Vergaderjaar 2024-2025
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Kamerstukken
23 432

De situatie in het Midden-Oosten
Nr. 601

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 augustus 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 7 augustus 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juli 2025 inzake reactie op verzoek commissie over afspraken met Israël omtrent de verantwoording over de situatie in Gaza (Kamerstuk
23 432, nr. 569
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 augustus 2025 inzake Nederlandse bijdrage aan internationale samenwerking bij uitvoering van airdrops boven Gaza (Kamerstuk
23 432, nr. 570
);
- –
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 augustus 2025 inzake reactie op verzoek commissie over CAVV-advies «De verplichting van derde staten om genocide te voorkomen» (Kamerstuk
36 600 V, nr. 74
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Klaver
De griffier van de commissie,
Westerhoff
Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Baudet, Boswijk, Van der Burg, Dassen, Diederik van Dijk, Dobbe, Grinwis, Kahraman, Paternotte, Piri, De Roon, Teunissen, Vermeer en Aukje de Vries,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de commissie voor Buitenlandse Zaken over Gaza. Het staat gepland van 14.00 uur tot 18.00 uur. Er zijn maar liefst twaalf sprekers aanwezig. Ik weet dat dit altijd een beladen onderwerp is en doe een beroep op de Kamerleden om in ieder geval hierover een respectvol debat met elkaar te hebben. Datzelfde verzoek ik de publieke tribune. Het is niet de bedoeling dat u met goedkeuring of afkeuring reageert, want het gaat uiteindelijk om het voeren van het debat. Ik vind het belangrijk dat iedereen daarbij kan zijn.
De heer Grinwis is geen lid van deze commissie, maar wil de heer Ceder vervangen. Bestaat daar bezwaar tegen? Ik neem aan dat dit niet het geval is. Dan mag hij deelnemen aan het debat.
Welkom aan de heer Veldkamp.
We gaan een debat doen waarbij we heel veel sprekers hebben. Ik stel vier minuten spreektijd voor en vier interrupties onderling, waarbij ik ervan uitga dat de interrupties kort en krachtig zijn en een vraag bevatten. Als ze te lang duren, ga ik ze dubbel tellen.
Een punt van orde van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ja, klopt. Dat gaat over de vier minuten en de vier interrupties. Ik snap heel goed waarom u dat zegt, want er zitten hier best veel partijen en we hebben vier uur voor dit debat staan. Bij een buitenlanddebat is het meestal wel zo dat er tijd overblijft met een regime van vier minuten en vier interrupties. Er zit ook maar één bewindspersoon hier. Voor de kijkers thuis: vier interrupties betekent dat we vier vragen aan elkaar en vier vragen aan de Minister mogen stellen. Ik stel voor dat we daar zes van maken. Misschien lopen we dan een kwartier uit, maar ik denk dat ietsje meer ruimte voor dit debat door de mensen op de publieke tribune en in het hele land wel echt gewenst zou zijn.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik sluit me in die zin aan bij de wens van de heer Paternotte, met dien verstande dat meerderen van ons begrepen dat er vijf minuten spreektijd zou zijn. Dit was vanuit de griffie doorgegeven. Dat is al heel kort voor zo'n beladen onderwerp. Mijn voorstel: doe er één minuutje bij, zodat we enigszins een verhaal kunnen opbouwen.
De voorzitter:
De heer Van Roon van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
De Roon. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Dijk. Vijf minuten graag.
De voorzitter:
Ik krijg nu een verzoek voor én uitbreiding van de spreektijd én meer interrupties. Ik wil best wel iets coulance geven ten aanzien van de vier minuten, zodat we daar richting vierenhalve minuut van maken. Ik wil eventjes kijken hoe het met de interrupties gaat en hoeveel tijd we kwijt zijn. Dan kunnen we tijdens de rit nog bekijken of er meer ruimte voor interrupties is.
Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik sluit me van harte aan bij het voorstel van de heer Paternotte. Normaal gesproken hebben we bij commissiedebatten een strakke planning vanwege vergaderingen die erna beginnen. Dat is nu niet het geval. We zijn speciaal voor dit debat hierheen gekomen. Het is een belangrijk debat. De tribune zit helemaal vol. Ik stel voor dat we daar rekening mee houden en het aantal interrupties verruimen.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil dat van harte steunen. Het is fijn om dat van tevoren te weten in plaats van te kijken hoe het debat loopt. We hebben vaker gezien dat er tijd over is, maar dan kunnen we de interrupties niet meer plannen. Het lijkt mij heel goed. Je ziet ook dat het leeft, dus ik ben er heel erg voor om de interrupties uit te breiden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik moet kiezen, heb ik liever meer ruimte voor interrupties dan meer spreektijd. Ik sluit me dus aan bij het verzoek van de heer Paternotte.
Ik heb zelf nog één punt van orde. Wij hebben een aantal schriftelijke vragen gesteld, waaronder ...
De voorzitter:
We gaan eerst dit even afhandelen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké. Prima.
De voorzitter:
De heer Ergin van DENK. O, sorry. Van Baarle, excuus.
De heer Van Baarle (DENK):
Er vindt een genocide plaats in Gaza. Als er een genocide plaatsvindt, vind ik niet dat de Tweede Kamer zich in spreektijden en interrupties moet beknotten. Graag meer spreektijd en meer interrupties.
De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me aan bij de heer Paternotte. Volgens mij is het belangrijk dat we dit debat goed met elkaar kunnen voeren en dat we elkaar fatsoenlijk kunnen bevragen en fatsoenlijk antwoord kunnen geven op de vragen. Dat kan niet met slechts vier interrupties. Het zou dus fijn zijn als we naar zes interrupties kunnen gaan. Meer spreektijd is wat mij betreft niet nodig als dit ten koste gaat van interrupties.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Van tevoren heb ik even gekeken hoeveel spreektijd er is, want iedereen bereidt zich op basis daarvan voor. Van de griffie is het signaal «vijf minuten» gekomen, dus dan vind ik het aardig om daaraan vast te houden.
De voorzitter:
U heeft natuurlijk zelf besloten om dit debat te houden van 14.00 uur tot 18.00 uur. 18.00 uur is in principe ook de eindtijd. Ik ga beginnen met vijf minuten spreektijd en vijf interrupties.
Het woord is aan de heer Paternotte van D66. Nee, mevrouw Piri had inderdaad nog een punt van orde.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Sowieso dank aan u, voorzitter, dat u bereid bent om deze vergadering voor te zitten.
We hebben van tevoren een aantal schriftelijke vragen ingediend. Ik zag net dat de antwoorden daarop in de afgelopen uren grotendeels zijn gekomen. Er lag ook een informatieverzoek, mede gedaan namens CDA en D66, over stukken die wel bij de krant liggen en niet met de Kamer zijn gedeeld. Ik zou graag willen weten waarom die stukken alsnog niet met de Kamer zijn gedeeld. Het gaat om alle sancties die op tafel lagen bij het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begreep inderdaad dat de schriftelijke vragen allemaal beantwoord zijn. Ik kijk even naar de Minister. Kan hij iets zeggen over dit informatieverzoek?
Minister Veldkamp:
Het kabinet deelt de notities van het bewindsliedenoverleg niet, ter bescherming van de eenheid van kabinetsbeleid. De bewindslieden moeten vrijuit kunnen discussiëren en alle mogelijke opties met elkaar kunnen bespreken. Beslissingen kunnen uiteindelijk anders uitvallen. Ook de ministerraadnotities worden niet gedeeld met de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil eigenlijk beginnen met het debat. Dan heeft u ook meer tijd voor het debat. Meneer Van Baarle, u heeft nog een punt van orde?
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, omdat ik het wel belangrijk vind om me hierbij aan te sluiten. Als het erom gaat dat Nederland door zijn handelen medeplichtig kan zijn aan genocide en er een lijst ligt met mogelijke maatregelen die Nederland willens en wetens niet doorvoert, vind ik het van belang dat de Tweede Kamer dat kan wegen. Er wordt in zwaarwegende gevallen ook afgeweken van wat de Minister nu zegt. Ik denk dus dat het goed zou zijn als we in dit ordedebat wellicht ook van andere collega's horen of zij het verzoek steunen dat de Minister afwijkt van de gebruikelijke procedure en alsnog die informatie aan de Kamer doet toekomen.
De voorzitter:
Ik heb de reactie van de Minister gehoord. De Minister was daar volgens mij heel duidelijk over. Ik denk dat het debat belangrijk genoeg is om daar nu gewoon mee te beginnen. Het woord is aan de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er komt een dag dat we terugkijken op wat er gebeurd is in Gaza en tegen elkaar zeggen: hoe kon dit gebeuren? Hoe kon dit gebeuren? Een heel volk dat verhongert. Elke dag zien we kinderen, vel over been, die, als ze dit al overleven, hun jeugd en hun gezondheid nooit meer terugkrijgen, terwijl een paar kilometer verderop duizenden vrachtwagens met hulpgoederen klaarstaan, maar niet naar binnen mogen. Een land waar Nederland zo'n innige band mee heeft, blokkeerde alle voedsel en werkte de Verenigde Naties eruit. Het land opende wel een paar hulpplekken, maar schoot daar meer dan duizend mensen dood vanuit tanks of liet hen vertrappen. We dreigen toeschouwer te worden bij een etnische zuivering, een genocide, of we zijn dit al.
Waar ik echt helemaal niets van begrijp, is dat sommigen, zoals de coalitiepartijen, denken dat we dit allemaal maar moeten laten gebeuren omdat we anders Israël niet steunen. U steunt Israël nu helemaal niet. Israël heeft een totaal extreme regering. Families van de gijzelaars zijn wanhopig. Zij demonstreren tegen de regering. Oud-hoofden van de Mossad en van Shin Beth, samen met nog 600 andere prominente Israëliërs, smeken Donald Trump om Netanyahu tot de orde te roepen en een einde aan de oorlog te maken. Daarom zeg ik tegen de VVD, NSC, de SGP en de ChristenUnie: word wakker; de Israëlische regering pleegt oorlogsmisdaden en u laat het gebeuren.
We hebben de plicht om niet werkeloos toe te zien. Want als we later terugkijken op vandaag, zullen we zien dat Nederland concreet nog steeds bijna niets doet. Twee Ministers hebben een inreisverbod gekregen; die mogen niet meer winkelen in de Kalverstraat. En we helpen met voedseldroppings die nooit voldoende voedsel kunnen brengen om de hongersnood echt te verhelpen. That's it. De droppings zijn ook nog eens een schijnbeweging van Israël – Israël doet alsof er nu wél hulp binnenkomt – en nog vervaarlijk ook: een verpleger die hoopte een pakket voor zijn patiënten te vangen, werd door dat pakket doodgeplet.
Voorzitter. Onder druk van dit debat heeft het kabinet eindelijk gezegd dat we in de EU iets willen doen. De Minister wil de handelsvoordelen van Israël intrekken. Dat is goed, maar wanneer dan? Je hebt daar een Europese top of Raad van Ministers voor nodig. De Minister heeft nog geen vinger uitgestoken om dat voor elkaar te krijgen, terwijl elke dag dat we geen sancties met tanden opleggen, een signaal aan Netanyahu is dat hij door kan gaan. De Minister kan vandaag nog maatregelen nemen. Eén. Sanctioneer de hele regering-Netanyahu, want het zijn niet alleen Smotrich en Ben-Gvir die zich schuldig maken aan het schenden van internationaal recht. Twee. Stop met het leveren van wapens, want er mag geen enkel risico zijn dat Nederland bijdraagt aan burgerslachtoffers. Drie. Leg handel met illegale nederzettingen per direct aan banden. Ontmoedig het niet, maar leg een totale stop op, en maak er een wet voor, zoals in Ierland. Vier. Stel voor om het volledige EU-associatieverdrag op te schorten. Vijf. Erken de Palestijnse Staat, want Nederland wordt een soort Gallisch dorpje, dat met een klein clubje landen nog vasthoudt aan de ongeloofwaardige tekst over erkenning na een vredesproces, maar welk vredesproces? Kom in beweging. Graag een reactie op deze voorstellen.
Ik zie dat de Minister nog wel aanvullende sancties wil tegen Hamas. Dat begrijp ik niet. Welke sancties kunnen we opleggen aan Hamas die we nog niet hebben opgelegd? En waarom hebben we die niet meteen opgelegd na de terreuraanval van 7 oktober? Heeft de Minister iets over het hoofd gezien?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoorde de heer Paternotte in een, twee zinnen een oproep doen om nu een Palestijnse staat te erkennen. Dat roept duizenden vragen op, namelijk welke regering dan, welke grenzen et cetera. Maar heel basaal, omdat ik geen enkele randvoorwaarde hoorde: ik neem toch aan dat ook D66 absoluut geen erkenning van een Palestijnse staat wil zolang de gijzelaars nog in de tunnels zitten en Hamas niet is gecapituleerd. Is die waarneming terecht?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat de heer Van Dijk ook de brief moet lezen van die 600 prominente Israëliërs, de oud-hoofden van Mossad en Shin Bet. Zij zeggen eigenlijk allemaal: «Hamas is militair verslagen. Er is geen enkel militair doel meer dat Israël nu nog kan behalen. Er moet een einde komen aan die oorlog.» Natuurlijk, Hamas kan geen enkele rol spelen in de toekomst van de Palestijnse Staat. Hamas is een terreurorganisatie. Dat is ook de reden waarom ik er zo verbaasd over ben dat het kabinet nu aanvullende sancties wil tegen Hamas. Welke sancties hadden we dan nog niet tegen Hamas?
De heer Van Dijk heeft het over de grenzen, de erkenning en de vragen die dat oproept. Ik zou willen zeggen: bijna de hele wereld, de helft van de Europese Unie, erkent de Palestijnse Staat. Steeds meer landen doen dat. Ik denk dat het een duidelijk signaal is dat wij er geen enkel vertrouwen meer in hebben dat de Israëlische regering nu werkt aan welk vredesproces dan ook. Daarom moeten wij de Palestijnse Staat nu ook erkennen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer op dit punt. Ik hoor de heer Paternotte niet zeggen dat erkenning natuurlijk niet aan de orde kan zijn als de gijzelaars nog vastzitten en Hamas niet gecapituleerd is. Daar schrik ik van. Is de heer Paternotte niet heel bang – ik zeg het zo voorzichtig mogelijk – dat deze aanpak echt een beloning is voor terreur en ook een precedentwerking heeft?
De voorzitter:
Ik vraag u om de interrupties en de antwoorden kort te houden.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dit echt een gotspe, een onzinredenering. Dit is wat de SGP altijd doet. Hamas is een terreurorganisatie die een waanzinnige terreuraanslag heeft gepleegd en nu nog steeds waarschijnlijk twintig levende gijzelaars heeft. Wat sommige partijen doen, is daarmee rechtvaardigen dat er nu 2 miljoen mensen worden uitgehongerd in Gaza. Palestijnen in Gaza en op de Westbank, 7 miljoen mensen, maken we allemaal afhankelijk van die ene terreurorganisatie. Ik snap waarom ze in Frankrijk, in Engeland, in Spanje en in zo veel andere EU-landen, in de helft van de Europese Unie en in de rest van de wereld, behalve ongeveer in Amerika, zeggen: Palestijnen verdienen hun eigen staat volgens de grenzen van de Westbank, de Gazastrook en Oost-Jeruzalem. Dat is keer op keer vastgesteld. Wij erkennen dat recht. Wij erkennen die staat.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Paternotte (D66):
Elke dag sterven er meer mensen door honger. De VN noemt het de grootste door mensen veroorzaakte hongersnood van deze tijd. Ik wil daarom nog één ding zeggen over de Nederlandse politiek in deze situatie. Je leest in de kranten over ruzie in het kabinet over maatregelen. We zien een Minister die op elke kritische vraag zegt: we lopen voorop in Europa. Ik zou zeggen: hou uzelf niet voor de gek; we lopen niet voorop. Heel half Europa erkent de Palestijnse Staat, Ierland legt import uit nederzettingen aan banden, Spanje pleitte als eerste voor handelssancties en Slovenië heeft een volledig wapenembargo opgelegd. Als je voorop wil lopen, vraag dan vandaag nog een Europese spoedtop aan en ga vanaf nu van hoofdstad naar hoofdstad om de sancties voor elkaar te krijgen. Minister, doe iets.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Kahraman van NSC.
De heer Kahraman (NSC):
Ik hoorde de heer Paternotte zeggen: we moeten export van wapens naar Israël verbieden. Ik heb vorige keer ook een debat gehad met onze collega, mevrouw Piri, over wapenexport naar Israël. Volgens mij hebben we toen geconstateerd dat er de afgelopen jaren maar twee exportvergunningen zijn gegeven en die waren voor de Iron Dome-onderdelen. Waar pleit de heer Paternotte voor? Feitelijk hebben we geen wapenexport: we leveren geen wapens aan Israël, behalve de Iron Dome-onderdelen. Waar pleit de heer Paternotte nou exact voor?
De heer Paternotte (D66):
We pleiten ervoor om heel duidelijk te maken, net zoals bijvoorbeeld Slovenië doet, dat we geen wapen willen leveren dat op welke manier dan ook gebruikt kan worden tegen de Palestijnen in Gaza of op de Westbank. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland, net als het land dat ik net noemde, die stap zet. Ik zie dat het kabinet nog steeds een rechtszaak voert om het recht te hebben om onderdelen van de Joint Strike Fighter, de F-35, te mogen uitvoeren. Daar heeft de heer Kahraman het niet over. Maar het lijkt me heel erg duidelijk dat het kabinet moet zeggen: wij willen dat helemaal niet meer, wij stoppen ook die rechtszaak, we willen dat soort wapens niet meer exporteren. Want je kan dat niet doen naar een land dat bezig is om een genocide te plegen.
De heer Kahraman (NSC):
Dan heb ik een vervolgvraag. De heer Paternotte refereert aan Slovenië, dat een volledig wapenexportbeleid heeft richting Israël. Hoor ik de heer Paternotte dan ook pleiten om bij de Iron Dome-onderdelen, als er een verzoek binnen mocht komen, dat verzoek dan ook niet te honoreren?
De heer Paternotte (D66):
Nee, als ik dat zou zeggen, zou ik het wel eventjes heel expliciet maken hier, zoals mevrouw Piri dat destijds ook deed. Dat komt omdat wij er geen enkel vertrouwen in hebben dat als er meer burgerslachtoffers in Israël ontstaan – of het nu Palestijnen zijn, bedoeïenen, druzen of Israëliërs – het ook maar enige invloed zou hebben op het beleid van Netanyahu. We denken zelfs dat een extreme regering in Israël dat alleen maar zou aangrijpen voor nog meer geweld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
In Gaza wordt een genocide gepleegd. Palestijnen worden door Israël uitgemoord en uitgehongerd. En de Nederlandse regering kijkt toe hoe dit gebeurt, al die tijd al. Ik vraag me elke dag weer af waarom zo veel politieke partijen wegkijken van het leed van de Palestijnen. Ik kan eigenlijk maar één antwoord bedenken: het zijn voor deze partijen slechts Palestijnen. Want stelt u zich eens voor dat het in Gaza niet om Palestijnen zou gaan, maar om bijvoorbeeld Oekraïners of Joodse mensen. Stelt u zich eens voor dat maandenlang Joodse mensen dagelijks gebombardeerd worden en tienduizenden Joden vermoord zouden worden, dat 2 miljoen Joodse mensen uitgehongerd zouden worden, dat Joodse kinderen die op voedsel wachten, worden doodgeschoten, dat Joodse huizen en winkels gewelddadig zouden worden onteigend.
Waar doet jullie dat aan denken? Zou de wereld dan ook toekijken? Zou er ook meer dan twintig maanden niks gebeuren? Zou men het dan hebben over «het recht op zelfverdediging»? Natuurlijk niet. Iedereen hier zou het dan direct hebben over genocide. Iedereen hier zou zeggen «dit is een nieuwe holocaust» en er alles tegen willen doen. Terecht. Iedereen in dit huis zou dan opstaan en zeggen: dit nooit meer; we zeiden toch met elkaar «dit nooit meer»?
En nu zijn we getuige van een nieuwe holocaust tegen de Palestijnen. Netanyahu is de Hitler van de eenentwintigste eeuw. In dit huis heerst een keiharde dubbele maat. Een Joods leven of een Oekraïens leven is meer waard dan een Palestijns leven. Ik vind dat schandalig. Ik vind het schandalig hoe we – terecht – zien dat in al die gevallen wordt opgekomen voor het internationaal recht en de mensenrechten, maar de Palestijnen al die tijd aan hun lot worden overgelaten nu er een genocide gepleegd wordt. Dit huis is al die waarde van mensenrechten niet waard.
Nederland komt niet verder dan goedkope oproepjes en boterzachte maatregelen tegen Israël. Twee Ministers op een lijst, wat oproepjes, wat teksten op een website aanpassen, een paar miljoen euro voor noodhulp; dat is wat Nederland doet, niets meer. Het is schandalig weinig. Waarom doet Nederland niets? Nederland kán stoppen met het kopen van wapens van Israël, maar doet dat niet. Nederland kán een totaal wapenembargo instellen, maar doet dat niet. Nederland kán een totale economische boycot tegen Israël eisen, maar doet dat niet. Nederland kan persoonlijke sancties tegen de crimineel Netanyahu instellen. Doet dat niet. Nederland kan het militaire verdrag met Israël door de shredder halen. Doet dat niet. Nederland kan de ambassadeur uit Tel Aviv terugroepen. Doet dat niet. Nederland kan de Palestijnse Staat erkennen. Doet u niet. Nederland kan de handel met illegale nederzettingen verbieden. Doet u niet. Nederland kan de tegoeden van de Israëlische regering bevriezen. Doet u niet. Waarom doet Nederland niet wat het moet doen? Waarom doet Nederland zo ontzettend weinig? Niks! Hoeveel Palestijnen moeten er nog sterven? Hoeveel kinderen, die op voedsel wachten, moeten er nog worden vermoord voordat de Nederlandse regering eindelijk doet wat ze moet doen? Hoeveel Palestijnse baby's moeten er dood worden gebombardeerd? Er sterven mensen! Er sterven kinderen! Doe iets! Zeg nou niet dat u voorloper bent in Europa terwijl u al die dingen die u kunt doen, niet doet. U bent geen knip voor de neus waard, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister.
Door dit nietsdoen is de Nederlandse regering politiek medeplichtig en zijn de leden van dit kabinet wat ons betreft strafbaar. Deze Minister, dit kabinet, heeft politiek bloed aan de handen. Wegkijken van een genocide is strafbaar gedrag. Wat DENK betreft dient de Kamer een voorstel in tot het in overweging nemen van een aanklacht voor een ambtsmisdrijf tegen dit kabinet. Voor de rechter met dit kabinet. Boeten voor het wegkijken. Ik roep alle andere fracties op om ons voorstel hiervoor te steunen. Wij willen het indienen, maar hebben daarvoor de steun van anderen nodig. We moeten met elkaar zeggen dat wegkijken van een genocide door een kabinet niet straffeloos kan blijven. Wat we moeten doen, is het verzet zijn en het verzet steunen tegen de Israëlische onderdrukker. We moeten, in woord en in daad, naast alle Palestijnen staan, die zich beroepen op het internationaal recht en zich hier ook tegen verzetten.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dat betekent de realiteit erkennen dat de staat Israël een onderdrukkingsstaat is die plaats moet maken voor een staat met gelijke rechten voor iedereen, voor moslims, joden, christenen, wie dan ook. From the river to the sea, Palestine will be free.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren. Nee, een interruptie van de heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is eigenlijk geen interruptie, maar meer een punt van orde. Het is ook gewoon een hele vriendelijke vraag aan de voorzitter. We zouden dit debat met elkaar ordelijk en netjes voeren. Ik hoor zojuist de woordvoerder de premier van Israël, een bevriende natie, rechtstreeks «Hitler» noemen. We hebben het over een land dat zó is getroffen door de Holocaust. Wat mij betreft zijn er grenzen, ook aan wat we kunnen zeggen in dit debat. Ik vraag u ook of u daarop wilt toezien.
De voorzitter:
Maar ik ga natuurlijk niet over de woorden van de Kamerleden. Er is eerder wel gezegd dat een aantal woorden inderdaad niet gebruikt zou moeten worden, maar er is op dit moment ook niet heel veel tegen te doen. Ik begrijp ... Het was geen interruptie, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar mag ik er wel op reageren? Dit was een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit mag altijd.
De heer Van Baarle (DENK):
In principe word ik nu door een collega van de SGP beschuldigd van taalgebruik dat niet gebezigd zou moeten worden. Ik hecht eraan om te zeggen dat op het moment dat er een genocide plaatsvindt, we ons in dit huis niet gaan afvragen of de heer Netanyahu misschien beledigd kan zijn door wat we zeggen. Come on! Er vindt een genocide plaats en de heer Netanyahu moet daarvan de gevolgen ondervinden en keihard aangesproken worden.
De voorzitter:
Het lijkt me goed dat we het inderdaad gewoon netjes en respectvol houden, ook naar mensen toe die hier misschien niet aanwezig zijn. Ik kijk naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren voor haar inbreng.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het is heel simpel: Nederland heeft de plicht om al het mogelijke te doen om de genocide tegen de Palestijnen door Israël te stoppen. Maar Nederland neemt geen echte maatregelen. Daarmee is Nederland medeplichtig aan genocide. Nederland faciliteert, Israël bombardeert. Nederland investeert, Israël bombardeert. De situatie in Gaza is geen «oorlog» of «humanitaire catastrofe», zoals het kabinet steeds in vage woorden zegt. Dat is een rookgordijn, want dit is ronduit genocide, een geplande en bewuste genocide. Sinds 7 oktober 2023 maakt de Israëlische regering er geen geheim van dat ze de Palestijnse bevolking massaal wil uithongeren. We zien dat dus nu ook elke dag gebeuren, tot de bezetting van heel Gaza nu. Het is de systematische massale uithongering en de moord op de Palestijnse bevolking, die de mensen daar al twee jaar doormaken. Gaza ligt in puin. 60.000 mensen zijn vermoord, onder wie enorm veel kinderen. Elke dag dat er geen maatregelen komen, wordt de bevolking massaal uitgehongerd, terwijl VN-vrachtwagens aan de kant staan, vol met voedsel. Het lijden is zo niet te bevatten, zo groot, dat kinderen nu op camera wensen dat ze dood waren, in het paradijs, want daar is eten en water, en daar zijn hun ouders.
De Minister weet donders goed dat hij meer kan doen dan dat hij nu doet. Hij kan in ieder geval beginnen met alle maatregelen toe te passen die op tafel lagen in het Catshuis. Waarom doet hij dat niet? Waarom blijft hij wegduiken? Hij weet ook donders goed dat Nederland het Genocideverdrag heeft getekend. Hij weet donders goed dat Nederland zich moet inspannen om te helpen de genocide te stoppen. Dit onderstreepte de commissie voor volkenrechtelijke vraagstukken deze week. Gaat de Minister alle aanbevelingen van de CAVV overnemen? Ik wil graag een heldere reactie.
Nederland is de grootste investeerder ter wereld in Israël en de grootste importeur van Europa van Israëlische wapens én de leverancier van wapenonderdelen. Daardoor heeft Nederland een extra verplichting om zaken te doen. Nederland faciliteert, Nederland investeert en Israël bombardeert. Het Internationaal Gerechtshof heeft vorig jaar al geoordeeld dat in Gaza een genocide dreigt en dit kabinet had dus ook de juridische verplichting om allang te luisteren. Maar het blijft continu wegkijken.
De maatregelen die het kabinet voorstelt, zijn schijnbewegingen. Oorlogsmisdadiger Israël de hand boven het hoofd blijven houden, terwijl je doet alsof je maatregelen neemt. Geen sanctiepakket, maar wel een vliegtuig sturen voor gevaarlijke en ineffectieve airdroppings. Stop met deze schijnbewegingen, zeg ik tegen het kabinet.
De Partij voor de Dieren wil echte maatregelen zien. Vandaag! Vandaag kunnen we het tij keren. Kom met een volledig wapenembargo. Stop alle militaire samenwerking, inclusief de inkoop van wapens uit Israël, die worden getest op de Palestijnse bevolking. Kom minstens met een nationale boycot op producten uit illegale nederzettingen. Dit lag nota bene op tafel in het Catshuis. En doe het liefst het een algehele economische boycot. Erken de Palestijnse Staat. Nederland loopt achter in Europa. Sanctioneer de hele Israëlische regering. En zoals de CAVV zegt: scherp visumvereisten aan; trek overvliegrechten in; ken overheidscontracten niet toe. Neem alle aanbevelingen uit dat rapport over.
Tegen NSC, VVD, ChristenUnie en SGP zeg ik: stop alsjeblieft met wegkijken en steun deze maatregelen. Verschuilen achter Europa is ook een vorm van medeplichtigheid, want dan kun je zeggen: nou, dan hoeven wij niks te doen. Het is een nationale verplichting, juridisch gezien, om stappen te nemen om de genocide te helpen stoppen. Maar dankzij deze partijen, Minister Veldkamp en het kabinet staat Nederland nu aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Maak vandaag andere keuzes. Nederland heeft een nationale verplichting om genocide te stoppen.
Tot slot, voorzitter. Uit onderzoek van The Guardian blijkt dat Israël met behulp van Microsoft in Nederland 1.500 terabyte aan Palestijnse telefoongesprekken heeft opgeslagen. Je hebt 23.000 jaar nodig om al die gesprekken om al die audiobestanden af te luisteren. Zo veel is het. Deze gegevens worden gebruikt voor het plegen van genocide. En ik wil vandaag nog van de Minister weten hoe hij dit gaat stoppen, want het is schandalig dat Nederland hierbij helpt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van der Burg van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Mevrouw Teunissen sprak over de voedseldroppings als zijnde schijnoplossingen en zei daarna: stop deze schijnoplossingen. Betekent dat dat de Partij voor de Dieren vindt dat de droppings vanuit Nederland en andere landen onmiddellijk zouden moeten stoppen?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat zegt niet alleen de Partij voor de Dieren. Hulporganisaties zeggen massaal dat we de druk op Israël moeten opvoeren om ervoor te zorgen dat al die VN-vrachtwagens en vrachtwagens van andere hulporganisaties die al maanden Gaza niet in kunnen, Gaza nu wél in kunnen en dat de uithongering stopt. Er is afgelopen week een hulpverlener overleden door een voedseldropping. Het is ook nog eens ontzettend vernederend voor mensen die al uitgehongerd zijn om naar zoiets wat naar beneden valt te moeten rennen en te moeten ellebogen om een handjevol rijst. Ik zeg dus: ga nou echte maatregelen treffen in plaats van elke keer dit soort symbolische maatregelen, die zelfs gevaarlijk zijn.
De heer Van der Burg (VVD):
Mevrouw Teunissen en ik, en ik denk een groot deel van de Kamer, zijn het erover eens dat langs andere wegen zo veel mogelijk voedsel naar binnen moet gaan. Met «voedsel» bedoel ik noodhulp in bredere zin. Dat laat onverlet dat zolang dat niet het geval is, ik er toch voor zou pleiten om die voedseldroppings wel te laten plaatsvinden, omdat iedere maaltijd, iedere kilo, iedere pallet er één is. Is mevrouw Teunissen dat met mij eens?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zou tegen de VVD willen zeggen: stop met de Partij voor de Dieren de maat te nemen! U heeft hier elke effectieve maatregel geblokkeerd om ook maar iets te doen aan het toelaten van voedsel. Dat deed u elke keer dat wij – niet alleen de Partij voor de Dieren, maar heel veel partijen hier in dit huis – iets hebben voorgesteld wat daadwerkelijk effectief is. We zijn al twee jaar bezig om ervoor te zorgen dat het kabinet ook maar enige effectieve maatregel neemt. Gaat de VVD mij nu de maat nemen als ik waarschuw voor een gevaarlijke, grotendeels symbolische maatregel die het kabinet wel treft? Ik vind het echt een grove schande! Ik ga hier totaal niet in mee en ik roep de VVD op om vandaag nou eindelijk eens echt iets te gaan doen in plaats van continu maar tegen te werken, te doen alsof ze wel wat doet en te zeggen: «O, het internationaal recht vinden we zo belangrijk.» Doe eens een keer echt wat.
De voorzitter:
Ik wil vragen om ook de beantwoording van de interrupties echt korter te houden en om in te gaan op de vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb een vraag aan mevrouw Teunissen. Ze werpt namelijk de stelling op, en brengt die als een feit, dat er geen voedsel binnenkomt, dat er geen noodhulp binnenkomt. Betekent dit dat mevrouw Teunissen zegt dat de statistieken van de Verenigde Naties waarin staat dat er sinds 19 mei 38.933 pallets collected zijn, nepnieuws zijn?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zal proberen om hier respectvol op te reageren. Dat ga ik ook doen. De VN hebben vastgesteld dat er uithongering van de Palestijnse bevolking plaatsvindt. We zien elke dag de schrijnende beelden van baby's die worden uitgehongerd. Dat is geen natuurfenomeen. Dat is niet een «humanitaire catastrofe», zoals het kabinet in de brief schrijft, maar dat is een bewuste actie. Dat is een bewuste genocide, een geplande genocide. Dus nee, er komt nauwelijks voedsel binnen. Het druppelsgewijs binnenlaten van een paar vrachtwagens – kennelijk trapt de BBB daar dus in – is een actie van Netanyahu om de mensen die ongerust zijn maar een beetje te sussen. Het is kennelijk gelukt bij de BBB, maar het gaat niet lukken bij de Partij voor de Dieren en gelukkig ook niet bij heel veel andere mensen die ik hier vandaag rondom het parlement zie. Mensen pikken het niet. Mensen trappen er niet in.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Elke dag zien we nieuws over doden, over uithongering, over de oorlogsmisdaden in Gaza. We zien de beelden van de uitgemergelde baby'tjes, van de kinderen van dezelfde leeftijd als mijn eigen kinderen. Ik vind het verschrikkelijk, hartverscheurend om die te zien. Wat daar gebeurt, is onmenselijk. Hier voor de deur worden de namen voorgelezen van hele families. Van kinderen, van baby's: hele families, pagina's vol. Het is heel indrukwekkend om te zien. Dat voorlezen van de ruim 61.000 doden gaat dag en nacht door, minimaal 61.000 doden. De lijsten van die doden worden elke dag langer. 70.000 kinderen in Gaza hebben dringend een behandeling nodig vanwege acute ondervoeding. Kinderen! Nu wil Netanyahu heel Gaza militair gaan bezetten. Ik vroeg het vorig jaar ook al, maar hoeveel tijd denkt deze Minister nu nog dat hij heeft om maatregelen te nemen om genocide te voorkomen? De tijd is op.
In heel Nederland komen mensen in actie. Ik ben heel erg blij om deze volle tribune hier vandaag te zien, maar ook de mensen die zich dag en nacht inzetten op de stations et cetera. Zij vinden dat de politiek in Den Haag niet stil mag zijn. Zij hebben daar groot gelijk in. Nederland is gehouden aan het Genocideverdrag. De CAVV zegt deze week weer duidelijk dat Nederland de verplichting heeft om alles te doen wat kan om genocide te voorkomen, niet om een beetje te doen, niet om een aantal dingen te kiezen die kunnen, maar om alles te doen wat kan, binnen de EU maar ook door zelf vanuit Nederland met nationale maatregelen te komen. Nederland doet echt niet alles wat kan. Dat weet deze Minister ook.
Een paar weken geleden presenteerde onze Nederlandse Defensie trots een raketsysteem gekocht van het Israëlische Elbit; dat test zijn wapens in de Gazastrook op Palestijnen. Nederland kocht de afgelopen vijf jaar voor 2 miljard euro aan wapens uit Israël. Nederland kan stoppen met het importeren van wapens uit Israël en het exporteren van wapens naar Israël. Waarom gebeurt dit niet? Nederland kan militaire samenwerkingsverbanden met Israël opzeggen. Waarom gebeurt dit niet? Waarom doet de Minister dit niet? Nederland is een van de grootste investeerders of zelfs de grootste investeerder in Israël wereldwijd, groter dan de Verenigde Staten. Nederland is een financieel doorvoerland voor tientallen miljarden euro's richting Israël, via de Zuidas. Waarom wordt dit niet aangepakt? Er schijnt nog een belastingverdrag te zijn tussen Nederland en Israël. Waarom wordt dat niet opgezegd? Waarom gebeurt dit niet? Er kan een verantwoordingsplicht worden gevraagd aan Nederlandse bedrijven die actief zijn in Israël. Waarom gebeurt dit niet? Nederland kan stoppen met het verlenen van consulaire bijstand om investeringen in Israël door Nederlandse bedrijven te stimuleren. Waarom gebeurt dit niet? Nederland kan een handelsverbod instellen met betrekking tot Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied. Waarom gebeurt dit niet?
In de nota van de volkenrechtelijk adviseur worden een aantal genocidale uitspraken van Gallant, Herzog en Katz opgevoerd. Trouw had twee weken geleden ook een zwarte voorpagina – ik weet niet of u die heeft gezien – vol met genocidale uitspraken van deze mensen, maar ook van bijvoorbeeld de Israëlische generaal-majoor Alian, kolonel Sheshet en Minister Eliyahu. Nederland kan voor meer verantwoordelijke personen dan alleen maar voor Smotrich en Ben-Gvir sancties instellen. Waarom gebeurt dit niet? De uitspraken zijn er al. Nederland kan net als 150 andere landen, zoals Noorwegen, Ierland, Spanje en nu ook Frankrijk en Canada, de Palestijnse Staat erkennen. Waarom gebeurt dit niet? Nederland kan zich aansluiten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika bij het Internationaal Gerechtshof. Waarom gebeurt dit niet?
Voorzitter. Er zijn duizenden mensen in Gaza, waaronder 4.500 kinderen, die dringend medische hulp nodig hebben en wachten op medische evacuatie. Het zijn kindjes. Die kunnen daar helemaal niks aan doen! Er is niet genoeg ruimte in de regio om deze kinderen op te vangen en te behandelen. Andere landen hebben al patiënten opgenomen. Waarom doet Nederland dit niet? Waarom gebeurt ook dit niet? Ik wil de Minister vragen om op al deze maatregelen die ik nu noem een voor een te reageren en te noemen waarom hij dit niet doet. Nederland moet de verplichting nakomen om alles te doen wat kan om genocide te voorkomen. Al deze dingen zou deze Minister kunnen doen.
Straks, vandaag, wordt in Israël besloten over het plan van Netanyahu om de hele Gazastrook militair te bezetten. Een deel van de mensen in Gaza moest van Netanyahu gisteren weer gedwongen plaatsmaken. Zij werden weer gedwongen om te verplaatsen en te verhuizen. Waarnaartoe? Dat wordt er niet bij gezegd, want er is geen plek voor die mensen. De intenties van Netanyahu zijn glashelder. We weten wat hij wil, en dat is genocide. Die wordt nu ook uitgevoerd.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Dobbe (SP):
De tijd is op. Mijn vraag is: waar wacht deze Minister nog op? Wanneer is die rode lijn bereikt? De rode lijn is vorig jaar, in februari of januari 2024, bij de inval van Rafah al bereikt. Wanneer wordt die nu bereikt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Kinderen worden uitgehongerd, hulpverleners worden vermoord en journalisten worden gebombardeerd. Gaza is veranderd in een woestenij van puin, stof en graven. Vandaag hebben we het zoveelste debat over de genocide die open en bloot voor onze ogen plaatsvindt. Vandaag hebben we het zoveelste debat waarbij we het kabinet, de VVD en NSC oproepen om alles te doen om dit te stoppen. Mensenrechtenorganisaties, internationale instituties, adviesraden, experts en de samenleving: allemaal roepen ze al maanden en maanden op om deze horror te stoppen. Deze week kwam de CAVV daar met een snoeihard oordeel overheen: Nederland doet te weinig, en is daardoor medeplichtig. Minister, kom vandaag niet aan met dat Nederland al voldoende doet. Kom vandaag niet aan met dat we vooroplopen. Kom vandaag niet aan met dat we geen invloed hebben. Het is een schande. Het is een trap in het gezicht van Palestijnen, een trap in het gezicht van de samenleving en een trap in het gezicht van alles waar Nederland voor hoort te staan.
Vandaag bespreken we niet een politiek probleem; we bespreken een moreel probleem. Waar is ons hart? Waar is onze medemenselijkheid? Hoe kan het dat we als parlementariërs niet de meest basale actie uitvoeren, namelijk het voorkomen van de ergste misdaad die er is, genocide? Genocide is geen natuurverschijnsel. Het is geen ramp die plotseling over mensen heen wordt gestort, zoals een vulkaanuitbarsting of een aardbeving. Het is bewust menselijk handelen. Dan moet je in actie komen. Minister, doe iets nieuws. Grijp in met harde economische, militaire, politieke en diplomatieke sancties. Sluit aan bij de 600 oud-generaals en leiders van het Israëlische leger en de veiligheidsdiensten om Donald Trump op te roepen Netanyahu te dwingen om te stoppen. Sluit je aan bij de 148 landen die Palestina al erkennen. Geef de Palestijnen eindelijk de zelfbeschikking waar ze al zo lang op wachten en recht op hebben.
Voorzitter. Kan de Minister een reflectie geven op zijn eigen handelen na het snoeiharde oordeel van de CAVV? Kan hij uitleggen waarom hij accepteert dat we gevaarlijke voedseldroppings moeten uitvoeren, terwijl Israël de meer dan 10.000 vrachtwagens met voedsel, die klaarstaan aan de grens, blokkeert? Het is waanzin! Voer de druk op. Zorg dat die vrachtwagens erdoorheen gaan! Kan de Minister uitleggen waarom niet de gehele regering van Netanyahu op de sanctielijst staat, waarom er geen wapenembargo is en waarom de Minister nog niet is aangesloten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika? Leg uit waarom we nog voor miljarden aan wapens kopen, wapens die getest worden in Gaza. Nederland is de grootste investeerder ter wereld in Israël. Banken investeerden de afgelopen jaren voor 20 miljard in bedrijven die actief zijn in de illegale Israëlische nederzettingen. Waarom is er nog steeds geen handelsverbod? Volg het voorbeeld van Ierland. Het kabinet laat dit na, dus wij zijn zelf aan de slag gegaan met een initiatiefwet voor dit handelsverbod. Ik hoop dat andere partijen zich hierbij aansluiten om te zorgen dat we dat zo snel mogelijk nationaal regelen. Netanyahu wil nu heel Gaza bezetten. Het wordt besproken. Het staat op papier. Hij kiest openlijk voor genocide. Kan de Minister Nederland, dat dagelijks de beelden van uitgehongerde kinderen voorbij ziet komen op de tv en op de telefoon, in de ogen kijken en werkelijk beweren dat dit kabinet absoluut het maximale doet om deze genocide te stoppen?
Voorzitter. De geschiedenis zal hard oordelen over het gebrek aan actie. We zullen er allemaal een hoge prijs voor betalen, want de wereld ziet de Nederlandse en Europese hypocrisie als het gaat om mensenrechten. Het internationaal recht staat daarmee op de helling. Maar de hoogste prijs wordt betaald door de Palestijnen, die nu worden vermoord door honger, door ziekte, door bommen. Hun toekomst is afgepakt. Het is nu aan ons, met alles wat we weten, alle beelden die we elke dag zien en alle oproepen die aan ons gedaan zijn, om nu eindelijk alles te doen om deze verschrikkelijke genocide te stoppen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het boek The Chosen van Chaim Potok opent met een motto waarin het Joodse volk wordt vergeleken met een voor zijn leven vechtende vis aan een haak. Potok schrijft: «Zijn verweer is alles wat de wereld waarneemt, en het is begrijpelijk dat de wereld het verkeerd begrijpt. Voor een vrije vis is het moeilijk te begrijpen wat er gebeurt met een aan de haak geslagen vis.»
Voorzitter. Op 7 oktober 2023 startte Hamas een aanval op Israël. Duizenden raketten werden afgevuurd en honderden Palestijnse militanten staken de grens over. Zij vermoordden 1.200 Israëliërs en namen 250 gijzelaars mee naar Gaza. Israël voert sindsdien een niet gezochte strijd tegen Hamas, Hezbollah, Iran en Syrië. Een legitieme strijd, maar wel een met gruwelijke gevolgen. Naast een militaire oorlog woedt er een propagandaoorlog. Dat moet iedereen voorzichtig maken met te snelle oordelen waarbij emotie en ratio met elkaar strijden. Emotioneel wil niemand dat er nog één Palestijns kind sterft. Rationeel weet je dat Hamas nooit meer in staat mag zijn tot een herhaling van 7 oktober en dat de Gazaanse bevolking wordt geholpen met de uitschakeling van Hamas. Veel informatie die tot ons komt, wordt linksom of rechtsom gevoed door terreurbeweging Hamas en veel media laten zich ervoor lenen om te dienen als megafoon voor de Hamaspropaganda. Mogen we blindvaren op Israëlische informatie? Nee, ook hier past alertheid. Maar Israël is geen jihadistische terreurgroep. Het is een democratische rechtsstaat met onafhankelijke rechtspraak, een uiterst kritische pers, kritische parlementariërs en kritische maatschappelijke organisaties.
Voor de SGP zijn drie zaken cruciaal: de gijzelaars vrij, Hamas weg en royaal humanitaire hulp Gaza in. Zijn dit ook de kernpunten van het kabinet? En erkent de Minister dat sancties jegens Israël een aanmoediging vormen voor Hamas om geen stap richting vrede te zetten, en dat sancties ons ongeloofwaardig maken als gesprekspartner voor Israël? Waarom zetten we niet sterker in op sancties jegens landen die Hamasleiders de hand boven het hoofd houden? Wat doet de Minister richting Turkije?
Voorzitter. Het kabinet is demissionair. Met zijn inzet op sancties jegens Israël zet het tientallen jaren aan bondgenootschap met Israël op het spel. Past het demissionaire kabinet niet terughoudendheid op dit vlak?
Voorzitter. Iedereen wil dat onschuldige burgers eten en zorg krijgen. De ellende van vrouwen en kinderen gaat door merg en been. De SGP steunt daarom de noodhulp van het kabinet, zoals airdrops. Israël krijgt het verwijt onvoldoende mee te werken aan hulp. Erkent de Minister dat de hulpverlening een complex steekspel is tussen Hamas, Israël en de VN? De grootste tegenstander van hulpverlening via Israël is Hamas. Israël heeft geen belang bij chaos rond de voedselverstrekking. Hamas spint garen bij het uithongeren van Gazanen. Klopt het dat de schuld niet eenzijdig bij Israël gelegd kan worden?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De SGP en GroenLinks-PvdA kijken echt heel anders naar het Midden-Oosten en zeker naar Israël en Palestina, maar ik hoorde de heer Van Dijk net zeggen dat wat Israël nu doet, eigenlijk een rechtvaardige oorlog is op basis van wat er op 7 oktober is gebeurd. Laat er geen misverstand over bestaan dat het verschrikkelijk is wat Hamas op 7 oktober heeft gedaan, maar ik hoorde de heer Diederik van Dijk zeggen dat Israël bezig is met het verslaan van Hamas en het vrij krijgen van de gijzelaars. Er is echter ook een hele andere beweging in Israël, bestaand uit bijvoorbeeld oud-veiligheidsexperts maar ook mensen in het leger, die zegt dat dat niet is waar deze regering mee bezig is. Militair gezien is er niks meer te verslaan in Gaza.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De families van de gijzelaars zeggen: wat deze regering doet, is een doodvonnis voor onze familieleden. Wie gelooft de heer Van Dijk dan in Israël? Is dat het kabinet-Netanyahu of zijn dat de families van de gijzelaars en de experts, die echt iets anders beweren?
De voorzitter:
Een interruptie moet echt korter, want anders ga ik die voor twee interrupties tellen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank de collega voor deze vraag. In de eerste plaats zie ik het juist als iets heel moois en iets heel goeds dat er inderdaad zo ontzettend over wordt gedebatteerd in Israël, ook in het parlement, in de pers et cetera. Dat is een kracht van Israël en geen zwakte. Wat is de beste oplossing? Ik wil er voorzichtig mee zijn om dat vanuit een Haagse bureaustoel neer te zetten. De risico's – krijg je hier de gijzelaars mee vrij? – begrijp ik. Waar ik de vinger vooral bij leg, is dat de druk en de sancties die we nu op Israël leggen, in ieder geval als gevolg of als risico hebben dat Hamas achteroverleunt en zelf geen stap zet richting vrede, terwijl volgens mij toch echt de eerste stap voor een einde van de oorlog is dat Hamas de wapens neerlegt en de gijzelaars vrijlaat.
De voorzitter:
Mevrouw Piri voor een tweede interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Maar dan is mijn vraag waarom u het «een rechtvaardige oorlog» blijft noemen als ook de SGP ziet dat wat er gaande is, eigenlijk niet meer gaat over het militair verslaan van Hamas en het vrij krijgen van de gijzelaars.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een rechtvaardige oorlog? Ik wil hoe dan ook uitkijken voor al te grote woorden vanaf een grote afstand. Waar ik de vinger vooral bij leg, is dat ik constateer dat de media en ook een aantal fracties eigenlijk bij voorbaat de bril op hebben waarmee alles wat er aan ellende gebeurt, volledig de schuld van Israël is. Ik vraag ook uitdrukkelijk aandacht voor de andere kant en de perspectieven van Israël. Het is de plicht van Israël om er alles aan te doen om de gijzelaars terug te krijgen. Wat volgens mij averechts werkt – daar werken we als parlement wel aan mee – is eenzijdig de druk op Israël opvoeren. Ik snap dat Hamas zich heel moeilijk onder druk laat zetten, maar laten we dan in ieder geval die landen extra aanpakken die de Hamasleiders nog steeds de hand boven het hoofd houden.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Erkent de Minister dat de hulpverlening niet in handen mag komen van Hamas, omdat dit voor Hamas een verdienmodel is? En waarom houdt Egypte de grens met Gaza potdicht?
Voorzitter. Het kabinet hint nog steeds op een tweestatenoplossing, die de Palestijnen zelf meermaals hebben afgewezen. Waaraan ontleent het kabinet de haalbaarheid hiervan? In Gaza hebben Palestijnen de mogelijkheid gehad om te laten zien of zij een staat kunnen vormen. Miljarden aan hulp ontvingen zij; die zijn besteed aan terreur. Acht de Minister het wenselijk dat Israël nog zo'n dodelijk experiment aangaat in Judea en Samaria? Welke lichtpuntjes ziet de Minister waaruit valt af te leiden dat een Palestijnse staat niet een mini-Iran of een mini-Afghanistan wordt? En denkt het kabinet ook na over alternatieven voor de tweestatenoplossing, bijvoorbeeld het emiratenmodel?
Voorzitter. De onrust in het Midden-Oosten wordt geprojecteerd op Joden in ons eigen land. Zij betalen de prijs voor iets waar zij part noch deel aan hebben. Wil de Minister hun publiek een hart onder de riem steken en uitspreken dat onze Joodse landgenoten nooit belaagd mogen worden vanwege gebeurtenissen elders en dat zij kunnen rekenen op alle bescherming die de overheid maar kan bieden?
Tot slot. De SGP is een vriend van Israël, soms met kromme tenen, maar altijd met gevouwen handen. Als vriend sporen wij Israël aan om de menselijkheid te bewaren. Als vriend bidden wij God om vrede voor Joden en Palestijnen, voor moslims, christenen, druzen en ieder mens. Ik zou oprecht niet weten van wie onze verwachting anders moet komen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Baudet van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Ik vroeg mij eigenlijk af of er voor de SGP een punt is waarop Israël wél te ver gaat in de oorlog in Gaza. Is dat te bedenken, nu zo'n beetje 70% van alle gebouwen is vernietigd, 65% van alle landbouwgrond is vernietigd, 100.000 mensen of zo dood zijn en nog een paar honderdduizend binnenkort doodgaan door die hongersnood, en mogelijk 2 miljoen Gazanen naar Europa worden verdreven? Dat is het meest extreme scenario. Het lijkt alsof de regering van Netanyahu dat wil. Is het op zichzelf acceptabel voor de SGP als dat zou gebeuren of zegt de SGP: nee, dát gaat te ver, maar ze mogen er nog 150.000 afmaken, of zo ...
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk.
De heer Baudet (FVD):
... en dan moeten ze stoppen? Hoever gaat uw steun?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Baudet stapelt heel veel dingen op. Uiteraard ga ik hem een antwoord geven, maar alleen al de manier waarop de vraag wordt gesteld, «ze mogen er nog 150.000 afmaken» ... Alsof dat de intentie van Israël is! Dat is het principiële punt. Hamas is uit op: hoe meer burgerdoden, hoe beter. Het helpt hun zaak. Van Israël weten we, ook vanuit het verleden, dat zijn beleid is om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te voorkomen. Of dat voldoende lukt, is onderwerp van een enorm debat, ook in Israël zelf. Ik geloof nog altijd dat de intentie van de regering is: Hamas verslaan, de gijzelaars terug, en daarbij zo veel mogelijk ervoor waken om onnodige burgerslachtoffers te krijgen. Als we puur naar de ratio kijken – ik besef dat dat heel technisch klinkt – van het aantal omgekomen terroristen ten opzichte van het aantal omgekomen burgerdoden, dan is dat in een stedelijke omgeving ... Nou, daarvan kun je in ieder geval niet zeggen dat er een genocide plaatsvindt; laat ik het daarbij houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer ... U mag nog interrumperen, meneer Baudet. Als u op tijd uw vinger opsteekt, dan mag dat. De heer Baudet voor een tweede interruptie.
De heer Baudet (FVD):
De heer Van Dijk draait mijn vraag om. Mijn vraag is niet: is er een intentie of niet? Het gaat om de prijs van de operatie. Alle dingen hebben een bepaalde prijs. Je kunt zeggen: er zijn naar schatting nog twintig gijzelaars in Gaza. Ondertussen houdt Israël overigens meer dan 400 Palestijnse kinderen zonder enige vorm van proces vast, en 10.000 Palestijnen, waarvan vele duizenden zonder enige vorm van proces of aanklacht, maar dat terzijde. Maar men wil die twintig gijzelaars terug hebben. Op welk moment zegt de heer Van Dijk: oké, als collateral damage – dus je wil het niet – is de prijs dat toch waarschijnlijk 300.000 Gazanen daarvoor moeten gaan sterven? Zegt de heer Van Dijk dan: oké, dat is gerechtvaardigd? Of zegt de heer Van Dijk: nee, wacht even jongens, er is een grens aan; hoe verschrikkelijk moeilijk het ook is, je gaat niet 300.000 of 150.000 of 50.000 ... Waar ligt die grens dan? Het antwoord van de heer Van Dijk kan ook zijn: nee, ik steun gewoon altijd Israël, dus het maakt niet uit wat ze doen; al zuiveren ze de hele Gazastrook en gaan er 2 miljoen mensen gewoon weg ... Er zijn mensen die dat willen, hè? Ik ken mensen uit uw omgeving die dat voorstaan. Die zeggen: Gaza is gewoon van Israël, dus wat doen die mensen daar eigenlijk; weg ermee, dat moet Israël worden. Dat kan een standpunt zijn. Ik ben gewoon benieuwd: wat is uw standpunt? Wanneer gaat Israël dan te ver? Kunt u dat formuleren? Want kennelijk gaat Israël nu nog niet te ver, vindt u. Nu vindt u het nog proportioneel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat waren twee interrupties voor de heer Baudet.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook hiervoor geldt: er wordt heel veel in één zin gezegd. In de eerste plaats hecht ik er wel aan om te zeggen dat ik in mijn achterban niemand ken die zegt: veeg Gaza maar leeg; wat maakt het uit? Absoluut niet. Nee, ik ken wel heel veel mensen die ...
De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft het woord niet. Ik wil dat u dan ook niet buiten de microfoon spreekt. De heer Diederik van Dijk gaat verder.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u. Ik ken wel heel veel mensen die zeggen: elk Palestijns kind dat omkomt, is een drama. Dat hoor ik ook van al mijn collega's, hoe verschillend we hier ook in zitten; ik hoop dat we dat van elkaar blijven geloven. Zo sta ik daar zelf ook in. Het is gruwelijk. U maakt er eigenlijk een soort rekensom van: hoever mag je gaan? Ook Israël moet zich houden aan het oorlogsrecht. Dat is in ieder geval een ondergrens. Daar is natuurlijk ook heel veel debat over. Voldoen ze daaraan? Is het proportioneel? Doen ze er zo veel mogelijk aan om onschuldige burgerslachtoffers te voorkomen? Dat is een debat dat gaande is, maar natuurlijk is er een ondergrens.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Van Baarle van DENK. O, dat is niet meer nodig. De heer Van Dijk was klaar volgens mij. Dan gaan we over naar de heer Vermeer van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Als de terroristische organisatie Hamas morgen de wapens inlevert, dan is het morgen vrede. Als de staat Israël morgen de wapens inlevert, dan bestaat de staat Israël overmorgen niet meer. Voor BBB staat het belang van het voortbestaan van Israël als een paal boven water. Daarbij hebben Nederland en de EU een historische verantwoordelijkheid. BBB ziet Israël nog steeds als een bondgenoot. Maar ook een goede vriend mag en moet je aanspreken op zijn gedrag, en dat heeft de Minister ook gedaan met zijn brief van 28 juli.
De terroristische organisatie Hamas heeft de ellende over zichzelf en de bevolking van Gaza afgeroepen door op 7 oktober 2023 een buitengewoon brute terreuraanslag te plegen op vrouwen, kinderen en bejaarden, en door gijzelaars te nemen, van wie tot op de dag van vandaag nog een groot aantal wordt vastgehouden. De terroristische organisatie Hamas wist dat Israël terug zou slaan en dat daarbij veel burgerslachtoffers zouden vallen. Maar dat paste in het plan van Hamas om de toenadering en normalisering tussen Israël en Arabische buurlanden, die op dat moment gaande was, te torpederen. Zo konden ze hun eigen machtspositie versterken. Voor BBB is het een goede zaak dat Israël niet alleen de terroristische organisatie Hamas flink heeft verzwakt, maar ook de kastanjes uit het vuur heeft gehaald voor westerse landen, door aanvallen op Iraanse nucleaire installaties, door aanvallen op militaire doelen in Syrië, waarbij Israël de druzen heeft kunnen helpen, en door aanvallen op de Houthi's, waardoor zeevaartroutes veiliger zijn geworden.
Ook de Arabische Liga steunt indirect Israëls verzwakking van Hamas, zoals ook blijkt uit een verklaring. Ook zij willen dat Hamas het veld ruimt en dat Gaza bevrijd wordt van de dictatuur van de terroristen van Hamas. Aan de propagandaoorlog in de media, over hoeveel baby's, vrouwen, kinderen en bejaarden omgekomen zijn aan beide kanten, proberen wij niet mee te doen. Elk slachtoffer is er simpelweg één te veel. Niet voor niets zijn er internationale afspraken gemaakt over mensenrechten en oorlogsrecht. Voor Hamas lijkt het creëren van zo veel mogelijk burgerslachtoffers een doel op zich. Daarom verschansen zij zich tussen de bevolking, zoals in ziekenhuizen, scholen en andere burgergebouwen.
Maar er is ook een andere kant. Israëlische militairen zijn wat BBB betreft veel te ver gegaan bij de aanval op een hulpkonvooi en de aanvankelijke maskering hiervan, en bij de beschieting van burgers die voedsel probeerden te verzamelen bij een van de vier door Israël opgezette uitdeelpunten. Gelukkig heeft Israël dat erkend en maatregelen genomen. Volgens Israël is er geen limiet aan de humanitaire hulp die het land doorlaat, maar is de distributie het probleem. Wat kan de Minister hierover zeggen? Kan de Minister ook zeggen wat de rol van de terroristen van Hamas is bij het tegenhouden van hulp en de corruptie daaromheen? Kan de Minister hier cijfers over delen?
Dan heb ik nog een punt.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Ik luister naar de heer Vermeer, die zegt dat het volgens Israël alleen aan de distributie ligt. Ik vraag me af of hij enig idee heeft waarom we hier überhaupt met elkaar zitten, en waarom we een hongersnood hebben. Tot maart konden de Verenigde Naties voedsel verdelen. Met alle moeite was het in ieder geval niet zo dat er een massale hongersnood ontstond. De wapenstilstand werd door Israël geschonden, de VN werden eruit gewerkt en er kwamen vier verdeelpunten, waar inmiddels al 1.000 mensen zijn doodgeschoten of vertrapt. Inmiddels zegt de wereldvoedselorganisatie van de VN ook nog dat er eergisteren maar 29 vrachtwagens in Gaza verdeeld mochten worden, terwijl er minimaal 120 nodig zijn om aan de allerminste basisbehoeften te voldoen. Dat zijn de feiten. Of zegt de heer Vermeer: ik geloof de Verenigde Naties, het wereldvoedselprogramma en 110 hulporganisaties niet en ik geloof alleen de Israëlische regering?
De heer Vermeer (BBB):
Ik krijg daar verschillende signalen over. Daarom stel ik ook een vraag aan de Minister over feiten en cijfers. Ik ontken nergens dat er hongersnood is. Dat zeg ik niet en dat laat ik me ook niet in de mond leggen. In het verhaal van mevrouw Teunissen kwam ook al naar voren dat er niets binnenkomt. Dat is volgens de feiten van de Verenigde Naties niet waar. Als wij zeggen dat er te weinig binnenkomt, zeg ik: ja, er komt te weinig binnen. Dat is verschrikkelijk voor de mensen die daar zitten. Maar we zien ook de rapporten van de VN. Daar staat in dat van 19 mei tot vandaag, 7 augustus, er 2.600 trucks zijn binnengekomen. Er staat ook in dat er 2.300 intercepted zijn, door hongerige mensen of door gewapende actoren, die dat voedsel dus gewoon geroofd hebben. Er is meer aan de hand dan alleen gebrek aan voedsel dat binnenkomt. Ook het deel dat binnenkomt, wordt niet goed behandeld en komt niet altijd op de goede plek terecht. En daarover vraag ik meer informatie.
De heer Paternotte (D66):
Tien weken lang kwam er helemaal niets binnen. Sindsdien komt er een héél klein beetje binnen: 2.600 vrachtwagens. Tijdens de wapenstilstand waren dat er 1.000 per dag om aan de noden, medicijnen en voedsel, te voldoen, want er wonen daar 2 miljoen mensen. Het is heel erg weinig, veel te weinig, bijna niks wat er is binnengekomen. Als je een totale hongersnood creëert, als je van zo'n gebied de Hunger Games maakt, als je de VN er eerst uit werkt, wat verwacht u dan dat er zal gebeuren als er eindelijk iets van voedsel binnenkomt?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Paternotte (D66):
Waarom papegaait de heer Vermeer wat de Israëlische regering zegt, maar wat door elke onafhankelijke journalistieke bron en alle hulporganisaties wordt tegengesproken? Waar gelooft u nou in? De journalisten die verslag doen, de hulporganisaties of één propagandakanaal?
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb op geen enkel moment gezegd dat er voldoende binnenkomt, en dat zal ik ook niet zeggen. Als de heer Paternotte luistert naar wat ik feitelijk zeg en daarover feitelijk vragen wil stellen, ga ik die beantwoorden. Dat is niet wat ik gezegd heb. Het enige wat ik net beweerd heb, is dat er volgens Israël geen limiet is aan wat aan humanitaire hulp wordt doorgelaten. De distributie is het probleem. Ik vraag de Minister dan wat hij daarover kan zeggen. Ik vraag ook nog of de Minister hierover cijfers kan delen. Ja, er komt te weinig naar binnen. Er moet meer naar binnenkomen en daarom worden er ook voedseldroppings gedaan. Dat is niet ideaal en dat is gevaarlijk, maar het is beter dan niets.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. O, de heer Dassen van Volt heeft ook nog een interruptie.
De heer Dassen (Volt):
Ja, want ik verbaas me over deze vraag aan de Minister. We voeren dit debat al zo lang met elkaar en dit staat zo centraal in dit debat. In februari, maart, april, mei is er niets binnengekomen, omdat Israël een totale blokkade van vrachtwagens had ingesteld. Hoe komt de heer Vermeer er dan bij dat er volgens Israël geen limiet zou zijn? Wat betreft die 2.600 trucks: dat zou voldoende zijn voor vijf dagen, want voor 7 oktober kwamen 500 trucks per dag Gaza binnen. Als het aantal trucks dat eerder per vijf dagen Gaza binnenkwam nu in vier maanden is binnengekomen, kan daaraan gezien worden hoe erg het is gesteld met de hoeveelheid voedsel die op dit moment Gaza binnenkomt.
De heer Vermeer (BBB):
Nogmaals, ik blijf het herhalen: ik zeg niet dat er geen hongersnood is en ik heb niet gezegd dat er in de afgelopen periode voldoende is binnengekomen. Ik heb het over vandaag. Het enige wat op dit moment voor de mensen in Gaza telt, is wat er vandaag en morgen kan binnenkomen, niet wat er vorige week niet is binnengekomen. Dus om nu de afgelopen maanden te evalueren, is een totaal zinloze discussie waar niemand in Gaza wat aan heeft. Het gaat erom wat er vandaag binnenkomt, wat er morgen binnenkomt en wat er de komende maanden binnenkomt. Daar gaat mijn vraag over en over niets anders.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
En als het dan gaat over wat er vandaag moet binnenkomen, ben ik benieuwd hoe BBB ervoor gaat zorgen dat we Netanyahu ertoe bewegen dat die tienduizenden trucks die op dit moment aan de grens staan, naar binnen komen. Is BBB dan bereid om enige sanctie te nemen, bovenop wat het kabinet nu doet, om te zorgen dat de druk op Israël verhoogd wordt? Of zegt hij: nee, daartoe ben ik niet bereid? Dan is het hele kletsverhaal dat hij net vertelde, grote onzin.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil graag eerst van de heer Dassen horen wat ik hier gekletst heb, voordat ik een antwoord op zijn vraag geef. Ik laat mij hier niks aanmeten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen van de PvdD.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter, ik vind dit toch té schandalig om aan mij voorbij te laten gaan. De heer Vermeer doet alsof er wél hulp binnenkomt, terwijl wat er nu binnenkomt zo'n druppel op de gloeiende plaat is dat je kunt stellen dat er niets komt. Wat nodig is, is dat al die vrachtwagens, minimaal 500 vrachtwagens per dag, die nu allemaal langs de kant staan, nu naar binnen komen. Ik heb BBB de afgelopen jaren nog geen enkel voorstel zien doen dat daadwerkelijk de druk bij Israël opvoert om die vrachtwagens binnen te laten. Ik ga de vraag van de heer Dassen dan ook gewoon herhalen: wat stelt BBB nou voor om die hulp daadwerkelijk binnen te laten?
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is dat onder andere de kern van de brief van 28 juli van het kabinet. Er wordt gepraat over acties richting Israël, om zowel diplomatieke druk uit te oefenen als de dialoog te voeren over wat er gaande is. Dat moet volgens mij op deze manier voortgezet worden. Ik hoop dat dat snel effect zal hebben.
De voorzitter:
Ook de antwoorden op de interrupties moeten korter.
De heer Vermeer (BBB):
Oké, dan stop ik.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit debat hebben we twee jaar geleden gevoerd. Toen hadden we het over diplomatieke druk. We zien dat die de afgelopen twee jaar niet heeft gewerkt. Ik vraag dus nogmaals aan de heer Vermeer heel concreet naar wat er in het Catshuis op tafel lag, een boycot van Israëlische producten uit illegale nederzettingen. Kan BBB dat steunen, of elke andere maatregel die enigszins de druk bij Israël opvoert om die vrachtwagens binnen te laten?
De heer Vermeer (BBB):
Ik zie zelf geen enkel effect van zo'n sanctie op het vandaag en morgen binnenlaten van extra voedsel in Gaza. Volgens mij is dat pure symboolpolitiek. Daar kan ik niet achter staan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zit met verwondering te luisteren naar wat hier allemaal wordt gezegd. De heer Vermeer ontkent niet dat er hongersnood is, maar hij zegt in feite wel – en daar slaan wij natuurlijk allemaal op aan – dat het niet de schuld is van Israël of van Netanyahu. Als wij dan vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat het voedsel wél naar binnen komt, komt er eigenlijk geen antwoord. Dan moeten we maar weer door met de diplomatieke druk, die zo ontzettend goed heeft gewerkt in de afgelopen anderhalf jaar. Ik vraag me af hoe de heer Vermeer dat voor zich ziet. Moet de Minister dan gaan praten met Netanyahu en zeggen: u kunt er ook niets aan doen dat de Gazaanse bevolking uitgehongerd wordt, want ik zie geen relatie tussen de hongersnood en wat Israël nu doet? Welk gesprek gaat de Minister daar dan voeren?
De heer Vermeer (BBB):
Nou, ik heb net ook gezegd dat er volgens Israël geen limiet is aan wat het op dit moment aan humanitaire hulp doorlaat. Ik wil dan graag weten wat dan het probleem is en hoe dat opgelost kan worden. Ik zie het ook hier in het debat weer. Er wordt eerst gezegd dat er helemaal niets binnenkomt, maar als ik doorvraag, komt er wel weer wat binnen. Wij moeten het wel over de feiten hebben. Er komt te weinig binnen en dat moet zo snel mogelijk loskomen. De grens moet zo snel mogelijk open.
Het volgende punt in mijn bijdrage is dat er ook van de kant van de Egyptische grens op dit moment helemaal niets binnenkomt. Mijn vraag is ook aan de Minister en de EU: welke druk wordt er richting Egypte uitgeoefend om te zorgen dat die grens opengaat en daarover het gesprek met Israël gaat plaatsvinden? Want het is daar een ingewikkelde situatie, waarin meerdere landen een rol spelen. Maar ook dat kan een oplossing zijn. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat er voldoende noodhulp Gaza binnenkomt.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe heeft ...
De heer Vermeer (BBB):
Niemand wil hongersnood. Het is absurd om te stellen dat ik daar vóór zou zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe heeft nog een vervolgvraag.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, het gaat natuurlijk om de óórzaak van de hongersnood, waar we het hier over hebben. We kunnen hier niet net doen ... na al die debatten maar ook na al die rapporten die zijn verschenen waarin staat «er wordt genocide gepleegd» of «er is een risico op genocide», als u nog niet zover bent om dat te erkennen. Dat zeggen niet alleen maar al die hulporganisaties zoals Amnesty, dat daar een heel goed rapport over heeft gepubliceerd, maar dat zegt bijvoorbeeld ook de volkenrechtelijke adviseur. Dat hebben we kunnen lezen in de stukken die we hebben opgevraagd; hij zegt dat ook. Dat zei hij al in december 2024. Het Internationaal Gerechtshof zei het al in januari 2024.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
Op het moment dat je net doet alsof er een hongersnood is in Gaza, maar je koppelt die niet aan de oorzaak van die hongersnood, namelijk dat er genocide wordt gepleegd op de Palestijnen, dan is alles wat BBB hier zegt een excuus om weg te kijken. Dat doen ze bewust. Dat vind ik heel kwalijk. Daarom ben ik heel benieuwd naar de reactie van de heer Vermeer.
De voorzitter:
Het moet echt korter, mevrouw Dobbe, want anders ga ik deze ook voor twee rekenen. Ik laat deze nog gaan, maar de volgende ...
De heer Vermeer (BBB):
Ja, maar er zijn zo veel woorden nodig omdat men probeert mij woorden in de mond te leggen. En daar moet je heel veel woorden voor gebruiken, want ik zég het niet. Dus ik vind dit grote flauwekul. Ik neem daar afstand van. Ik maak steeds het punt dat er voldoende voedsel binnen moet komen. Wat moet daarvoor gebeuren? Dat is mijn vraag. Wat zijn de feiten, wat zijn de cijfers, wat zijn de oorzaken op dít moment? Niet die van de afgelopen tijd, want dat weten wij: er zijn blokkades geweest. En die blokkades zijn verwerpelijk, dat moet stoppen. Ik wil gewoon weten wat de huidige situatie is en wat de feiten en cijfers hierover zijn. Niet meer en niet minder.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK voor een interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Vermeer zei net dat we het moeten hebben over de feiten. De feiten zijn: hongersnood. De feiten zijn: Palestijnse kinderen die voedsel komen halen, worden in hun kruis geschoten door Israëlische militairen. De feiten zijn dat Gaza bijna volledig verwoest is. De feiten zijn dat er een genocide gepleegd wordt. Als BBB dan niet verder komt dan dat je even tegen Israël zou moeten zeggen «wilt u dat alstublieft anders doen, wilt u alstublieft niet meer illegaal land afpakken, wilt u alstublieft niet meer al die tienduizenden mensen platbombarderen?» is BBB toch bezig met willens en wetens niks doen tegen misdaden?
De heer Vermeer (BBB):
Dat zijn weer allerlei aannames. Ik blijf niet herhalen wat ik steeds gezegd heb; dat vind ik zonde van de tijd en mijn antwoord wordt er niet anders van.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog?
De heer Vermeer (BBB):
Nee, nog niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Naast mijn vraag van zonet over de grens bij Egypte, waar ik graag wat meer informatie over zou willen hebben, zou ik ook graag willen weten welke druk de Minister en de EU nog kunnen zetten op een organisatie als Hamas, om bijvoorbeeld veiligheidsgaranties af te geven voor voedseldroppings, voedselhulp en vredesbesprekingen.
Wat BBB betreft is op korte termijn een eind aan de vijandigheden van cruciaal belang. De gijzelaars moeten worden vrijgelaten. De lichamen van de overleden gijzelaars moeten worden overgedragen aan de nabestaanden. De terroristische organisatie Hamas moet worden ontmanteld. Noodhulp moet worden toegelaten, zoals ik net ook al zei, en noodhulp moet veilig terechtkomen bij de burgers van Gaza. Vrede en veiligheid voor iedereen is ons doel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel iedereen vragen om het echt beknopter te houden. We hebben zeven sprekers gehad. We zijn nu een uur en een kwartier bezig. We hebben nog zeven sprekers te gaan, dan nog een schorsing en dan nog de beantwoording van het kabinet. Dan weet ik niet of we het debat kunnen afronden vandaag, dus ik vraag iedereen beknopt te zijn. De heer Grinwis van de ChristenUnie voor zijn bijdrage.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We zijn als Tweede Kamer terug van reces om de catastrofale situatie in Gaza te bespreken. Dat is logisch, gelet op de verschrikkingen aldaar voor de gijzelaars van de terroristen van Hamas en voor de inwoners die geen kant op kunnen, alleen nog de kant van de dood door honger of door een kogel. Het is toch niet voor te stellen dat je als vader of moeder je kinderen uitgemergeld ten onder ziet gaan omdat je niet bij voedsel kunt komen? Dat voedsel staat nota bene heel dicht bij de grenzen van Gaza in ruime mate opgetast. Op het moment dat ik deze nood onder woorden probeer te brengen als Nederlands parlementariër, ver weg van Gaza, voel ik ook verlegenheid en past mij bescheidenheid.
Voorzitter. Toch zal ik vanmiddag niet zwijgen, maar zal ik proberen een stem te geven aan hen die lijden in Gaza, zal ik terroristen ter verantwoording roepen en zal ik regeringen op hun zware verantwoordelijkheid wijzen. Ja, daarbij is het geen geheim dat de ChristenUniefractie zich nauw verbonden voelt met het Joodse volk. Die verbondenheid zit diep. Ze komt voort uit ons geloof, onze geschiedenis en onze plicht die wij voelen tegenover een volk dat zo veel geleden heeft. Vrienden met wie je je diep verbonden weet, kun je natuurlijk ook de waarheid zeggen. Juist daarom spreken we vandaag ook duidelijke taal, waarbij we onderscheid maken tussen het land en het volk van Israël en de regering.
Immers, als een regering, zoals de regering-Netanyahu, mensenrechten schendt en ondertussen extremistische Ministers vrij spel geeft, verliest zij haar morele gezag. Bovendien zijn na bijna twee jaar strijd de gijzelaars nog altijd niet bevrijd, is Hamas nog altijd niet geheel verslagen en heeft de regering-Netanyahu nog altijd geen geloofwaardige exitstrategie en een postoorlogsplan ontwikkeld. Nu dreigt hij de militaire inzet in Gaza nog verder te willen intensiveren, tot en met de complete bezetting. Een duidelijke meerderheid in Israël, tot en met de oud-leiders van de Shin Bet en de Mossad, zegt inmiddels: «Stop de oorlog. Breng de gijzelaars terug. Stop het lijden en stuur aan op een regionaal-internationale coalitie die orde op zaken stelt in de Gazastrook, waar geen plaats meer is voor Hamas.» Ik kan het alleen maar eens zijn met deze meerderheid.
Voorzitter. Terug naar de catastrofale situatie in Gaza. Wat de honger daar nog aangrijpender maakt, is dat het voedsel in ruime mate aan de grenzen van Gaza klaarstaat; soms is het zelfs al in het gebied aanwezig maar wordt het nog niet gedistribueerd. Er doen veel verhalen de ronde over wie daarvoor verantwoordelijk is, over GHF en Israël, over de VN, over Hamas, dat voedsel steelt en daar vervolgens grof geld aan verdient. Wat is het beeld dat de Minister hierover heeft? Wat is zijn inzet richting Israël, de VN en GHF? Wat kan Nederland nog meer betekenen om de honger in Gaza te stillen, afgezien van de prijzenswaardige maar niet ideale droppings vanuit de lucht? Na alle onverantwoorde, harde bezuinigingen op ontwikkelingshulp is deze vraag extra relevant. Waarom, en dan niet met een coalition of the willing, geen eigen distributie opzetten?
Voorzitter. Israël draagt er een zware verantwoordelijkheid voor dat al dit voedsel niet op de plek van bestemming komt, maar Hamas ook. Hamas geeft niets om de eigen bevolking, gaat maar niet akkoord met een staakt-het-vuren en laat de gijzelaars maar niet vrij – integendeel, gelet op hun afschuwelijke video's van de uitgemergelde Braslavski en David. Sterker, Hamas acht dat allemaal legitiem zolang Israël nog bestaat. Om Golda Meir te parafraseren: hoe moet er toch ooit vrede komen als leden van Hamas Joden meer haten dan dat ze hun kinderen liefhebben? Pak Hamas en hun broodheren, zoals Qatar, dus aan. Hoe en wanneer gaan de regering en de EU nou steviger optreden tegen Hamas en zijn sponsoren?
Voorzitter. Het is een hoopvol signaal dat 22 Arabische landen samen ertoe hebben opgeroepen om Hamas te ontwapenen en een einde te maken aan de heerschappij in de Gazastrook. Welke exitstrategie staat het Nederlandse kabinet eigenlijk voor? Wat doet het kabinet om die strategie te verwezenlijken en welke rol zou de EU daarin moeten en kunnen spelen? Hoed u in ieder geval voor fouten, zoals Macron en Starmer die hebben begaan, door te beginnen over de erkenning van een Palestijnse staat terwijl Hamas nog steeds met zijn terroristische scepter over een deel van Gaza zwaait.
Voorzitter, ik rond af. Al onze inzet moet nu gericht zijn op het stoppen van de oorlog in Gaza, op voldoende voedsel voor Gazanen, op het vrijlaten van de gijzelaars en, in de tussentijd, op het voorkomen dat ons volk hier door het conflict daar verdeeld en verder uit elkaar gedreven wordt. Dat na de terreur van 7 oktober 2023 en de oorlog in Gaza het antisemitisme in ons land fors is toegenomen, doet mij dan ook verdriet. Ik roep de regering daarom op om een vuist te blijven maken tegen deze Jodenhaat en om zich blijvend in te zetten voor het lenigen van de nood elders. Immers, we zijn vandaag weliswaar bij elkaar gekomen om te voorkomen dat nog meer mensen in Gaza sterven door honger en geweld, maar dat mag niet betekenen dat het lenigen van de nood van de tientallen miljoenen die gebukt gaan onder honger en geweld, in Jemen, Sudan en Congo, nog verder naar de achtergrond verdwijnt. Wat doet de regering voor hen? En is dat wel genoeg?
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb één vraag aan de ChristenUnie. Ik ken de ChristenUnie als een partij die doorgaans staat voor internationaal recht, instituties zoals de VN respecteert en van daaruit ook beleidsvoorstellen doet. Maar ik zie hier toch een groot verschil. Nu dreigt de ChristenUnie verwarring te zaaien over waarom er nu uithongering plaatsvindt in Gaza. Het is overduidelijk – dat wil ik graag bevestigd zien door de ChristenUnie – dat die uithongering bewust plaatsvindt door de Israëlische regering. Erkent de ChristenUnie dat en is ze ook van mening dat we vandaag maatregelen moeten nemen om de druk op te voeren om dat te stoppen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat heb ik net al in mijn bijdrage gezegd, dus ja. Ik ga niet door het hoepeltje van mevrouw Teunissen springen door het nog eens op een andere manier te zeggen. Ik ben daar heel helder over geweest. Mij past hier in het veilige Den Haag bescheidenheid om precies de situatie daar te beschrijven en de schuldige aan te wijzen. Een feit is dat Israël er een belangrijke verantwoordelijkheid in heeft dat daar te weinig voedsel komt door de blokkades die Israël heeft ingesteld. Een feit is dat Hamas en ook andere clans zich veel transporten illegaal toe-eigenen om de goederen vervolgens weer duur te verkopen. Een feit is dat de VN zelf ook aangeeft vanwege veiligheidsredenen niet altijd met transporten naar binnen te durven.
Dit zie ik allemaal. Ik zie ook dat er een enorme informatie- en propagandaoorlog om deze feiten heen hangt. Daarom vraag ik de Minister – die volgens mij een beter zicht heeft op deze feiten dan ik – wat volgens hem de feiten zijn en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat Gazanen niet langer hongerlijden.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Moeten we daarin eventueel niet verdergaande stappen zetten dan we nu doen, met een eigen coalition of the willing, om daar zelf een eigen distributiekanaal ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
... op poten te zetten?
De voorzitter:
Dan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Gaza is verworden tot de meest gruwelijke plek op aarde, waar 2 miljoen mensen bewust worden uitgehongerd, platgebombardeerd, opgejaagd en verdreven. Het kolonistengeweld op de Westbank is op een hoogtepunt. De annexatie van Palestijns gebied gaat in rap tempo door. Burgers worden in groten getale straffeloos vermoord.
Voorzitter. Dit is het resultaat van 22 maanden falend internationaal beleid, schommelend tussen wegkijken, lafheid en zelfs het faciliteren van genocide. Elk dag zien Nederlanders de beelden binnenkomen: ambulancepersoneel dat in koelen bloede is geëxecuteerd, mensen in de rij voor voedsel die ter plekke worden doodgeschoten, uiteengerukte kinderlichamen na het zoveelste bombardement op Gaza en het 5-jarige meisje Hind Rajab, dat samen met haar neefjes en nichtjes in een auto zat die door 335 kogels en een tankgranaat is doorzeefd.
De mensen in Nederland zien dat. Ook vandaag vond ik het weer hartverwarmend om in de aanloop naar dit debat te zien hoeveel mensen met verschillende initiatieven, berichten, brieven en e-mails met smeekbedes de moeite hebben genomen om de politiek te vragen: doe iets! Want nooit zullen wij kunnen zeggen dat we het niet hebben geweten. Het valt dan ook niet uit te leggen dat wij als politiek niet in staat zijn om er alles aan te doen om dit te stoppen.
Vandaar de volgende vraag aan de Minister. Hoe kan het kabinet rechtvaardigen dat we met het belastinggeld van gewone Nederlanders Israëlische wapens blijven kopen die getest zijn op Palestijnse burgers? Made in Israël, getest in Gaza. Waarom heeft het kabinet nog steeds geen wapenembargo ingesteld, terwijl dat, zoals we tenminste in de krant lezen, wel op tafel lag? Hoe kan het kabinet uitleggen dat we gewoon handel blijven drijven met kolonisten die illegaal Palestijns land inpikken en straffeloos terreur plegen tegen de lokale bevolking? Waarom doen we dat?
Er is geen enkel werkend ziekenhuis meer in Gaza, terwijl 100.000 mensen acute gespecialiseerde medische hulp nodig hebben. Hoe kan het dat, naar ik begrijp, het kabinet op elk verzoek aan Nederland voor evacuaties en medische behandelingen tot op heden niet thuis geeft? Hoe kan dat?
De ene na de andere bondgenoot gaat over tot erkenning van de Palestijnse Staat. Hoe kan het kabinet dan volhouden te staan voor het Palestijns recht op zelfbeschikking, maar Israëlische goedkeuring als voorwaarde te blijven stellen voor een tweestatenoplossing? In slechts een paar dagen tijd hebben meer dan 67.000 Nederlanders de petitie ondertekend om de Palestijnse Staat te erkennen. Ik ben echt blij dat vandaag ook het CDA deze dappere stap durft te zetten. De twee belangrijkste adviescolleges op het terrein van mensenrechten en internationaal recht stellen dat de Nederlandse regering veel meer druk op Israël kan en moet uitoefenen om de genocide in Gaza te stoppen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Kan mevrouw Piri ... Laat ik het even anders vragen: eist mevrouw Piri ook van de landen van de Arabische Liga dat zij de staat Israël erkennen?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik eis ... Het is een beetje moeilijk om vanuit het Nederlandse parlement te eisen dat de landen van de Arabische Liga een bepaald land erkennen. Mijn partij erkent Israël en wat mij betreft en wat ons betreft gaan we ook Palestina eindelijk erkennen. Dat vinden we al vele, vele jaren en niet alleen sinds 7 oktober. Er is zelfs een opiniestuk van mijn hand in het eerste jaar dat ik in de politiek zat, elf jaar geleden, waarin ik dat pleidooi ook al namens mijn partij heb gehouden.
De heer Vermeer (BBB):
Zou mevrouw Piri een motie ondersteunen die de regering en de EU oproept om de landen van de Arabische Liga te bewegen de staat Israël te erkennen, zodat er misschien in de toekomst eindelijk eens over die tweestatenoplossing gepraat kan worden?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dat niet de oorzaak dat er niet wordt gepraat over een tweestatenoplossing. We zien al ongeveer 30 jaar dat er geen enkele, geen enkele vredesonderhandeling is geweest tussen de Israëliërs en de Palestijnen. We zien dat de Knesset in Israël er gewoon voor heeft gestemd om niet meer te staan voor een tweestatenoplossing. Dat zijn de feiten in Israël en ik vind het echt cynisch om het recht van de Palestijnen op zelfbeschikking afhankelijk te maken van de vraag of Israël dat wel of niet een goed idee vindt. Dit is iets wat wij ook gewoon in VN-verband hebben afgesproken en daarom wordt het tijd om te leveren.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Natuurlijk zouden EU-sancties het effectiefst zijn. Daar kunnen we het snel over eens worden, maar het is inmiddels helaas duidelijk dat daar de komende weken niets van valt te verwachten. Zelfs voor een tik op de vingers is er een blokkerende minderheid en dus komt het aan op nationale sancties. Nederland is de grootste investeerder in Israël, een grote handelspartner en een grote klant van militaire spullen. Nederland heeft invloed, maar gebruikt die niet. Dat zijn de feiten.
Twee weken geleden vond een coalitiepartij het van belang om de besproken sancties te lekken naar De Telegraaf, zodat voor de achterban duidelijk was dat de genomen strafmaatregelen mild waren in vergelijking met de opties die deze Minister op tafel had gelegd. Het tekent dit kabinet, net als het besluit om de belangrijkste VN-hulporganisatie in Gaza vleugellam te maken. Daar hebben wij aan meegewerkt. Het besmeuren van de VN-rapporteur voor de Palestijnse gebieden: dat heeft niet alleen de Kamer gedaan, maar ook de Minister. En nu liever met symbolische en absoluut ontoereikende voedseldroppings het leven van Palestijnen in gevaar brengen! Liever dat, dan daadwerkelijk druk zetten op Israël om de 6.000 vrachtwagens, die klaarstaan met hulpgoederen, toe te laten. Niet alleen is dat vernederend, maar ook een afleiding van wat nu nodig is.
Voorzitter. De Kamer heeft besloten om het reces te onderbreken voor een debat over Gaza. Laten we vandaag dan ook aan de mensen in het land laten zien dat als het kabinet weigert om nu extra stappen te zetten, wij dat als volksvertegenwoordigers wel doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een Palestijnse moeder, net bevallen van haar kind, maar zonder enige vreugde, omdat ze haar kind niets kan bieden. Helemaal niets! Zelfs geen moedermelk, omdat ze daar door de hongersnood te zwak voor is. Met dit trieste beeld begon ik mijn bijdrage op 12 maart 2024. Inmiddels zijn we ruim een jaar verder en de situatie in Gaza is nog uitzichtlozer en nog schrijnender.
Al ruim voor dat moment riepen wij als CDA, samen met vele partijen in deze Kamer, op om de druk op de regering-Netanyahu te verhogen: voor een staakt-het-vuren, voor directe toegang van humanitaire hulp en voor de bestrijding van Hamas, conform het internationaal oorlogsrecht. Soms leek er hoop, maar steeds was het van korte duur en telkens werd het weer erger. Wij zijn niet naïef. Israël voert een strijd tegen een terreurorganisatie die het lijden bewust vergroot, zowel van Palestijnen als van Israëliërs, een terreurorganisatie die beelden ook veelvuldig gebruikt voor haar eigen propagandadoelen.
Er zitten nog steeds tientallen gijzelaars vast. We hebben afgelopen week allemaal de sadistische beelden van onder anderen de Israëlische gijzelaar David gezien, die zijn eigen graf moest graven. Hamas moet bestreden worden. Dat moet echter wel binnen het humanitair oorlogsrecht gebeuren. Israël moet zich daar als democratische rechtsstaat aan houden en dit kabinet moet Israël daar bij elke gelegenheid op aanspreken en daar ook consequenties aan verbinden.
Voor het CDA is er geen enkele rechtvaardiging voor het handelen van de regering-Netanyahu. Als we onze geloofwaardigheid als Nederland en als Westen willen behouden, moeten we de daad bij het woord voegen, juist tegenover een land dat we beschouwen als een bondgenoot. De maatregelen die het kabinet nu voorstelt, zijn hier in deze Kamer al maanden geleden bepleit, mede door ons. Sommige hadden zelfs al een Kamermeerderheid. Waarom volgt dan pas nu de uitvoering? Wat ons betreft is het te laat en te weinig en moet er een schep bovenop. Waarom geen inreisverbod voor alle leden van het kabinet-Netanyahu? Het heeft niet zo heel veel zin om alleen de extremen aan te pakken, die toch al niet van plan waren om hierheen te komen. Pak juist degenen aan die op de wip zitten. We weten namelijk dat er ook binnen het kabinet-Netanyahu verdeeldheid is. Maakt deze Minister zich, naast dat hij zich zorgen maakt over het leed in de Palestijnse gebieden, niet ook zorgen over het afkalven van het draagvlak voor de internationale rechtsorde, juist door ons eigen aarzelende optreden tegenover onze bondgenoten?
Voorzitter. Het CDA ziet ook kleine lichtpuntjes, zoals dat nu ook landen als Qatar en Turkije Hamas oproepen om te ontwapenen. Maar waarom pas nu? Welke mogelijkheden ziet deze Minister om via deze landen de druk op Hamas op te voeren? Wat het CDA betreft mag het helder zijn dat er geen enkele ruimte mag zijn voor Hamas of soortgelijke terreurorganisaties in de Palestijnse gebieden. Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Deze oproep van Qatar en Turkije staat niet op zichzelf. Hij past in een bredere context van landen als Frankrijk, Canada en het VK, die voornemens zijn om Palestina te erkennen. Ziet de Minister dat ook zo? Wat het CDA betreft zoekt Nederland onder voorwaarden aansluiting bij deze initiatieven. Graag een reactie. Hoe is het contact van Minister Veldkamp met zijn Duitse collega hierover? Zou het deze generatie politici dan misschien eindelijk lukken om de onafgemaakte belofte van een tweestatenoplossing toch nog waar te maken?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van Dijk of de heer Vermeer; ik weet niet wie eerst was. De heer Vermeer van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Boswijk zegt «onder voorwaarden de Palestijnse Staat erkennen». Welke voorwaarden hanteert de heer Boswijk daarvoor?
De heer Boswijk (CDA):
Allereerst: we hebben het heel erg over Israël – ik denk dat dat terecht is – maar de Palestijnse gebieden kennen ook behoorlijk wat uitdagingen. Ik was er zelf kort na 7 oktober, onder andere op de Westelijke Jordaanoever, om met Palestijnse vertegenwoordigers te spreken. Het werd mij daar duidelijk dat er niet echt sprake is van een democratische cultuur, dat er sprake is van corruptie en dat er sprake is van antisemitisme en extremisme. Dat zijn uitdagingen die moeten worden aangepakt. We hebben natuurlijk allemaal de Palestijnse parlementsverkiezingen van 2006 in onze herinnering, waardoor Hamas uiteindelijk aan de macht kwam. Vervolgens brak er een burgeroorlog uit tussen Fatah en Hamas, die eigenlijk nog tot op de dag van vandaag bezig is. Wij zien dus dat er aan de Palestijnse zijde best wel grote uitdagingen zijn. Er zijn meerdere voorwaarden die we formuleren, maar daarvoor verwijs ik even naar de notitie van veertien pagina's. Daar is heel veel werk – dat weten wij als Westen ook – maar dat hebben wij eigenlijk te lang op zijn beloop gelaten. Ik zou dit kabinet dus willen oproepen om met die voorwaarden in gedachten het maximale te doen om de Palestijnse instituties en partijen te versterken, zodat er ook een effectief bestuur staat. Je kan de staat namelijk wel erkennen, maar als het alleen een papieren realiteit blijft ... Wat ons betreft moet het ook daadwerkelijk een levensvatbare staat zijn, waarbij de veiligheid van Israël gewaarborgd is.
De voorzitter:
De heer Vermeer nog voor zijn laatste interruptie?
De heer Vermeer (BBB):
Maar dan komt het CDA toch eigenlijk met een heel onfatsoenlijk voorstel? Iets van erkenning van de Palestijnse Staat suggereren en dan alle redenen benoemen waarom het totaal niet aan de orde gaat zijn, is precies hetzelfde als iemand die net veroordeeld is wegens het moedwillig overrijden van een aantal mensen, een rijbewijs beloven. Het is toch gewoon pure symboolpolitiek om dat te roepen?
De heer Boswijk (CDA):
Ik hoopte hier gewoon een beetje een normaal debat te hebben. Ik vraag meneer Vermeer gewoon de veertien pagina's te lezen – dat moet lukken, denk ik – en zo meteen in de tweede termijn met concrete vragen te komen. Ja, sorry, ik vind dit zonde van de tijd. Laten we gewoon verdergaan.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind het toch redelijk verbijsterend wat het CDA hier zegt. Ze bepleiten zelf erkenning van de Palestijnse Staat en vervolgens geeft de heer Boswijk inderdaad aan waarom dat een heel slecht plan is. Als er vandaag verkiezingen worden gehouden, is de kans reëel dat Hamas wint. Er is geen democratisch klimaat et cetera. De hele timing snap ik dus oprecht niet. Is er nu in de ogen van de heer Boswijk een klimaat gegroeid waarin je met enige zekerheid kunt zeggen dat een Joodse en een Palestijnse staat naast elkaar een vreedzame voortgang zouden kunnen hebben? Waar haalt het CDA dat vandaan?
De heer Boswijk (CDA):
Het alternatief is hetzelfde doen als wat we de afgelopen 30 jaar hebben gedaan. Dat heeft geleid tot de situatie waar we op dit moment in zitten. De grootste prioriteit is wat het CDA betreft nu humanitaire hulp Gaza in krijgen, een staakt-het-vuren, de gijzelaars vrij krijgen en de ontwapening van Hamas. Dat is de grootste prioriteit. Maar wij hebben als politici ook de verantwoordelijkheid om ons te verhouden tot de actualiteit die op dit moment gaande is. De actualiteit die ik net schets, is dat we landen zien – ik noem Qatar, Turkije en nog een aantal andere landen – die voor het eerst oproepen tot ontwapening van Hamas. Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Van Dijk om alstublieft ook aan die zijde de druk op te voeren. We zien grotere landen – dat zijn dus niet de kleinere landen zoals Ierland en Spanje, maar G7-leden – die nu zeggen: we gaan dit doen. Ik taxeer de voorstellen in de notitie. Ik zie bijvoorbeeld het voorstel van Macron. Die zegt: in september gaan we dit doen. Ik denk dat dat onverstandig is. Ik denk dat dat een belangrijk besluit is. Daar moet je wel een aantal voorwaarden aan koppelen, zodat het ook succesvol kan worden.
Ik vind dat wij als politici de verantwoordelijkheid hebben om ons te verhouden tot de realiteit en te zeggen wat wij daarvan vinden. Ik snap dat de heer Van Dijk daar anders naar kijkt. Ik weet niet of hij gelooft in een tweestatenoplossing. Wij geloven daar wel in. Wij zien dat we daar al decennia niet aan voldoen. Wij pakken deze handschoen op. Ik zie dat het ongemakkelijk is en gevoelig ligt. Ik heb ook niet overal een antwoord op. Maar ik denk dat het onze verantwoordelijkheid als politici is om soms ook een stap te zetten zonder dat we alle details weten. We hebben oprecht een poging gedaan om bij te dragen aan dit debat.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank aan de collega voor het antwoord. Ik constateer alleen wel, en dat zeg ik in alle vriendelijkheid, dat dit een hele gevaarlijke redenering is. De heer Boswijk zegt: «We moeten in ieder geval wel iets doen. We kunnen niet blijven steken.» Daarom wil hij toch maar gaan voor de erkenning van een staat, terwijl we – en dit beaamt de heer Boswijk ook – niet kunnen vaststellen dat er een klimaat is dat ook maar enige zekerheid biedt dat we niet meewerken aan een nieuwe terreurstaat. Ik weet dat hij dat niet wil, maar realiseert de heer Boswijk zich het risico dat we op deze manier opnieuw levens van zowel Joden als Palestijnen in de waagschaal kunnen leggen?
De heer Boswijk (CDA):
De opmerking van collega Van Dijk is terecht, maar het zou toch fijn zijn als hij dan ook consequent zou zijn en de kritiek ook bij de regering-Netanyahu zou neerleggen. Het illegalenederzettingenbeleid zorgt er dag na dag voor dat de kans op een Palestijnse staat in de toekomst telkens kleiner wordt. Ik denk dat de risico's van toenemende polarisatie, extremisme, jihadisme en nog meer aanslagen, zoals we op 7 oktober de gruwelijke aanslagen hebben gezien, alleen maar worden vergroot als je geen enkel perspectief biedt aan de Palestijnen. Een van onze voorwaarden is dan ook om Hamas en soortgelijke organisaties op alle manieren uit te sluiten. Zorg dat de redelijke krachten in de Palestijnse samenleving – die zijn er namelijk ook – perspectief hebben. Ondersteun die, zodat zij uiteindelijk in de toekomst ... Ik ben niet naïef; dit is niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Ik ben ook niet zo dat ik denk: we dienen volgende week een motie in en volgend jaar hebben we het eerste jubileum. Dit is iets wat generaties gaat duren. Maar laten we iets anders doen dan de afgelopen generaties, want dat heeft geleid tot de situatie waar wij nu in zitten.
De voorzitter:
Gaat u ... De heer Paternotte heeft legendarische woorden gesproken aan het begin van dit debat, namelijk dat deze commissie altijd op tijd klaar zou zijn. Dat gaan we op deze manier niet redden. Laat ik u dat in elk geval zeggen. Ik zag nog een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik waardeer mijn collega Boswijk natuurlijk altijd, en ik waardeer het feit dat hij uit de loopgraven en schuttersputjes komt en iets probeert te verkennen. Maar neemt hij hier niet te veel risico? Hoe brengt dit voorstel nou de vrede dichterbij?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is dit voorstel niet te veel een westers construct? Waarom volgt de heer Boswijk hier de sociaaldemocratische Starmer en de sociaalliberale Macron, en niet de christendemocratische Duitse zusterpartij?
De heer Boswijk (CDA):
Je zou ’m ook om kunnen draaien: waarom kijken de christendemocraten in Duitsland niet wat meer naar Nederland? Wellicht gaan ze dat in de toekomst wat meer doen. Is de zelfbeschikking van volken een westers construct? Daar ben ik niet van overtuigd. Ik denk dat het fundament van het internationaal recht is dat landen over hun eigen lot kunnen en mogen beschikken. Ik zie dat die internationale orde onder druk staat door landen als China, Noord-Korea, Iran enzovoort en door non-statelijke actoren zoals Hamas. Ik ben niet naïef; ik heb echt niet het idee dat we vandaag of morgen een Palestijnse staat naar ons model hebben gevormd. Dan kan je zeggen: ingewikkeld, risico's, laten we het bij de status quo houden. Ik denk dat wij door het Nederlandse volk worden ingehuurd om het juiste te doen. Je kan erover van mening verschillen, maar wij hebben geconcludeerd dat de status quo die we nu zien, het Palestijnse volk niet helpt en ook risico's en gevaren voor Israël brengt; kijk naar 7 oktober.
De heer Kahraman (NSC):
Ik wil me toch ook aansluiten bij mijn collega's die de heer Boswijk ... Hij zegt erkenning van de staat Palestina te willen, maar noemt inderdaad allemaal redenen waarom het nu niet verstandig is om dat te doen. U weet dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat de huidige coalitie en het kabinet voor de tweestatenoplossing zijn. Dat is in feite de zelfbeschikking van de Palestijnen. Alleen, dat moet wel een uitkomst zijn van besprekingen tussen twee partijen. Het kan niet zo zijn dat de ene staat de andere niet erkent of dat de ene staat een bedreiging vormt voor de andere. Ik vraag me af: waar is de heer ... Kijk, de heer Boswijk zegt zelfs: ik wil het niet erkend hebben zoals Macron dat in september wil doen. Hoe is de manier waarop de heer Boswijk de staat Palestina nu wil erkennen anders dan de tweestatenoplossing?
De voorzitter:
De heer Boswijk graag voor een beknopt antwoord.
De heer Boswijk (CDA):
Het is altijd lastig om daar een beknopt antwoord op te geven, voorzitter. Wat is daar anders? Het riedeltje dat in het coalitieakkoord staat, van een coalitie die er overigens niet meer is, hebben wij ook 30 jaar lang opgerateld. Ik had dat nu ook weer kunnen doen. Alleen, wij hebben geconcludeerd dat er meer van ons verwacht wordt. We zien dat er nu drie grote landen, bondgenoten, leden van de G7, opstaan en concluderen: we hebben generatieslang zitten slapen en we hebben het te veel af laten hangen van onder andere Israël of het gaat gebeuren. Vroeger kon je er nog over twijfelen: misschien doet Israël er niet álles aan om het een succes te maken. Ik denk dat we inmiddels kunnen concluderen dat Israël – ik bedoel de regering-Netanyahu; laat ik het goed formuleren – alles aan het doen is om de tweestatenoplossing te blokkeren. Daarom zeggen wij: haak aan bij de initiatieven die er nu zijn en kijk of je een stappenplan kan formuleren voor een aantal maanden tot jaren, waarbij je zegt «we gaan de Palestijnse Autoriteit versterken en we komen met een vredesinterventie daar». Dat hebben we ook in andere landen gedaan waar genocides, oorlogen en noem maar op zijn geweest. We hebben daar als Westen ingegrepen. Formuleer zo'n stappenplan met uiteindelijk de erkenning van de staat Palestina als uitkomst. Ik denk dat wij op dit moment, met alle respect, meer huiswerk hebben gedaan dan dat er in het hoofdlijnenakkoord staat. We hebben namelijk heel duidelijk geïdentificeerd welke uitdagingen we zien en hoe we denken dat we tot dat punt kunnen komen. Aanleiding daarvoor zien we in het initiatief van de drie landen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik ben bijna klaar, maar dit is een van de belangrijkste dingen waar ik mee wil eindigen. Ik kreeg vorige week een appje van een Joodse oud-studiegenoot van mij. Hij appte mij en zei: «Ik steun jullie helemaal in de lijn van kritiek op de regering-Netanyahu. Het leed van de Palestijnen, de uitzichtloosheid, het gebrek aan strategie en de uitholling van de Israëlische rechtsstaat doen ook mij pijn.» Maar hij zei ook: heb ook oog voor de Joodse gemeenschap in Nederland, want het toenemen van antisemitisme in onze samenleving is herleidbaar tot de ellende die daar plaatsvindt. Daarom de oproep richting de Minister, maar eigenlijk richting ons allemaal: laten we ook naast onze Joodse medeburger gaan staan, want er kan geen ruimte zijn voor enige vorm van antisemitisme.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Burg van de VVD voor zijn bijdrage.
De heer Van der Burg (VVD):
Dank u, voorzitter. Laat ik aansluiten bij de slotwoorden van de heer Boswijk: het blijft bijzonder dat op het moment dat er in Israël iets gebeurt, Joden in Nederland bang moeten zijn. Als andere landen zoiets doen, bijvoorbeeld als er 500 doden vallen doordat Griekenland een schip ten onder laat gaan, dan is geen Grieks restaurant een probleem. Op het moment dat er iets in Israël gebeurt, moeten Joden bang zijn en speelt meer dan alleen kritiek op Israël.
Voorzitter. 7 oktober was een gruwel, niet alleen voor de Israëlische bevolking, niet alleen voor het Joodse volk, maar als het goed is voor de hele mensheid. Het was de ergste situatie sinds de Holocaust als het gaat om geweld jegens Joden. Dat moeten we niet vergeten. Dat moeten we nadrukkelijk níét vergeten.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende gaat het debat vandaag over de situatie in Gaza. Die dient zo snel mogelijk substantieel te verbeteren. En ja – het is onder anderen ook gezegd door de heer Vermeer – het beste zou zijn dat Hamas de wapens neerlegt en vertrekt, zoals ook wordt aangegeven door een aantal Arabische landen. Het beste zou zijn als er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt, de gijzelaars vrijkomen en noodhulp massaal naar binnen kan, maar tegelijkertijd dient noodhulp, dus voedsel, water en medicijnen, ook zonder een staakt-het-vuren volop geleverd te worden. Het kabinet-Netanyahu – ik maak net als de heer Boswijk een nadrukkelijk onderscheid tussen het kabinet-Netanyahu, de regering-Netanyahu zo u wilt, en het land Israël – is hoofdverantwoordelijk voor die distributie daar het een groot deel van Gaza, zo niet geheel Gaza, op dit moment onder controle heeft. En ja, Hamas speelt een zeer bedenkelijke rol, een zeer foute rol in het verdelen van noodhulp in Gaza. Dat kan niet ter discussie staan. Maar dat laat onverlet dat het kabinet-Netanyahu het laat afweten c.q. noodhulp, of beter gezegd het tegenhouden daarvan, inzet als een instrument in de oorlogsvoering. Dat kan niet.
De VVD is voor een tweestatenoplossing, zónder Hamas en mét veilige grenzen voor de landen waar het om gaat. Israël wordt op dit moment niet erkend door een aantal buurlanden en door een organisatie als Hamas. Zelfs een aantal mensen in deze Kamer willen zo snel mogelijk van het land Israël af. Zij willen zo snel mogelijk verlost worden van het bestaan van Israël. Dat is buitengewoon dubieus. Deze tweestatenoplossing moet de resultante zijn van een vredesproces, dat onder begeleiding van de internationale gemeenschap, buurlanden, landen van bijvoorbeeld de Abraham-akkoorden, tot stand komt. Alles wat het tweestatenproces bemoeilijkt, helpt daarbij niet en moet daarom worden tegengegaan. Dan heb ik het dus ook over het bezetten van heel Gaza en over het illegalenederzettingenbeleid, waarmee de Westbank steeds meer «verisraëliseerd» wordt. Bovendien, illegale nederzettingen heten niet voor niets illegaal te zijn. Ze zijn in strijd met het internationaal recht.
Voorzitter. Tegelijkertijd blijft Israël een belangrijke geopolitieke partner in de strijd tegen terreur en bijvoorbeeld het regime van Iran – het allergrootste gevaar voor niet alleen het Midden-Oosten, maar ook de vrede breder in de wereld. Israël is ook een democratie, de enige in het Midden-Oosten. Ik sluit me dan ook nadrukkelijk aan bij de woorden van de ChristenUnie op dit punt. We moeten een onderscheid maken tussen Israël en de regering-Netanyahu. Je kunt in Israël demonstreren tegen de regering-Netanyahu. Gelukkig gebeurt dat ook.
Voorzitter. Net als de ChristenUnie en de SGP beschouw ik Israël als een bevriend land. Dat betekent ook dat je andere maatstaven hanteert. Bij je vrienden heb je een hogere meetlat dan bij bijvoorbeeld een terroristische organisatie als Hamas. Hamas dient gewoon uitgeschakeld worden en mag geen enkele rol van betekenis meer spelen. Hamas is het werkelijke kwaad, niet alleen voor Israël, maar zeker ook voor de Palestijnen. Hamas is niet bezig met het belang van de Palestijnen; Hamas is bezig om de belangen van Iran te dienen. Maar we hebben een hogere meetlat als het gaat om de regering-Netanyahu. Het is door een aantal van mijn collega's al gezegd: de regering-Netanyahu heeft zich dus ook te houden aan verdragen en het oorlogsrecht. Daarom moet het kabinet – in dit geval bedoel ik dus nadrukkelijk het kabinet-Schoof – Netanyahu in Europees verband meer onder druk zetten, niet alleen vanuit moreel oogpunt, al is dat absoluut de belangrijkste reden, maar ook omdat Europa zijn geloofwaardigheid in de rest van de wereld verliest.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Van der Burg (VVD):
Maar we streven daarbij wel naar effectieve maatregelen. Daarmee rond ik op uw verzoek af, voorzitter. Het is heel makkelijk – ik verwijt het niemand in dit gezelschap, zeg ik maar vast – om te komen met voorstellen die goed voelen, maar het gaat vooral om beleid dat ook effectief is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik als eerste mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb met interesse geluisterd naar de inbreng van de VVD. Ik denk dat wij allemaal heel nieuwsgierig zijn, ook omdat ik denk dat de VVD wel de partij is die een belangrijke rol heeft in het behalen van meerderheden als we iets willen bereiken. Ik hoor een aantal dingen in het betoog, maar toch wel een zekere terughoudendheid als het gaat om het instellen van sancties vanuit Nederland. We hebben een aantal dingen gezien. We hebben het rapport van de CAVV van deze week gezien. Die zegt: op het moment dat je maatregelen neemt en die maatregelen niet werken, moet je opschalen. Dat moet van het Genocideverdrag. Je kunt niet een jaar lang blijven praten zonder resultaat, zoals deze Minister heeft gedaan, en dan zeggen: we hebben ons best gedaan. Als we het Genocideverdrag naleven, moeten we opschalen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft dat ook gezegd. Nu wil Netanyahu de hele Gazastrook militair innemen. Wanneer is het voor de VVD tijd voor nationale sancties?
De heer Van der Burg (VVD):
Het is voor de VVD tijd – dat is het al een tijd, zeg ik er meteen bij – dat er effectieve maatregelen worden genomen die de humanitaire positie van de mensen in de Gazastrook verbeteren. We hebben hier een debat gehad, zij het plenair, waarin ik van uw buurman, de heer Dassen, het verwijt kreeg: u moet nú wat doen, meneer Van der Burg, want die vrachtwagens moeten nú naar binnen rijden. Op zich was ik het met de heer Dassen eens over die laatste stelling. Maar het is helaas niet zo dat een motie-Dassen, een motie-Van der Burg of een motie-Dobbe ervoor zorgt dat die vrachtwagens vanavond naar binnen rijden. We moeten onszelf niet te klein maken, maar ook niet te groot. De regering-Netanyahu laat zich net iets minder gelegen liggen aan de heer Dassen, mevrouw Dobbe of de heer Van der Burg dan aan bijvoorbeeld de steun van de heer Trump. Daarom moet er vooral in Europees verband worden opgetreden. Ja, wij kunnen hier moties aannemen van hier tot Tokio, maar als dat geen effect heeft ... Het is fijn om aan onze achterban te laten zien dat we dingen hebben gedaan, maar het gaat uiteindelijk om het resultaat voor de mensen in de Gazastrook.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben het met de heer Van der Burg eens dat we effectieve maatregelen moeten nemen. Daarom hebben wij ook zo veel kritiek op dit kabinet: omdat de maatregelen die zij hebben genomen totaal niet effectief zijn geweest. Dat is ook gebleken. Daarom hebben we binnen het Genocideverdrag de verplichting om op te schalen. Ook nationaal, als land, als Nederland, hebben we dus de verplichting om maatregelen te nemen. Ik hoor de VVD een heleboel zeggen, maar wanneer is voor de heer Van der Burg nu het moment waarop we zeggen: genoeg is genoeg; we nemen nu ook nationale maatregelen? Dat heeft bijvoorbeeld de CAVV deze week voorgesteld in haar adviesrapport. Daar is op zich niks aan af te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Burg.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wanneer komt dat moment?
De heer Van der Burg (VVD):
Als ik al kritiek heb op de Minister, dan heb ik die niet zozeer op de Minister als onderdeel van het team van de zestien Ministers die de ministerraad vormen. Dan heb ik kritiek op de Minister als onderdeel van de 27 Ministers die in Europa niet in staat zijn om tot afspraken te komen, want ik vind dat wij als Europa onze geloofwaardigheid totaal aan het verliezen zijn, zoals ik net al zei, en dat we als Europa stappen moeten zetten. Ik zie overigens dat de Minister en anderen daarin ook wat proberen, maar dat in sommige gevallen blokkerende minderheden maatregelen voorkomen. Dan lijkt het alsof je opschaalt door hier nu moties aan te nemen waarmee wij zeggen: dit is nu wat we als Nederland gaan doen. Maar ik geloof dus niet dat moties die wij hier aannemen een opschaling betekenen in daad; wel in woord maar niet in daad, laat staan in effectiviteit. Daarin verschil ik van mening met mevrouw Dobbe; daar zit het verschil tussen mevrouw Dobbe en mijzelve.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Dobbe. Ik wil zeggen dat alle interrupties die u nu pleegt en de lengte van de interruptie en van het antwoord straks allemaal ten koste gaan van de interrupties bij de Minister. Mevrouw Dobbe, voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is natuurlijk wel de daad. Je kan nu daden krijgen als de VVD een keer de voorstellen gaat steunen die wij hier doen. Dat is wat we volgens het Genocideverdrag moeten doen en wat we ook kunnen doen. Ik heb zojuist volgens mij tien maatregelen opgesomd die echt effectief zijn, bijvoorbeeld het beperken van de handel door Nederland als handelspartner. Nederland is de grootste handelspartner van de hele wereld. Ik noemde ook de militaire samenwerkingsverbanden, de wapenexport en het grote raketschietding, dat wij voor heel veel geld van Israël hebben gekocht en dat is getest op Palestijnen. Dat zijn dingen die we hier nu kunnen afspreken. De heer Van der Burg noemt dat, een beetje kleinerend, «per motie». Die motie wordt aangenomen als de heer Van der Burg die steunt. Dan kunnen we dat gaan doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan kunnen we daadwerkelijk iets gaan doen tegen de genocide. Die verplichting hebben we ook.
De voorzitter:
Ik wil iedereen vragen ... Het is heel vermoeiend om de hele tijd in te moeten grijpen. Er is een tijd afgesproken voor dit debat. Als u langer had willen vergaderen, had u een langere termijn voor dit debat moeten nemen. Dan was iedereen hier om 10.00 uur geweest. Daar was blijkbaar geen meerderheid voor. Het is voor mij heel vermoeiend. Ik wil het debat graag wat laten lopen en ik wil ook de ruimte geven om straks de Minister te interrumperen, maar het wordt zo wel ingewikkeld gemaakt als we om 18.00 uur klaar moeten zijn.
De heer Van der Burg (VVD):
De VVD heeft de afgelopen jaren een dertiental voorstellen in de Kamer gesteund dan wel zelf ingediend. Het is dus niet zo dat ik vind dat we niets moeten doen. Waar we van mening over verschillen, is of de voorstellen van mevrouw Dobbe ertoe leiden dat de regering-Netanyahu zegt: dan gaan wij nu ons gedrag veranderen. Dat is namelijk waar het om gaat en dat is dus wat ik niet geloof. Daar zit het punt in. Ik denk dat de Minister, al dan niet samen met de Minister-President, moet kijken hoe hij in Europa een meerderheid voor bepaalde zaken krijgt en dat de Europese Commissie daarin stappen moet zetten. Met alle respect dat ik heb voor deze Minister geloof ik niet dat als hij met zijn vuist op tafel slaat met steun van de motie-Dobbe A, B of C – dat doet er even niet toe – het kabinet-Netanyahu dan denkt: o, dan is nu voor ons de grens bereikt en dan zetten wij nu de volgende vijf stappen.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van der Burg verwijst in alles wat hij zegt naar Europa en ontloopt daarmee de discussie over de maatregelen die we hier gewoon nationaal kunnen nemen. Ik vind dat de heer Van der Burg Nederland niet te klein moet maken. Nederland is een van de grootste handelspartners van Israël; daar kan je invloed mee uitoefenen. Nederland koopt voor ontzettend veel geld wapens van Israël; daar kan je invloed mee uitoefenen. Nederland kan ontzettend veel doen en kan Israël iets laten voelen. Mijn vraag aan de heer Van der Burg is waarom hij steeds verwijst naar Europa, wetende dat die meerderheid er niet gaat komen en wetende dat we dan weer tijd gaan verliezen, terwijl we nu nationaal iets kunnen doen wat Israël voelt en wat effect kan hebben. Waarom doet de heer Van der Burg dat niet?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik kijk naar het optreden van – laat ik me even tot hem beperken – de premier van Israël, de heer Netanyahu. Hij is volgens mij met zijn gedrag bezig de positie van het land Israël en de veiligheid van het land Israël te verzwakken. Hij verliest namelijk de steun in een groot deel van de wereld door het gedrag dat hij vertoont. Wij zien – het is net ook al genoemd door de heer Boswijk – dat een aantal zeer belangrijke landen in de wereld overgaan tot erkenning van de Palestijnse Staat of daartoe willen overgaan. Dat is iets wat in de ogen van de heer Netanyahu absoluut niet in zijn belang is, niet in het belang van zijn land is. Toch gaat hij door met zijn gedrag. Dat komt doordat de heer Netanyahu blijkbaar niet gevoelig is voor die prikkels die ook hier door verschillende van mijn collega's worden neergelegd. Ik denk dat als de heer Trump zijn beleid aangaande Israël zou veranderen, dat een veel groter effect heeft dan wanneer wij met moties daarop komen. Dat is één.
Twee. Ik geloof meer in de onderhandelingsstappen die dit kabinet zet dan in voorstellen die hier worden gedaan. Of, om het wat prikkelender te zeggen: ik denk dat we met Minister Veldkamp meer kans hebben op successen in Europa als het gaat om de positie van de Gazanen dan dat we zouden hebben met Minister van Baarle op diezelfde post.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee, de heer Netanyahu, deze oorlogsmisdadiger, past zijn gedrag niet aan, omdat alle reacties en voorstellen, inclusief die van de VVD, boterzacht zijn en alleen maar neerkomen op symboliek, oproepjes en gesprekjes. Ik vraag het de heer Van der Burg nogmaals. Nederland is een van de grootste handelspartners van Israël. Daar kan je invloed mee uitoefenen. Nederland kan de handel met illegale nederzettingen verbieden, nationaal. We kunnen stoppen met het spekken van de kas van Netanyahu, stoppen met wapens kopen. Daar gaan miljoenen in om. Daar kan je impact mee hebben. Als de VVD blijft doorverwijzen naar een tafel in Europa waarvan we niet eens weten wat daar gaat gebeuren en of er een meerderheid komt, blijft doorverwijzen naar slappe maatregelen en oproepjes en weigert echte maatregelen te nemen, dan laat de heer Van der Burg het na om de internationale verplichtingen na te komen. Dan is de VVD er verantwoordelijk voor dat ze medeplichtig is.
De voorzitter:
Dank u wel. Deze tel ik als twee interrupties.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik had mij voorgenomen om vooral ook richting mijn collega's in de verbinding te blijven, maar de heer Van Baarle maakt het wel lastig voor me. De heer Van Baarle is iemand die vindt dat de staat Israël opgeheven moet worden. De heer Van Baarle heeft een motie ingediend om Israël uit de Verenigde Naties te gooien. Dat is geen basis om überhaupt met iemand in gesprek te komen, los van wat je ervan vindt, en om te komen tot een resultaat dat de bevolking in Gaza helpt. De haat, de agressie richting het land Israël die de heer Van Baarle hier met enige regelmaat laat horen, helpt hierin niet. Laten we ook een nadrukkelijk onderscheid blijven maken tussen het land Israël, dat recht heeft op veilige grenzen en recht heeft om te bestaan, wat overigens ook gewoon door een VN-resolutie is ingesteld, en de kritiek die je mag hebben op de regering-Netanyahu. Met velen hier in deze ruimte heb ik kritiek op hoe de regering-Netanyahu handelt als het gaat om noodhulp, voedsel, medicijnen, water en brandstof voor de Gazanen. Waar we over van mening verschillen, is dat ik denk dat we dat niet doen met het indienen van moties in dit gezelschap, op nationaal niveau, maar dat we dat moeten doen op Europees niveau, of nog breder, met andere landen. In verbinding blijven draagt bij aan oplossingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste interruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Het verschil tussen de heer Van der Burg en de heer Van Baarle is dat de heer Van Baarle iets wat fout is, fout durft te noemen, namelijk Israël, als apartheidsstaat. Israël pakt illegaal het land van de Palestijnen af, moordt aan de lopende band Palestijnen uit en heeft daardoor laten zien dat het geen bestaansrecht heeft in een vredige oplossing en dat er een staat zou moeten komen, die wat ons betreft Palestina heet, met gelijke rechten voor iedereen. De heer Van der Burg blijft iets wat fout is maar goedpraten. Hij blijft het niet alleen goedpraten, maar kijkt weg en weigert om al die maatregelen die ik net opnoemde, die gewoon zoden aan de dijk zetten om Netanyahu onder druk te zetten, door te voeren. Dat is óf omdat hij het politieke lef niet heeft, óf omdat de belangen aangaande Israël te groot zijn. Ik vind het schandalig dat de VVD weigert verantwoordelijkheid te nemen, Israël harder aan te spreken en de Palestijnen te beschermen tegen een genocide. Hiermee laten ze zien dat ze gewoon door en door medeplichtig zijn aan de Israëlische misdaden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Burg. Een interruptie is overigens een korte vraag, volgens uw eigen Reglement van Orde.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik geloof dat de heer Van Baarle niet heel erg goed geluisterd heeft naar mijn bijdrage. Los daarvan sprak de heer Van Baarle in zijn bijdrage de beruchte zin «from the river» et cetera uit. Als dat gebeurt, als het land Israël wordt opgeheven en er alleen het land Palestina is from the river tot de zee, dan weet ik wel wie er zwemmen in die zee. Dan is de bevolking die nu in Israël een veilig heenkomen probeert te zoeken, de Joodse bevolking, als eerste de klos.
De heer Dassen (Volt):
De heer Van der Burg zegt dat het allemaal niet zo veel uitmaakt wat we hier doen omdat Netanyahu toch wel doorgaat met waar hij mee bezig is en zich er niks van aantrekt. De reden dat hij daarmee doorgaat, is dat partijen als de VVD zeggen: het maakt toch allemaal niet zo veel uit, dus laten we maar niks doen; we nemen geen stappen. Als je zegt dat de situatie in Gaza substantieel moet verbeteren, hoe is de heer Van der Burg dan van mening dat we dat gaan doen? Laat ik hem daarvoor nog een vraag stellen. Is de heer Van der Burg van mening dat er een ernstig risico bestaat op genocide?
De heer Van der Burg (VVD):
Populisme is niet iets wat je alleen een partij als de PVV kunt verwijten. Dat geldt voor meerdere partijen in deze Kamer, al was het maar door het niet luisteren naar wat collega's zeggen. Ik heb niet gezegd dat er niets moet gebeuren. Leg het me niet in de mond, zoals je dat ook niet bij de SGP, BBB, de ChristenUnie en in dit geval dus de VVD moet doen. Het feit dat wij een andere mening hebben, betekent niet dat wij zeggen dat er niets moet gebeuren. Wij zeggen alleen dat het op basis van Europese afspraken moet gebeuren. Dat is iets waar een partij als Volt te pas maar zeker ook te onpas over roept dat het zou moeten gebeuren. Maar als het om deze situatie gaat, doet Europa er opeens niet meer toe. Er zijn in de Europese Commissie een tiental voorstellen gedaan. Er zijn gesprekken gevoerd in de Europese Raad over die tien voorstellen. Naar ik begrepen heb, is daar tot nu toe niks uit gekomen, maar we gaan straks de reactie van de Minister horen. U heeft ook meegekregen – u heeft er namelijk ook kritiek op geleverd – hoe deze Minister daarin zit en hoe hij daarin zijn gang wil gaan. De een noemt het te weinig, de ander te veel, maar het kabinet is daar wel degelijk mee bezig. Als wij hier in deze Kamer, in deze zaal, vanuit onze luxepositie, al niet eens in staat zijn om de verbinding met elkaar te zoeken, hoe denken we dan in godsnaam dat er daar ooit vrede zal komen?
De heer Dassen (Volt):
De heer Van der Burg geeft geen antwoord op de vraag die ik stelde. Dat vind ik problematisch, want de vraag die ik stelde, was of de VVD ziet dat er een ernstig risico op genocide is. Dat de heer Van der Burg die vraag ontwijkt, vind ik treffend. Als hij die vraag namelijk niet wil beantwoorden en niet met ons deelt dat dat risico er is, dan snap ik ook dat de heer Van der Burg niet bereid is om extra maatregelen te nemen. Natuurlijk, we zijn het hier volgens mij allemaal eens dat het het meest effectief zou zijn als we het in Europees verband zouden doen. Maar op het moment dat dat niet gebeurt en we zien dat we in de Europese Unie niet in staat zijn om tot gezamenlijke actie te komen, dan zijn we verplicht om nationale acties te nemen, juist omdat we met elkaar erkennen dat er een ernstig risico op genocide is en we dat vanuit het Genocideverdrag verplicht zijn. Dat was ook de reden waarom ik die vraag stelde. Maar daar durft de heer Van der Burg geen antwoord op te geven, want dan moet je handelen. Dan moet je komen tot nationale sancties, en dat durft de heer Van der Burg niet aan. Dus nogmaals de vraag: ziet de heer Van der Burg dat er een ernstig risico op genocide is?
De voorzitter:
Dat was dan ook uw laatste interruptie. Meneer Van der Burg, ook graag iets beknopter in uw beantwoording.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan zeg ik dus net in mijn bijdrage, voordat de heer Dassen mij interrumpeert, dat wij voor extra maatregelen op Europees niveau zijn. Dan is zijn reactie, ik citeer, «dat de heer Van der Burg niet bereid is extra maatregelen te nemen». Of hij luistert niet, wat ik me niet kan voorstellen, of hij verdraait doelbewust datgene wat ik gezegd heb. Dat is één.
Twee. Hij komt vervolgens met woorden als «hij durft niet dit», «hij durft niet dat», «hij durft niet zus». Er is in dit parlement een duidelijk meningsverschil over datgene wat er in Gaza gebeurt als het gaat om terminologie. De heer Van Baarle spreekt de sterkste woorden uit, die ik niet ga herhalen, want ik wil ze niet nog meer pr geven. De heer Dassen heeft het over risico. We hebben hier een technische briefing gehad, waarin door experts werd gezegd dat er sprake is van genocidaal geweld, wat weer wat anders is dan als er sprake is van genocide. Ik vind het op dit moment een juridisch belangrijke discussie, maar voor het leed in Gaza is het absoluut niet belangrijk. Of er sprake is van dood door schuld, doodslag, moord, genocidaal gedrag of genocide is niet aan de orde als het gaat om het oplossen van de problemen. Het probleem dat nu moeten worden opgelost, is dat er zo snel mogelijk noodhulp Gaza binnengaat. Daarna laten we het aan juristen over of er sprake is van de ene vorm of de andere vorm. Daarin is de VVD – ik zeg het nu nog maar een keer duidelijk en misschien net even wat harder, want blijkbaar dringt het anders niet door – bereid tot extra maatregelen, zij het dat ik daarbij zeg dat moet worden gestreefd naar maatregelen op Europees niveau, omdat ik denk dat die effectiever zijn dan die op nationaal niveau. Ik heb geen voorstellen gezien waarbij ik de indruk heb dat die een bijdrage leveren aan de verbetering van de positie in Gaza.
De voorzitter:
Dank u wel. Een persoonlijk feit van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ja, een persoonlijk feit, want de heer Van der Burg zegt dat ik spreek van een ernstig risico op genocide. Ik spreek zelf over genocide. Een ernstig risico op genocide is anderhalf jaar geleden vastgesteld door het Internationaal Gerechtshof. Daar kwam mijn vraag vandaan. En daarop durft de heer Van der Burg geen antwoord te geven en dat is typerend.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben klaar met deze schijnvertoning van de VVD. De heer Van der Burg erkent eerst dat honger en noodhulp instrumenteel door de regering-Netanyahu worden ingezet voor uithongering. Dat heb ik hem horen zeggen. Wat hij vervolgens doet, is volledig openlijk tegen nationale maatregelen pleiten. Hij blokkeert nationale maatregelen. Hij schermt wel met het internationale recht. Dat pakken we er even bij. Er is vorige week een heel belangrijk rapport verschenen, het CAVV-rapport. Daarin staat heel duidelijk dat Nederland bij een dreigende genocide – er is allang door het Internationaal Gerechtshof uitgesproken dat er sprake is van een dreigende genocide – een nationale verplichting heeft om maatregelen te nemen om die te voorkomen. Nu hoor ik de VVD hier actief pleiten tegen nationale maatregelen. Waarop baseert de heer Van der Burg – hij zei: ik ben van mening dat nationale maatregelen geen effect hebben – dat nationale maatregelen geen effect sorteren? Want alle andere rapporten zeggen het tegenovergestelde.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was ook uw laatste interruptie. De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Volgens mij zeggen die rapporten niet dat nationale maatregelen effectief zijn. Dat kunnen die rapporten ook helemaal niet zeggen, want dan moet je kijken naar het gedrag van de Israëlische regering op basis van de maatregelen die worden genomen. De rapporten zeggen dat je alles moet doen om genocide te voorkomen. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat eventuele nationale maatregelen effectief zijn. De Kamer heeft, met steun van de VVD, aan het kabinet gevraagd een reactie te geven op het rapport dat mevrouw Teunissen net noemde. Helaas heeft het kabinet laten weten niet met een reactie te komen. Dat betreur ik. Ik ga ervan uit dat de Minister in zijn beantwoording daarover het nodige zal zeggen. Ik zie op dit moment dat op basis van nationale maatregelen genomen door andere landen, op basis van het feit dat belangrijke landen over dreigen te gaan tot het als land erkennen van de Palestijnse Autoriteit, de regering-Netanyahu niet in beweging komt. Als Macron er niet in slaagt om Netanyahu te laten bewegen, als Starmer dat niet lukt, dan lukt het deze Minister, met alle respect, op basis van de motie-Teunissen ook niet. Ik denk dat we daarom de stap moeten zetten naar een verenigd Europa dat hier wel stappen op zet. Dat zie ik als enige druk die mogelijk zou kunnen werken, naast de belangrijkste druk van de Amerikanen.
De heer Paternotte (D66):
Je moet alles doen om genocide te voorkomen, maar de heer Van der Burg zegt over nationale maatregelen: mensen, maak je nou niet te groot en stel je er niet te veel van voor, want Nederland gaat in zijn eentje het verschil niet maken. Dat laat mensen wel zien wat hier gebeurt. Als het gaat om Oekraïne zegt de VVD: wij lopen voorop, wij zijn de eersten die Amerikaanse wapens kopen en naar Oekraïne sturen, wij leiden de F-16-coalitie, wij leiden Oekraïne de Europese Unie in. Dan maken we ons heel groot. En nu gaat het om Gaza en zegt de VVD ineens: wat we hier met elkaar doen, is eigenlijk heel klein. Je zou je bijna afvragen waarom de heer Van der Burg überhaupt woordvoerder Buitenlandse Zaken is en niet woordvoerder Binnenvaart, want het maakt blijkbaar allemaal weinig uit wat we hier doen. Ziet de heer Van der Burg dit patroon en valt daar iets op aan te passen?
De heer Van der Burg (VVD):
De situatie in Gaza, de situatie in het Midden-Oosten, is te ernstig om mee te gaan in de flauwe grap van de heer Paternotte. Ik denk dat humor in dit debat niet op zijn plaats is. Op andere momenten ga ik graag met de heer Paternotte mee in sfeerverbeterende debattechnieken. Bij de oorlog in Oekraïne zeggen wij «ja, stuur zo veel mogelijk wapens naar Oekraïne», net zoals wij nu zeggen, in tegenstelling tot andere partijen in deze Kamer: wij vinden dat er door deze regering morgen vliegtuigen vol voedselhulp moeten worden gestuurd die daar gedropt wordt. Is dat te weinig? Ja, absoluut, want eigenlijk moeten die vrachtwagens naar binnen rijden. Daar moet druk op worden uitgeoefend. Maar wij zeggen wel degelijk: neem ook nu het voortouw. Wij zien deze Minister op een aantal punten het voortouw nemen. Die zijn van een andere orde. Wij zeggen niet: stuur raketten naar Hamas waarmee zij Netanyahu kunnen dwingen om naar de onderhandelingstafel te komen. Oekraïne is niet vergelijkbaar met Hamas in deze strijd. We kiezen er dus wel degelijk voor om het voortouw te willen nemen, zij het met andere maatregelen. Maak geen karikatuur van de bijdrage van de VVD. Daar schiet D66 weinig mee op – who cares – maar daar schieten de Gazanen in elk geval niks mee op.
De heer Paternotte (D66):
We zouden álles moeten doen om genocide te voorkomen. De heer Van der Burg wil niet eens één maatregel uitproberen, omdat hij zegt dat we daar te weinig invloed hebben. We zijn de grootste investeerder in Israël. We importeren wapens uit dat land. Mark Rutte zei dat de stem van Nederland ongelofelijk belangrijk is voor de Israëlische regering, juist omdat we altijd zo goed bevriend zijn geweest. En dan wil de VVD helemaal niets. Als je niets doet, geef je Netanyahu het signaal dat hij door kan gaan. Als je niets probeert, geef je in feite toestemming om door te gaan. Dan kun je je veroordeling uitspreken wat je wilt, maar dan probeer je niets.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor eigenlijk geen vraag.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ook niet.
De voorzitter:
Was u ... O, nee, ik had nog mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
22 maanden lang kan Netanyahu dit doorzetten, omdat er tot nu toe geen enkele consequentie tegenover staat. Dat is de reden dat we nu nog steeds in deze situatie zitten. Ik zeg u heel eerlijk dat het me echt tegenvalt van de VVD. De VVD heeft het debat gesteund en mijn hoop was dat wij vandaag als volksvertegenwoordigers het kabinet zouden kunnen dwingen tot strengere maatregelen.
Laat ik een laatste poging doen. Twee weken geleden kwam het kabinet met nationale sancties. Wel de meest ineffectieve en symbolische, namelijk twee Ministers op een nationaal inreisverbod zetten en een kop koffie drinken met de Israëlische ambassadeur. Er lag meer op tafel, zo lezen wij. Dat ontkent de Minister overigens niet. Je kunt veel meer doen nationaal. Sindsdien is in die twee weken duidelijk geworden dat er op EU-niveau geen sancties gaan komen de komende weken. Dat maakt het antwoord van de heer Van der Burg zo cynisch, wetende dat zelfs de meest basale minimale sancties geen gekwalificeerde meerderheid krijgen. We weten dat Israël de hulp in die twee weken niet heeft geïntensiveerd. We weten dat er een besluit ligt voor verdere annexatie van de Westbank. Vandaag ligt er het besluit tot volledige bezetting van Gaza. Inmiddels is een adviescollege de afgelopen week met twee adviezen gekomen. Dan is de vraag: liggen er in die twee weken nu andere nationale maatregelen als sanctieopties op tafel voor de VVD, of is het antwoord nee?
De voorzitter:
Dat was een hele lange interruptie, die ik voor twee tel.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik schrik van de openingswoorden van mevrouw Piri. Haar openingswoorden waren: 22 maanden lang is de regering Netanyahu hiermee bezig. 22 maanden geleden was de dag waarop de grootste aanval op Joden ooit plaatsvond sinds de Holocaust. 22 maanden geleden zei mevrouw Piri in het debat dat zij stond achter het feit dat Israël Hamas mocht aanvallen. Er is een nadrukkelijke beweging geweest in die 22 maanden, maar op dit moment, pratend met de woorden van mevrouw Piri, liggen de daden van 8 oktober op hetzelfde niveau als de daden van nu. Dat moet u echt niet doen. Wat op 8 oktober gebeurde, was een legitieme reactie van Israël op de ongelofelijk walgelijke aanval op de Israëlische bevolking en op alle mensen die daar bezig waren met een vredesfestival, die daar vrede en veiligheid met elkaar vierden. Mevrouw Piri moet dus niet spreken over «22 maanden lang».
Als het gaat om de situatie nu, zien we in bijna de hele Kamer een enorme verandering. Ook de VVD ziet een nadrukkelijk verschil tussen 22, 21 of 20 maanden geleden en de afgelopen tijd. Daarom zeggen wij ook dat wij vinden dat de druk op de regering-Netanyahu opgevoerd moet worden. Dat is iets wat wij 22, 21, 20 en 19 maanden geleden niet zeiden, omdat we toen zagen dat Israël bezig was met acties die daadwerkelijk de veiligheid van de Israëlische bevolking zouden vergroten en ook daadwerkelijk een strijd tegen Hamas waren. Nu – dat was ook het debat van vandaag – is het geen anti-Israëldebat. Het is zelfs geen anti-kabinet-Netanyahudebat. Het is een hoe-kunnen-wij-de-situatie-voor-de-Gazaanse-bevolking-verbeteren-debat. Nu zeggen ook wij dat alles gedaan moet worden om de situatie voor de Gazanen te verbeteren. Dat is wat ons betreft het doel. Wij denken dat daarvoor een aantal dingen noodzakelijk zijn.
Een nationale maatregel is het sturen van vliegtuigen – het sturen van vrachtwagens zou beter zijn – die vanaf morgen inderdaad 16.000 kilo per keer boven Gaza loslaten. Een nationale maatregel is dat de Minister de komende weken niets anders doet dan proberen zijn collega's ervan te overtuigen om, op basis van een gekwalificeerde meerderheid dan wel op basis van unanimiteit, ervoor te zorgen dat we in Europa stappen zetten. Dat is wat mij betreft aan de orde.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri voor een laatste interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het niet eerlijk wat u doet, voorzitter. Ik krijg een antwoord dat drie keer langer is dan mijn vraag, terwijl u net een interruptie bij mij heeft weggehaald.
De VVD zegt hier: alles moet eraan gedaan worden – alles! – om dit te stoppen. Maar vervolgens komt u met geen enkele concrete maatregel die enige kans van slagen heeft om ingevoerd te worden in de komende weken, en ontwijkt u gewoon met een heel emotioneel betoog mijn vraag. Twee weken geleden lagen er nationale maatregelen op tafel. De VVD zit in de coalitie, maar die maatregelen zijn afgezwakt. In ieder geval zijn niet de maatregelen genomen die genomen hadden kunnen worden. In die twee weken tijd zien we dat er geen Europese maatregelen komen. De hoop, het pleidooi en het verzoek van heel veel mensen die naar dit debat kijken, was dat vandaag in deze Kamer een meerderheid zou zeggen: we hebben de inspanningsverplichting – als men daarvoor geen morele basis ziet, dan op z'n minst een juridische – om er alles aan te doen om deze genocide te stoppen. De VVD zegt dan «we zijn tegen handel met illegale nederzettingen, maar alleen als we dat in Europees verband kunnen doen», «we blijven doorgaan – want wat heeft Europa daarmee te maken? – met het kopen van wapens voor 2 miljard euro, die getest zijn op de Palestijnen» en «we vaardigen geen sancties uit tegen andere kabinetsleden van de regering-Netanyahu». Dan is dat toch een deceptie? Dan is dat toch het niet alles eraan doen om dit te stoppen?
De heer Van der Burg (VVD):
Toen de VVD tegen de motie-Piri over noodhulp stemde, kwam GroenLinks-PvdA meteen op social media met: kijk, de VVD en anderen zijn tegen noodhulp aan de Gazanen. GroenLinks-PvdA vergat even dat er op dat moment ook een motie van de ChristenUnie lag die pleitte voor noodhulp en die wel door de VVD en anderen werd gesteund. Maar goed, het scoort lekker bij de achterban van mevrouw Piri om gewoon een gedeelde waarheid te geven. Mevrouw Piri doet nu exact hetzelfde als zij zegt dat wij geen nationale maatregelen wilden steunen, bijvoorbeeld als het gaat om de nederzettingen. De motie-Van Campen, waar GroenLinks-PvdA voor heeft gestemd, gaat juist over een importverbod, gaat over het steunen van ngo's en gaat over kijken hoe we dingen kunnen doen. De VVD steunt wel degelijk nationale maatregelen. Ik hoor mevrouw Piri en de heer Dassen zeggen: nee, dat is Europees. Nee, dat is nationaal. Als het bijvoorbeeld gaat om een persoonsgerichte aanpak, zeggen wij ook heel nadrukkelijk: zet die Ministers op de sanctielijst. Wij willen daar ook wel naar kijken. Waarover we van mening verschillen, is of de voorstellen die de oppositiepartijen doen, effectief zijn. Ja, de motie ... Nee, laat ik dat niet zeggen. Laat ik me nu inhouden en niet een jij-bak gaan doen over die beruchte, verschrikkelijke motie-Piri. Dat doe ik niet. Maar, voorzitter, het enige waarover we verschillen in deze Kamer is over de vraag wat effectief is. Daarover verschillen de linkse oppositie en in ieder geval de VVD van mening en niet over het feit dat we stappen moeten zetten. Leg mij dat dus niet in de mond!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Kahraman van NSC.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
U laat het gewoon toe dat hier ...
De voorzitter:
Nee, nee. Of het is een persoonlijk feit, want door uw interrupties bent u heen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar dat heeft u bepaald op basis van nogal ...
De voorzitter:
Ja, dat klopt, omdat een interruptie volgens het Reglement van Orde een korte vraag is.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
U heeft uw collega net ...
De voorzitter:
Ik heb de heer Van der Burg net ook gevraagd om beknopt te zijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is toch zo; u bent toch ook haar collega?
De voorzitter:
Mevrouw Piri, misschien kunt u ook even luisteren. U heeft interrupties gehad die bijna anderhalve minuut duurden. Uw interrupties zijn langer dan uw hele inbreng geweest. We hebben korte interrupties en ook korte antwoorden met elkaar afgesproken. Ik probeer dat te handhaven. Ik heb ook aangegeven dat als de interrupties te lang zijn – ik heb dat bij meerdere mensen gedaan – ik ze als twee ga tellen. Ik weet niet of er nog meer mensen interrupties hebben. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Waarom wordt een debat met de VVD over Gaza altijd een moddergevecht? De heer Van der Burg hield een heel betoog en zei: ja, natuurlijk willen wij de Gazanen helpen. Onderaan de streep zegt hij: ik wil geen enkele maatregel. De VVD stelt helemaal niets voor. Wat hij wel doet, is hier iedereen de maat nemen en zeggen dat wat wij bedenken en voorstellen – dat is wat heel veel Europese landen doen – symbolisch is en niks oplevert. Daar heb ik echt ontzettend veel moeite mee.
Ik zou nog één voorstel aan de heer Van der Burg willen voorleggen. Ierland maakt nu een wet om de import uit illegale nederzettingen te stoppen. Is de VVD bereid om als Nederland dat ook te gaan doen?
De heer Van der Burg (VVD):
Als het gaat om het stoppen van de import uit illegale nederzettingen, dan is de VVD bereid om te kijken hoe we daarin dingen kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. De humanitaire situatie in Gaza is ronduit schrijnend. Het lijden van de burgers in Gaza in ondraaglijk. Israël moet voedsel, hulpgoederen en humanitaire organisaties onbelemmerd toelaten, in lijn met meerdere moties van deze Kamer. We steunen daarom ook de extra stappen die de Minister heeft aangekondigd. De regering-Netanyahu moet zich houden aan de afspraken die zij met de EU heeft gemaakt. Als de humanitaire situatie niet verbetert, sluiten wij steun voor nieuwe maatregelen niet uit. Ik waardeer de inzet van de Minister, die zich inspant om Israël te bewegen om die hulpverlening toe te staan. Daarom nogmaals een oproep aan de Minister om diplomatieke druk op Israël te blijven uitoefenen om de onvoorwaardelijke toelating van humanitaire hulp mogelijk te maken.
Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij de gijzelaars. Vandaag, na 671 dagen, zitten nog altijd zo'n 20 gijzelaars onder erbarmelijke omstandigheden vast in de ondergrondse horrortunnels van Hamas en zijn inmiddels 27 anderen omgekomen. Hamas weigert hun lichamen terug te geven aan hun families. Zolang deze oorlog voortduurt, zal ik deze gijzelaars in elk debat blijven noemen, zodat ze niet worden vergeten. Sinds 7 oktober zijn ook duizenden onschuldige Palestijnse burgers omgekomen. Dagelijks zien we het menselijk leed in Gaza. De waanzin die Hamas op 7 oktober ontketende, moet zo snel mogelijk stoppen. De recente beelden van de uitgemergelde Evyatar David, die gedwongen werd zijn eigen graf te graven, zeggen alles. Dit is de ware aard van Hamas, net als het executeren van eigen burgers en het systematisch afnemen van voedsel en hulp van de eigen bevolking in Gaza.
Voorzitter. We zouden naïef zijn als we denken dat het voldoende is om alleen Israël verantwoordelijk te houden voor het leed in Gaza. De recente New York Declaration, waarin voor het eerst Arabische landen, zoals Saudi-Arabië en Egypte, Hamas openlijk veroordelen voor 7 oktober en eisen dat de macht in Gaza wordt overgedragen aan de Palestijnse Autoriteit, markeert een historisch keerpunt. Deze Arabische landen zien ook dat het leed in Gaza niet alleen door Israël wordt veroorzaakt, maar dat Hamas hier een groot aandeel in heeft.
Ook Nieuw Sociaal Contract ziet geen toekomst voor Hamas in de Gazastrook. Zolang deze terreurorganisatie de controle houdt, is duurzame vrede uitgesloten. Wij steunen dan ook de inzet van dit kabinet en de internationale gemeenschap op dit punt. Mijn vraag aan de Minister is: hoe wil de internationale gemeenschap Hamas uit Gaza wegkrijgen?
Tegelijkertijd bieden landen als Turkije en Qatar nog altijd onderdak aan Hamaskopstukken, vaak met een rijkgevulde bankrekening. Als Hamas blijft weigeren akkoord te gaan met een staakt-het-vuren, zoals ze dat al twee keer hebben gedaan, en met de vrijlating van gijzelaars, dan mogen deze landen geen veilige haven meer zijn voor deze toplieden van Hamas. Daarom vraag ik de Minister: welke druk kunnen Nederland en de EU uitoefenen op Turkije en Qatar om daadwerkelijk op te treden tegen de Hamastop op hun grondgebied, zolang die geen akkoord sluit voor een staakt-het-vuren?
Voorzitter. We steunen het besluit van het kabinet om via airdrops bij te dragen aan het verlichten van de hongersnood in Gaza, maar dit mag nooit een alternatief zijn voor hulp over land.
Tot slot, voorzitter. Vanmiddag was ik bij een bijeenkomst van Vrouwen voor Vrede Den Haag. Daar sprak ik met zowel Israëliërs als Palestijnen over de vraag hoe we een einde kunnen maken aan deze oorlog. Laten we als Kamer ook luisteren naar deze stemmen: mensen die elkaar niet met verwijten bestrijden, maar de moed tonen om de dialoog aan te gaan en samen te zoeken naar concrete stappen richting vrede.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. In 2005 trok Israël zich eenzijdig terug uit Gaza. En Gaza kon kiezen voor autonomie, vrede en welvaart, maar men koos voor Hamas, oorlog en terreur en dat was de zelfbeschikkingskeuze van Gaza voor de daaropvolgende twintig jaar. 8.000 Israëli's werden gedwongen tot vertrek. Zij lieten in Gaza een volledige infrastructuur achter van grootschalige voedselproductie. Daarmee kon Gaza zichzelf voor een aanmerkelijk deel van voedsel voorzien. Maar het Hamastuig sloopte onmiddellijk al dat materieel. Gaza werd vrijwel volledig afhankelijk van voedselaanvoer door ngo's onder controle van Hamas. Hamas eigende zich veel ervan toe om zich te verrijken door het te verkopen aan de eigen bevolking. Miljarden dollars ontwikkelingshulp werden verder zo veel mogelijk omgezet in het radicaliseren van de bevolking, het uitbouwen van de terreurinfrastructuur en de bewapening van Hamas, en verdwenen in de diepe zakken van de Hamasbiljonairs.
In twintig jaar tijd werden meer dan 26.000 raketten op Israël afgevuurd. Om die terreur te keren, voerde Israël kortdurende operaties uit in Gaza, telkens afgesloten met een staakt-het-vuren. Tevergeefs, want al snel begon het opnieuw raketten te regenen.
Voorzitter. Op 7 oktober begon Hamas opnieuw een oorlog tegen Israël en genocidale, gruwelijke Hamasterreur volgde. Daarop moest Israël overgaan tot een heftige Israëlische operatie, die maar liefst nog een jaar nodig had om die rakettenregen te stoppen. Pas na oktober 2024 werden nog «slechts» acht raketten afgevuurd. Vandaag heeft Israël 75% van Gaza onder controle en in de chaotische rest maken Hamas en ander tuig de dienst uit. Voor dat resultaat heeft Hamas sinds de gruwelijke terreuraanslag op 7 oktober zo'n 60.000 Gazanen opgeofferd en de gehele bevolking in een grote ramp gestort. De ene troefkaart die Hamas nog heeft, zijn de Israëlische levende en omgebrachte gijzelaars die men nog in handen heeft. Zij worden schaamteloos door Hamas ingezet om Israëliërs zo diep droef te maken dat sommigen van hen ook onderhandelingen tegen elke prijs verlangen. Publicatie van filmpjes en geluidsregistratie over hen is een vileine hefboom met als doel een gunstig resultaat voor Hamas te bereiken. Pogingen om het vechten te beëindigen en de gijzelaars vrij te krijgen door een staakt-het-vuren zijn niet geslaagd. Hamas gaat voor Jeruzalem en voor «van de rivier tot de zee», zonder Israël, dus zonder Joden en trouwens ook zonder PLO. Kortom, die oorlog gaat nog lang voortduren.
Intussen eisen Macron, Starmer en Carney dat Israël de strijd staakt. Dat is een betekenisloze en onbeduidende erkenning van Palestina. Dat wordt door hen als diplomatiek drukmiddel beproefd. Wat de PVV betreft is de enige juiste, rechtvaardige en afdoende aflossing de totale vernietiging van Hamas in Gaza. De PVV staat achter Israël. Voor Hamas geen militaire macht, geen bestuurlijke invloed, geen verduistering van hulpgoederen en levensmiddelen, geen invloed op onderwijs, geen ophitsing tot geweld, geen toegang tot media enzovoorts, enzovoorts. Gewoon helemaal niets van dat alles. Iedere oplossing die ook maar de enkele aanwezigheid van Hamas in Gaza openlaat, geeft daarmee de kans dat Hamas zich opnieuw herpakt zoals ze dat de afgelopen twintig jaar telkens hebben gedaan. Dat is dus een heel slechte oplossing. Het moet gewoon worden uitgesloten dat Hamas net als die eerdere keren een kans zou kunnen benutten om zich in Gaza te herstellen en weer opnieuw terreur en extreme wreedheid en hevigheid de vrije loop te laten. Is de Minister dat met mij eens? Hoe kan dat volgens hem worden bereikt?
Tot slot. De Minister gaf te kennen dat in EU-verband de druk op Hamas moet worden opgevoerd. Wat stelt hij zich daarbij voor? Welke sancties wil hij dan? Ik zou zeggen: treed s.v.p. zo keihard mogelijk op tegen Hamas en de sponsoren van Hamas. De PVV staat achter Israël. Geen sancties voor Israël, geen handels- en reisbelemmeringen voor Israëliërs en geen erkenning van een Palestijnse staat. Reken nou gewoon definitief af met die zelfbeschikkingskeuze die in Gaza in 2006 is genomen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Ik had eigenlijk nog een interruptie voor de heer De Roon.
De voorzitter:
Dat mag ook. Een interruptie van de heer Baudet voor de heer De Roon.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Zijn laatste zin was: reken af met de zelfbeschikkingskeuze uit 2005. Uw standpunt is dus dat Gaza geannexeerd moet worden door Israël. Klopt dat? Geherannexeerd, zeg maar.
De heer De Roon (PVV):
Dat betekent: reken af met de keuze voor Hamas. Hamas moet gewoon helemaal weg uit Gaza. Als dat niet gebeurt, komen ze steeds weer terug, op dezelfde manier. Want dat is hun doel, namelijk de islamisering van het hele gebied, het overnemen van de staat Israël en het er ook nog uit knikkeren van de PLO. Want PLO is in hun ogen ook een corruptie en slechte organisatie. Dat is hun doel. Daar moeten we nu mee afrekenen. Als we dat niet doen, blijft het zich steeds opnieuw herhalen, zolang Hamas nog wat kan.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste interruptie van de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Oké, dus: reken af met de fout van Sharon uit 2005. Dat bedoelt u ermee. Maar voor daarna bent u alsnog voor zelfbestuur voor Gaza, of niet? Dan heb ik het dus over daarna, dus na, in uw gedachten, een afrekening met Hamas.
De heer De Roon (PVV):
Dan komen we hopelijk terecht in een situatie waarin het voor de bewoners van Gaza mogelijk wordt om zich te ontwikkelen tot een behoorlijke, decente, fatsoenlijke samenleving die bereid en in staat is om zichzelf goed te besturen en goed om te gaan met de buren. Dat zal moeten blijken. Misschien zijn er nog allerlei zaken voor nodig om dat zover te krijgen. Het gaat naar mijn idee in ieder geval één en misschien wel meerdere generaties duren voordat dat realiteit zal zijn, want zij leven gewoon nog onder het regime van middeleeuws gedachtegoed, uit de vroege middeleeuwen van de islam. Daar ben je niet zomaar vanaf.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaat de heer Baudet beginnen met zijn betoog.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. De wijze waarop Israël huishoudt in Gaza is onacceptabel vanuit menselijk oogpunt. Het is militair gezien contraproductief, omdat het met al die vermoorde kinderen en ouders een hele nieuwe generatie strijders doet ontstaan. Het isoleert Israël te midden van de internationale gemeenschap en het maakt het tot een pariastaat, wat trouwens ook ontzettend slecht is voor de positie van Joden in de diaspora. En last but not least, het is slecht voor Europa, omdat het een artificiële en onnodige tegenstelling forceert tussen het Westen enerzijds en de islamitische wereld anderzijds, en omdat het Israëlische optreden dreigt te leiden tot een nieuwe grootschalige vluchtelingenstroom richting ons land.
Het zijn juist je vrienden en je bondgenoten die je kritiek horen te geven wanneer je fouten maakt. Het leveren van dergelijke kritiek is dus geen Hamas-knuffelen of antisemitisme, zoals het helaas maar al te vaak wordt geframed. Ik ben diep pro-Israël opgevoed. Ik heb heel veel bewondering voor de enorme vitaliteit van het land en ik heb ook echt begrip voor de mensen in Tel Aviv, Haifa en Sderot, die regelmatig raketten op hun hoofd krijgen en de schuilkelders in moeten. Maar dat alles betekent natuurlijk niet dat ik het altijd eens ben met de Israëlische regering of dat Israël een morele vrijbrief zou hebben om massamoord en etnische zuivering te plegen.
Al kort na de gebeurtenissen op 7 oktober 2023 waarschuwde ik dat een Israëlische vernietigingscampagne tegen Gaza een kapitale blunder zou zijn. Net als toen, kort na 7 oktober, wil ik graag benadrukken dat ik ontzettend meeleef met de slachtoffers en de nabestaanden van de verschrikkelijke aanslagen. Het is een weerzinwekkende terreuractie geweest en het is ook een catastrofaal en verbijsterend falen geweest van het Israëlische leger.
Het is verschrikkelijk om je voor te stellen wat er met de Israëlische gijzelaars gebeurt en gebeurd is, maar ook met de mensen die nog altijd in handen zijn van Hamas. Tegelijkertijd is het onzin om te zeggen dat de ruim 60.000 Gazaanse kinderen, vrouwen en mannen die inmiddels zijn gedood, allemaal Hamasstrijders in spe waren of dat het gewoonweg collateral damage is geweest.
Minstens 70% van alle gebouwen en woningen is platgebombardeerd. 68% van alle landbouwgrond is verwoest. Een hongersnood dreigt aan honderdduizenden Gazanen het leven te kosten. Dat gaat alle proporties te buiten. Het gaat om naar schatting twintig nog levende gijzelaars in Gaza, terwijl Israël ondertussen overigens zo'n 10.000 Palestijnen vasthoudt, waarvan een groot deel zonder aanklacht of proces, onder wie 440 Palestijnse kinderen.
Voor een land dat zich nadrukkelijk presenteert als behorend tot de westerse beschaving valt dat alles gewoonweg niet te rechtvaardigen. Wat Israël had moeten doen, heb ik ook al gezegd in mijn toespraak van kort na 7 oktober. Allereerst rouwen om de slachtoffers. De moral high ground claimen. Dan gerichte acties tegen de verantwoordelijken. De eigen grensbewaking op orde brengen, zodat dit soort waanzin nooit meer kan gebeuren. En dan een internationaal comité bijeenbrengen, bijvoorbeeld in de vorm van de Trusteeship Council, die de Verenigde Naties nog altijd hebben, om een duurzaam en verantwoordelijk zelfbestuur voor de Palestijnse gebieden te realiseren, zodat er daadwerkelijk vrede kan komen.
Een Israël dat dit had beseft, had op een superieure wijze kunnen reageren op de gebeurtenissen van 7 oktober en het zo kunnen afdwingen. Wie kon immers Israël iets weigeren, direct na die verschrikkelijke terreuraanslag? In plaats daarvan heeft Israël gekozen om in blinde woestenij compleet buiten alle proporties wraak te nemen en daarmee het krediet te verspelen dat men had verkregen. Men heeft daardoor precies het tegenovergestelde bereikt van wat men hoopte te bereiken, namelijk ervoor te zorgen dat de onschuldige slachtoffers van 7 oktober niet voor niets zijn gestorven.
Wij kunnen dit gewelddadige, destructieve en zinloze beleid van Israël niet steunen. Het is in het belang van zowel Israël, de Palestijnen als Europa om dit conflict tot een einde te brengen in plaats van te blijven escaleren. Daarom zullen wij een groot aantal van de voorstellen om druk te zetten op Israël – dat is inderdaad een breuk met onze positie in het verleden – steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een halfuurtje nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering daarom tot 17.10 uur.
Ik zou graag de woordvoerders eventjes willen spreken over het verdere verloop van het debat.
De vergadering wordt van 16.38 uur tot 17.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de commissie voor Buitenlandse Zaken over de situatie in Gaza. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad. We hebben ook even een overleg gehad met de woordvoerders. We hebben afgesproken dat we geen tweede termijn doen, maar wel interrupties in de eerste termijn van de Minister. Dat zullen er maximaal vier per partij zijn. Ik heb afgesproken dat die kort zijn. «Kort» betekent 20 seconden. Ik hoor «40», maar volgens mij hebben we afgesproken dat ze kort zijn. Met 40 seconden gaan we het niet halen. Om 18.30 uur is het klaar. Dan gaan we gewoon schorsen en naar een andere datum toe. We kunnen ook het aantal interrupties naar beneden doen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, volgens mij hebben we net met elkaar afgesproken wat we zouden doen. Het zouden vier interrupties van max. 40 seconden zijn. Als we daaroverheen gaan, tellen ze voor twee. We hebben met elkaar ook gezegd hoe belangrijk dit debat is en dat we de Minister fatsoenlijk willen kunnen bevragen. Dit is de afspraak die we volgens mij net met elkaar gemaakt hebben. Laten we elkaar daar ook aan houden.
De voorzitter:
Ik herinner me de afspraak anders dan u, maar we stoppen wel om 18.30 uur, of het klaar is of niet. Dan wordt het een kwestie van volgende week nog een keertje verdergaan. Het woord is aan de Minister. Hem vraag ik ook om to the point, dus beknopt, te gaan beantwoorden.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Terug van reces. Allereerst dank aan het personeel van de Tweede Kamer en het ondersteunend personeel voor ook hun terugkeer.
Voorzitter. Dit is een onderwerp dat ons allen aangrijpt, dat mij ook zeer aangrijpt en dat ons ook emotioneert. Ik zie die emoties soms tot vergaande polarisatie leiden op sociale media en anderszins. Ik hoor net dat er bekladdingen zijn op het CIDI-kantoor en het Tweede Kamergebouw; dat betreur ik. Het is een onderwerp dat ons allen aangrijpt. De situatie in de Gazastrook is verschrikkelijk, is hartverscheurend en gaat ook aan mij niet voorbij. Die verschrikkelijke oorlog houdt inderdaad niet op omdat het Nederlands parlement, Brussel of het kabinet met reces is. Vorige week heb ik met de Minister-President en de vicepremiers een spoedoverleg gehad over aanvullende stappen die Nederland kan zetten om bij te dragen aan het bewerkstellingen van een einde aan die verschrikkelijke oorlog in de Gazastrook. Over de uitkomst van dat overleg heb ik uw Kamer vorige week per brief geïnformeerd. Ik zal nog nader ingaan op de verschillende elementen die in die brief staan.
Voordat ik dat doe, wil ik nogmaals hier in de Kamer onderstrepen dat de inzet van het kabinet wat betreft de Gazastrook erop gericht is om bij te dragen aan het verlichten van de vreselijke situatie daar. Die oorlog moet stoppen. U hebt mij ook eerder horen zeggen dat ik vind dat de proportionaliteit inmiddels ver zoek is. De verschrikkelijke beelden van en de alarmerende cijfers over de hongerlijdende bevolking onderschrijven dat eens te meer.
Voorzitter. Een staakt-het-vuren. Voor het lenigen van humanitaire noden in de Gazastrook, maar ook voor het vrijlaten van de gijzelaars blijft een staakt-het-vuren van heel groot belang. De beelden van gijzelaars die afgelopen weekend door Hamas zijn verspreid, zijn afschuwelijk. Ze tonen niet alleen het menselijk leed van de gijzelaars, maar ook de nietsontziende wreedheid waarmee Hamas te werk gaat. Die terreur kent geen grenzen. Laat er geen misverstand over bestaan: wat het kabinet betreft moet Hamas onmiddellijk alle gijzelaars vrijlaten. Hamas zet de gijzelaars in als troefkaart tijdens de onderhandelingen over een staakt-het-vuren. Dat is onacceptabel. Het nemen van gijzelaars is op zichzelf al een evidente schending van het humanitair oorlogsrecht.
Het kabinet koestert geen illusies over de intenties en het optreden van Hamas. Laat ik dat hier ook nog markeren. Het is een terreurorganisatie die al jarenlang haar eigen bevolking onderdrukt, mensenrechten schendt en door haar gruweldaden van 7 oktober 2023 een spiraal van geweld heeft ontketend. Dat Hamas mag geen rol spelen in de toekomst van de Gazastrook. Dat is niet alleen ons standpunt, maar ook dat van de EU. Ook landen als Egypte, Saudi-Arabië en Jordanië hebben zich inmiddels duidelijk uitgesproken.
Helaas constateert het kabinet dat de onderhandelingen voor een staakt-het-vuren inmiddels zijn vastgelopen. De posities liggen te ver uit elkaar. Nederland staat in nauw contact met de bemiddelaars voor het staakt-het-vuren: de Verenigde Staten, Qatar en Egypte. Ik blijf zeggen dat er voor een staakt-het-vuren twee partijen nodig zijn. Perspectief op een staakt-het-vuren staat of valt uiteindelijk met de bereidheid van zowel Israël alsook Hamas. Ik ga hier geen definitieve uitspraken doen over de precieze opstelling van die partijen zoals die langs diverse kanalen tot ons komt in de onderhandelingen, maar ik zie wel dat niet alleen Israël, maar ook Hamas een forse medeverantwoordelijkheid toekomt voor het uitblijven van een staakt-het-vuren.
Voorzitter. De situatie in Gaza. De bevolking van Gaza, de Palestijnen in Gaza, lijden onder extreme en aanhoudende ontberingen, ook door de Israëlische belemmeringen voor humanitairehulptoegang. Het gebrek aan voedsel, schoon drinkwater, medicijnen, brandstof en onderdak creëert ondragelijke levensomstandigheden. Mijn brief aan uw Kamer onderstreept dat volgens het VN-Bureau voor de Coördinatie van Humanitaire Aangelegenheden, OCHA, meer dan 1 miljoen kinderen in de Gazastrook te maken hebben met honger en ondervoeding. Het percentage jonge kinderen met levensbedreigende acute ondervoeding is in de afgelopen maanden sterk toegenomen en is op sommige plekken, zoals in Khan Younis, zelfs verdubbeld. Het aantal doden door ondervoeding neemt snel toe. Dat zijn slechts enkele statistieken die onderschrijven hoe erg de situatie is. De situatie is dermate verslechterd dat zich een scenario van hongersnood ontvouwt. Dat werd bevestigd door de alarmerende analyse van de IPC, de Integrated Food Security Phase Classification. Nederland neemt die IPC-analyses zeer serieus.
Het is onverteerbaar dat zich een hongersnood ontvouwt terwijl er grote hoeveelheden hulpgoederen niet ingevoerd of gedistribueerd kunnen worden door de aanhoudende belemmeringen die zijn opgetrokken door de Israëlische autoriteiten, dat burgers omkomen en worden omgebracht wanneer zij op zoek gaan naar voedsel, en dat hulpverleners hun leven niet zeker zijn. Nederland verwelkomde de deal die de EU met Israël sloot op 7 juli, die ervoor moest zorgen dat er in ieder geval een aantal stappen kon worden genomen om de situatie te verlichten. Helaas heeft de Europese Commissie de lidstaten meermaals moeten briefen met de constatering dat Israël de overeenkomsten tot dusver onvoldoende naleeft. Twee weken op rij is dat aan de lidstaten medegedeeld.
Het is cruciaal dat alle partijen alles op alles zetten om zo veel mogelijk humanitaire hulp bij de mensen in nood te krijgen. Natuurlijk draagt Hamas een zware verantwoordelijkheid voor de situatie in de Gazastrook, maar tegelijkertijd onderstreep ik dat de rol van Hamas Israël niet ontslaat van zijn verplichtingen onder het internationaal humanitair recht. Het is nu eenmaal zo dat het makkelijker is om Israël aan te spreken. Ja, we roepen alle partijen op, ook Hamas en Palestinian Islamic Jihad, tot het naleven van het internationaal humanitair recht. Ik heb geen illusies dat zij zich daar ooit aan zullen houden. Maar tegen Israël blijven we zeggen, zoals de vorige Amerikaanse Minister Antony Blinken altijd zei, dat democratieën anders vechten. De terreur van Hamas vormt voor Israël geen vrijbrief om het humanitair oorlogsrecht te schenden. Dat betekent dat Israël, naast het openen van meer grensovergangen, ook significante stappen moet zetten om het levensreddende werk van de VN en andere professionele hulporganisaties te ondersteunen.
Het beperkt toelaten van hulp en de belemmering van het werk van hulporganisaties zorgen ervoor dat de situatie verder verslechtert. Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om de reguliere humanitaire hulp gericht aan te vullen met droppings vanuit de lucht, ondanks alle, ook terechte, kritiek die men daarop kan hebben als het gaat om de effectiviteit, de kosten en de risico's voor de ontvangende bevolking. We doen er alles aan, met onze partners die de hulp vanuit de lucht droppen, om die risico's zo veel mogelijk te beperken. Die groep partners is niet niks: het gaat om Frankrijk, Duitsland, België, Luxemburg, Italië, Spanje, Canada, de Verenigde Arabische Emiraten, en dit alles onder coördinatie van Jordanië. Wij proberen op deze manier iets van een extra bijdrage te leveren aan het verlichten van het leed van de Palestijnse bevolking in Gaza.
Het is en-en. De landroute moet verder open. Ik heb het op dit moment over de landroute via Jordanië, de landroute vanuit Egypte via Kerem Shalom. Wat mij betreft moeten al die grensovergangen open. Op dit moment is het Kerem Shalom in het zuidoosten van de Gazastrook en Zikim en Erez in het noordwesten van de Gazastrook die open zijn. Maar ook Kissufim zou open moeten, in het midden aan de oostelijke kant, en ook de Rafah-crossing zou open moeten. Daar spreken we over met Egypte, waar enkelen van u al op attendeerden, maar daarvoor is ook aan de kant van de Gazastrook de medewerking van het Israëlische leger nodig.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
De Minister zei dat hij geen illusies heeft dat Hamas of andere terreurorganisaties zich aan het oorlogsrecht en humanitaire verplichtingen houden, vandaar de oproepen aan Israël. Gaat de Minister deze organisaties daar wel in gelijke mate op aanspreken, ja of nee? Dat zou ik graag horen.
Minister Veldkamp:
Natuurlijk spreken we Hamas erop aan. We hebben zelf geen contacten met Hamas. Nederland heeft geen contacten met Hamas, en ook niet met Palestinian Islamic Jihad, maar we hebben wel contacten met landen die die contacten hebben, zoals Qatar en Turkije. Tot op het hoogste niveau spreken we die aan. Dat doe ik, en dat doet de premier ook. Tegelijkertijd is het ook zo met betrekking tot Hamas en Palestinian Islamic Jihad – ik kom daar later op terug – dat Nederland een van de voortrekkers is van een aanvullende set sancties tegen Hamas en Palestinian Islamic Jihad in EU-verband. Er is nog één lidstaat die dwarsligt. Die heet Hongarije.
De voorzitter:
Dan de heer Paternotte van D66 voor een interruptie.
De heer Paternotte (D66):
De Minister zegt dat de buitenlandministers er twee keer over zijn gebriefd dat Israël zich helemaal niet houdt aan de afspraken van 7 juli. Dat snap ik. Dat kunnen we ook allemaal elke dag zien, denk ik. Het Wereldvoedselprogramma maakt natuurlijk elke keer bekend hoe weinig vrachtwagens er zijn doorgelaten, waarmee we elke keer weer kunnen zien dat de honger erger wordt. 1 miljoen mensen met ernstige honger en ondervoeding, noemde de Minister. Wanneer komt er dan een nieuwe vergadering van Europese buitenlandministers om maatregelen te nemen? Of gaan we tot september wachten, met briefings die elke keer weer laten zien wat we allemaal op onze beeldschermen ook zien?
Minister Veldkamp:
We zijn erover gebriefd dat Israël zich onvoldoende aan die maatregelen houdt. Er is meer hulp, brandstof en water binnengekomen, maar nog niet voldoende en niet op het niveau van de afspraken. Het niveau van de afspraken was slechts een startpunt. De veiligheid blijft een groot probleem, de registratie en herregistratie van bijvoorbeeld hulporganisaties belemmeren het werk, de Europese hulpcoördinator ECHO heeft nog geen toegang et cetera. U weet dat Nederland naar aanleiding van het feit dat die afspraken onvoldoende worden nagekomen, nu in de Europese Unie bepleit om het handelsverdrag, zeg maar het handelsdeel van het EU-associatieakkoord, tussen de EU en Israël op te schorten. Daarvoor is een gekwalificeerde meerderheid in de EU nodig. Wij gaan niet wachten tot er weer toevallig een nieuwe EU-vergadering is geagendeerd. Mocht een dergelijke meerderheid er eerder komen, dan kan dat ook altijd via schriftelijke procedures en dergelijke worden gedaan. Mocht het ook anderszins nodig en nuttig zijn om eerder bij elkaar te komen ... Ik ben in contact met een aantal EU-lidstaten om te bezien of de EU-Ministers of anderszins eerder fysiek bij elkaar kunnen komen om een en ander te bespreken. Dat vind ik een nuttige suggestie van de heer Paternotte.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De Minister sprak vrij uitgebreid, en terecht, zijn treurnis erover uit dat de onderhandelingen tussen Israël en Hamas inmiddels helemaal zijn vastgelopen. Wie daarvan precies de schuldigen zijn, liet hij enigszins in het midden. Mijn vraag is of de Minister erop kan reflecteren in hoeverre sancties tegen Israël eraan bijdragen of het risico in zich dragen dat Hamas achteroverleunt. Zien we ook niet dat Hamas de eisen opschroeft naarmate Hamas ziet dat de druk eenzijdig op Israël wordt opgevoerd vanuit het Westen?
Minister Veldkamp:
Mijn beeld is niet dat het feit dat Nederland Israël wil houden aan de gemaakte afspraken, in zichzelf Hamas ondersteunt, maar ik snap het dilemma dat de heer Diederik van Dijk schetst. Nogmaals, wij roepen alle partijen op om consistent het internationaal humanitair recht na te leven. Ja, Hamas draagt een zware medeverantwoordelijkheid voor het uitblijven van een staakt-het-vuren. Tegelijkertijd ontslaat dat Israël niet van zijn verplichtingen onder het humanitair oorlogsrecht, zoals ik al zei. We blijven Israël daar dus duidelijk op aanspreken. Het is niet zo dat omdat wij Israël herinneren aan zijn verplichtingen, we daarmee automatisch Hamas versterken. In die redenering wil ik niet meegaan. Ik weet dat die redenering vaak gehoord wordt, maar ik vind niet dat die fair is. We zetten tegelijkertijd druk op Hamas. Ik noemde al aanvullende sancties die Nederland in de EU bepleit. Daar heb ik nogmaals aandacht voor gevraagd in de EU. Dat zijn sancties – de heer Paternotte vroeg ernaar aan het begin van het debat – die ook ingaan op wat de verdienstructuur van Hamas is en het aantal personen dat wordt gelist. Samen met partners hebben we voorstellen gedaan voor het sanctioneren van de politieke top van Hamas. Die liggen nog bij de Raad. We kijken ook samen met partners naar het effectief afsnijden van de financieringsnetwerken in derde landen. Dat alles ligt nog bij de Raad. We hebben bijna unanimiteit daarvoor. Alleen Hongarije ligt nog dwars. Ik heb eerder deze week de Hongaarse Minister er nogmaals over gecontacteerd.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Op het moment dat het kabinet twee weken geleden met het besluit kwam, was nog niet bekend wat er in Europa zou gebeuren. Inmiddels is in ieder geval bekend dat er geen gekwalificeerde meerderheid is voor alle voorstellen die Nederland heeft aangedragen. Waarschijnlijk gaat die er, zeker wat het opschorten van handelsvoordelen betreft, voorlopig ook niet komen. Waarschijnlijk wordt vandaag het besluit genomen over de bezetting van Gaza en de volledige annexatie van de Westbank. Is de Minister dan van plan om additionele nationale sancties te nemen?
Minister Veldkamp:
Ik kijk uiteraard altijd naar wat eventueel aanvullende maatregelen of stappen moeten zijn. Die sluit ik niet uit, maar ik wil altijd eerst kijken welke besluiten worden genomen en hoe we daarmee omgaan met Europese collega's. Maar ik wil hier wel zeggen dat Europese sancties, dus samen in Europa optreden, natuurlijk het meest effectief zijn. Het feit dat de handen niet meteen over alles op elkaar komen in de vergaderzaal in Europa betekent niet dat ik daar een initiatief moet nemen waarvan ik bij voorbaat verwacht dat daar nooit een meerderheid voor komt. We hebben in mei de stap naar Europa gemaakt over de evaluatie van het EU-associatieakkoord met Israël. Toen werd ook door velen gezegd dat ik daar de handen niet voor op elkaar zou krijgen. Het is ons wel gelukt. We hebben ons de afgelopen weken ingezet om te zorgen dat de Commissie ook met concrete voorstellen komt. De Commissie is nu met een concreet voorstelletje gekomen over het opschorten van een deel van het Horizonprogramma op het gebied van innovatie. Daar is nog geen gekwalificeerde meerderheid voor, maar die komt wel dichterbij.
Iets anders: naar aanleiding van het feit dat Israël onvoldoende de met de EU gemaakte afspraken van 7 juli over humanitaire toegang nakomt, heb ik gezegd dat we daarom in de EU opschorting van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord zouden gaan bepleiten. U hebt misschien gezien dat Zweden dit inmiddels volgt. Mogelijk gaan ook andere landen daar verder in mee. Als ik het idee had dat het geen enkele kans zou maken in Europa, zou ik zo'n stap niet zetten.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, voor een tweede interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voor de duidelijkheid: er is geen tijd te verliezen. Ook mijn fractie vindt dat er alles aan moet worden gedaan om in Europees verband die meerderheid te krijgen; daarin steun ik dit kabinet. Hou daar niet mee op; zet dat voort. Maar we moeten ook realistisch zijn: op korte termijn gaat wat het kabinet voornemens is niet lukken in Europees verband. Welke nationale additionele maatregelen overweegt dit kabinet als het ziet welke stappen intussen genomen worden door Israël en dat de rapportage die de Minister net vanuit Brussel heeft teruggekregen, aangeeft dat die hulp ook nog niet voldoende wordt geleverd?
Minister Veldkamp:
Ik heb op 28 juli een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin een heel aantal maatregelen staat aangekondigd. Die maatregelen heb ik hier ook al genoemd. Een van die maatregelen vloeit voor uit de constatering dat er in Europees verband bepaald nog geen zicht is op unanimiteit voor het instellen van sancties jegens extremistische Ministers, met name Smotrich en Ben-Gvir. We hebben als Nederland als tweede lidstaat in de EU een Zweeds initiatief gesteund voor EU-sancties richting deze twee extremistische Ministers. Ik kom tot de constatering dat ik nog geen tien lidstaten zie die dat steunen. Daarom hebben we in het kabinet kunnen afspreken dat we ook nationale maatregelen instellen: tot persona non grata verklaren én in het Schengen Informatie Systeem plaatsen van de Ministers Smotrich en Ben-Gvir. Het is dus niet zo dat nationale maatregelen taboe zijn voor het kabinet. We hebben deze eerste stap genomen op het gebied van de nationale maatregelen.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer Van Baarle en daarna de heer Dassen. O, excuus, eerst nog mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik weet welke stappen de Minister heeft genomen, maar ik vraag hem welke stappen hij nu, gezien alle ontwikkelingen, overweegt te nemen. Laat ik dan één punt noemen waar de EU niks mee te maken heeft, namelijk gewoon het nationale besluit: waar koop ik mijn wapens? Hoe kan het dat de Nederlandse regering nog steeds orders blijft plaatsen in Israël, terwijl we weten dat die wapens getest worden in Palestina? Hoe kunnen we vanaf 7 oktober 2 miljard euro Nederlands belastinggeld hebben uitgegeven aan een land waarvan ook het Gerechtshof erkent dat er op z'n minst een dreiging is dat het genocide pleegt?
Minister Veldkamp:
Bij mijn weten betreft die 2 miljard een periode van vijf jaar, niet van een jaar. Als ik de Minister en de Staatssecretaris van Defensie goed begrijp, achten zij het bij materieelaanschaf noodzakelijk om de mogelijkheid open te houden om in Israël aan te schaffen, omdat Defensie snel aan het moderniseren en bewapenen is. Bij nieuwe materieelaanschaf gaat de voorkeur uit naar verwerving in Nederland. Als dat niet mogelijk is, gaat de voorkeur uit naar Europa. Als dat ook niet voldoende geschikt wordt geacht, dan wordt er gekeken naar andere landen, zoals de VS en Israël. Vanwege contracten die in het verleden zijn afgesloten en vanwege krapte op de markt koopt Defensie inderdaad ook militaire systemen uit Israël. Soms bestaan daar nauwelijks alternatieven voor, zoals voor zelfbeschermingsmiddelen voor vliegtuigen. Dat wordt per geval gewogen en daar wordt per geval naar gekeken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is mij oprecht niet helder waarom deze Minister weigert toe te zeggen dat hij nationaal stappen gaat zetten. Ik noem bijvoorbeeld het stoppen van de handelsbevordering. We weten dat Nederland een van de grootste handelspartners van Israël is. Dat gaat Netanyahu raken. Een totaal wapenembargo: geen wapens meer kopen. Een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen. Kan de Minister van een van die voorstellen aangeven dat hij bereid is dat zo snel mogelijk door te voeren?
Minister Veldkamp:
Nederland heeft al tal van nationale stappen gezet. Nederland zet voortdurend stappen. Ik heb hier in de eerste termijn van de Kamer gehoord dat Nederland of het kabinet niks zou doen. Ik herken dat niet. Nederland heeft talloze stappen gezet. Ik kan er een heel aantal opnoemen. In de brief van 28 juli hebben we ook nog eens aangegeven dat we voor een stap die we eerder in Europees verband steunden, namelijk het sanctioneren van de twee extremistische Ministers, Smotrich en Ben-Gvir, die telkens proberen de toegang voor humanitaire hulp te belemmeren, nu nationale maatregelen instellen. Ja, die hebben een beperkt effect. Tegelijkertijd heeft datgene wat we in het Schengen Informatie Systeem zetten, effect voor het hele Schengengebied. Tegelijkertijd zie ik ook dat het feit dat Nederland tot die stap is overgegaan, internationaal is opgevallen en mogelijk door meer lidstaten op nationale basis zal worden gevolgd. Maar nationale stappen sluiten we dus niet bij voorbaat uit.
De heer Van Baarle (DENK):
De Minister geeft net aan «ik kan een heel aantal nationale sancties opnoemen», maar ze zijn er nauwelijks. Ze zijn ook nog eens niet concreet; het is allemaal symboliek. Ik zou deze Minister het volgende willen vragen. Al die dingen die ik net opnoemde, zoals een verbod op handel met illegale nederzettingen, het stoppen met het kopen van wapens, een totaal wapenembargo – er zijn er nog veel meer te noemen – kan de Minister gaan doen; hij kan ze doen. Als hij die dingen niet doet en maar blijft wachten op Europa, van waaruit het niet gaat komen, dan komt die kwestie van medeplichtigheid. Ik denk dat dat nu al zo is; dat weet ik wel zeker. Dan gaat deze Minister onder het Genocideverdrag dus nalaten alles te doen om een genocide te voorkomen.
Minister Veldkamp:
Dat beeld herken ik niet, per se niet. Ik zeg wel: laten we ook wat realisme in het debat brengen. Israël komt pas echt onder druk als we die druk gezamenlijk in Europa uitoefenen. Er gaat pas echt iets bewegen, er gaat pas echt iets gebeuren als ook de VS zich daarbij aansluiten. Daarover zijn we onzeker. Maar ondertussen doet Nederland heel veel. Dat zie ik ook. Het Israëlische kabinet heeft bijvoorbeeld over die maatregelen tegen Smotrich en Ben-Gvir duidelijk zijn onvrede geuit door de Nederlandse ambassadeur te ontbieden en op andere manieren zijn ongenoegen te laten merken. Dat zegt wel iets. Ik ben het ermee eens dat er daarmee nog geen onmiddellijk einde is aan het leed in Gaza, maar Nederland doet wel degelijk een heel aantal dingen. Nogmaals, ik kan hier echt pagina's opnoemen aan stappen die Nederland de afgelopen maanden heeft gezet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
De grote woorden van de Minister hebben we de afgelopen maanden ook gehoord. Maar is de Minister van mening dat de maatregelen die Nederland nu neemt ook daadwerkelijk effect hebben op de onbelemmerde toegang van voedsel in Gaza? Hebben de sancties die het ministerie, de Minister nu instelt daadwerkelijk effect volgens deze Minister?
Minister Veldkamp:
Onvoldoende. Sancties die Nederland instelt, hebben sowieso een beperkt effect. Dat geldt ook voor sancties die Slovenië, Ierland of een ander land instelt. Ze hebben een beperkt effect. Daarom moet je als Europa – dat zal de heer Dassen van Volt aanspreken – zo veel mogelijk gezamenlijk optrekken. Dat is wat we proberen te doen. Dat sluit niet uit dat we ook als Nederland duidelijk markeren waar we staan. We hebben talloze veroordelingen uitgesproken. We hebben meermaals het initiatief genomen voor zogeheten humanitaire demarches in Jeruzalem met een aantal andere lidstaten. Die zijn eigenlijk altijd door permanente leden van de Veiligheidsraad als het VK en Frankrijk gesteund. We hebben aan talloze internationale resoluties en verklaringen meegeschreven en die meegetekend. Na het verbreken van het staakt-het-vuren op 18 maart jongstleden waren we de eerste lidstaat die de Israëlische ambassadeur heeft ontboden. We hebben talloze wapenexportvergunningen geweigerd en algemene vergunningen voor strategische goederen ingetrokken. We hebben ook tegelijkertijd stappen in Europa genomen. Die stappen in Europa – u kent de artikel 2-evaluatie – hebben onder andere geleid tot afspraken die de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kaja Kallas, met Israël heeft gemaakt op het gebied van het verbeteren van de humanitaire toegang. Die stappen hebben wel wat doen bewegen, maar worden nog in onvoldoende mate nageleefd. Ik heb bij de ontbieding van de Israëlische ambassadeur tegen de Israëlische ambassadeur gezegd: dat betekent dus dat wij nu in Europa het opschorten van het handelsdeel van het EU-associatieakkoord met Israël gaan bepleiten. Dat is misschien niet genoeg, maar ook niet totaal ineffectief. We zien dat, mede door die Europese druk, er echt wel stapjes zijn gezet door Israël. Ik noem met name de afspraken die met mevrouw Kallas zijn overeengekomen op 7 juli. Die zijn op zichzelf ook nog niet genoeg, maar er is iets gaan bewegen. Er is iets gaan bewegen door Europese druk. Er gaat door alleen Nederlandse druk of door druk van, noem maar wat, alleen Portugal, Finland of welk land dan ook niet zo heel veel gebeuren. Maar door gezamenlijk op te treden, vergroten we wel de kans dat dat aan de Israëlische kant iets betekent.
De heer Dassen (Volt):
Met dat verschuilen achter de Europese Unie moeten we echt kappen. De Minister begon zijn betoog met: 1 miljoen kinderen hebben te maken met ondervoeding, een steeds groter aandeel daarvan met levensbedreigende ondervoeding, en het aantal dode kinderen door ondervoeding neemt toe. Dan zegt hij vervolgens in zijn antwoord van net: het is onvoldoende wat we doen. Het is niet genoeg, zegt de Minister. Dan verwacht ik nu van deze Minister dat er additionele maatregelen worden genomen, en niet dat hij zich gaat verschuilen achter de Europese Unie. Natuurlijk zou ik willen dat we het daar regelen, maar dat kan op dit moment niet. Dus als dit is waar je je betoog mee begint en je vervolgens zegt dat we onvoldoende doen, dan verwacht ik dat er maatregelen zijn. Dus wat is de maatregel die deze Minister nu gaat nemen?
Minister Veldkamp:
De maatregelen die het kabinet neemt, staan in de brief die ik vorige week aan de Kamer heb gestuurd. Dat zijn heel duidelijke maatregelen. Het bepleiten van het opschorten van het handelsdeel van het EU-associatieakkoord met Israël gaat over miljarden aan handel. Dat is significant. Het gebeurt niet, hoor ik de heer Dassen zeggen. Het gebeurt nóg niet. Maar het feit dat een land als Nederland dat voorstelt, is significant. Het instellen van nationale maatregelen tegen de twee extremistische Ministers Smotrich en Ben-Gvir, omdat het Europees nog niet lukt, is een significante stap. Dat kunt u misschien hier als klein doen voorkomen, maar ik zie het wel op de voorpagina van Duitstalige kranten terug. Ik zag het gisteren terug in een heel epistel in Le Monde over wat meneer Macron zou moeten doen. Dus ze zijn niet onopgemerkt. Daardoor krijg je dingen in Europa wel in beweging. Dingen in Europa in beweging krijgen doet ertoe en kan ertoe doen; dat zou de heer Dassen moeten aanspreken.
De heer Dassen (Volt):
Het zou de heer Dassen ook aanspreken als deze Minister zich houdt aan de verplichtingen die wij zelf zijn aangegaan onder het Genocideverdrag, namelijk dat we alles moeten doen op het moment dat we met een ernstig risico op genocide te maken hebben. Als de Minister nu zelf zegt dat we onvoldoende doen, dat het niet genoeg is, dan zegt hij dus eigenlijk: Nederland houdt zich niet aan de eigen verplichtingen die het is aangegaan, namelijk dat we de ernstigste misdaad van deze wereld, genocide, moeten kunnen stoppen. Het antwoord dat hij geeft is onbevredigend. Het is een antwoord dat we al jaren horen. Ik had gehoopt, met alle beelden die we de afgelopen weken hebben gezien, dat deze Minister in dit debat had gezegd: ik ga verder en ik ga nog meer nationale sancties treffen om te zorgen dat andere landen dan later wel volgen; daar zet ik me voor in.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De Minister.
Minister Veldkamp:
Ik zeg tegen de heer Dassen niet dat we onvoldoende doen. Ik zeg dat wat wij doen, onvoldoende effect heeft. Wat wij nationaal of Europees doen, heeft tot nu toe onvoldoende effect gehad.
Ik wil er wel even aan herinneren dat we ook enig realisme moeten hanteren. Alleen als we als Europa gezamenlijk optreden, kunnen we daar verschil maken. En eigenlijk hebben we dan ook nog de VS nodig, een land waarvan de president op dit moment is afgeleid door andere prioriteiten. Nederland alleen kan niet zo heel veel, behalve als dat ook in Europa enig effect heeft en discussie teweegbrengt. Daarom ben ik blij dat bijvoorbeeld ook Duitstalige en Franstalige kranten die Nederlandse stap is opgevallen.
Het feit dat wat we doen onvoldoende effect heeft gehad, betekent niet dat we niks doen. Integendeel. Integendeel! We doen talloze dingen in Europa. Zo hebben we alweer een tijdje geleden, vorig jaar, opgeroepen om de juridische dienst van de Raad van de Europese Unie te laten kijken naar wat de implicaties zijn van de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof van juni vorig jaar. Daar wilden we een rapport over en nu zegt Kaja Kallas dus: ja, we gaan dat doen.
We hebben verder dat proces voor de evaluatie van artikel 2 van het associatieakkoord in Europa in mei in gang gezet. Nederland heeft ondertussen het tot stand komen van het EU-actieplan geblokkeerd. Nederland heeft de Commissie opgeroepen met voorstellen te komen en uiteindelijk is de Commissie met in ieder geval een bescheiden voorstel gekomen. Wij steunen dat voorstel om het innovatiedeel van het Horizonprogramma met Israëlische bedrijven op te schorten. Wij bepleiten nogmaals het opschorten van dat handelsverdrag. Dat zijn significante stappen in Europa en ik denk dat de heer Dassen als hij in mijn plaats zou verkeren, niet heel veel andere stappen zou kunnen bedenken en zou kunnen hanteren die morgen onmiddellijk effect zouden hebben in de Gazastrook.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Dassen! De heer Dassen voor zijn laatste.
De heer Dassen (Volt):
Sorry, voorzitter.
Als ik daar zou zitten, zou ik inderdaad hele andere maatregelen nemen. Dan zou ik namelijk zorgen dat er een verbod komt op de handel met illegale nederzettingen. Dan zou ik geen wapens meer kopen in Israël. Dan zou ik zorgen dat de hele regering-Netanyahu direct op de sanctielijst gezet zou worden. Dat kan de Minister allemaal nú, vandaag nog, regelen, maar hij weigert het. Hij weigert en hij verschuilt zich de hele tijd achter de Europese Unie. Ik vind dat waardeloos, want hij zegt zelf ook dat de maatregelen tegen Ben-Gvir en Smotrich vervolgens ook door andere landen overgenomen worden, omdat Nederland deze stap neemt. Dus neem ook andere stappen, zodat andere landen die ook overnemen. Dan voer je gezamenlijk de druk op. Dat is wat het Genocideverdrag zegt.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister.
De heer Dassen (Volt):
Kom op en kom in actie.
Minister Veldkamp:
Ik ben voortdurend in actie. Ik ben voortdurend in actie, maar ik zeg er nog wel iets bij. We hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om bij de handel met illegale nederzettingen samen met een andere lidstaat de Commissie op te roepen om handelsmaatregelen te formuleren, namelijk een tarief op producten uit die nederzettingen. Dat is vele malen effectiever dan, zoals in Ierland gebeurt, een wetsvoorstel in Nederland indienen, dat in dit najaar wordt behandeld. Dus wij nemen die stappen. We nemen die stappen!
Voorzitter. Ik hoor ook de verwijten richting kabinet en deze Minister, namelijk dat we niks zouden doen, maar dan kijk ik ook naar Europa. Ik pak één voorbeeld. Op 21 november vorig jaar werd er een arrestatiebevel uitgevaardigd voor premier Netanyahu. Ik heb onmiddellijk gezegd: aangezien Nederland partij is bij het Statuut van Rome en de uitvoeringswet, voeren wij dat arrestatiebevel uit. Het VK doet dat niet! Frankijk ook niet!
De voorzitter:
Mag ik wel aan de leden vragen om ...
Minister Veldkamp:
Duitsland niet! Die landen doen dat allemaal niet, maar Nederland wel. Ik vind dat logisch.
De voorzitter:
Ook de Minister moet naar de voorzitter luisteren.
Ik wil de leden echt vragen om niet buiten de microfoon te spreken. U moet echt eerst het woord krijgen. De heer Dassen is overigens door zijn interrupties heen en hij krijgt dus sowieso het woord niet meer.
Minister, bent u klaar met de beantwoording van deze vraag? Ja? Dan ga ik door naar de volgende interruptie. Ik heb nog staan: mevrouw Dobbe, de heer Paternotte, de heer Grinwis, de heer Boswijk en mevrouw Teunissen.
Minister Veldkamp:
Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Nu eerst mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was al bang dat dit zou gaan gebeuren, namelijk dat we in de beantwoording van de Minister vooral te horen zouden krijgen wat we al een jaar te horen krijgen, namelijk wat hij allemaal al doet, ongeacht of het enig effect sorteert. Het is allemaal niet zo relevant, want het Genocideverdrag zegt dat we alles moeten doen wat kan om genocide te voorkomen. Alles wat kan! En dus niet wat deze Minister al heeft gedaan en ook niet wat deze Minister misschien wel of niet wil doen. Alles wat kan! Het Genocideverdrag zegt ook: als het niet genoeg is, moet je opschalen; dan kun je niet hetzelfde blijven doen als wat je al deed, maar moet je opschalen. Wanneer gaat deze Minister opschalen?
Minister Veldkamp:
Deze Minister heeft opgeschaald; het kabinet heeft opgeschaald. Als ik kijk naar het afgelopen jaar en ook naar het vorige kabinet, zijn we gaan opschalen. Door het vorige kabinet werd het bijeenroepen van de Associatieraad EU-Israël voorgesteld. Inmiddels zitten we bij het bepleiten van het opschorten van het handelsdeel van het associatieakkoord. We hebben opgeschaald. We doen wat dat betreft precies wat de CAVV zegt in haar advies. Jawel! U hebt misschien allerlei krantenkoppen gelezen over het CAVV-advies. Ik heb het nu twee keer gelezen. We komen nog met een kabinetsreactie. Die kon ik echt niet binnen twee dagen sturen, want daar moeten de juristen goed naar kijken, maar ik herken heel veel van wat zo'n advies daar zegt. Ik herken niet alle krantenkoppen die ik erover heb gelezen, maar ik herken heel veel van wat zo'n advies daar zegt. Die stappen nemen we ook: het ontbieden van de ambassadeur, maatregelen markeren, talloze resoluties en verklaringen meeondertekenen, meeonderhandelen en meeschrijven in de VN en elders. Allerlei stappen voert het kabinet ook daadwerkelijk uit en daar zit een oplopende lijn in, omdat we hebben gemerkt dat het tot nu toe onvoldoende effect heeft.
Mevrouw Dobbe (SP):
In het CAVV-rapport staat: «Als bepaalde maatregelen geen afschrikwekkend effect lijken te hebben» – ik denk dat we die conclusie wel kunnen trekken op het moment dat Netanyahu vandaag in Israël het plan bespreekt om de hele Gazastrook militair te gaan bezetten – «dient de betreffende staat verdergaande maatregelen te nemen indien dit binnen zijn mogelijkheden ligt.» Deze Minister heeft mogelijkheden om nu nationaal in te grijpen. Er zijn hier al allerlei dingen genoemd: stoppen met de militaire samenwerking met Israël, stoppen met handelsverdragen en met belastingverdragen met Israël, de Palestijnse Staat erkennen. Er zijn een heleboel dingen genoemd. Waarom doet de Minister dit niet?
Minister Veldkamp:
Ik vraag me af of mevrouw Dobbe één EU-lidstaat of een land buiten de EU kent die partij is bij het Genocideverdrag is en die alle door haar genoemde maatregelen al neemt. Ik wil er ook graag op wijzen dat in dezelfde door mevrouw Dobbe geciteerde passage van het CAVV-rapport staat: «Het internationaal recht kent geen duidelijke of vaste regels die de keuze van maatregelen ter voorkoming van genocide voorschrijven. Derde staten zullen per geval een inschatting moeten maken over de adequaatheid en effectiviteit van de te nemen maatregelen. Deze maatregelen kunnen op een oplopende schaal worden genomen, van zachte naar harde.» Ik zie dat als wat het kabinet ook doet.
De voorzitter:
Dan mevrouw Dobbe nog.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is natuurlijk helemaal niet waar; het is gewoon niet waar dat het kabinet dat doet. Het kabinet doet geen van de dingen die de CAVV nu adviseert. Het kabinet neemt namelijk maar heel beperkte nationale maatregelen. Het kabinet, deze Minister, ziet ook dat dat niet genoeg effect sorteert en schaalt niet op. Deze maatregelen zijn niet bepaald om genomen te worden in een tijdspanne van tien jaar; deze maatregelen binnen het Genocideverdrag zijn bedoeld om genocide te voorkomen. Als we te lang wachten, dan is die genocide al voorbij. Mijn vraag is dus nogmaals wanneer deze Minister gaat opschalen. Wat moet er voor deze Minister nog gebeuren om op te kunnen schalen?
Minister Veldkamp:
Er is misschien een meningsverschil tussen het kabinet en mevrouw Dobbe over het tempo waarin moet worden opgeschaald. Dat is helder, maar dat wil niet zeggen dat Nederland zijn verplichtingen onder het Genocideverdrag niet nakomt. We hebben voortdurend opgeschaald. We hebben een hele rits stappen genomen; we hebben een hele rits stappen gezet. En we hebben nog verdere maatregelen bepleit. Die bepleit ik in de eerste plaats in de Europese Unie. Nogmaals, daar kun je het meeste effect sorteren; daar kun je het meest een vuist maken. Ik ga niet slechts vanwege nationale symboliek maatregelen nemen die geen enkel effect zouden hebben.
De voorzitter:
Tot slot, de laatste interruptie, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Deze Minister ... Dit is echt teleurstellend, maar ook echt ... Als hij zegt dat hij nu het Genocideverdrag nakomt, is hij willens en wetens ... Hij weet dat hij dat nu niet aan het doen is. Dat vind ik heel kwalijk. Ik neem hem dat kwalijk en hij is wat dat betreft dan ook verantwoordelijk voor wat er nu gebeurt in Gaza, medeplichtig aan wat er gebeurt. Dat heb ik eerder gezegd en dat blijf ik herhalen, omdat deze Minister van alle in dit rapport genoemde maatregelen die hij zou kunnen nemen, er misschien maar eentje neemt. Dat is dan de eerste stap die je zou kunnen nemen voordat je gaat opschalen. Als diplomatieke inspanningen achter de schermen niet effectief blijven, heb je immers een verplichting om op te schalen. Deze Minister laat dat na, willens en wetens. Dat is echt heel kwalijk.
Minister Veldkamp:
Ik denk dat we van mening blijven verschillen. De beschuldigingen van medeplichtigheid werp ik verre van me, verre van me. Nogmaals, op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, dat ik qua toon en taal anders lees dan sommige kranten waarvan ik koppen heb gezien, krijgt u van het kabinet nog een reactie. Ik zal er zorg voor dragen dat die ruim binnen de daarvoor gestelde termijn zal komen.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoorde de Minister zeggen: nationale maatregelen sluit ik nadrukkelijk niet uit. Ik zou willen zeggen: stop nou met dingen «niet uitsluiten», maar, Minister, doe iets! Als je ziet dat de hongersnood elke dag alleen maar erger wordt, als die juist toeneemt, en je ondertussen zegt vooral heel erg tevreden te zijn met de maatregelen die je al hebt genomen, wie hou je dan voor de gek? Nederland is de grootste investeerder in Israël. We zijn een van de landen die de meeste wapens van Israël kopen. Welke sanctie kan de Minister noemen die we op dat gebied hebben opgelegd?
Minister Veldkamp:
Ik wijs nogmaals op de Kamerbrief die het kabinet heeft gestuurd op 28 juli. Daarin staat ook de stap van het in de Europese Unie bepleiten van het opschorten van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord op het moment dat Israël zijn afspraken met de Europese Unie over humanitaire toegang onvoldoende nakomt. Dat is een zeer significante stap. Juist omdat die door een lidstaat als Nederland wordt genomen, valt die wél op.
De heer Paternotte (D66):
Deze Minister zegt: als Nederland maatregelen neemt, dan lees ik in Duitse en Franse kranten dat het opvalt; ik zie dat andere landen dat misschien zelfs overnemen. Nou, fijn dat hij niet dezelfde argumenten als de heer Van der Burg gebruikt, zoals dat Nederland niks voorstelt. Maar doe dan ook iets! Want dat betekent dat we dus maatregelen kunnen nemen die indruk maken in andere landen en die zij ook kunnen overnemen. Waarom wil hij dan nu, terwijl hij ziet dat de hongersnood alleen maar erger wordt, geen enkele extra maatregel nemen?
Minister Veldkamp:
Die extra maatregelen hebben we nou net vorige week in een brief aan de Kamer gestuurd, inclusief het opschorten van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord, wat enkele dagen later is gevolgd door Zweden, inclusief het Horizonprogramma, waarvan we bereid zijn een deel op te schorten, wat eergisteren nog is gesteund door België, dat ook over de brug kwam, inclusief nationale maatregelen tegen de extremistische Ministers Smotrich en Ben-Gvir, waar andere lidstaten nu ook naar kijken. Wij nemen dus maatregelen.
De voorzitter:
Tot slot. Uw laatste interruptie, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat is niet maatregelen nemen, dat is voorstellen doen. Het zijn goede voorstellen, maar geen dingen die nu enig effect hebben, omdat er nog geen meerderheid is. Maar je hebt een duidelijk advies van de commissie over het Genocideverdrag, waarin staat dat Nederland de leverage, de indruk die het kan maken, moet gebruiken om hier invloed op uit te oefenen. Die zit in de economie: we zijn de grootste investeerder. Die zit in de defensie: al die aankopen die we doen. Waarom doet de Minister op dat gebied tot nu toe vanuit Nederland niets?
Minister Veldkamp:
Het beeld dat we de grootste investeerder zijn, is heel relatief als ik de cijfers van De Nederlandsche Bank bekijk, als ik zie dat een heel groot deel daarvan brievenbusfirma's en doorstroomvennootschappen betreft en als ik zie dat circa 70% komt uit niet-financiële vennootschappen en dat 95% daarvan onderdeel is van buitenlandse multinationals. Het gaat om heel weinig echte Nederlandse investeringen. Het is vooral de Zuidas die hierbij een rol speelt. Nederland is geen mega-investeerder in Israël. Maar ik zeg u: het feit dat wij vorige week een brief hebben gestuurd naar de Kamer met hele significante stappen, niet alleen voorstellen in Europa, maar significante stappen, waaronder een significante stap voor nationale persona-non-grataverklaringen en het in het Schengen Informatie Systeem plaatsen van twee extremistische Israëlische Ministers, is in Israël in ieder geval buitengewoon opgevallen en heeft er tot buitengewoon veel ongenoegen geleid, dus dat zegt toch wel wat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan was de heer Grinwis aan de beurt, maar de heer Boswijk moet straks om logistieke redenen iets eerder weg. De vraag is dus of hij zijn interruptie eerst mag doen. Ja? De heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Veel dank en veel dank aan de collega's. Ik heb eigenlijk maar één interruptie. Tenminste, ik heb er nog wel meer, maar laat ik er maar één plegen. De Minister lijkt zichzelf toch wel een beetje tegen te spreken. Hij begint eerst met: we moeten niet aan symboolpolitiek doen; we moeten vooral in Europees verband handelen. Daar ben ik het mee eens. Natuurlijk, het meest effectief is het in Europees verband, maar uiteindelijk moet je toch concluderen dat Europa niet meebeweegt. Ik hoor de Minister eigenlijk continu terughoudend zijn, maar tegelijkertijd hoor ik hem een paar zinnen verderop zeggen: wij nemen nationaal significante maatregelen; die zijn ontzettend belangrijk en zorgen ervoor dat andere landen ook die stappen gaan zetten. Dus ja, wat is het nu? Moeten wij afwachten tot heel Europa – alle lidstaten – zegt: wij vinden het een goed idee? Of is het juist een idee om als Nederland wél al een paar stappen te zetten?
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de maatregelen die de Minister voorstelt, bijvoorbeeld het associatieverdrag, kwamen nadat de motie was ontraden en een meerderheid van de Kamer zei dat hij het toch moest gaan doen. Daarna heeft het nog twee maanden geduurd. De twee inreisverboden kwamen nadat een meerderheid van de Kamer zei: u moet dit gaan doen, ondanks dat u de motie heeft ontraden. Het heeft twee maanden geduurd voordat het gebeurde. Daarom doe ik toch een verzoek aan en een appel op deze Minister. Hij begon zijn inbreng met een hele schrijnende opsomming van wat er aan de hand is. Dat gezegd hebbende: is het dan nu niet zaak om een keer niet af te wachten tot een meerderheid van de Kamer u dwingt om bepaalde maatregelen te nemen? Kan u niet bijvoorbeeld meteen alle bewindspersonen van de regering-Netanyahu op deze lijst zetten, omdat zij uiteindelijk allemaal wel verantwoordelijk zijn voor het beleid dat nu plaatsvindt?
De voorzitter:
Dat waren twee interrupties in één.
Minister Veldkamp:
Het kabinet wacht niet af. De Minister wacht niet af. Als het gaat om de ontraden motie, dan weet de heer Boswijk ook wel dat ik de motie destijds heb ontraden omdat ik de toezegging al in het commissiedebat had gedaan. Ik vond het raar dat er toen een motie overheen kwam. Maar goed, die les leer ik dan ook. Daar ben ik nieuwkomer in de politiek voor.
Ik wijs op het volgende voorbeeld: de EU-sancties jegens gewelddadige kolonisten aan de Westelijke Jordaanoever, het derde aanvullende pakket. De initiatiefnemers daarvan zijn Nederland en Frankrijk. Er is nog maar één lidstaat die daarvoor dwarsligt. Maar we zijn dus al wel een heel eind. We zijn er echt bijna. Bij de laatste ministerraad in Europees verband, in juli, waren we er echt bijna. Zweden heeft een voorstel gedaan voor EU-sancties jegens extremistische Ministers. Dat betreft in de eerste plaats Smotrich en Ben-Gvir, maar daar zouden ook anderen onder kunnen vallen. Daar zijn we alleen nog niet. In de EU zie ik daar zelfs geen enkelvoudige meerderheid voor, terwijl er unanimiteit nodig is. Op grond daarvan heb ik in dit kabinet voorgesteld – dat voorstel is ook aangenomen – om nationale maatregelen in te stellen, gericht op die twee extremistische Ministers. Dat is mede omdat Slovenië dat al had gedaan – we zijn dus de tweede lidstaat in de EU – en omdat een aantal landen buiten de EU dat ook heeft gedaan. Dat waren het VK, Canada, Noorwegen en Nieuw-Zeeland. Dat maakt dus ook de meeste kans om, misschien door groepjes lidstaten, te worden gevolgd.
Als de heer Boswijk zegt dat Europa niet meebeweegt, is dat te snel geconcludeerd. Ik zie dat niet als juist. Kijk naar het voorstel met betrekking tot artikel 2. Zie ook het voorstel van de commissie met betrekking tot het Horizonprogramma. Er is een krachtenveld in beweging. Het gebeurt niet in een vacuüm. We houden steeds contact met andere lidstaten en werken actief aan het behalen van de noodzakelijke gekwalificeerde meerderheid. Ik weet dat sommigen in uw Kamer hun zusterpartijcontacten in Europa gebruiken om landen te overtuigen. Ik weet ook dat dat zeer behulpzaam kan zijn, dus daar ben ik dankbaar voor.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boswijk voor zijn derde interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
Ja, tot slot. Wat ontslaat deze Minister van de plicht, of van het initiatief, om parallel te gaan werken? Ik ben het ermee eens dat het in Europees verband het meest effectief is. Maar kunnen we, wetende dat dát veel te langzaam gaat, toch parallel al kijken wat wij kunnen doen, waar de Kamer in meerderheid voor is? Neem bijvoorbeeld die twee inreisverboden voor die twee bewindspersonen. Daarvan is twee maanden geleden al besloten dat we dat een goed idee vonden, los van wat andere landen vinden. Zou u dat niet kunnen gaan uitbreiden? Zou u willen overwegen om dat uit te breiden naar het gehele kabinet-Netanyahu?
Minister Veldkamp:
We werken eigenlijk al parallel. Dat toont het feit dat we het Zweedse initiatief steunen voor de EU-sancties jegens de twee extremistische Ministers Smotrich en Ben-Gvir, en dat nu ook nationaal inzetten. Een aantal van u noemde het boycotten van nederzettingenproducten. Dat zou je nationaal kunnen doen, maar ik vind dat we in de eerste plaats eens met een grote lidstaat moeten gaan kijken of we daar op Europees niveau handen en voeten aan kunnen geven.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De Minister zegt steeds dat er een relatie moet zijn tussen de sanctie die wordt overwogen en het effect ervan, namelijk dat er meer voedsel Gaza in moet. Soms is het een beetje zoeken naar die relatie. Kan de Minister dat nog beter schetsen als het gaat om het opschorten van de handelsvoordelen in het associatieakkoord tussen de Europese Unie en Israël? Want het gaat om best wel veel economische impact. Hoe groot gaat de economische impact op Israël zijn als dit wordt opgeschort? Steeds wordt gesteld dat Israël zich niet heeft gehouden aan de voorwaarden in artikel 2 van het associatieakkoord en aan de afspraken die zijn gemaakt door Kallas en door deze Minister. Dat wil ik heel graag geloven, maar kan de informatie daarover met de Kamer worden gedeeld, zodat we dat als parlementariërs ook kunnen controleren?
Minister Veldkamp:
Ik denk dat wat de heer Grinwis vraagt vertrouwelijke informatie betreft die binnen de EU aan de lidstaten wordt gepresenteerd. Ik kan u echter met de hand op het hart verklaren dat ik in die stukken allerlei gegevens zie waaruit ik het volgende kan opmaken, hoewel alle optellingen moeilijk zijn, omdat iedere speler rond Gaza kijkt naar zijn eigen aantal trucks et cetera. Er was bijvoorbeeld de afspraak om per dag 196.000 liter brandstof binnen te laten. In de EU-rapportage van 29 juli tot 4 augustus zie ik dat dat 125.000 liter was. Ik zie dus dat er een stapje is gezet, maar dat dat stapje nog onvoldoende is. Ja, dan vind ik dat dat niet zonder gevolgen kan blijven, want daar hebben we Israël ook voor gewaarschuwd: deze afspraken moeten worden nagekomen, ook gezien de ernst van de humanitaire situatie in de Gazastrook.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben natuurlijk best bereid om daarin mee te gaan met de Minister, maar kan die informatie niet op de een of andere manier met de Kamer worden gedeeld? Want als de Minister en ook de Hoge Vertegenwoordiger die informatie hebben en als die informatie op het niveau van de Europese Raad en van de Europese Commissie blijft hangen, is dat voor ons natuurlijk lastig. Als we in Europa daadwerkelijk zouden overgaan tot deze sancties, die sommige collega's niet ver genoeg vinden gaan maar die wel een hele betekenisvolle en impactvolle stap zijn, is het ook logisch dat wij als Kamer daar kennis van kunnen nemen en de Minister met nog meer inzet kunnen steunen of kunnen zeggen dat het toch iets anders ligt.
Minister Veldkamp:
Ik zal bezien of we die informatie kunnen delen, al dan niet via een brief aan de Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Ik heb een hele lange lijst. Ik noteer u dus allemaal.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Minister heeft bijna zijn hele betoog opgesomd wat Nederland allemaal wel doet en heeft daarbij aangegeven dat dat heus wel veel is. Maar de vraag is natuurlijk vooral wat de Minister niet doet en of hij met wat hij nu doet aan zijn nationale verplichting voldoet. Dan verwijs ik toch weer naar het CAVV-rapport, waarin staat: «Indien een derde staat vanwege nauwe economische, politieke en militaire banden een arsenaal aan (druk)middelen tot zijn beschikking heeft, dient hij deze te gebruiken en de druk op te voeren.» Mijn vraag is dus of de Minister vindt dat hij binnen dit kader nu al het mogelijke doet om de druk op te voeren.
Minister Veldkamp:
Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb en ik wijs nogmaals op de brief van 28 juli van het kabinet, waarin een aantal nieuwe stappen duidelijk is aangekondigd, en op het feit dat we de Kamer nog een reactie zullen doen toekomen op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er is natuurlijk een reden dat de mensen de straat opgaan en er is een reden dat ik elke seconde een mail in mijn mailbox krijg: mensen willen dat Nederland al het mogelijke doet. Nederland doet op dit moment niet al het mogelijke. Een van de dingen die op tafel lagen bij het kabinet zelf, was een boycot van de handel met illegale nederzettingen, van producten uit illegale nederzettingen. Waarom heeft de Minister daar niet voor gekozen en waarom kan hij daar niet alsnog voor kiezen?
Minister Veldkamp:
Ik ga niet bevestigen of ontkennen wat er in gelekte berichten in kranten staat. Ik zeg alleen dat we met betrekking tot producten uit illegale nederzettingen de keuze hebben gemaakt om in Europees verband te kijken of de Commissie met handelsmaatregelen kan komen die prohibitief zouden kunnen zijn voor dergelijke producten. Dat zou vele malen effectiever zijn dan een nationale maatregel, die op dit moment bijvoorbeeld door Slovenië en Ierland is ingesteld en waarbij het ook nog even duurt voordat die ingaat. Ik denk dat we echt in Europa kunnen kijken of we de Commissie zover kunnen krijgen om hier een voorstel voor te doen en of we daar een meerderheid voor krijgen. Ik vind dat het het waard is om daarnaar te kijken en ik zie nog een kans om dat te doen. Nogmaals, in Europees verband kunnen we veel meer bereiken dan alleen als 1 van de 27 EU-lidstaten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Minister duikt gigantisch voor zijn nationale verantwoordelijkheid. Ik heb het niet over samen optrekken met Europese landen. Ja, dat is effectief; nou ja, dat moeten we nog zien, want tot nu toe worden alle maatregelen geblokkeerd. Natuurlijk moeten we daarop blijven inzetten. Dat is helemaal niet de discussie. De Minister probeert de discussie daarover te laten gaan, maar het gaat erom dat de Nederlandse regering, met deze Minister voorop, duikt voor haar nationale verplichting om al het mogelijke te doen. Mijn vraag luidt dus nogmaals als volgt. Al het mogelijke, alle maatregelen, hebben bij het kabinet gelegen. Dat betreft onder andere een wapenembargo, het boycotten van illegale producten en het opvoeren van economische sancties. Waarom neemt de Minister die maatregelen niet?
Minister Veldkamp:
Nogmaals, ik ga niet zeggen wat wel of niet in het Catshuis is besproken. Mevrouw Teunissen noemt het wapenembargo. Ik kan er wel op wijzen dat op dit moment alles rond wapenexportvergunningen zodanig streng wordt bekeken dat ik het vrijwel uitgesloten acht dat Nederlands wapentuig in Israël terechtkomt en kan worden ingezet in Gaza of op de Westelijke Jordaanoever. Daar zijn we buitengewoon streng in. U kunt er het etiket of de titel aan geven die u wilt, maar op dit moment zijn we wat dat betreft zeer streng. Ook in dit opzicht nemen we dus nationale stappen, net zoals ik dit voorjaar de nationale stap heb genomen om de zogeheten algemene vergunning voor strategische goederen in te trekken.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, tot slot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, tot slot. Wéér geen antwoord op de vraag. Wéér somt de Minister op wat hij allemaal wel doet. Een wapenembargo is effectief. We kunnen nu namelijk niet uitsluiten dat er wapenonderdelen worden geleverd. Sterker nog, er is nog steeds een rechtszaak over F-35-onderdelen aan de gang. Bovendien kan Nederland nu, vandaag, zelf de import van wapens uit Israël stoppen, maar de Minister duikt voor zijn verantwoordelijkheid en komt zijn nationale verplichting niet na.
Minister Veldkamp:
Ik zie dat anders. We zullen hierop terugkomen in de appreciatie van de reactie op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag me af of deze Minister wel doorheeft dat de Palestijnen in Gaza al meer dan twintig maanden worden uitgehongerd, dat ze worden gemarteld door de Israëlische regering en dat Gaza totaal wordt vernietigd. Al de maatregelen die de Minister nu in Europees verband noemt en al de nationale maatregelen die ik en mijn collega's noemen, hadden maanden geleden al genomen moeten worden. Er zijn meer dan 60.000 mensen dood, zeg ik tegen deze Minister. Er worden kinderen kapotgeschoten terwijl ze op voedsel wachten. Deze Minister heeft het maar over onderhandelen in Europa en kijken of er eventueel in de toekomst iets gebeurt. Ziet deze Minister niet in dat hij bloed aan zijn handen heeft, dat hij gewoon medeplichtig is, door al die tijd, meer dan twintig maanden lang, maar te grossieren in praten over mogelijkheden, mogelijke toekomstige maatregelen en niks te doen buiten symboliek? Dat moet gezegd worden in dit huis.
De voorzitter:
Dank u wel. We hadden wel met elkaar afgesproken dat we het respectvol zouden houden. De heer Kahraman heeft nog een persoonlijk feit.
De heer Kahraman (NSC):
Ik wil toch echt een persoonlijk feit maken. Ik zie hier meerdere collega's iemand beschuldigen van bloed aan de handen en persoonlijke aansprakelijkheid. Dat wordt soms ook gedaan richting Kamerleden. Ik wil daar echt weg van blijven. We importeren een conflict. Dat gaat ook uitstralen naar buiten, naar de gemeenschap hier in Nederland. Laten we alsjeblieft ophouden elkaar te beschuldigen van dingen die in andere landen gebeuren. Het kan echt niet dat mensen persoonlijk beschuldigd worden.
Minister Veldkamp:
Ik werp deze suggesties van de heer Van Baarle ook verre van me. Maar als ik het heb over nationale maatregelen, mag ik ook een voorbeeld geven. Dat betreft niet alleen het niet verlenen van bepaalde exportvergunningen. We hebben nota bene ook drie reeds verstrekte vergunningen voor de export van wapens naar Israël teruggedraaid, vanwege de risico's die we daar zagen. Er zijn talloze stappen die we nationaal al hebben genomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog één interruptie. Ik ga er wel van uit dat het netjes blijft.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Ik ben er ook wel een beetje klaar mee dat leden in dit parlement er moeite mee hebben dat er gewoon gezegd wordt waar het op staat. Deze Minister en alle kabinetsleden zijn eraan gebonden om internationale verdragen en artikel 90 van de Nederlandse Grondwet, over de bevordering van de internationale rechtsorde, uit te voeren. Als een Minister dat nalaat, als het Nederlandse kabinet dat nalaat, omdat ze het belangrijker vinden handel te drijven met Israël, omdat ze het belangrijker vinden wapens te kopen van Israël, dan is dat misdadig. Dan heeft een bewindspersoon politiek bloed aan de handen. Ik vind dat dat in dit huis gezegd mag worden. Ik neem daar geen woord van terug. Al die collega's in dit huis die dit niet stoppen, zijn daar ook medeverantwoordelijk voor.
Minister Veldkamp:
Ik heb als Kamerlid en als bewindspersoon altijd mijn respect voor de heer Van Baarle in deze Kamer getoond, ook al konden we het met elkaar zeer oneens zijn, maar dit soort beschuldigingen, «bloed aan de handen», vind ik onbetamelijk.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We zijn als Kamer midden in het reces teruggekomen om één reden: dat er geen tijd te verliezen is. Alle antwoorden van de Minister komen neer op: over een paar weken of over een paar maanden. We praten in EU-verband al anderhalf jaar over het associatieverdrag en er is nog geen enkele beweging. We zitten in de eindfase van een etnische zuivering en een genocide in Gaza; dat is wat we zien. Per week 1.000 Palestijnse doden erbij. Per dag wordt een kinderklas aan Palestijnse kinderen gedood. Tegelijkertijd besluit Netanyahu nu om Gaza volledig te bezetten. De families van de gijzelaars zeggen daarvan dat dit het doodvonnis is voor hun geliefden.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Vandaar mijn vraag, voorzitter: als burgers aan allebei de kanten en ook de internationale gemeenschap erop aandringen om nu de maximale sancties in te stellen om dit te stoppen, wat is dan het antwoord van de Minister aan die families, aan die mensen die geliefden in Palestina en in Israël hebben?
Minister Veldkamp:
Die verschrikkingen voor de Palestijnen in Gaza en overigens ook voor de 50 gijzelaars die zich nog altijd in de klauwen van Hamas bevinden, gaan ook aan mij niet voorbij; dat heb ik al gemarkeerd. Daarom heeft het kabinet zich heel sterk ingezet voor het helpen bevorderen van een staakt-het-vuren. Dat zou de meest effectieve wijze zijn waarop humanitaire hulp er ruim binnen zou kunnen komen en terecht zou komen bij de mensen die het verdienen, waarop de gijzelaars vrij zouden kunnen komen en waarop er zicht komt op een einde aan deze verschrikkelijke oorlog. Daar zet niet alleen ik maar ook de Minister-President zich voor in. Hij heeft de afgelopen weken nog met de Egyptische president, met president Abbas van de Palestijnse Autoriteit en met de Jordaanse Koning et cetera gesproken. Dat doen we en dat blijven we doen. Ik zie echter dat de kans op dat staakt-het-vuren niet heel groot is, mede omdat de VS, de Amerikaanse administratie, kennelijk andere prioriteiten kennen. Ik blijf me inzetten om met en in Europa, maar ook nationaal tot stappen te komen. Ik zie de urgentie, ik voel de urgentie en ik ken de frustratie, maar ik ben niet almachtig. Als ik een knop had die ik kon indrukken om deze oorlog morgen te stoppen, had ik die allang ingedrukt, maar ik heb die knop niet. Zelfs Europa is nog naar die knop aan het zoeken.
De heer Vermeer (BBB):
De Minister gaf aan dat hij wil onderzoeken of wij een brief kunnen krijgen over het nakomen van die afspraken van 7 juli tussen de EU en Israël over humanitaire toegang. Ik zou daarin ook graag opgenomen hebben welke redenen Israël geeft waarom iets niet uitgevoerd wordt of waarom dat niet gelukt is, want bij afspraken hoort ook het goed checken waarom iets wel of niet gelukt is. Ik zou dat graag als onderdeel van de beantwoording zien. Kan de Minister dat toezeggen?
Minister Veldkamp:
We hebben het gecheckt. We zouden vertrouwelijke inzage kunnen geven in de updates die wij wat dit betreft van de Europese Unie ontvangen. De rubricering is «EU Restrained»; we kunnen dat dus niet in het openbaar doen. Maar ik kan de heer Vermeer wel het volgende aangeven. Er zijn in Gaza voor de hulpverlening talloze veiligheidsbelemmeringen die door Israël worden gehanteerd. Ja, er zijn gevechtspauzes aangekondigd, maar wij zien dat er toch weer gevochten wordt. Zo vond er recent bij een konvooi van het World Food Programme toch een inslag plaats. We zien natuurlijk de plunderingen daar door menigtes, ook uit wanhoop, de ontwrichting van de maatschappelijke orde in Gaza en het gebrek aan alternatieve routes die door Israël worden goedgekeurd. Bij onveilige routes zijn er nauwelijks goedgekeurde alternatieven die worden geboden. De coördinatieverzoeken van een hulporganisatie worden vaak afgewezen of uitgesteld door Tsahal. Dat kost ontzettend veel tijd. Er is moeizame communicatie. Er is een tekort aan logistiek materieel, bijvoorbeeld omdat gepantserde auto's en dergelijke niet worden toegelaten. De bevoorrading is onvoorspelbaar. Er zijn ook heel veel beperkingen op het gebied van hulpverleners en er zijn belemmeringen op hun registratie. U heeft daarover een ambtsbericht van de Autoriteit Persoonsgegevens gezien. Daar ben ik blij mee, omdat dat onze inzet als kabinet steunt; we hebben dit vaker aan de orde gehad. Over dit soort zaken hebben onze mensen en ook ikzelf lange, soms moeizame gesprekken met Israëlische collega's. Ik kan wel tegen de heer Vermeer zeggen dat de afspraken tussen de EU en Israël hebben geleid tot enige beweging, maar lang niet voldoende. We zullen de Kamer daar nader over informeren, maar wat de updates uit de Europese Unie betreft zullen we dat vertrouwelijk moeten doen.
De voorzitter:
Een punt van orde van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, want als dit vertrouwelijk kan ... Ik begreep dat de reden waarom die andere brief met antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Van der Burg niet gepubliceerd is, is dat publicatie daarvan de Nederlandse diplomatieke slagkracht kan ondermijnen. Ook die stukken, die eerder niet naar de Kamer zijn gestuurd, ontvang ik graag vertrouwelijk.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister om te zien of dat kan.
Minister Veldkamp:
Ik weet niet waar mevrouw Piri precies op doelt.
De voorzitter:
Blijkbaar op vragen die de heer Van der Burg schriftelijk gesteld heeft.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De vraag van de heer Van der Burg was of het kabinet een overzicht kon sturen van alle mogelijke maatregelen die momenteel Europees en nationaal worden overwogen. Wij hebben daar eerder, ook met het CDA en D66, vragen over gesteld. Die antwoorden zijn niet gedeeld met de Kamer. Kunnen die nu ook vertrouwelijk gedeeld worden met de Kamer?
Minister Veldkamp:
Nee, dat is iets heel anders. Bij mijn weten heb ik voorafgaand aan dit commissiedebat 213 schriftelijke vragen afgedaan, maar interne informatie over intern overleg op het Catshuis ga ik niet delen. Dat hoef ik ook niet te doen, vind ik, mede op basis van de Grondwet en het artikel over eenheid van kabinetsbeleid; volgens mij is dat artikel 45.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg, heeft u een punt van orde?
De heer Van der Burg (VVD):
Nee, ik heb een vraag aan de Minister hierover.
De voorzitter:
Dan moet u eigenlijk in het rijtje wachten, maar het gaat over hetzelfde punt. Laten we het dan maar meteen afhandelen. Misschien kan de Minister herhalen wat dan wél toegezegd is, want dat is ook een beetje vaag.
Minister Veldkamp:
Ik denk dat er een misverstand is over waar dit precies over gaat. Wat we toezeggen, is dat we updates die de EU, op aandrang van Nederland met regelmaat, aan de lidstaten geeft over het naleven van de afspraken over humanitaire hulp en toegang die mevrouw Kallas, de Hoge Vertegenwoordiger, op 7 juli jongstleden met Israël heeft gemaakt, vertrouwelijk delen.
De voorzitter:
Helder. Dan gaan wij verder met de heer Diederik van Dijk, als het punt van de heer Van der Burg weg is.
De heer Van der Burg (VVD):
Nou nee, voorzitter, want dat was een reactie op datgene wat mevrouw Piri net zei. Vervolgens blijft wel staan dat het antwoord dat gegeven is op mijn schriftelijke vraag, niet gedeeld kan worden. Daarvan zegt de Minister nu dat dat om interne kabinetsstukken gaat, maar daar vroeg ik niet om.
De voorzitter:
Dan moet u dat straks bij een interruptie nog maar eventjes herhalen, want het is nu volgens mij een beetje verwarrend.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De Minister poneert met de nodige nadruk de grote voortrekkersrol van Nederland binnen het Europese niveau om maatregelen te nemen tegen Israël. Het is veelzeggend dat een heel aantal EU-landen daar niet aan toe zijn en dat daar daarom ook geen meerderheid voor is. Mijn vraag is hoe deze prominente voortrekkersrol van Nederland zich precies verhoudt tot de demissionaire status van het kabinet. Passen daarbij ook niet enige extra voorzichtigheid en terughoudendheid, juist gelet op de grote consequenties die dit kan hebben voor onze relatie, een oude relatie, met Israël?
Minister Veldkamp:
Bij mijn weten is rond dit onderwerp door de Kamer niet iets specifiek controversieel verklaard na de val van het kabinet. Het kabinet kan dus ook met betrekking tot dit onderwerp ons land en daarmee ook onze diplomatie blijven besturen. Gezien de ernst van de situatie vond ik het in ieder geval noodzakelijk om met het kabinet ook tijdens het reces bij elkaar te komen om nadere stappen te formuleren, in te vullen en naar de Kamer te sturen; de premier was dat met me eens.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort. Formeel begrijp ik de Minister wel, maar er staat ook iets op het spel. Ook daar heeft de Minister zelf vaak de vinger bij gelegd: onze hele traditionele relatie met Israël, die we ook niet willen verstoren. Past er ten aanzien van een voortrekkersrol binnen de EU niet een eigenstandige terughoudendheid en verantwoordelijkheid van het kabinet door daar extra voorzichtig mee te zijn?
Minister Veldkamp:
Ik zie dat misschien toch anders, ook afkomstig uit een wereld die altijd een bevriende relatie met Israël heeft nagestreefd. Ik geloof dat het de heer Grinwis, de heer Boswijk en, ik denk ook, de heer Van der Burg waren die ook al onderscheid zeiden te willen maken tussen enerzijds het land met het volk en aan de andere kant het kabinet-Netanyahu. Ik denk dat het de heer Paternotte en de heer Dassen waren die ook wezen op een epistel, een schrijven van een aantal oud-commandanten van de Israëlische krijgsmacht en diensten, Tsahal, Shin Bet, Mossad en anderen. Die verklaring is uitgebracht door president Trump. Zij roepen daarin op om de oorlog te stoppen. Daar wil ik toch wel op wijzen, want ik vind het wel markant wat zij stellen.
Dat zijn mensen van wie ik er een aantal ken en heb ontmoet, van wie ik weet dat zij hun land een zeer warm hart toedragen. Hun woordvoerder zegt: deze oorlog is begonnen als een rechtvaardige, defensieve oorlog, maar is opgehouden dat te zijn en leidt tot verlies van veiligheid en identiteit van Israël. Zij willen dat die oorlog stopt op zo'n wijze dat de gijzelaars vrijkomen, er een einde gebracht wordt aan het leed voor de mensen in Gaza en er een regionale of internationale coalitie kan worden gesmeed om een hervormde Palestijnse Autoriteit te ontwikkelen voor Gaza en de Westoever, die alle Palestijnen een alternatief kan bieden voor Hamas en hun ellendige ideologie. Wat dit betreft, ik ben het met deze oud-commandanten eens. Deze oorlog moet stoppen en tegen de klippen op zet ik mij daar, ook in demissionaire status, voor in.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de tijd. We hebben in principe nog vijf minuten. Ik weet niet hoever u intussen was met de beantwoording. Ik denk dat u al heel veel van de vragen heeft beantwoord. Zijn er nog prangende vragen blijven liggen?
Minister Veldkamp:
Ik kan er nog even doorheen lopen, als u dat wilt, voorzitter. Ik had nog een aantal opmerkingen over de Westelijke Jordaanoever, maar laat ik het zo samenvatten dat Nederland zich in EU-verband blijft inzetten voor sancties tegen gewelddadige kolonisten. Ik heb al gezegd dat we ons blijven inzetten, maar ook realistisch, in zowel Europa als Nederland.
Laat ik ook nog de erkenning van de Palestijnse Staat vermelden. Daarnaar is een aantal malen verwezen in mijn richting. Daar is afgelopen weken veel aandacht voor gekomen. De keuze om te erkennen of niet is aan een land zelf. Nederland streeft uiteindelijk ook naar een Palestijnse staat. Een onafhankelijke levensvatbare staat naast een veilig Israël blijft het Nederlandse streven. Je ziet dat landen als Duitsland dat helemaal op het eind van het proces zetten. Nederland doet dat net niet en zegt: wij vinden dat dat moet kunnen en dat een dergelijke erkenning onderdeel van een proces kan zijn waarin we verschil kunnen maken. Dat vergt een zorgvuldige afweging van wat dat kan betekenen en hoe dat vorm kan krijgen. Het is een kaart die je maar één keer op tafel kunt leggen, maar één keer kunt spelen.
Ik heb er wel moeite mee hoe de Britse premier dat formuleert. Die stelt het als een soort voorwaarde, eigenlijk bijna als een soort strafmaatregel jegens Israël. Wat mij betreft is het erkennen van de Palestijnse Staat een stap die het zelfbeschikkingsrecht, de zelfbeschikking van het Palestijnse volk dichterbij brengt. Ik zie dat dus net iets anders. Maar in de brief van 28 juli is u vast opgevallen dat erkenning van de Palestijnse Staat niet iets is wat het kabinet op dit moment voorstelt.
Er is ook nog gevraagd – laat ik daar dan mee eindigen, misschien – naar medische evacuaties. Dat is in het vorige kabinet onderzocht, door twee oud-ambassadeurs. Daarbij kwam men tot de conclusie dat medische evacuatie van mensen uit de Gazastrook het effectiefst is als het in de regio gebeurt, met de eigen taal en cultuur. Er is ook geconstateerd dat de medische voorzieningen en dergelijke in een aantal landen – denk aan de Golfstaten, maar ook aan Jordanië en Egypte – wel degelijk voor handen zijn. Niettemin kijken we daarnaar. We hebben daarvoor al 3 miljoen euro aan de Wereldgezondheidsorganisatie ter beschikking gesteld en ook 1,5 miljoen voor opvang en hulpgoederen in Egyptische ziekenhuizen ten laste van de begroting van VWS.
We kijken wat we nog meer gaan doen, zoals ook in de brief van 28 juli aan de Kamer is geschreven. We kijken daarvoor naar de Wereldgezondheidsorganisatie, naar Nederlandse organisaties, maar ook naar het EU Civil Protection Mechanism. En we kijken naar de mogelijkheid of medische opvang eventueel zou kunnen geschieden in ziekenhuizen in bijvoorbeeld Oost-Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever, zodat je de capaciteitsversterking ook voor Palestijnen daar nog extra kracht bijzet.
Ik denk dat ik hiermee, voor zover ik het overzie, de vragen heb kunnen beantwoorden.
De voorzitter:
Ik zie nog twee, drie, vier vingers de lucht ingaan! Heel kort, meneer Paternotte. Welke vraag is niet beantwoord?
De heer Paternotte (D66):
Ik had vragen gesteld over de sancties tegen Hamas. De Minister heeft gezegd dat hij daar aanvullende sancties voor heeft. Welke zijn dat en waarom zijn die niet al na 7 oktober 2023 ingesteld?
De voorzitter:
Ik inventariseer de vragen even. Ik zag ook mevrouw Teunissen voor een niet-beantwoorde vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja. Ik heb een vraag gesteld over de data van Palestijnse burgers die worden opgeslagen bij Microsoft in Nederland. Wat gaat het kabinet daartegen doen?
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, ook nog een onbeantwoorde vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dat klopt. Mijn betoog bestond voor een groot deel uit de tien maatregelen die Nederland zou kunnen nemen en niet neemt. Ik had de Minister gevraagd om aan te geven waarom die maatregelen niet worden genomen. Ik heb dat maar over twee maatregelen gehoord.
De voorzitter:
Dat is een wel heel uitgebreide vraag. De heer Diederik van Dijk nog.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een belangrijk punt wat mij betreft zijn onze Joodse landgenoten. Die worden belaagd vanwege gebeurtenissen elders. Is de Minister bereid om hun publiekelijk een hart onder de riem te steken? Kunnen ze rekenen op de bescherming van onze overheid?
De voorzitter:
Dan beginnen we met ... O, de heer Vermeer heeft ook nog een onbeantwoorde vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Ik dacht dat u het rijtje langsging, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, nee, dat hoeft niet per se. U moet uw vinger even opsteken.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij staat mijn vraag nog open over de limiet aan wat Israël aan humanitaire hulp doorlaat. Dat zou een distributieprobleem zijn. Ik heb verder ook gevraagd naar de rol van Egypte hierbij en de dichte grens aan die kant. Welke factoren hebben daar nog meer invloed op? En welke druk oefenen de Minister en de EU uit op Hamas om veiligheidsgaranties af te geven voor voedseldroppings, voedselhulp en vredesbesprekingen?
De voorzitter:
De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan sluit ik aan. De Minister is niet ingegaan op de mogelijkheden die hij nog ziet om meer te doen om voedsel Gaza-stad binnen te krijgen. In de schriftelijke antwoorden zegt hij: een coalitie of the willing oprichten voor een extra distributieroute vind ik niet nodig.
Twee. Hij heeft nog niks gezegd over de visie van het kabinet op een exitstrategie. Ik heb daarnaar gevraagd in verband met de uitspraak van die 22 Arabische landen. Die landen hebben opgeroepen om Hamas te ontwapenen en een einde te maken aan hun heerschappij in de Gazastrook. Daar is de Minister nog niet op ingegaan.
De voorzitter:
Dank u wel. We beginnen bij de aanvullende sancties tegen Hamas.
Minister Veldkamp:
Ik dacht dat ik al het een en ander had gezegd over aanvullende sancties tegen Hamas. Nederland is de mede-initiatiefnemer voor aanvullende sancties en die zien bijvoorbeeld op de financieringsnetwerken van Hamas in derde landen. Ook willen we de politieke top van Hamas sanctioneren. We kijken verder behalve naar de financieringsstructuur ook naar de verdienstructuur. Die is niet statisch, maar continu in beweging. Daarom zetten we ons voortdurend in voor het gebruik van dat sanctie-instrument. We hebben daarvoor nu twaalf personen en drie organisaties gelist. Ook zijn er drie brigades van Hamas en de Palestinian Islamic Jihad gesanctioneerd voor het plegen van seksueel geweld in de context van 7 oktober. Maar we hebben dus nu ook sancties op tafel gelegd met betrekking tot de politieke top en de financieringsnetwerken. Nogmaals, daar is nagenoeg unanimiteit voor bereikt.
De voorzitter:
Dan de vraag over de data van Microsoft.
Minister Veldkamp:
Dat moet ik even opzoeken. Die antwoorden heb ik hier ergens, maar ...
De voorzitter:
Oké. Dat moet dan even ambtelijk worden uitgezocht. Dan de vraag van mevrouw Dobbe over de tien maatregelen van de CAVV. Daarvan zouden er maar twee beantwoord zijn. Nee. De tien maatregelen uit haar inbreng!
Minister Veldkamp:
Ja, uit haar inbreng. Ik kan daar eigenlijk kort over zijn. We hebben vorige week een brief aan de Kamer gestuurd, mede op verzoek van de Kamer. Dat is gebeurd op initiatief van de premier en ondergetekende. Daarin staan een aantal stappen en dat zijn de stappen waarvan wij nu zeggen: dat zijn de stappen die wij nationaal willen nemen en die wij Europees willen nemen. Dat zijn de keuzes die wij nu gemaakt hebben en de keuzes waarvan wij zeggen: dat zijn keuzes die wij nu het beste voor ons zien.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, als u mij toestaat. Mijn vraag was specifiek om bij elke maatregel aan te geven waarom we het niet doen. Wat de Minister wel doet, wist ik al. Ik heb ook die brief gelezen, maar ik wil per maatregel weten waarom we het niet doen. En dan mis ik dus nog een maatregel of acht. Ik heb over die maatregelen namelijk nog niets gehoord.
Minister Veldkamp:
Dan moet ik echt even gaan kijken naar de aantekeningen die ik heb gemaakt en naar wat ik daarin terug kan vinden, want ik heb natuurlijk ook meegeschreven. Dan zeg ik al tegen mevrouw Dobbe dat we bijvoorbeeld de militaire samenwerking echt tot een superlaag pitje terug hebben gebracht. U ziet ook dat de behandeling van het Status of Forces Agreement, dat in de Eerste Kamer voorlag ter behandeling, voor onbepaalde tijd is uitgesteld. Ten aanzien van de bijstand en dergelijke aan Nederlandse bedrijven hebben wij het zogeheten ontmoedigingsbeleid aangescherpt jegens nederzettingen en daar zaken doen. We gaan ook onderzoeken in hoeverre pensioenfondsen daaronder kunnen vallen. Ik heb het al gehad over wapeninkoop en ook over wapenexport. Ik heb ook al het een en ander vermeld over investeringen. Ik denk dus dat ik de vragen inmiddels wel beantwoord heb.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de vraag van de SGP over het hart onder de riem van de Joodse gemeenschap in Nederland.
Minister Veldkamp:
Ja, uiteraard. Ik had dat ook al van tevoren opgeschreven. Daar wilde ik mee afronden: we staan naast onze Joodse medeburgers. Ik knip dat los van wat we hier vandaag verder bediscussiëren. Sommige mensen zien het helaas niet los. Talloze Joodse mensen hebben talloze verschillende opinies over de oorlog daar. Ik ken ook vele Israëli's die talloze meningen hebben over de oorlog daar. Ik wijs er ook op dat een heel groot deel van de Israëlische bevolking volgens Israëlische opiniepeilingen zeer kritisch is, ook op het beleid van het Israëlische kabinet. Ik heb al gewezen op die oud-commandanten, die ook die mening zijn toegedaan. Maar wat onze Joodse medeburgers in Nederland betreft: ongeacht welke band zij nou wel of niet met de staat Israël voelen, voor antisemitisme mag in Nederland geen plaats zijn. Laat dat duidelijk zijn.
De voorzitter:
Dan de vraag van de BBB over de limiet van de hoeveelheid voedsel naar Gaza en de druk die de Minister op Hamas kan zetten om veiligheidsgaranties af te geven.
Minister Veldkamp:
De druk op Hamas blijven we met name inzetten via landen als Qatar en Turkije, die banden hebben met Hamas via de Moslimbroederschapsband, om te zorgen dat men tot een staakt-het-vuren komt. Dat is buitengewoon moeilijk gebleken; ik heb daar al uitspraken over gedaan. Die druk blijven we natuurlijk ook zetten via de al door mij genoemde EU-sancties en de uitvoering van reeds bestaande sancties. Ik wijs er ook op dat wij met Egypte in gesprek blijven. Ik heb veelvuldige gesprekken gehad met de Egyptische Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb ook dit onderwerp telkens aangesneden: waarom is die grens in Rafah tussen Egypte en de Gazastrook dicht? Zij zeggen dat zij wel bereid zijn die grens te openen, maar dat aan de kant waar zich Israëlische troepen in de Gazastrook bevinden, die Israëlische troepen zullen moeten meewerken. Daar zijn we nog niet. Ik blijf ook bij Israël erop aandringen om meer grensovergangen open te doen. Ondertussen zien we dat hulp die via El Arish in de Sinaïwoestijn wordt verzameld, via Kerem Shalom, dus het zuidoosten van de Gazastrook, de Israëlische overgang met de Gazastrook wel in komt. Dat betreft ook hulp die door Egypte zelf of via Egypte wordt geleverd.
Volgens mij had de heer Grinwis het over de coalition of the willing. Eigenlijk ziet u een coalition of the willing bij de luchtdroppings. Nogmaals, dat is geen kleine coalition of the willing. De Duitse bondskanselier heeft het heel bewust «een luchtbrug» genoemd. Wij doen aan die coalitie mee. Voor die luchtdroppings, maar ook voor die op land heb je wel toestemming van de Israëli's nodig, want anders kun je het niet gaan doen; je kunt het niet zomaar afdwingen.
Volgens mij had de heer Grinwis het ook over de exitstrategie. De eerste stap naar een echte exitstrategie zou natuurlijk het bereiken van een staakt-het-vuren zijn. Dan moeten er verdere stappen volgen. Ik wijs bijvoorbeeld op de plannen die de vorige Amerikaanse Minister, Antony Blinken, wat dat betreft heeft ontwikkeld en ook op de zogeheten G7-principes. In hoeverre de huidige Amerikaanse administratie die plannen nog volgt, is een heel groot vraagteken en soms helaas ook een uitroepteken, maar dat zijn wel zaken waar ik me aan vasthoud. Ik blijf de Israëli's ook zeggen en verwijten dat zij nu alleen kijken naar hun militaire optreden nu en niet naar hoe zo'n Gazastrook er over tien à vijftien jaar uit zou kunnen zien, wat daar beter in kan en hoe een samenleving kan bestaan met een veilig Israël en een onafhankelijke, levensvatbare Palestijnse staat.
Tot slot de vraag over Microsoft. Volgens de informatie die ik nu ambtelijk krijg, is de informatie op de server eigenlijk alleen toegankelijk voor de eigenaar van die informatie. Het kabinet heeft daar geen toegang toe en kan die toegang ook niet zomaar verwerven. Ik weet ook niet wat er precies aan informatie voorhanden is, maar ik zal nadere bestudering vragen. Als er in die informatie sprake van een serieuze aanwijzing van strafbare feiten, kan natuurlijk een justitieel traject worden gestart. Dat is dan aan het Openbaar Ministerie.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. We hebben afgesproken dat we geen tweede termijn hebben. Ik zie dat de heer Paternotte nog een punt wil maken.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het goed is om te constateren dat de Minister onderaan de streep wat informatie gaat sturen, maar niet iets gaat veranderen aan het beleid en geen extra maatregelen gaat nemen. Veel Kamerleden hebben voorstellen gedaan. Ik wil daar in ieder geval ook een Kameruitspraak over. Ik denk dus dat er een tweeminutendebat moet komen. Wat mij betreft zou mevrouw Dobbe daar formeel de aanvrager van moeten zijn. De VVD heeft ook nog de deur opengezet voor een nationaal handelsembargo ten aanzien van de illegale nederzettingen op de Westbank. Laten wij dus zorgen dat er een tweeminutendebat komt waarin we dat kunnen doen.
De voorzitter:
Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik heb begrepen dat het lid Dobbe dan de eerste spreker is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, dan gaan we dat noteren. Dat is niet zomaar geregeld, want wij kunnen hier verder niet afspreken wanneer dat dan plaats zal vinden. Dat zal plenair geregeld moeten worden. Daar is een vaste procedure voor, maar die zal dan op enig moment ergens haar beloop krijgen.
Ik heb één toezegging genoteerd.
- – De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer later vertrouwelijk informeren over de updates die de Europese Unie stuurt inzake het naleven van de afspraken die omtrent de humanitaire hulp en toegang zijn gemaakt tussen de Hoge Vertegenwoordiger en Israël op 10 juli jongstleden.
Volgens mij hebben meerdere mensen hierom gevraagd: mevrouw Piri, de heer Grinwis en de heer Vermeer. O, was dit niet van u, mevrouw Piri?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, deze hoefde ik niet.
De voorzitter:
Dan schrijven we gewoon de heer Grinwis en de heer Vermeer op. Is daar nog een termijn bij te noemen of is dat wanneer de updates verschijnen?
Minister Veldkamp:
We kunnen de laatste verstrekken. Dat zou bijvoorbeeld in de loop van de komende week kunnen.
De voorzitter:
«Op korte termijn» zullen we dan noteren. Ik kijk nog even naar mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Minister zei dat hij zou bestuderen hoe het zit met de opslag van Palestijnse gegevens in Nederland door Microsoft. Ik vroeg me dus af welke termijn daarbij geldt.
De voorzitter:
Er is alleen sprake van een toezegging over iets als er een brief over wordt toegezegd, maar ik kijk even naar de Minister.
Minister Veldkamp:
Nee, dat heb ik niet toegezegd. Ik zal het zelf nader bekijken.
De voorzitter:
Hij gaat het zelf nader bekijken. Heel goed. Mevrouw Dobbe heeft nog een toezegging gemist.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, geen toezegging, maar voordat we de toezeggingen afsluiten, zou ik wel iets willen vragen. Als wij hier nu constateren dat wij een tweeminutendebat willen – dit is natuurlijk niet een normale week; het is reces – zou het volgens mij heel goed zijn om dat komende dinsdag te doen, zodat we ook niet langer hoeven te wachten op de uitspraken die we graag willen doen, omdat de Palestijnen dat ook niet kunnen. Mijn verzoek is dus eigenlijk om hier nu in de commissie te constateren dat daar een meerderheid voor is, zodat we dat gewoon kunnen inplannen.
De voorzitter:
Nee, dat is helaas niet de procedure die gehanteerd moet worden. Er moet een plenaire regeling van werkzaamheden aangevraagd worden. Voor die regeling van werkzaamheden moeten volgens mij 30 leden een verzoek indienen, omdat dit een recesperiode is. Ik heb doorgekregen dat het in ieder geval niet binnen drie dagen zou kunnen; ik neem aan dat dat werkdagen zijn. Dat heeft dus een aparte procedure. Dit kunnen we hier niet met elkaar afspreken. Er moet dan dus ergens nog een plenaire regeling van werkzaamheden worden aangevraagd. Dat gaat in een recesperiode niet automatisch. Ik denk dus niet dat het dinsdag zal worden, in elk geval gelet op alle zaken die ik meegekregen heb van de griffie. Bij die plenaire vergadering moeten uiteindelijk weer 75 leden aanwezig zijn om het quorum te regelen, maar dat moet plenair allemaal geregeld worden. Dat kunnen we hier helaas niet met elkaar afspreken, ook al kunnen we een heleboel.
Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit commissiedebat over de situatie in Gaza. Ik dank iedereen voor de bijdrage en ook de mensen op de publieke tribune, die aandachtig hebben zitten luisteren. Ik wens iedereen nog een fijne avond en ik sluit de vergadering.
Sluiting 18.43 uur.