Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1996-1997 KST23506 1996-1997 24 556 Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1996 Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 5 september 1997 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft op 18 juni 1997 overleg gevoerd met staatssecretaris Nuis van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over zijn brief van 12 mei 1997 inzake herstructurering van het kunstvakonderwijs (24 556, nr. 29). Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Van Gelder (PvdA) vond dat met de brief van de staatssecretaris de basis wordt gelegd voor verbetering van het kunstvakonderwijs, zoveel mogelijk in overeenstemming met ontwikkelingen in het HBO in het algemeen en er rekening mee houdend dat sommige studenten zelfstandig kunstenaar of uitvoerend musicus worden en anderen docent. De brief roept weinig weerstanden op, waaruit kan blijken dat er in het veld draagvlak ontstaat voor de aanpak waartoe de politiek eerder heeft besloten. Maar al is de basis er, de uitwerking is nog niet concreet. De HBO-raad heeft een wat concretere uitwerking voor de organisatie van het bestel voorgesteld. Het is jammer dat de staatssecretaris en de HBO-raad hierover niet op één lijn zijn gekomen en overigens ook dat de HBO-raad geen voorstellen heeft gedaan die meer direct op de kwaliteit betrekking hebben. Voor de PvdA-fractie staan twee zaken voorop. Ten eerste moet de kwaliteit van de eerstefaseopleiding verbeterd worden en moet de tweede fase daarop naadloos aansluiten. Een grotere mate van objectiveerbaarheid van de kwaliteit is daarvoor noodzakelijk. Ten tweede is de PvdA-fractie tegen koude sanering. Er moeten geen bewezen kwaliteiten verloren gaan, bijvoorbeeld niet aan de Rietveltacademie, en in principe dient het aanbod redelijk breed over het land verspreid te zijn, zeker wat de eerste fase betreft. De tweede hoofdlijn laat onverlet dat de instellingen verdergaand moeten samenwerken, want het aanbod is te versnipperd. Uit de ontwikkelingen van de laatste jaren is overduidelijk gebleken dat een draagvlak voor kwalitatieve verbetering in een groot aantal sectoren ontbreekt, terwijl hun bijdrage daaraan mede nodig is om koude sanering te voorkomen. De heer Van Gelder was het van harte eens met de opmerkingen in de brief van de staatssecretaris over de verbetering van de eerste fase, een betere en transparantere selectie en bijvoorbeeld de uitwerking van een kwalificatiestelsel beroeps- en opleidingsprofielen. Hij plaatste daarbij enkele kanttekeningen. Gerichte aandacht voor de vooropleidingen is van het grootste belang. De staatssecretaris heeft zich voorgenomen om de knelpunten te inventariseren. Daarnaast is het belangrijk dat de instellingen zelf nagaan hoe ze in de regio netwerken tot stand kunnen brengen, bijvoorbeeld met muziekscholen. Hoe stelt de staatssecretaris zich overigens die inventarisatie voor? Meer aandacht voor de praktische kant van de beroepsvorming en -uitoefening is noodzakelijk, maar hij vond het niet reëel om, zoals de staatssecretaris doet, a priori te stellen dat bijvoorbeeld 20% van de opleiding zou moeten bestaan uit een praktijkcomponent. Het vertrekpunt is de opstelling van de profielen en de heer Van Gelder nam aan dat daarin vanzelf ook de praktijk tot haar recht zal komen. Een algemene norm zou daarnaast geen recht doen aan de verschillen in beroepsuitoefening tussen bijvoorbeeld een autonoom beeldend kunstenaar en een uitvoerend musicus. Is het werkelijk nodig om bij de selectie onafhankelijke vertegenwoordigers van de beroepspraktijk in te schakelen? Als de hogescholen goede afspraken over geobjectiveerde mechanismen voor selectie maken, moeten zij die ook zelf kunnen uitvoeren. Selectie van de instroom is overigens niet algemeen in het HBO. Desgevraagd stelde de heer Van Gelder het volstrekt logisch te vinden dat in enkele vormen van hoger onderwijs dergelijke selectie wel plaatsvindt, opdat de uitstroom aansluit bij de beroepspraktijk. In die praktijk is de zelfstandige inkomensvorming niet gegarandeerd en moeten sommigen een beroep op de bijstand doen; ook dat rechtvaardigt een beperking van de instroom. Het arbeidsmarktcriterium speelt bijvoorbeeld ook een rol bij de universitaire studie medicijnen. De profielen dienen ook het uitgangspunt te zijn voor de overigens zwaarder aan te zetten discussie over inhoudelijke en andere samenhang tussen instellingen in de regio. Het staat dus niet vooraf vast dat een aantal van 25 opleidingen de uitkomst zal zijn. De staatssecretaris heeft een termijn in gedachten voor de stelselwijziging. Meent hij dat in die termijn ook de profielen kunnen worden opgesteld? De discussie over het stelsel kan niet worden gevoerd los van die over de kwaliteit. Meer inhoudelijke samenhang is nodig, ook om een kritische massa te bereiken. De uitwerking van de kwalificatiestructuur zal daar ook weer effect op hebben. Hoe het optimale stelsel er uit zal zien, valt nog niet te zeggen. Wel heeft de HBO-raad een redelijk verhaal op tafel gelegd. Voor de uitwerking betekent dit dat de staatssecretaris allereerst inzicht moet bieden in pseudo-kunstvakopleidingen en verwante opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs. Ziet de staatssecretaris kans om dat inzicht te bieden bij de behandeling van het rapport Wissen en Witten van de commissie-Koppelaars? Het zou volgens de heer Van Gelder veel te ver gaan om op dit moment zonder meer akkoord te gaan met de minimale norm van 100 studenten per opleiding. Een dergelijke norm is mede afhankelijk van het profiel van de instelling en van de onderwijskundige vormgeving. Met die norm zou de staatssecretaris zichzelf trouwens in een onmogelijke positie brengen. Op welke gronden, immers, moet worden beoordeeld of een uitzondering kan worden toegestaan? Het is aan de instellingen zelf om, rekening houdend met de vereiste kritische massa, voldoende kwaliteit te bieden. Over de keuze van vier tot zes regio's als uitgangspunt was hij het wel met de staatssecretaris eens. Het had zijn voorkeur dat er een organisch proces van onderaf op gang komt waarin de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen tot uitdrukking komt, vasthoudend aan duidelijke en strenge afspraken over de kwaliteit. Daarop dienen zij te worden afgerekend. Uit de opmerkingen van de HBO-raad over de lerarenopleidingen blijkt bij uitstek dat er samenhang tussen de vormen van kunstvakonderwijs kan bestaan, meer dan in de opleidingen tot uitvoerend musicus of tot zelfstandig beeldend kunstenaar. Dit vereist volgens de HBO-raad dat in de eerste fase van de lerarenopleidingen een veel zwaarder accent wordt toegekend aan educatie. Is de staatssecretaris bereid die gedachte tot de zijne te maken en om van daaruit de relatie met het procesmanagement lerarenopleidingen te leggen? Overigens bestaan er ook tussen lerarenopleidingen weer verschillen, maar allemaal dragen ze bij aan verbreding van het cultuur- en kunstbeleid. De heer Van Gelder stemde er mee in dat de staatssecretaris de tweede fase breder oppakt en dat die nu ook een rol kan spelen voor uitzonderlijk talent en voor specifieke bij- en nascholing. De laatste twee zouden ook vraaggefinancieerd gestalte kunnen krijgen, maar de relatie is hier vooral die met de instellingen die deels uit kunstbeleid gefinancierd worden. Over de tweede fase muziek moet nu echt helderheid komen. In 1998 komen de eerste jongeren uit de eerste fase en daarom vond de heer Van Gelder het wenselijk om uit te spreken dat van de voorgestelde zes clusters van conservatoria er twee ruimte krijgen voor 150 studenten en de andere vier voor 90. Eigenlijk zou dit inhoudelijk moeten worden gemotiveerd maar dat is niet gelukt en zal waarschijnlijk ook niet meer lukken in de resterende korte tijd, terwijl aan de sector wel de zekerheid geboden dient te worden dat de tweede fase ingevuld kan worden. Wat de begeleiding van uitzonderlijk talent betreft, kon hij zich een voortrekkersrol van de conservatoria in Amsterdam en Den Haag voorstellen. De organisatie daarvan is minder belangrijk dan dat de echte talenten gelegenheid krijgen om zich verder te ontwikkelen, bijvoorbeeld via stipendia. Over de toetsing stelde hij dat aan de kwaliteit getoetst dient te worden en dat de staatssecretaris zich niet dient bezig te houden met de interne bedrijfsvoering. Het is van belang dat de bekostiging van docentenopleidingen eenvormig zal zijn, opdat niet het ene deel van de sector te maken krijgt met budgetfinanciering en het andere deel met studentgebonden financiering. Het zou het beste zijn als de sector zelf een bekostigingsstructuur zou uitwerken aan de hand van de uitgangspunten die de staatssecretaris heeft gesteld en dat daarna pas wordt bezien of een reële besparing haalbaar is. Ook om andere redenen is het niet verstandig om vooraf al een bezuinigingsbedrag in te boeken. Het is bijvoorbeeld niet goed dat de staatssecretaris nu al uitspreekt hoeveel buitenlandse studenten kunnen worden toegelaten. De heer Van Gelder had van de instellingen begrepen dat ze best bereid zijn om daarmee anders om te gaan dan nu (volledige bekostiging door de overheid) maar dat daar enige tijd voor nodig is. De staatssecretaris verwijst naar een potje van minister Pronk, maar dat is er nog niet en het biedt ook geen oplossing voor bijvoorbeeld Oost-Europese studenten. Ook hier geldt dus: eerst de beoogde ontwikkeling op gang brengen en dan zal vanzelf blijken dat een belangrijk deel van de bezuiniging mogelijk is. Op een aantal terreinen zal wet- en regelgeving nodig zijn. Procesmanagement is van belang voor de hele aanpak, zowel betreffende de kwaliteit als de organisatie van de instellingen. De HBO-raad moet worden uitgedaagd om zoveel mogelijk eigen voorstellen te doen. Naarmate het veld meer bereidheid toont om adequaat over de organisatie te discussiëren, kan en moet de rol van het procesmanagement daarbij kleiner zijn. De grote vraag is dus of de staatssecretaris erin zal slagen met de HBO-raad zodanige afspraken te maken dat de uitwerking door het veld zelf met vertrouwen tegemoet kan worden gezien. Mevrouw De Vries (VVD) dankte de staatssecretaris voor het uitvoeren van de motie van 30 januari 1996, ingediend door vertegenwoordigers van de drie coalitiefracties. Het resultaat vond zij niet onbevredigend. Zij vond het dringend gewenst dat het kunstvakonderwijs weet waar het aan toe is. Vooral de conservatoria zijn te lang in onzekerheid over de toekenning van de tweede fase geweest. Het is een goede zaak als daarover nog voor het zomerreces besluiten kunnen worden genomen. Zij onderschreef de opvattingen van de heer Van Gelder over het belang van een goede vooropleiding en van een goede opbouw van de opleidings- en beroepsprofielen. Bij de indeling in regio's moet volgens haar niet te snel voor kleine regio's worden gekozen. Dat leidt eerder tot bestuurlijke drukte dan tot betere kwaliteit. De kwaliteit van opleidingen veronderstelt een zeker volume. In het kader van gewenste en gevraagde profilering en van het voortbestaan van kleine, gespecialiseerde opleidingen is samengaan van groot belang. Hoe groot het aantal regio's exact zal zijn, is niet de hoofdzaak. De conservatoria hebben hun aandacht soms wel erg nadrukkelijk gericht op de tweede fase. Daar tegenover benadrukte mevrouw De Vries het belang van een hoogwaardige eerste fase. Om de kwaliteit van het kunstvakonderwijs effectief te kunnen verbeteren en oneigenlijke concurrentie op de arbeidsmarkt tegen te gaan, dient allereerst uitgezuiverd te worden welke opleidingen niet bedoeld zijn om kunstenaars op te leiden. Het kunstvakonderwijs heeft zich de afgelopen jaren zeer ingespannen om de instroom te verkleinen en de kwaliteit te verhogen, maar wanneer andere opleidingen met kunstvakcomponenten de afgewezen studenten weer opnemen, heeft die inspanning maar een beperkt resultaat. Het opschonen van die pseudo-kunstvakopleidingen hoeft niet te leiden tot minder studenten vanuit macroperspectief, want afgewezen studenten zullen waarschijnlijk elders in het HBO of het WO instromen. Mevrouw De Vries verzocht de staatssecretaris om in te gaan op pseudo-kunstvakopleidingen in het WO. Wanneer zal hij de Kamer inzicht bieden in het totaal van die opleidingen, inclusief aantallen studenten, de aanpak van de afbouw en het verloop daarvan in de tijd? Over de selectie was zij het geheel met de staatssecretaris eens. Zij gaf hem in overweging onderscheid te maken tussen toelatings- en eindexamens, waarbij hij externen wil betrekken. Voor het beoordelen van potentieel talent is een ander inzicht nodig dan voor het beoordelen van geschiktheid voor de beroepspraktijk. Gemengde commissies zijn bij veel opleidingen al heel normaal en ze bieden instellingen de mogelijkheid om bij elkaar in de keuken te kijken. Als een gevoelig punt noemde zij de niet-EU-studenten. In HOOP 1996 is in het algemeen aan de orde geweest dat het hoger onderwijs kan worden beschouwd als een exportartikel. De woordvoerders van de Kamer hebben toen al gemaand tot voorzichtigheid en bescheiden verwachtingen. Zij meende dat de staatssecretaris nu wel heel hard van stapel loopt. Kunst is bij uitstek internationaal. Nederland legt veel nadruk op strenge selectie en hoge kwaliteit, omdat het wil meedoen op het internationale niveau. Door het streven naar hogere inkomsten dreigt de staatssecretaris zich uit de markt te prijzen. Zij vond het op zichzelf niet onredelijk om van niet-EU-studenten een wat hogere bijdrage te verlangen, maar overmaat schaadt. Zij verzocht de staatssecretaris om hierover bij de begroting een nader voorstel te doen in samenhang met de collegegelden voor het overige HBO en het WO. Een nauwere aansluiting tussen het onderwijs en de beroepspraktijk is wenselijk en op veel plaatsen al gangbare praktijk. Een kwalificatiestelsel dat samenhangend en transparant is, zal duidelijkheid bieden aan het veld en aan de studenten. De geformuleerde uitgangspunten lijken daarvoor een voldoende basis te bieden. Er moet op korte termijn uitvoering aan worden gegeven. De staatssecretaris acht een minimumnorm van 700 studenten gewenst voor een conservatorium maar ook voor overige kunstvakopleidingen met een volledig opleidingenpakket. Dat leek haar reëel, wil een instelling werkelijk kwaliteit en diversiteit kunnen leveren en fluctuaties in studentenaanbod kunnen opvangen. Voor de afzonderlijke opleidingen binnen een instelling is volgens de staatssecretaris het aantal van minimaal 100 gewenst. Dat leek haar veel minder zinvol. Al worden alle contrabassisten of keramisten in Nederland bij elkaar gezet, dan nog zijn het er waarschijnlijk geen honderd. Zij meende dat de rijksoverheid ook iets aan de instellingen moet kunnen overlaten. De mogelijkheden van regionale samenwerking moeten nader worden uitgewerkt, vooral door de instellingen zelf. De staatssecretaris en de Kamer moeten enige druk op de ketel houden, maar zij vond het niet nodig zich ermee te bemoeien of textiele werkvormen bij de ene of de andere instelling moeten behoren. De staatssecretaris volgt het advies over de tweede fase muziek van de Raad voor cultuur om zes tweedefasevoorzieningen toe te kennen. De raad heeft in dit stadium geen keuze willen maken en de staatssecretaris doet dat evenmin. Mevrouw De Vries stemde daarmee in om wille van de voortgang aan de instellingen. Zulke keuzen moeten worden gemaakt bij de inrichting van het kwalificatiestelsel, die dan ook op zeer korte termijn en met voorrang moet worden aangevat. Het idee van een apart instituut voor toptalenten vond zij volstrekt onvoldragen en onzalig, en zij stemde er dan ook grondig mee in dat de staatssecretaris dat idee in de prullenmand heeft gegooid. Zij verzocht de staatssecretaris om in te gaan op de overgangsproblematiek tussen de oude regimes en de instroom in de nieuwe tweede fase. De staatssecretaris heeft bij een eerdere gelegenheid toegezegd om met de tweede fase operaklas verder te gaan. Zij verzocht hem ook hierover voor het zomerreces uitsluitsel te bieden. De staatssecretaris wil de kaders van de lerarenopleidingen in het kunstvakonderwijs afstemmen met de activiteiten van het procesmanagement lerarenopleidingen. Voorkomen moet worden dat de lerarenopleidingen gebruikt worden door studenten die afgewezen zijn in het reguliere kunstvakonderwijs maar die niet van plan zijn om ooit leraar te worden. De beoogde besparingen van 25 mln. zullen zeker worden behaald, maar niet helemaal op de wijze en in het tempo die de staatssecretaris zich voorstelt. De Kamer heeft tegen onderdelen van zijn voorstellen al bezwaar gemaakt. De afslanking en de regionalisering zullen zeker een opbrengst hebben, en daar moet ook naar worden gestreefd. Desgevraagd zei zij zich te kunnen voorstellen dat, als er over twee jaar bijvoorbeeld wordt gesproken over een nieuw bekostigingsstelsel en er een beter zicht bestaat op de uitwerking van een en ander, een nieuwe financiële taakstelling wordt bepaald. Dat geldt overigens voor het hele hoger onderwijs. Zij zag er allerminst de noodzaak van in om voor de uitwerking een procesmanagement in te stellen. Dat zou weer handen vol geld kosten, terwijl de staatssecretaris over een heel departement kan beschikken, dat heel goed geëquipeerd is. Zij zag niet in waarom dat departement niet in staat zou zijn om onder de leiding en verantwoordelijkheid van de staatssecretaris deze operatie samen met de instellingen uit te voeren. Wel kon zij zich voorstellen dat na een jaar het voorlopige resultaat door een onafhankelijk oog wordt beschouwd, maar daar zou het bij moeten blijven. De staatssecretaris heeft een gedegen en werkbaar voorstel gedaan en de VVD-fractie acht hem in staat dat zelf uit te voeren. De heer Beinema (CDA) sloot zich aan bij de algemene opmerkingen van de twee voorgaande sprekers, onder meer over het belang van een goede aansluiting tussen de eerste en de tweede fase. Inzake het voorgestelde procesmanagement complimenteerde hij de staatssecretaris ermee dat deze en de HBO-raad zo dicht tot elkaar zijn genaderd. Hij wilde de raad en de instellingen graag de kans bieden om de uitwerking zelf te verzorgen. Het instellen van een procesmanagement zou pas aan de orde moeten komen indien er volgend voorjaar nog geen plan met perspectief zou liggen. Hij meende dat een operatie tot verbetering van de kwaliteit niet onder het beslag van een bezuiniging tot een concreet genoemd bedrag dient te geschieden. Inzake het voorstel om niet-EU-studenten niet meer te bekostigen, kon hij begrip opbrengen voor het argument van de staatssecretaris dat de Nederlandse overheid primair verantwoordelijk is voor de bekostiging van het onderwijs aan eigen ingezetenen en het is misschien ook wat vreemd als opleidingen voor hun bestaan afhankelijk zijn van subsidiëring van niet-EU-studenten. Maatregelen daarop gericht mogen echter niet tot gevolg hebben dat zulke opleidingen in hun bestaan worden bedreigd. Studenten uit Oost-Europa en uit ontwikkelingslanden moeten de gelegenheid houden om in Nederland te studeren. Die randvoorwaarden stelde hij aan de operatie. Strikte hantering van de getalsnormen in de brief van de staatssecretaris wees hij daarom af. Afspraken over capaciteit zijn zeker nodig, maar niet met deze vernielende normen in de hand. Daarover moet overeenstemming mogelijk zijn, rekening houdend met de verschillen in omstandigheden. Hij was tevreden over de voorstellen over toewijzing van de tweede fase aan het muziekonderwijs. Het toekennen van een voortrekkersrol bij het begeleiden van toptalent aan de conservatoria in Amsterdam en Den Haag had zijn instemming, al benadrukte hij dat dit ook een verantwoordelijkheid van de andere instellingen is en dat die erbij betrokken moeten worden. Inzake het budget van 1 mln. deed hij de suggestie om ten minste een groot deel daarvan te gebruiken voor beurzen ten behoeve van studie in het buitenland. Voor toptalenten zou dat een goede besteding van de middelen in dat fonds zijn. Hij informeerde wat de staatssecretaris doet en nog meer kan doen ter bevordering van de infrastructuur in het muziekonderwijs, zoals de aanwezigheid en het goed functioneren van muziekscholen. En heeft de staatssecretaris zich al nadere gedachten gevormd over het aantal regio's, dat in de brief is omschreven als vier tot zes? Hij meende dat sommige stellingen in de brief van de staatssecretaris op gespannen voet met de WHW staan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de onafhankelijke periodieke toetsing, die een aanvulling op het algemene stelsel zou moeten zijn. Is het wel mogelijk om een wettelijk bepaalde gang van zaken op deze wijze aan te vullen? De staatssecretaris is akkoord gegaan met het samengaan van de Stichting Amsterdamse balletacademie (SABA) en Fontys te Tilburg, maar heeft daaraan onder meer de voorwaarde verbonden dat de lesplaats van SABA naar Tilburg verhuist. Dat vond hij een kwalijke voorwaarde. De opleiding is in Amsterdam geworteld en maakt daar deel uit van een serie netwerken, die zich niet zomaar laten verplaatsen. Een verbinding van de twee instellingen, terwijl ze in twee verschillende regio's gevestigd zijn, is inderdaad niet overeenkomstig de voorgestelde regiovorming, zo gaf hij desgevraagd toe; het zou daarop dan ook een uitzondering zijn. En hij erkende dat er rekening moet worden gehouden met de eventualiteit dat daardoor het draagvlak voor de totale voorzieningen in de regio onvoldoende wordt. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66) complimenteerde de staatssecretaris voor de helderheid waarmee in het beleidsplan is aangegeven hoe de kwaliteit van het kunstvakonderwijs verder kan worden verbeterd. Organisaties uit het veld hebben uitvoerig bericht dat het plan tekortkomingen kent, maar naar haar indruk verschillen hun basisideeën over kwaliteitsverbetering en capaciteitsreductie niet essentieel van die van de staatssecretaris. In de uitvoering is een aantal hobbels te nemen, waarvan de belangrijkste het procesmanagement, de niet-EU-studenten en de bezuinigingen zijn. Met het procesmanagement wil de staatssecretaris de herschikking van de opleidingen sturen. Op zichzelf is dat een geaccepteerde en breed toegepaste methode, maar het veld heeft bij monde van de afzonderlijke instellingen en van de HBO-raad te kennen gegeven een procesmanagement te ervaren als een ondercuratelestelling. Dat kan het functioneren van het procesmanagement bemoeilijken. Zij vond toch dat het procesmanagement er moet komen. Er ligt straks een door de Tweede Kamer geaccordeerd beleidsplan, dat moet worden uitgevoerd. De maatregelen overstijgen de individuele instellingen en er zijn veel belangen mee gemoeid. Centrale regie is daarom noodzakelijk en dan geeft de doorslag dat de staatssecretaris de opdrachtgever en de verantwoordelijke is. Het procesmanagement opvatten als een ondercuratelestelling is een erg negatieve benadering, zeker gezien het traject dat de staatssecretaris voorstelt: veel overleg met en informatie aan het veld en de Tweede Kamer. Zij meende dat er voor die gevoelens van onrust meer aanleiding zou zijn wanneer de operatie direct door de ambtenaren van het departement zou worden gestuurd dan door iemand die op enige afstand van de staatssecretaris staat. Aan die gevoelens kan voorts wellicht tegemoet worden gekomen door het procesmanagement te kiezen in samenspraak met het veld. Wie ook de herschikking ter hand neemt, een opdracht en ankerpunten zijn nodig. Het tot stand brengen van overleg tussen opleiding en beroepspraktijk ten behoeve van een kwalificatiestelsel en een periodieke kwaliteitscontrole, het stimuleren van samenwerkingsverbanden en kwantitatieve normeringen als het gaat om het aantal opleidingsprofielen, de omvang van opleidingen en het aantal regio's hebben op hoofdlijnen de zegen van de D66-fractie. Op twee punten plaatste zij echter kanttekeningen, namelijk de regionale samenwerking en de minimumnormen. De D66-fractie is ervan overtuigd dat regionale samenwerking de beste zo niet de enige manier is om een breed en kwalitatief hoogwaardig aanbod in stand te houden, met bovendien een redelijke spreiding over het land. Nu blijkt dat de instellingen zelf al hard bezig zijn om aan die samenwerking gestalte te geven. Weliswaar gebeurt dit in de verschillende beoogde regio's op verschillende wijzen, maar zij meende dat het landsbestuur zich in dit stadium daarmee niet tot in detail moet bemoeien. Of het aantal regio's vier, vijf of zes moet bedragen, zal in de voortgang van het proces hopelijk vanzelf blijken. De Hanze Hogeschool ziet zichzelf als een belangrijk onderdeel van het kunst- en cultuuraanbod in het noorden en wil dat graag zo houden. Men vreest dat een eventueel opgaan in een groter verband met een oostelijke regio deze functie zal uithollen. Mevrouw Jorritsma was daar wel gevoelig voor. Het gevaar voor de hogeschool is erin gelegen dat enkele opleidingen niet aan de norm van 100 studenten voldoen. Volgens haar is dit typisch een geval waarin niet alleen naar de kritische massa moet worden gekeken maar ook naar andere factoren. Zij vroeg of de staatssecretaris het daarmee eens is. De minimumnormen in de brief van de staatssecretaris beschouwde zij als een goed uitgangspunt, waar hij zelf bij aantekent dat zeer specialistische, unieke opleidingen speciale aandacht zullen krijgen. Kan in voorkomende gevallen dus worden afgeweken van de harde norm van 100 studenten? Zou bijvoorbeeld de Rietveldacademie zo'n geval kunnen zijn? Inzake de regionale samenwerking en de minimumnormen benadrukte zij dat de staatssecretaris en het procesmanagement de soepelheid van geest moeten hebben om bestaande, goed functionerende situaties niet koste wat het kost binnen de voorgestelde kaders te persen. Het kunstvakonderwijs en anderen zijn er verontwaardigd over dat de operatie 250 mln. zou moeten opbrengen. Tijdens het algemeen overleg van 3 oktober had zij daarover gezegd dat bij profilering, differentiatie en sanering de gewenste inhoudelijke veranderingen uitgangspunt dienen te zijn en niet een bezuiniging. De staatssecretaris heeft toen ook al benadrukt dat in het kunstvakonderwijs in de eerste plaats een probleem van inhoudelijke aard moet worden opgelost en dat pas daarna de financiële kwestie aan de orde komt. Verder zei hij toen dat het nu voorliggende beleidsplan onder bepaalde condities 25 mln. zou opleveren. De cijfers in de brief onderscheidde zij naar inkomsten voor en na het jaar 2000. De bedragen die worden opgevoerd voor de jaren tot aan 2000 zullen waarschijnlijk wel vrijvallen uit de uitvoering van de plannen. En marge van dit onderwerp merkte zij op dat haar fractie geheel achter de aanpak van de pseudo-opleidingen staat. Op het punt van de lerarenopleidingen steunde zij ook het beleid om de opleidingen binnen en buiten het kunstvakonderwijs niet te integreren maar apart te blijven behandelen. De uitgangspunten en de talenten van de aankomende studenten bij de verschillende soorten opleidingen liggen op verschillende vlakken en kunnen dus ook op een andere manier ontwikkeld worden. Overigens wordt de eerstegraads lerarenopleiding audiovisuele vormgeving niet in de aangevraagde vorm erkend, in afwijking van het advies van de commissie-Koppelaars. Wat is daarvan de reden? Pas na het jaar 2000 worden fikse bedragen opgevoerd onder het kopje herordening. Zou het niet verstandig zijn om hard te werken aan inhoudelijke verbetering van het kunstvakonderwijs en pas na 2000 na te gaan of er voldoende geld uit gekomen is? Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan kan bezien worden hoe dat eventueel alsnog kan lukken. Veel moeite had mevrouw Jorritsma met het voorstel dat niet-EU-studenten vanaf 1998 een kostendekkend collegegeld moeten betalen. Als argumentatie wordt aangevoerd dat de Nederlandse overheid vooral verantwoordelijk is voor haar eigen studenten en dat Nederlandse studenten in het buitenland veelal ook kostendekkende tarieven betalen. Wel zal met Ontwikkelingssamenwerking de mogelijkheid worden bezien van een uitwisselingsprogramma voor geselecteerde niet-EU-studenten. Dergelijke stellingen zijn bij de behandeling van het HOOP aan de orde geweest voor de rest van het hoger onderwijs, maar in het kunstvakonderwijs is de situatie anders. Voor sommige instellingen kan de voorgestelde maatregel desastreus uitpakken. Enkele conservatoria, waaronder die in Utrecht, Den Haag en Amsterdam, laten weten dat deze maatregel de onttakeling van het instituut zou kunnen betekenen en dat Ontwikkelingssamenwerking daarvoor geen soelaas kan bieden, omdat het merendeel van de studenten waar het om gaat afkomstig is uit Japan, de Verenigde Staten, Israël, Australië en Midden- en Oost-Europa. Als de maatregel tot gevolg zou hebben dat de meeste studenten wegblijven, blijft er weinig over van het streven van de bewindslieden naar Nederland als een internationale vrijhaven van kunstzinnig talent. Is er nagedacht over dit ongewenste effect? Is het aannemelijk dat studenten hun heil ergens anders zullen zoeken, waar de kwaliteit hoger en de prijs lager is? Dat zou kwaliteitsverlagend op het Nederlandse onderwijs kunnen uitwerken. Op 3 oktober heeft de staatssecretaris hierover onder andere gezegd dat goed geselecteerde buitenlandse studenten een verrijking van het Nederlandse kunstleven zijn en zorgen voor goede internationale culturele betrekkingen. Hij noemde speciaal de landen in Midden- en Oost-Europa. Zij drong erop aan om voor deze groep studenten van hoge kwaliteit middelen ter beschikking te stellen. Is de staatssecretaris daartoe bereid en hoe zou dat gerealiseerd kunnen worden? De periodieke toetsing en de koppeling met de bekostiging van de instellingen die de staatssecretaris voorstelt, hadden haar instemming, maar hoe zal daaraan vorm worden gegeven? Er zijn al visitatiecommissies om de kwaliteit van de inhoud van de opleidingen te toetsen. Daar zouden de prestaties op het gebied van de bedrijfsvoering aan toegevoegd moeten worden. Wordt dat dan gezocht in het optuigen van een nieuw proces of wordt er aangesloten bij de visitaties? De benadering van de tweede fase als een vervolg op de eerste en met verschillende te onderscheiden functies, sprak haar aan. Een van die functies is een faciliteit voor toptalent. Zij was het eens met de toewijzing van de verlengde vakopleidingen aan de zes clusters van conservatoria. Die doet recht aan een regionale spreiding die nodig is vanwege de sterke functie in de culturele infrastructuur die deze opleidingen vervullen in de plaats of de streek van vestiging. Haar fractie gaat ervan uit dat de uitwerking met de verschillende specialisaties en de regionale invulling daarvan door de instellingen in goed overleg worden vormgegeven. Zij wenste van de ontwikkelingen op de hoogte te worden gehouden en verzocht de staatssecretaris om een toezegging daaromtrent. Zij stemde ermee in om de opvang en begeleiding van uitzonderlijk toptalent flexibel op te vatten en niet te verbinden aan een afzonderlijk instituut (zoals voorgesteld door de Raad voor cultuur). Daarvoor wordt ongeveer 1 mln. vrijgemaakt binnen het budget voor de tweede fase in het muziekvakonderwijs. Dat is prima, maar hoe wordt dit geld toegewezen? Ziet de staatssecretaris hierin een soort facilitering voor studies en lessen van topmusici in het buitenland? Is hier niet sprake van een structurele uitbouw van de bestaande Nederlandse muziekprijs? Al in een eerder stadium gedurende de tweede of zelfs de eerste fase zijn faciliteringen voor toptalent mogelijk. Een ander probleem doet zich voor aan de andere kant van het opleidingstraject voor het toptalent, namelijk bij de vooropleiding. Bij muziek maar vooral ook bij dans is het noodzakelijk dat toptalent al in een zeer vroeg stadium wordt opgevangen en gekoesterd. Wat voor mogelijkheden zijn hiervoor? Te denken valt aan de muziekscholen, aan monitoring van jong talent en aan cursussen of andersoortige begeleiding vanuit de conservatoria. Doorstroming van docenten en het optreden van gastdocenten zijn belangrijk voor de vernieuwing en kwalitatieve verbetering van het kunstvakonderwijs. Die worden echter bemoeilijkt door de huidige regelingen voor het personeel in het HBO in het algemeen. De rechtspositie van de docenten is soms slecht ofwel de instellingen krijgen onaangename wachtgeldverplichtingen opgelegd. Is de staatssecretaris van plan dit op te lossen met een aparte CAO voor het kunstvakonderwijs of ziet hij andere mogelijkheden? De oplossing die is gevonden voor de overname van de aangewezen dansopleiding van de stichting Amsterdamse balletacademie brengt de D66-fractie tot instemming en verbazing. Instemming met het feit dat de academie een bekostigde opleiding wordt door overname door een bekostigde hogeschool. Instemming ook met het feit dat de staatssecretaris, als er overname plaatsvindt door de Fontyshogescholen in de zuidelijke regio, die opleiding ook in het Zuiden wil stationeren en niet als dependance in Amsterdam wil laten bestaan. Haar verbazing gold het feit dat deze opleiding geheel uit Amsterdam zou worden weggehaald. Gezien de populatie van de school zou dat uiterst onlogisch zijn. Is het niet verstandiger om de SABA alsnog te laten aanhaken bij de Amsterdamse hogeschool voor de kunsten en vervolgens vestiging in Amsterdam-Zuidoost te overwegen? De heer Rabbae (GroenLinks) stelde dat de staatssecretaris niet waar kan maken dat kwaliteitsverhoging kan worden gekoppeld aan bezuinigingen. Op 3 oktober heeft de commissie bijna Kamerbreed de staatssecretaris voorgehouden dat hij de bezuinigingen tussen haakjes moest plaatsen en de inhoudelijke plannen moest uitwerken. Het nu voorliggende beleidsplan heeft goede kanten, zoals de nadruk op kwaliteit en de controle daarop (al is het de vraag waarom bij dat laatste wordt afgeweken van de procedure met visitatiecommissies), het markeren van de profielen en het wieden van pseudo-opleidingen. De regionale samenwerking is een goede ontwikkeling, zeker als die van onderaf wordt geïnitieerd, al kon hij zich voorstellen dat de staatssecretaris daar enige regie aan wil doen geven. Wat de minimumnormen betreft kon hij instemmen met een aantal van 700 voor de conservatoria, al mag dat niet tot gevolg hebben dat kleine academies verdwijnen. Hij kon echter absoluut niet akkoord gaan met een taakstellende bezuiniging van 25 mln. De natuurlijke processen, die van kwaliteitsverbetering maar ook de reeds ingezette daling van de studentenaantallen (met 30% volgens de verzamelde instellingen), kunnen een aantal miljoenen aan bezuinigingen opleveren, maar een taakstelling vooraf werkt averechts. De staatssecretaris stelt 50 mln. beschikbaar om structureel 25 mln. te verdienen; dat valt volgens de heer Rabbae niet uit te leggen. Hij merkte op dat geen van de andere fracties bereid is om zonder meer met die taakstellende bezuiniging in te stemmen. De minister van Onderwijs heeft onderkend dat eerdere, soortgelijke operaties in andere delen van het onderwijs heel lastig waren. Het zou dus beter zijn om aan te koersen op een goede samenwerking met het veld en om profijt te trekken van natuurlijke processen, zoals de demografische ontwikkeling, die al gaan in de door de staatssecretaris gewenste richting. Als de kwaliteitsverhoging wordt gedragen door het veld, zal mogelijk blijken dat er besparingen kunnen worden geboekt. Zowel politiek als bestuurlijk zou dat de beste koers zijn. Inzake het voorstel om studenten uit landen buiten de EU een volledig collegegeld van f 15 000 te laten betalen, wees hij erop dat voor studenten uit bijvoorbeeld Afrika of Zuid-Amerika dit bedrag waarschijnlijk het zesvoudige vertegenwoordigt. Wie kunnen dat opbrengen? Kinderen van miljonairs waarschijnlijk, maar het kan toch niet de bedoeling zijn om hen te selecteren? Dan zou het nog wenselijker zijn om de grenzen te sluiten of een quotering in te stellen. De staatssecretaris heeft de opbrengst van deze maatregel al ingeboekt vanaf 1998. Moeten studenten uit niet-EU-landen die hier al studeren, volgend jaar dus maar naar huis teruggaan? Voor hen geldt de maatregel niet, antwoordde de staatssecretaris bij interruptie. De heer Rabbae was daar blij om maar meende dat de maatregel zich toch niet verdraagt met de affichering van Nederland als een culturele vrijhaven in de wereld. Is het potje met bijdragen van Ontwikkelingssamenwerking trouwens al rond? Hij concludeerde dat zijn fractie de kwalitatieve maatregelen steunt maar de financiële doelstelling niet, en de maatregel voor niet-EU-studenten een schandaal vindt. Antwoord van de staatssecretaris De staatssecretaris bracht in herinnering dat tijdens het vorige overleg over knelpunten in het kunstvakonderwijs op 3 oktober vorig jaar de afspraak is gemaakt dat hij een kader zou opstellen voor verbetering van de kwaliteit van dat onderwijs. Sindsdien heeft hij gesproken met vertegenwoordigers van de kunstpraktijk en van het kunstvakonderwijs. De oriëntatie op die twee sectoren was nodig om de kansrijkheid van ideeën te toetsen en om er een draagvlak voor te verwerven. De tussenliggende tijd is dus effectief gebruikt. De rode draad in het nu voorliggende beleidsplan is kwaliteitsverbetering. Daarmee is absoluut niet gezegd dat de kwaliteit nu ernstig te wensen zou overlaten. De meeste instellingen hebben in de afgelopen jaren al hard gewerkt aan verbetering, maar sommige problemen vergen een aanpak in groter verband. Dat zijn: het versnipperde en ondoorzichtige aanbod, de gebrekkige aansluiting bij de beroepspraktijk, de noodzaak om op nieuwe ontwikkelingen snel te reageren en ook lijken sommige instellingen zo'n beperkte omvang te krijgen dat kwaliteit en doelmatigheid in het geding komen. Effectieve verbetering vergt een aantal samenhangende stappen. Ten eerste zijn dat het verscherpen van de instroomselectie door de instellingen expliciete criteria te laten formuleren, het laten vastleggen van de selectieprocedure en deelname van onafhankelijke deskundigen uit de beroepspraktijk aan de selectiecommissies. Ten tweede dienen de beroepspraktijk en het onderwijs veel meer op elkaar te worden betrokken door de beroepsvorming een stevige plek te geven in de onderwijsprogramma's en door de introductie van een kwalificatiestelsel; beide sectoren moeten daarin samen tot beroeps- en opleidingsprofielen komen. Zo'n stelsel moet tot een transparant onderwijsaanbod leiden en maakt het mogelijk om snel in te spelen op actuele ontwikkelingen. Ook kan beter onderscheid worden gemaakt tussen de eerste en de tweede fase. Ten derde is de kwaliteit van het onderwijs ermee gediend om het aantal soorten opleidingen vast te stellen en na te gaan bij welke omvang opleidingen en combinaties daarvan nog voldoende kwaliteit kunnen bieden. Ten vierde moet meer samenwerking tot beter kunstonderwijs leiden. Regionale samenwerking begint gelukkig al steeds meer vorm te krijgen. Samenwerking op landelijk niveau moet door het kwalificatiestelsel een impuls krijgen en dat zal leiden tot meer gebruik van landelijke netwerken van kennis. Ten vijfde zal het stelsel van kwaliteitszorg een impuls krijgen door de introductie van een periodieke gelijktijdige kwaliteitstoets voor heel het kunstvakonderwijs. Ten zesde zal, in aansluiting op het vernieuwingsproces van de lerarenopleidingen in het algemeen, de samenwerking tussen die opleidingen onderling en de samenwerking met het kunstvakonderwijs worden versterkt. Ten slotte dienen de pseudo-opleidingen zo spoedig mogelijk te worden aangepakt. De besparingen die daarmee worden behaald zijn van belang, maar vooral is dit een essentiële bijdrage van de overheid om de doorzichtigheid van het aanbod te vergroten. Pseudo-opleidingen, overigens, zijn geen slechte opleidingen; ze moeten alleen niet de pretentie hebben dat ze tot kunstenaar opleiden. Na deze algemene inleiding kwam de staatssecretaris toe aan het procesmanagement. Er is een persoon of groep personen nodig die het proces coördineert en die op enige afstand van het departement staat. Het departement heeft dagelijkse relaties met alle instellingen en als het tegelijk ook een ingrijpende verandering in gang zou moeten zetten, ontstaat onduidelijkheid. Ter illustratie wees hij op de verzelfstandiging van de rijksmusea. Daaraan is leiding gegeven door een afdeling van het departement, die echter elders gehuisvest was. Zo stelde hij het zich ook hier voor, al houdt hij zelf de regie. De HBO-raad heeft voorgesteld het proces in eigen handen te houden en daartoe een plan op te stellen. In de afgelopen acht maanden zijn het veld en de staatssecretaris door intensief overleg veel dichter bij elkaar gekomen wat de inhoud van de voorgenomen operatie betreft (dus los van de cijfers en bedragen) dan destijds mogelijk leek en hij was graag bereid om goede plannen uit de sector zeer serieus in de overweging te betrekken. Maar voor een goed plan zijn onderhandelingen nodig waarbij onvermijdelijk de ene of de andere partij zal moeten inschikken en pijn lijden. Een management van buiten het veld is nodig om erop toe te zien dat de onderhandelingen inderdaad tot resultaat leiden. De staatssecretaris hield dus vast aan de spoedige instelling van een procesmanagement, dat een zeer open oor zal hebben voor ideeën uit het veld en dat overigens niet met een dure overhead hoeft te worden opgetuigd; er kunnen eventueel ambtenaren van het departement voor worden vrijgesteld. Wat de bezuiniging van 25 mln. betreft, merkte de staatssecretaris op dat hij al in het vorige overleg op 3 oktober had gezegd te verwachten dat uit de hele operatie op een natuurlijke wijze besparingen zouden «vallen». Dat moeten wij nog zien, zei de Kamer toen, en de staatssecretaris heeft geprobeerd dat te laten zien. De huidige situatie verschilt weinig van die op 3 oktober. Het verschil is voornamelijk dat hij nu verwacht dat de opdracht voor de jaren 1998 en 1999 kan worden gerealiseerd zonder dat er erg vooruit hoeft te worden gelopen. Pas in de laatste twee jaren moeten de effecten van het plan geoogst kunnen worden. Daarmee is enige speelruimte in de tijd gecreëerd, maar de cijfers zijn niet vrijblijvend. Ze zijn immers opgenomen in de meerjarenramingen op de begroting. Als gaandeweg blijkt dat de pessimisten gelijk krijgen, is er een probleem dat moet worden opgelost, maar de staatssecretaris was optimistisch gestemd. De heer Van Gelder stelde bij interruptie dat eventuele problemen zich pas voor zullen doen vanaf 2000 en dat in dat jaar ook gesproken zal worden over een nieuwe bekostigingsstructuur. Het is wenselijker om bij de behandeling daarvan die eventuele problemen mee te nemen dan nu al een groep studenten aan te wijzen die de klos is. De staatssecretaris verklaarde het hiermee eens te zijn wat de financiële problematiek in haar geheel betreft. Een uitzondering wordt gevormd door de inboeking van 2 mln. voor studenten uit niet-EU-landen. Het bedrag is relatief gering en als de Kamer de maatregel in twijfel zou trekken, moet het financiële gevolg daarvan op te lossen zijn door enig schuiven. De staatssecretaris wees er echter op dat het niet de bedoeling is om onvermogende studenten die wel heel getalenteerd zijn, de dupe te laten worden. De bedoeling is om aan hen een beurs te laten verstrekken door een andere instantie dan de opleidingen. Nu worden alle studenten via het bekostigingsstelsel betaald door de opleidingen. De toekomstige situatie zou zijn dat studenten uit landen buiten de EU die zelf de opleiding in Nederland kunnen betalen daartoe verplicht worden en dat arme studenten uit dergelijke landen een beurs ontvangen, mits zij voldoende gekwalificeerd zijn om de opleiding te volgen. Daarvoor is een deel van het extra geld gereserveerd dat de heer Rabbae moeilijk uit te leggen vond. Zoals al gesteld, zou deze gang van zaken niet gelden voor reeds hier studerende buitenlanders. De reden om tot een beurzensysteem over te gaan, is dat in het kunstvakonderwijs de deelname van buitenlandse studenten veel groter is dan in andere vormen van hoger beroepsonderwijs: in het muziekonderwijs 35% (waarvan 15% uit landen buiten de EU), bij het theater 25% en in de opleidingen beeldende kunst 15%. (Overigens hanteert de HBO-raad andere percentages.) Die internationale oriëntatie is goed en moet blijven, maar de financiële middelen voor het kunstvakonderwijs zijn beperkt. Selectie door een onafhankelijke instelling (bij voorkeur een bestaande instelling), die dus ook gemachtigd is een beurs te verstrekken, kan voor dit knelpunt een oplossing zijn. Sprekers hebben gerefereerd aan een budget waaraan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zou bijdragen. Zo'n potje moet er óók komen, bijvoorbeeld voor het geval de toestroom van studenten uit ontwikkelingslanden groot zou blijken te zijn, maar in eerste instantie heeft OCW zelf al een potje voor dit doel gereserveerd. De staatssecretaris deed de toezegging om de toegang van het Nederlandse kunstvakonderwijs voor buitenlandse studenten open te houden en tegelijk de mogelijkheid toe te voegen om daar bewust beleid op te voeren (zodat het niet een toevallig bijproduct van de bekostigingsstructuur is), waarbij hij het volgende op het oog had. – Arme studenten houden de mogelijkheid om in Nederland te studeren, mits zij voldoende gekwalificeerd zijn. – In hetzelfde kader kan voor specifieke opleidingen met een sterk internationaal karakter, zoals die in oude muziek, een uitzondering worden gemaakt. Dit zijn kleine opleidingen en het financiële probleem dat ermee is gemoeid is dus te overzien. – Extra middelen kunnen worden ingezet om een overgangsperiode mogelijk te maken. Als gevolg van deze extra maatregelen moet het niet nodig zijn dat de operatie het bestaan van opleidingen of instellingen kost. De staatssecretaris kondigde aan over de maatregelen een aparte notitie te schrijven ten behoeve van aanvullend overleg met de Kamer, dat gecombineerd kan worden met de behandeling van de notitie Onbegrensd talent, die voorzien is in oktober. Inzake de norm van 100 leerlingen per opleiding stelde de staatssecretaris dat die niet bedoeld is als een wettelijke norm maar als een handvat voor het procesmanagement, niet gericht op de bedrijfsvoering maar op de kwaliteit en de kritische massa die daarvoor vereist is. Het aantal wordt niet dwingend voorgeschreven, maar als een opleiding eronder zakt, moet ze «een goed verhaal» hebben. Met «opleiding» doelde de staatssecretaris op middelbrede opleidingen. Even globaal is het aantal van 25 opleidingen. Het kunstvakonderwijs wordt verdeeld in 25 opleidingen en per opleiding zijn in de meeste gevallen 100 leerlingen nodig. De norm heeft dus geen absolute waarde, maar volgens de staatssecretaris kan de omvang van opleidingen ook niet helemaal vrij gelaten worden. Elke instelling die voor haar leven vecht zal bezweren dat haar kwaliteit voldoende is; de norm biedt een handvat om die stelling aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Er is een maatlat nodig, maar je moet ook kunnen nuanceren. Gevraagd hoe hij aan het aantal van 100 kwam en niet bijvoorbeeld voor 50 had gekozen, antwoordde hij dat het een ervaringsgegeven is dat opleidingen met minimaal 100 studenten in geen geval een probleem vormen. Beneden dat aantal hoeft er geen probleem te zijn, maar is er wel reden voor het procesmanagement om aan de opleiding te vragen hoe het de kwaliteit denkt te waarborgen. De heer Van Gelder stelde per interruptie dat de voorgestelde norm strijdig is met de autonomie van de instellingen. Volgens hem is het aan de instellingen zelf om uit te maken welke kritische massa ze nodig hebben om de kwaliteit te kunnen waarborgen. Aan de rijksoverheid is het volgens hem slechts om te toetsen op die kwaliteit. Het is volgens hem verkeerd om aan de bedrijfsvoering een instrument te ontlenen voor toetsing op de kwaliteit. Hij begreep de behoefte van de staatssecretaris aan een middel om in voorkomende gevallen kleine opleidingen te kunnen dwingen om samen te gaan, maar hij meende dat die opleidingen de noodzaak daarvan, als die zich voordoet, heel goed zelf kunnen onderkennen. Hij memoreerde een eerdere discussie over de vraag of opleidingen in vier jaar konden worden voltooid, op welke termijn ook uitzonderingen mogelijk zouden zijn. Het aantal instellingen dat daar schriftelijk bezwaar tegen maakte, was niet beperkt tot uitzonderingen. Mevrouw Jorritsma-van Oosten kon zich wel vinden in een gemiddelde norm als richtsnoer, maar zou graag een inhoudelijke onderbouwing daarvan ontvangen. De staatssecretaris stelde dat de rijksoverheid wel degelijk een taak heeft bij het beoordelen van de omvang van opleidingen, nogmaals, gericht op de kwaliteit en niet op de bedrijfsvoering. Om enige regie over het proces te kunnen voeren is een norm nodig. Hij wees er nog eens op dat de Kamer hem heeft opgedragen om met een concreet plan van aanpak te komen waardoor de regionalisering echt van de grond komt. Hij onderschreef de autonomie van de instellingen en constateerde dat een overgrote meerderheid ervan gelukkig in de afgelopen maanden bereid is gebleken om aan een herschikking mee te werken. Als hij het daarbij zou laten en de resultaten zou afwachten, zouden de instellingen daardoor voor een onmogelijke opgave worden gesteld. Er moet iemand zijn die knopen doorhakt met instemming van iedereen achteraf. Hij ging vervolgens in op de norm van 20% beroepspraktijk en stelde dat dit percentage de gemiddelde praktijk in het HBO is. Juist bij autonome opleidingen, die deels binnenschools en deels buitenschools plaatsvinden, is een dergelijke norm nuttig, maar ook hiervoor geldt dat die eigenlijk een ervaringsgegeven weerspiegelt, waarvan moet worden nagegaan of die ook in het kunstvakonderwijs kan worden gerealiseerd. Ook daarbij zijn weer uitzonderingen mogelijk. Desgevraagd bevestigde hij dat het uitgangspunt wordt gevormd door de gezamenlijke invloed van de beroepspraktijk op wat er normaal in een bepaalde opleiding moet plaatsvinden. In antwoord op vragen naar het waarom van «vier tot zes» samenwerkingsregio's stelde hij bewust geen precies aantal te hebben willen bepalen. Hij heeft geen gebiedsgrenzen willen trekken. Op de vraag of bij de toetsing van de kwaliteit ook de bedrijfsvoering moet worden betrokken, antwoordde hij dat het bij die toetsing in de eerste plaats gaat om de kwaliteit van het eindresultaat; de kwaliteit van het onderwijsprogramma, het onderwijsproces en het rendement daarvan. Het kan zijn dat aspecten van bedrijfsvoering daarop invloed hebben, zoals is gebleken bij de visitatie beeldende kunsten. Als dat zo is, moet niet alles wat de bedrijfsvoering betreft bij voorbaat worden uitgesloten. Het gaat er dan om dat de bedrijfsvoering oorzaak is van een tekortschieten van de kwaliteit. Het is dus niet de bedoeling om de bedrijfsvoering a priori in de kwaliteitstoets te betrekken. Met de vanuit de commissie gemaakte opmerkingen over inhoudelijke afstemming van docentenopleidingen binnen en buiten het kunstonderwijs was de staatssecretaris het zeer eens. De twee procesmanagers moeten in dat opzicht heel goed samenwerken. De financiële gelijkstelling van de docentenopleidingen vond hij typisch iets wat bij de herijking van de bekostiging moet worden bezien. De opmerkingen vanuit de commissie over de tweede fase muziek vatte hij op als instemming en als een aansporing om snelheid te betrachten bij de uitwerking, omdat er anders studenten in de knoei komen. In de huidige bekostiging is de afbouw van de oude programma's verwerkt. Voor de nieuwe tweede fase zijn aanvullende budgetten gereserveerd. De tweede fase gaat in 1998 van start maar zal zo worden geregeld dat verbijzondering naar specialisatie mogelijk wordt zodra de discussie over het kwalificatiestelsel daar aanleiding toe geeft. De aantallen moeten zo snel mogelijk worden toegewezen en het nieuwe kwalificatiestelsel moet zo snel mogelijk worden ingevoerd. Voorkomen moet worden dat in de tweede fase ingrepen worden gepleegd die na een jaar niet blijken te kloppen met de uitwerking, en de conservatoria dienen voorafgaand aan september 1998 voldoende voorbereidingstijd te hebben. De voorziening voor toptalent dient gericht te zijn op individueel talent; dat moet de essentie zijn en dat vraagt om maatwerk. Zo'n voorziening kan inhouden dat de student wordt begeleid bij de introductie in de kunstpraktijk of een stage in het buitenland aangeboden krijgt. Er wordt dus geenszins gedacht aan de oprichting van een instituut. De relatie van de huidige plannen met de WHW is zorgvuldig nagegaan. Onderdelen zijn al meegenomen bij de wijziging van de WHW naar aanleiding van het HOOP en de behandeling daarvan in de Kamer heeft enige vertraging ondervonden. Voorzover de plannen op andere onderdelen aanpassing van de WHW behoeven, wordt wetgeving voorbereid. Op het verzoek van de SABA te Amsterdam en Fontys te Tilburg om in te stemmen met een samengaan om redenen van synergie heeft de staatssecretaris onder meer de voorwaarde gesteld dat de SABA Tilburg als vestigingsplaats kiest. Dat past in de afspraken over de regionalisering en anders valt ook niet in te zien hoe er synergievoordelen kunnen worden behaald. De twee opleidingen hebben hem verzocht de voorwaarden te laten vervallen. Daartoe was hij niet bereid, omdat niet is uitgelegd waarom die ten onrechte zouden zijn gesteld. De SABA, overigens een opleiding die algemeen wordt gewaardeerd, zou ook door samenwerking met de Amsterdamse hogeschool voor de kunsten synergievoordelen kunnen behalen. Een aparte CAO voor het kunstvakonderwijs is mogelijk in het kader van de decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenbeleid; of die ook wenselijk is moet nog worden bezien. Een eerstegraads docentenopleiding audiovisuele vorming lijkt, gezien de ontwikkelingen ten aanzien van het voortgezet onderwijs ná de reguleringsvoorstellen van de commissie-Koppelaars, niet nodig. Er kan waarschijnlijk worden volstaan met de huidige differentiatie AV-docent binnen de filmacademie van de Amsterdamse hogeschool voor de kunsten. Die differentiatie wordt gehandhaafd, waardoor zowel het onderwijs als de buitenschoolse kunstzinnige vorming bediend blijven. In de tweede fase voortgezet onderwijs is audiovisuele vorming overigens niet voorzien als een apart vak maar maakt het onderdeel uit van het bredere vak beeldende vorming. Ook in de basisvorming is sprake van verbreding en geen behoefte aan een afzonderlijke (tweedegraads) docentenopleiding. De staatssecretaris zegde toe schriftelijk in te gaan op pseudo-opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs. Ook zegde hij toe de opdracht aan het procesmanagement voor te zullen leggen aan de Kamer. De voorzitter van de commissie, M. M. H. Kamp De griffier van de commissie, Mattijssen Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).