Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1996-1997 6K3673 1996-1997 24 556 Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1996 Nr. 28 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 24 oktober 1996 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft op 3 oktober 1996 overleg gevoerd met minister Ritzen en staatssecretaris Nuis van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over: – het kunstvakonderwijs (OCW-96–717, 879 en 919 en Kamerstuk 24 556, nr. 23); – de letterenfaculteiten (Kamerstuk 24 556, nr. 22); – de differentiatie in het hoger onderwijs (aanbiedingsbrief notitie Differentiatie universitaire studies (Kamerstuk 24 556, nr. 19), aanbiedingsbrief notitie Plan van aanpak verblijfsduurdifferentiatie HBO (OCW-96–716) en brieven inzake commissie Toelating numerusfixusopleidingen (OCW-96–913 en 916)). Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Kunstvakonderwijs De heer Van Gelder (PvdA) vond het van groot belang dat de staatssecretaris zich actief wil bezighouden met de herstructurering van het kunstvakonderwijs om voor de korte en de lange termijn een duidelijker profilering en onderlinge afstemming en dergelijke te realiseren. Immers, het aanbod is te versnipperd. Bij de uitwerking van de door hem geschetste aanpak mag de staatssecretaris zich niet beperken tot het HBO, maar moet hij ook kijken naar aanpalende studievelden in het WO en naar particuliere opleidingen. De belangrijkste reden voor herstructurering is de wens de kwaliteit te verbeteren. De heer Van Gelder hechtte er belang aan dat men zich over de kwaliteit in de eerste fase van het kunstvakonderwijs net zo druk maakt als over de kwaliteit in de tweede fase. Immers, de eerste fase moet de deelnemers aan de tweede fase leveren, buitenlandse studenten uitgezonderd. De staatssecretaris dient dan ook extra aandacht te besteden aan de wijze waarop vooral in de eerstefaseopleidingen kwaliteitsverhoging kan worden bereikt. De heer Van Gelder vroeg zich af of de noodzaak van een uitstroomreductie op basis van een arbeidsmarktfixusbeleid nog zo groot is als in juni ten departemente werd verondersteld. In samenspraak met de HBO-raad en de instellingen zullen de knelpunten in kaart moeten worden gebracht. Helder moet zijn welke opleidingen waar gegeven worden, wie daaraan deelnemen en hoe de resultaten in de praktijk zijn. Het leek hem niet verstandig om in dit geval puur vraag en aanbod als uitgangspunt te hanteren. Op vele andere terreinen gebeurt dat ook niet. Het maakt nogal wat uit of iemand bijvoorbeeld muziekleraar of orkestlid wil worden of beeldend kunstenaar. De heer Van Gelder vond het vreemd dat er nu weer een discussie ontstaat over de tweede fase muziekvakonderwijs. Amsterdam en Den Haag zijn en worden merkwaardig genoeg buiten de discussie gehouden, terwijl daarvoor toch ook de kwaliteitstoets gehanteerd had kunnen worden. Enerzijds zal de Raad voor cultuur gevraagd worden om de kwaliteitstoetsing te verrichten, anderzijds dekt de staatssecretaris zich in de brief van 27 augustus (Kamerstuk 24 556, nr. 23) een beetje in door te reppen van een andere aanpak. Omdat er al zoveel over is gediscussieerd, zou het verstandig zijn om met de tweede fase muziekvakonderwijs door te gaan op de afgesproken manier, al kan het in het kader van de herstructurering als geheel nuttig zijn om tot samenwerkingspatronen te komen zoals die tussen Groningen en Den Haag. De visitatiecommissies onderbouwen de noodzaak van specialisatie, profilering enz. Speciaal aandachtspunt in het geheel zal de vormgeving van de lerarenopleiding moeten zijn. De heer Van Gelder vond het niet verstandig van de staatssecretaris om van het begin af aan het voortouw te willen nemen in deze operatie. Vanwege onder meer het regionale aspect dat een rol zal gaan spelen in de discussie, leek het hem verstandiger om eerst een aantal wijze mensen/deskundigen in te schakelen om enige afstand tot de zaak houdend, erover te oordelen. De heer Van Gelder pleitte niet voor een procescoördinator à la Bunnik in het middelbaar beroepsonderwijs. De belangrijkste vraag is hoe zo goed mogelijk gestalte kan worden gegeven aan de noodzakelijke discussie over de wijze waarop een betere aanpak van het kunstvakonderwijs kan worden bereikt. Het is zijns inziens onjuist om deze discussie a priori te belasten met een bezuiniging van 25 mln., terwijl er bij de voorbereiding van het HOOP nogal forse afspraken zijn gemaakt met HBO en WO over beperking van uitgaven, dus bezuinigingen. Hij pleitte ervoor de in de meerjarenraming opgenomen bezuiniging van 25 mln. tussen haken te plaatsen en eerst het traject goed in te gaan. Dit zal ongetwijfeld bezuinigingen opleveren. Te zijner tijd kan dan worden bekeken of de 25 mln. zijn gehaald. De heer Rabbae (GroenLinks) constateerde dat ook op het gebied van het kunstonderwijs de marktfilosofie haar intrede heeft gedaan en dat, wanneer men niet oppast, «paars» overal de markt haar werk zal laten doen. Hij betwijfelde of de markt op dit terrein haar dictaat mag opleggen. Natuurlijk moet worden voorkomen dat mensen worden opgeleid voor werkloosheid, maar iets anders is, ervan uit te gaan dat de vraag het aanbod moet bepalen. Als dit in het verleden was gebeurd, zou Nederland volgens hem niet zo'n groot aanzien op cultureel gebied hebben gekregen. Al begreep de heer Rabbae dat het kabinet deze bezuiniging koppelt aan financiële ruimte ten behoeve van de wachtgeldproblematiek en de onderwijs-CAO, toch was hij ertegen en verbaasde het hem dat uitgerekend de heer Nuis, een geprononceerd man op het gebied van kunst en cultuur, de markt een rol wil laten spelen. Het is wel goed dat de staatssecretaris een herverkaveling nastreeft in verband met de versnippering, de modieuze opleidingen – welke zijn dat? – en de pseudo-kunstopleidingen. Maar iets anders is het om, zoals het vorige kabinet heeft gedaan en ook dit kabinet doet, te stellen dat door bezuinigingen de kwaliteit van het onderwijs zal worden verbeterd. Het is logischer om als uitgangspunt te nemen het saneren van versnippering en pseudo-opleidingen en het verhogen van de kwaliteit in de sector en daarbij te stellen dat als de operatie geld oplevert, dit weer door het Rijk zal worden gebruikt in deze of een andere sector. Een dergelijke reorganisatie zal waarschijnlijk breed gedragen worden door de sector en de studentenwereld. De heer Rabbae pleitte ervoor deze weg te volgen. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66) constateerde dat de staatssecretaris uitvoering gaat geven aan de motie-De Vries c.s. (Kamerstuk 24 556, nr. 10) over knelpunten in het kunstvakonderwijs. Dat er afspraken zullen worden gemaakt tussen de instellingen over taak en differentiatie van de opleidingen, is in lijn met het visitatierapport over beeldende kunst en vormgeving. Zij vond ook sectorale en regionale samenwerking belangrijk, met name omdat in de regio's buiten de Randstad vaak culturele netwerken bestaan waarin instellingen voor kunstvakonderwijs een belangrijke rol spelen. Bij alle maatregelen die worden genomen, moet erop worden gelet dat die netwerken niet worden vernield. Bij het aanpakken van de lerarenopleidingen zal zowel de vitalisering van de lerarenopleiding als de kunstzinnige kwaliteit in het oog gehouden moeten worden. Voorgesteld wordt om bij de instroomselectie professionals uit de beroepssector te betrekken. Dat is een goede zaak, maar het zal wel in overleg met de instellingen moeten gebeuren, omdat ook recht moet worden gedaan aan de eigen cultuur van die instellingen. Het mag niet zo zijn dat buitenlandse studenten worden toegelaten om een tekort aan binnenlandse studenten teniet te doen. Studenten uit andere EU-landen zullen aan dezelfde toetsingseisen moeten voldoen als de Nederlandse studenten. Men mag overigens aannemen dat buitenlandse studenten die naar een Nederlandse instelling komen, al een selectie achter de rug hebben. Het kostendekkend tarief voor studenten van buiten de EU wordt al gehanteerd bij alle mogelijke opleidingen in het hoger onderwijs, behalve als het gaat om studenten uit ontwikkelingslanden die veelal agrarische opleidingen volgen. Bij de aanpak van de pseudo- en de parakunstopleidingen moet worden voorkomen dat studenten doorschuiven naar aanverwante opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs. Inhoudelijk achtte mevrouw Jorritsma de insteek van de staatssecretaris inzake de kwaliteitsverbetering, de capaciteitsreductie en de sanering en de bijbehorende financiën zinnig, zij het onder een aantal randvoorwaarden. Allereerst moet er worden uitgegaan van goede kwaliteit van de opleidingen en van de opgeleiden. De opgeleiden zullen ook enigerlei beroepsperspectief moeten hebben. Er is een zekere sanering van de opleidingen nodig, waarbij rekening moet worden gehouden met de culturele uitstraling van verschillende instellingen in de omringende culturele netwerken. Bij profilering, differentiatie en sanering dienen de gewenste inhoudelijke veranderingen uitgangspunt te zijn en niet de bezuiniging. De indruk is gewekt dat degenen die het meest hebben gereduceerd, het hardst worden gestraft. De reductie bij de diverse opleidingen verschilt nogal. Is daar een verklaring voor? Als het aantal studenten aan kunstvakopleidingen vermindert doordat potentiële kunststudenten uiteindelijk voor een andere HBO-opleiding kiezen, dan zou dat geld opleveren omdat studenten aan die andere opleidingen minder kosten per jaar. Is dat een mogelijkheid om geld te «verdienen» zonder dat de instellingen daarvoor moeten bezuinigen? In hoeverre is dit te rijmen met eerder gemaakte afspraken? Als er op deze manier geld vrijkwam, zou het prachtig zijn als dit, desnoods voor een deel, binnen de sector zou worden gebruikt, bijvoorbeeld voor de bekostiging van het kunstenplan, dat ook weer werkgelegenheid zal opleveren, aldus mevrouw Jorritsma. Er zijn allerlei gegevens over het beroepsperspectief van uitstromers uit de kunstvakopleidingen, maar die zorgen niet voor helderheid. Is het niet nodig om er meer onderzoek naar te doen? Waarom is dat nog niet gedaan? Kan de Kamer een rol spelen bij een betere onderbouwing van arbeidsmarkt- of andere beroepsperspectieven van de afgestudeerden? Van een echte arbeidsmarktfixus is haar fractie nooit voorstander geweest. Twee opleidingen hebben de tweede fase muziekvakonderwijs toegekend gekregen. Vier andere instellingen moeten nog een toets ondergaan. Die toetsing dient zo snel mogelijk te geschieden om de onzekerheid voor die instellingen zo kort mogelijk te laten duren. Zijn er al criteria bekend aan de hand waarvan die toetsing zal gebeuren? Het zou goed zijn als bij de toetsing ook rekening werd gehouden met de specialisatie die in zo'n tweede fase optreedt. Als dat kan samenvallen met inbedding in een regionaal cultureel netwerk, dan zou dat prachtig zijn, aldus mevrouw Jorritsma. Het door de staatssecretaris opgevoerde alternatief in geval dat de toets negatief uitvalt, ziet er niet slecht uit. Ook hierbij moet aandacht worden geschonken aan de regio. Het is belangrijk dat er geen uitholling van de eerste fase van het muziekvakonderwijs plaatsvindt in het geval dat de betrokken instelling niet voor de tweede fase in aanmerking komt. Mevrouw Jorritsma pleitte ervoor om studenten die eerste fase van het muziekvakonderwijs volgen en excellent blijken te zijn, de mogelijkheid te geven tweede fase muziekvakonderwijs te volgen aan een andere instelling. Ten aanzien van de tweede fase van het overige kunstonderwijs worden suggesties gedaan waarbij de Rijksacademie en de Jan van Eyck Academie een rol spelen. Kan dit worden toegelicht? De heer Beinema (CDA) betoogde dat de uurwerken van de budgettaire «tijdbommen» in de brieven van 14 juni en 27 augustus in feite aan het slot van de brief van 14 juni weer onklaar zijn gemaakt, omdat daar staat dat het voor een behoorlijke en afgewogen besluitvorming noodzakelijk is te beschikken over analyses van het veld van de arbeidsmarktperspectieven per opleiding en van de spreiding van de verschillende opleidingen over het land. En die noodzakelijke gegevens zijn nog niet voorhanden. De heer Beinema leidde hieruit af dat de staatssecretaris toegeeft dat het kortingsbesluit van het kabinet ad 25 mln. niet afgewogen is en derhalve heroverwogen dient te worden. In de brief van 27 augustus (24 556, nr. 23) staat: «De financiële opbrengst ligt met name in het verschil in bekostiging tussen kunst- en andere studenten, en in de effecten van scherpere selectie en deelnamecondities van buitenlandse studenten.». Wat betekent «met name» in dit verband: alleen maar of voornamelijk? De heer Beinema vroeg of die maatregelen op termijn wel kunnen leiden tot een besparing van 25 mln. Hij deelde de mening van de staatssecretaris dat de voorgenomen maatregelen nieuwe maatregelen zijn die niet zonder meer binnen de HOOP-afspraken vallen. Dat betekent dat er ruimte is voor verschillende interpretaties. Herbestemming van eventuele efficiencywinst in deze sector is volgens de staatssecretaris niet nodig, onder meer omdat de kunstopleidingen ten volle profiteren van extra investeringen in het kader van Kwaliteit en studeerbaarheid. Die extra investeringen gelden evenwel maar voor drie jaar, terwijl de efficiencybesparingen structureel zullen zijn. De wachtgeldeffecten zijn vooralsnog volstrekt onzeker. Zolang die onzekerheid bestaat, stemde de heer Beinema niet in met reorganisatiemaatregelen. Gegeven de bestaande ondoorzichtigheid van de arbeidsmarkt voor kunstenaars kan zijns inziens het ultimum remedium van de arbeidsmarktfixus vooralsnog niet worden gehanteerd. Hij wees in dit verband ook op de gegevens die de HBO-monitor heeft opgeleverd en die toch bij de overwegingen zullen moeten worden betrokken. De heer Beinema stemde in principe van harte in met het een halt toeroepen aan allerlei varianten van pseudo-kunstopleidingen. Over de precieze invulling van die maatregel zal eerst overleg tussen Kamer en kabinet mogelijk zijn als de commissie-Koppelaars advies heeft uitgebracht en, wat de beeldende kunst betreft, het recente visitatierapport is bestudeerd en verwerkt. Ook kon de heer Beinema instemmen met het vervroegen van de evaluatie van de al ingevoerde tweede fases kunstonderwijs, zij het dat zijns inziens het hierbij betrekken van de capaciteit van de Rijksacademie en de Jan van Eyck Academie in zoverre oneigenlijk is, dat deze instellingen wel bijdragen aan de kwaliteit, maar niet aan de kwantiteit van de uitstroom naar de arbeidsmarkt. Met wie zijn er, zoals wordt gesteld, over de toekenning van de tweede fase muziekvakonderwijs medio 1994 enkele principeafspraken gemaakt over onder meer de studentenaantallen? Er is destijds een overleg geweest van de commissie met de toenmalige staatssecretaris, maar die heeft daarna, demissionair zijnde, nog een brief gestuurd met de mededeling dat erop teruggekomen zou worden na overleg met diverse betrokkenen. Dat is niet eerder gebeurd. De heer Beinema nam aan dat het hele complex van de tweede fase, inclusief de positie van de conservatoria in Amsterdam en Den Haag, in definitieve zin zal worden besproken in het overleg dat Kamer en staatssecretaris te zijner tijd zullen voeren over de resultaten van de kwaliteitstoetsing van de plannen voor de tweede fase. Van wie heeft de staatssecretaris de weinig geruststellende signalen ontvangen dat de instellingen problemen ondervinden bij de voorbereiding van de plannen voor de tweede fase en wat houden die signalen in? Het stemde de heer Beinema allerminst gerust dat de staatssecretaris preludeert op het negatief uitvallen van de kwaliteitstoets. Hoopt de staatssecretaris dat de door hem geschetste mogelijkheid werkelijkheid wordt en dat hij een alternatief voorstel mag uitwerken? Wil de staatssecretaris al voor het alternatief kiezen als een van de vier andere instellingen of clusters uitvalt? De heer Beinema sprak de verwachting uit dat er vier stel plannen voor de tweede fase ingediend zullen worden die een niet-vooringenomen adviescommissie zullen overtuigen. Hij memoreerde dat de staatssecretaris een implementatieplan voor het kunstonderwijs voorziet voor het eind van dit jaar. De heer Beinema verwachtte dat dit in de Kamer zal worden besproken. Ook naar zijn oordeel zou het van wijsheid getuigen als de staatssecretaris bij het overleg dat hij voorafgaand aan dat plan zal voeren met de betrokken instellingen en de HBO-raad, niet uitging van een bezuiniging van 25 mln. Mevrouw J. M. de Vries (VVD) merkte in verband met de mogelijke invoering van een arbeidsmarktfixusbeleid op, dat de in de nota in dat kader genoemde percentages veel hoger zijn dan die van de HBO-monitor. Bovendien achtte zij het niet gewenst om alle studierichtingen in deze sector over één kam te scheren. Wat de toegepaste kunst betreft, is er weinig verschil met overige vakopleidingen in het HBO. Deze afgestudeerden vinden hun weg naar de arbeidsmarkt. Het is natuurlijk onmogelijk te spreken over een arbeidsmarkt voor autonome kunstenaars. Immers, een kunstenaar kweekt zijn eigen markt. Bovendien is het hebben van meerdere deeltijdbanen, zoals voor musici nogal eens het geval is, niet direct ten nadele van de beroepsgroep en dus geen reden voor een arbeidsmarktfixus. De kunstopleidingen in Nederland hebben gemiddeld genomen een heel behoorlijk niveau. Het niveau van de kunstpraktijk ligt nog steeds hoger en stijgt nog steeds. Wil het kabinet een uitstroomreductie, dan moet het eerste criterium worden gevormd door het kwalitatieve niveau dat de afgestudeerden in de verschillende sectoren behoren te hebben. Niet kwantiteit, maar kwaliteit moet in de eerste plaats het criterium zijn. Daarnaast speelt het absorptievermogen van de markt uiteraard ook een zekere rol. Mevrouw De Vries had er bezwaar tegen dat de herstructurering bovendien nog 25 mln. moet opleveren, omdat dit haaks staat op de gemaakte afspraken en bestuurlijk gezien niet netjes is. Daar waar de Kamer bij de aanvaarding van de onder meer door haar ingediende motie (24 556, nr. 10) een herstructurering voorstond om de kwaliteit van de sector te versterken en daarnaast de broodnodige duidelijkheid te verschaffen, gebruikt de staatssecretaris de motie om 25 mln. binnen te halen. Het moge duidelijk zijn dat de indieners van de motie dat niet in gedachten hadden in januari. Bij eventuele onvermijdbare reorganisatiekosten zal compensatie buiten de sfeer van het wachtgeldakkoord plaatsvinden. Waar komt het geld dan vandaan? De tweede en derde voorgestelde maatregel behelzen kort samengevat de transparantie van de opleidingen in de kunstsector. In het recente verleden zijn zowel in het HBO als in het WO talrijke opleidingen ontstaan die een relatie hebben met het kunstvakonderwijs, maar niet in de ware zin van het woord onder die sector vallen. Dit betekent dat studenten die zijn afgewezen voor een «klassieke» opleiding in het kunstvakonderwijs zonder selectie kunnen uitwijken naar een opleiding die elementen uit het kunstvakonderwijs bevat. Deze studenten bewegen zich dan na verloop van tijd op dezelfde arbeidsmarkt en maken daar de spoeling derhalve dunner. Het leek mevrouw De Vries dan ook gewenst om aan deze praktijk paal en perk te stellen. Daar waar in het kunstvakonderwijs een budgetfinanciering wordt gehanteerd, kan het niet zo zijn dat instellingen die een studentgebonden financiering hebben en derhalve gebaat zijn met het inschrijven van zoveel mogelijk studenten, het aanbod van afgestudeerden via een omweg vergroten en de transparantie van de gehele sector in de waagschaal stellen. Blijkbaar willen de universiteiten thans ook voorstellen om in een periode van vijf jaar te komen tot een reductie van het aanbod aan opleidingen van 272 tot 86. Een soortgelijke operatie is bij het HBO reeds in gang gezet. Dat geeft hoop op een duidelijker aanbod. Mevrouw De Vries zou het op prijs stellen, wanneer de staatssecretaris in zijn beantwoording op dit punt wilde ingaan. In hoeverre wordt door deze sanering in het opleidingenaanbod een oplossing geboden voor de genoemde problematiek? Binnen dat aanbod moet ook haars inziens de positie van de lerarenopleiding speciale aandacht krijgen. Binnen het muziekvakonderwijs is dat min of meer duidelijk geregeld. In het visitatierapport betreffende de beeldende kunst en vormgeving wordt voorgesteld om als uitgangspunt te nemen, dat een leraar in de eerste plaats een vak beheerst en vervolgens didactisch wordt geschoold voor het leraarsvak. Mevrouw De Vries meende dat dit niet in een extra jaar behoeft te gebeuren, maar geheel of gedeeltelijk kan worden geïntegreerd in de laatste fase van de opleiding. Zij brak een lans voor het belang van uitmuntende kwaliteit van leraren in het kunstvakonderwijs. De goede muziek- of tekenleraar herkent, stimuleert en coacht talent. Het is een feit dat zowel in de muziek en de beeldende kunst als in de toneelsector vaak relatief veel studenten van één bepaalde leraar, muziekschool, school of jeugdtheaterschool afkomstig zijn. Een volgende maatregel die de staatssecretaris wil uitwerken, is bedoeld om versnippering tegen te gaan en om regionale en sectorale samenwerking te bevorderen. Het recentelijk gepubliceerde visitatierapport over de beeldende kunst signaleert in feite wat de staatssecretaris wil aanpakken: het opleidingenniveau kan de toets der kritiek doorstaan, maar er is overal te veel van hetzelfde. Het zou goed zijn als de sector zelf op korte termijn zijn doelstellingen herdefinieerde, opdat er sprake zal zijn van differentiatie. Opleidingen moeten zich van elkaar onderscheiden. Er moet sprake zijn van profilering en niet overal behoeft alles te zijn. Voorkomen wordt dan, dat een regio helemaal niets heeft. Dit geldt evenzeer voor de conservatoria die thans redelijk over het land verspreid zijn. Talent komt overal voor en musici gaan vaak al relatief jong naar de vooropleiding. Een te grote afstand zou dan een belemmering kunnen vormen. Wel moet de kwaliteit van elk conservatorium dusdanig zijn, dat de opleiding voor de daarvoor geschikte studenten aansluit bij beroepspraktijk en tweede fase. De cijfers in de brief van het Contactorgaan van de Nederlandse orkesten duiden op een te grote discrepantie en betekenen dat zowel de instroom (selectie) in de conservatoria als de uitstroom aan een nadere beschouwing moet worden onderworpen. Sectorale samenwerking is in dezen van groot belang, omdat overal in den lande talent de kans moet krijgen om zich te ontwikkelen. In de stukken wordt gesteld dat het samenwerkingsmodel tussen Den Haag en Groningen navolging verdient. Ook bij de tweede fase muziekvakonderwijs moet nog duidelijkheid worden geschapen. In 1994 is aan twee conservatoria definitief een tweede fase toegekend. Voor het voorjaar van 1997 zullen de voorwaardelijk toegekende tweede fasen door de Raad voor cultuur of een andere commissie worden beoordeeld. Wanneer valt de beslissing? Is een totaal van 660 studenten voor de tweede fase muziekvakonderwijs niet aan de hoge kant? Verwijzend naar de brief van 27 juni 1995 vroeg mevrouw De Vries wanneer het definitieve standpunt mag worden verwacht met betrekking tot de tweede fase opera en sonologie. Ten aanzien van de tweede fase beeldende kunst zal ook worden gekeken naar de relatie met de Rijksacademie, Ateliers en de Jan van Eyck Academie. Volgens haar zijn dit geen opleidingen, al worden kunstenaars er wel gecoacht en ook wel beoordeeld. Deze «opleidingen» zullen het betreuren als de overgang van WVC naar OCW ertoe leidt dat zij ineens onder Onderwijs komen te vallen. Bovendien is de Rijksacademie bij wet apart ingesteld en is de aparte positie van deze instelling in 1985 nog eens in de Kamer bevestigd. Het kunstvakonderwijs heeft wat de budgetfinanciering betreft een voorlopersrol. Eerder heeft de VVD-fractie in het kader van het gehele hoger onderwijs gepleit voor een dergelijke financiering in plaats van de studentgebonden financiering, omdat die leidt tot ongewenste neveneffecten én omdat instellingen gebaat zijn met een zekere budgettaire rust. Studentenaantallen wisselen, zeker in deze sector waarin het aanbod van talent niet ieder jaar even groot is en soms aan bepaalde trends onderhevig is. Dat brengt met zich dat de prijs per student van jaar tot jaar kan verschillen. Het is van tweeën één: óf een vast budgettair kader óf ieder jaar inspelen op een veranderend budget met alle problemen van dien, ook in het kader van de wachtgelden. Dat laat onverlet, aldus mevrouw De Vries, dat een eenmaal vastgesteld budget natuurlijk niet altijd gelijk blijft. Ook voor de universiteiten had haar fractie het gewenst geacht om het budget eenmaal per vier jaar te bekijken en eventueel opnieuw vast te stellen. Dit moet ook binnen deze sector mogelijk zijn. Daarbij zal niet het studentenaantal in eerste instantie maatgevend moeten zijn, maar de kwaliteit van de opleiding. Wat de instroom van buitenlandse studenten betreft, wees mevrouw De Vries erop dat de kunstsector bij uitstek een internationaal gebeuren is: Nederlandse studenten studeren korter of langer in het buitenland en buitenlandse studenten studeren hier. Nederland biedt in bepaalde sectoren unieke opleidingen die studenten van over de gehele wereld trekken. Daar waar kwaliteit de norm is, is er geen aanleiding om een extra rem te zetten op het aannemen van buitenlandse studenten. Een kostendekkend collegegeld zou abrupt een eind maken aan het feit dat hier thans veel studenten uit Oost-Europa komen studeren. Juist voor de voormalige communistische landen waarin zich nu een vrij kunstklimaat ontwikkelt, is het contact met een land als Nederland belangrijk. Ook zijn opleidingen een goed exportartikel. Het is dan ook verstandig om de gulden middenweg te zoeken. Als buitenlandse studenten met onvoldoende kennis, vooropleiding of talent dienen om een instelling in stand te houden, is dat niet de schuld van de studenten, maar dan moet de instelling aan een nader oordeel worden onderworpen. De objectivering van de instroomselectie is een goede gedachte, al is het de vraag of in alle gevallen het inschakelen van externe deskundigen geschikt is. Een eindniveau beoordelen is niet hetzelfde als een aankomend talent beoordelen. Niettemin moeten instellingen niet bang zijn om in hun keuken te laten kijken. Het kan kwaliteitverhogend werken als men docenten aan een verwante opleiding vraagt zitting te nemen in de toelatingscommissie. Het al genoemde samenwerkingsmodel van twee conservatoria verdient ook in deze sectoren navolging, aldus mevrouw De Vries. Afrondend merkte zij op dat om te komen tot een goed functionerend kunstvakonderwijs grote aandacht zal moeten worden besteed aan de kwaliteit van de opleiding en aan de selectie van de studenten. Vooropleidingen kunnen daarbij van grote waarde zijn, omdat zij beter voorbereiden op de eisen die worden gesteld en daarnaast de functie van zelfselectie kunnen hebben. Versnippering moet worden tegengegaan en de transparantie moet groter worden. Hoe gaat de staatssecretaris dit allemaal doen en wanneer komen er eindelijk resultaten? De staatssecretaris benadrukte dat in het kunstvakonderwijs in de eerste plaats een probleem van inhoudelijke aard moet worden opgelost en dat pas daarna de financiële kwestie aan de orde komt. De kwaliteit van de kunstvakopleidingen, de positie van kunstenaars in materiële zin en de aansluiting tussen opleiding en praktijk vormen dat op te lossen fundamentele probleem. Blijkens de laatste cijfers van de HBO-raad is het probleem inderdaad minder groot dan werd gedacht, maar het is er nog wel. De gunstiger cijfers weerspiegelen de tendens van verminderde werkloosheid in álle sectoren van het HBO, maar in de kunstopleidingen is het probleem nog steeds twee keer zo groot als in de andere sectoren. De cijfers tonen ook een groot verschil tussen de verschillende sectoren aan. Het is een teken aan de wand dat meer dan de helft van de beeldende kunstenaars werkzaam in de «ondernemerskunst» (de autonome kunst, veelal beeldende kunst) daaruit een negatief inkomen verwerft. Vele beeldende kunstenaars zitten in de bijstand. In de sfeer van de «banenkunst» (podiumkunst) wordt geklaagd dat weinigen van de afgestudeerden te gebruiken zijn, wat duidt op een kloof tussen opleiding en praktijk, waardoor orkesten nogal eens in het buitenland musici werven. Ook als de meesten wel hun weg vinden, dan nog blijft het kwalitatieve probleem overeind. De verschillende visitaties bevestigen dat beeld. Ook vertegenwoordigers van kunstvakonderwijsinstellingen zelf wijzen op dit probleem. Er is wel gereduceerd, maar grofmazig, zodat er thans een fijnmazige maatregel nodig is. Bij het systeem van de toegepaste reductie is een fout gemaakt. Instelling A, die goed is en ook door studenten en veld als goed wordt ervaren, krijgt veel aanvragen van goede studenten, moet daarvan een aantal afwijzen, maar kan niet reduceren en krijgt dus minder geld per student, terwijl instelling B, die niet goed is, minder studenten en dus meer geld per student krijgt. Naarmate wordt geprobeerd meer te reduceren en beter te selecteren, wordt de instroom bij pseudo-opleidingen groter. Omdat daar geen selectie wordt toegepast, worden ook minder-goede studenten aangenomen. Aangezien die na hun opleiding ook op de markt terechtkomen, verminderen daardoor de kansen van goede kunstenaars. Er zijn goede vakopleidingen in de verschillende kunstdisciplines nodig en kunstenaarsopleidingen waarin het scheppend vermogen wordt gestimuleerd. Misschien moeten beide opleidingen worden gecombineerd. Er zijn aanzetten in die richting gegeven die nu moeten worden uitgewerkt. Daarvoor is instemming van de Kamer nodig. Het project Tweede fase muziekvakonderwijs moet thans worden afgerond. In het overleg in 1994 is aangekondigd dat zes clusters van opleidingen tweede fase zouden worden onderzocht, dat die de tijd zouden krijgen om van de grond te komen en dat daaraan een kwaliteitstoets zou worden aangelegd. Die toets zou ook voor Amsterdam en Den Haag gelden, al was het maar als controle. Als de toets aantoont dat de regeling perspectief biedt in de zes clusters, dan zal men op de ingeslagen weg voortgaan. Het wetgevingsproces moet dan zo worden geregeld, dat met ingang van het studiejaar 1998 daarmee voortgegaan kan worden. Bij de toetsing zal zeker ook moeten worden gekeken naar de kwaliteit van de eerste fase. De staatssecretaris had uit gesprekken met mensen uit het veld de indruk gekregen dat het ontwikkelen van de tweede fase wel eens ten koste gaat van de eerste fase. Het leek hem zinnig om voor het geval dat uit de toetsing blijkt dat het niet de goede weg is, al na te denken over wat er dan moet gebeuren. Vandaar dat er een schets is gegeven van een mogelijk alternatief. Immers, Groningen heeft door zich als het ware aan Den Haag te hechten, de mogelijkheid verzekerd dat zijn exceptionele studenten kunnen doorgaan naar de top. De eerstefaseopleidingen moeten blijven opleiden tot goed vakmanschap. Er is een grote behoefte aan mensen die goed zijn opgeleid in een artistiek vak en een kleine behoefte aan mensen die de kans hebben gekregen om hun uitzonderlijke talent uit te werken. Desgevraagd zei de staatssecretaris zich niet aan het eerder aangegeven tijdpad te hebben gehouden, omdat het tweedefaseproces meer tijd nodig had. Als de Kamer in dit overleg met zijn suggesties instemt, zal de toetsingscommissie zo snel mogelijk worden benoemd. Hij moest toegeven dat nog niet alle instellingen hun tweedefaseplan hebben ingediend, ook al hebben zij daar twee jaar de tijd voor gehad. Toch zal er nu moeten worden getoetst. Al zou uit de brief iets anders afgeleid kunnen worden, uiteraard zal een slecht toetsingsresultaat van één van de muziekopleidingen tweede fase geen gevolg hebben voor de andere instellingen als die wel een goed resultaat hebben. De staatssecretaris was blij met de steun inzake het aanpakken van pseudo-opleidingen, niet alleen in het HBO, maar ook in het WO en als het om particuliere opleidingen gaat. Een aantal particuliere opleidingen vervult een nuttige rol. Particuliere opleidingen kunnen niet zo maar verboden worden, wel zal bij het aanwijzingenbeleid grote zorgvuldigheid moeten worden betracht. De arbeidsmarktfixus is geen uitgangspunt, maar een middel achter de hand om te kunnen ingrijpen als selectie aan de poort onvoldoende resultaat heeft. De Kamer zal binnenkort een aparte brief ontvangen over de lerarenopleidingen. Daarbij zal ook het traject vitale lerarenopleidingen aan de orde komen. De staatssecretaris was voornemens deskundigen van buiten aan te trekken bij het oplossen van de problematiek van deze sector, maar wilde eerst precies nagaan waar de problemen zitten, zodat per onderdeel gerichte vragen kunnen worden gesteld aan specifieke deskundigen. Hij was het ermee eens dat kunstvakopleidingen niet een precies op de markt afgepast aantal kunstenaars moeten leveren, mede omdat een aantal kunstenaars hun weg vinden in het buitenland. Hij richtte zich daarom niet specifiek op de arbeidsmarkt, maar hij vond het wel zorglijk dat vele kunstenaars grote moeite hebben om de touwtjes aan elkaar te knopen en dat kunststudenten hoop koesteren hun brood te kunnen verdienen met het vak waarin zij opgeleid worden. Daarom moet aanstaande studenten op hun geringe toekomstmogelijkheden worden gewezen. Het komende plan zal volumereductie en vooral efficiencyverhoging mogelijk moeten maken, wat betekent dat sommige opleidingen niet door moeten gaan. Dat roept ter plaatse grote weerstanden op, mede omdat die opleidingen vaak van grote betekenis zijn voor het culturele leven in zo'n stad. Daarmee zal dan ook rekening moeten worden gehouden, uitgaande van het beginsel: niet alles hoeft overal. Het is niet juist om te denken dat zonder tweede fase de eerste fase niets meer waard is. Immers, niet iedereen kan de top halen. De indruk bestaat dat buitenlandse studenten hier en daar gemakkelijker het kunstvakonderwijs binnen kunnen komen dan Nederlandse studenten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Potentiële buitenlandse studenten moeten net zo goed kwalitatief worden getoetst als potentiële Nederlandse studenten. Goed geselecteerde buitenlandse studenten zijn een verrijking voor het Nederlandse kunstleven en zorgen voor goede internationale culturele betrekkingen, wanneer zij in hun thuisland hun beeld van Nederland uitdragen. Voor de bekostiging van de studie van studenten uit de Derde wereld bestaan andere fondsen. Dat zou ook voor studenten uit Oost-Europa moeten gelden. In Oost-Europa is het kunstvakonderwijs overigens vaak voorbeeldig. De staatssecretaris zei te staan achter de doelstelling van de Rijksacademie en de Jan van Eyck Academie om kunstenaars die zich in de praktijk hebben bewezen, een soort van bijscholing te geven. Deze nuttige functie moet worden gehandhaafd. Er dreigt nu een onduidelijkheid te ontstaan doordat bij de tweede fase kunstvakonderwijs soms de neiging bestaat om afgestudeerden van de eerste fase eerst een poosje in de praktijk te willen laten werken en doordat beide genoemde academies soms de neiging hebben om ook veelbelovende afgestudeerden van de eerste fase meteen op te nemen. Vandaar dat er zijns inziens bij de evaluatie ook naar deze taakafbakening moet worden gekeken. De overheid is zo op afstand van de instellingen gaan staan, dat zij thans alleen nog maar over globale cumulatieve cijfers beschikt en niet over de benodigde cijfers betreffende studentenaantallen en dergelijke per opleiding. Die cijfers zijn niet simpel te verkrijgen. Vandaar dat de staatssecretaris de instellingen, al dan niet via de HBO-raad, wilde vragen om op korte termijn mede te delen wie waar wat studeert. Daarnaast wilde hij nagaan wat afgestudeerden zijn gaan doen. Dergelijke gegevens moeten ook worden verzameld ten aanzien van de pseudo- en paraopleidingen. Op basis van die gegevens zal dan een plan worden gemaakt. Uiteraard moet daarbij rekening worden gehouden met andere bewegingen op dit gebied. In de door de heer Beinema geciteerde zin staat «met name» voor: voornamelijk. De staatssecretaris zei er prijs op te stellen elke stap in de verschillende fasen van het proces dat nu ingegaan wordt, zorgvuldig met de Kamer te bespreken. Hij was blij dat mevrouw De Vries de opvatting deelt dat objectivering van de instroomselectie nodig is. De vraag over sonologie en opera zal schriftelijk worden beantwoord. Een serieuze aanpak van het aan de orde zijnde probleem zal leiden tot verdere reductie van het volume van het kunstvakonderwijs en dus ook tot een taakreductie en efficiencywinst. Dat de HBO-raad zegt het vrijkomende geld zelf te willen gebruiken, houdt impliciet in dat de raad vermoedt dat de operatie geld zal opleveren. Wie zo'n beweging in gang zet, moet zichzelf en anderen een taak durven te stellen, ook kwantitatief. Het van 4 mln. naar 25 mln. oplopende bedrag leek de staatssecretaris een redelijke taakstelling in dezen, waarbij de kwaliteit ook nog zal worden verbeterd. In wezen beloofde hij de Kamer te zullen komen met een goed plan, waarin kwaliteit vooropstaat, de inkomenspositie van de kunstenaars van belang wordt geacht en zo doelmatig mogelijk met geld van de overheid omgegaan wordt. Onder bepaalde condities zal zo'n plan dan die 25 mln. opleveren. Als alles goed gaat en er een taakreductie in het HBO plaatsvindt, zal er in de praktijk sprake zijn van een besparing en niet van een bezuiniging. Daarom is het redelijk dat die 25 mln. door het kabinet in het kader van de bezuinigingstaakstelling van 200 mln. voor OCW in de meerjarenraming is opgenomen. De staatssecretaris had de indruk dat de Kamer wil afwachten of hij waarmaakt wat hij heeft gezegd. Als de heer Van Gelder dit bedoelt met het «tussen haken zetten», dan is dat nu gebeurd. Het kunstvakonderwijs staat de komende jaren een geweldige omslag te wachten om tot een zodanige situatie te komen dat met minder geld kan worden volstaan. Er kunnen wel wachtgeldproblemen ontstaan. Deze wachtgelden komen niet uit de wachtgeldafspraken. De vernieuwingskosten ten bedrage van 50 mln. kunnen ingezet worden wanneer dat het nodig is, namelijk op het moment dat met de vernieuwing wordt begonnen. De opbrengst loopt als het lukt gelijk op met het tempo van uitvoering. Mocht de kwaliteit dat vereisen, dan kan de opbrengst wel een of twee jaar achterlopen. In het kader van het project Kwaliteit en studeerbaarheid wordt in het kunstvakonderwijs 20 mln. geïnvesteerd. Bij interruptie werd gevraagd of er door het kabinet een koppeling is gelegd tussen de 25 mln. en de CAO-afspraken met de minister van OCW. De staatssecretaris wees erop dat zoals gebruikelijk bij de begrotingsvoorbereiding de zogenaamde lijst van vreugde en verdriet van de minister van Financiën is doorgesproken en dat er in die zin sprake is van een koppeling van alles wat in de begroting staat. Die 25 mln. is niet het resultaat van een gedetailleerd plan dat van onderaf is opgebouwd, al zou dat wel de ideale situatie zijn. Ook als de bezuinigingstaakstelling niet was opgelegd, zou deze operatie pas geslaagd kunnen worden genoemd met zo'n financiële opbrengst. Immers, bij alle voorgaande reorganisaties van het kunstvakonderwijs is al het vrijkomende geld in deze sector gebleven met als gevolg dat de prijs per student aanzienlijk is toegenomen, maar zonder dat de kwaliteit is verbeterd. Vandaar dat er nu in het kader van het op te stellen kwalitatief goede plan vooraf financiële randvoorwaarden worden gesteld, uitgaande van wat haalbaar lijkt. De heer Van Gelder (PvdA) had begrepen dat de procedure inzake de tweede fase muziekvakonderwijs conform de afspraak zal verlopen. Na alle moeizame discussies rond de bezuinigingen op het hoger onderwijs is in het kader van het HOOP een aantal afspraken richting het veld gemaakt. Men moet wel van erg goede huize komen, wil men hierop terugkomen en extra bezuinigingen vragen. De heer Van Gelder was er wel van overtuigd dat een goed verlopende operatie, gericht op kwalitatieve verbetering van de institutionele structuur en het aanbod in het kunstvakonderwijs, zal leiden tot een overschot. Het is in het belang van de kwaliteit van het onderwijs dat er nu echt eens wordt «gewied» in de sector. Maar het was in de ogen van de heer Van Gelder overdreven om zich nu al vast te leggen op hoe de begroting er in 2001 uit moet zien. Vandaar zijn pleidooi om die 25 mln. op de meerjarenbegroting tussen haken te plaatsen. Bij de komende begrotingsbehandeling zal wel blijken of de voor 1998 opgevoerde 4 mln. kan worden geaccordeerd. De heer Rabbae (GroenLinks) sloot zich aan bij de woorden van de heer Van Gelder. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66) vond het verheugend dat de arbeidsmarktfixus slechts als laatste middel achter de hand wordt gehouden. Zij steunde derhalve de staatssecretaris in zijn voornemen om een plan op te stellen. Wat de besparingstaakstelling betreft, sloot ook zij zich aan bij de woorden van de heer Van Gelder. De heer Beinema (CDA) benadrukte het eens te zijn met de op 14 april 1994 gemaakte principeafspraak om te streven naar minimaal twee en maximaal vier opleidingen tweede fase muziekvakonderwijs in de Randstad en twee in de regio's daarbuiten. In de daarna verschenen brief van de toenmalige staatssecretaris van OCW was ook sprake van aantallen studenten voor de tweede fases en die vallen niet onder de in april 1994 gemaakte afspraken. Ook de heer Beinema steunde het streven naar kwaliteitsverbetering, waar mogelijk en rekening houdend met andere factoren. Naar aanleiding van het voorbeeld met de instellingen A en B wees hij erop dat naamsbekendheid niet per definitie hetzelfde is als kwaliteit. Hij vond het jammer dat de staatssecretaris de financiële taakstelling niet verder motiveert. Ook hij sloot op dat punt aan bij de woorden van de heer Van Gelder. Mevrouw De Vries (VVD) deed dat ook. Zij kon zich vinden in de uitgangspunten voor het plan: kwaliteit voorop en rekening houden met marktabsorptie. Dat de staatssecretaris bij voorbaat de opbrengst voor de overheid als dwangmiddel wil hanteren, wringt. Het is belangrijk ten spoedigste met een plan te komen en dat uit te voeren. Zij wees erop dat er nog geen antwoord is gekomen op de vraag of 660 studenten niet wat veel zijn voor de tweede fase muziekvakonderwijs. Omdat nog niet alle instellingen hun plan voor de tweede fase hebben ingeleverd, hoewel zij wisten dat die plannen deze zomer moesten worden getoetst, maakte mevrouw De Vries zich zorgen over hoe een en ander in de toekomst zal functioneren. Het is goed dat er duidelijkheid komt over de opera en de sonologie waarvoor in juni 1995 al een bijna afgerond plan bestond. De staatssecretaris kon zich vinden in de woorden van de heer Van Gelder over de meerjarenraming en in diens bij interruptie gegeven aanvulling, dat een kwalitatief goed plan centraal moet staan, dat de bewindsman daarnaast verantwoordelijk is voor de (invulling van de) meerjarenraming en dat, als er sprake blijkt te zijn van een spanningsveld tussen beide, de Kamer medeverantwoordelijk zal zijn voor de invulling van de begroting. De staatssecretaris zette uiteen waarop het bedrag van 25 mln. is gebaseerd. Hij trok uit het voorgaande de conclusie dat de Kamer hem op pad stuurt om de geformuleerde gedachten in een goed plan neer te leggen. Hij had al op zich genomen om te zorgen dat dit leidt tot de genoemde opbrengst voor de schatkist, uitgaande van de gememoreerde mogelijkheden voor het veld. Er is inderdaad geen afspraak met de Kamer gemaakt over de aantallen, ook niet over die 660. Dat zal nog moeten gebeuren. Letterenfaculteiten De heer Beinema (CDA) had met waardering de brief en met name de bijlage gelezen. Hij beaamde dat binnen het bredere terrein van de geesteswetenschappen de problematiek van de letteren het meest urgent is. Hij was daarom blij met de afspraak tussen vijf van de klassieke universiteiten dat zij elk de voorzieningen voor een samenhangend aanbod van basisopleidingen in stand zullen houden en dat zij de specialismen zo op elkaar zullen afstemmen, dat landelijk een breed en stabiel aanbod gecoördineerd blijft. Hij verzocht de minister de Kamer van de gang van zaken op de hoogte te houden, bijvoorbeeld door toezending van de jaarlijkse rapportages. De heer Beinema betreurde het dat het college van bestuur van de Vrije Universiteit zich heeft onttrokken aan deze bundeling van zwakke draden tot een sterk snoer. Behoud van het principe «soevereiniteit in eigen kring» behoeft – en mag – zijns inziens samenwerking ter versterking van het geheel niet in de weg te staan. Hij sprak de hoop uit dat het team van de klassieke universiteiten in de toekomst compleet zal worden gemaakt. Mevrouw De Vries (VVD) stelde vast dat ook deze brief voortvloeit uit de eerder genoemde motie. Zij vond het verheugend dat vijf universiteiten met de staatssecretaris afspraken hebben gemaakt over de toekomst van de letteren. Ook mevrouw De Vries verzocht om toezending van de resultaten van de afspraken. Kan worden ingegaan op het feit dat de VU geen behoefte had aan nadere afspraken? In het kader van het verschijnsel vergrijzing zijn additionele gelden beschikbaar gesteld om jonge hoogleraren aan te trekken. Wanneer kunnen die worden ingezet? Wie bepaalt waar zij zullen worden ingezet? Om hoeveel plaatsen zal het gaan? Als de huidige hoogleraar paleografie aan de Leidse universiteit met emeritaat gaat, zal naar verluidt de enige leerstoel paleografie in Nederland verdwijnen zodat er geen paleografen meer zullen worden opgeleid. Anderzijds komen er steeds meer facsimile-uitgaven in Nederland uit. Daarvoor is het van belang om de oorspronkelijke teksten te kennen en de handschriften te kunnen ontcijferen. Daarom wilde mevrouw De Vries weten of de paleografie inderdaad niet in het totaalplaatje is opgenomen. De staatssecretaris vond het logisch om de jaarrapportages aan de Kamer toe te zenden. De eerste jaarrapportage zal in november verschijnen en dan toegezonden worden. Ook het kabinet betreurt het dat de VU eerder om formele dan om inhoudelijke redenen niet meedoet. Het zal zijn uiterste best doen om te bereiken dat de VU zich alsnog bij de overige vijf voegt. In 1997 kan op daartoe ingediende verzoeken worden begonnen met het aanstellen van jonge hoogleraren. De NWO is in dezen de verantwoordelijke instantie. De vraag over paleografie zal schriftelijk worden beantwoord. Differentiatie hoger onderwijs Mevrouw De Vries (VVD) merkte op dat er studies in het HBO zijn waarvoor de vooropleiding weinig relevantie heeft, bijvoorbeeld het kunstvakonderwijs, logopedie en fysiotherapie. Dergelijke studies die geen pendant kennen in het MBO en ook niet zoveel relaties hebben met HAVO en VWO zullen beperktere mogelijkheden tot vrijstelling kennen. Het allerbelangrijkste is dat het eindniveau van het HBO door de differentiatie van de verblijfsduur niet onder druk komt te staan. Een tweede belangrijk punt is met name de overgang van MBO naar HBO. Voor veel jongeren is deze leerroute de weg naar een diploma met een hoge beroepskwalificatie. Er moet een zo efficiënt mogelijke leerweg worden bewandeld; doublures in de opleiding moeten worden voorkomen. Maar het resultaat is belangrijker dan de snelheid. Het HBO spant zich behoorlijk in om waar mogelijk de overgang tussen MBO en HBO zo soepel en efficiënt mogelijk te laten verlopen. In de aanvang zullen de gelden die daarvoor ter beschikking staan, namelijk om studenten indien noodzakelijk of gewenst een persoonlijk traject aan te bieden, wel voldoende zijn. Mocht blijken dat het structurele bedrag van 15 mln. in de volgende eeuw niet toereikend blijft, dan moet hierover te praten zijn. Mevrouw De Vries maakte zich ook al zorgen over de voorgenomen maatregelen met betrekking tot de studiefinanciering in het MBO. Zij herinnerde eraan dat zij al in januari haar scepsis heeft laten blijken over het voornemen tot differentiatie van de verblijfsduur in het wetenschappelijk onderwijs. De uiteindelijke uitwerking van het voornemen heeft haar niet gerustgesteld. Er komt een soort tweede keus academische studie met de titel baccalaureus; dezelfde titel als in het HBO kan worden verkregen. Dat is hoogst ongelukkig en in strijd met wat er in de brief staat: «Daarnaast moet differentiatie in het WO blijven resulteren in opleidingen met een wetenschappelijk gehalte, waarvan de afgestudeerden zich herkenbaar onderscheiden van het HBO». Iedere student die zo'n driejarige opleiding volgt, kan aansluitend nog opgaan voor het doctoraal, mits betrokkene dat tijdig bedenkt. Dit houdt in dat deze studie gelijk oploopt met het reguliere traject of dat reguliere opleidingen worden aangepast aan het driejarige traject. Het eerste is overbodig en het tweede is niet de bedoeling. De arbeidsmarktrelevantie van de baccalaureaatsopleiding is tot nu toe niet aangetoond. Welke toetsingscriteria zal de ACO hanteren met betrekking tot de arbeidsmarktrelevantie, waar de arbeidsmarkt er zelf niets in ziet? Dat studenten de universiteit voortijdig verlaten of iets heel anders gaan doen dan waarvoor zij zijn opgeleid, is geen goed argument voor het nu voorgestelde. Een groter gevaar schuilt in het feit dat universiteiten een ruilhandel moeten gaan plegen als zij in bijzondere gevallen een vijfjarige studie willen of moeten aanbieden. Immers, een vijfjarige opleiding kan en mag, maar moet worden gefinancierd uit de driejarige opleiding. Tot nu toe is er geen enkel veelbelovend voorbeeld van een driejarige opleiding. Ook het Utrechtse plan voor een «Oxford onder de Dom» impliceert eerder een doorgaan dan een stoppen. De driejarige opleiding moet veel te veel doelen tegelijk dienen: rechtstreekse toegang tot de arbeidsmarkt als zelfstandig en toetsbaar geheel en daarnaast voorbereiding op één- of meerjarige vervolgtrajecten, leidend tot het doctoraal. Indien een vervolgtraject van meer dan een jaar gewenst is, moet de instelling dat dus in feite financieren uit de studiefinanciering waarop geen beroep wordt gedaan door de studenten die na drie jaar de universiteit verlaten. Betwijfeld moet worden of dat kan, omdat de kans groot is dat studenten dat jaar studiefinanciering niet zullen opgeven. Bovendien speelt een rol dat wie een jaar langer doorgaat, dan meer in huis heeft. Ten aanzien van de koppeling van het gedifferentieerde model met de verschillende vervolgtrajecten wordt gesteld, dat wisseling van instelling of opleiding alleen onder nader te bepalen instroomvoorwaarden mogelijk is. Het was mevrouw De Vries niet meer duidelijk wat het kabinet precies voor ogen staat. Indien men ruimte wil scheppen voor een andere indeling van de academische studies, waarbij een soort afsluiting van de academische basiskennis plaatsvindt – het gaat in feite om het institutionaliseren van het basisdoctoraal met een officieel papier en een blijvende status – waarna men zich concentreert op onderzoek, beroepspraktijk, leraarschap of een combinatie van leren en werken, dan is een plan daartoe op zich zelf het uitwerken waard. Men moet zich wel goed realiseren dat die afsluiting na drie jaar niet het equivalent is van een afgeronde academische studie, maar een soort kandidaats. Het leek mevrouw De Vries niet nodig om daaraan een titel te verbinden. Indien die afsluiting een blijvende waarde moet hebben – wat het kandidaats in het verleden op zich had – dan zou dit tot de mogelijkheden kunnen behoren bij bijvoorbeeld studies in rechten en letteren, omdat de basiskennis van die studies niet zo aan techniek of tijd onderhevig is. In de technische wetenschappen gaan de ontwikkelingen zo snel dat de waarde van de eerste drie jaar snel zal dalen, zodat men zich moet afvragen of het wel gewenst is om in die sector een knip in de studie aan te brengen. In januari heeft mevrouw De Vries al aangegeven dat haar fractie experimenten in dit kader op vrijwillige basis niet in de weg zal staan. Wanneer deze notitie met deze uitgangspunten uitmondt in wetgeving, zal de fractie zich zeer terughoudend opstellen om te voorkomen dat in de wet zaken worden vastgelegd waarvan noodzaak en nut volstrekt niet aantoonbaar zijn, maar die wel verlammend en kwaliteitsverlagend zullen werken. Haars inziens mag de differentiatie pas als universitair traject in de wet worden vastgelegd na gedegen evaluatie van inhoud, arbeidsmarktrelevantie, academisch gehalte en behoefte. Mevrouw De Vries memoreerde de wijze waarop de commissie-Drenth tot stand is gekomen die op 1 maart 1997 advies zal uitbrengen over het lotingsysteem. Gegeven alles wat er de laatste tijd is gebeurd, leek het haar ongewenst dat de procedure van gewogen loting onverkort wordt gehanteerd voor het volgende studiejaar. De bijzondere procedure die de Erasmus Universiteit heeft toegepast in het geval-Vernooy (in dienst nemen en onder meer als taak opdragen het lopen van colleges) heeft een precedentwerking, wat ongewenst is. Meer studenten zullen zich gaan beraden op de mogelijkheid om via contacten op de universiteit uitloting te voorkomen. Dat zal ertoe leiden dat de slimmeriken, brutalen en mensen met relaties hun weg wel zullen vinden, terwijl de anderen het nakijken hebben. Alle selectiemogelijkheden die elders en alhier worden gehanteerd, zijn inmiddels al in de pers gepubliceerd. De commissie-Drenth moet daaruit de mogelijkheid met het minste nadeel kiezen en daarop hoeft toch niet negen maanden te worden gewacht. Wat het bezwaar betreft van de lange procedure die voor wetswijziging nodig is, stelde mevrouw De Vries dat ministerie en Kamer als dat nodig is binnen enkele weken een wetswijziging tot stand kunnen brengen. De heer Van de Camp (CDA) had op zich zelf geen bezwaar tegen differentiatie tussen universitaire studies. Al vele jaren is bekend dat niet alle academische opleidingen in eenzelfde tijdsbestek kunnen worden afgerond. Tamelijk recente, door de Kamer geaccordeerde voorstellen inzake de vijfjarige cursusduur voor de technische studies bevestigen het beeld dat afwijkingen, vooral in bovenwaartse richting, mogelijk en soms noodzakelijk zijn. De notitie handelt echter over een element dat in het kader van de in het regeerakkoord 1994 voorgenomen stelselwijziging geen instemming van de CDA-fractie kon verkrijgen: de invoering – nu overigens naar vrije keuze – van een driejarige baccalaureaatstudie. Instellingen, bedrijven en studenten hebben destijds terecht forse bezwaren geuit tegen deze ontacademisering van de studies. De bewindslieden lijken tegen beter weten in hun zin te willen doordrijven. De heer Van de Camp nam daarom afstand van deze voorstellen, ook al gaat het om een vrijwillige keuze voor instellingen. De bewindslieden zijn kennelijk ook niet zo zeker van hun zaak, want in paragraaf 2 van de notitie schetsen zij (in summier bestek) enkele randvoorwaarden, zoals dat het wetenschappelijk gehalte moet worden gewaarborgd. Hoe dan? Verder moet de selectiviteit van het wetenschappelijk onderwijs overeind blijven. Ook hier is de vraag: hoe? Deze vraag geldt zeker in relatie tot de vierjarige HBO-opleiding. De differentiatie mag ook niet tot hogere uitgaven leiden, terwijl op voorhand vaststaat dat meerkosten kunnen ontstaan, zeker wanneer een groot deel van de studenten kiest voor voortzetting van de studie na de driejarige opleiding. Bij een werkbezoek aan Denemarken is de vaste commissie gebleken dat daar veelal voor voortzetting wordt gekozen. Is met de stapeling HBO-WO niet voldoende leergeld betaald? Het kabinet geeft aan dat in het gedifferentieerde model de nieuwe baccalaureaatstudie onderdeel kan zijn van een langere opleidingsroute met zelfs drie verschillende keuzemodellen. Als regel zijn de voorgestelde leerwegen ook gekoppeld. De vraag dringt zich op wat het nut is van deze door weinig instellingen en ook niet door de arbeidsmarkt gewilde optie. Het lijkt erop dat het gelijk uit het regeerakkoord moet worden gehaald. De vervolgopleidingen zullen, zeker als het om onderzoekers gaat, langer dan een jaar duren. Dat is winst ten opzichte van de huidige beklemming van vier jaar, maar consistentie is wat anders, aldus de heer Van de Camp. De notitie geeft ook geen inzicht in mogelijke financiële consequenties. Het kabinet kan wel zeggen dat het niet meer geld mag kosten, maar uitgaande van de diverse uitstroommogelijkheden, directe stapeling en vervolgopleidingen, moet een beeld kunnen worden gegeven, al was het maar tentatief, van de verwachte financiële effecten. Dat is niet gebeurd. Kan dat beeld alsnog worden gegeven voorzien van de verschillende uitstroompercentages? De kosten in het geval dat het behalen van het baccalaureaat het vertrek naar de arbeidsmarkt betekent, moeten dan worden vergeleken met die bij voortzetting van de studie. De heer Van de Camp merkte op dit punt concluderend op, weinig te zien in de voorstellen inzake differentiatie van universitaire studies. Waar van vrijwilligheid sprake is, zou het voordeel van de twijfel kunnen worden gegeven, ware het niet dat is gebleken dat vrijwel niemand op deze differentiatie zit te wachten en dat er nog zoveel ander werk aan de winkel is, zoals de implementatie van studeerbaarheid en kwaliteit en de prestatiebeurs. Zijn fractie vraagt zich af of experimenten een goede investering zijn, gezien de beleidskeuzen die het afgelopen jaar zijn gemaakt. Vervolgens ging de heer Van de Camp in op het plan van aanpak inzake de verblijfsduurdifferentiatie in het HBO. Uit de bij de behandeling van het ontwerp-HOOP door zijn fractiegenoot Lansink mede namens andere fracties over deze kwestie ingediende motie (24 556, nr. 6), die overigens verworpen is, blijkt de scepsis van zijn fractie inzake de studieduurdifferentiatie. Het veld is een aantal proefprojecten gestart, die over het algemeen goed ontvangen zijn, maar waarbij er grote nadruk is gelegd op de doorstroming van HAVO naar HBO. Er is evenwel al eerder afgesproken dat voor havisten de HBO-studie vier jaar blijft duren. Het is de vraag in hoeverre de kabinetsideeën over MBO-HBO worden opgepakt. Welke kwantitatieve ontwikkeling stelt het kabinet zich voor? Wanneer moet het proces MBO-HBO in dat opzicht afgerond zijn? Hoe kan enerzijds worden gepleit voor het verkorten van de MBO-studie en anderzijds worden getracht voor die groep de duale leerweg te bevorderen? In het plan van aanpak is gewezen op het studiefonds. Hoe groot is dit? Wanneer kan eruit worden geput? Houdt de omvang van het fonds gelijke tred met de kwantitatieve ontwikkeling van de verkorting van de route MBO-HBO? Tot slot ging de heer Van de Camp in op de commissie-Drenth. Hij achtte de keuze van de commissieleden verstandig, evenals de voor advisering uitgetrokken tijd. Hij vond het jammer dat er niet meer aandacht is besteed aan het feit dat Nederland een gewogen loting kent, waarbij rekening wordt gehouden met de studieprestaties van leerlingen in het voortgezet onderwijs. Bij interruptie werd tegengeworpen dat de weging weinig voorstelt, omdat ook wie bij wijze van spreken met een gemiddelde van 11 van het gymnasium komt, bij een hoog lotingsnummer weinig kans maakt op een plaats. De heer Van der Camp had gehoord dat voor iedere plaats medicijnen zich vier kandidaten aanmelden die aan uiterst hoge kwalitatieve normen voldoen. Zijns inziens dienen artsen overigens ook over sociaal gevoel te beschikken. Het had hem verbaasd dat in de commissie-Drenth geen decanen zitting hebben, terwijl de Kamer wel uitvoerig met staatssecretaris Netelenbos heeft gesproken over versterking van de tweede fase van het voortgezet onderwijs door het inbouwen van de profielstructuur om de doorstroming naar de universiteit te verbeteren. De heer Van de Camp hoopte dat alsnog een vertegenwoordiger van de goede verenigingen van leerlingbegeleiders en decanen een plaats krijgt in de commissie. De heer Van Gelder (PvdA) vond het opvallend dat zoveel zware woorden zijn gewijd aan het voorstel tot differentiatie van universitaire studies, omdat al sinds de Tweede Wereldoorlog gepraat wordt over het basisprincipe dat de een naar de universiteit gaat om een beroepsopleiding te volgen en de ander om zich wetenschappelijk te vormen en in de wetenschap verder te gaan. Hij vond het van belang op dit stuk eindelijk een doorbraak te forceren. De politiek moet een aantal uitspraken doen om na te gaan of de universiteiten bereid zijn om ter wille van de studenten te komen tot een ander en beter aanbod van studiewegen, die wel moeten leiden tot dezelfde soort resultaten als men nu heeft. De heer Van Gelder was dan ook blij met het voorstel om in principe uit te gaan van vierjarige opleidingen, maar de mogelijkheid te bieden om het laatste jaar, dat een toespitsing op de academische opleiding zou kunnen zijn, op verschillende manieren in te vullen, rekening houdend met het feit dat sommige jongeren bewust kiezen voor de onderzoekswereld en anderen de universitaire opleiding zien als een «beroepsopleidingstraject». In de vormgeving van de curricula zou daarmee rekening gehouden kunnen worden. Om daarvoor ruimte te laten, zullen in de wet voorzieningen moeten worden getroffen. Het gevaar van de nu geschetste aanpak is, dat te veel nadruk wordt gelegd op het element dat in het regeerakkoord centraal stond: de driejarige opleiding als zelfstandige eenheid. Het kabinet opereert tweeslachtig door aan de ene kant openingen te bieden naar verschillende soorten vervolgopleidingen en aan de andere kant de driejarige opleiding aan een arbeidsmarkttoets te willen onderwerpen. Daarmee wordt aangegeven dat de opleiding een zelfstandige functie heeft waarnaar de ACO moet kijken. De heer Van Gelder vond dat het van tweeën één is: óf er wordt gekozen voor een traject van vierjarige opleidingen met daarbinnen gradaties en variaties waardoor studenten een ander aanbod kan worden gedaan, óf er wordt gekozen voor het systeem van driejarige opleidingen plus. Hij verzocht het kabinet om dat ene model effectiever uit te werken en na te gaan wat de minimale randvoorwaarden zijn die wettelijk moeten worden geschapen om daaraan te kunnen voldoen. Het leek hem mogelijk dat men een eind komt met een eenvoudig experimenteerartikel in de WHW. Een andere vraag is hoe de bekostiging dan zal worden geregeld. De terughoudendheid van de universiteiten is mede op die vraag terug te voeren. De vrees bestaat dat een instelling om onderzoekersopleidingen mogelijk te maken, zal worden gedwongen na drie jaar x% van de studenten de studie te laten beëindigen, omdat anders die onderzoekersopleidingen niet kunnen worden betaald. Als er geen speelruimte komt, zal er geen oplossing komen voor het genoemde vraagstuk, dat al sinds de Tweede Wereldoorlog om een oplossing vraagt. De heer Van Gelder ging ervan uit dat bij een goed aanbod een aantal studenten, net als in het HBO het geval is, het laatste jaar wel een duaal traject zullen willen doen. Er zal evenwel niet vooraf kunnen worden gezegd om hoeveel procent studenten het zal gaan. Ter wille van de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs zal dan ook soepeler met de meerjarenramingen omgegaan moeten worden. De vaste commissie heeft ook een werkbezoek gebracht aan de technische universiteit Hamburg-Harburg die zich heeft afgevraagd of de studiestructuur niet moet worden veranderd om het mogelijk te maken dat studenten hun opleiding afmaken in een werkendlerentraject dan wel nog eens later effectiever terugkomen. De Hamburgse Fachhochschule had daar ook geen problemen mee. Dat de geneigdheid in de universitaire wereld om tot vernieuwingen te komen niet zo groot is, blijkt uit het feit dat het niet lukt om binnen de Open universiteit of een reguliere universiteit een traject voor «op afstand leren» op te zetten voor een daarvoor bij uitstek geschikte studie, namelijk theologie. Het bezwaar is dat het om een kleine groep studenten gaat en dat het een grote investering vergt. Indien dat het vertrekpunt gaat worden, is het de vraag hoe de vernieuwing in het onderwijs tot stand moet komen als het niet om grote groepen gaat. Graag zou de heer Van Gelder zien dat dit traject via een experiment of anderszins in gang werd gezet. Zou daarvoor wetswijziging nodig zijn? Desgevraagd zei hij geen zelfstandige driejarige baccalaureaatsopleiding te wensen, maar een opleiding tot een bepaald niveau, waarbij het mogelijk is om na die drie jaar een paar jaar iets anders te doen en dan op dezelfde of een andere universiteit verder te gaan. Volgens hem moet het bijvoorbeeld mogelijk zijn dat iemand drie jaar naar een technische universiteit gaat en dan nog elders een jaar bedrijfskunde doet. Dergelijke mogelijkheden zouden binnen de vierjarige studieduur moeten bestaan. Bij interruptie werd verondersteld dat niemand van zo'n mogelijkheid gebruik zal maken, als bij hervatting van de studie het nog bestaande jaar recht op studiefinanciering is vervallen omdat men dan 27 jaar of ouder is. De heer Van Gelder zou zich kunnen voorstellen dat bepaalde bedrijven, banken, advocatenkantoren en dergelijke een academische vorming van drie jaar voldoende vinden, omdat de specifieke voor de functie benodigde kennis op kantoor kan worden verworven of via programma's die met de universiteiten zijn afgesproken. Hij verwachtte dat er op dergelijke terreinen een differentiatie in aanbod móét komen, omdat de universiteiten zien dat het reguliere aanbod terugloopt. Het zou goed zijn als de universiteiten daar tijdig op inspeelden. Uitgaande van het oorspronkelijke vertrekpunt waarbij star op basis van bezuinigingen moest worden bekeken hoe MBO-jongeren het HBO in drie jaar konden doorlopen, is wat nu in de HBO-notitie is vastgelegd iets waarover op een reële manier kan worden gepraat, aldus de heer Van Gelder, die vervolgens de hoop uitsprak dat de instellingen voor HBO en MBO er goede afspraken over kunnen maken. Het is jammer dat recentelijk in het kader van de WEB is afgesproken dat het MBO per definitie een dubbelkwalificerende opleiding dient te zijn, terwijl in de vroegere constellatie een driejarige MBO-opleiding goed geïntegreerd kon worden gecombineerd met een vierjarige HBO-opleiding. Hij vroeg of kan worden bezien of via dat kanaal niet een betere integratie MBO-HBO mogelijk wordt, waarbij het HBO zich verantwoordelijk voelt voor de kwalificatie van een MBO'er die na een jaar het HBO verlaat. De studenten zullen hier uiteindelijk mee gediend zijn. De heer Van Gelder sprak de hoop uit dat de minister zich verantwoordelijk zal voelen voor de vulling van het studiefonds als mocht blijken dat de nieuwe regeling moeilijker is en dat MBO'ers het HBO niet in drie jaar kunnen doorlopen. De minister dient waar te maken wat in de bekende motie in dezen stond. Het is opvallend dat bij de overschakeling van de inserviceopleidingen van VWS naar OCW al het geld in de richting van het MBO gaat, terwijl er ook opleidingen bij zijn die onder het HBO vallen. De heer Van Gelder sloot zich aan bij de opmerking van de heer Van de Camp over het ontbreken van de decanen in de commissie inzake de lotingsprocedure, maar begreep niet waarom de commissie zoveel tijd nodig heeft voor een advies. Een nieuw systeem zal wel rechtvaardiger moeten zijn dan het huidige. Of dat mogelijk is, betwijfelde de heer Van Gelder. De heer Rabbae (GroenLinks) vond het een goede zaak dat de minister van Onderwijs bezig is met een kennisdebat, toegespitst op de toekomst. Hij had verwacht dat de minister de Kamer zou informeren over wat Nederland over een jaar of tien aan kennis in huis moet hebben, wil het op technologisch, sociaal en cultureel gebied op peil blijven. De heer Rabbae had in dat verband graag willen weten of er op het gebied van het hoger onderwijs meer zal moeten worden geïnvesteerd in middenkaders – na twee à drie jaar opleiding de arbeidsmarkt op en dan via inservicetraining verder – dan wel in de hoger wetenschappelijke niveaus. Op basis van die gegevens had hij dan willen bekijken wat er moet gebeuren op het terrein van de differentiatie van het hoger onderwijs. Het is duidelijk dat het kabinet zich hierin vastbijt in de hoop dat het wat kan worden. Aan de ene kant – het kunstvakonderwijs – wil het kabinet de markt wel enigszins laten doorwerken bij het reorganiseren en verbeteren van de kwaliteit, maar aan de andere kant wil het kabinet op dit terrein tegen de wens van de markt ingaan. De heer Rabbae maakte zich daar grote zorgen over, omdat er in zijn ogen sprake is van een soort van harakiri-experiment. Als het kabinet met een enkele instelling zou willen experimenteren kan de Kamer dat niet verbieden, maar het resultaat van dit experiment zal wel bekend moeten zijn alvorens de Kamer over het wettelijk vastleggen van deze weg beslist. Ook de heer Rabbae vroeg naar de wijze waarop de bekostiging zal plaatsvinden. Hij vreesde dat straks alleen kinderen van rijke ouders in staat zullen zijn om het laatste jaar van een eventueel tweejaarlijkse voortzetting van de opleiding te volgen. Wordt er geen concurrentie met de HBO-opleidingen gecreëerd? Desgevraagd sprak hij zich uit voor de vierjarige opleiding. De heer Rabbae heeft altijd grote waardering gehad voor de bedoeling van de minister om jongeren uit kansarme milieus de mogelijkheid te geven, zich sociaal te emanciperen via het onderwijs. Hij maakte zich in dat kader zorgen over het differentiëren van de HBO-studieduur, omdat deze categorie studenten vaak iets meer tijd nodig heeft. Het leek hem toe dat studenten uit deze milieus niet de kans moet worden ontnomen dit diploma te verwerven. Ook de heer Rabbae vroeg zich af of er wel een beter systeem te ontwikkelen is dan het huidige systeem van gewogen loting. Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66) was wat de differentiatie van het hoger onderwijs betreft van oordeel dat ervan uit moet worden gegaan dat opleidingen in principe vier jaar duren en dat er niet in plaats van vierjarige opleidingen driejarige moeten worden gecreëerd waarin dezelfde hoeveelheid stof moet worden verwerkt. Zij had overigens niet de indruk dat dit de bedoeling van het kabinet is. Haars inziens dient er wel een mogelijkheid te komen om de verstarring van vier jaar – afgezien van de uitzonderingen daarop – te doorbreken. Zij was derhalve positief gestemd over de in de notitie geboden differentiatiemogelijkheden. Het voorgestelde levert een grote vrijheid op voor de instellingen, maar kan ook onzekerheid opleveren voor studenten die willen beginnen aan zo'n nieuwe opleiding. Mevrouw Jorritsma meende dat er wel degelijk een mogelijkheid moet worden geschapen voor een wetenschappelijke opleiding van drie jaar. Dan is men uiteraard geen volleerd onderzoeker, maar dan heeft men wel een wetenschappelijke benadering van de problemen aangeleerd. Het moet dan ook mogelijk zijn met die opleiding op de arbeidsmarkt in te stromen. De instellingen moeten de mogelijkheden daartoe onderzoeken, alvorens een bepaalde driejarige opleiding te starten, opdat de student een zekere mate van zekerheid heeft over wat hij met die opleiding kan gaan doen. Een traject van leren en werken na de driejarige opleiding is haars inziens een verantwoordelijkheid van de afgestudeerde zelf, in combinatie met zijn werkgever. Misschien zijn sommige bedrijven wat huiverig voor het geven van interne gespecialiseerde opleidingen, omdat het hun geld kost en zij daarvoor moeite moeten doen, maar er zijn ook nogal wat bedrijven die bepaalde eisen stellen aan nieuwe werknemers en het is de vraag wat er beter is dan dat die bedrijven voor een gedeelte er zelf voor kunnen zorgen dat die mensen aan deze eisen gaan voldoen. Een en ander zal in overleg tussen instellingen en bedrijven ontwikkeld moeten worden. Mevrouw Jorritsma hoopte en verwachtte dat er een proces op gang zal komen met een positief resultaat. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen kabinet en Kamer de discussie moeten voortzetten. Waar een instelling ook de mogelijkheid kan bieden van een driejarige plus een eenjarige opleiding, ofte wel van een doctoraal opleiding, lijken er nu twee toegangswegen tot hetzelfde doctoraal te komen. Hoe zit dat? Het moet de student duidelijk zijn dat er binnen dezelfde of een andere gelijksoortige instelling mogelijkheden zijn voor een vervolgopleiding, die kan leiden tot beroepsuitoefening of tot onderzoekswerk. In het laatste geval lijkt er sprake van een verlengde opleiding die als het ware inschuift in een AIO-opleiding. Er moet geen groot grijs gebied komen waardoor de beginnende student weinig idee heeft over hoe zijn opleiding in de toekomst zal verlopen. Op zichzelf had mevrouw Jorritsma in dit kader geen problemen met selectie van studenten voor de toelating tot een onderzoekersopleiding, eventueel uitmondend in een AIO-plaats. Die selectie moet wel plaatsvinden op basis van de capaciteiten en mogelijkheden van de student en niet op financiële gronden. In de huidige formulering van de voorstellen betaalt het kortere het langere. Daarom wilde zij instellingen, studenten en bedrijven laten bezien of er een mooie oplossing te vinden is, als het kan ook macro-doelmatig. Die gedachten zullen meegenomen moeten worden bij de capaciteitsbekostiging en ook bij een eventuele aanvulling van het studiefonds van een instelling. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat instellingen studies gaan verkorten om aan geld te komen. Het moge duidelijk zijn, aldus mevrouw Jorritsma, dat de fractie van D66 nooit een voorstander is geweest van het systeem van gewogen loting. Zij was ervan overtuigd dat het niet gemakkelijk is een nieuw systeem te verzinnen en dat de commissie-Drenth derhalve tijd nodig heeft. Wel zou zij graag zien dat in het cursusjaar 1998–1999 een nieuwe methode zou kunnen worden gehanteerd. Mevrouw Jorritsma vond het belangrijk dat het MBO een beroepskwalificerende opleiding blijft en sprak dan ook de hoop uit dat MBO'ers die na enige tijd met het HBO stoppen, toch over een beroepskwalificerend diploma zullen kunnen beschikken. Het leek haar prima dat er in het kader van studiefondsen extra gelden beschikbaar zullen worden gesteld voor studenten die gezien hun achterstand meer tijd nodig hebben om de opleiding af te ronden. Hoe wordt dat bepaald? Komt er een soort gewichtengeld? De heer Van der Vlies (SGP) wilde als fungerend voorzitter niet als woordvoerder optreden, maar deelde voor de volledigheid wel mee dat hij zich wat de differentiatie van de studieduur en de driejarige opleiding betreft het beste kon vinden in een combinatie van de beelden, geschetst door mevrouw De Vries en de heer Van de Camp. De staatssecretaris noemde de kern van het probleem de lang volgehouden fictie dat elke studie vier jaar duurt. Gezocht wordt naar wegen om daar waar dat wringt ruimte te scheppen. Het verheugde hem dat hij bij de meerderheid van de Kamer de (geclausuleerde) bereidheid had geconstateerd tot experimenten in dat opzicht. Omdat de behoeften van studenten verschillend zijn, de behoefte van de arbeidsmarkt wisselt en de directe band tussen een bepaalde opleiding en een bepaald beroep de afgelopen jaren losser is geworden, is differentiatie nodig. De gedachte dat er iets moet worden gedaan, is de afgelopen twee jaar belast geraakt door de koppeling aan een grote bezuiniging en doordat men die gedachte te snel als een blauwdruk is gaan beschouwen. Gelukkig is er niet langer sprake van een koppeling met die bezuiniging en van blauwdrukdenken, aldus de staatssecretaris, die wel vasthield aan het basisidee dat er enige ruimte moet kunnen worden geschapen. In het HOOP is getracht dat te doen, maar dat is kennelijk niet geheel gelukt. Blijkbaar bestaat er onduidelijkheid over, dat vier jaar het uitgangspunt en de maat der dingen blijft voor de studie. Iedere student krijgt een vierjarige studiefinanciering. Een student die een driejarige studie volgt, krijgt de mogelijkheid van een vervolgopleiding van een jaar om op hetzelfde niveau te komen als studenten die een vierjarige opleiding hebben gevolgd. Een instelling die zo'n driejarige studie organiseert, moet dus ook die vervolgstudie regelen. Het kabinet wil bereiken dat iemand die nog niet precies weet of hij onderzoeker wil worden of niet, de mogelijkheid krijgt om tot een bepaald punt een traject te volgen. Dat zou inderdaad als basisdoctoraal kunnen worden aangeduid. De staatssecretaris neigde tot de term «kandidaat», die ook in Denemarken wordt gebruikt. Dat de arbeidsmarkt en de studenten ertegen zijn, komt doordat zij denken dat het systeem wordt veranderd. Die suggestie is wel door het kabinet gewekt, maar ten onrechte. Het VNO acht zo'n driejarige opleiding voor technische vakken niet mogelijk, maar voor sommige andere vakken wel. Als een instelling een bepaalde opleiding wil beginnen, dan zou die kunnen polsen of voor bepaalde sectoren van het bedrijfsleven trainees met die opleiding interessant zijn. Gepoogd is uitwerking te geven aan de wens te komen tot meer differentiatie in de inhoud van de opleidingen. In zekere zin is er sprake van een experiment. De ene instelling zal een driejarige opleiding willen hebben om mensen verschillende mogelijkheden te kunnen bieden. De andere instelling zal willen onderzoeken of er voor een bepaald type opleiding uitstroom mogelijk is. De instellingen zullen moeten aantonen dat de driejarige opleiding een wetenschappelijk karakter heeft en dat de student er iets mee kan doen. De ene opleiding zal zich meer op de arbeidsmarkt kunnen richten dan de andere. De staatssecretaris wist niet hoeveel procent van de studenten het opleidingstraject moet volgen om het experiment een succes te doen zijn. Als er in enkele opleidingen iets blijkt te ontstaan, wat er vroeger niet was, dan is het experiment gelukt. Ieder experiment dat succes heeft, leidt tot navolging. Of het experiment een succes is, zal pas na enkele jaren blijken. Er zal een (wettelijke) vorm gezocht moeten worden, om dit experiment mogelijk te maken. Daarbij zal moeten worden voorkomen dat het kortere het langere betaalt. Dat leek hem niet zo moeilijk, omdat de student het recht heeft op een vierjarige opleiding. De vraag hoe langere opleidingen bekostigd moeten worden, moet nog afzonderlijk worden beantwoord. Naar aanleiding van een interruptie stelde de staatssecretaris dat het kabinet zal proberen om de uitvoering mogelijk te maken van positieve ideeën van de instellingen op dit stuk. Dan is men terug bij het algemeen onderschreven uitgangspunt, dat differentiatie, mits zinnig toegepast, nuttig en nodig is. Na dit laatste overleg over het HOOP zal een wetsvoorstel worden voorbereid om een aantal in deze notitie genoemde zaken te regelen. De minister noemde de differentiatie in het hoger beroepsonderwijs op een aantal punten eenvoudiger en natuurlijker dan die in het wetenschappelijk onderwijs, omdat in het hoger beroepsonderwijs nu al drie verschillende soorten studenten bijeenkomen, waarmee de instellingen zelf de afgelopen jaren al min of meer rekening hebben gehouden en die zij in een systematiek hebben verwerkt. Al vereist dat in onderwijskundig opzicht nogal wat, tegenwoordig hebben vele HBO-instellingen aparte MBO-, VWO- en HAVO-klassen tot tevredenheid van de studenten. De minister zei de notities, in het bijzonder die van 6 juni, als stevige basis te beschouwen en getroffen te zijn door de bereidheid van de HBO-raad en het middelbaar beroepsonderwijs om de notities gezamenlijk tot stand te brengen. In eerste instantie bestond er een zekere natuurlijke weerstand tegen de veranderingen, maar dankzij de krachtige inzet van de medewerkers is er in tweede instanties een perfect draaiboek voor onderwijskundige vernieuwing totstandgekomen. De visie op het hoger beroepsonderwijs en de toeleiding daar naartoe heeft zich gewijzigd, maar in feite sterk impliciet. In 1990 is het HAVO in de Kamer aangemerkt als de koninklijke weg naar het HBO. Toen is het middelbaar beroepsonderwijs noch het VWO in dat kader genoemd. Vervolgens is er een impliciete ontwikkeling van onderop geweest in de vorm van een aanzienlijk grotere doorstroming vanuit verwante opleidingen, maar ook, zoals pas enkele jaren geleden bleek, vanuit niet-verwante opleidingen. Die ontwikkeling heeft een aantal gunstige aspecten, bijvoorbeeld een belangrijke emancipatiefunctie. De minister wilde deze lijn stabiliseren wat de aantallen betreft en versterken wat de positie betreft in de vorm van een betere aansluiting over en weer. Bij het opstellen van de tweede generatie eindtermen is het hoger beroepsonderwijs al enigszins betrokken. Het hoger beroepsonderwijs is medebepalend voor de derde generatie eindtermen voor het middelbaar beroepsonderwijs, inclusief leerlingwezen. Geleidelijk aan zijn garanties geschapen om op termijn het hoger beroepsonderwijs beter te laten aansluiten op het gebodene door het middelbaar beroepsonderwijs. Dat vereist een betere doordenking wat de nietverwante opleidingen betreft. Tot 2000 is gegarandeerd dat de niet-verwante doorstroom in stand kan blijven, zij het dat de instellingen er verstandig mee moeten omgaan. Het rendement in het hoger beroepsonderwijs bij doorstroming uit verwante en niet-verwante opleidingen is enorm verschillend. Doorstroming uit niet-verwante opleidingen vergt gemiddeld een jaar langer en het rendement is veel ongunstiger. Het is de bedoeling in 2000 te komen tot een doorstroomkwalificatie voor niet-verwante opleidingen en om geleidelijk aan de term «niet-verwant» te schrappen. Bij interruptie werd gevraagd waarom niet als uitgangspunt mag worden genomen dat – zoals destijds bij de SVM – iemand zeven jaar mag doen over MBO en HBO samen, zodat iemand die z'n MBO in drie jaar haalt nog vier jaar mag doen over het HBO. De minister stelde dat niet uitgesloten mag worden dat er ook de komende jaren nog enige uitval in het hoger beroepsonderwijs zal blijven bestaan. Wie vroeger de sterklas volgde en niet slaagde in het HBO, had géén diploma. In het veld werd het daarom voor de hand liggend geacht om de studietijd zo in te richten dat iemand die van het MBO komt een volledig diploma heeft, zodat er geen problemen ontstaan als een daarop volgende HBO-studie niet lukt. De heer Van Gelder (PvdA) stelde bij interruptie dat hij bij de behandeling van de ontwerp-WEB anders zou hebben gesproken als hij had geweten dat een jaar later deze discussie over de verwante doorstroming zou worden gevoerd. Toen vond iedereen dat het MBO dubbel kwalificerend moest zijn en nu wordt gesteld dat verwante doorstromers het HBO in drie jaar moeten doen. Zijns inziens kan met het HBO worden afgesproken dat dit er verantwoordelijk voor is dat iemand die na drie jaar MBO probeert door te stromen en het niet redt, toch alsnog het MBO-niveau haalt. De bottleneck is vaak dat die jongeren het jaar stage niet hebben gedaan. Volgens de heer Van de Camp (CDA) gaan er alleen nog MBO'ers naar het HBO die hun diploma hebben gehaald. De minister betoogde dat al bij de SVM de door de heer Van Gelder gevraagde mogelijkheid was uitgesloten. Hij herhaalde dat het hoger beroepsonderwijs meer dan ooit bij de vormgeving van middelbaar beroepsonderwijs en leerlingwezen is betrokken. Er zijn in de regio's samenwerkingsprojecten MBO-HBO. In zekere zin maakt het dan niet uit waar het laatste jaar vervalt, maar het ligt zijns inziens voor de hand om eerst een compleet afgeronde opleiding te volgen, die overigens niet per se vier jaar behoeft te zijn. Dit leek hem in overeenstemming met de WEB. Wel is er een financieel probleem bij de niet-verwante doorstroom. Een halfjaar geleden bevatten de financiële omstandigheden, waarvoor de HBO-raad ook zelf gekozen had, een aantal risico's. Vanwege de concurrentiepositie van het hoger beroepsonderwijs ten opzichte van het wetenschappelijk onderwijs heeft de HBO-raad zich fel verzet tegen de gedachte van het kabinet om VWO'ers het HBO in drie jaar te laten doorlopen. Het kabinet heeft zich door de HBO-raad laten overtuigen. Het had de minister wel verrast dat vervolgens die financiële risico's werden gezien als een probleem met betrekking tot de 15 mln. in 2002 waarvoor het kabinet ruimte had geboden, terwijl die risico's sterk waren beperkt door de stap van het kabinet om ook de duale leerwegen fiscaal te faciliteren. Als iedereen zich maximaal heeft ingespannen conform de letter van de overeenkomst, dan zal het kabinet daaruit conclusies moeten trekken als het bedrag hoger zou moeten zijn. Waarschijnlijk zal een klein deel van die 15 mln. naar voren moeten worden gehaald om in 2001 degenen die nog een vierjarige opleiding hebben, omdat ze een niet-verwante vooropleiding hebben, daartoe ook de kans te geven. Bij interruptie werd opgemerkt dat de besparingen op de studiefinanciering door een kortere studieduur bij het HBO ten goede komen aan de instellingen zelf. Gevraagd werd of dan niet het risico bestaat dat HBO-instellingen daarop bij de toelating anticiperen ten nadele van de havisten, die er in principe vier jaar over doen. De minister wees erop dat er niet aan de poort mag worden geselecteerd. Hij voorzag geen problemen op dit stuk, omdat de inhoudelijke benadering goed verloopt wat de dualisering van het onderwijs betreft. Er is onder de VWO'ers grote belangstelling voor de duale leerweg. Het HBO zal hiermee uiteindelijk waarschijnlijk goed mee af zijn, ook gegeven de fiscale faciliteiten. Daar zal men ook zelf de vruchten van moeten kunnen plukken. Desgevraagd zei de minister in het kader van het inverdienen dat het een complex geheel is geworden. De eerste gedachte was om MBO'ers en VWO'ers allemaal nog drie jaar studiefinanciering te geven. De einduitkomst was dat voor de VWO'ers de bestaande studiefinanciering is gehandhaafd en dat MBO'ers die naar het HBO doorstromen in de verwante opleiding tot 2000 drie jaar studiefinanciering krijgen en in de niet-verwante opleidingen vier jaar. Na 2000 is er sprake van drie jaar studiefinanciering plus nog een tijd, afhankelijk van het niveau van de instroom. Bij die afspraak werd de budgettaire taakstelling, die oorspronkelijk verbonden was aan de differentiatie op dit punt, niet gerealiseerd. De HBO-raad heeft besloten om die 78 mln. structureel voor zijn rekening te nemen, uitgaande van de verwachting dit intern terug te kunnen verdienen door duale trajecten voor in het bijzonder VWO'ers of door andere maatregelen van de instellingen om te bevorderen dat VWO'ers in minder dan vier jaar hun HBO-studie voltooien. Dat bedrag is in mindering gebracht op het budget voor het HBO, maar de inverdieneffecten worden toegerekend aan de HBO-instellingen zelf. Bij de voorbereiding en het uitbrengen van het HOOP is een specifiek punt gemaakt van de loting. Voor medicijnen alleen al willen jaarlijks zo'n 6000 mensen in aanmerking komen, terwijl er zo'n 1500 plaatsen zijn. Van de afgewezenen stuurt bijna de helft een brief naar het ministerie om van hun ongenoegen blijk te geven. Daarom is in eerste instantie nagedacht over verbetering van de procedure, omdat het kabinet niet wil uitlokken tot het voor de tweede, derde of vierde keer deelnemen aan de loting en het zoeken naar een parkeerstudie. In dat systeem zijn de kansen van kinderen van rijkere ouders als het ware groter. In het HOOP werd gerept van de wijze waarop ervaring in het beroepsveld moet worden meegeteld bij een volgende loting. De instelling van de toen aangekondigde commissie heeft wat langer geduurd, omdat het kabinet enige tijd nodig had om een standpunt te ontwikkelen inzake de loting. Dat heeft te maken met het geleidelijk gegroeide inzicht dat alle vier de personen die zich voor één plaats medicijnen aanmelden, gekwalificeerd blijken te zijn. Van de medicijnenstudenten behaalt 85% in het eerste jaar zijn propedeuse, terwijl van de rechtenstudenten bijvoorbeeld slechts 40% z'n propedeuse na één jaar haalt en slechts 60% na drie jaar. Gemiddeld wordt de medische studieduur met slechts 0,2 jaar overschreden. Ook de ervaring met de afgestudeerde artsen leert niet dat het lotingsysteem vanuit die invalshoek gezien niet werkt. Het systeem werkt echter niet wat de verwachtingen van de jongeren betreft. Loten, zelfs gewogen loten, wordt in de huidige Nederlandse samenleving niet echt meer geaccepteerd. De protesterende briefschrijvers vragen om afschaffing van het lotingsysteem, veronderstellend dat de minister wel weet hoe het wél moet, wat in dit geval niet zo is. Omdat de voorstellen voor een ander systeem die hem onder ogen zijn gekomen óf van onjuiste cijfers uitgaan óf ook allerlei bezwaren opleveren, pleitte de minister ervoor de commissie-Drenth de tijd te geven voor het zoeken naar een betere oplossing die dan ook geruime tijd moet kunnen functioneren. Hij had de commissie wel gevraagd sneller te werken, maar had daarop nog geen antwoord gekregen. Wanneer de commissie klaar is met haar werk, zal hij snel met een reactie daarop komen en bevorderen dat die in wetgeving neerslaat, waarna de Raad van State aan zet is, die gemiddeld drie, vier maanden voor een advies nodig heeft, en vervolgens de Tweede Kamer die haar eigen agenda bepaalt. Er zijn nu al aspecten bij de loting die aanleiding geven tot vragen, zoals hoe wordt omgegaan met vakkenpakketten en deficiënties, waarvan veelal sprake is bij de 15% medicijnenstudenten die de propedeuse niet binnen het jaar halen. Los van het onderzoek door de commissie-Drenth zal worden bekeken of op dat punt op zo kort mogelijke termijn rechtvaardigheid kan worden betracht. Het genoemde Rotterdamse geval is exceptioneel, omdat betrokkene al een tijd voor de universiteit had gewerkt. Er kan dan ook niet worden gesproken van een speciaal gecreëerde situatie. In de commissie-Drenth heeft mevrouw Buys zitting, die geacht mag worden mede het voortgezet onderwijs te vertegenwoordigen. De commissie is overigens nadrukkelijk gevraagd vooral te gaan werken met hoorzittingen. De ondervoorzitter van de commissie, Van Gelder De griffier van de commissie, Roovers Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).