23 987 Lidmaatschap van de Europese Unie

Nr. 246 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 3 mei 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 19 april 2018 gesprekken gevoerd over de mogelijke gevolgen van brexit voor burgers, bedrijven, overheidsdiensten en maatschappelijke organisaties.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Azmani

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Asscher, Azarkan, Azmani, Van der Lee, Anne Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Verhoeven en Weverling.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik het rondetafelgesprek over de brexit. Ik heet allereerst de gasten van harte welkom in de Kamer, en vanzelfsprekend ook de leden die deelnemen aan dit rondetafelgesprek en de mensen die op de publieke tribune of anderszins meekijken. Het gaat over een behoorlijk zwaar vraagstuk, namelijk de gevolgen van de brexit, ook voor Nederland. De bedoeling is dat de Kamerleden door verschillende partijen worden geïnformeerd over hoe ertegenaan wordt gekeken en waar de uitdagingen liggen. Dan kunnen zij daar verder mee aan de slag in het debat met de regering.

Blok 1: Brexit: stand van zaken

Gesprek met:

De heer Hans Biesheuvel, Ondernemend Nederland (ONL)

De heer Winand Quaedvlieg, VNO-NCW / MKB-Nederland

De heer Maurice Limmen, CNV

De heer Peter van Elsuwege, hoogleraar EU-recht verbonden aan de Universiteit van Gent

De heer Rem Korteweg, Clingendael

De voorzitter:

We gaan het in blok 1 hebben over de stand van zaken rond de brexit. Aanwezig zijn de heer Biesheuvel namens Ondernemend Nederland, de heer Quaedvlieg namens VNO-NCW/MKB-Nederland, de heer Limmen namens het CNV, de heer Van Elsuwege, als hoogleraar EU-recht verbonden aan de Universiteit Gent, en tot slot de heer Korteweg, verbonden aan Instituut Clingendael.

Ik heb een aantal position papers ontvangen. Dank daarvoor. Ik ga ervan uit dat de leden die hebben gelezen. U heeft per persoon vijf minuten de tijd voor een toelichting van uw kant. Ik geef als eerste het woord aan de heer Biesheuvel.

De heer Biesheuvel:

Dank u wel voor de uitnodiging, die ik graag heb aanvaard namens heel veel vooral kleine ondernemers in het mkb. We verdienen, voor zover ik dat uit de statistieken kan halen, zo'n 20 miljard aan de business die we met de UK doen. Daar zijn gelukkig ook heel veel kleine bedrijven bij betrokken. We hebben in onze position paper gezet dat we behoefte hebben aan een actieplan om de schade van brexit te beperken, maar tegelijkertijd te kijken hoe we de kansen kunnen verzilveren. Want ik denk dat er ook heel veel kansen zijn.

Ik ga niet de hele position paper herhalen, maar ik denk dat het belangrijk is om een paar dingen even toe te lichten. De business in de UK blijft belangrijk voor ons, ook in de toekomst. We doen heel veel zaken met de UK. Het is natuurlijk niet zo dat de UK na de brexit niet meer interessant is. Ook in de toekomst, na de brexit, moet de aandacht blijven bestaan voor economische diplomatie, handelsmissies en de vraag hoe we daar handel kunnen blijven drijven. Dat lijkt me niet onbelangrijk.

Bij die actieagenda en het verzilveren van kansen denk ik vooral aan het feit dat wij hét handelsland van Europa zijn. Ik denk dat het heel goed is om eens in kaart te brengen waar de kansen liggen in Europa. Waar kunnen we de plek innemen van de UK-bedrijven? Voor heel veel mkb-bedrijven is het lastig om dat in kaart te brengen, maar als we in staat zijn om daarop een actieve agenda te ontwikkelen, denk ik dat brexit ook een kans kan zijn.

Een van de zorgpunten die wij hebben, betreft de douanefaciliteiten. Dat staat nog los van de vraag welke afspraken er straks überhaupt zijn over de douane. Is er een douane-unie of niet? Is de douane op dit moment anyhow mkb-vriendelijk? Is die klaar voor het mkb? Ik heb daar heel veel twijfels over. Ik krijg ook signalen dat daar heel veel vragen over zijn. Een van onze opmerkingen over het actieplan is dan ook: kijk heel goed of de douane wel mkb-vriendelijk genoeg is. Wij horen dat daar veel vacatures zijn. Dat is in ieder geval een groot zorgpunt.

Wat betreft de douane is er ook een ander zorgpunt. Als wij alles fantastisch op orde hebben, hebben we er dan enig zicht op of de Engelsen het op orde hebben? Wij kunnen alles briljant geregeld hebben op Schiphol of in de havens, maar hoe is het aan de andere kant? Is daar een beeld van? Dat is een van de grote vragen die we hebben.

Het blijft wat ons betreft anyhow belangrijk om breed in te zetten op voorlichting. Ik ben afgelopen maandag met een van uw collega's op bezoek geweest bij vier mkb-bedrijven. Alle vier de bedrijven hadden ongeveer tien medewerkers en waren voor ongeveer 90% afhankelijk van export. Ze hadden alle vier niet een duidelijke brancheorganisatie. Voor dat soort bedrijven, waarvan we er vele tienduizenden hebben, is de voorlichting nog een heel lastig ding. Laten we dus zorgen dat de voorlichting het komende jaar maximaal op gang komt, gericht op het brede bedrijfsleven. We moeten zorgen dat de voorlichting door heel Nederland heen goed gaat landen, en niet alleen op de bijeenkomsten die wij of de collega's naast mij organiseren. Er is nog ontzettend veel onbekendheid. Dat heb ik ook afgelopen maandag op het werkbezoek gemerkt. Veel ondernemers denken: het komt wel; ik zie het wel volgend jaar. Dan kun je natuurlijk zeggen dat ondernemers hun eigen afwegingen moeten maken. Dat begrijp ik, maar het is ook heel belangrijk dat we de voorlichting heel breed inzetten, net als op andere dossiers.

Ik hoop overigens niet dat het tot een brexit komt. Ik zou zeggen: laten we alles doen om dat te voorkomen. Maar als het echt gebeurt en van start gaat, is het ook belangrijk dat we iets regelen voor als het vastloopt. We hebben dat in onze position paper een soort wegenwacht genoemd. Je moet je voorstellen dat je in de haven van Rotterdam staat met je containers, omdat die Engeland niet in komen. Kan je dan ergens terecht? Is er een noodnummer? Is er ergens een organisatie die jou op dat moment uit de brand kan helpen? Ik denk dat dat voor veel kleine bedrijven heel lastig gaat worden. Die bedrijven hebben geen exportmanager of exportofficier en kunnen er geen team voor vrijmaken. Als het echt vastloopt, zijn we dan in staat om ze acuut te helpen? Hoe dat precies georganiseerd moet worden, weet ik niet, maar dit is een heel belangrijk aandachtspunt, vooral voor de kleine bedrijven. Is er een heel duidelijk aanspreekpunt?

Daar heb ik nog een opmerking over. Wij worden heel enthousiast benaderd door de verschillende ministeries, teams en bewindspersonen, maar wie is er eigenlijk in charge als er straks prioriteiten gesteld moeten worden, als er een actieplan opgesteld moet worden en als er kansen verzilverd moeten worden? Is dat mevrouw Kaag? Is dat Staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken? Die vraag leg ik ook maar even bij u neer. Daar hebben wij zeker een aantal vragen over.

Ten slotte nog dit. Dit is een mooie aanleiding om het nog eens aan de orde te stellen. We hebben veel faciliteiten gericht op exportbevordering. Op andere momenten wil ik daar graag nog eens met u over praten, maar het zou heel goed zijn om, ook in het kader van het verzilveren van de kansen voor het mkb, ook eens te kijken naar die handelsbevorderingsinstrumenten. Zijn die inderdaad mkb-proof genoeg? Zijn alle maatregelen die we hebben, voldoende ondersteunend om daadwerkelijk de kansen te verzilveren? En is dit niet een fantastische aanleiding om daar eens opnieuw naar te kijken? Uit de gesprekken die wij voeren en uit de polls en enquêtes die wij doen, blijkt dat daar voor het mkb nog veel te winnen valt. Dat punt wil ik hier graag nog even maken. Daar rond ik graag mee af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Biesheuvel. Dan ga ik over naar de heer Quaedvlieg namens VNO-NCW en MKB-Nederland.

De heer Quaedvlieg:

Voorzitter, dank u zeer voor de gelegenheid om hier het woord te mogen voeren. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de zeer serieuze manier waarop deze Kamer met het brexitvraagstuk bezig is. Brexit is van enorm belang voor Nederland en voor het Nederlandse bedrijfsleven. Drie kerncijfers: het gaat om 10% van de export, het gaat om 3,5% van ons bnp en het gaat om 200.000 banen.

Ik wil vandaag drie zaken belichten. Eerst is dat de voorlichting aan en voorbereiding van bedrijven. De heer Biesheuvel heeft dat ook al genoemd. In de tweede plaats is dat de input voor de onderhandelingen en in de derde plaats het benutten van de kansen.

Ik begin met de voorlichting en de voorbereiding. VNO-NCW en MKB-Nederland hebben dat direct na het Britse referendum in 2016 stevig opgepakt. We hebben een taskforce brexit opgericht, waar tientallen leden in zitten, we hebben een uitgebreide nieuwsbrief en we hebben de website hulpbijbrexit.nl. We hebben dat allemaal vanaf het begin gedaan in zeer intensieve samenwerking met de overheid, EZK, Buitenlandse Zaken, de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel, AZ, de Douane et cetera. Voorlichting en voorbereiding zijn niet eenvoudig, met name omdat er nog altijd zo veel onduidelijkheid is aan Britse zijde. Ik denk dat het waardevol is dat u in uw contacten met de Britten zo veel mogelijk benadrukt dat die duidelijkheid er snel moet komen.

Onze boodschap aan onze leden is: work for the best, prepare for the worst. We zetten ons natuurlijk volledig in om een goed akkoord te bereiken, maar zeker is dat nog allerminst. Daarom moeten bedrijven zich ook op een harde breuk voorbereiden. Wat betekent dat concreet? In de eerste plaats moet je je bedrijf gereedmaken voor de invoering van douaneformaliteiten. We zijn daarover volop in overleg met de Douane. In de tweede plaats moet je je keten analyseren: wat komt er nou eigenlijk in jouw keten uit het VK, wat gaat erheen en hoe kan dat veranderen na brexit? De overheid kan daarbij helpen. Een van de instrumenten die in het leven zijn geroepen, samen met ons, zijn vouchers waarmee kleine bedrijven zich kunnen voorbereiden door onderzoek of een analyse te doen. Zelfs als er een transitieakkoord komt, blijft de beschikbare tijd om voor te bereiden uiterst kort. Dus de soufflé mag niet inzakken na het transitieakkoord. De urgentie blijft bestaan.

Dan het tweede punt: de onderhandelingen. Belangrijk is dat die onderhandelingen een constructieve inzet hebben. Brexit heeft natuurlijk een economische impact. Scheiden doet pijn, maar we moeten er geen vechtscheiding van maken. Dus geen straffende houding tegenover het VK, anders worden ondernemers en werknemers uiteindelijk de dupe. Dat betekent ook dat we, als Nederlandse bedrijven problemen tegenkomen, geen houding moeten aannemen van: nou ja, dat hoort er nu eenmaal bij. Dat idee van «brexit moet pijn doen» kom je soms wel tegen bij Brusselse ambtenaren en hier en daar ook bij een Nederlandse politicus. Wij menen dat brexit geen pijn móét doen, maar wel pijn zál doen. Maar binnen dat gegeven moet je steeds zoeken naar de minst schadelijke oplossingen. Vooral voor het voortzetten van financiële dienstverlening is dat heel belangrijk. Denk bijvoorbeeld aan de continuïteit van contracten. Daar is onze hele economie bij gebaat.

Geen vechtscheiding betekent natuurlijk ook aan Britse zijde een constructieve houding. We horen nu uit de retail allerlei verhalen dat bij nieuwe contracten Buy British vooropstaat. Dat lijkt ons geen goede ontwikkeling en dat zou ook moeten worden aangekaart. We zijn in een permanent proces met onze leden bezig om de belangen bij brexit in kaart te brengen. We leggen die neer bij de overheid hier in Nederland en we hebben ook directe contacten met meneer Barnier en het Raadssecretariaat.

Belangrijke doelstellingen voor ons in de onderhandelingen zijn: een status-quotransitieakkoord, voortzetting van een douane-unie en een echt ambitieus handelsakkoord met daarin in ieder geval geregeld dataverkeer, luchtvaart, overheidsaanbestedingen, douanefacilitering, visserij, onbelemmerd verkeer van werknemers en zeker ook financiële dienstverlening. Daarbij moet er geen uiteenlopende regelgeving komen tussen de EU en het VK, want uiteenlopende regelgeving betekent rechtsonzekerheid en problemen voor bedrijven.

Mijn derde, laatste en korte punt is het benutten van de kansen. Brexit biedt zeker ook kansen, maar die zullen de nadelen nog niet bij benadering compenseren. Nederland moet de optimale toegangspoort worden van de EU naar het VK, maar ook van het VK naar de EU. Dat kunnen we realiseren in een gezamenlijke inspanning tussen overheid en bedrijfsleven. Daar zijn we mee bezig. Dat is een ambitie die we echt moeten neerzetten. Ook zijn er allerlei bedrijven die ofwel weg willen uit het VK in verband met brexit, ofwel er niet meer naartoe willen uit derde landen. We moeten kijken hoe we ons land optimaal positioneren om die bedrijven naar Nederland te halen. We hebben daar in de week na het brexitreferendum het eerste overleg over gehad met het Catshuis en we moeten daarmee doorgaan. Dat is ook iets wat in onze handelsmissies volop de aandacht moet krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de heer Limmen, die spreekt namens het CNV.

De heer Limmen:

Dank u wel, voorzitter. Vanuit VNO-NCW werd aangegeven dat het geen vechtscheiding moet worden, om ervoor te zorgen dat bedrijven niet nodeloos worden geschaad. Daar kan ik mij in die zin bij aansluiten dat ook werknemers van beide kanten natuurlijk zo min mogelijk moeten worden geschaad. De oproep van het CNV in de richting van Tweede Kamer en kabinet is om zich in de brexitonderhandelingen sterk te maken voor werknemersrechten. Afdwingbare normen moeten een kernvoorwaarde zijn bij de acceptatie van het resultaat van de brexitonderhandelingen. Het alternatief, zo vrezen wij met grote vreze, is een race naar het putje als het gaat om arbeidsnormen. Juist voor een land als Nederland, met een zo intensieve handelsrelatie met Engeland, luistert dat het nauwst. Werknemers aan beide zijden, zowel in Engeland als in Nederland, zullen daar zeer de dupe van zijn.

Nu kan ik me voorstellen dat u zegt: maar volgens mij heb ik daar al iets over gelezen; volgens mij heeft de Minister van Sociale Zaken ook gezegd dat hij tegen social dumping is. Dat klopt. Dat zegt hij en dat vonden wij mooi, maar tegelijkertijd zegt hij ook: maar straks is het Verenigd Koninkrijk een derde land, omdat het geen deel meer uitmaakt van de Europese Unie, en dan gelden onze normen niet meer. Laat heel duidelijk zijn dat het CNV wil dat het kabinet erop inzet dat ook in de toekomst Europese standaarden worden ingezet, worden gehandhaafd en worden omgezet in Engelse wetgeving, zodat niet alleen voor de huidige, maar ook voor de toekomstige Europese sociale wetgeving het niveau gehandhaafd blijft. Niet alleen de Minister van Sociale Zaken heeft daar iets over gezegd, maar ook de Europese Commissie. Zij willen gaan werken met wat ze non-regressieclausules noemen. Die kennen wij nog van de CETA-handelsakkoorden. Het grote probleem daaraan is ook weer het ontbreken van sancties. Onder CETA kunnen de investeerders een klacht indienen als hun grote financiële belangen worden geschaad, en kunnen ze allerlei juridische stappen daartegen ondernemen. Hetzelfde zou moeten gelden als in het kader van de brexit inbreuk wordt gemaakt op de sociale rechten.

Misschien tot slot een waarschuwing. Het draagvlak voor Europese samenwerking in Nederland is toch altijd weer relatief. Laatst nog was er een onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek waaruit bleek dat nog niet de helft van de Nederlanders «ja» zegt tegen de stelling dat migranten uit de Europese Unie mogen komen werken en wonen in Nederland. Hoe komt dat nou? De analyse die wij als CNV maken, is dat het met meerdere factoren te maken heeft. Het heeft veel te maken met het karakter van een sociaal Europa, het idee «wordt gelijk werk gelijk beloond?» Wij zien aankomen dat juist dat soort normen in het kader van de brexit heel snel kunnen sneuvelen, in ieder geval aan Engelse kant. Des te meer reden voor de politiek om er vol op in te zetten om dat overeind te houden. Dat is wat ons betreft een van de lessen van de brexit waar de Nederlandse politiek wat mee kan en wat ons betreft ook wat mee zou moeten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Limmen. Ik ga over tot de heer Van Elsuwege. Hij is als hoogleraar verbonden aan de Universiteit van Gent.

De heer Van Elsuwege:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek, dat eigenlijk op een perfect moment wordt georganiseerd, rekening houdende met het feit dat stilaan, hoewel er nog heel veel vragen zijn, de grote lijnen van enerzijds het uittredingsakkoord en anderzijds het nieuwe juridisch kader duidelijk worden, zeker naar aanleiding van het ontwerpuittredingsakkoord dat exact een maand geleden werd gepresenteerd en, een aantal dagen nadien, de richtsnoeren die de Europese Raad heeft aangenomen voor het nieuwe juridisch kader.

In mijn position paper heb ik gepoogd om een analyse te maken van wat al bereikt is en wat nog de belangrijkste hete hangijzers, de grote vraagtekens zijn. Ik ga hier niet alles uit dat paper herhalen. Een aantal punten is hierbij belangrijk. Vooreerst het feit dat het Verenigd Koninkrijk zal uittreden, niet alleen uit de Europese Unie maar ook uit de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie, EURATOM. Aanvankelijk was daar onduidelijkheid over. Het blijkt nu wel duidelijk te zijn, op basis van het ontwerpuittredingsakkoord.

Een heel belangrijk punt, lijkt mij, is de afspraak die werd gemaakt inzake de overgangsperiode, de transitieperiode. Daaruit blijkt dat het Verenigd Koninkrijk formeel zal uittreden op 30 maart 2019 – dat is Brexit Day – maar dat tot eind 2020 wel nog het Europees recht in het Verenigd Koninkrijk van toepassing blijft. Dus eigenlijk heb je in die periode een vorm van volledige integratie zonder lidmaatschap. Dit is op zich belangrijk en interessant, omdat het voor díé periode wel een zekere rechtszekerheid creëert voor bedrijven; de bestaande regels blijven gewoon van toepassing. Maar de onzekerheid blijft vooral over wat er zal gebeuren ná die periode, dus vanaf 1 januari 2021. Er zijn tijdens die transitieperiode eigenlijk 21 maanden om het nieuwe juridisch kader te formaliseren. Het lijkt mij dat die periode van 21 maanden vrij ambitieus is, waardoor het risico op een soort cliff-edgescenario of hellscenario toch niet helemaal van de baan is, op basis van de teksten die vandaag op tafel liggen. Ik vind het opmerkelijk dat in het ontwerpakkoord geen enkele amenderingsclausule staat om eventueel, op basis van een heel specifieke procedure, die transitieperiode toch nog verder te verlengen. Dat is niet voorzien in het ontwerpakkoord. Het lijkt mij aan te raden om daar toch iets in te voorzien, zodanig dat het dat aspect van de onzekerheid wegneemt.

Daarnaast zijn er nog een aantal punten. Ik kan niet op alles ingaan, maar als er vragen zijn, ben ik graag bereid die te beantwoorden. Voornamelijk het aspect van de douane is cruciaal, zeker wanneer dit betrekking heeft op de grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Eigenlijk is daar geen evidente oplossing voor, tenzij het Verenigd Koninkrijk deel zou blijven uitmaken van de douane-unie, maar dat is precies een van de rode lijnen die het Verenigd Koninkrijk zelf naar voren heeft geschoven. Dus als zij bij die rode lijn blijven, moet er gezocht worden naar een vorm van een douanefaciliteringsakkoord, waar ook voorgaande sprekers reeds op hebben gewezen. Het zal cruciaal zijn om zeer goede afspraken te maken inzake de procedures die gelden.

Daarbij kan onder andere gekeken worden naar de manier waarop dat al gebeurt met een aantal landen. Zo is er bijvoorbeeld een akkoord met Zwitserland inzake het faciliteren van die procedures, waarbij gebruikt gemaakt kan worden van technologische hulpmiddelen voor wederzijdse erkenning van procedures en het installeren van gemeenschappelijke instellingen voor overleg. Ook dat zal met het Verenigd Koninkrijk moeten gebeuren en cruciaal zijn. Het ontwerpakkoord voorziet al in een joint committee, een gemengd comité. Dat zal ook zeer specifiek op het vlak van duale samenwerking nodig zijn. Wat niet wegneemt dat wanneer het Verenigd Koninkrijk uit de douane-unie stapt, er hoe dan ook bepaalde controles zullen zijn die hoe dan ook een bepaalde kostprijs hebben, niet alleen financieel maar vooral ook inzake de tijd en energie die ze in beslag nemen. Dit is bijna onvermijdelijk.

Een ander discussiepunt blijft natuurlijk de rol van het Hof van Justitie, die vooral cruciaal lijkt te zijn met betrekking tot het uittredingsakkoord. De rol van het Hof van Justitie is belangrijk als het gaat om de rechtszekerheid. Wanneer in het akkoord verwezen wordt naar bepalingen van het EU-recht, wordt de link met interpretatie, gegeven door de rechtspraak van het Hof van Justitie, cruciaal om duidelijkheid te scheppen over de analoge, uniforme toepassing van die gedeelde rechtsregels. Voor een deel zal het ook relevant blijven voor het nieuwe juridisch kader, ook al is daar misschien meer speelruimte op basis van andere manieren van geschillenbeslechting. Maar wanneer het gaat over de interpretatie van het EU-recht, kun je bijna niet buiten het EU-Hof van Justitie, ook rekening houdende met de bestaande rechtspraak van het Hof van Justitie zelf. Dus dat blijft een belangrijk punt op de tafel.

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Van Elsuwege:

Ja. Mijn laatste punt gaat over het nieuwe juridisch kader. Ik denk dat daar de richtsnoeren eigenlijk aangeven wat mogelijk is op basis van de rode lijnen die zowel het Verenigd Koninkrijk als de Europese Unie naar voren hebben gebracht. Dat is een basis voor het begin van de discussie. Dat lijkt mij een logisch vertrekpunt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Elsuwege. Dan gaan we over naar de heer Korteweg. De Kortweg is hier namens Clingendael.

De heer Korteweg:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank voor de uitnodiging om met u en de rest van de aanwezigen hierover van gedachten te wisselen. Brexit gaat gebeuren, met of zonder een akkoord. De brexitonderhandelingen zijn nu een jaar bezig. Volgens de klok hebben we nog krap een jaar voordat er een akkoord moet liggen, maar eigenlijk hebben we korter de tijd, want in oktober, misschien november, moet er een tekst liggen die daarna naar het Europees Parlement en het Britse parlement gaat. Met andere woorden, we hebben nog iets meer dan vijf maanden de tijd om datgene te regelen wat mijn voorgangers allemaal besproken hebben. De tijd is kort. Ik zal niet ingaan op alle details van het position paper; ik wil alleen vier of vijf punten die erin staan, kort benoemen.

Allereerst. De onderhandelingen gaan moeizaam, laat dat evident zijn. En die gaan zo moeizaam omdat er een verschil van mening is over de uitzonderingspositie die het Verenigd Koninkrijk kan gaan onderhandelen. De positie van de EU-27 is heel duidelijk: er moet een balans zijn tussen rechten en plichten tussen EU-lidstaten onderling, en een niet-EU-lidstaat kan niet betere voorwaarden krijgen dan een EU-lid als gaat over de toegang tot de markt of de toegang tot andere facetten van Europese integratie. En daar botst het.

Het tweede punt is dat een no-deal nog absoluut mogelijk is. Mijn voorganger refereerde net aan de Ierse kwestie. Het probleem van de Ierse grens is bijna onoplosbaar. Premier Theresa May wil geen douanegrens door de Ierse Zee en geen harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Daarnaast wil het VK uit de douane-unie en uit de Europese gemeenschappelijke markt. Die drie zaken zijn onverenigbaar. Ergens moet zij een keuze gaan maken. Als zij die niet maakt, is er geen akkoord. Daarbij zou ik zeggen dat er discussie is of een nieuwe douane-unie tussen de EU en het VK mogelijk kan worden, maar zelfs als we een EU/VK-douane-unie hebben, hebben we te maken met controles op de Noord-Ierse/Ierse grens, vooral als het gaat over het controleren van klimaat- of milieustandaarden van producten die de grens overgaan.

Het derde punt is als volgt. Het Britse parlement gaat de komende maanden een belangrijkere rol spelen dan het tot nog toe gedaan heeft. Daaruit volgt de mogelijkheid dat er een nieuwe politieke crisis in het VK kan ontstaan. Het Britse parlement is toegezegd dat het een zogeheten «meaningful vote» gaat krijgen. Maar op welk moment gaat het dat krijgen? Het ligt in de lijn der verwachtingen dat Theresa May dit zal uitstellen tot het laatst mogelijke moment. Als dat het geval is, is er van een meaningful vote geen sprake, omdat het Britse parlement dan moet kiezen tussen een uitonderhandeld akkoord met de Europese Unie en niks. Dan ontbreekt de tijd en ontstaat er een interessant juridisch proces, waarvan ik u zou willen vragen om daar aandacht aan te besteden, namelijk: wat zou de mogelijkheid zijn voor de brexitonderhandelingen, mocht het Britse parlement inderdaad stemmen tegen het onderhandelde uittredingsakkoord? Kunnen de onderhandelingen dan stopgezet worden? Komt er meer tijd bij? Beginnen de onderhandelingen dan opnieuw? Er leven allerlei verwachtingen, zeker aan Britse zijde. Het zou goed zijn als Europese lidstaten of de Europese Commissie een stukje duidelijkheid zouden scheppen over wat er vanuit hun perspectief mogelijk is in een dergelijke situatie.

Het vierde punt is dat het transitieakkoord niet lang genoeg is. Een aantal van mijn voorgangers hebben daar al aan gerefereerd. Ik durf het met enige stelligheid te zeggen. Deze week zijn de handelsakkoorden met Singapore en Japan afgerond. Het akkoord met Japan kostte zes jaar tijd en het akkoord met Singapore acht jaar. Wij verwachten dat we nu, in de transitieperiode van 21 maanden, een zeer complex vrijhandelsakkoord gaan optuigen op een dossier, iets wat nog nooit eerder verricht is, namelijk een proces van desintegratie in plaats van diepere integratie van twee economieën. Dus de kans is zeer groot dat we in december 2020 nog geen akkoord hebben. Er is nog geen duidelijkheid over of, en zo ja, hoe het politiek mogelijk is om een transitiefase te verlengen. Gezien de huidige politiek is het voor de Britten onacceptabel om een transitiefase te verlengen. Daarbij moet aangetekend worden dat een verlenging van een transitiefase ook een nieuw akkoord vereist op de financiële afdrachten van het VK aan de EU. Dan heb je dus een recept voor een volgende politieke crisis rond brexit.

Ik wil daarbij nog kort aantekenen dat de verwachting dat er een transitieakkoord komt, ervoor gezorgd heeft dat de druk van de ketel lijkt te zijn, zeker als het gaat over de manier waarop het bedrijfsleven zich voorbereidt. De transitiefase op dit moment is nog puur virtueel. Het akkoord ligt er in principe, maar het akkoord kan alleen maar in werking treden als er ook daadwerkelijk een uittredingsakkoord bereikt wordt. Geen uittredingsakkoord in oktober, of uiteindelijk in maart 2019, betekent geen transitiefase. Met andere woorden: die no-deal is absoluut nog mogelijk.

Het laatste punt dat ik wil aankaarten is het vraagstuk van het gelijke speelveld, het level playing field. Dat is zeker voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse economie van groot belang. Hoe borgen we een level playing field in het uittredingsakkoord? Na de brexit kan het VK eventueel af gaan wijken op milieu, arbeids- en klimaatstandaarden en daarmee concurrentievoordeel behalen. Hetzelfde geldt voor belastingen, Vpb, staatssteun en aanbestedingsbeleid. Dit vraagstuk over de governance van het brexitakkoord is van cruciaal belang voor de impact die brexit gaat hebben op de Nederlandse economie.

Tot slot. Het beeld bestaat dat Theresa May uiteindelijk concessies zal doen op al haar eerdere rode lijnen, om zo een deal mogelijk te maken. Want dat heeft ze het afgelopen jaar enkele malen eerder ook al gedaan. Ik zou daarvoor willen waken; laten we niet denken dat de Britten per se met de onderhandelingspositie van de EU meegaan, dat er een moment komt waarop misschien voor Teresa May of haar achterban geldt dat enough enough is. We kunnen wat dat betreft niet de resultaten uit het verleden zien als een garantie voor de toekomst. Wat dat betreft zie ik het dus nog steeds somber in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar eindigen we de eerste ronde dan mee. Dank, meneer Korteweg. Ik kijk naar de Kamer. We hebben nog ongeveer 20 tot 25 minuten. Het voorstel is om heel kort en heel bondig een vraag te stellen aan één persoon. Het hoeft niet; we hebben vier blokken en ik wil u absoluut niet verplichten om een vraag te stellen. Maar ik wil het wel beperken tot één vraag. Ik verzoek ook onze gasten om kort en bondig te antwoorden.

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Dank voor de heldere position papers. Mijn vraag gaat over het laatste punt van de heer Korteweg en kan, denk ik, het beste beantwoord worden door de heer Korteweg of de heer Van Elsuwege. We hebben deze vraag al twee keer gesteld aan de regering: wat is nu precies de positie indien Groot-Brittannië nee stemt en het parlement niet ratificeert? Betekent dat dat onder het Europees Verdrag er een soort gedwongen exit plaatsvindt? Gaan we dan zelf die douanehokjes inrichten? Hoe gooi je een land eruit terwijl het parlement niet ingestemd heeft? Wat is op dat moment de juridische situatie? Daarmee verknoopt is de vraag of het onder artikel 50 van het Verdrag mogelijk is om de notificatie in te trekken of niet.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb een vraag over de speciale deal die de heer Korteweg en de heer Van Elsuwege hebben genoemd. Groot-Brittannië heeft een aantal rode lijnen getrokken. De heer Barnier heeft daarop gereageerd met zijn inmiddels bekende trap: als u dit, dit en dit niet wilt, eindigt u met een handelsakkoord. Ik denk dat alleen een handelsakkoord wat weinig is. Hoe kom je uit die situatie met de Britse rode lijnen en de staircase, de trap van de heer Barnier? Is er ruimte voor een speciale deal? Hoe ziet die er dan uit?

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Limmen. Ik denk dat het risico op uitholling van werknemersrechten heel evident is. Dat speelt inderdaad aan beide kanten van het kanaal. Dus de vraag is of de vakbeweging in Europees verband, maar ook in het VK zich voorbereidt om dat te voorkomen. Er zou niet alleen van deze regering moeten worden gevraagd om dat in de onderhandelingen af te dwingen. Dat zou ook aan de Engelse kant moeten worden gevraagd. Er komt een meaningful vote. We hebben heel verschillende geluiden gehoord vanuit de Britse regering. Er wordt gezegd: ja, we gaan wel een race naar het putje doen en daar ons geld mee verdienen. Maar David Davis zegt: nee, dat willen we absoluut niet. Dit is voor Nederland van enorm belang. De vraag is dus: wat ben je bereid ertegen te doen? In zekere zin – zeg ik al smokkelend – geldt dezelfde vraag voor VNO-NCW, waar grote risico's dreigen als die standaarden worden uitgehold.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Korteweg en misschien ook aan de heer Van Elsuwege. Het is evident dat de wal het brexitschip gaat keren. Hoe dan ook, ergens moet er een crisis komen, want nu gaan er te veel dingen samen die niet samen kunnen gaan. De vraag is: waar valt die crisis straks neer en wat zijn de gevolgen? Daar hebben anderen al naar gevraagd. Maar ik wil nog van u weten: wat kan Nederland specifiek zelf doen? Kunnen we bilateraal iets of kan het alleen maar in gezamenlijkheid, met de hele Unie? Moeten we samen de Britten, linksom of rechtsom, verleiden om ervan af te zien en de transitieperiode te verlengen of een douane-unie te accepteren?

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan het panel voor de inleidingen. We zien hier inderdaad de breedte. Het gaat van mkb'ers met vier medewerkers die 90% van hun handel met het VK doen tot aan de beste strategie om te komen tot een goede invulling van de brexit, of juist niet. Er zijn natuurlijk al wat vragen gesteld op het gebied van de strategie, de opstelling van Nederland en de opstelling van de Europese Unie. Dus ik beperk mij met name tot het ondernemersperspectief. Hoe beoordeelt u de kennisopbouw en de capaciteitsopbouw bij onder andere de Douane, de NVWA en andere relevante diensten die ondersteuning kunnen bieden aan ondernemers?

De heer Alkaya (SP):

Aansluitend bij de vraag van de heer Asscher heb ik een vraag aan de heer Quaedvlieg van VNO-NCW. Er komt ook druk op werknemersrechten; dat is wel duidelijk. Het is al zorgelijk dat er druk komt op bijvoorbeeld de race to the bottom met betrekking tot belastingen, maar dat moeten we niet ook nog eens hebben met de sociale rechten die we hebben opgebouwd. Kunnen we ervan uitgaan dat uw leden en u als brancheorganisatie niet de situatie gaan gebruiken om zo'n race to the bottom te faciliteren?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

De heer Alkaya (SP):

Aan de heer Quaedvlieg van VNO-NCW.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag aan de sociale partners. Hier zijn er drie aanwezig.

De voorzitter:

U daagt me uit, meneer Van Rooijen! U kunt het vast beperken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In welke mate is er een gezamenlijk front van werkgevers en werknemers, het bedrijfsleven dus – dat is helder, denk ik – om de gevaren te beperken maar ook te kijken welke mogelijkheden er zijn om, gegeven de verslechtering die er komt, toch hier en daar verbeteringen uit te onderhandelen en die bij ons en de regering op tafel te leggen? Wat is het gezamenlijk front? De heer Korteweg heb ik... Ik mocht maar één vraag stellen, hè?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat doe ik dan ook.

De voorzitter:

We hebben nog drie blokken hierna. De heer Verhoeven heeft geen vraag. De heer Weverling ook niet. Dan ga ik over naar de gasten. Ik wil andersom beginnen, dus ik begin bij de heer Korteweg. Aan hem waren ook de eerste vragen geadresseerd. De heer Korteweg.

De heer Korteweg:

Dank u wel. De heer Omtzigt vraagt of de Nederlandse overheid duidelijkheid kan bieden over de vraag of artikel 50 onomkeerbaar is. Wat doen we met de onderhandelingen als het Britse parlement tegen mocht stemmen? Daar weet ik het antwoord simpelweg niet op, omdat we in een unieke situatie zitten. Die is uniek als het gaat over het proces waar de Europese lidstaten zich nu mee geconfronteerd zien. Hier zijn geen precedenten voor. Ik wil ook zeker graag mijn linkerbuurman hierover horen, want hij heeft daar vanuit het perspectief van EU-recht vast het een en ander over te melden. Het enige wat ik mij kan voorstellen, is dat de Commissie het voortouw neemt om toch een signaal af te geven richting het Britse parlement, richting het Verenigd Koninkrijk, over hoe de Commissie of hoe Barnier hierin staat. Dat is geen juridisch verhaal. Dat is eerder een politiek verhaal. Op dit moment kan ik niet goed inschatten wat er juridisch mogelijk is. Zoveel juristen, zoveel verschillende meningen op het vraagstuk of artikel 50 onomkeerbaar is of niet. Ik wil graag mijn linkerbuurman hierover horen.

De heer Mulder vroeg hoe we uit de Barniertrap komen, om het zo maar te zeggen. Er moet behoorlijk wat water door de Theems en door de Noordzee vloeien, voordat we van die trap afkomen. Ik wil het volgende meegeven: denk niet dat de brexit voorbij is als we straks in maart 2019 of december 2020 de eindstreep bereiken. Het vraagstuk over de Britse betrekkingen met Europa, en dus ook de betrekkingen tussen de Britse economie en de Europese interne markt, zal de komende jaren continu onderwerp van gesprek blijven. De politiek in het Verenigd Koninkrijk is zeer volatiel. De verwachting is – we moeten zien wat daaruit gaat komen – dat Theresa May het niet lang uithoudt als de brexit straks gebeurd is. Dan komt er misschien een nieuwe leider. Is het Jeremy Corbyn of is het iemand als Jacob Rees-Mogg? Beiden zullen een heel verschillend perspectief hebben als het gaat om de interpretatie van het uittredingsakkoord dat er komt. Ik zou op dit moment echter niet verwachten dat er veel rek is in de manier waarop de groep-Barnier met de Britten aan het onderhandelen is. Er zijn wel degelijk ook vanuit de EU-27 rode lijnen afgebakend. Men wil de balans tussen rechten en plichten niet verstoren. Dat zou wel het geval zijn als aan een niet-EU-lidstaat bijzondere uitzonderingsposities worden gegeven. Maar over drie jaar – dan zijn we echt nog steeds over de brexit aan het praten – kan het allemaal anders zijn. Dat is een onbevredigend antwoord, maar zo zie ik het.

De heer Van der Lee vroeg of wij als Nederland iets kunnen doen om het crisismoment uit te stellen of te duiden of te beïnvloeden. Ik denk dat we, vanuit het Nederlandse perspectief, belang hebben bij het bereiken van een uittredingsakkoord met een transitiefase, waarbij de transitiefase mogelijkerwijs verlengd kan worden. Het is in het Nederlands belang dat er geen handelsbelemmeringen zijn, dat de Britten min of meer handel met ons kunnen drijven zoals dat nu gebeurt, dat er een gelijk speelveld is, dat de EU-regels worden nageleefd, dat het Europese Hof van Justitie zijn rol heeft. Aan Britse zijde is dit echter veel moeilijker verteerbaar, want dat is «Brexit in name only», zoals sommige brexiteers dat noemen. Dan kom ik terug bij mijn opmerking dat het op dit moment vooral een politiek spel is. Of het verlengen van de transitieperiode mogelijk is of niet, is volledig afhankelijk van hoe de Britse politiek er aan het einde van de transitiefase – zeg maar in november, december 2020 – bij staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Van Elsuwege.

De heer Van Elsuwege:

Hartelijk dank voor de vragen. De eerste vraag is eigenlijk een vraag die heel vaak terugkomt, ook in de academische wereld. Zoals mijn collega al zei, is het eigenlijk een unieke situatie. Ook daar zijn de meningen over verdeeld. Persoonlijk denk ik dat je moet vertrekken vanuit een analyse van artikel 50. Wanneer er unanimiteit is binnen de Europese Unie en binnen het Verenigd Koninkrijk om de periode waarin alles afgehandeld moet zijn toch te gaan verlengen, kan dat een element zijn om eventueel in te spelen op de problematiek dat men binnen het Britse parlement eigenlijk niet akkoord kan gaan met wat op tafel ligt. Dat moet dan binnen de twee jaar na het referendum gaan gebeuren.

Dan de algemene vraag: is artikel 50 onomkeerbaar? Er zijn een aantal collega's die argumenteren dat dit niet het geval is. Wanneer de bullet vertrokken is, kun je die niet meer terughalen. Persoonlijk denk ik ook niet dat je moet uitgaan van de insteek van artikel 50, die gebaseerd is op algemeen draagvlak binnen een lidstaat, zijnde het Verenigd Koninkrijk, waarbij het parlement in het Verenigd Koninkrijk een duidelijke rol speelt. Maar om uit te treden op het moment dat het draagvlak er niet meer is... Ik denk dat je dan op een bepaald moment via de Europese Raad en het Verenigd Koninkrijk aan tafel moet gaan zitten om te allen prijze een soort chaosscenario te vermijden, want dat is uiteindelijk niet in het voordeel van het Verenigd Koninkrijk en niet in het voordeel van de Europese Unie. Dat is natuurlijk iets anders dan de optie open te laten dat interne niet-goedkeuring van het ontwerpakkoord de mogelijkheid biedt om bepaalde specifieke clausules te gaan aanpassen en het Britse parlement een rol te gaan geven in de onderhandelingen op zich. Maar zoals gezegd, zijn de meningen daarover verdeeld. Het zou wel goed en effectief zijn om vanuit de EU-instellingen een duidelijke visie en een duidelijk standpunt naar voren te brengen over wat wel en wat niet mogelijk is. Dan gaat het om het standpunt van de Europese Commissie en het standpunt van de Europese Raad hieromtrent.

De tweede vraag met betrekking tot de Barniertrap is de vraag in welke mate er andere modellen en opties mogelijk zijn. Ik denk dat daarin een beperkte flexibiliteit is. Er kan wel enigszins rekening gehouden worden met specifieke omstandigheden voor bepaalde sectoren, maar de flexibiliteit is wel beperkt, voornamelijk omdat je niet alleen rekening kan houden met de rode lijnen van het Verenigd Koninkrijk. Je dient vooral ook rekening te houden met de rode lijnen van de Europese Unie zelf, die heel belangrijk zijn. Dan gaat het over de integriteit van de interne markt. Het creëren van een gelijk speelveld – daar is reeds op gewezen – zal cruciaal zijn om er in het akkoord in te voorzien dat de brexit niet leidt tot grote verschillen in onder andere milieunormen, sociale normen en bepaalde fiscale aspecten, zodanig dat je daar een grote competitie gaat krijgen. Geen cherrypicking door de Britten toelaten is ook een van de rode lijnen van de Europese Unie. Als je dat allemaal samenbrengt, is de flexibiliteit beperkt. Dan kom je eigenlijk toch altijd voor een deel bij die Barniertrap uit. Mijn antwoord daarop zou dus zijn dat de flexibiliteit daar in grote lijnen vrij beperkt is.

De derde vraag is: wat kan Nederland zelf doen, los van de Europese Unie? Persoonlijk vind ik het een grote sterkte in de huidige onderhandelingen dat de Europese Unie vrij eensgezind is opgetreden. Een van de belangrijkste uitgangspunten vanaf het begin is dat de verschillende lidstaten eigenlijk hetzelfde geluid laten horen naar het Verenigd Koninkrijk toe. Mijn advies is dat Nederland zich zo veel mogelijk inschakelt binnen het algemene Europese verhaal. Als het invloed wil uitoefenen, dan adviseer ik dat vooral te doen via de Europese Unie op zich. Dat lijkt mij heel cruciaal in alle uitdagingen die op ons afkomen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Meneer Limmen.

De heer Limmen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Asscher: wat doet de vakbeweging zelf? Wij vinden het als CNV altijd een mooi begin van een gesprek: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat doen wij ook in Europees verband. We hebben ook uitvoerig overleg gehad. Een belangrijk onderwerp daarbij is de brexit. Tot op de dag van vandaag maakt de TUC, een van de belangrijkste Engelse bonden, daar ook deel van uit. Het is wel interessant om daarbij aan te geven dat de Engelse vakbeweging er, voorafgaand aan de brexit, zeer gespleten over was. Dus ook in de eigen achterban waren een heleboel mensen, om de reden die ik net aangaf, eurosceptisch geworden. Maar goed, het is nu zover, en nu proberen we er met elkaar wat van te maken. We proberen dus met elkaar tot een agenda te komen om de sociale normen waar ik het over had, overeind te houden. Onze Engelse collega's proberen dat in de richting van hun eigen regering ook weer te geven.

Nu we het toch hebben over de ETUC, is het wel aardig om hier ook het volgende te melden. Dat zeg ik ook in de richting van de werkgeverscollega's. U moet zich voorstellen dat de ETUC eigenlijk een beetje zoals de Europese Unie zelf is. Daar zitten vakbondsvertegenwoordigers uit allerlei landen. Net als in de Europese Unie is het grofweg als volgt: hoe verder je af zit van Engeland, hoe principiëler en harder de brexit volgens jou moet worden. Dat is wat wij van het CNV doen, en daar hebben we niet eens iets voor teruggevraagd van werkgevers. Dus als u zich afvraagt wat wij daar zeggen: wij zeggen daar dat we op een redelijke manier rekening moeten houden met de werkgelegenheid, die in Nederland en in Engeland in het geding is. Wij zeggen: houd rekening met de banen die wij in Nederland op dit moment hebben ten gevolge van de intensieve handelsrelatie. In dat opzicht zijn wij dus eigenlijk zacht voor werkgevers- en ondernemersbelangen. Natuurlijk is dat ook uit een welbegrepen eigenbelang, want het zijn ook onze mensen die daar werken. Tegelijkertijd is het, me dunkt, wel een constructief signaal. Met des te meer belangstelling ga ik luisteren naar het antwoord dat zal komen op de vraag van de heer Van Rooijen of wij elkaar ook op de werknemerspunten een hand kunnen geven. Ik heb het dan over het gelijk belonen van gelijk werk en het overeind houden van sociale normen, niet alleen de normen van nu maar ook die van de toekomst.

Dan misschien nog een slotopmerking. Wat betekent dit verhaal nou voor de gewone man? Ik geef een voorbeeld. In Nederland hebben wij een hogere norm voor kankerverwekkende stoffen in verf dan in Engeland. Als Engeland uit de Europese Unie treedt en zich zo kan onttrekken aan de huidige en toekomstige Europese normen, betekent dat dus dat ook Nederlandse mensen die daar aan de slag gaan onveiliger gaan werken. Als je het uiteindelijk afpelt, wordt het zo concreet. De suggestie van de heer Van Rooijen om daarover ook wat uitspraken van werkgeverszijde te horen, kan ik daarom alleen maar toejuichen. Dus: dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Quaedvlieg.

De heer Quaedvlieg:

Dat was een mooie inleiding, voorzitter. Ik wil graag drie punten aansnijden. De heer Van Elsuwege heeft gezegd dat het enorm belangrijk is dat de transitieperiode kan worden verlengd. Dat onderschrijf ik, want de voorbereidingsperiode is naar alle waarschijnlijkheid te kort. Die moet dan verlengd worden, want anders krijg je heel grote problemen.

Het tweede punt is hoe wij op dit moment de kennisopbouw inschatten bij de douane, bij de NVWA en bij andere organisaties. Volgens mij komen zij later deze middag zelf aan zet, maar onze indruk is dat men wel degelijk goed bezig is en dat er ook goed overleg is. Er moet natuurlijk heel veel gebeuren. De tijd tot maart volgend jaar is in elk geval veel te kort. In de tijd tot eind 2020 kun je alweer een heleboel meer regelen, maar het vergt een enorme inspanning om honderden douaniers te rekruteren en op te leiden, de nodige software te installeren, parkeerterreinen bij douaneposten te creëren en ga zo maar door. Maar onze indruk is dat Nederland goed bezig is en dat de diensten goed bezig zijn.

Dan het punt van de standaarden. Ook als we het paper van CNV bekijken, zijn er heel grote gemeenschappelijke belangen tussen werkgevers en werknemers. Als je praat over werkgelegenheid, praat je over gemeenschappelijk belang. Als je praat over groei, praat je over gemeenschappelijk belang. Wij willen met nadruk geen divergentie in de regelgeving tussen de EU en het VK. We willen eigenlijk helemaal geen brexit. Als die er dan komt, willen we zo min mogelijk verandering in regelgeving, omdat we overtuigd zijn van die eenheid. Dat is economisch van belang, maar dat is ook om andere redenen van belang. De EU is een economisch geheel, maar de EU is ook een waardengemeenschap. Het is een gemeenschap waarvan democratie, rechtsstaat, mensenrechten, milieunormen maar ook de sociale markteconomie een wezenlijk deel uitmaken. Dat is de basis, ook voor het draagvlak van de EU. Ik ben overigens wat optimistischer over dat draagvlak dan de heer Limmen in zijn inleiding. Kijk, er is heel veel euroscepsis en er zijn heel veel vragen. Aan de andere kant zie je toch bij heel veel opiniepeilingen wel degelijk dat als het er echt op aankomt, ook de mensen in Nederland zeggen dat de EU toch wel heel erg belangrijk is. Wij hechten dus aan die regels. Hans de Boer, de voorzitter van VNO-NCW, heeft ook herhaaldelijk nadrukkelijk gezegd dat wij geloven in de European way of life en alles wat daarmee samenhangt en dat wij daarvoor gaan. We blijven dat ondersteunen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn de laatste woorden in dit blok voor de heer Biesheuvel.

De heer Biesheuvel:

Dank u. Ik begin bij de kennisopbouw bij de douane en de NVWA. Ik sluit me voor een deel aan bij de heer Quaedvlieg, maar zeg daar wel eerlijk bij dat wij een aantal enquêtes en polls hebben uitgevoerd en een aantal rondetafels met ondernemers hebben georganiseerd en dat daar toch een beeld uit naar voren komt dat er heel veel te doen is. Zoals ik in mijn position paper al zei, wordt er heel veel gedaan, maar is het de vraag of het snel genoeg is, of het effectief genoeg is en of er voldoende politieke aandacht voor is. Wat mij betreft speelt ook de vraag of het mkb-vriendelijk genoeg is, want we kunnen het voor de grote bedrijven misschien op hoofdlijnen regelen, maar juist de kleine bedrijven hebben geen exportofficier en kunnen daar niet iemand de hele dag vrij voor maken. Ik maak me ernstige zorgen of daar voldoende op wordt ingespeeld. Dus ja, er is aandacht voor, maar ik heb er zeer veel vraagtekens bij of dat voldoende is en of het voldoende mkb-vriendelijk is. Nogmaals, dat is gebaseerd op een behoorlijk aantal enquêtes.

De heer Limmen daagde ons een beetje uit en daar houd ik wel van. Nederland is natuurlijk een sterke economie, mede dankzij de overlegeconomie. Daar hecht ik ook heel erg aan. Die overlegeconomie gaat natuurlijk wel uit van het belang van het niet concurreren op arbeidsvoorwaarden en het respecteren van bepaalde normen waarover we het met z'n allen via overleg eens worden. Als dat evenwicht wordt verstoord, hebben we daar allemaal last van. Ik denk dat we daar zeker een uitdaging hebben om, ook richting de brexit, misschien wat meer met elkaar op te trekken. We weten allemaal waardoor we zo'n sterke economie zijn geworden. Dat hebben we echt mede te danken aan de overlegeconomie. Die heeft ons heel veel gebracht. Ik vind dat we dat gezamenlijk sterk zouden moeten uitdragen, zeker ook in dit verband.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Ik zie dat er wat mensen zijn die vragen willen stellen. Als ik dat toelaat, gaan we over de tijd heen. Dat gaat ten koste van de andere blokken, maar ik kan me ook iets voorstellen bij de vragen die u wilt stellen. De heer Azarkan heeft concrete vragen gesteld. Het volgende blok gaat over de overheid, over de NVWA et cetera. Ik sta de vraag van de heer Azarkan dus toe.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. We hebben zo'n anderhalve week geleden gedebatteerd over de stand van zaken rondom de voorbereiding van onze ondernemers en wat de Minister en de Staatssecretaris daaraan hebben gedaan. De conclusie was dat er op vele fronten goed is gewerkt aan voorlichting middels een brexitvoucher en brexitscans. Ondernemers kunnen vragen intoetsen en op basis daarvan krijgen ze een analyse van wat de impact ongeveer zal zijn. Het grote probleem echter is dat zo'n 55% van de ondernemers zelf zegt helemaal niet bezig te zijn met de brexit. De heel specifieke vraag is hoe we ervoor zorgen dat het ook tussen de oren van die ondernemers gaat zitten, zeker van de kleinschalige ondernemers, die inderdaad niet de luxe hebben om consultants in te huren of heel ingewikkelde adviezen in te winnen. Dus hoe krijgen we het bij die 55%-60% met name mkb'ers tussen de oren dat ze in ieder geval een scan moeten doen en zich in ieder geval de vraag moeten stellen wat de brexit voor hen betekent?

De voorzitter:

Helder. Dan nog de heer Alkaya. Daarna sluit ik het blok af.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb niet het gevoel dat mijn vraag helemaal is beantwoord door de heer Quaedvlieg. Werkgevers en bedrijven hebben natuurlijk zorgen, die we allemaal serieus nemen. Ik denk dat er tussen de partijen heel weinig verschil van mening is dat we daarnaar moeten kijken en dat we goed aan voorlichting moeten doen. Tegelijkertijd wil ik de heer Quaedvlieg toch wel vragen om de situatie niet te gebruiken om de zaken die bovenaan het lijstje staan als bedrijven wordt gevraagd wat de afwegingen zijn om zich al dan niet in Nederland te vestigen, bijvoorbeeld ontslagvergoeding en dat soort dingen, dat soort sociale rechten waarover ik me toch zorgen maak... Gebruikt u de situatie niet om aan tafel met het ministerie te zeggen: «Kijk, er is een brexit. Wij moeten concurreren met het Verenigd Koninkrijk. Laten we dus ook iets aan de ontslagrechten van werknemers doen.» Kunnen we ervan uitgaan dat u de situatie niet een beetje misbruikt in dat opzicht?

De voorzitter:

De heer Quaedvlieg en daarna tot slot de heer Biesheuvel.

De heer Quaedvlieg:

Ik denk niet dat het in onze genen zit om situaties te misbruiken. Wij praten met de overheid over de verbetering van het vestigingsklimaat, omdat dat van enorm belang is. Dat doen we niet alleen in het kader van brexit, dat doen we ook in het kader van de algemene internationale concurrentiesituatie. Wij opereren daarbij als Nederland altijd binnen het kader van de EU. De EU heeft op heel veel terreinen normen, bijvoorbeeld op sociaal vlak, maatschappelijk vlak en milieuvlak. Wij streven naar een kader dat een goed evenwicht vindt tussen aan de ene kant het versterken van de concurrentiekracht van Nederland, het binnenhalen van investeerders, het ontwikkelen van de werkgelegenheid en het ontwikkelen van groei en aan de andere kant, zoals ik net al aangaf, het in standhouden van de brede Europese waardengemeenschap, omdat die deel is van onze identiteit.

Dan nog een opmerking over de voorbereiding van de ondernemers op brexit. Is men ervan op de hoogte? Het klopt natuurlijk dat heel veel ondernemers er nog te weinig mee bezig zijn. Wij hebben onze voorlichting vanaf december, januari sterk geïntensiveerd. We hebben nu een nieuwsbrief die elke twee weken verschijnt. Die heeft inmiddels 1.000 abonnees en dat kunnen er nog heel veel meer worden. We hebben een website, die regelmatig bezocht wordt. We gaan bijeenkomsten organiseren in de regio en niet alleen hier, om ook in de regio mensen erbij te betrekken. We brengen het in al onze contacten met onze lidorganisaties op. We zijn er dus zeer intensief mee bezig. We drukken onze leden ook op het hart om die boodschap verder uit te zetten. Ik denk dus dat de machinerie goed bezig is. Maar ja, het is natuurlijk een uitdaging om tienduizenden bedrijven even te informeren.

De voorzitter:

Meneer Biesheuvel op dat punt.

De heer Biesheuvel:

Weet u wat het lastige is? Veel van die mkb-bedrijven – nogmaals, maandag was ik er bij vier – zijn in heel korte tijd van de eerste versnelling naar de vijfde versnelling moeten gaan. Twee jaar geleden waren heel veel mkb-bedrijven nog aan het overleven en nu moeten ze in één keer naar de vijfde versnelling. De twee grote uitdagingen nu zijn: kan ik mensen vinden en kan ik financiering vinden? Dat staat top of the line. Ze zijn dus niet altijd bezig met de dag van morgen, laat staan met volgend jaar. Dat bedoelde ik daarstraks ook met die brede voorlichting. De awareness van wat er op je afkomt, moet inderdaad echt omhoog. Ik denk dat daar nog veel te doen is, want de inspanningen die u noemde, vouchers en scans, zijn allemaal hartstikke goed maar we zullen toch nog breder moeten uitzetten, want ze zijn heel erg met de dag van vandaag bezig en helaas nog te weinig met dit soort onderwerpen. Overigens zullen ook wij iets moeten doen. Dat zijn we al druk aan het doen, want daarom ga ik iedere maandag en vrijdag het land in, om dit onderwerp letterlijk door heel Nederland heen te verspreiden en ondernemers wakker te schudden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en dat u de tijd wilde nemen om hier aanwezig te zijn om de Kamercommissie te informeren. Dan gaan we snel over naar blok 2, dat gaat over de impact van de brexit op overheden en organisaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2: Impact brexit op overheden/organisaties

Gesprek met:

De heer Jan Meijer, directeur Keuren, NVWA

De heer Hans Klunder, programmadirecteur Brexit, Douane

Mevrouw Lem van Eupen, Directeur Nationaal Agentschap Erasmus+, Nuffic

De heer Siemen van Berkum, Wageningen Economic Research

De voorzitter:

Omwille van de tijd gaan we snel door met de impact van brexit op overheden en organisaties. Ik heet allereerst de gastsprekers in dit blok welkom: de heer Meijer, directeur Keuren bij de NVWA; de heer Klunder, programmadirecteur Brexit bij de Douane; mevrouw Van Eupen, directeur Nationaal Agentschap Erasmus+ en Nuffic; en de heer Van Berkum, die verbonden is aan Wageningen Economic Research. Welkom. Aan u ook het verzoek om maximaal vijf minuten te spreken om een toelichting te geven op de position papers die u eventueel heeft ingediend. Heeft u dat niet gedaan, dan kunt hier in vijf minuten uw bijdrage leveren en de commissie informeren. Dan kijk ik naar de commissie en zal ik een aantal vragen verzamelen. Meneer Meijer namens de NVWA, mag ik u als eerste het woord geven?

De heer Meijer:

Dank u voor de gelegenheid om toe te lichten hoe wij ons als NVWA voorbereiden op de brexit. U heeft kennisgenomen van het rapport van KPMG over de impact van de non-tarifaire handelsbelemmeringen als gevolg van de brexit. Daarin staan onder andere de sectorspecifieke consequenties van de brexit voor de export en de import van vlees beschreven. De bewindslieden hebben u in diverse brieven geïnformeerd over de voortgang van onze voorbereiding hierop. Daarbij gaan wij vooralsnog noodgedwongen uit van een worstcasescenario, gezien alle onzekerheden die in dit stadium van de onderhandelingen nog bestaan.

De NVWA bereidt zich langs drie sporen voor. Het eerste spoor is de werving van extra medewerkers, in het bijzonder dierenartsen. Het tweede spoor is het in kaart brengen van de mogelijkheden om de export- en importcontroles zo efficiënt mogelijk te laten verlopen. Spoor drie is een goede afstemming met alle betrokkenen, dat wil zeggen ministeries, andere overheidsdiensten en het bedrijfsleven. Ik loop ze alle drie kort met u langs.

Bij het bepalen van het aantal medewerkers dat we nodig hebben, gaan we in onze analyses uit van de huidige handelsstromen. Het is evenwel aannemelijk dat zich na de brexit daarin allerhande verschuivingen gaan voordoen, zonder dat nu duidelijk is hoe die precies gaan plaatsvinden. In het meest ongunstige geval hebben wij bij gelijk blijvende handelsstromen 143 fte aan extra medewerkers nodig, waarvan zo'n 100 dierenartsen. We lichten onze processen door om te kijken waar we nog efficiencywinst kunnen behalen om zo extra dierenartsen vrij te spelen. Ook bekijken we waar andere medewerkers delen van het werk van toezichthoudend dierenartsen kunnen overnemen. Momenteel werven we zelf in Nederland, België en Duitsland zo'n 10 à 15 extra dierenartsen en hebben we twee bureaus gecontracteerd om in andere Europese landen zo'n 30 à 40 dierenartsen te werven. Een intensief opleidingstraject staat klaar, inclusief zware taaltraining. Dat start meteen na de zomer. De omvang en de start van de tweede tranche zijn afhankelijk van de successen in de eerste en van de ontwikkelingen in de onderhandelingen rondom de brexit. Later dit jaar werven we nog extra inspecteurs en fytosanitaire medewerkers, zodat die voorafgaand aan de brexit opgeleid en ingewerkt zijn.

Spoor twee is het in kaart brengen van de mogelijkheden om de export- en importcontroles zo efficiënt mogelijk te laten verlopen. Er zijn op zich allerhande mogelijkheden om dat te doen. Daarbij moet worden gezegd dat we vooral voor de exportcontroles afhankelijk zijn van wat de Britten uiteindelijk accepteren. Voorbeelden zijn, om u een idee te geven: certificeren op afstand, exportkanalisatiesystemen en elektronisch certificeren. Nederland loopt hierin voorop, samen met landen als Nieuw-Zeeland en Australië. Onze Britse collega's, waarmee we altijd goed contact hebben gehad, zijn hierin nadrukkelijk geïnteresseerd. Op operationeel niveau delen we ook nu die informatie met elkaar. Ik hoop dat dat delen van informatie het begrip aan Britse zijde en uiteindelijk ook de acceptatie van onze werkwijze vergroot, waardoor het exportproces straks niet meer vertraging oploopt dan strikt genomen noodzakelijk is. Maar zoals gezegd, zijn we daarbij erg afhankelijk van wat de Britten uiteindelijk accepteren, want zo gaat dat als een land een derde land wordt. In onze overleggen zoeken we ook gewoon naar heel praktische oplossingen, want wat we ook met elkaar doen, uiteindelijk zullen er zich in die nieuwe situatie praktische problemen aandienen. Die kunnen we proberen sneller op te lossen door bijvoorbeeld te werken met liaisons in elkaars havens om vragen die zich voordoen, snel te beantwoorden.

Het derde spoor is goed contact houden met iedereen die hier druk mee bezig is en intensief overleggen met het bedrijfsleven en de brancheorganisaties. Er is veel communicatie over de brexit, ook georganiseerd door het Ministerie van LNV. Er is intensief contact met de collega's van de Douane. Er zijn speciale overleggen tussen Douane en bedrijfsleven, waar ook de NVWA en andere toezichthouders aan deelnemen. Ook is er veelvuldig contact met de plantkeuringsdiensten, die een rol spelen aan de fytosanitaire kant.

Samengevat, we zijn druk bezig met de voorbereidingen. Dat doen we langs drie sporen: werven, het in kaart brengen van de mogelijkheden om de export- en importcontroles zo efficiënt mogelijk te laten verlopen, en goede afstemming met alle stakeholders.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan ga ik over naar de heer Klunder, namens de Douane.

De heer Klunder:

Dank u wel, voorzitter, dat ik namens de Douane aan deze tafel mag toelichten waar we op dit moment mee bezig zijn in de voorbereiding op de brexit. Wat de afloop van de brexit ook wordt, hard of zacht, de gevolgen voor de Douane zijn groot, want welke deal er ook gesloten wordt, in alle scenario's treedt het VK uit de interne markt en de douane-unie. Deze keuze van het VK betekent dat in alle gevallen het formaliteitenstelsel opnieuw wordt ingevoerd. De nieuwsgaring van de afgelopen dag is ons natuurlijk ook niet ontgaan en laat zien hoe ingewikkeld en onzeker de vorm van de toekomstige relatie met het VK is.

Nederland is straks voor het goederenverkeer vanuit het VK de EU-buitengrens, waardoor alle verplichtingen om de integriteit van de interne markt van de EU te bewaken, gaan gelden. Het formaliteitenstelsel is het middel om die buitengrens te bewaken en eventuele invoerrechten en andere belastingen te innen. Na de brexit is de status van het VK niet anders dan die van laten we zeggen Marokko, een land dat niet behoort tot de EU, dat dicht bij de EU ligt en ook een omvangrijk verkeer in personen en goederen via de ferry kent, met alle formaliteiten die daarbij horen. Dat formaliteitenstelsel is geen sinecure en kan afhankelijk van de sector en het type goed echt een complex geheel van administratieve handelingen zijn, inclusief vergunningaanvragen aan beide zijden van de grens. Nu is het mogelijk dat het VK en de EU een handelsovereenkomst sluiten die lijkt op het verdrag tussen de EU en Canada. Dat zou het op een aantal terreinen simpeler maken, maar ook dan – het is goed dat te beseffen – moet het formaliteitenstelsel nog steeds ingevoerd worden. Nogmaals, de verantwoordelijkheid voor het feit dat dit stelsel straks van toepassing is, ligt niet bij de Douane, maar bij het VK, dat besloten heeft uit de Unie te stappen.

De mogelijke gevolgen van deze verplichte invoering van het formaliteitenstelsel laten zich raden. We lezen hierover elke dag in de krant. Partijen die nog nooit iets te maken hebben gehad met de Douane, krijgen nu plotseling te maken met het formaliteitenstelsel. Er zijn zo'n 35.000 bedrijven die nu handel voeren met het Verenigd Koninkrijk, maar hier nog geen ervaring mee hebben. Dat kwam in de vorige ronde ook al kort aan bod. Hier zitten ook bedrijven bij die slechts marginaal handel drijven met het VK en dat straks mogelijk niet meer doen, maar toch. We rekenen op een toename van bijna 20% van onze invoeraangiften en van meer dan 30% van onze uitvoeraangiften. Ik hoef u niet uit te leggen dat deze volumes voor de Douane een stevige uitdaging vormen. Niet voor niets heeft de Douaneleiding besloten om een programmadirecteur vrij te maken om de continuïteit en de tijdigheid te borgen. Als dienst die nu al ongeveer een kwart van het EU-goederenvervoer verwerkt met nog geen 5% van het totaalaantal douaniers in de EU, is de Douane blij dat we nu vol van start zijn gegaan met de voorbereidingen. Uitgangspunt is dat we ons voorbereiden op een harde brexit per maart 2019. Dat staat nog als een paal overeind. We volgen het adagium – volgens mij heeft mijn buurman dat ook al genoemd – van de overheid: prepare for the worst, hope for the best.

Hoogste prioriteit heeft het werven en opleiden van nieuw personeel. De eerste tranches lopen nu. Gelukkig was de belangstelling groter dan we in eerste instantie hadden gehoopt en gedacht. Dat geeft vertrouwen voor de volgende twee tranches, die nog voor dit jaar staan gepland. We verwachten in totaal tussen de 750 en 930 douaniers te werven, op een totaal van circa 5.600 medewerkers nu, afhankelijk van het soort handelsovereenkomst dat gesloten wordt, natuurlijk. Dat betekent dat het personeelsbestand van de Douane met zo'n 20% stijgt.

Daarnaast zijn we gestart met de eerste aanbestedingstrajecten, onder andere voor scanfaciliteiten, om de goederenstromen te kunnen controleren. Huisvesting staat ook hoog op de agenda. We hebben niet alleen extra vierkante meters nodig om alle nieuwe medewerkers een plek te geven op de huidige locaties, maar er zal ook nieuwe huisvesting gerealiseerd moeten worden. Dan moet u denken aan de havens, waar de ferry's naar het VK vertrekken. Het opnieuw inrichten van het ferryproces kende ook een hoge prioriteit bij de Douane. De eerste analyses laten zien dat onze IT-systemen geschikt zijn om de toename van het aantal berichten en aangiften aan te kunnen, maar we gaan nog steeds door met extra stresstests in de uitvoering.

Voor de Douane is het duidelijk dat we moeten samenwerken om de gevolgen van de brexit op te vangen. We werken uiteraard intensief samen met de EU-commissie en de douaneorganisaties van de andere lidstaten – het betreft de buitengrens – en, hier in Nederland, met andere handhavers – net ook al genoemd – en koepels van het bedrijfsleven. Ieder doet dat vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, maar wel vanuit het besef dat we elkaar hard nodig hebben. Stel je voor dat we straks als Douane alles op orde hebben, maar dat op de dag na de brexit bedrijven geen aangifte indienen of er vrachtwagens zonder de vereiste papieren van de ferry's rijden. Dan hebben we het samen toch niet goed gedaan.

Traditioneel is de samenwerking in Nederland tussen de Douane en het bedrijfsleven heel constructief. We werken intensief samen op alle mogelijke manieren, onder andere in het Overleg Douane Bedrijfsleven. Ik durf rustig te zeggen dat dit internationaal gezien een uniek platform van privaat-publieke samenwerking is. In dat licht is de brexit niet alleen een stevige uitdaging, maar ook een kans; een kans om Nederland als handelsland beter op de kaart te zetten, met een goed voorbereide Douane die toezicht houdt op het grensoverschrijdende goederenverkeer, maar ook met een Douane die partner is van het bonafide bedrijfsleven en ervoor zorgt betrouwbare handelsstromen met zo min mogelijk hinder doorgang te geven. Als programmadirecteur, nog maar net benoemd, zal ik alles doen om de Douane zo goed mogelijk op de gevolgen van de brexit voor te bereiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klunder. Ik kan namens de commissie zeggen dat we u veel succes toewensen met die uitdaging. Die uitdaging is zeker groot, zoals u zelf ook al inhoudelijk ventileerde.

We gaan nu over naar mevrouw Van Eupen namens Nuffic. Ik begreep dat u een position paper hebt, dat nu zal worden uitgedeeld aan de leden. Ik geef u het woord.

Mevrouw Van Eupen:

Dank u wel. Ook namens mij dank voor de uitnodiging om hier wat te vertellen over de impact van de brexit op onderwijs en in iets mindere mate ook op onderzoek. Ik denk dat «onzekerheid» het woord is dat het vaakst wordt gebruikt in combinatie met het woord «brexit». Dat geldt zeker ook voor de wereld van het onderwijs. Dat is des te prangender omdat het Verenigd Koninkrijk op dit moment op vrijwel alle fronten het belangrijkste of het op een na belangrijkste partnerland is voor Nederland. De getallen staan ook in het stuk, maar het is misschien goed om er een paar uit te lichten, want dat maakt het wat beeldender. In het onderwijs is het Verenigd Koninkrijk na België de belangrijkste bestemming voor studenten in het hoger onderwijs die een diploma in het buitenland halen. Dat zijn er zo'n 3.500 per jaar. Omgekeerd is Nederland de vijfde bestemming voor studenten uit het Verenigd Koninkrijk die elders hun diploma halen. Dat zijn er zo'n 2.800 per jaar. Voor Erasmus+, het Europese programma voor internationale uitwisseling en samenwerking, geldt eigenlijk hetzelfde. Daar is het Verenigd Koninkrijk zelfs de belangrijkste bestemming voor studenten uit het hoger onderwijs. Jaarlijks gaan zo'n 3.000 studenten uit het hoger onderwijs naar het Verenigd Koninkrijk in het kader van het Erasmus+-programma, en daarnaast overigens ook nog eens zo'n 1.000 mbo-studenten. Die worden vaak niet genoemd in dit verband, maar ook daarvoor geldt dat het Verenigd Koninkrijk een belangrijke bestemming is. Omgekeerd is Nederland ook hier weer partner nummer 5 voor studenten uit het Verenigd Koninkrijk die met een Erasmusfinanciering in het buitenland een deel van hun studie gaan volgen of stage gaan lopen.

Overigens gaat het niet alleen over mobiliteit van de studenten die over en weer gaan. Laten we ook stafleden en docenten niet vergeten. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het primair en het voortgezet onderwijs. Als je naar Erasmus+ kijkt, dan gaat een heel groot gedeelte – veel groter nog dan in andere sectoren – van staf en docenten op uitwisseling naar het Verenigd Koninkrijk in het kader van na- en bijscholen en het uitwisselen van kennis en ervaringen. Naast de mobiliteit van personen zijn er in het Erasmus+-programma ook veel strategische partnerschappen tussen onderwijsinstellingen en andere maatschappelijke partners en bedrijven in de deelnemende landen. In de helft van de partnerschappen waarin Nederlandse organisaties participeren, doen ze dat met Britse partners. Op alle fronten is het dus een enorm belangrijk land voor Nederland in het kader van de samenwerking en uitwisseling op het gebied van onderwijs.

Wat onderzoek betreft: in Horizon 2020 geldt dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk samenwerken in meer dan 1.000 projecten, waarin een bedrag van zo'n 875 miljoen euro omgaat. Ook daar is het dus aanzienlijk.

We zien dat er veel onzekerheid is over hoe we dit gaan doen na de brexit. Hoe gaan we die samenwerking vorm blijven geven? De wens is er, aan beide zijden van de Noordzee overigens, om die samenwerking te behouden. Brexit of geen brexit, op inhoud en kwaliteit zoekt men de samenwerking. Je ziet dat er nu wel bilaterale overeenkomsten worden gesloten, maar in een programma als Erasmus+ is dat natuurlijk niet mogelijk. Of het Verenigd Koninkrijk is een land dat deelneemt aan het programma, of niet. Vooralsnog is het «niet», want een brexit betekent ook «geen deelname aan het programma». Uiteraard zijn er constructies mogelijk, bijvoorbeeld de constructie die met Noorwegen is getroffen, waarin toch kan worden deelgenomen aan een Erasmus+-programma, maar dat vergt een vrij verkeer van personen en dat was nou juist een van de issues die speelden in het kader van de brexit. De vraag is dus hoe groot de waarschijnlijkheid is dat je zo'n constructie als er met Noorwegen is in het kader van het Erasmus+-programma, ook voor het Verenigd Koninkrijk zou kunnen brengen.

We zien dat de discussie nu hoog opspeelt, omdat op dit moment in Brussel de voorbereidingen gaande zijn voor het nieuwe meerjarig financieel kader. De bedoeling is om dat in mei te publiceren. Als onderdeel daarvan komen er eind mei nieuwe voorstellen voor Erasmus+ en een nieuw kennis- en innovatieprogramma vanaf 2021. Afgezien van het inhoudelijke vraagstuk, dus «wat ga je missen?» en «wat zijn de alternatieven als het Verenigd Koninkrijk niet meer in zo'n programma zit?», is er ook de vraag van het budget als geheel. Erasmus+ staat gelukkig goed bekend als programma vanuit het Europese. Vanuit heel veel kanten wordt aangedrongen op uitbreiding van het programma, om meer studenten en stafleden de mogelijkheid te geven om een internationale ervaring op te doen. Maar met het uittreden van het Verenigd Koninkrijk zal het totale budget van de EU dalen. Daardoor zal ook dit budget zeker onder spanning komen te staan. Het zijn dus spannende tijden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eupen.

Dan ga ik naar de heer Van Berkum namens Wageningen Economic Research.

De heer Van Berkum:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om hier te mogen spreken en een bijdrage te leveren aan de discussie. Ik volg het brexitdossier als onderzoeker. We kijken met name naar de economische gevolgen van brexit voor handelsstromen van de Nederlandse agrosector. Vanuit die positie wil ik dan ook graag een bijdrage leveren en die bijdrage op twee punten concentreren. We zijn nu in de volgende fase van de besprekingen. Er komen nu onderhandelingen over met name de vorm van de handelsrelatie en de duur van de overgangs- en implementatieperiode. Op die twee punten, dus de vorm van de handelsrelatie en de duur van de overgangs- en implementatieperiode, wil ik iets bijdragen.

We hebben het vaak over een harde brexit. Ik weet niet of iedereen weet wat dat precies is. Er is dan geen akkoord en de consequentie daarvan zal zijn dat er allerlei tarieven aan de buitengrens worden geïmplementeerd. De kans is groot dat er dan allerlei voorwaarden op het gebied van standaarden gaan veranderen. Een heel andere kant van dat spectrum is een vrijhandelsakkoord, waar je eigenlijk min of meer geen tarieven hebt. De Nederlandse agrosector heeft flinke belangen in een vrije toegang tot de Britse markt. Ongeveer 10% van de totale export van de agrosector gaat richting het VK. Daarmee is het VK na Duitsland, België en Frankrijk de vierde grote belangrijke afzetmarkt voor deze sector. Voor een sterk op internationale handel georiënteerde sector als de agrosector, en ook de land- en tuinbouwsector, is een vrije en soepele toegang tot de buitenlandse markten van groot belang. Dat geldt zeker bij brexit.

Ik wil benadrukken dat van alle opties die worden uitgewerkt de economische gevolgen bij een vrijhandelsakkoord het kleinst zijn. Maar er zullen altijd handelskosten zijn, ook als het dicht in de buurt van een vrijhandelsakkoord zit en als er geen tarieven zijn. De mensen van de NVWA en de Douane hebben dat al duidelijk benadrukt. Allerlei douaneformaliteiten en papierwerk brengen kosten met zich mee. Heel veel bedrijven hebben dat niet eerder aan de hand gehad en zullen daarop moeten inspelen.

Een ander scenario, zeg maar een meer WTO-achtig scenario, verandert ook de concurrentiepositie van de Nederlandse agrosector op de Britse markt heel sterk. De voordelen van de interne markt die er nu voor Nederland zijn, zullen dan immers wegvallen. En dan heb ik nog niet eens benoemd dat het VK ook vrijhandelsakkoorden zou kunnen afsluiten met andere derde landen, zoals de Verenigde Staten, waardoor de concurrentiepositie van Nederland op de Britse markt zou verslechteren.

Een ander belangrijk punt is dat je ook meer concurrentie op je eigen interne markt krijgt als de toegang tot de Britse markt verslechtert. Dat zal lagere prijzen binnen de Europese Unie tot gevolg hebben, waarvan ook de Nederlandse agrosector problemen zal ondervinden. We hebben dat in een van onze studies min of meer becijferd en we hebben ingeschat dat dit een omzetverlies van 500 miljoen euro als consequentie kan hebben. Dat is wat ik wilde zeggen over het eerste punt, de vorm van de handelsrelaties.

Over het tweede punt, de grensprocedures, hebben de voorgaande sprekers al heel wat gezegd. Ik denk dat het met name voor de agrosector van belang is dat dit op een goede manier wordt geregeld. Het gaat in heel veel gevallen om verse producten die een snelle doorlooptijd hebben en die dus gebaat zijn bij snelle agrologistieke verbindingen en een snelle afhandeling aan de grens. De tijd die nodig is om mensen op te leiden is een belangrijke factor. Datzelfde geldt voor de bijbehorende digitale en infrastructurele faciliteiten. Daar is geld en tijd voor nodig.

Ik wil u daarom twee dingen meegeven. Streef naar een handelsakkoord met zo weinig mogelijk belemmeringen. Dat is in het voordeel van de Nederlandse agrosector. Koppel de discussie over de overgangsperiode ook aan de opbouw van de administratieve en infrastructurele faciliteiten. Daarvoor is tijd, energie en met name geld nodig, maar het is zeker in het belang van het Nederlandse agrobedrijfsleven dat de handel soepel verloopt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Berkum. Ik ga snel over naar de Kamer. We hebben maximaal tien tot vijftien minuten voor de vragen en de beantwoording. Het verzoek is dus wederom om de vraag beknopt te snellen en om aan te geven aan wie die gericht is.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een korte vraag. Als die harde brexit plaatsvindt op 30 maart 2019, zijn de NVWA en de Douane dan klaar of niet? Als dat laatste het geval is, wat moet er dan worden gedaan om ervoor te zorgen dat zij daar wel klaar voor zijn?

De heer Anne Mulder (VVD):

Om de goederenstroom te versnellen zou je de Britse douane en de Britse inspectiediensten misschien al in Nederland kunnen laten controleren. Zijn er mogelijkheden daartoe? In Calais is de Britse douane al actief. Zou dat ook in Nederland kunnen?

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb een vraag die aansluit bij die van de heer Omtzigt. Welke risico's voor de veiligheid en de integriteit zien beide diensten als het inderdaad tot een harde brexit komt? Ik denk dan aan de controle van goederen, de hoge veiligheidseisen die nu worden gesteld aan goederen die van buiten de Unie binnenkomen, het gevaar van terreur et cetera. Is er een inventarisatie gemaakt van de risico's die je loopt hetzij bij een verstopping aan de grens, hetzij bij het doorlaten van dingen die nog niet worden gecontroleerd zoals we zouden willen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een specifieke aanvulling op de vraag van collega Asscher. Ik ken het KPMG-rapport. We hebben daar een debat over gehad. U heeft net ook verteld wat er allemaal aan voorbereiding is, zeker aan de fysieke kant. Mijn vraag gaat specifiek over de digitale kant. Is er al een gezamenlijke taskforce met de Britten en andere lidstaten om de interconnectiviteit van douanesystemen tot stand te brengen? Als dat pas begint bij de brexit zelf, zijn we straks jaren verder voordat we een systeem hebben. Is dat er? Kunnen we dat verstevigen, versnellen, verbeteren, whatever?

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een iets specifiekere vraag op basis van de vraag die de heer Omtzigt stelde. Ik stel die vraag aan de spreker van de NVWA, maar eigenlijk ook aan de spreker van de Douane. Zijn er voor u op dit moment budgettaire beperkingen die aan een snellere voorbereiding in de weg staan?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We waren onlangs in Brussel op bezoek over de brexit, een hele dag. De informatie die we daar kregen, gaf ons de indruk dat er in tegenstelling tot de voorbereidingen die de Nederlandse Douane aan het treffen is – dank voor uw toelichting op dat punt – aan Engelse kant eigenlijk niks tot veel te weinig gebeurt. Kunt u daar ook op ingaan?

De heer Weverling (VVD):

Ik krijg uit de inbreng de indruk dat er voldoende urgentiebesef is met betrekking tot bijvoorbeeld de land- en tuinbouwsector, waar ik natuurlijk toch graag een lans voor breek. In het bijzonder voor die sector is wachttijd funest. Zijn die wachttijden nou te voorkomen? Of zegt u: het wordt meer regel dan uitzondering? In het verlengde daarvan: is het mogelijk om uw activiteiten in-house bij bedrijven te laten plaatsvinden? Ik weet wel dat dat niet bij alle bedrijven kan, maar is dat bijvoorbeeld mogelijk bij enkele bedrijven in de verssector? Ik stel die vraag graag aan de spreker van de Douane en aan de spreker van de NVWA.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat er vragen gesteld zijn aan de heer Meijer en de heer Klunder. Ik geef als eerste het woord aan de heer Meijer namens de NVWA.

De heer Meijer:

Laat ik dan vooraan beginnen. Zijn we op tijd klaar? Laten we wel wezen: 29 maart 2019 is gewoon heel spannend. Dan moet echt alles uit de kast gehaald worden qua werving, qua procedures. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd. Met name op het punt van het verschuiven van werk van dierenartsen naar anderen zit bij ons de spanning. Wij komen nu al een kleine 20 fte aan dierenartsen tekort. Daar zit dus al spanning op. Ik hoef u niet uit te leggen dat als je er 100 extra nodig hebt, het hard werken is om dat allemaal op tijd klaar te hebben. Wij zullen noodprocedures moeten toepassen om het werk voor een deel ook naar andere medewerkers te verleggen.

Daarom is het tweede spoor ook heel belangrijk om het zo efficiënt mogelijk te doen. Er werd gevraagd of er veel door bedrijven kan gebeuren. Ja, dat kan, want dat doen we met certificeren op afstand, met exportkanalisatie, met elektronisch certificeren. Die voorzieningen zijn er op zich allemaal. Het zit ’m erin of de Britten dat op dat moment accepteren en of dat op tijd ingeregeld kan worden. Bij een harde brexit begin je eigenlijk dan pas met het maken van afspraken. Dat is dus een probleem. Een overgangsperiode is dus meer dan welkom om al dit soort zaken op een nette manier in te regelen. Wat wij doen, is gewoon aan de Britten laten zien hoe wij dat met derde landen doen en hoe betrouwbaar die systemen zijn. We hebben op dat gebied een goede reputatie, maar dat is wat wij kunnen doen. Dat geldt ook voor de systemen. Je kunt nu geen verbinding met ons cliëntsysteem maken, om maar iets te noemen. Dat gebeurt pas naderhand. Maar we treffen wel voorbereidingen om het allemaal zo goed mogelijk met elkaar te delen.

Er werd gevraagd of er budgettaire beperkingen zijn. Dat is op dit moment niet het knelpunt. Het knelpunt is dat we ervoor moeten zorgen dat we tijdig voldoende dierenartsen hebben en dat de Britten klaar zijn om met ons samen te werken, want het knelpunt aan Britse zijde is echt nog vele malen groter dan aan onze kant. Probeert u zich dat eens voor te stellen: wij spreken hier over bepaalde aantallen, maar de aantallen die aan Britse zijde nodig zijn, zijn een veelvoud van wat wij nodig hebben. Ze moeten met nog veel meer landen nog veel meer specifieke afspraken maken. Dat is gewoon zeker. De aantallen die zij nodig hebben zijn echt vele malen hoger dan bij ons. Daarnaast is het nog zo dat in Nederland de kennis over de handel met het buitenland en alle formaliteiten die daarbij nodig zijn, groter is dan aan Britse zijde.

De heer Asscher vroeg naar de risico's. Wij zullen de procedures die ervoor zijn, zeker bij de import – want dat zijn Europese procedures – consequent blijven toepassen. Daar maken wij geen aparte afspraken over. Daar zijn wij niet eens voor in de positie. Wij passen die dus gewoon toe, net zoals voor producten die vanuit andere landen binnenkomen. Als Groot-Brittannië een derde land wordt, gelden daar dezelfde regels voor en zullen die op dezelfde manier worden toegepast. Dat betekent: eerst documentcontrole uitvoeren en dan een overeenstemmingscontrole. Daarbij ligt vast hoeveel van de partijen fysiek moeten worden gecontroleerd.

De voorzitter:

De heer Asscher wil zijn vraag specificeren, schat ik in.

De heer Asscher (PvdA):

Ik bedoelde eigenlijk ook de inventarisatie van het risico dat kan ontstaan doordat de goederenstroom stopt, dus een rij vrachtwagens die heel erg lang kan worden en veerboten die niet meer kunnen aanleggen. Ik vraag niet of u de normen dan gaat opheffen; ik begrijp dat u dat niet doet, gelukkig. Ik zie wel een risico dat het gewoon niet kan.

De heer Meijer:

Ja, maar dat is misschien op een andere manier een probleem. Spullen die nu via het ferryverkeer gaan, kunnen straks misschien helemaal niet meer via ferry's. Wellicht moet dat worden verlegd naar het vliegverkeer of naar containers. Dat heeft consequenties voor de handel, want het voordeel van de ferry's nu is dat het snel kan zonder allerhande procedures. Die zijn er straks wel. Ook zijn de locaties niet eens ingericht op voorzieningen daarvoor. Als u nadenkt over de export of import van levend vee: er is geen keurpunt aan de Noordzeekust voor het keuren van levend vee. Dat hebben we in Nederland privaat geregeld. Er zal dan dus een initiatief van het bedrijfsleven moeten komen om bijvoorbeeld in Hoek van Holland of in IJmuiden een keurpunt voor levend vee in te richten. Zo hebben wij dat met elkaar afgesproken. Voor de import van overige producten is dat geen probleem, want de keurpunten hebben op zich voldoende capaciteit om ook in uren uit te breiden, maar bijvoorbeeld levend vee is een specifiek probleem dat niet een-twee-drie is opgelost.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de Douane. De heer Klunder.

De heer Klunder:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Omtzigt: is de Douane er klaar voor of moeten er nog dingen gebeuren? In mijn inleiding heb ik aangegeven dat we volop bezig zijn met werving en selectie en met de infrastructuur die aangelegd wordt. Maar vergeet u niet dat de Douane een organisatie is die nu al bestaat uit 4.600 medewerkers die gewend zijn om de goederenstroom uit derde landen te managen. Ja, er komen drukpunten bij. We hebben een grote organisatie en zullen de prioriteiten daar leggen waar het nodig is. Dus we zijn er klaar voor.

Er was ook een vraag of de Britse douane op Nederlands grondgebied kan worden gestationeerd. Daar gaat de Nederlandse Douane niet over. Dat is echt een onderdeel van de EU-27. Het team Barnier moet daarnaar kijken. Ik kan u wel vertellen dat we nu, maar naar ik verwacht ook in de toekomst, gewoon een operationele samenwerking hebben met onze collega's in het Verenigd Koninkrijk.

De heer Asscher vroeg naar de risico's. Veroorzaken veiligheid en integriteit verstopping? Als eerste is het belangrijk om te onderkennen dat Nederland in de nieuwe situatie een buitengrens is van de EU, de interne markt en de douane-unie. Als goederen uit het VK aankomen, is de Nederlandse Douane dan ook de poortwachter van de interne EU-markt. Het is daarmee geen zelfstandige bevoegdheid van de Douane om te bepalen in welke mate dat toezicht wordt ingericht. Daarvoor zijn EU-afspraken gemaakt, zodat het niveau van controles niet alleen in Nederland, maar ook in Frankrijk en België een gelijk resultaat oplevert: een level playing field dus. Belangrijk om te onderkennen is dat er daarom ook toezicht vanuit de EU is of douaneautoriteiten in de lidstaten hun taken naar behoren uitvoeren. Dat gebeurt nu en dat zal straks niet anders zijn.

Over het KPMG-rapport en de digitale kant kan ik een aantal dingen zeggen. De aanbevelingen van KPMG om gegevens uit te wisselen tussen de douanes van het VK en van Nederland door het koppelen van systemen van het VK en van Nederland, worden inderdaad onderzocht. Dan komen we toch weer terecht in Brussel, bij de EU-27. Dat loopt. As we speak is er overleg over in Brussel. Afspraken daarover moeten onderdeel zijn van een verdrag tussen het VK en de EU en niet exclusief tussen het VK en Nederland, alleen al omdat er voor een aanzienlijk deel van de goederen die via Nederland worden vervoerd een export- of importaangifte in een andere lidstaat wordt ingediend. De aangifte is dus niet altijd in Nederland, maar kan ook in een andere lidstaat zijn. Op dit moment is er nog geen zicht op de technische en juridische voorwaarden voor de regeling tussen het VK en de EU, zoals naar ik aanneem bij u bekend is. In zijn algemeenheid kan worden opgemerkt dat Nederland voorstander is van het maximaal benutten van bestaande wettelijke faciliteiten voor vereenvoudigde douaneafhandelingen. Dat brengen wij ook dagelijks in de praktijk. Het is nog maar twee jaar geleden dat we een nieuw douanewetboek van de Unie hebben gekregen waarmee dit mogelijk werd gemaakt.

Er werd ook nog even «budgettaire belemmering» geroepen. We hebben opdracht van het kabinet gekregen om aan de slag te gaan met de voorbereidingen die ik in mijn inleiding heb geschetst. Ik ervaar geen budgettaire belemmeringen.

Er werd gevraagd of de Engelse douane zich voldoende voorbereidt. Dat is echt iets voor het gesprek tussen Brussel en Londen. Wij zijn als Nederlandse EU-lidstaat van de uitvoering.

Er is nog gevraagd of douanefaciliteiten in-house mogelijk zijn. Ik noemde net al het douanewetboek van de Unie, dat een aantal faciliteiten kent die we nu al optimaal benutten en in de toekomst ook optimaal gaan benutten. Dat zit geborgd in het vergunningenstelsel. Er zijn vergaande vergunningen, waaronder de Authorised Economic Operator, de zogenaamde AEO-vergunning, waarmee de toezichtlast wordt geminimaliseerd en daarmee het logistiek proces minimaal wordt verstoord. Dat is ook afhankelijk van het bedrijf.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de kant van de Kamer. De heer Omtzigt tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een korte, aanvullende vraag. Ik werd even getriggerd door die laatste opmerking, dus ik stel nog even de volgende vraag. Stelt u zich voor dat u helemaal klaar bent, met wat stress- en drukpunten die wij natuurlijk heel goed begrijpen. U bent klaar, maar de Britse kant is niet klaar. Dat scenario schetsen een aantal mensen. Wat gebeurt er dan met de Nederlandse export?

De voorzitter:

Dat is de vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Klunder:

U stelt een vraag over de Nederlandse export. Mijn collega aan tafel had het net over groente en fruit, een belangrijk exportproduct dat ik als voorbeeld zal noemen. Daar heeft de Douane nu al een minimale toezichtlast op. De druk zit daar echt aan de kant van het Verenigd Koninkrijk en niet aan Europese kant.

De heer Meijer:

Maar u heeft in het rapport van KPMG kunnen lezen wat een dag vertraging betekent bij snijbloemen. Op zich is dat allemaal te berekenen. De casussen van VNO-NCW over wat dat betekent voor bedrijven die samengestelde producten hebben, zijn ook bekend. Dat wordt echt complex, zelfs als wij het als overheid heel goed regelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Kortom, op het moment dat Groot-Brittannië niet klaar is, loopt onze export alsnog totaal in het honderd. Dan niet in Rotterdam, maar in Dover.

De heer Meijer:

Dat laatste zijn uw woorden, maar het werpt extra belemmeringen op. Iedere belemmering, iedere barrière die ertussen zit, heeft nadelige effecten op de handel.

De voorzitter:

Tot slot dan toch nog de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Daar ben ik toch wat ongerust over. Het urgentiebesef is er aan Nederlandse zijde, maar die bloemen kunnen natuurlijk niet blijven drijven – ik bedoel niet op water, maar in een schip – vlak voor Dover. Wat gaat er dan dus gebeuren?

De heer Meijer:

Een heleboel van die bloemen gaan natuurlijk via de lucht, omdat je dit zo snel mogelijk geregeld wilt hebben. Zoals gezegd doen wij ons best om goed contact te hebben met de Britse collega's en uit te leggen wat er technisch allemaal mogelijk is, maar verder dan dat kunnen wij vanuit onze positie niet gaan.

De heer Klunder:

Dat wil ik graag bevestigen. De controlelast ligt echt aan de kant van het VK en niet aan de Nederlandse kant.

De voorzitter:

Ja, en daarmee zijn we dus ook afhankelijk ten aanzien van de Britten en met de Britten. Ik dank de heer Van Berkum, mevrouw Van Eupen, de heer Klunder en de heer Meijer voor hun komst en voor het informeren van de Kamer. Hierna gaan we over naar blok 3 over de impact van brexit op specifieke ondernemers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 3: Impact brexit op ondernemers

Gesprek met:

De heer Robert Corijn, Attero bv

De heer Pim Visser, VisNed

De heer Bart Jan Koopman, evofenedex

De heer Marc Calon, LTO Nederland

De voorzitter:

Ik ga weer beginnen en wel met het derde blok, de impact van brexit op ondernemers. Ik heet de heer Corijn namens Attero bv, de heer Visser namens VisNed, de heer Koopman namens evofenedex en de heer Calon namens LTO Nederland van harte welkom. We hebben een aantal position papers mogen ontvangen. U hoeft die niet te herhalen maar u mag er wel een toelichting op gegeven. De tijd daarvoor is beperkt tot vijf minuten, zodat er ook ruimte is voor de commissie om vragen te stellen.

Ik mag als eerste de heer Corijn namens Attero bv de gelegenheid geven om een inbreng te leveren.

De heer Corijn:

Dank u wel, voorzitter. Wellicht is Attero niet bij iedereen bekend en daarom even twee regels over wat wij doen. Sinds 1929 zijn wij een Nederlands afval- en recyclingbedrijf. Wij verwerken zo'n 3,5 miljoen ton afval, onder andere gft-afval, restafval, verpakkingsafval, puin, grond et cetera. We zijn een Nederlands bedrijf, maar wij importeren ook 450.000 ton zogenaamd refuse-derived fuel uit Groot-Brittannië. Dat is restafval dat een sorteerslag heeft ondergaan en dat vervolgens in balen geperst en gewikkeld wordt en vaak op retourtransport naar Nederland wordt geëxporteerd. Wij verwerken onder andere een deel van het afval van de City of Westminster. Dus een deel van het afval van jullie Britse parlementariërcollega's wordt ook bij ons verwerkt. Dit afval wordt anders gestort, want er is te weinig verwerkingscapaciteit in Groot-Brittannië om dat zelf te doen. En ja, het storten van afval – dat weten we allemaal – levert een enorme CO₂-emissie op.

Nederland importeert nu als branche zo'n 1,5 miljoen ton van de in totaal 3,35 miljoen ton afval die Groot-Brittannië exporteert. Dat vult in Nederland ongeveer 20% van de verwerkingscapaciteit en daarmee maken wij hernieuwbare energie. Dat deel import is verantwoordelijk voor ongeveer 4% van alle hernieuwbare energie die we nu in Nederland produceren. Daarmee realiseren we binnen Europa ook 400.000 ton CO₂-reductie. Dus wat ons betreft, en ik hoop dat jullie het daarmee eens zijn, continueren wij dit ook na een brexit, zonder extra importbarrières of problemen.

Naar onze mening zijn er een aantal zaken vooral van belang. Ik denk dat de vorige sprekers die grotendeels al genoemd hebben. Een handelsakkoord is uiteraard zeer belangrijk. Als er geen akkoord is, wordt er waarschijnlijk teruggevallen op de WTO-tarieven van 6,5%. Dat maakt het in ieder geval financieel erg lastig om deze stroom nog te continueren. Stel dat dat niet lukt, dan zou het heel mooi zijn als we in ieder geval voor deze stroom wellicht specifiek iets kunnen verzinnen. Dat kan enerzijds door afvalverwerking aan te merken als een dienst. Daardoor zou er geen importheffing op te hoeven worden geheven, want wij helpen hen tenslotte van een probleem af. Of we kunnen het anderzijds aanmerken als een product met een verwaarloosbare waarde, want wij importeren een product waarbij we geld meekrijgen. Het is natuurlijk een beetje vreemd om op een product met een negatieve waarde een belasting te heffen. Dus ook daar zou een mogelijkheid kunnen liggen om een uitzonderingspositie te creëren.

Naast de importtarieven die wij graag willen voorkomen, zouden we uiteraard heel graag willen dat Groot-Brittannië lid blijft van de douane-unie. Mocht dat niet zo zijn, dan voorzien wij inderdaad wel wat uitdagingen op douanegebied. Er komen bij ons ongeveer 50 vrachtwagens per dag binnen en als wij voor elke vrachtwagen vergunningen zouden moeten aanvragen, is dat natuurlijk een enorme papieren rompslomp. Daarnaast is het ook erg kostbaar. Daarnaast is de hele afvaltransportsector al heel sterk gereguleerd door de Europese verordening voor het overbrengen van afvalstoffen, de zogenaamde EVOA-wetgeving. Wij vragen dus al importvergunningen aan. Wij hebben daar bankgaranties onder liggen. We doen meldingen. We maken verwerkingsverklaringen. Voor een praktische oplossing zou de douane wellicht kunnen aansluiten bij de Inspectie Leefomgeving en Transport en met die documentatie mee kunnen liften, zodat er geen nieuwe aangiftes en documenten nodig zijn.

Er werd terecht opgemerkt dat wellicht het grootste probleem ligt bij de Britse douane. Ik heb ook van een Nederlandse douanemedewerker gehoord dat men in Groot-Brittannië nog werkt met MS-DOS voor het douanesysteem en dat men overweegt om in januari een nieuw ICT-systeem te implementeren.

De heer Omtzigt (CDA):

De Nederlandse Belastingdienst werkt nog met COBOL, hè!

De heer Corijn:

Kijk, niet slecht.

Ik denk dat in ieder geval juist de politiek wellicht een rol kan spelen in het navragen en proberen af te dwingen dat ook de Britse douane goed is voorbereid voordat de brexit plaatsvindt. Verder zou er inderdaad een verlengingsoptie in het transitieakkoord moeten komen voor het geval het niet geregeld mocht zijn. Ik hoop dat in ieder geval aan deze twee punten gehoor gegeven kan worden, zodat we in ieder geval deze import van RDF voor CO₂-reductie en hernieuwbare energie kunnen continueren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Corijn. Dan ga ik over naar de heer Visser namens VisNed.

De heer Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gehoord dat je MS-DOS niet kan hacken en dat is dan in elk geval een voordeel.

Dank u wel voor de uitnodiging. Ik mag hier namens de gehele Nederlandse aanvoersector spreken en dus ook namens de redersvereniging en de Nederlandse Vissersbond. Dat is de volle breedte van de aanvoer. Wij zijn een kleine sector. Relatief leveren we een kleine bijdrage aan het bnp, maar het heeft een grote impact. De impact van brexit op visserijgemeenten en -gemeenschappen is groot. U moet bedenken dat visserijgemeenschappen als Arnemuiden en Texel bijvoorbeeld voor 70% afhankelijk zijn van de vangsten uit het Britse water. Als dat wegvalt heeft dat regionaal grote effecten. Vandaar ook dat we op brexit heel nauw samenwerken en veel contact hebben met het bestuurlijk platform van visserijgemeenten en visserijprovincies.

In Europees verband hebben wij als EU-27 de handen ineengeslagen en hebben we de European Fisheries Alliance gesloten met alle door de brexit geraakt visserijlanden. We trekken daar gezamenlijk op en dat heeft ons kracht gegeven en slagkracht, lobbykracht in Brussel. Dat heeft erin geresulteerd dat de punten die wij belangrijk vinden voor de visserij, volledig zijn overgenomen in de transitieovereenkomst. Daar zijn we erg blij en erg content mee, maar die liggen daar wel onder vuur.

Waar gaat het bij de visserij om? Het gaat om twee punten. Het gaat om de toegang tot het water en het gaat om het gezamenlijk duurzaam beheer van visbestanden. Bij het gezamenlijk duurzaam beheren van visbestanden hebben we in Europa een enorme slag gemaakt. Het principe van maximaal duurzame oogst is gerealiseerd en dat willen we ook graag zo houden. Maar daar zijn regels voor en wij hopen dat het Verenigd Koninkrijk – ze zeggen dat het zo gaat gebeuren – ook vindt dat dat zo moet blijven. Maar eerdere vergelijkbare situaties, de Faeröer en IJsland, hebben aangetoond dat daar best een gevaar zit. Daar moeten we dus wel het nodige aan doen.

Vishandel is voor het Verenigd Koninkrijk vele malen belangrijker dan de visserij zelf. Een belangrijk punt voor ons is dat de toekomstige handelsrelatie en het vangen van vis aan elkaar gekoppeld blijven. Niet zozeer het handelen in vis en het vangen van vis, want dé visserij moet onderdeel zijn van de totale toekomstige relatie.

Het zal u misschien niet ontgaan zijn dat visserij voor een heel groot gedeelte emotie is, zeker aan de kant van het Verenigd Koninkrijk. Voor de brexit is een flottielje de Thames op gevaren – een goed Nederlands voorbeeld doet kennelijk volgen – en de afgelopen weken hebben we dat weer gezien. De Britten zijn zeer ontstemd over de transitiearrangementen, omdat geen van hun punten gerealiseerd is en wij als Europese visserij gelukkig wel onze punten binnengehaald hebben. We liggen daar hevig onder vuur en dat betekent dat we zomaar wisselgeld kunnen worden, want in de diepnachtelijke uren van de laatste onderhandelingen kan er weleens wat weggegeven moeten worden. De visserij als financieel-economisch niet zo grote sector zou dan weleens wisselgeld kunnen zijn en dat is onze grote angst.

Wij hebben een link met wat Van Berkum net zei over de wetenschap en wat mevrouw zei over de Horizon 2020, want ook bij de visserijwetenschap is er een enorme verwevenheid van het Verenigd Koninkrijk met Nederland. Wij doen een heleboel dingen samen, want we hebben het over één en dezelfde Noordzee. Wat dat betreft verliezen wij ook ons maatje, om het zo maar te zeggen. Onze Britse organisaties zijn gewoon onze collega's en het grote, grote probleem is dat ze denken dat door de brexit hun visserijproblemen opgelost worden. Maar de aard van de Britse visserijproblemen is een intern Brits probleem. Als ze erachter komen dat ze straks geen Europese link meer hebben en hun eigen problemen nog wel, dan kan de klap nog weleens hard zijn.

Ten slotte. Een aantal ondernemingen, ongeveer 30 tot 35 Nederlandse ondernemingen, heeft schepen onder Britse vlag. Dat zijn schepen die onder een Europees quotum varen, onder een Britse vlag, maar met een Nederlandse bemanning onder de Nederlandse «uitwisseling van het verkeer». Die schepen vallen onder de Britse, Nederlandse en Europese sociale verzekeringen, want die zijn met elkaar verweven. Na de brexit of na de transitieperiode kunnen die schepen gewoon derdelandenschepen worden met de bemanningseisen die daarvoor gelden. Zonder een verkeerd voorbeeld te willen gebruiken, of je nou Filipijnse, Indonesische of Ghanese bemanningsleden hebt, Nederlandse bemanningsleden gaan dan onder datzelfde regime vallen. Dan moeten Nederlandse ondernemers dus voor hun eigen schepen vergunningen gaan vragen aan de Britse kant om hun eigen bemanning te mogen gebruiken. Daarbij kunnen de Britten dan als eis gaan stellen dat die schepen ook in Engelse havens gaan aanlanden. Dat is een bedreigende situatie, vooral voor de bevoorrading van de Nederlandse verwerkende industrie en voor die ondernemers. Voor dat echt specifiek Nederlandse punt vragen we aandacht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is helder. De heer Koopman namens evofenedex.

De heer Koopman:

Voorzitter, ook hartelijk dank voor de mogelijkheid om wat toe te lichten. evofenedex is een vereniging met 15.000 leden die verspreid zijn over alle sectoren van de Nederlandse economie, maar dominant is in de handel en de industrie en uiteraard in de logistieke sector zelf. Wij zijn een verladersorganisatie en wij hebben dus ook door de scope van de brexit echt te maken met het feit in z'n volledig omvang. Dat betekent dat wij bedrijven hebben die heel sterk exporteren, maar ook bedrijven die heel sterk importeren of lokale vestigingen hebben en bedrijven die op allerlei andere manieren investeren in de UK. Die worden allemaal geraakt. We krijgen dus ook op al die punten, zeg maar, issues.

Wij hebben niet voor niets een brexit to-dolijst aan u meegegeven als een soort position paper om ook stapsgewijs de complexiteit nog een keer onder de aandacht te brengen. Dat heeft in eerste instantie te maken met het feit dat we een hele grote zorg hebben, die gelukkig al door menigeen is uitgesproken, over het level playing field. Als er straks inderdaad een nieuwe situatie ontstaat, hopelijk met een goed handelsakkoord, dan is er nog steeds de mogelijkheid dat we straks divergentie krijgen van productstandaarden, van regelingen en van alles en nog wat, tot en met fiscaal aan toe. Dat zou het level playing field ernstig kunnen veranderen en dat zou een forse impact hebben, niet alleen op onze achterban maar op de hele Nederlandse economie in het bijzonder. Ik zou dus ook aandacht willen vragen voor specifiek dat punt.

De complexiteit, zoals zo vaak bij dit soort zaken, zit in de details. Als er naar handelsakkoorden gekeken wordt – de trap van Barnier is al genoemd – dan zou het natuurlijk prachtig zijn als we nog vanuit een douane-unie zouden kunnen redeneren, maar laten we maar even van het scenario uitgaan dat er een handelsakkoord moet komen en dat dat iets als CETA zou moeten zijn. Dan zouden wij er in ieder geval voor willen pleiten dat we, als er een handelsakkoord komt, niet opnieuw een nieuw framework met elkaar gaan bedenken, hoe ingewikkeld dan ook, maar dat we binnen de bestaande frameworks blijven werken. Want de complexiteit neemt met elk handelsakkoord opnieuw toe en de verleiding zal groot zijn, ook in de situatie met de UK, om daar hele specifieke aanpassingen op te doen. Complexiteit brengt kosten met zich mee en die kosten zouden we graag zo veel mogelijk van ons af houden.

Specifiek de handelsfacilitatie en dan misschien even vanuit de business geredeneerd. We hadden vorige week een bijeenkomst met een aantal honderden ondernemers over de trends in export en ook over het VK. Uiteraard hangt de schaduw van de brexit al actueel over dat verhaal heen. De handel met het VK neemt al wat af. Als je naar de CBS-cijfers kijkt, blijft het in ieder geval gelijk, terwijl de handel met Duitsland met 10% is gegroeid, om maar even het verschil aan te geven. Wij verwachten dat die impact alleen maar zal toenemen in de komende jaren. Dus los van de transitieakkoorden en los van wat wij allemaal uitonderhandelen is er een impact op het Nederlandse bedrijfsleven.

Nou gaat het er ons natuurlijk om dat we in ieder geval in die periode en vooral in de periode daarna iets met elkaar organiseren en zodanige afspraken met elkaar maken dat we langjarig met elkaar verder kunnen. Dan is het cruciaal dat wij die handelsfacilitatie – het is hier genoemd, want de NVWA en de douane zaten hier voor mij met hun verhaal – goed inregelen. Wij hebben zeer uitgebreid overleg met zowel de NVWA als de douane in het Overleg Douane Bedrijfsleven. Wij denken ook dat wij aan de Nederlandse kant op dit moment goed bezig zijn met het treffen van voorbereidingen. Of wij er positief over kunnen zijn dat alles voor maart 2019 gereed is, valt nog te bezien, maar de zorg zit ’m – dat is al uitgesproken – zeker aan de Britse kant. Ik zou wel de uitspraak aandurven dat aan de Britse kant de voorbereidingen bij lange na niet het niveau van de Nederlandse context halen. Dat geldt overigens misschien ook wel voor een aantal andere Europese landen, waarvan wij zijdelings impact zouden kunnen ondervinden.

Ik denk dat dat een heel groot zorgpunt is, want de onderschatting van dat verhaal aan de andere kant, met al onze goede bedoelingen van dien, kan wel degelijk – ik benadruk daarbij de eerdere vragen van u over risico's en dergelijke – voor chaos zorgen. En dan hebben we het opnieuw weer over «the devil is in the detail». Er moet gewoon aan een aantal formaliteiten worden voldaan. Zo werkt nu eenmaal het systeem als we met een akkoord werken. Ook al minimaliseren we inspecties en ook al minimaliseren we een aantal van die stappen, dan zijn er nog steeds een aantal dingen die we met elkaar moeten doen. Noch aan onze kant met de infractiestructuur, maar zeker niet aan de kant van de Britten is die infrastructuur aanwezig. Dan hebben we het niet alleen over een ICT-systeem voor de douane dat men tegelijkertijd wil implementeren, dan hebben we het niet over het gebrek aan douaniers, dan hebben we het er gewoon überhaupt over dat de hele Britse overheid voor dit probleem onvoldoende staat opgelijnd en dat we dus absoluut in een time-trap gaan lopen.

Duidelijk zal zijn – ik heb dat benadrukt – dat een transitieakkoord essentieel is. We hopen dan maar dat de politiek nog enigszins verstandig is en dat we in ieder geval niet in maart 2019 met de grote problemen zitten, want wij denken dat zelfs eind 2020 de voorbereidingen onvoldoende zullen zijn. We moeten dus echt met elkaar proberen dat verhaal, ook aan de andere kant van het Kanaal, voor elkaar te brengen. Ik denk dat het gezien onze zorgen goed is om nu dit punt te maken.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopman. Dan gaan we naar de heer Calon namens LTO Nederland.

De heer Calon:

Voorzitter, ik dank uw Kamer voor de uitnodiging om hier te mogen spreken namens de Nederlandse land- en tuinbouw. Wij zijn een grote exporterende sector: vorig jaar 101 miljard, waarvan 80% naar Europa en zo'n 12 miljard naar het Verenigd Koninkrijk. Dat land is onze derde handelspartner.

We praten nu over de invloed op de middellange termijn, maar op de korte termijn hebben we natuurlijk al effecten gezien. Zo heeft de koersdaling van het pond geleid tot een veranderde concurrentiepositie. Verder heeft het effect op het Meerjarig Financieel Kader waar we nou in Brussel over discussiëren. Ik kom er straks nog even op terug, maar de negatieve effecten zijn er dus al.

Na de middellange termijn zullen we ook langetermijneffecten hebben die niet best zijn. Er zal altijd discussie blijven over normeringen tussen de UK en het vasteland en dat zal niet in ons voordeel zijn, omdat de UK in het verleden uitblonk in wat lagere standaarden, zowel op arbeidsrecht als op producten, dan het continent. De vraag is of dat in de toekomst anders zal zijn.

We hebben het nu over de middellange termijn. Er is al veel gezegd over de logistiek. 's Nachts vertrekken de vrachtwagens en die steken met de ferry over om de winkels 's morgens voor zes uur te bevoorraden. Dat is straks gewoon onmogelijk. We doen nu twee minuten over een container die door de grens moet, maar als dat tegen WTO-normeringen moet, doen we er een dag over. Lodewijk Asscher had het over parkeerplaatsen, maar er zullen dan op de M20 files staan vanaf Dover tot aan Londen. En op het continent, aan onze kant, word je ook niet echt blij als je ziet wat voor een ellende dat op gaat leveren. Ik ben het helemaal met mijn buurman eens dat het niet alleen zaak is om het hier te regelen maar dat het ook zaak is om het aan de andere kant goed te regelen. Het wordt een disaster die ons als landbouw midscheeps gaat raken, zeker de sierteelt, en dat is een van de grootste exportproducten die daarnaartoe gaan.

Mijn tweede punt zijn de standaarden. Europa, althans het continent, heeft op dit moment hoge standaarden, zowel qua arbeid als CO₂-emissies en residuen van gewasbeschermingsmiddelen. Dat wordt door allerlei internationale organisaties bevestigd. Die standaarden zijn eigenlijk ongeëvenaard als je het op wereldniveau bekijkt. Wij hebben er wel zorg over of die in de UK gehandhaafd worden. Er zit een klein en specifiek maar heel vervelend probleempje en dat is de Ierse grens. De UK wil met fantastische ICT-systemen een soort virtuele grens bouwen. Dat is nog nergens in de wereld gebeurd. Dat is nog nergens operationeel. Ik ben van een generatie die daar The Troubles nog heeft kunnen aanschouwen en ik snap dus heel goed dat je ervoor wilt zorgen dat daar politiek de vlam niet in de pan slaat, maar wij moeten niet hebben dat er een lek in die grens komt. We kunnen niet hebben dat straks via de UK en de Ierse grens spul binnenkomt dat aan lagere standaarden voldoet dan die wij hier in Europa hebben. Dan zit er een lek in het schip van de gemeenschappelijke markt en dat schip zinkt daardoor op langere termijn. Dat is niet een klein probleem, dat is een heel groot probleem! En wij moeten zorgen dat dat goed opgelost wordt.

Gaat dat allemaal binnen deze korte periode nog gebeuren? Mijn buren en voorgangers spraken er ook al over. Ik heb daar mijn twijfels over. Wij opteren voor een douane-unie en als dat niet lukt een goed handelsakkoord. Als dat niet op tijd klaar is, willen we verlenging van de transitieperiode. Een harde brexit zou een disaster zijn voor de Nederlandse land- en tuinbouw. En vergis u niet, aan die totale export van 101 miljard hangen 600.000 banen. Ik heb het niet precies voor de UK uitgerekend, maar als daar 12 miljard heen gaat, dan zit daar een winst op van tussen de 3 en 4 miljard. Daar hangen in Nederland tienduizenden banen van af: vrachtwagenchauffeurs, verwerkende industrie, toeleveranciers en afnemers. Het zou een disaster zijn als dat vastloopt.

Dan als laatste de centen. Daar is hier weinig over gesproken, maar ik ga toch even tegen de stroom in roeien. Mensen die mij kennen, zijn dat van me gewend! Het verhaal dat wij minder aan Brussel moeten betalen, gaat er hier in als een preek in een ouderling. Dat doet het heel erg goed, maar van die 101 miljard is zo'n 22 tot 25 miljard netto toegevoegde waarde. Pure winst voor de bv Nederland! Dat is wat wij verdienen aan de export, ook de export naar Engeland. Dus het gaat er in dit kader niet alleen om om te kijken wat Brussel ons kost, maar vooral ook wat Brussel ons oplevert. We hebben in de jaren negentig een Minister gehad die zei: ik wil minder aan Brussel betalen. Dat is ook gebeurd. Maar vervolgens is er ook minder ontvangen. Het eind van het liedje was dat we er netto op achteruitgingen, en dat was dan nog zonder de exporteffecten mee te rekenen. Ik ben er dus voor om beter naar voren te brengen – dat doe ik hier dus ook – hoeveel geld en arbeidsplaatsen wij verdienen aan die open grenzen. Het mag een paar centen kosten, want per saldo verdienen we er gigantisch veel aan. En «we», dat zijn niet alleen die paar boeren die er in Nederland zijn, maar vooral de mensen die eromheen werken.

Die hele brexit kan ons dus midscheeps raken als wij niet opletten. Het is niet alleen een zaak hier. Volgende week hebben we in Brussel een brexitevent voor de Commissie met een aantal Europese boerenorganisaties, maar ook met onze Engelse collega's, omdat ook zij het belang zien van zo open mogelijke grenzen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Calon. Ik kijk naar de Kamerleden. Het verzoek is hetzelfde: kort en bondig één vraag, graag geadresseerd. Wie mag ik daartoe als eerste de gelegenheid geven? De heer Van der Lee was al heel snel. We hoeven niet het rijtje bij langs.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. Ik dank voor alles wat is gezegd en voor de enorme eensgezindheid. Het is fijn om het met elk onderdeel eens te kunnen zijn als het gaat om Europa en wat we daaraan verdienen. Op andere dossiers staan GroenLinks en LTO weleens wat verder van elkaar. Ik denk ook dat niemand die hier vertegenwoordigd is, een vechtscheiding wil. Partijen die dat wel willen, zijn hier niet, ook niet om de risico's die we lopen aan te horen. Dat is ook al een probleem. Maar goed, gelukkig zijn die partijen nog beperkt in omvang ten opzichte van ons hier gezamenlijk.

Ik wilde nog iets heel anders aan de orde stellen. Mijn vraag is vooral gericht aan de heer Koopman. We willen geen vechtscheiding, maar het gevecht over de inboedel is al gaande. We hebben het al vaker gehad over het vestigingsklimaat en het naar Nederland trekken van Britse bedrijven. Ik spreek veel bedrijven. We hebben een groot tekort aan technisch geschoold personeel. Ik hoor nu ook al bedrijven die zich oriënteren op de Britse markt, vanuit de verwachting dat de brexit ook kansen biedt om personeel, Nederlanders of andere Europeanen, vanuit Groot-Brittannië naar Nederland te halen om de tekorten aan technisch geschoold personeel bij ons te dekken. Herkent u dat? Of is dat iets heel nieuws? Hoe zit het op dat vlak?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik ga naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor hun inleidingen. In het stuk van evofenedex staat nog dat men graag een langere termijn wil. Dat is inmiddels zo. Dat werd net ook aangegeven. De termijn is, na het tussentijdse akkoord, 31 december 2020. Dan nog is het ingewikkeld. Ik vind het toch een beetje een wat eenzijdig verhaal. Is het niet zo dat op het moment dat het VK uittreedt, er zo'n 300 verdragen die door de Europese Unie zijn gesloten, niet meer van toepassing zijn op het VK? Anderhalve week geleden waren we daar op bezoek, en we begrepen dat er inmiddels met één land een verdrag is gesloten. Dat is Nieuw-Zeeland. Voor de rest had men nog geen verdrag gesloten. Dat vergt namelijk heel veel onderhandelingen. Er wordt natuurlijk prioriteit gegeven aan de afspraken met de EU. Levert dat nou kansen op, per saldo? Al die andere landen waarmee we concurreren, hebben in dat geval dan ook geen handelsverdrag. Levert dat niet een enorme kans op voor onze industrie, die dichterbij zit, die in essentie misschien beter ontwikkeld is en die betere standaarden heeft, om juist te profiteren? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Die is dus gericht aan de heer Koopman.

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Calon van LTO. Alweer een halfjaar geleden was ik bij een paprikateler. Hij exporteerde heel veel naar het Verenigd Koninkrijk, maar hij hield zich niet zo bezig met de procedures. Hij bracht het naar een inkoper, die alles van de paprikatelers inkocht en ervoor zorgde dat alles in orde kwam. We hadden het over voorlichting. Het lijkt mij vooral belangrijk dat die persoon, die inkoper, in het kader van «prepare for the worst» goed voorgelicht is over wat het worstcasescenario is. Kunt u iets meer zeggen over hoe groot de rol van dit soort inkopers is? Zijn zij in ieder geval wel goed ingelicht? Zijn zij goed voorbereid?

De voorzitter:

Dank u. Zijn er nog meer leden die vragen willen stellen? Dat is het geval. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb niet zozeer een vraag, want ik heb enkele van de heren al in een eerder stadium gesproken. Ik ben wel blij dat de heer Visser benadrukt dat de visserij onderdeel moet zijn van de totale brexitdeal en niet kind van de rekening moet worden. Ik heb verder geen concrete vragen.

Dank.

De voorzitter:

Dat was dus een opmerking. Het staat genoteerd.

De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

In het vorige rapport van de brexitrapporteurs van de Kamer werd tegen het kabinet gezegd: zorg ervoor dat de belangen in beeld komen, dat die op tafel komen bij Barnier. Een andere vraag stelden we aan de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken: wie is in het kabinet waarvoor verantwoordelijk? De Minister van Buitenlandse Zaken zegt: ik ben verantwoordelijk voor de onderhandelingen en voor de rest zijn de vakministers verantwoordelijk voor de gevolgen van die onderhandelingen voor hun vakterrein. Ik heb een heel algemene vraag. Klopt het dat de belangen goed op tafel liggen? Die indruk heb ik wel. En kunt u op de juiste plek in het kabinet terecht met uw belangen? Of niet?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

De heer Anne Mulder (VVD):

Aan degene die... Ik mag hem maar aan één iemand stellen, hè?

De voorzitter:

Nou, ik schipper even: twee mag nog.

De heer Anne Mulder (VVD):

Aan de heer Corijn en – nou moet ik kiezen – de heer Koopman. Als de rest daar dan op reageert, dan...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Wat een smokkelaar! Excuus.

Zijn er verder nog vragen vanuit de commissie? Dat is niet het geval. Dan gaan we over tot de beantwoording. Ik begin bij de heer Calon, en dan gaan we het rijtje af.

De heer Calon:

Er was een vraag over de voorlichting aan de inkopers. Dat zit wel goed. Die mensen zijn zo professioneel en zo groot, die weten wel wat er gebeurt. Maar zij kunnen geen ijzer met handen breken. De containers gaan met vrachtwagens, per boot of met de trein de grens over. Zij kunnen die containers ook niet naar de andere kant van de grens toveren. Het moet wel de grens over. Als de Britten hun handel niet voor elkaar hebben of andere eisen gaan stellen, dan is er een gigantisch probleem. Bij bloemen kun je niet zeggen: nou joh, we doen daar even twee dagen over. Dan zijn ze minder vers. Normaal gesproken gaan die 's nachts weg en liggen ze de volgende morgen voor 06.00 uur al in de winkel. Daar zijn we als Nederlanders gewoon hartstikke goed in. Als dan door WTO-regels belemmeringen ontstaan, dan ben je daar gewoon out of business. Dan kun je twee dingen doen: stoppen of je teelt daarheen brengen. Sommigen doen dat laatste ook; die verplaatsen hun teelt daarheen. Dat is niet in het belang van Nederland, de Nederlandse werkgelegenheid en de Nederlandse verdiencapaciteit. Dat hoef ik hopelijk niet uit te leggen.

Ik smokkel toch even en ga naar de vraag van Anne Mulder: waar leg je je belangen op tafel? Wij vinden wel een goed oor bij het kabinet, samen met VNO-NCW en MKB-Nederland. Maar je moet natuurlijk vooral naar Brussel. Barnier handelt namens Europa. Het is ook heel goed dat we één lijn trekken. Wij proberen dat in Europa met de landbouworganisaties. Wij proberen zelfs met de National Farmers» Union in de UK één lijn te trekken. Ik heb geen klachten over het ontbreken van een gewillig oor bij het kabinet. Maar ook die mensen kunnen geen ijzer met handen breken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Calon. Ik ga naar de heer Koopman.

De heer Koopman:

Allereerst ga ik in op de vraag van de heer Van der Lee over het technisch personeel. Ik zou de vraag ook wel iets breder willen trekken. Er is een groot tekort aan goed technisch personeel in Nederland. Dat is overigens ook het geval in de UK en een aantal andere landen. Er wordt dus naarstig gezocht, ook bij een aantal van onze leden, naar goed personeel. Dat wordt soms in de hele EU gezocht, maar helaas vaak niet gevonden. De kans dat er opeens vanuit het VK een stroom onze kant op komt, acht ik dus buitengewoon gering in dat kader. En dat is dan nog los van allerlei andere belemmeringen voor het vrije verkeer van personen die eventueel ontstaan door de brexit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Eén specificatie: het gaat juist om die Europeanen die nu in het VK werken en waarschijnlijk of mogelijk daar niet meer onder dezelfde omstandigheden kunnen verblijven. Tenminste, zo heb ik het begrepen.

De heer Koopman:

Dat is een verbijzondering. We weten dat al flink wat personeel weg is uit het VK, maar dat zit met name wat meer aan de onderkant van de arbeidsmarkt, vooral in de dienstverlening, de horeca en dergelijke. Ik heb geen cijfers die kunnen staven dat dat ook geldt voor technisch personeel. Ik kan, zo zeg ik in alle oprechtheid, u dat dus niet meegeven. Mocht dat het geval zijn, dan zou dat ons kunnen helpen. Het zou een kansje kunnen zijn als die mensen deze kant op zouden komen en onze vacatures zouden vervullen.

Een andere vraag, van de heer Azarkan, ging over de verdragen en de kansen die dat eventueel zou kunnen bieden. Als het VK zou terugvallen naar de positie van een land met de status «derde land», dan zou het dat ook zijn voor al die andere landen waarmee het nog geen handelsverdrag heeft. Dat zal dus per saldo de concurrentieverhoudingen niet heel erg veel veranderen. Mijn inschatting is dat het VK ernstig onderschat wat de brexit voor het VK zal betekenen. Vanuit het Nederlandse perspectief zou dat voor een aantal sectoren, een beetje afhankelijk van het type sector, wel wat kansen kunnen opleveren. Maar ik denk ook hierbij dat die niet zodanig zullen zijn dat die ons negatieve verhaal echt zullen kunnen compenseren. Dat is ook wat ik van de achterban meekrijg.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Mulder of de belangen wel voldoende op tafel liggen. In aansluiting op wat de heer Calon hierover zei, zeg ik dat de Nederlandse overheid dat volgens mij redelijk in beeld heeft. Daarvoor zal altijd nog een weging moeten worden gemaakt in Brussel. Als er een zorg zou zijn, dan is dat dat de Brusselse weging een andere is dan de Nederlandse weging. Uiteindelijk is een gesloten front in de interne markt een belangrijker gegeven dan sec het belang van een enkele Nederlandse sector. Maar we hebben op dit moment geen aanleiding om te veronderstellen dat die weging op dit moment de verkeerde kant op gaat. Vooralsnog worden de belangen in de onderhandelingen goed behartigd. Maar, zoals vaak in onderhandelingen: dat is in het begin het geval, maar naarmate de tijd verstrijkt en de deadlines naderen, is er altijd het gevaar dat het wat uit de pas gaat lopen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopman. Ik ga naar de heer Visser.

De heer Visser:

Dank u wel, voorzitter. Onze belangen liggen in Nederland goed op tafel, zowel bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken als bij Algemene Zaken en LNV. Wat dat betreft is er geen enkele klacht. Ik sluit me op dit punt volledig aan bij wat de heer Calon zei. Verder is het team-Barnier erg benaderbaar voor ons, via DG MARE in Brussel. Dat wij daar als acht getroffen visserijen samen optrekken, helpt enorm. Dat is een gesloten front. Aan de kant van het Verenigd Koninkrijk zien we een enorm verschil tussen wat Schotland, Noord-Ierland, Wales en Engeland elk willen. We hebben wat dat betreft dus een verdeelde tegenstander. Dat is in dit verband wel een klein voordeel.

De voorzitter:

Meneer Corijn.

De heer Corijn:

Ik ga in op de vraag van meneer Mulder of wij onze vakministers weten te vinden om de gevolgen van de brexit te managen. Ik heb het idee dat dat aardig lukt. Ik heb het idee dat dat zelfs beter lukt in Groot-Brittannië dan in Nederland. We zijn met de Nederlandse Vereniging Afvalbedrijven uitgenodigd in het House of Lords, bij een soortgelijke hoorzitting maar dan specifiek over de brexit in relatie tot afval. Het House of Lords heeft op dat punt Minister Coveney geadviseerd, die heeft uitgesproken dat ze zal bekijken of afval kan worden geïnterpreteerd als een product met een negatieve waarde, waardoor importtarieven niet nodig zouden zijn. Daarnaast heeft de Vereniging Afvalbedrijven voor volgende maand een afspraak gemaakt met de Nederlandse douane om te kijken of er een praktische werkwijze kan worden gevonden voor de import van afval. Er wordt dus wel aan gewerkt, maar het kan natuurlijk nooit kwaad als Kamerleden daar de Staatssecretaris en de Minister nog eens op bevragen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan de afronding van dit blok. Ik schors even, een minuut of vijf, voor sanitaire stops. Daarna gaan we over naar het laatste blok, dat gaat over de impact van de brexit op EU-burgers in het VK en vice versa.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 4: Impact brexit op EU-burgers in het VK en vice versa

Gesprek met:

Mevrouw Hedwig Hegtermans en mevrouw Nicole Wevers, the3million

Mevrouw Debbie Williams en mevrouw Sarah Parkes, British in Europe

De heer Christiaan Alberdingk Thijm, advocaat, Bureau Brandeis

De voorzitter:

We komen bij het laatste blok van het rondetafelgesprek over de brexit. U hoort al even wat geluid. Dat is van het filmpje waarmee we wilden starten. Laten we dat meteen maar doen, om de effecten van de brexit op EU-burgers in het VK en in Nederland visueel te maken.

(Vertoning van een video)

De voorzitter:

Dat is een korte inleiding, a short introduction. We have this discussion both in Dutch and in English. Aanwezig zijn mevrouw Hegtermans en mevrouw Wevers namens the3million. Welkom. Also a very warm welcome on behalf of the committee to miss Williams and miss Parkes of British in Europe. Aanwezig is ook de heer Alberdingk Thijm. Hij is advocaat bij bureau Brandeis.

Als de commissieleden straks vragen willen stellen aan miss Williams and miss Parkes of British in Europe, please address them in English.

Maar we beginnen met de inleiding van miss Wegtermans en mevrouw Wevers namens the3million. U hebt vijf minuten, five minutes. Let's start. Laten we beginnen.

Mevrouw Wevers:

Dank u wel, rapporteurs, dat wij onze video mochten laten zien. Zoals u zag en waarschijnlijk al wel wist, speelt de kwestie van de dubbele nationaliteit erg onder de Nederlanders in het buitenland. Het zou ons leven in het VK makkelijker maken als we een Brits paspoort zouden kunnen aanvragen zonder het Nederlanderschap te verliezen. Het is erg duur. Het is bijna 2.000 pond. Maar ik heb het ervoor over, alleen al om zelf in de toekomst te kunnen stemmen. EU-burgers mochten niet stemmen in het brexitreferendum. Het is voor de meerderheid van de naar schatting 150.000 Nederlanders in het VK dus op het moment niet mogelijk om de dubbele nationaliteit te krijgen. Hierdoor worden mensen gedwongen om te kiezen tussen hun geboorterecht en zekerheid. Bovendien raak je met je Nederlanderschap ook je toegang tot 26 andere EU-landen kwijt.

We waren in oktober heel erg blij toen onverwacht in het regeerakkoord stond dat er een verruiming op het punt van de dubbele nationaliteit wordt voorgesteld. Maar dit heeft ons jammer genoeg nog niet gerustgesteld, omdat het insinueert dat aan onze kinderen de dubbele nationaliteit die ze nu wel mogen hebben, afgenomen zou kunnen worden. De verruiming is dan dus geen verruiming; het wordt een generatie opgeschoven. Daarbij zijn al veel Nederlanders zonder dat ze het wisten hun Nederlanderschap kwijtgeraakt, bijvoorbeeld door niet op tijd hun paspoort te vernieuwen of niet te weten dat de dubbele nationaliteit in hun geval niet mocht. Wij hopen dat deze wet veranderd wordt zonder het moeilijker te maken voor onze kinderen en we hopen dat die laatste groep hun Nederlanderschap kan terugkrijgen, want het verlies daarvan heeft heel veel verdriet veroorzaakt.

Dat de dubbele nationaliteit voor ons in het VK nu zo belangrijk is geworden, komt doordat onze burgerrechten na de brexit nog steeds niet gegarandeerd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wevers. Ik ga naar mevrouw Hegtermans.

Mevrouw Hegtermans:

Ik ben in 2001 onder de vrijheid van verkeer en verblijf in de EU naar het VK verhuisd. Mijn leven van de afgelopen zeventien jaar is daar ook op gebaseerd. Ik wil deze rechten behouden. Niets meer, maar zeker ook niets minder. Nu er in december voldoende vooruitgang is geboekt, willen wij zeggen: dit is iets anders dan dat het geregeld is. We horen nu, en vanmiddag ook, heel veel over handel en zakenbelangen, maar er wordt bijna niet meer over onze burgerrechten gesproken. En het is niet waar dat al onze rechten gegarandeerd zijn. Terwijl politici aan beide zijden van het Kanaal het onderwerp als in kannen en kruiken beschouwen, zitten wij als burgers met nog heel veel vragen en onzekerheden.

Het ontwerpuittredingsverdrag dat nu op tafel ligt, beschermt onze rechten onvoldoende. Wat wel zeker is, is dat onze huidige rechten weg zullen vallen. Om te voorkomen dat wij in het VK illegaal worden, moeten wij de zogenaamde settled status aanvragen. Deze status geeft ons minder rechten dan we nu hebben. Maar wat je kunt aanvragen, kan ook worden afgewezen. Grote groepen lopen het risico buiten het verdrag te vallen. Ik geef een voorbeeld. Je man is plotseling ziek geworden en je moet je baan opgeven om voor hem en je gezin te zorgen. Om het financieel rond te krijgen, heb je een aanvullende verzekering. Ben je nu volgens de richtlijn nog wel legaal in het VK? De comprehensive sickness insurance is een privéziektekostenverzekering waarvan ik niet wist dat ik die nodig had en die ik in de praktijk ook niet nodig heb. De EU heeft in 2012 al gezegd dat we die niet nodig hebben. Toch kan ik hierdoor nu, na zeventien jaar, geen permanente verblijfsvergunning krijgen.

De settled status zal ook vervallen. Franciscus, een Britse man, heeft een internationale baan. Als het Nederlands-Britse gezin na vijf jaar terug naar het VK wil, moeten Francisca en haar Nederlandse zoon van nul af aan proberen een verblijfsvergunning voor dat land te krijgen, terwijl haar Britse man en Britse dochters gewoon terug naar het VK kunnen. Het gezin wordt zo gereduceerd tot een zogenaamde Skype family.

De Britse regering heeft weliswaar gezegd dat ze soepel zal zijn in het accepteren van de aanvragen voor de nieuwe status, maar dit vinden wij wel een heel dunne garantie van een regering die ons de laatste 664 dagen als troefkaart heeft gebruikt. Zou u enkel op een belofte een huis kopen of een arbeidsovereenkomst aangaan?

Mensen worden door de Home Office zonder compassie behandeld. Kijk deze week maar naar het Windrushschandaal dat uitgekomen is. Beloftes uit het verleden bieden dus helemaal geen garantie voor de toekomst. Waar staan wij over een paar jaar? Zeker na acht jaar kunnen wij ons ook niet meer tot het Europese Hof van Justitie wenden. Daarbij komt dat de Home Office nu al een foutmarge van 10% heeft. Dat is nog voordat 3 miljoen EU-burgers hun aanvragen zullen indienen. Bij afwijzing van de aanvraag van een settled status komen de burgers in de zogenaamde hostile environment terecht. Die is erop gericht om het leven zo moeilijk mogelijk te maken, zodat mensen zichzelf deporteren. Dit wordt gedaan door bankrekeningen te bevriezen en rijbewijzen in te trekken. Mensen verliezen daardoor misschien hun baan of kunnen hun huur of hypotheek niet meer betalen.

EU-burgers voelen zich bedrogen en de onzekerheid knaagt aan velen. 22 maanden na het referendum: dat is een lange tijd. Wij hebben als the3million deze week 128 vragen aan het Home Office gesteld. Wij hopen heel snel antwoord op deze vragen te krijgen, zodat het vertrouwen enigszins hersteld kan worden.

Voor de toekomst en voor het geval de onderhandelingen toch op een no-deal uitdraaien, dringt the3million aan op het ringfencen van alles wat over de burgerrechten wordt afgesproken. Zo kunnen deze worden veiliggesteld voor nu en in de toekomst. Wij verwachten van u dat u druk op de onderhandelingsteams blijft uitoefenen, zodat wij als burgers, zowel wij hier als de Britten in de EU, uiteindelijk al onze rechten kunnen behouden.

Mevrouw Wevers:

Ons laatste punt gaat over het terugkeren van Nederlanders uit het VK, die zijn afgewezen voor de settled status of die niet meer in het VK willen of kunnen blijven wonen, omdat het te stressvol is of te moeilijk. Velen zijn al tientallen jaren weg en weten dus niet meer hoe alles werkt in Nederland. Heel velen weten niet wat een DigiD is, hoe huisvesting werkt en wat er zal gebeuren met hun pensioenrechten. Is hun pensioen nog wel wat waard als het pond heel laag wordt? Want die pensioenen worden in ponden uitbetaald.

Er zijn er ook velen met een Britse eega, die na de brexit natuurlijk geen EU-burger meer is. Hoe komen die het land in? Zijn zij een «Surinder Singh»-geval? Wat zijn de regelingen daarvoor? Het zou de Nederlandse Staat erg sieren als hij deze burgers de helpende hand zou bieden.

Dank u wel voor uw aandacht. Wij beantwoorden straks graag uw vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hegtermans en dank u wel, mevrouw Wevers.

I now give the floor to Ms Williams and Ms Parkes on behalf of British in Europe.

Voor de mensen die meeluisteren: wij gaan nu kijken naar een presentatie.

Mevrouw Parkes:

Dames en heren. Ik ga Engels spreken, want mijn Nederlands is wel goed, maar niet goed genoeg om over politiek te praten. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

No problem at all.

Mevrouw Parkes:

Mr chairman, I speak on behalf of British in Europe and two branches of their organisation: Stichting Brexpats – Hear our Voice and the group British in the Netherlands. 1.3 million British citizens live in EU27 countries. Of these, almost 85,000 reside in the Netherlands. Contrary to what the UK popular press like to portray, we are not retired rich people living it up abroad in the sunshine. 79% of us are working.

With regard to the current withdrawal agreement a reciprocation of the UK proposal of settled status would not work for us. British in Europe and also the other two groups that are represented are very concerned about some of the issues regarding the UK withdrawing from the EU. Amongst many issues we would ask you to pay most attention to these. There is no provision for freedom of movement of persons and the rights that come with that under EU law. We do not want to lose our freedom of movement rights and what is associated with those rights. For example: how will UK students, some of whom are already resident in the Netherlands, be treated with regard to the Erasmus scheme and also the fees that they will have to pay after 29 March 2019?

Will UK citizens resident in the Netherlands still retain their rights to work across the border? What will happen to British freelance workers who work in many countries throughout the EU27?

How will the Dutch spouses and children of UK citizens be treated if they want to reside in the UK post-Brexit? Nobody knows.

Those of us resident in the Netherlands have many concerns and worries. These are just two of them.

Many of us have already applied for and been granted permanent residency in the Netherlands as EU citizens. But what will happen when we are no longer EU citizens? Mr Rutte said that the Dutch nationals resident in the UK who wanted to become UK citizens would no longer have to give up their dual nationality. Would the Dutch government please also grant dual nationality to UK citizens who are long-term residents of the Netherlands, but might not be married to a Dutch citizen themselves?

We were dismayed by the result of the UK referendum about the EU membership. Indeed quite a lot of us were denied the right to vote on this issue that has such a profound impact on our lives. Many of those who qualified have taken dual British/Dutch citizenship. However, most of us do not qualify for dual citizenship and are worried about taking Dutch citizenship solely, for fear of losing UK rights, such as UK state or private pensions, post-divorce rights over our own children resident in the UK and so forth.

Most of us currently work, but some on fixed-term contracts. Sadly, some of us have become unemployed and have to exist on Dutch state benefits of one form or another. All of us are worried about our future rights as non-EU citizens to live, work and claim benefits in times of need in the Netherlands.

We are all productive members of Dutch society, by our work, volunteering or simply by giving a helping hand to our neighbours. Some of us no longer have close friends or relatives in Britain, because they either died or moved outside the UK themselves.

Post Brexit, if the Dutch state asks us to leave the Netherlands, we shall have no one to turn to and nowhere to go.

Thank you for listening – bedankt voor uw aandacht.

De voorzitter:

That was very clear, Ms Parkes, thank you very much.

Dan is nu het woord aan de heer Alberdingk Thijm namens Bureau Brandeis.

De heer Alberdingk Thijm:

Nou, niet namens Bureau Brandeis, maar wel namens Brexpats en namens de Commercial Anglo Dutch Society en vijf individuele Britten die ik bijsta op dit moment in een procedure over de vraag wat de consequenties zijn van de brexit voor hun Unieburgerschap. Ik kom net samen met mevrouw Debbie Williams, die twee plekken verderop zit, uit het hof van Amsterdam. Wij hebben tot 14.30 uur gepleit en hebben dus snel de trein genomen om hier op tijd te komen. Ik dank u voor de gelegenheid om de vaste Kamercommissie toe te spreken.

Ik begin met een heel korte inleiding over waar wij het hier over hebben en over iets waarvan ik vermoed dat in ieder geval een groot deel van onze landgenoten het niet weten, namelijk dat wij naast Nederlander allemaal Europeaan zijn. Wij genieten op grond van artikel 20 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie naast onze nationaliteit het Unieburgerschap. Naast onze nationaliteit. Dat zijn dus twee aparte rechten. Het Europese Hof in Luxemburg heeft in meerdere uitspraken bevestigd dat het Unieburgerschap de primaire hoedanigheid is die u en wij met elkaar genieten. Dit betekent dat lidstaten geen maatregelen mogen nemen wat betreft de nationaliteit die het verlies van burgerschap tot gevolg hebben. Er moet altijd een evenredigheidstoets plaatsvinden.

Ik leg u dat heel kort uit aan de hand van het kernarrest, de Rottmannzaak, van het Europese Hof. Het ging om een Oostenrijker die naar Duitsland was geëmigreerd. Hij vroeg daar de Duitse nationaliteit aan en verloor daarmee automatisch de Oostenrijkse nationaliteit. Toen kwamen de Duitsers erachter dat hij in Oostenrijk vervolgd werd voor fraude en werd zijn Duitse nationaliteit met terugwerkende kracht ingetrokken. Dit betekent dat meneer Rottmann stateloos werd. Hij had geen Duitse nationaliteit en geen Oostenrijkse nationaliteit. De vraag was vervolgens wat dat betekende voor zijn Unieburgerschap. Er werden vragen gesteld aan het Hof door de Duitse rechter. Alle lidstaten die intervenieerden, zeiden: Hof, u hebt hier niets mee te maken; dit is louter een nationale aangelegenheid. Maar het Hof zei: nee, dit is geen nationale aangelegenheid. Wanneer door een nationale maatregel het Unieburgerschap verloren gaat, dan raakt dat die primaire hoedanigheid van het Unieburgerschap. Daarom, zei het Hof, moet er altijd een evenredigheidstoets plaatsvinden. In dit specifieke geval moet dan onder meer worden bezien hoe erg de fraude was die gepleegd was en wat het tijdsverloop is. Hoe is het intrekkingsbesluit gemotiveerd? Daarbij worden verschillende criteria in acht genomen.

Ik benadruk even dat de mensen die hier aan tafel zitten, de cliënten die ik vertegenwoordig, geen mensen zijn die wegens fraude naar een ander land zijn gegaan. Het zijn geen vluchtelingen of mensen die hier hun economisch heil proberen te vinden. Het zijn Unieburgers. Het zijn onderdanen van de Verenigde Staten van Europa, die gebruik hebben gemaakt van hun fundamentele rechten die het primaire Unierecht hun verleent. Zij hebben gebruikgemaakt van de rechten die ons allemaal Europeaan maken; de vrijheid van verkeer, de vrijheid van verblijf en de vrijheid om onbelemmerd binnen de Europese Unie te reizen en te werken. Dit zijn onderdanen van een lidstaat die gebruik hebben gemaakt van hun primaire hoedanigheid, die van Unieburger. Het zijn mensen die ervoor hebben gekozen om primair Europeaan te zijn en hun leven in te richten volgens de Europese gedachte. Dit zijn onze landgenoten. Ze hebben hier lief, kennen verdriet, hebben vrienden, familie en werk. Het gaat om mensen die hier soms al decennia wonen, die hier een sociaal leven hebben opgebouwd en belasting hebben betaald, die juichen als het Nederlands elftal wint, de namen van de kinderen van Koning Willem-Alexander en Koningin Máxima kennen, en weten wat «gezellig» en «uitwaaien» betekenen.

Dit zijn mensen die er gerechtvaardigd op mochten vertrouwen dat er geen afbreuk zou worden gedaan aan die primaire hoedanigheid, hun Unieburgerschap. Keer op keer heeft het Hof dat bevestigd. Toen Suriname onafhankelijk werd, heeft Nederland Surinamers ook niet de deur gewezen en hun het Nederlandse staatsburgerschap ontnomen. Het heeft iedereen die zich blijvend wilde verbinden met Nederland en de Nederlandse identiteit ruimhartig die mogelijkheid gegeven. Dit heeft geen tweederangsburgers van ze gemaakt. Dat is echter precies wat het terugtrekkingsakkoord dat nu op tafel ligt, voor zover dat wordt aangenomen, behelst. Volgens Nederland en het Verenigd Koninkrijk gaat het EU-burgerschap automatisch verloren door het inroepen van artikel 50 door het Verenigd Koninkrijk. Dat uitgangspunt is in strijd met alle principes van de Europese jurisprudentie die ik zojuist heb besproken. Dat betekent dat alleen het Europese Hof antwoord kan geven op de vraag wat de brexit betekent. Theresa May heeft gezegd «Brexit means Brexit», maar niemand weet wat brexit betekent.

Heel vervelend is dat wij ondanks een heel duidelijke uitspraak in februari van de rechter in Amsterdam, die de zaak naar Luxemburg stuurde, te maken hebben met het hoger beroep waar wij vandaag pleidooi in hebben gevoerd. Heel vervelend is dat de Staat heeft besloten het gesprek tussen de rechter in Amsterdam en het Europese Hof in Luxemburg te doorkruisen door hoger beroep in te stellen, wat volstrekt onnodig was, en wat met name consequenties kan hebben voor de timing in deze zaak. Als de zaak op 8 februari namelijk doorverwezen was naar Luxemburg, dan hadden wij in juni waarschijnlijk antwoorden gehad van het Europese Hof. Nu weet ik sinds vanmiddag dat wij op 12 juni een uitspraak krijgen van het hof in Amsterdam, en dat de vraag welke consequenties de brexit heeft voor het Unieburgerschap waarschijnlijk op z'n vroegst pas in oktober wordt beantwoord. En we weten allemaal dat de brexitdeal in oktober bekend moet zijn. Ik geef u mee dat de president van het Europese Hof, de Belg Koen Lenaerts, al heeft aangegeven dat het Hof niet zal aarzelen om het volledige terugtrekkingsakkoord te beoordelen. Dat betekent dat al deze mensen in voortdurende onzekerheid blijven verkeren over hun toekomst en hun huidige rechtspositie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alberdingk Thijm. Dan kijk ik naar de leden. Heeft u vragen? Zo ja, aan wie? Het is helder welke zorgen er kenbaar worden gemaakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank aan alle insprekers. Het waren heel heldere verhalen, maar ook heel erg veel vragen. Laat ik me dan toch even op de juridische kant concentreren. Sorry daarvoor, maar het triggert mij wel, ook omdat het misschien een bepaalde discussie oproept over de interpretatie van wat nu in het regeerakkoord staat, ook wat betreft de benadering van een dubbele nationaliteit. Eigenlijk hebben we die allemaal. Betekent dit nou dat wij als Nederlanders straks moeten kiezen tussen het Europees burgerschap en ons nationale burgerschap? Dat is misschien een discussie die ik met collega's in de coalitie moet voeren, maar ik heb daar nog wel een vraag over. Stel dat er aan de Britse kant niets meer gebeurt dan op dit moment op tafel ligt. Betekent dat vanuit uw visie dat alle Britten die hier in Nederland of in de rest van Europa wonen, zodra de brexit daar is automatisch een andere Europese nationaliteit zouden moeten krijgen omdat zij Europees burger zijn? En kunt u ook iets zeggen over wat het nou bijvoorbeeld voor de Nederlanders in Groot-Brittannië betekent? Betekent het voor hen ook iets, of hebben zij daar helemaal niets aan?

De heer Omtzigt (CDA):

Om heel eerlijk te zijn had ik me niet gerealiseerd dat het probleem nog zo groot was na het terugtredingsakkoord. Ik vind het dus heel fijn dat u dat zo duidelijk heeft uitgelegd. Dit probleem is zo ingewikkeld dat ik hier niet kan bedenken hoe dat snel opgelost gaat worden. Ik denk dus dat ik er nog even op terugkom – ik kijk ook nog even naar de andere rapporteurs – welke vragen nou op het gebied van de Nederlandse regering liggen en welke vragen Europees geregeld moeten worden.

Ik zou van de heer Alberdingk Thijm nog wel wat nadere uitleg willen hebben over het volgende. Ik ben wat verbaasd over de gedachte dat het Unieburgerschap voor alle Britten bewaard zou kunnen blijven. Dat zou namelijk betekenen – dat betoogt u hier – dat ook Britten die op dit moment in Groot-Brittannië wonen het Unieburgerschap niet zouden kunnen verliezen, en dat ze daarmee dus feitelijk alle aanspraken zouden behouden. Of heeft u het hier alleen over de mensen die hier wonen? En welke gebalanceerde oplossingsrichtingen zou u zien om vormen van onzekerheid weg te nemen waar ze op dit moment zitten? Daarbij houd ik inderdaad het aandachtspunt van de gemengde huwelijken, maar ook het aandachtspunt van toekomstige gemengde Brits-Nederlandse huwelijken. Ik heb het dus over mensen die nu ergens wonen en daar een status krijgen, maar alsnog verliefd worden op iemand die net aan de andere kant van die lijn zit.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank voor uw inleidingen. Ik heb drie vragen. Mag dat? Dat had ik natuurlijk nooit moeten zeggen. Dat moet je gewoon doen. Geen toestemming vooraf, maar vergiffenis achteraf; dat is katholiek.

De voorzitter:

Ik sta het toe!

De heer Anne Mulder (VVD):

Eerst het scheidingsakkoord. We waren in Brussel – dat werd al gezegd – en we kregen de indruk dat dat scheidingsakkoord wel ongeveer goed is als het gaat om de burgerrechten. We zien dat men daar in het Europees Parlement nog wat strepen onder zet. Mijn vraag is: hoe kijkt u daartegen aan? Het tweede is het Home Office. Is het nou echt pesten van de Britten, of hebben ze het gewoon niet op orde? Zit daar iets achter? Mijn derde vraag is voor de heer Alberdingk Thijm. Het is lastig om erop vooruit te lopen wat een andere rechter doet en of u dat hoger beroep wint, maar misschien kunt u toch wat zeggen over wat dan de opties zijn voor de rechter in Luxemburg als het daar terechtkomt. Is het dan gelijk helemaal van tafel, of deels? Met welke mate van tijdbom – zo noem ik het maar – moeten we dan rekening houden?

De heer Verhoeven (D66):

Al die juridische vragen zijn heel interessant, maar ik wil het toch ook even over de meer menselijke kant en de huidige situatie hebben. Jullie hebben heel terecht gewezen op de beloftes en op het feit dat er heel veel onzekerheid is en dat beloftes eigenlijk niks waard zijn in de huidige situatie. Maar merken jullie nu al, in allerlei contacten met de Britse overheid en in allerlei keuzen die gemaakt moeten worden met betrekking tot bepaalde rechten en instanties, dat jullie op een achterstand worden gezet? Op politiek niveau wordt beloofd dat die oplossing er komt, maar is er voor jullie gevoel een soort houding van vooruitlopen op een situatie, die ervoor zorgt dat jullie denken dat dat weleens niet of slechts gedeeltelijk het geval zou kunnen zijn? Die vraag zou ik nog willen toevoegen.

De voorzitter:

Helder. Dan ga ik kijken wie daar als eerste een reactie op wil geven. Er zijn verschillende vragen gesteld. De juridische vragen laat ik over aan de heer Alberdingk Thijm, maar ik zag ook een aantal mensen lachen over bepaalde opmerkingen die werden geplaatst. Daar heeft u vast een mening over. Ik kijk dus eigenlijk naar mevrouw Wevers.

Mevrouw Wevers:

Op de vraag wat er nu al van gevoeld wordt, kan ik antwoorden dat de hostile environment al bestaat sinds 2012. Dat is iets wat Theresa May heeft ingebracht. Dat wil zeggen dat het immigranten zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt om in het VK te blijven. Ze worden niet het land uit gezet, maar ze gaan uit zichzelf weg omdat het zo lastig is om er te zijn. De CSI die Hedwig Hegtermans noemde in de presentatie is een voorbeeld daarvan. Die heb je nodig als je nu naar een ziekenhuis gaat en gezondheidszorg wilt hebben. Als je nu naar een ziekenhuis of een dokter gaat, dan wordt er gevraagd of je een EU-paspoort hebt en of je kunt bewijzen dat je daar al een bepaald aantal jaren woont en dat je daar wel recht op hebt. Dat is één voorbeeld. Er zijn heel veel mensen die geen CSI hebben, bijvoorbeeld vrouwen die zijn gestopt met werken omdat ze kinderen hebben gekregen. Je moet van de Britse staat je eigen rechten verdienen. Dat gaat dus niet via de man of de vrouw waar je eventueel mee getrouwd bent. Als je dat zelf niet kunt aantonen, heb je grote problemen. Dat is één voorbeeld daarvan. Er zijn meerdere voorbeelden.

Mevrouw Hegtermans:

We horen ook anekdotes over mensen die problemen krijgen met bijvoorbeeld huurcontracten, omdat de huurbazen zeggen: o, het is een Europeaan, maar dan weten we niet wat dat over een jaar precies inhoudt. Dus mensen hebben nu al problemen met het vinden van woonruimte. We horen dat ook over hypotheekverstrekkers, maar daar hebben we geen bewijzen van, en over werkgevers. Er zijn mensen die zeggen dat ze afgewezen zijn omdat ze EU-burger zijn en omdat de werkgever ook niet zeker is of EU-burgers over twee of drie jaar, na de transitieperiode, nog wel dezelfde rechten hebben die ze nu hebben. Er zijn dus onzekerheden bij ons, maar er zijn ook onzekerheden bij Britse instanties, werkgevers en dergelijke.

Dan het Home Office. Is het pesten of is het iets anders? Het probleem is, zoals Nicole al zei, inderdaad begonnen bij de vorige Home Secretary, dat was toen Theresa May. De Conservative Party heeft in haar verkiezingsprogramma al jaren staan dat de immigratie omlaag moet. Wij krijgen het idee dat het aantal gewoon omlaag moet; wie eruit gaat en hoe, dat maakt niet uit. Je krijgt het gevoel dat het gaat om de aantallen en niet om wie of wat. Die Windrushaffaire die deze week naar voren is gekomen, betreft mensen uit de voormalige koloniën die destijds door de overheid zijn uitgenodigd. Maar sinds er in het Home Office in 2012 en in 2014 regels veranderd zijn, krijgen ze nu opeens te horen: o, bent u hier wel legaal? Een heleboel mensen hebben hun papieren niet in orde, want dat werd nooit geregeld. Groot-Brittannië kent helemaal geen burgerregistratiesysteem. Toen ik in 2001 naar Groot-Brittannië kwam, had ik mijn uitschrijving van de gemeente Amstelveen bij me: ik ga uit Nederland weg. Ik kwam in Engeland aan en vroeg: waar moet ik me laten inschrijven? Nou, niet dus!

De heer Omtzigt (CDA):

Jawel, ik heb die tax toch gewoon betaald!

Mevrouw Hegtermans:

Maar je hoeft je dus nergens, je kúnt je nergens inschrijven!

De heer Omtzigt (CDA):

De belastingdienst wist mij gewoon te vinden.

Mevrouw Hegtermans:

Ja, maar de belastingdienst weet iedereen te vinden. Dan was er nog een vraag over... Wat was dat ook alweer? Nee, ik denk dat we de drie belangrijkste vragen beantwoord hebben. Dan zijn we klaar met het antwoord.

De voorzitter:

Well Ms Parkes, a lot of the answers were given in Dutch of course, but maybe you understood something?

Mevrouw Parkes:

Een beetje.

De voorzitter:

Ja, een beetje. It was all about experiences currently made with e.g. the British Home Office. Are they ill-prepared or is it a matter of bullying? Can you tell the committee something about that?

Mevrouw Williams:

Are you asking me about the Home Office? It is despicable, the way they are treating people and the three million British in Europe are together on this. We are very worried about the settled status for our fellow EU-citizens living in the UK, our friends. We work together very, very strongly. So we are a community and we are united. I am not really in a position to say much more about the Home Office, except that this Windrush scandal has hit home and it has hit hard. We are very worried for the guys here.

With regard to the settled status, may I be allowed to ask you one question that you could maybe pass on? If this nightmare continues, then at the end of the transition period, it happens that we will become third-country nationals, albeit with rights covered by the treaty, the withdrawal agreement. Of course all our rights are not covered as it stands, so that is not the question. It really is for the Dutch government to consider. At the end of the transition period, we, the British in Europa, become third-country nationals with, as I said, the rights covered by the treaty in place. However, there is uncertainty about how the national governments will secure our rights. So really, you have two options. Option 1 – you may have gotten it in the position paper – is that the Dutch government can adopt what is called a «declaratory system», which is in line with the current EU-law. It mirrors what happens now and simply confirms the rights that we already hold, whether as permanent residents, five years or more, or as temporary residents. In other words we would not have to apply for new residence. This would be more or less the settled status, which is a constitutive system and we really, really would like option 1. Please!

De voorzitter:

Alright. So that is addressed also to the members.

De heer Omtzigt (CDA):

It was addressed to you! We hid the fact that he is the spokesperson on migration issues for the biggest government party.

Mevrouw Hegtermans:

I think we missed answering one question, het echtscheidingsverhaal. Wij vinden dat dat niet goed zit, niet voor hen, maar ook niet voor ons. Wij vallen als burgers allemaal onder hetzelfde verdrag. Het is nu allemaal hartstikke mooi groen, maar het grootste probleem is dat er heel erg vastgehouden wordt aan de Richtlijn voor de vrijheid van verkeer en verblijf, de richtlijn 2008/38. Er wordt gezegd: dat hebben jullie nu ook, dus er verandert niks. Ik denk dat dat de gedachtegang is. Nou, sprekend als een EU-burger in Groot-Brittannië zeg ik: het eerste probleem is dat mensen niet weten dat ik daar ben, omdat er geen burgerregistratieplicht is. Als je niet werkt, geen belasting betaald hebt en niet op de stemmingsrol staat, zou je daar in principe kunnen wonen zonder dat iemand weet waar je bent. Nu opeens, na brexit, moet ik bewijzen dat ik al sinds 2001 daar woon! Ik ben er dus pas een paar jaar geleden achter gekomen dat het in Groot-Brittannië heel belangrijk is dat jouw naam op jouw gas- en elektrarekening staat, want dat is bewijs dat je resident bent, maar als Nederlander denk je daar helemaal niet bij na. Dus hou je vast aan die richtlijn. Er zijn nu dus mensen die niet kunnen bewijzen hoelang ze al in het Verenigd Koninkrijk wonen.

Terugkomen is, zoals we al in de presentatie zeiden, ook een groot probleem, want zij zeggen nu: wij zijn beter, want nu heb je maar twee jaar. Als je twee jaar uit je EU-land weg bent, vervalt je hele status. In de praktijk maakt dat natuurlijk de facto niets uit, want in de EU kun je gewoon heen en weer reizen. Dan gaan jouw twee jaar opnieuw in. Niks aan het handje. Maar nu speelt natuurlijk het feit dat het land waar je woont, uit de EU gaat. Nu wordt opeens gevraagd of die twee jaar zijn afgelopen, of zoals ze nu zeggen van die vijf jaar: zijn die afgelopen? Dan kun je dus niet meer terug, niet meer op de rechten verbonden aan de settled status. Vijf jaar op een mensenleven is niet lang. Je studeert in het buitenland, je werkt een paar jaar. Vijf jaar zijn zo voorbij. Dus nee, het is niet geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hegtermans. Dan ga ik tot slot over naar de heer Alberdingk Thijm.

De heer Alberdingk Thijm:

Dank u wel voor de verschillende vragen. Ik zal de vragen van de heren Van der Lee, Omtzigt en Mulder enigszins proberen te combineren. Het is misschien goed om te benadrukken dat artikel 50, dat is ingeroepen door het Verenigd Koninkrijk, niet is geschreven voor de situatie waar wij het op dit moment over hebben. Toen artikel 50 werd geschreven, dacht niemand aan een brexit. Artikel 50 is geschreven voor het geval dat er, stel, een kolonelsregime in Griekenland komt en we Griekenland eruit werken. Dan moet er een manier zijn waarop Griekenland ook echt afscheid kan nemen. Toen hadden we Polen en Hongarije natuurlijk nog niet gehad, maar dat soort situaties is waar men toen aan dacht, en niet aan Groot-Brittannië waar we – dat hebt u in de vorige sessies gezien – grote handelsbelangen mee hebben. Artikel 50 zegt ook niet wat er geregeld moet worden, laat staan dat er iets over burgerschapsrechten geregeld moet worden. Die Britten waar wij nu mee onderhandelen, die zijn niet geïnteresseerd in burgerschap. Die zijn alleen maar geïnteresseerd in handel. Het is belangrijk dat we ons dat realiseren. Dat onderwerp is daarom eigenlijk een beetje naar de marge verdwenen. In Europa – Juncker, Verhofstadt en onze onderhandelaars – vindt men dit een belangrijker onderwerp, maar er wordt onderhandeld op basis van reciprociteit. Dat maakt het op zichzelf dus best lastig, want er kan niet zo heel erg veel aan de Britten teruggegeven worden. Of er uiteindelijk een terugtrekkingsakkoord komt, is heel erg de vraag. Er wordt in Groot-Brittannië opgeroepen tot een tweede referendum. Het House of Lords heeft gisteren nog de boel gedwarsboomd en wil een douane-unie. Gisteren stond ook ineens de grens met Noord-Ierland weer hoog op de politieke agenda. De Ieren willen daar voor juni een uitspraak over, want anders komt er ook gewoon geen akkoord. Het Europees Parlement kan de boel vetoën. Er kan dus van alles en nog wat gebeuren. Mogen de lidstaten erover beslissen? Dat weten we nog niet. Dat gaan we misschien allemaal apart uitmaken.

De heer Van der Lee vroeg een beetje schertsend wat dit nou betekent voor het dubbele paspoort. Nou, laat ik u geruststellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was heel serieus, hoor.

De heer Alberdingk Thijm:

Het was ook een heel serieus punt. U heeft naast uw Nederlanderschap een Europese identiteit, een Unieburgerschap. Daar hoeft u niks voor te doen. Daar heeft u geen paspoort voor nodig. Dat geeft het verdrag u. We weten dat de burgers van een lidstaat die toetreedt tot de Europese Unie dat krijgen. Wat gebeurt er met het burgerschap als een lidstaat vertrekt uit de Europese Unie? Dat weten we niet. Echt, we hebben geen flauw idee wat er dan mee gaat gebeuren. Op dit moment gaan alle onderhandelende partijen ervan uit dat het weggaat. Daarom zijn ze nu afspraken aan het maken over de burgerschapsrechten. Ze zeggen: nee, het gaat allemaal weg. Gezien de jurisprudentie van het Europese Hof – ik heb het niet over één zaak, maar over talloze zaken – is het heel onwaarschijnlijk dat dit ook echt het gevolg is, dat het automatisch verdwijnt.

Wat zou een gebalanceerde oplossing zijn?

Ik kom nog heel even terug op de vraag van de heer Omtzigt: hoe zit het nou met de andere Britten, ook die in het Verenigd Koninkrijk? Dat is de vraag. We weten niet wat de omvang daarvan is. Het is heel goed mogelijk dat het Europese Hof tegen de Britten in het Verenigd Koninkrijk zegt: het is wel noodzakelijk dat je je Unieburgerschap hebt geëffectueerd. Dat houdt in dat je er daadwerkelijk gebruik van hebt gemaakt; en alleen als je er daadwerkelijk gebruik van hebt gemaakt, kun je je Unieburgerschap behouden. Het is niet ondenkbaar dat het Hof dat besluit. Wat betekent het voor de Nederlanders in Groot-Brittannië? Eerlijk gezegd, helemaal niks. Want helaas: het houdt op. Zij zitten in Groot-Brittannië. Zij zijn afhankelijk van de oplossingen van de Britse regering.

Gebalanceerde oplossingen? Uiteindelijk zal het Hof een soort evenredigheidstoets moeten gaan ontwikkelen, ook al is het lastig om te bepalen hoe je dit gaat beoordelen voor 1,2 of 1,3 miljoen Britten op het vasteland.

Voor de heer Van der Lee ga ik nog kort in op het dubbele paspoort. Die kwestie wordt nu deels in het regeerakkoord geregeld. Het is misschien belangrijk dat wij ons realiseren dat de Raad van State over dit specifieke onderwerp vragen heeft gesteld aan het Europese Hof. Ook in die zaak ligt de vraag voor of het op grond van de Rijkswet op het Nederlanderschap wel geoorloofd is dat mensen automatisch hun Nederlanderschap kunnen verliezen en of niet ook daar een evenredigheidstoets moet plaatsvinden.

De heer Mulder vroeg wat de opties zijn voor de rechter in Luxemburg. Even qua timing, dus procedureel: er komt mogelijk een spoedprocedure, maar dat wordt niet vaak gehonoreerd. Die duurt vier maanden. De kans bestaat ook dat het geen spoedprocedure wordt, en dan duurt het vijftien maanden. Uitgaande van de huidige timing, is de hele brexit dan al een voldongen feit. Dat betekent dat het Hof het terugtrekkingsakkoord mogelijkerwijs zal gaan aantasten. Als dat al niet in deze zaak zal zijn, dan zal het uiteindelijke akkoord in talloze andere zaken worden aangetast. Ik wijs u erop dat ditzelfde Hof de dataretentierichtlijn – dat is een voormalige richtlijn voor de opslag van gegevens – heeft vernietigd. Die geldt niet meer. Dit Hof heeft ook het Safe Harbour Agreement tussen de Europese Commissie en de Verenigde Staten vernietigd. Dus dit Hof aarzelt niet om politieke beslissingen, om politiek tot stand gekomen besluiten, te toetsen aan fundamentele rechten en te vernietigen als ze daar niet mee in overeenstemming zijn.

De voorzitter:

Ik dank u.

We zijn aan het einde gekomen van dit rondetafelgesprek over de brexit. Ik dank allen voor hun aanwezigheid. Thank you very much for your presence. Het is goed dat u er was. It was good to have you here. U hebt het ook wel gemerkt: het idee, het gevoel, is dat alles wel zo'n beetje geregeld is, maar u wijst er heel nadrukkelijk op dat dit verre van het geval is. We have a task. Thank you very much. Dank u.

Sluiting 17.13 uur.