen gesproken, maar ik wil ook dat ze vandaag financieel iets gaat laten zien. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat eruitziet. Gaat die nullijn volgend jaar van tafel en komt er tijdelijk een extra toelage voor het gevangenispersoneel, van wie al zo veel gevraagd is? Kan de Staatssecretaris hier ook nog een keer heel duidelijk tegen alle coalitiepartijen zeggen: u kunt mij niet dwingen om concessies te doen aan de veiligheid van het gevangenispersoneel?
Staatssecretaris Coenradie:
Nee, ik laat me door niemand dwingen. Dat is helder. Ik laat me door niemand dwingen. Als het gaat over de veiligheid en het welzijn van het personeel, dan ben ik daar heel standvastig in. Dat was ik, dat ben ik en dat zal ik ook altijd blijven. De heer Van Nispen vroeg naar de nullijn en wat we kunnen doen voor het personeel. Natuurlijk heb ik de afgelopen periode heel nadrukkelijk gekeken naar hoe het zit met de vertrekredenen van het personeel. Dat heb ik overigens gedaan op verzoek van onder anderen de heer Van Nispen. We kijken niet alleen waarom mensen blijven, maar vooral waarom mensen weggaan en wat we daarvan kunnen leren. Ik ben daar nadrukkelijk naar gaan kijken. Ik heb uiteraard ook zelf met mensen gesproken in de gevangenissen. Dan blijkt uit de exitanalyses dat salaris ergens op plek acht van vertrekredenen staat. Zeg ik daarmee dat het geen reden is of dat ik daar dan mijn ogen voor moet sluiten? Nee, maar ik zie dit niet als voornaamste reden op dit moment voor personeel om weg te gaan. Maar er is nog iets anders: ik heb daadwerkelijk aan het personeel gevraagd wat nu de reden is om hier te blijven en hier gelukkig te zijn of om juist te vertrekken. Die vraag heb ik gesteld toen er geen leidinggevenden bij waren. Mensen hebben die vraag dus in alle veiligheid kunnen beantwoorden. Mensen geven bij mij nadrukkelijk het volgende aan: «Het zou zo prettig zijn als de werkdruk een beetje naar beneden kan. Als ik nu mag kiezen tussen meer salaris» – daar zegt overigens niemand nee tegen, laat ik dat vooropstellen, want dat is natuurlijk ook het eerlijke verhaal – «en een paar mensen erbij op de afdeling, dan kies ik voor het laatste, want ik ben vooral bezig met het handhaven van orde en veiligheid in plaats van bijvoorbeeld» – dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Eerdmans – «met resocialiseren en het een stukje terugbrengen van de mensen in de maatschappij.» Aan die gesprekken komt men simpelweg niet toe. Die capaciteit heeft men niet en als die capaciteit er wel is, hebben die mensen gewoon niet eens de tijd om zich daarmee bezig te houden, omdat de orde en veiligheid bewaakt moeten worden.
De voorzitter:
De heer Van Nispen met zijn laatste vraag.
De heer Van Nispen (SP):
En dan toch, want hier lopen we nou uit elkaar. De Staatssecretaris zegt dat dit geen belangrijke reden is voor mensen, omdat die pas op plek acht komt. Natuurlijk gaat het om werkdruk, natuurlijk gaat het om veiligheid, maar hoe zorg je voor minder werkdruk? Door extra collega's aan te nemen. De mensen die nu instromen door wervingscampagnes in het gevangeniswezen, krijgen nu de boodschap mee: de komende twee jaar niks erbij, want volgend jaar is er een nullijn voor u. Die hebben nu met die te hoge werkdruk te maken. Dus het zou juist zo prettig zijn als zij een beetje meer waardering, ook in financiële zin, zouden krijgen van DJI, omdat er al die tijd al zo veel van hen gevraagd is, en ze met te weinig mensen te veel werk moeten verrichten. Doe dus niet alsof dat er niet toe doet, alsof dat niet uitmaakt. Het gaat om het gevoel van waardering, het gaat om het voorkomen van uitstroom, het gaat om het werven van nieuwe collega's en die vervolgens ook vasthouden. Het doet er dus wel degelijk toe. Ik vind dus echt dat de Staatssecretaris vandaag een hele concrete toezegging moet doen hoe zij gaat zorgen voor meer waardering voor al dat betrokken gevangenispersoneel, waar we hier met z'n allen zo de mond vol van hebben.
Staatssecretaris Coenradie:
Als het gaat om het salaris en de nullijn: ik heb me ook gewoon te houden aan het regeerprogramma. Daar kan ik van alles van vinden, ook met de wetenschap van waar ik nu sta, maar ik heb me daar simpelweg aan te houden. Wel zijn we bezig met een herwaarderingsonderzoek. Dat is ook een eerdere toezegging richting de Kamer, volgens mij ook naar aanleiding van wat de heer Van Nispen eerder heeft aangegeven. Daar verwacht ik rond de zomer wat meer over te kunnen vertellen. Op die manier zijn we in ieder geval nadrukkelijk aan het kijken wat daar nu precies zit, wat we daar nu van moeten vinden en wat we daar dan vervolgens mee moeten. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. De waardering van mensen – onze instroomcijfers gaan goed, onze werving is ook enorm succesvol; ik gaf het net ook aan in mijn spreektekst – zit ’m er ook in dat we een veilige werkomgeving bieden, dat we een plezierige werkomgeving bieden en dat we voor ons personeel gaan staan. Dat zit ’m niet enkel in salaris, maar dat zit ’m ook in die veilige werkomgeving waar de werkdruk in ieder geval op z'n minst behapbaar is. Daar zet ik me nu voor in. Met nul extra middelen kijk ik wat ik toch kan doen om ervoor te zorgen dat ik daar in ieder geval niet aan ga tornen. Want ook dat doet iets met onze werving. We doen op het gebied van werving overigens ongekend veel. De komende maanden ga ik me ook persoonlijk inzetten voor de werving van personeel. Dat gaat al heel goed. Maar ik doe alles wat in mijn macht staat om mensen te enthousiasmeren voor DJI. Op het moment dat wij hier als Kamer in z'n geheel steun uitspreken voor het personeel, denk ik dat dat ook iets doet met het enthousiasme waarmee mensen straks hopelijk met een sollicitatiebrief bij de poorten staan.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Wijen-Nass op dit punt.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb nog een vraag over het personeel en over het salaris. Er wordt gewerkt met een standaardsalaris, waar je toeslagen op kunt krijgen als je in onregelmatige diensten werkt. Dan maakt het natuurlijk heel veel uit wat je uiteindelijk netto onder de streep overhoudt. Stel dat we zo'n dagprogramma versoberen, dan kan het best opeens zijn dat je die extra toeslag niet meer krijgt, omdat je minder onregelmatige diensten werkt. Dat betekent gewoon heel veel voor wat je aan het einde van de maand overhoudt. Dat geld is daar in eerste instantie wel voor gereserveerd, dus het is er wel. Hoe gaan we daar dan mee om?
Staatssecretaris Coenradie:
Wat het versoberen van de dagprogrammering betreft hebben we al best wat stappen gezet. Ik kom daar straks nog op terug in de beantwoording van de vragen. Ja, versobering van de dagprogrammering doet iets met de toelages voor het personeel. Nee, het werkt niet motiverend als we precies aan die knop gaan draaien. Maar als je het dagprogramma versobert oftewel als gedetineerden meer uren op cel zitten, betekent dat eigenlijk dat het personeel maar moet afwachten wat het aantreft op het moment dat het de deur opendoet. Ik wil daarvoor waken. Ik vind dat nu al heel penibel. Dat zijn ook de geluiden die ik hoor vanuit het personeel. Er is in 2022 een rapport vanuit het toezichtsorgaan opgesteld, waarin ook staat: we willen eigenlijk een tegengestelde beweging. Dat doen we nu niet, gegeven de penibele situatie waarin we verkeren. Maar om daar nou nog verder aan te draaien, met alle risico's van dien, nee ... Overigens, gezien alle rekensommen die eronder liggen en alle cijfers die op ons afkomen, gaan we dit ook niet oplossen als we nóg meer zouden versoberen. Laat ik dat beeld ook wegnemen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Wijen-Nass.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dat was niet helemaal mijn vraag. Wat ik bedoelde is het volgende. Stel, je hebt die extra onregelmatige diensten, en die toeslagen vervallen op enig moment, terwijl dat geld er wel voor gereserveerd was, want oorspronkelijk was er geen rekening gehouden met het versoberen van het dagprogramma. Maar als gevolg van code zwart moet er op een gegeven moment wel aan knoppen worden gedraaid. Wat doen we dan voor die mensen? Is er rekening mee gehouden als zo'n rooster opeens drastisch verandert? Daar ben ik eigenlijk heel benieuwd naar.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik ken niet precies de omvang van het bedrag. Dat moet ik u even schuldig blijven. Daar kan ik ook op terugkomen als u dat wilt. Overigens stoppen wij nu ook echt wel heel veel geld in de werving van mensen. Ik geef een klein beetje een schot voor de boeg. Ik ga er zomaar van uit dat we er echt heel veel geld in steken om mensen te enthousiasmeren. U heeft de wervingsspotjes ongetwijfeld weleens voorbij zien komen. Daar gaat ook het geld naartoe. Maar met alle liefde van de wereld kijk ik dat ook nog goed voor u na.
De voorzitter:
Wanneer zou de Staatssecretaris daarop terug kunnen komen, zoals zojuist gezegd?
Staatssecretaris Coenradie:
In de volgende voortgangsbrief. Die staat, dacht ik, begin april gepland. Dat is dus binnen nu en een paar weken.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Dan is er een interruptie van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Tot het laatste moment twijfel ik of ik deze interruptie moet plegen, maar ik vind toch dat ik het moet doen. Want er dreigt nu wel iet mis te gaan in de verhoudingen, vind ik, tussen in ieder geval Kamerlid en Staatssecretaris of Kamer en Staatssecretaris. Want ik laat me, eerlijk gezegd, ook niet onder druk zetten. Volgens mij was deze toonzetting wat mij betreft niet nodig. Ik heb aangegeven namens de VVD wat we vinden. Dat heb ik publiekelijk gedaan – daar loop ik niet voor weg. Ik probeer mee te denken met wat kan. Maar nu zegt de Staatssecretaris iets wat ik niet onweersproken kan laten. Ze zegt: ik heb twee knoppen waar ik aan kan draaien. Oké, dat hoor ik al heel lang en elke keer blijkt dat er nog een knop bij zit. De Staatssecretaris zegt: ik kan níéts anders doen. Dus als ik alle vd's ga bellen en ga zeggen «heb je nog een creatief idee?», staat de Staatssecretaris dan achter de woorden «er gaat niets meer komen waardoor er extra capaciteit komt»? Dat ten eerste.
Ten tweede de instroom. Volgens mij gaat de Staatssecretaris daar niet over. Criminelen worden nog steeds opgepakt en dat blijft het uitgangspunt. Dat vragen we gelukkig van die dappere mannen en vrouwen van de politie, die net zo dapper zijn als het personeel in de p.i. Daar gaat deze Staatssecretaris niet over, maar omdat de Staatssecretaris zegt dat dat dan de optie wordt, vraag ik haar of ze zich wil herbezinnen op deze woorden.
Staatssecretaris Coenradie:
Ook in mijn spreektekst – dat heb ik later herhaald – heb ik heel helder geschetst dat je aan twee knoppen kunt draaien. Maar ik ben ook heel eerlijk geweest in de brief die ik afgelopen vrijdag heb gestuurd: het niet meer oppakken van mensen is absoluut onwenselijk. Die optie hebben we verkend. Ik heb ook met de hele strafrechtketen gesproken. Die optie is absoluut onwenselijk. Laat ik daar heel helder over zijn. Je kunt twee dingen doen: óf daar iets aan doen óf de uitstroom bevorderen. Maar ik heb ook aangegeven: meer smaken zijn er niet. Dan vraagt de heer Ellian mij of ik de garantie kan geven dat er echt niets meer mogelijk is. Ik heb in de afgelopen periode aan DJI nadrukkelijk de opdracht gegeven om met álle vd's, oftewel alle vestigingsdirecteuren, te praten over waar nog zaken mogelijk zijn. Daar zijn deze 100 meerpersoonscellen uit voortgekomen. Is er dan nog meer mogelijk? Nee, op dit moment zien we geen mogelijkheden. In eerste termijn was er een vraag van de heer Ellian over Vught. We bekijken momenteel wat we daar eventueel nog mee kunnen doen. We zijn met Vught aan het bekijken of er nog mogelijkheden zijn om nog ergens te schuiven met regimes. Dus hebben we het plaatje al helemaal rond? Nee. Maar gaan we die 330 plekken die we tekort hebben, creëren door nog ergens te sprokkelen? Nee. Heb ik alles gedaan wat in mijn macht ligt? Ja. Heeft DJI alles gedaan wat in zijn macht ligt? Ja. Dat kan ik hier volmondig zeggen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Coenradie:
Dank, voorzitter. Mijn betoog is klaar, maar ik heb wel nog heel veel vragen. Daar zitten misschien ook vragen bij die al terloops beantwoord zijn, maar gegeven de tijd ga ik mijn best doen om daardoorheen te gaan.
De voorzitter:
Ik zie toch meteen weer een nieuwe interruptie. Mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nog even op dit punt, de financiële middelen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat wanneer deze coalitie en dit kabinet hun plannen willen uitvoeren – de Staatssecretaris zei net zelf dat ze zich te houden heeft aan het regeerprogramma – er extra geld bij moet komen bij de Voorjaarsnota? Want bij de begroting van afgelopen jaar, de begroting van 2025, konden we niet rekenen op extra middelen. Het houdt ergens op, toch? De simpele conclusie is dan toch dat er extra middelen bij moeten komen bij de Voorjaarsnota?
Staatssecretaris Coenradie:
Ja. Het is ook geen geheim dat ik een claim zal neerleggen. Daar zijn we mee bezig. Daar wordt de Kamer ook op het juiste moment over geïnformeerd. Want natuurlijk moet er geld bij. Op het moment dat ik gevangenissen wil openen, ga ik die natuurlijk niet voor een halfjaar openen; het zou mooi zijn als we daar dan ook op de langere termijn plezier van kunnen hebben, dat we het personeel dan ook kunnen betalen et cetera. Daar is simpelweg geld voor nodig. Ik denk dat het goed is om een paar zaken nog een keer te onderscheiden. Als ik vandaag een zak geld zou hebben, zou ik het personeel eventueel meer kunnen betalen, maar de keerzijde is dat ik dan niet gelijk morgen een gevangenis geopend heb. Morgen of vandaag een zak geld krijgen, is dus niet de oplossing voor het hier en nu. Maar als we het hebben over de langetermijnplanning: ik heb dat geld bij de Voorjaarsnota heel hard nodig om die gevangenissen gewoon weer te kunnen openen, ook die in Almere. We zijn dat nu aan het verkennen, maar veel verder dan een verkenning kom ik niet zonder geld. Dus ja, natuurlijk doe ik dan ook een beroep op die Voorjaarsnota. Ik ontkom er niet aan om daarbij mijn vraag neer te leggen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, maar nu echt.
Staatssecretaris Coenradie:
Dan de beantwoording van de vragen. Er was een vraag vanuit D66 en NSC – met uw goedvinden voeg ik die even samen – die ging over meer mpc's; wat zou dat doen met de werving en de uitstroom, maar ook met het waarborgen van de veiligheid van het personeel? Ik ben kortgeleden onder andere in de p.i. in Nieuwegein geweest om me te laten informeren over de meerpersoonscellen – die zijn daar ook wat meer aanwezig – en wat die in de praktijk betekenen. Het personeel gaf gewoon daadwerkelijk aan dat nog meer mensen op één cel zetten echt tot grotere risico's op incidenten en agressief gedrag kan leiden. Ik kan natuurlijk geen voorspellingen doen als het gaat om wat dit doet met de uitstroom van het personeel. Maar ik zou het echt heel vervelend vinden als ik nu maatregelen zou treffen, maar we over een jaar moeten zeggen: «Nou, dat is toch hartstikke leuk, die wervingscijfers; wat fijn dat u bij de campagne zat om meer mensen te werven. Maar er is tegelijkertijd sprake van een hoog verzuim en een enorm hoge uitstroom.» Ik denk dat ik een waardeloze Staatssecretaris zou zijn als ik daar niet nu ook al rekening mee zou houden. Ik ben trots op bepaalde cijfers. Ik zie ook dat we een hoge uitstroom hebben, dus wat dat betreft hebben we echt nog een weg te gaan. Maar ik zie ook dalende verzuimcijfers; die zijn echt anders dan de afgelopen jaren. Dat wil ik ook zo houden. Dus wat doet dit met de werving en de uitstroom van het personeel? De uitstroom laat zich lastig voorspellen, maar met de werving gaat het op dit moment wel ontzettend goed. Maar daar zijn we allemaal bij. Alles wat we hierover zeggen en alles wat ik besluit, heeft daar uiteindelijk effect op.
De heer Sneller (D66):
Dit is een beetje flauw, maar we zijn er niet allemaal bij; degene die vindt dat er acht personen in één cel moeten zitten, is vertrokken. Ik zal hem zo meteen even vertellen wat de Staatssecretaris heeft uitgelegd. Maar de vraag wat betreft de claim op de Voorjaarsnota is uiteindelijk als volgt. Er zat hier net gewoon een coalitiepartij – en dat is de grootste partij – die zei: zoek het niet bij de instroom of bij de uitstroom, maar gewoon bij het stapelen van meer mensen op een cel. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat we de signalen duidelijk maken dat de oplossing ergens anders vandaan moet komen?
Staatssecretaris Coenradie:
Ik doe vanuit mijn rol – en het feit dat dit zo nadrukkelijk op de agenda staat, ook tijdens dit commissiedebat, toont ook wel wat aan – echt alles wat binnen mijn macht ligt om mensen in ieder geval te informeren. Ik probeer mensen niet zozeer te overtuigen, maar ik probeer ze te informeren. Iedereen heeft namelijk recht op zijn eigen mening. Dat informeren zit ’m gewoon in het verschaffen van helderheid over de situatie waarin we nu zitten, maar dat zit ’m ook in de vraag wat het perspectief is op het moment dat we onorthodoxe maatregelen zouden treffen, maatregelen die iets doen met het personeel en met de veiligheid en het welzijn van het personeel, of wat het perspectief is op het moment dat we er geen geld bij krijgen bij de Voorjaarsnota. Ik kan vanuit mijn rol alleen maar heel transparant zijn over wat dit betekent. Dat is wat de Kamer van mij mag verwachten. Dat is ook wat de hele samenleving van mij mag verwachten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik kreeg de volgende vraag: waarom zetten we niet acht man op een cel? Bij dezen zal ik die ook beantwoorden. Acht man op een cel ... We hebben het hier over cellen van 10 vierkante meter. In Nieuwegein heb ik ook cellen gezien die echt daarop gebouwd zijn; dat zijn tweepersoonscellen. Die zijn dan hooguit 12 vierkante meter. Maar de meeste cellen zijn dus 10 vierkante meter. Dat zou betekenen dat de gemiddelde lengte van een gedetineerde 60 centimeter zou moeten zijn; die mensen tref ik niet. Maar even los daarvan: ik wil niet naar maatregelen toe die helemaal niet houdbaar zijn. Aan de ene kant is het zo dat er sprake is van een motief van vergelding als mensen in detentie gaan – mensen krijgen ook niet voor niets een detentie opgelegd – maar aan de andere kant wil ik ze ook niet als grofvuil behandelen; dat geldt overigens ook voor mijn personeel. Want wat stuur ik dan vervolgens weer terug naar de maatschappij? Dan vraag je er gewoon om dat mensen opnieuw in detentie komen. Oftewel: dan wordt recidive vergroot. Ik wil dat niet; daar ben ik niet de Staatssecretaris voor. Dus wat wil ik overwegen? Alles. Ik ben aan het bekijken wat we nog meer kunnen doen wat betreft die meerpersoonscellen. Maar ik ga niet meer dan twee mensen op één cel zetten. Sterker nog: ik wil alleen maar twee mensen op één cel zetten als dat verantwoord kan. Er zijn simpelweg regimes waarbij dat gewoon niet haalbaar is.
De heer Eerdmans (JA21):
Daar heb ik een vraag over gesteld. De tijd begint te dringen, dus die stel ik maar. Ik ben het daar namelijk mee eens. Je kunt niet overal zomaar twee mensen op een cel zetten, zeker niet op de afdeling waar de heer Ellian het vaker over heeft. Maar ik heb wel de indruk dat er nog heel veel bij kan; dan heb ik het niet over die acht man op een cel, maar zeker wel over twee man op een cel. Is de Staatssecretaris dat met JA21 eens? Valt daar nog wat te halen? Kunnen we daar ook over geïnformeerd worden?
Staatssecretaris Coenradie:
De afgelopen weken heeft de DJI zich werkelijk waar een slag in de rondte gewerkt om te bekijken wat er nog meer haalbaar is. Dat zijn niet voor niets die 100 plekken waar ik naar verwijs in de brief. 100 plekken betekent overigens ook iets qua personeel. Ik gaf net aan dat de werving heel goed gaat. Maar ik krijg niet opeens zo veel mensen erbij. We kunnen de komende maanden die 100 meerpersoonscellen gaan creëren. Maar daarbij doe ik geen concessies wat betreft de plaatsingscriteria. Ik wil namelijk niet de Staatssecretaris zijn onder wiens verantwoordelijkheid er gevaarlijke situaties ontstaan, waardoor het personeel denkt: «Ik voel me hier helemaal niet meer veilig bij. Weet je wat? Ik ga elders werken.» Ik wil ook niet dat het bij elkaar zetten van gedetineerden leidt tot incidenten – dat is nog zacht uitgedrukt – zoals we die in Krimpen aan den IJssel hebben gezien. Ik wil dat niet. Dat ga ik gewoon niet doen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dit vind ik ongemakkelijk. We gaan straks een spoeddebat krijgen over een gevangene die eerder is vrijgelaten en die vervolgens weer een ernstig gewelds- of zedendelict pleegt. Ik wil ook graag horen wat dan het relaas van de Staatssecretaris is. Nu gaat het heel erg over de kant van de veiligheid van de cipiers en de veiligheid binnen het gevangeniswezen, maar beseft de Staatssecretaris welk risico zij neemt wat betreft die gevangenen? Ik heb gevraagd of dat dan ook gaat om wat zwaardere misdadigers dan nu wordt beoogd. Beseft zij dat die ook een gevaar vormen, namelijk voor de samenleving?
Staatssecretaris Coenradie:
Laat ik even vooropstellen dat dit een uiterst pijnlijke maatregel is. Dit is een uiterst pijnlijke maatregel! Ik heb deze maatregel, die al langer wordt besproken binnen het ministerie, zo lang mogelijk proberen uit te stellen. Het is dus niet zo dat ik de keuze heb uit nog zestien andere maatregelen en denk: nou, laat ik de eerste de beste pijnlijke maatregel die wordt voorgesteld maar eens uit de kast trekken. Dit is voor mij echt het uiterste, zeker binnen een regeerprogramma waarin we strijden voor zwaarder straffen. Ik blijf dat uiterst pijnlijk vinden. Ik stel voorwaarden; dat heb ik ook aangegeven in mijn inleidende tekst en dat staat volgens mij ook in de brief. Die voorwaarden zijn als volgt. Ik wil dat mensen die langer dan een jaar in detentie zitten, hiervan uitgezonderd zijn. Dat geldt ook voor mensen met een achtergrond omtrent zedendelicten of ernstige geweldsmisdrijven. Maar hoe meer criteria ik eraan ophang, hoe kleiner het effect is van deze tijdelijke noodmaatregel. Het is heel pijnlijk; daar blijf ik ook bij. Maar ik heb ook bekeken hoe ik het enigszins behapbaar kan maken.
Overigens geldt voor deze maatregel dat we deze periodiek, tweewekelijks, bekijken. Het kan ook zomaar zijn dat dit een aantal weken, of misschien wel maanden, helemaal niet nodig is. Maar we zien ook bepaalde cijfers op ons afkomen. Zo wordt de criminaliteit er niet minder op. We zijn ook zwaarder gaan straffen. Om eventjes een beeld te schetsen: begin 2022 zaten wij op een gemiddeld aantal van 450 detentiedagen. Eind 2024 zaten we op 600 detentiedagen. We zijn dus zwaarder gaan straffen. Maar dat doe je dan met veel minder gevangenissen; we zijn 6.100 cellen kwijtgeraakt de afgelopen jaren. 6.100 plekken! Als ik daar maar 5% van zou hebben gehad, had ik dit hele gesprek met u nu niet op deze manier hoeven voeren.
De heer Boswijk (CDA):
Ik haak even aan op wat de Staatssecretaris nu zegt. Allereerst: dank voor alle inhoudelijke antwoorden omtrent de dilemma's die er zijn. Er zijn inderdaad geen makkelijke oplossingen. Daar hebben wij als CDA ook alle begrip voor. De Staatssecretaris zei als laatste dat de strafverzwaringen in het verleden, die nu door deze coalitie worden doorgetrokken, het eigenlijk telkens moeilijker maken. Gaat deze Staatssecretaris, naast die financiële claim waar ze natuurlijk mee komt, ook tegen de coalitie zeggen: «Jongens, dat zware straffen moeten we echt niet meer doen»? Gaat ze die concrete vertaling ook maken?
Staatssecretaris Coenradie:
Nee, want dat zwaarder straffen is iets wat ook in het regeerprogramma staat. Maar tegelijkertijd moeten we met z'n allen dan ook snappen dat één plus één twee is, dus dat je dan ook de benodigde celcapaciteit moet hebben. Bij zwaarder straffen denken we allemaal niet aan nog meer taakstraffen. Detentie hoort daar ook bij; dat is onderdeel van dat zwaarder straffen. Maar je doet daarmee wel een beroep op de celcapaciteit. Die is op dit moment gewoon niet meer voorhanden; de rek is eruit. Dus ja, conform het regeerprogramma moeten we zwaarder straffen. Maar tegelijkertijd heb ik gewoon te maken met de realiteit. Er is een clash tussen die twee zaken.
De heer Boswijk (CDA):
Kijk, wij hebben als CDA de positie van constructieve oppositie ingenomen. Dit is niet de coalitie die wij graag hadden gezien, maar we bekijken gewoon wat er goed is, en dat steunen we dan, en we komen met alternatieven voor dat wat slecht is. Stel nou dat de Staatssecretaris die financiële ruimte niet krijgt en dat deze coalitie vasthoudt aan dat zware straffen; dat is eigenlijk de situatie zoals die nu is. Stel dat die situatie zo blijft. Komt er dan een moment waarop de Staatssecretaris zegt: «Joh, het is mooi dat dit afgesproken is, maar dit ga ik gewoon niet meer doen»? Laat dit helder zijn: als CDA kunnen wij pijnlijke maatregelen alleen maar steunen als wij ook daadwerkelijk zien dat de Staatssecretaris domme, of eigenlijk onuitvoerbare, ideeën terugdraait. Dan zijn wij best bereid om te zeggen: oké, wij willen liever niet dat gedetineerden eerder worden vrijgelaten, maar we zien de dilemma's. Als de Staatssecretaris zou zeggen dat ze bereid is om een aantal punten rond financiën, ook punten en alternatieven die wij aandragen, te omarmen, zijn wij best bereid om zelf ook een stukje van de pijn te pakken als oppositie. Maar zolang er niet wordt bewogen en we eigenlijk, zoals we nu ook al doen, in cirkeltjes blijven draaien, zullen wij nooit gaan voor die optie van eerder vrijlaten. Dat lost het probleem namelijk gewoon niet op.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap dat. Ik snap dat het oncomfortabel voelt, maar ik kan daar simpelweg niet op vooruitlopen. Het enige wat ik kan doen is transparant en duidelijk zijn over het feit dat ik een claim ga neerleggen omdat ik simpelweg budget nodig heb om celcapaciteit te kunnen creëren, personeel aan te kunnen nemen en gevangenissen weer te kunnen heropenen. Dat is volgens mij een heel helder verhaal. Maar die garanties heb ik in ieder geval nog niet gekregen. Dat is ook logisch, want de Voorjaarsnota is ook nog niet ter bespreking geweest. Dat is dus iets wat nog in de Kamer voor komt te liggen. Ik kan daar dus echt niet op vooruitlopen, hoe oncomfortabel dat ook is; dat begrijp ik.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Eerdmans nog een interruptie heeft. Maar dat is dan ook meteen zijn laatste.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, aanvullend op dat laatste punt. Ik zou die 1,5 miljard aan onderuitputting graag gebruikt zien worden voor noodgevangenissen. Dat heb ik plenair ook al gezegd. Dat zou de Staatssecretaris moeten doen, samen met een stukje lastenverlichting. Wat mij dwarszit, is het volgende gevoel. Er wordt heel erg gehangen op dat punt van de SP over de veiligheid van bewakers. Ik snap dat punt. Maar is het nou zo dat je, waar dat kan, verplicht met twee man in een cel komt te zitten, tenzij. Want ik krijg de indruk, ook door de periode dat ik zelf was opgesloten, dat dit ook afhankelijk is van de wensen van de gevangenen. Dan wordt er gevraagd: wil jij wel of niet met z'n tweeën zitten? Dan zeggen sommigen «ja, gezellig, want dan heb ik wat meer afleiding», maar dan zeggen anderen «nee, ik ben graag op mezelf». Ik vind dat die keuze er niet meer kan zijn als we nu met onze rug tegen de muur staan.
De Staatssecretaris sprak de woorden «ik kan niet anders dan». Dan vind ik dat twee op een cel gewoon een verplichting moet zijn. Want dat kan namelijk, tenzij er inderdaad redenen zijn om het niet te doen; denk aan die delicten en aan al die redenen om dat niet te doen. Maar voor de grote bups, waar het hier over gaat, kun je dat gewoon doen. Mijn vraag is dus: is dat nu voldoende in beeld? Ik hoor toch ook nog graag de reflectie op het verhaal van de man die mij mailde en zei: «Joh Joost, die boete van € 389 ga ik dan ook maar niet meer betalen, want ik hoor de Staatssecretaris gewoon zeggen dat ze de gevangenen dan maar eerder vrij gaat laten. Dan laat ik mijn boete ook maar even vliegen.» Ik vind dat dus ook echt een maatschappelijke graadmeter. Daar zou ik voor 13.00 uur ook echt nog een reflectie op willen horen.
Staatssecretaris Coenradie:
Ik zal de twee vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Nee, het is niet zozeer dat er een keuzemenu is; je komt de gevangenis in en zeg het maar, eenpersoons of tweepersoons. Nee, die luxe hebben we ook helemaal niet, dus mensen gaan daarheen waar het kan en waar het voldoet aan de plaatsingscriteria. Dat zijn helemaal geen hele ruime plaatsingscriteria die we hiervoor hebben, maar simpelweg, daar waar we plek hebben, gewoon op een meerpersoonscel. Ik ben aanwezig geweest en heb gesproken met medewerkers. Ik heb ook gekeken hoe dat allemaal gaat. De hele dag is dat roosteren en puzzelen. Dat is echt een ontzettend lastig verhaal.
Sterker nog, er zijn ook sancties op het moment dat een gedetineerde het weigert terwijl hij daar wel voor in aanmerking komt. Dat betekent dat mensen in een isoleercel gaan. We weten ook allemaal dat niet elke gevangenis 80.000 isoleercellen heeft, even los van de vraag of het wenselijk is dat mensen in een isoleercel zitten. Mensen gaan dan liever vrijwillig zeven dagen in een isoleercel dan in een meerpersoonscel. Sterker nog, als ze daarna nog een keer weigeren, gaan ze er veertien dagen in. Dat geeft aan dat echt heel veel gedetineerden dit absoluut niet willen; dat is de praktijk die ik hoor. Dat is één.
Het tweede punt betreft de straffeloosheid, want dat is waar we het volgens mij over hebben. Dan betaal ik mijn boete niet meer ... Laat ik even heel duidelijk vooropstellen dat ik juist de straf van de rechter wil uitvoeren. Daarom is dit een pijnlijke maatregel. Maar ik wil ook voorkomen dat wij zo meteen tegen mensen die opgepakt worden, moeten zeggen: nou ja, jongens, we hebben geen plek meer. Dat is nou precies waarom ik dit aan het doen ben.
Voorzitter: Van Nispen
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik hoor de Staatssecretaris vandaag in dit commissiedebat weer herhalen dat ze twee opties heeft: of de instroom beperken of de uitstroom bevorderen. In mijn termijn heb ik gezegd, en daar heb ik nog geen reflectie op gehoord van de Staatssecretaris: als we gedetineerden bijvoorbeeld wat eerder insluiten, als we ze wat minder laten werken, als we het programma wat inkorten, zou je ook best wel wat personeel kunnen vrijspelen. Dat is wat ons betreft een reële optie, die we goed zouden moeten bekijken. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar dat voorstel van de BBB.
Staatssecretaris Coenradie:
Er zijn een paar dingen. Ik heb in een eerdere brief aangekondigd dat we in huizen van bewaring een pilot gaan starten om te kijken hoe we bijvoorbeeld het aantal arbeidsuren kunnen halveren. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer die pilot van start gaat, maar ik zal de Kamer daarover uiteraard blijven informeren, om gewoon te kijken: wat doet dit, hebben we daarmee het beoogde effect en wat doet het met het personeel. Als vervolgens het personeel zegt: «nu vind ik mijn baan niet meer leuk, aju, paraplu», dan hebben we volgens mij ook een hele andere uitdaging. Dat is een deel van het verhaal.
Avondprogrammering hebben we nagenoeg helemaal nergens meer in detentie. Wat betreft dagprogrammering zitten we aan de onderkant van het aantal uren dat men in de rest van West-Europa heeft. Kan dat nog minder? Ja, ongetwijfeld, alles kan nog wel minder. Maar gaat dat dan echt daadwerkelijk het tij keren, voor het beoogde effect in de rekensommen die hier liggen? Nee. Los van het feit dat dit ook precies is waar het personeel bang voor is. Zij zeggen: wij hebben dan geen idee meer wat er op die cel plaatsvindt. Dan zitten ze, vaak ook nog met z'n tweeën, meer uren op cel. Vervolgens komen die mensen naar buiten en dan moet je maar afwachten wat je treft. Ik wil mensen, ook gedetineerden, niet als grofvuil behandelen, zodat ze hopelijk fatsoenlijk de gevangenis verlaten en daarna ook nooit meer terugkeren. Dat is hoe ik naar detentie kijk.
Voorzitter: Wijen-Nass
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ga toch nog even terug naar het regeerprogramma waar de Staatssecretaris zich aan moet houden. De Staatssecretaris moet zich niet alleen daaraan houden, ze heeft er ook voor getekend, in de wetenschap dat er weinig tot geen structurele middelen bij komen; niet bij de onderhandelingen van de coalitie, niet bij het hoofdlijnenakkoord en niet bij het regeerakkoord waar de Staatssecretaris dan wel zelf bij was. Nu weten we allemaal dat het lijstje met financiële claims voor de Voorjaarsnota steeds langer wordt. Als ik een aantal van uw coalitiepartners hoor, maak ik me ernstig zorgen of die financiële claim die u terecht legt, ook gaat gebeuren. Is de Staatssecretaris dan bereid om te bekijken op welke manier er gestraft wordt, dus niet strenger, maar effectiever en slimmer, denk aan taakstraffen, enkelbanden et cetera? Zoals de Staatssecretaris het net zei: het is linksom of rechtsom. Ik hoor toch graag een soort van reflectie en het liefst nog een toezegging op dit punt.
Staatssecretaris Coenradie:
Dat zijn wel een paar «wat als»-vragen. Ik heb altijd wel moeite om die te beantwoorden. Natuurlijk moet ik kijken naar wat er dan ligt. Wat ligt er dan? Tegelijkertijd doet een rechter een uitspraak. Volgens mij vinden we met z'n allen, zoals we hier zitten, dat we daar niet aan af moeten doen. Dat maakt deze maatregel ook zo ontzettend pijnlijk. Maar op het moment dat er inderdaad geen geld bij komt en er hier geen steun voor is, dan houdt het een keer op. Het is niet zo dat ik nog een palet in mijn tas heb van allerlei andere opties en dat ik zeg dat ik er nog zes verborgen had voor iedereen. Die zijn er niet en die heb ik niet.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Staatssecretaris Coenradie:
Dan ga ik naar de vraag van de VVD of DJI meer gebruik kan maken van beveiligingsbedrijven en renovaties kan uitstellen. Om even met dat laatste te beginnen, wij hebben renovaties waarbij we, als we er nu niks aan doen, simpelweg afdelingen moeten sluiten op last van de brandweer. Dat is de penibele situatie. Een van de zaken die ook terugkomen in de claim voor de Voorjaarsnota, is dat we geld vragen voor die noodzakelijke renovaties, waarbij het niet gaat om een likje verf of over het vervangen van een deurknop, maar waar we echt geld voor nodig hebben. Ik heb daar inmiddels ook het gesprek over gevoerd met de Minister van Volkshuisvesting. Anders moeten we echt panden gaan sluiten. Dat wil ik voorkomen, want dan gaan we naar een nog veel ernstiger scenario dan waar we nu al in zitten.
Zijn er renovaties uit te stellen? Nee. Tegelijkertijd is het ook pijnlijk om een renovatie te moeten doen, want dat betekent dat we daadwerkelijk afdelingen moeten sluiten. Een tijd terug ben ik in de vrouwengevangenis in Nieuwersluis geweest. Daar staat in de planning dat er 60 of 70 plekken op die afdeling gesloten moeten worden vanwege noodzakelijke renovatie. We hebben natuurlijk niet zomaar 60 of 70 plekken getoverd. Dat is heel lastig en dat is ook continu schuiven. Dat drukt ook op die capaciteit. Kunnen we dat uitstellen? We hebben echt al overwogen en besproken met het Rijksvastgoedbedrijf, die hierin ook een kennispartner is, waar we kunnen uitstellen of waar we nog meer kunnen versoberen, als het gaat om de renovaties; waar dat echt een onsje minder kan.
Dan de vraag over het gebruikmaken van beveiligingsbedrijven. Laat ik even vooropstellen dat we waar mogelijk al beveiligingsbedrijven inzetten. Tegelijkertijd vergt het werken bij DJI gewoon apart vakmanschap en dat is niet altijd voorradig bij beveiligingsbedrijven. Als het gaat om de vraag wat we op basis van inhuur kunnen doen, zitten we ook vast aan bredere regels, zoals de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties, oftewel de Wet DBA. Het zijn allemaal lastige situaties, maar we kijken wel continu wat we daarin kunnen doen, binnen de bestaande middelen die we daarvoor hebben, want we kunnen ook niet oneindig inhuren.
De heer Ellian (VVD):
Dit is de tweede interruptie en de derde laat ik voor de zware jongens waar de Staatssecretaris meer aandacht voor moet hebben. Het lijkt er nu op dat meneer Ellian een paar ideeën bedenkt en dat de Staatssecretaris dan zegt dat het niet kan. Ik wil even schetsen dat ik laatst in Zaanstad was, waar een hele afdeling leeg was vanwege een lekkage; vanwege de veiligheid kan ik de naam niet noemen. Ik vroeg of de hele afdeling dan blank stond. Nee, nee. Michiel van Nispen weet daar meer van dan ik. Er zijn een heleboel mensen in Nederland die niet eens geld hebben om een lekkage thuis te laten maken. Ook daar is er een keuze, denk ik, maar wie ben ik.
Als het gaat om het inhuren van een beveiligingsbedrijf, snap ik dat je niet zomaar een piw'er van de straat plukt. Dat zeg ik letterlijk in mijn tekst, maar u krijgt kennelijk telkens als antwoord van uw staf: lees die Ellian even de les. Ik heb gezegd dat je bijvoorbeeld bij de portier iets anders zou kunnen doen. Er zijn beveiligingsbedrijven die die suggesties doen bij mij, dus doe nou niet alsof die Ellian elke keer met onzinideeën komt. Het zijn ideeën gebaseerd op voorbeelden uit het reële leven. Ik zeg: neem die mee, in het verlengde van wat collega Eerdmans zegt.
Als je nou eens durft te kijken naar die oplossingen en niet alleen maar njet, njet, njet doet, wellicht hoeven die veroordeelden dan niet naar huis te worden gestuurd. Ik merk dat ik het ook lastig vind dat op alles wordt gezegd: kan niet, hebben we naar gekeken, kan niet, zit geen onderbouwing bij. Dan word ik vervolgens onder druk gezet; je moet dit doen, anders gaan we aangehouden verdachten niet meer hechten. Gelukkig gaat de Staatssecretaris daar niet over, daar gaat de Minister over.
Dit zijn twee voorbeelden waarvan ik denk: dat is toch raar? Die afdeling in Zaanstad had je toch ook open kunnen houden? Met dat beveiligingsbedrijf in het Zuiden van het land kun je toch zakendoen? Waarom doet u dat dan niet?
Staatssecretaris Coenradie:
Ik hoor hier een paar dingen. Ik heb toch wel even behoefte om daarop te reageren. Ik heb hele goede mensen om mij heen die mij gelukkig altijd een heel realistisch beeld schetsen. Dat is één. Daarnaast ben ik in de afgelopen maanden ongekend veel op werkbezoek geweest om ook zelf te zien waar ik het nou eigenlijk over heb. Over dingen afschieten: nee hoor, ik ben niet dingen aan het afschieten, maar natuurlijk heb ik de afgelopen periode heel goed nagedacht over alles wat ik maar zou kunnen bedenken om dit op te lossen en om deze pijnlijke maatregel helemaal niet voor te hoeven leggen. Daar ben ik de afgelopen tijd mee bezig geweest.
Over nog meer beveiligers: met alle liefde van de wereld ga ik nog meer en nog verder kijken. Laten we wel even vooropstellen dat ik honderden mensen, honderden mensen nodig heb. Mensen die zomaar eventjes dit werk kunnen oppakken, zijn ook bij beveiligingsbedrijven niet zomaar voorradig. Dus ja, ik wil verder kijken naar mogelijkheden, maar ook daarmee gaan we dit nog niet een-twee-drie oplossen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Coenradie:
Er wordt ook gevraagd naar het amendement-Ellian. Wat gaat daarmee gebeuren en waarom pas in 2026? Dat is een heel interessante vraag. We hebben namelijk inderdaad geld uit het amendement ontvangen en daar ben ik ontzettend blij mee. We kunnen daar een aantal zaken mee doen, zoals het verkennen van de p.i. in Almere. We kunnen daar een projectteam opzetten; daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd. We kunnen een start maken met die noodgevangenissen, maar noodgevangenissen zijn niet een jaar open. Die zijn hopelijk misschien wel wat langer open en daar heb ik structureel geld voor nodig. Dat is dus één. Waarom is dat pas in 2026 en kan dat niet eerder? Natuurlijk wil ik het liefst morgen cellen openen, maar ik heb er ook personeel bij nodig.
Bij deze locaties kijk ik er dus heel nadrukkelijk naar dat we het niet wederom in de Randstad doen, waar onze werving al hartstikke lastig is. We doen het juist in gebieden waar onze werving veel beter gaat. Op die manier probeer ik dus ook creatief om te gaan met de middelen. We zijn ontzettend blij met de middelen vanuit het amendement en daar kunnen we zeker een mooie start mee maken. Ik heb echter ook eerder al op meerdere manier aangegeven: een zak geld vandaag lost niet vandaag het probleem op. Ik heb daar pas op de iets langere termijn profijt van. In het hier en nu heb ik een heel groot probleem omdat we gewoon knellen. Dus ja, een zak geld is heel fijn en straks bij de Voorjaarsnota ga ik ook echt op de barricaden staan, maar in het hier en nu, tot de tijd dat die gevangenissen er zijn en er meer capaciteit is – onze werving moet wel zo door blijven gaan, want die gaat hartstikke goed – ontkomen we niet aan de optie die nu voorligt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Coenradie:
Dit is ook even een vraag van de heer Ellian: wat is er al wel gedaan in de PI's Alphen, Zaanstad en Vught? In de PI Alphen zijn 40 extra plekken op de beperkt beveiligde afdeling gerealiseerd. Ik heb DJI de opdracht gegeven om te kijken hoe meerpersoonscellen optimaal verantwoord ingezet kunnen worden in de bestaande gevangenissen, en om te kijken naar uitbreiding van mpc's, dus ook in de PI's Alphen, Zaanstad en Vught. Ook is de vraag – de heer Ellian geeft dat ook terecht aan – of er nog iets mogelijk is met het schuiven van regimes. Daar ben ik echt nog wel mee bezig. De inspanning die vanuit DJI tot nu daarop geleverd is, creëert voor dit jaar in ieder geval ruim 100 extra plekken. Dat zijn grotendeels mpc-plekken.
De heer Sneller van D66 vraagt: wat de is de laatste keer dat er een p.i. is gesloten? Dat was in 2019, onder andere de PI's Almere, Zoetermeer en Zwaag. Dat gaat dus om aardig wat plekken.
Een vraag van de heer Van Nispen van de SP. Hoelang moeten de zelfmelders wachten en bij hoeveel speelt er verjaring? Momenteel worden er zoveel mogelijk kortgestrafte zelfmelders, met straffen tot twee weken, opgeroepen door PI Veenhuizen en PI Heerhugowaard. Daar zijn nog niet zo lang extra plekken specifiek hiervoor geopend. Op dit moment staan er in de voorraad zelfmelders 43 zaken van zes volwassen mannen met een verjaringstermijn die in 2025 afloopt. Ik heb eerder aangegeven dat ik absoluut geen verjaring wil en dat deze mensen dus echt voorrang hebben bij het oproepen van deze zelfmelders.
Dit is ook een vraag van de heer Sneller van D66. Welke cellen zijn nu niet bruikbaar en wat wordt er gedaan om deze wel bruikbaar te maken? Op de peildatum 11 maart, gisteren dus, zijn er in totaal 362 plaatsen om verschillende redenen tijdelijk niet bruikbaar. Het merendeel is dat vanwege personeelstekorten en vanwege renovatie en onderhoud. Een kleiner deel betreft contra-indicaties van een gedetineerde voor meerpersoonscellen. Dat gaat dus om redenen om mensen niet bij elkaar te zetten. Uiteraard worden die cellen gewoon weer zo snel mogelijk in orde gemaakt voor heringebruikname. Met de werving van personeel proberen we natuurlijk ook dat personeelstekort op te lossen. Maar renovatie en onderhoud van cellen moeten echt gebeuren. Dat zijn geen overbodige luxerenovaties.
Ik zit even te twijfelen, want ik heb deze vraag misschien toch al wel voor een deel beantwoord. Ik ga hem toch nog een keer, misschien wat vollediger, beantwoorden. Het is een vraag van de VVD en D66 over hoe het heenzenden met maatwerk er dan uitziet. «Heenzenden met maatwerk» houdt in dat we alleen gedetineerden heenzenden als het echt nodig is. Ik werk op dit moment aan de regeling tijdelijk verlaten inrichting, want die zal hiervoor dan aangepast moeten worden. Zoals ik net al aangaf stellen we daarbij strikte kaders. Het gaat om straffen tot maximaal één jaar. Zedendelinquenten en mensen met een ernstig geweldsmisdrijf zijn uitgesloten. Een dergelijke aanpassing van de regelgeving kost een aantal maanden. Zoals eerder aangegeven richting uw Kamer – ik heb dat in december gedaan – worden op dit moment op alle dagen van de week veroordeelden drie dagen eerder heengezonden. Gecontra-indiceerd zijn mensen met aansluitende titels en gedetineerden die minimaal zeven dagen moeten zitten. Mensen die bijvoorbeeld aansluitend tbs hebben opgelegd gekregen, worden uiteraard niet eerder vrijgelaten.
De heer Sneller (D66):
Twee gerelateerde vragen had ik gesteld. Eén. Het gebeurt nu dus ook al, maar dan zonder die grondslag. Als het nu ook al gebeurt zonder dat er een grondslag voor is, snap ik niet waarom die regeling moet worden aangepast en hoe dat dan wettelijk zit. De tweede is ook in dit licht. De voorstellen van de reclassering gaan eigenlijk minder ver dan volledig heenzenden. Waarom vallen die nou af?
Staatssecretaris Coenradie:
Laat ik even beginnen bij het eerste. We hebben nu een grondslag voor die drie dagen, maar als wij naar meer dagen toegaan, al is het maar één dag extra, dan hebben wij deze regeling daarvoor aan te passen. Op de andere vraag kom ik terug. Die hadden we voorbereid, dus die wil ik even goed beantwoorden. Ik moet het antwoord op die vraag heel even schuldig blijven. Het komt eraan.
De heer Sneller (D66):
Om de Staatssecretaris toch nog even de tijd te geven om te zoeken, het volgende. Ik lees op pagina 8 in de brief: «Ik geef de DJI en het CJIB vooruitlopend hierop wel de ruimte om het eerder heenzenden alvast toe passen als de situatie daarom vraagt.» Het is in het licht van de problematiek een pietluttig punt, maar het is toch zo dat we of die regeling niet hoeven aan te passen of dat we iets aan het doen zijn dat niet legaal is, dat niet mag? Omdat ik hiervoor toch mijn laatste interruptie moest gebruiken, het volgende. Er wordt gezegd dat er voor maatwerk wordt gekozen. Tegelijkertijd zegt DJI van de uitvoering: doe het nou standaard. Ik mis hier eigenlijk een inschatting van hoeveel extra werk deze variant voor DJI – het gaat hier uiteindelijk allemaal om de capaciteit van DJI – geeft ten opzichte van de standaardvariant.
Staatssecretaris Coenradie:
Zoals ik eerder aangaf, hebben we wel een grondslag voor die drie dagen, maar niet voor meer. Doen we dan dus iets wat niet mag? Ik heb aangegeven dat het moment er nu aan gaat komen dat ik echt niet anders kan. Die Rtvi wil ik met alle liefde van de wereld gaan aanpassen. Sterker nog: die zal ik moeten gaan aanpassen om dit te verwezenlijken. Maar tot die tijd moet ik wel het CJIB en de DJI de ruimte geven om te voorkomen dat we aan de voorkant moeten zeggen «we hebben echt geen plek meer». Dan hebben we een heel ander verhaal. Omdat we nu gewoon echt niet anders kunnen, heb ik dus de opdracht gegeven om tot die tijd als het nodig is – laat ik dat even vooropstellen – mensen daadwerkelijk eerder heen te zenden. De andere vraag van meneer Sneller van D66 was: welke opties uit de brief van de reclassering hebben jullie afgewezen en welke niet? Laat ik even vooropstellen dat ik de meewerkende houding van de reclassering echt enorm waardeer. Ik zie ook dat zij zoeken naar oplossingen voor deze urgente problematiek. Zoals ik in de brief aan de Tweede Kamer heb aangegeven, richt ik me voor het oplossen van de urgente problematiek op de invoering van de mogelijkheid van het voor maximaal veertien dagen eerder heenzenden van gedetineerden. Ik ga dus niet aan de slag met de twee opties die in de brief van de reclassering worden genoemd, namelijk een kortdurende voorwaardelijke invrijheidstelling en omzetting voor zelfmelders van openstaande gevangenisstraffen tot een bepaalde maximale duur in een werkstraf. Wat de reclassering voorstelt voor kortdurende voorwaardelijke invrijheidstelling, lijkt sterk op het capaciteitsverlof dat we het afgelopen jaar hebben gehad: iemand onder voorwaarden en met elektronisch toezicht eerder de gevangenis laten verlaten. Op verzoek van uw Kamer is dit eind december beëindigd. Het omzetten van een gevangenisstraf naar een taakstraf is juridisch niet mogelijk, ook niet met instemming van de gedetineerde zelf. Er kan immers alleen worden uitgevoerd wat door de rechter is opgelegd. In de uitvoering van de straf is er niet de ruimte om iemand te laten werken in plaats van het uitzitten van een gevangenisstraf.
Er is ook nog een vraag van de heer Sneller over de elektronische detentie. Wat kan er op korte termijn gebeuren om rechters elektronische detentie op te laten leggen? Dat is echt wel iets van het initiatiefwetsvoorstel dat voor ligt. Een snellere route dan via de Kamers is er niet; die zie ik in dit geval in ieder geval echt niet. Volgens mij gaat het echter redelijk voortvarend met het initiatiefwetsvoorstel van D66. Dan is het uiteraard aan de Kamer om dit verder te agenderen.
Dit is ook een vraag van de heer Sneller, over de stand van zaken met betrekking tot de instructie van het OM om meer zaken met een strafbeschikking af te doen. Ik ga een beetje een technisch antwoord geven. Deze instructie van het OM is inmiddels gepubliceerd en in werking getreden. De Minister van Justitie en Veiligheid zal op korte termijn hierop per Kamerbrief reageren, heb ik me laten vertellen. Ik kan daar dus helaas niet verder op vooruitlopen. We hebben ook nog niet precies voor ogen wat «op korte termijn» is, maar dit is wat ik heb meegekregen.
Dan is er ook nog een vraag van de heer Sneller over voorlopige hechtenis en schorsing. Wat kunnen we vooruitlopend op een wetswijziging doen om het wel mogelijk te maken? Bij een voorlopige hechtenis wordt steeds zorgvuldig door de rechter-commissaris gekeken of het echt nodig is, of dat schorsing onder voorwaarden verantwoord is. We zijn zojuist gestart met een pilot in Rotterdam om de rechter-commissaris ten behoeve van deze beoordeling nog beter te informeren. In het kader van deze pilot gaat de reclassering vaker een advies uitbrengen over de mogelijkheden en onmogelijkheden van schorsing onder voorwaarden. Deze pilot loopt overigens een jaar en wordt dan geëvalueerd. Bij de evaluatie zal natuurlijk nadrukkelijk worden gekeken naar de effecten op de mate waarin voorlopige hechtenis wordt opgelegd. We zullen de Kamer daar dan uiteraard verder over informeren.
Dan is er ook nog een vraag gesteld door mevrouw Bruyning over de kleinschalige voorziening in Middelburg. Dat is een geslaagde pilot, zoals mevrouw Bruyning ook zelf aangeeft. De vraag is wanneer het geregeld kan worden om dit concept wettelijk te verankeren. Ik ga even kijken of ik deze vraag kan inkorten. Ik heb aangegeven dat ik het detentieconcept wil veranderen. Daar werk ik nu nog aan. Ik kan nu niet zeggen wanneer het geregeld is. Heel veel capaciteit op het ministerie gaat eerlijk gezegd naar het hele capaciteitsvraagstuk. Ik kijk heel even naar rechts; ik zou het heel fijn vinden als we in een voortgangsbrief toch net even wat meer antwoord kunnen geven. Misschien kan dat niet met een exacte datum, maar wel met de mededeling in welke maand, in welk kwartaal we met wat meer informatie hierover komen.
Dan heb ik een vraag van de heer Van Nispen over de geestelijke verzorging. Waarom stelt DJI geen ongebonden verzorging beschikbaar? Op dit moment is het zo dat als een gedetineerde daar behoefte aan heeft, die dat gewoon mag aangeven en dan is het aan de gevangenisdirectie om daar gewoon goed op te reageren. Er is dus geen sprake van dat dat uitgesloten is. Ik kan me voorstellen, meneer Van Nispen een beetje kennende, dat er verhalen zijn uit de praktijk. Dan wil ik dat heel graag weten, want dat is niet de bedoeling. Laat ik vooropstellen men op verzoek van de gedetineerde en met toestemming van de directeur de p.i. gewoon kan bezoeken. Dit geldt dus ook voor ongebonden geestelijk verzorgers. Ik zie dus op dit moment geen noodzaak tot aanpassing. Maar als er toch voorbeelden of zaken zijn, dan wil ik dat heel graag weten. Dan wil ik kijken wat ik daarin kan doen, maar op dit moment herken ik het in ieder geval niet. Bij de afgelopen werkbezoeken ben ik juist nadrukkelijk bezig geweest om te kijken hoe dat nu geregeld is. Ik hoor die geluiden in ieder geval niet. Dat betekent niet dat ze er niet zijn, maar ik hoor ze niet. Ik hoor het dus graag als ze er wel zijn.
Met goedvinden van de Kamer is een vraag gesteld vanuit NSC over de capaciteit van de jeugdinrichtingen. We hebben op 22 mei een debat hierover staan en eind maart – dat is dus echt binnen afzienbare tijd – komt daarover een voortgangsbrief. Als u het goedvindt, neem ik de cijfers daarin mee. Het is heel helder waar de vraag vandaan komt hoe het nou zit met de capaciteit en wat daar eerder over gezegd is. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA die daarop gericht is. Met uw welnemen ga ik dat zo doen.
Meneer Boswijk – hij is er nu niet – had een vraag over alternatieve locaties: kunnen we gebruikmaken van crisiswetgeving? Ik heb in de afgelopen periode echt mijn nek uitgestoken richting burgemeesters om te kijken waar locaties zijn die mogelijk al enigszins beschikbaar zijn en of we die versneld kunnen openen. Ik heb de medewerking van de burgemeesters en hun gemeentes daarin hartstikke hard nodig, maar ik heb af en toe een dichte deur getroffen daar. De vraag was of de Crisis- en herstelwet dan misschien zou helpen. Die wet is in 2024 vervallen en opgegaan in de Omgevingswet. Er is dus geen crisiswet beschikbaar die op korte termijn zou kunnen bijdragen. Waar nodig bel ik burgemeesters persoonlijk om aan te dringen op medewerking van het lokale bestuur. Heel veel mensen zijn ongetwijfeld geïnteresseerd in wat er vandaag gezegd wordt, dus misschien zijn er wel burgemeesters die hiernaar kijken en denken: ik ga me toch nog eens even herbezinnen op wat ik eerder daarover gezegd heb. Je weet maar nooit.
Hoe staat het met het informeren van slachtoffers over maatregelen? Dat is ook een vraag van de heer Boswijk. Slachtoffers die hebben aangegeven informatie te willen ontvangen, worden op de hoogte gesteld van de uitspraak en krijgen vervolgens bericht over de daadwerkelijke start van de detentie. Slachtoffers worden ook geïnformeerd over het einde van detentie. Een belangrijk doel van het informeren van slachtoffers is natuurlijk het voorkomen van een rauwelijkse confrontatie. Als een verdachte niet in voorlopige hechtenis zit, weet een slachtoffer dat de veroordeelde vrij rondloopt. Er is dan dus geen risico op rauwelijkse confrontatie. Als een verdachte in voorlopige hechtenis zat, maar die in een eerder stadium is geschorst, is het slachtoffer daarover geïnformeerd. Ook in dat geval is het slachtoffer er dus van op de hoogte dat de veroordeelde vrij rondloopt.
Ik heb nog twee minuten, maar er zijn nog wel een paar vragen die ik graag nog zou willen beantwoorden. Die vragen komen van de heer Ellian. Hoe zit het met verscherpt toezicht bij de PI Dordrecht en het individuele programma in de ebi? Ten aanzien van de verscherpte controles. Op basis van de signalen onder andere afkomstig van het landelijke Bureau Inlichtingen en Veiligheid van DJI worden in een p.i. onaangekondigd controles op contrabande uitgevoerd. Eerder aangetroffen contrabande kan een signaal zijn om wederom een controle uit te oefenen. Op deze wijze worden verscherpte controles verricht waar nodig. In de ebi is sprake van een individueel programma en enkel wanneer dit veilig wordt geacht en na afstemming met politie en OM kan een gedetineerde in een kleine groep van maximaal vier gedetineerden activiteiten in een dagprogramma volgen.
Dan de vraag of criminelen kunnen communiceren en of ik de documentaire De jacht op de mocro-maffia heb gezien. Zijn de AIT's broeinesten? Nee, de AIT's zijn absoluut geen broeinesten voor criminelen. Sterker nog, er wordt kritisch gekeken naar de plaatsing op een AIT. Dit gebeurt zorgvuldig op basis van onder andere informatie van DJI, van de politie en van het Openbaar Ministerie. Gedetineerden die op een AIT worden geplaatst, komen op een kleinschalige afdeling in kleine groepen, waarmee wordt voorkomen dat een gedetineerde contact kan hebben met gedetineerden uit andere groepen. De samenstelling van de groepen op een AIT wordt gedaan na afstemming met politie en OM. Het is dus niet alleen een besluit van DJI. De documentaire over de mocromaffia heb ik inderdaad gezien.
De voorzitter:
De heer Ellian was al aangekondigd, met zijn derde en laatste interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Ja, mijn laatste. Die hou ik kort. Hier gaan we niet uitkomen, want sinds 2022 zeg ik dat die AIT's niet voldoen. Dat is allemaal terug te vinden in de Handelingen. Dus het maakt niet uit. Ik geloof sowieso dat de Staatssecretaris en ik vandaag niet echt ergens uitkomen, maar er is nog wel iets wat ik gezegd wil hebben hier. De Staatssecretaris zegt: ik sta achter die AIT's. In die documentaire zit een uitspraak van Anouar Taghi naar Noffel. Hij zegt: «Noffel, Noffel. Ik zit hier onschuldig, hè. Wilders laat zijn vrouw door zijn eigen beveiligers ...» Ik ga de rest niet invullen. Dat kunnen de mensen thuis invullen. Wat ik niet begrijp – ik mis nu ook het gevoel van urgentie – is hoe het kan dat dit met elkaar gewisseld wordt, hoe het kan dat het wordt opgenomen, hoe het kan dat die gedetineerde dan met journalisten praat en een boekje opendoet van «kijk, zo gaat het eraan toe» en ook nog iets zegt over advocaten, en dat de Staatssecretaris dan zegt: nee, maar de AIT voldoet. De hele directielaag van grote samenwerkingsverbanden zit daar, in de AIT. Ze kunnen de hele dag met elkaar praten. Ik heb meerdere voorbeelden aangedragen. Het is wel een broeinest van communicatie onderling en communicatie naar buiten. Ik hoop dat de Staatssecretaris hier aandacht voor wil hebben, want het gaat om de veiligheid van de mensen buiten.
Staatssecretaris Coenradie:
Ja, ik heb daar zeker aandacht voor. Het is misschien een ondergeschoven kindje in dit debat en dat heeft echt absoluut niet te maken met de inzet van de heer Ellian, want die is hier altijd ontzettend bevlogen in. Het krijgt misschien nu weinig aandacht. Tegelijkertijd ligt er ook gewoon een heel capaciteitsvraagstuk waar iedereen zich terecht zorgen over maakt en mij vraagt wat ik nu precies van plan ben. Dit heeft de aandacht, maar ik wil echt voorkomen dat we iets neerzetten als een broeinest voor criminelen. Daar wil ik me echt niet aan conformeren, aan deze uitspraak. Daar waar we de boel verder kunnen verscherpen, met ook alle signalen die we krijgen, of dat nou is vanuit een televisieprogramma of op een andere manier, heeft dat echt onze aandacht. Die toezegging wil ik absoluut doen richting de heer Ellian. Ik weet dat de heer Ellian zich daar altijd met heel veel passie en bevlogenheid voor inzet.
Dan gezien de tijd. Ik moest eigenlijk al weg en dat is eigenlijk niet anders geworden. Ik heb volgens mij de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie nog één vraag van mevrouw Bruyning.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over het Justitieel Complex Schiphol, over de plekken die daar extra beschikbaar waren en die gaan wegvallen. Hoe wordt dat capaciteitsverlies opgepakt en gaat dat van invloed zijn of effect hebben op het eerder heenzenden?
Staatssecretaris Coenradie:
Inderdaad een terecht punt. Deze plekken waren al voor de vreemdelingenbewaring. Dat is dus geen capaciteit van DJI geweest. We gaan daar dus niet direct plekken mee verliezen. Eh, wat wilde ik daar verder over zeggen? Hier is eigenlijk heel duidelijk gesteld dat het buffercapaciteit was voor de vreemdelingenbewaring en dat het nu structurele capaciteit wordt.
De voorzitter:
Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Staatssecretaris. Normaal zouden we dan nu doorgaan met de tweede termijn, maar daar is geen tijd voor vandaag. Ik hoorde wat geluiden dat er vooral behoefte is om er snel over door te praten, maar om dat dan te doen in de vorm van een tweeminutendebat. Dat zou dus betekenen dat we vandaag geen tweede termijn meer doen en dat die ook vervalt. Ik moet ’m wel even formeel openen, zodat het tweeminutendebat aangevraagd kan worden. Ik kijk even rond. Is dat voor iedereen akkoord? Ja. Dan geef ik de heer Van Nispen nu het woord in de tweede termijn.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, inderdaad. Al is het alleen maar om het tweeminutendebat aan te kondigen. Ik denk dat het goed is dat we dat snel gaan houden – ik denk volgende week – omdat het hier echt wel gaat over de steun voor het beleid van de Staatssecretaris, met name vanuit de coalitiepartijen. Het lijkt me heel relevant om hier volgende week over door te spreken.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Nispen. Dan staat dat genoteerd. Daarmee is ook de tweede termijn van de Kamer afgedaan.
Dan kom ik nog even bij de toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan.
- – De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief, in april, terug op de vragen van het lid Wijen-Nass over de toeslagen bij onregelmatigheid.
- – De Staatssecretaris komt in de voortgangsbrief terug op de vraag van het lid Bruyning over de kleinschalige voorziening Middelburg.
- – De Staatssecretaris komt in een voortgangsbrief terug op de vragen van de leden Bruyning en Lahlah over de capaciteit in jeugdinrichtingen.
De heer Van Nispen (SP):
De functieherwaardering was al toegezegd, maar is het element dat het voor de zomer zal komen nieuw? Of was dat ook al bekend? Want dan is het geen formele toezegging.
Staatssecretaris Coenradie:
Rond de zomer. Ik weet niet of dat nieuw is, maar rond de zomer komt daar meer informatie over.
De voorzitter:
Dat wordt dan ook genoteerd. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Nispen, zoals we zojuist hebben kunnen horen, met het verzoek om het in te plannen voor volgende week.
Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de Tweede Kamerleden voor hun inbreng. Ook dank aan alle toeschouwers, zowel hier live in de zaal als thuis. Hierbij sluit ik de vergadering.
Sluiting 13.22 uur.